12/01/15 08:29:40.21 cXYTPmo/
>>311
将棋が理論と計算に基づくゲームだからだね。
メソッドは違えど、勝つためのアプローチは変わらない、
つまり同じ土俵で勝負しているといえる。
321:名無し名人
12/01/15 08:30:43.30 HlmWuHeA
>>311
68歳でも、永世棋聖サマだろ
大山名人サマも、68歳で谷川に勝ったりしてるしＡ級で残留した。
体力的な問題で、半年ずっと絶好調とはいかないが
短期間なら全盛期の力でるよ。
引退前の中原も羽生森内佐藤木村と連破してた
322:名無し名人
12/01/15 08:31:57.71 HlmWuHeA
>>318
あれは水平線効果じゃない、言葉の使い方がおかしい。
323:名無し名人
12/01/15 08:32:42.84 vOyAWgda
>>318
> 水平線効果があらわになったんだから、
水平線効果と言うのは、
（飛車を取られる等の）大きな損をしないようにするために、
（無意味な歩の叩き等の）小さな損を繰り返し、
ますます状況が悪化すること
を指す。
昨日の対局のような手待ちは水平線効果とは言わない。
米長の陣形を崩す効果があり、むしろ高度な手待ちだったじゃないか。
324:名無し名人
12/01/15 08:33:20.64 xpcSbD4w
>>320
アプローチって何のこと？
理論と計算のことか？
運動に基づくゲームの運動と一体何が違うの？
325:名無し名人
12/01/15 08:34:21.47 yEIVJ6ox
いつ出たのかしらんがニコニコに記事が載ってる
読売新聞の記者ヒドすぎ
URLﾘﾝｸ(news.nicovideo.jp)
読売新聞・サイジョウ記者（以下、サイジョウ記者）： プレマッチ後、初手62玉が奇策だと書いたのは読売新聞なのですが、奇策ではないというのは具体的にどういうふうな考え方なのでしょうか。
米長： あなたのものの考え方ではわからないと思います。
サイジョウ記者： わからないから聞いているので・・・。
サイジョウ記者： あとひとつ確認なのですが、デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、デン「オ」ウセンでなくてデン「ノ」ウセンでよろしいですか。
米長： 「天王洲アイル」と同じでどう読むのかわかりませんが、デン「ノ」ウセンではないかと思います。しかし、あの子（司会）が読んだのはデン「オ」ウセンですけれども。
サイジョウ記者： デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、司会者の方が今、デン「オ」ウセンとおっしゃっていたので・・・。
米長： 言葉を大事にする読売新聞ならではの質問だと思うのですが、（日本）将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます。
サイジョウ記者： コンピュータは電気の脳とかいて「電脳」というそうですから、それに引っ掛けてデン「ノ」ウセンかと思いまして、そういうことでよろしいでしょうか。
326: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 08:34:22.27 3Dtma7Lm
>>313
押さえ込みでああいう形の将棋があるんだよ。
327:名無し名人
12/01/15 08:34:49.79 NFPPJFZM
>>311
ぶっちゃけ勝負になってなかったろ。
飛玉接近の悪形で、相手の手を殺すことを主眼に置いた陣形では、
ボンクラ側が千日手やむなしと判断するのは妥当だった。
そこで何を勘違いしたのか、打開したもんだから、陣形の悪さがそのまま形勢として出てしまったという、
不出来な対局だったよ
328:名無し名人
12/01/15 08:36:20.47 xpcSbD4w
>>322
いや、あれは水平線効果だよ
水平線の先へと悪評価の局面を追いやっているのが見え見えだったし、
相手に手を渡し続けるわけだから、あのまま言ったら必敗の悪手だろ
米長が対応を間違えただけ
329:名無し名人
12/01/15 08:38:42.61 xpcSbD4w
>>323
いや、まさに前者の状況だったんだよ
少なくともコンピュータにとってはね
飛車が取られる=自身の無理攻めかなにか
小さな損=相手に手を渡し続ける
と置き換えた感じ
330:名無し名人
12/01/15 08:38:49.48 yWN5GgXH
>>325
西條と米長がじゃれあってるだけじゃん。
331:名無し名人
12/01/15 08:39:09.92 vRwDl4YV
相手が必ず負けるほどの悪手を指しまくる展開に持っていって結局勝てないとか
どれだけの実力差だよ
332:名無し名人
12/01/15 08:40:55.41 xpcSbD4w
>>331
まあその局面に持ち込むのも実力のうちといえば、そうなんで
何を実力というのか難しいけど
333:名無し名人
12/01/15 08:42:05.45 q3x0dDEE
※はボンクラに対してまともに正面からぶつかったんでは
万に一つも勝ち目がないことを十分承知していた。
ゆえに千日手模様にしてボンクラの暴発を誘う作戦に出たわけだが
ボンクラはその誘いに乗らずじっと待っていた。
この時点でもう※が事前に描いていた打算は完全に崩壊していた。
つまり「序盤は※優勢だったのにねぇ。」という見方は
全く状況を把握できていないということだ。
もちろんプロは大先輩の※を持ち上げるしかないから本音は言わなかったが
谷川や渡辺がところどころで漏らしていたように、
「うまくいってるように見えてもこれだけでは勝てない将棋」だったんだよ。
334:名無し名人
12/01/15 08:43:13.50 HlmWuHeA
序盤だけは米長が有利に進めていたが
中盤の入り口でやりそこない、一気に終盤になった
序盤だけ作戦勝ち程度なら、24の高段なら誰でもできるぞ
335:名無し名人
12/01/15 08:44:15.58 ai63XBY6
ソフトが評価関数がおかしくなる局面を米は作り出した訳だからね。
人間と同じように戦ったら強いかもしれんけど
プロが本気で対ソフトの対策考えたらプロが絶対勝つな。今のままだと
336:名無し名人
12/01/15 08:44:26.43 yWN5GgXH
>>333
渡辺は米長の予定通り・作戦通りとは言ってたけど
これで勝てるとは言ってなかったし、先手持ちって言ってたもんね。
337:名無し名人
12/01/15 08:44:40.32 HlmWuHeA
>>333
後手番はノータイム指しで千日手にして
先手になったら富岡流にするとか、そのほうがよかったね
ワーイ飛車で死んだふりしたのに騙されて
欲かいて自滅
338:名無し名人
12/01/15 08:45:05.76 vOyAWgda
>>328
> いや、あれは水平線効果だよ
> 水平線の先へと悪評価の局面を追いやっているのが見え見えだったし、
お前のバカな頭の中ではそう見えてたのね（ププ
> 相手に手を渡し続けるわけだから、あのまま言ったら必敗の悪手だろ
> 米長が対応を間違えただけ
渡辺も言ってたように、押さえ込んだだけでは勝つことはできず、
本局の様に一箇所でも破られれば終わり。
かと言って千日手挿し直しになれば、持ち時間がへるだけだし
先手番の作戦も考えたなかったみたいだし、
初手に端歩を突くなどして同じ作戦をとって千日手に持ち込んでも
延々千日手が続けば体力的に人間に勝ち目はないのは明らか。
とても成功した作戦とは考えられないぞ
339:名無し名人
12/01/15 08:46:09.25 +SJGh7j9
>>334
米長はコンピュータに読ませない指し方とか言ってたけど
同時に人間がそれを収束させるのは無理な指し方でもあるよなあ
340:名無し名人
12/01/15 08:46:18.54 HlmWuHeA
＞プロが本気で対ソフトの対策考えたらプロが絶対勝つな
負けただろｗ渡辺も米長宅に呼ばれてたんだから。
船江遠山渡辺＆ボナンザの保木さんで研究し尽くして
ダメだったわけで 千日手に持ち込める局面まではいったけど
ボンクラの強さは中盤終盤なので、それを引き出すところまでいけてない
341:名無し名人
12/01/15 08:47:07.95 NFPPJFZM
千日手後の作戦を考えてなかったのが大悪手だったな。
342:名無し名人
12/01/15 08:47:10.69 PY1sT6rF
>>311
ピッチングマシンであれば200Km/hでも補欠の中学生が
真芯で捕らえられる。250Km/hでも引退して10年の選手
でも真芯だった。それでもロッテの渡辺の玉は打てない
のが野球だ。
343:名無し名人
12/01/15 08:47:20.84 xpcSbD4w
>>338
というか、飛車が一手で動けばいいところを
歩の交換を挟むのは、理論的にそれでしか説明がつかないと
思うんだが
渡辺は、渡辺はいくらでも手を作ることができると言ってただろ
344:名無し名人
12/01/15 08:47:38.49 vOyAWgda
>>329
> いや、まさに前者の状況だったんだよ
> 少なくともコンピュータにとってはね
>
> 飛車が取られる=自身の無理攻めかなにか
> 小さな損=相手に手を渡し続ける
>
> と置き換えた感じ
バカの特徴として、「用語を自分勝手に定義して使う」というのがあるけど
まさしくそれだな
345:名無し名人
12/01/15 08:48:39.29 xpcSbD4w
>>344
定義に則って喋ってるよ
346:名無し名人
12/01/15 08:49:07.47 wTOPHy4e
思い出詰めろができてよかったな、爺さん。冥土の土産だな。
347:名無し名人
12/01/15 08:49:13.73 eVUW2+5E
>>305
>どの辺が互角以上だったの？
>
>ソフトの評価はずーっと、プラス数百だったし、
>後手はみずから攻められず、千日手になれば持ち時間が減るだけで、
>ますます勝ち目はなくなる。
>米長が勝てそうな可能性はほとんどなかったと思うぞ
乙、回答します
１．根拠は下記に。こちらの脳には、プロ並みの評価関数は実装されていませんので、根拠は下記。”ソフトの評価”が絶対でもないでしょ？
URLﾘﾝｸ(kitanosyougi.blog129.fc2.com)
電王戦は55手目▲９六飛の局面まで進んで昼休憩に入りました。
ニコニコ生放送の渡辺明二冠は後手がうまく指している。駒桜の検討ブログの遠山雄亮五段と船江恒平四段によると、後手わずかにリードだけど勝つのは大変。
まだまだだけど、米長永世棋聖の作戦はうまく行った感じというところでしょうか。
参考までに、我が家の激指 定跡道場2 優勝記念版先生にも聞いてみました。
最新版（激指11）から2世代前のうちの先生は、56手目の最善手は△３一角で、互角ながらわずかに先手リードと言ってますね。
私の経験上は、振り飛車やや失敗の図に見えますので、プロの見解に乗りたいですね。
（引用おわり）
２．局面の評価関数”互角以上”に、”勝ち目”という因子をいれてもなー
３．”勝ち目”の評価関数では、
１）対局開始直後：10％以下
２）昼食休憩時：20％
３）83玉で：10％以下
ということでしょう。最初から勝ち目薄い
348:名無し名人
12/01/15 08:49:27.71 NFPPJFZM
水平線（笑）議論は他所でやれよｗ
349:名無し名人
12/01/15 08:49:55.72 HlmWuHeA
>>343
右辺の歩を伸ばすことはできるが
得になるかどうかわからないって言ってたじゃん
350:名無し名人
12/01/15 08:50:03.28 vOyAWgda
>>343
> 渡辺は、渡辺はいくらでも手を作ることができると言ってただろ
後手がいくらでも手を作れると言ってたのか？
そうであれば何時何分頃言ってたのか示してくれ
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
これで録画を見れるので確認する
351:名無し名人
12/01/15 08:50:03.38 yEIVJ6ox
正直、後のこと考えたら引退した爺は打開するしかない状況だったと思うんよ
注目度は高いから千日手みたいな糞ツマラン手は刺せないし負けてもいい戦いだったからな
352:名無し名人
12/01/15 08:51:17.23 xpcSbD4w
>>349
そうだっけ？
はっきりコンピュータが何も出来なくなって攻め込めると言ってたけど
そこに持って行くのは難しいと言ってたが
353:名無し名人
12/01/15 08:51:37.14 HlmWuHeA
>>347
正しいね
そもそも初手▲２六歩だったら相居飛車になってたのだろうか
それが見てみたかった 普通の将棋を見たかったよ
62玉とかお呼びでない、仮に米長が勝っていてもつまらない、
354:名無し名人
12/01/15 08:51:51.05 qtt8Lsxc
なんかワーイ飛車のことを水平線効果だとか
このままやってると形勢が悪くなるから手を引き伸ばしてるだけとか
いってる人がいるけどそれは違うと思うぞ
ボンクラの頭脳のなかで戦ってるのは、米長という人間ではなくて
自分と同等の能力を持った自分自身と戦ってるわけ
だから自分の読み筋は自分によって全部打ち消されてしまう
自分から攻めれば、自分と同じ能力を持つ相手からは
必ずとがめられてしまうのがボンクラにはわかるわけ
だから自分からは絶対打開することはできないんだよ
もし、最初から米長がR2700ぐらいの棋力しかないと認識させることが
できていたなら、羽生が格下の相手をフルボッコするように
無理攻めをしてでも米長を叩き潰していただろう
そういうハッタリのような手をを使えないのがコンピュータの弱点
355:名無し名人
12/01/15 08:52:42.73 xpcSbD4w
>>350
今iPadでアプリとかいれてないからかなり後になるが
気が向いたら指摘するわ
356:名無し名人
12/01/15 08:52:49.05 q3x0dDEE
>>343
ボンクラの評価は
「後手に正確に対応されたら飛車を動かしただけの手になるけど
後手が対応を間違えれば有利になる。
相手が間違える可能性があるぶんだけ、ただ飛車を動かすだけの手よりも得。」
と判断してるんだよ。水平線効果とは全く違う。
もちろん※がこの程度の対応で間違えるはずはないのだが
機械にはそういう判断はできない。あくまで可能性として考える。
357:名無し名人
12/01/15 08:52:54.18 AvF5pVQa
やり損ないじゃなくて本来千日手
後手番なら十分
ボンクラが44歩を突かせないように46飛の形で待った
船江が言うように人間がやったら破門
24でpooがやったみたいに先手番でボンを嵌める手が存在してるのを知ってたら千日手にしてただろう
流石に元名人が先手で48玉指すのは時間の都合もあって気がひけたんだろう
先手で48玉と指してもあのような将棋になる
358:名無し名人
12/01/15 08:53:43.52 dAHH67wn
昨日の対局の途中から後手ボナンザに持たせて対局させてみたいな
そうしないと結論が出無いだろｗ
359:名無し名人
12/01/15 08:53:47.38 xpcSbD4w
>>354
もちろん、自分自身と戦って、先送りにしてるんだよ
それを水平線効果というの
360:名無し名人
12/01/15 08:54:01.91 wTOPHy4e
泥沼流は一番コンピュータに弱いタイプだろう。羽生も人間相手を前提の強さだろうから、案外弱いかもな。
361:名無し名人
12/01/15 08:54:06.57 HlmWuHeA
>>351
一般紙なんか、「男性プロ棋士が正式な場で敗れたのは初めて」
とミスリードしてるんだぞ、引退したタダの爺さんなのに。
もし千日手→指し直しで負けだとしたら
「最初は引き分け、二回目は負け １敗１分」ってミスリードしたはず。
それならほぼ互角か、引き分けもあるし、で済んだ。
本局は内容も惨敗
362: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 08:54:26.10 3Dtma7Lm
5年かけて毎年一局を来年５局やることになったのは、
５年後にはプロはもうソフトに勝てないと会長自らが思ったんだろうと思う。
口には出さなかったが、そう感じた。
363:名無し名人
12/01/15 08:54:34.03 NFPPJFZM
>>354
でもハッタリをしないからこそR3300なのだろうね。
ハッタリは冷静に指せば咎められる手だから。
364:名無し名人
12/01/15 08:54:55.66 IPG8TuKP
新聞社は悪意がある書き方するよね スポンサーなのに
365:名無し名人
12/01/15 08:54:59.56 9T0njukC
やったら破門なんていって精神論で最善手を抑えてるだけじゃねーのかそれって
366:名無し名人
12/01/15 08:55:16.62 VsX40phS
CPUだけ堂々と足踏みすんのって正直きたねえと思う
367:名無し名人
12/01/15 08:55:21.93 xpcSbD4w
>>356
コンピュータ将棋をわかってない
コンピュータ将棋は常に相手が最善手を指した場合の局面を探索する
368:名無し名人
12/01/15 08:55:25.39 21BDjqVH
そもそも人間が作戦勝ちと思っている局面は作戦勝ちではないのかもしれんだろ？(笑)
それより中盤戦を指定局面にしてボンクラ同士でやらせてみろよ。(笑)
369:名無し名人
12/01/15 08:55:47.27 vOyAWgda
>>347
> ２．局面の評価関数”互角以上”に、”勝ち目”という因子をいれてもなー
> ３．”勝ち目”の評価関数では、
> １）対局開始直後：10％以下
> ２）昼食休憩時：20％
> ３）83玉で：10％以下
> ということでしょう。最初から勝ち目薄い
「互角」という言葉の定義次第ってことか
私は勝てる確率がほぼ５０％の場合を互角と言うと考えてるので、
対局開始時点でも互角じゃないし、昼食休憩時点でも互角じゃない。
米長が互角以上だったことはまったくない、と考えてるよ。
370:名無し名人
12/01/15 08:56:35.50 21BDjqVH
そもそも人間が作戦勝ちと思っている局面は作戦勝ちではないのかもしれんだろ？(笑)
それより中盤戦を指定局面にしてボンクラ同士でやらせてみろよ。(笑)
371:名無し名人
12/01/15 08:56:49.17 vRwDl4YV
渡辺は何度も望めば千日手って言ってたけど、余裕で攻め込めると思ってるならそんな言及しないだろ
右側の駒を適当に動かして「なんかこうワーって攻めるんでしょうかね」とか言ってたシーンはあったと思うけどｗ
372:名無し名人
12/01/15 08:57:41.18 IPG8TuKP
激指で検討モードで観戦してたけど、激指とボンクラーズは手が一致しない局面があった
一致率を調べてないけど
市販の激指だと△６２玉は通じるのかな？
自分じゃ試す気はないけどさ
373:名無し名人
12/01/15 08:57:50.90 UfOKOAtv
５年連続だと長すぎる
374:名無し名人
12/01/15 08:57:53.04 xpcSbD4w
>>371
まあ表現の言葉の取り方とか雰囲気とかあるからね
俺も見直して見ないと正確な文章かけないし
375:名無し名人
12/01/15 08:57:58.48 NFPPJFZM
>>364
棋士をボランティアで飼っているのが新聞社だから。
ここ最近の業績を見ると、将棋関連を切りたくて仕方ないんだろう。
今回の敗北が新聞社の将棋切りの口実にされることが一番の心配だ。
376:名無し名人
12/01/15 08:58:02.84 AvF5pVQa
とにかく将棋板どころかマスコミの将棋関係者もほとんど将棋がわかってる人間がいないことにビックリの1日だったわ
ソフト厨はともかく
377:名無し名人
12/01/15 09:00:00.23 P6iPBAfC
>>376
言葉の意味はよく分からんがとにかくすごい自信だ
378:名無し名人
12/01/15 09:00:08.52 VsX40phS
今精神的にキツいだろうなあ
日記もまだ更新してないし心配だわー
379:名無し名人
12/01/15 09:00:43.04 /vcJobMx
>>359
さすがにそれはおかしい
一連のお前の書き込みは基地外すぎるからＮＧにするよ
380:名無し名人
12/01/15 09:00:45.68 +SJGh7j9
>>376
二手目6二玉なんかやられたら後は前例のない純粋な作戦だし分かる奴なんか少数だろ
381:名無し名人
12/01/15 09:01:00.74 eVUW2+5E
>>340
>ボンクラの強さは中盤終盤なので、それを引き出すところまでいけてない
そうそう
ただ、中盤終盤であっさり米を倒した
米は、まわしに手が掛からなかった状態
つーか、歩以外のコマがぶつかった段階では、米はすでに切られている（思うにボンクラーズは勝ち筋を見つけているのかも）
382:名無し名人
12/01/15 09:01:09.30 NFPPJFZM
これで元名人が敗れたわけだし、次は名人クラスが出ないとな。
新四段じゃＰＲ的に美味しくないし何千万も出せない希ガス
383:名無し名人
12/01/15 09:01:24.12 OQB7Cv+6
>>342
ごめん、何ていうか機械に勝てなくたって
文化や娯楽としては成り立つと思うし尊敬されてると思うんだけど
(商業的には知らないが)
後手番で千日手も許されないんじゃ、米長は最初から詰んでるじゃん
384:名無し名人
12/01/15 09:01:41.33 IPG8TuKP
女流名人位戦を見よう
385:名無し名人
12/01/15 09:02:49.84 xpcSbD4w
>>379
いや、コンピュータ将棋の基本中の基本だよ
読みをいれるのは自分であって、相手の手番も自分の手番も基本的に
同じルーチンで
読みをいれるから自分自身と戦っているようなものなんだよ
386:名無し名人
12/01/15 09:03:39.95 FMispHZ1
後手は押さえ込みが目的だったんだから１つ破られたら一方的になるのは仕方ない。
そういう作戦だから。
>>381みたいなこと言ってる奴は低級。
387:名無し名人
12/01/15 09:03:52.10 NFPPJFZM
>>383
千日手が許されないんじゃなくて、
先手番持った時の作戦を考えてなかったのと、互角局面を捨てるのを惜しんだのがまずかった
388:名無し名人
12/01/15 09:04:04.18 zVUI2Pq8
AIの強さは、外聞の無いとこだよなあ
自陣でぴょこぴょこ動いて待つって、プロには指せない
有利でなくてもぶつける必要が出てくる
389:名無し名人
12/01/15 09:06:08.78 NFPPJFZM
>>388
戦型選択を見ても千日手局面に誘導したのは明らかに※なのに何言ってんだか。
ボンクラはオーソドックスな振り飛車で来てくれたのに
390:名無し名人
12/01/15 09:06:43.51 vOyAWgda
>>370
> そもそも人間が作戦勝ちと思っている局面は作戦勝ちではないのかもしれんだろ？(笑)
まさしくそのとおりなんだよ。
それに、渡辺は「抑えこんでもそこから先が問題」と言ってた。
押さえ込み作戦はあまりいい作戦ではないと考えてたんじゃないかな
391:名無し名人
12/01/15 09:07:15.46 cXYTPmo/
>>388
だなぁ。前から思ってたけど、ボンクラーズ郷田エディションとか出ないかなぁ。
392:名無し名人
12/01/15 09:07:28.76 MPQM64H2
2手目6二玉とかなめてるないろいろと
393:名無し名人
12/01/15 09:09:16.35 zVUI2Pq8
>>389
後手が受けに回って悪い事はなにもないだろ
まあ、AIは後手番に回る事を恐れない、ってのも強みなんだろうが
394:名無し名人
12/01/15 09:10:13.23 vOyAWgda
>>379
> さすがにそれはおかしい
> 一連のお前の書き込みは基地外すぎるからＮＧにするよ
おいらもその人はスルーすることにするよ。
数日前からオレオレ水平線効果定義を振りかざすバカがいたけど
同一人物なのかな？
395:名無し名人
12/01/15 09:10:40.25 zVUI2Pq8
>>391
プロとの対局はともかく、ゲームにするなら、攻める時は攻めるルーチンが必要かなあ
396:名無し名人
12/01/15 09:11:26.52 xpcSbD4w
>>394
いたけど、俺は多分お前が思うそいつじゃないと思う
むしろ、そいつと反対側の意見だった方だろう
397: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 09:12:05.27 3Dtma7Lm
>>392
いやだから62玉なめてないでしょ、、向こうの評価値のズレを利用してポイントを稼ごうとか、
向こうにホントは互角なのに有利と思わせて攻めさせようとしたんだよ。
まあそれを勝ちに結びつけることはできなったけど。
398:名無し名人
12/01/15 09:12:12.37 NFPPJFZM
全盛期に見せていた、矢倉戦や対振り急戦じゃ勝てないのが、
事前の自宅スパーで明らかだったんだろうな・・・。
でもそれで敗れるところが見たかったのよ。こんなB級戦型じゃなくて
399:名無し名人
12/01/15 09:13:48.90 vOyAWgda
>>387
> 千日手が許されないんじゃなくて、
> 先手番持った時の作戦を考えてなかったのと、互角局面を捨てるのを惜しんだのがまずかった
千日手で先手番になった時は、初手に端歩を突くなどして、
同じ作戦（６二玉作戦）を取る予定だったと渡辺が言ってなかった？
互角局面を捨てないなら千日手にするしかなく、
何度も書いてるけど、それではますます勝てる確率が低下していく
そういう意味で、米長には千日手も許されなかったんじゃないか
400:名無し名人
12/01/15 09:13:51.36 Ub7VjDZa
>>398
竜王も※にコーチしたけど、この作戦はお奨めしなかったと言ってた。
人間にはイミフの千日手模様に見えても、わずかに揺さぶってるかもしれない。
※自身、局後に、やりたい手を殺されてたと言ってたし。
で、ほころびができれば、あっというまに勝ち。もう人間の大局観が役に立たないのかも。
401:名無し名人
12/01/15 09:14:00.01 TEVM3hZq
ボンクラ自体は何も考えていない。
ＤＮＡ研究の世界とまったく同じだから賞賛に値しない。
富士通はちゃんとボナンザ開発者にライセンス料を払っているのだろうか。
402:名無し名人
12/01/15 09:14:24.38 gUpv12vG
米長自身の言葉で「矢倉は将棋の純文学」という言葉があるわけで、その一番正統派な
戦型で戦うのでは分が悪いとはっきりしていたからこそ昨日のような戦い方になったのだろうね。
403:名無し名人
12/01/15 09:15:42.05 xpcSbD4w
普通にあれは水平線効果
それが正しい認識だよ
まあソフト開発者がみんなそういう認識ができるかどうかは
知らんけど
404:名無し名人
12/01/15 09:16:06.24 Ub7VjDZa
>>406
結果論だけど、矢倉かフリ飛車なら、見所みたいのはあったろうね。
最後は負けるんだけどｗ
405: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 09:16:42.06 3Dtma7Lm
>>399
勝負としてはアリだったでしょうけど、
イベント、興行としての今回の対局を考えると難しかったんでしょう。
406:名無し名人
12/01/15 09:17:26.53 Ub7VjDZa
>>411
まず水平線効果の意味知らないのに、知ったかぶりはやめれ。
で、ボロ負けなのに、善戦してた擁護もやめれ。
407:名無し名人
12/01/15 09:17:29.60 3AvtNyxO
先手なのに往復して、
打開したらダメな陣形の後手に打開させたんだもんなあ・・・
408:名無し名人
12/01/15 09:17:54.34 wTOPHy4e
双方最善を尽くすと千日手ってのが最終的な答えのような気がひしひしと。
409:名無し名人
12/01/15 09:18:02.38 +SJGh7j9
>>398
最新戦型の研究となると現役退いた米長ではきつかったんじゃないの？
今更そこまで突っ込んで研究するのは無理だろうし
ま、普通の戦型での勝敗を見たかったのは同意
序盤からもう作戦が分からなかったし
410:名無し名人
12/01/15 09:19:00.28 cXYTPmo/
まあ※の今の力は３段以下だろうし、戦型どうこうではなく手合い違いだったな。
ぜひボンクラを棋戦に参加させてほしいわ。まずは新人王戦あたりで。
ボンクラの実力としては
１、トップクラスを凌駕する
２、トップクラスと指し分ける
３、トップに勝ったと思えばC2棋士に負けたりと、安定しない
のどれかだと思う。
411:名無し名人
12/01/15 09:19:18.25 xpcSbD4w
>>406
いや、知ってるよ
数日前の議論にも参加したしw
ちなみに、そこで出たリンクも、それこそ奴の必死で提示した
wikipediaも読ませてもらったわw
412:名無し名人
12/01/15 09:20:06.69 +SJGh7j9
>>406
お昼位までは収束させるのは無理じゃないかと思いながらも
ひょっとしたら勝てるのかって希望を抱くぐらいには善戦してたろ
413:名無し名人
12/01/15 09:21:15.02 NFPPJFZM
>>407
だから先手が千日手にしちゃいけないなんて法はねえよ。
※が千日手にできない対局で千日手になりやすい戦型を選択したのが馬鹿だった
414:名無し名人
12/01/15 09:22:18.59 +SJGh7j9
>>411
そういやwikipedia更新されてるのかね
ボナンザからの流れを詳しく説明されていると助かるんだが
415: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 09:22:58.74 3Dtma7Lm
もうさ、特別ルール作ってソフト対人間で千日手の場合は引き分け終了でいいじゃん。
何度も何度も指しなおしたら人間が体力尽きてミスするに決まってるし。
416:名無し名人
12/01/15 09:23:42.41 jX9LOfbx
>>413
ソフトは常に後手でいいな
先手もたせる意味が無い
417:名無し名人
12/01/15 09:26:00.87 5NkbMrxb
渡辺の解説見る限り、まだ渡辺は勝つ余裕ありそうだった
数カ所の分岐点で、この辺がこの人の大局観の微妙な違いで、これが勝ちを導いているんだと
わかる場面があった
418:名無し名人
12/01/15 09:27:54.34 N5aA66Bl
>>14
やねうらおも言ってるが、ボンクラーズ、Bonanza、Ponannza、激指、習甦、GPS
この辺はせいぜいレート差上下100内で均衡していて大差がない。
だから、そこは純然と5対5と見て差し支えないよ。
ただ、個人的には、人間側が後手でみんな米長流稲庭、対抗する先手がわーい飛車だと
つまらないな。御城将棋式に、先に差しておいてあとは並べるだけか、早指し選手権みたいに
ある程度進んだところから封じ手開封にしないと。
（まあ、抑えこみの場合、打開したらそこで勝負ついてるから早指し選手権式は無意味か）
419:名無し名人
12/01/15 09:28:41.98 eVUW2+5E
>>386
>後手は押さえ込みが目的だったんだから１つ破られたら一方的になるのは仕方ない。
>>>381みたいなこと言ってる奴は低級。
渡辺竜王も言っていたけど、押さえ込みは相当自分に力があって、常に相手の読みを上回っていないと指せない
ここまではいいだろ？
で、米のブログ>>1を読む限り、自宅のボンでさえ、米より少し上
そして、自宅のボン＜24のボン＜本番（14日）のボン なので、押さえ込みなんてもともと無理な作戦（渡辺も心配していた通り）
次に、序盤をすぎて中盤にかかるころから後の力が、明らかに 米＜本番（14日）のボン （これはおいらの棋譜を見ての判断だけど）
だから、”歩以外のコマがぶつかった段階では、米はすでに切られている（思うにボンクラーズは勝ち筋を見つけているのかも）”>>381は、そう間違っちゃいないだろ？
420:名無し名人
12/01/15 09:30:30.74 XT0wYblz
△６２玉戦法は千日手狙いの戦法として残りそうだな。
ボンクラでも序盤に明快な打開策が見出だせなかったということは、
そこそこ戦法としては優秀ということだな。
421:名無し名人
12/01/15 09:30:37.13 puS2dQUm
まぁあのぐらいの組み方はアマが羽生にたいしたってできる。
善戦というとしたら相当に情けない。
人間だって理想系を崩さずに待つ、というのも一種の技術だし
それができずに勝ちに行ってやられたんだから普通にヤラれただけ。
422:名無し名人
12/01/15 09:31:24.39 9COqY1Du
残念ながら負けてしまった。序盤は完ぺきに指せたが、
途中で一手見落とした。
投了後、会見場に姿を現した米長永世棋聖は敗戦のショックからか
放心状態。
何度も手で蒼白になった顔を覆った。
こうすぐご臨終かな
423:名無し名人
12/01/15 09:32:08.56 N5aA66Bl
>>25
アマチュアが最新のプロの棋譜を定期的に読めるのが新聞しかなかった時代には
新聞が将棋を囲っておくのも意味があったんだろうけどな。
今時、子供に将棋が大流行したからって、棋譜と解説読みたさに新聞を購読することもないし
伝統芸能保護という観点でしか金を出せなくなる。
そうだとすると、新聞社のほうが立場強くなるんだよな。
その意味で言うと、ドワンゴのほうが、テレビ局にもできない完全生中継をできるという意味では
お互いに持ちつ持たれつの関係になって、組みやすいというのはあるな。
424:名無し名人
12/01/15 09:32:26.94 5NkbMrxb
６二玉が将棋の真理的に悪手であることは間違いないんだけどね
ソフトも不完全なんでこういった序盤されて＋400ぐらいから中盤入り口ぐらいで
コロッと敗勢に覆ることがある
425:名無し名人
12/01/15 09:33:16.43 puS2dQUm
>>420
と思うと3手目２６歩で普通にボコボコにされるかもしれん。
渡辺あたりから見ると志が低いと言うよりは
単に弱いだけというのが顔に書いてあったな。
426:名無し名人
12/01/15 09:33:32.21 SYYUwRlX
手合い違いの一言で全てが済む気がする。
427:名無し名人
12/01/15 09:33:38.98 VsX40phS
残念だ
来年も戦って欲しいけど無理だろうな
やっぱり勝負の世界から引いた人を引っ張り出すのは酷だよ
当初は余興のつもりだったのかも知れないが結果的にはプライド賭けたガチの戦いになってしまった
428:名無し名人
12/01/15 09:34:45.29 z9abk7KH
>>410
三段以下ではないともうよ。
最新の研究にははまるかもしれないけど。
429:名無し名人
12/01/15 09:35:12.48 N5aA66Bl
渡辺も、ソフトとやるには直前一ヶ月の対局を休んで研究しなければと言っていた。
ということは、つまり対ソフト用の戦術が必要で、それはおよそ面白くないものになる。
それって、結果を出すこと以外にやる意味あるのかね。
ディープブルー対カスパロフ以降の人間対チェスソフトって、人間がハメ手を見つけようとする
歴史だったりするもんなのか。
430:名無し名人
12/01/15 09:35:29.03 puS2dQUm
新聞社の方が立場が強くなるのは
時代的にいいことだと思う。
ただ米は昨日サイジョウにケンカ売ってたからあれはヤバいな。
米としては「ビジネスではなく文化の継承者として尊敬してくれ」と
いうとこなんだが、「アマに負けるようなのを尊敬できるか」というのも
時代的には正しい。
431:名無し名人
12/01/15 09:36:41.19 vOyAWgda
>>420
> △６２玉戦法は千日手狙いの戦法として残りそうだな。
千日手狙い△６２玉戦法が成立するのは、現時点のボンクラーズとの場合であって、
数年後（場合によっては数カ月後）にはまったく通用しなくなっても、
なんら不思議じゃないよ。
だから戦法として残ることは無いと思う。
432:名無し名人
12/01/15 09:37:06.29 0IEAjwpZ
とある棋士の解説と感想＞昨日の対局
URLﾘﾝｸ(squares.cocolog-nifty.com)
433:名無し名人
12/01/15 09:37:08.38 puS2dQUm
>>429
あれは渡辺が相手を立てた、というのもあるし
事実強敵というのもある。
指すとしたらソフト用戦術といっても最後は終盤力なんだから
普通に指すだけだと思うよ。
434:名無し名人
12/01/15 09:37:11.55 wRwMMBMP
コンピュータは駒を持って指す時間がいらないから、少し持ち時間にハンデが必要と思うんだが
435:名無し名人
12/01/15 09:38:36.09 N5aA66Bl
>>39
あの形だと、ソフト側は自分の方がいいと思ってるから、ソフトは自分から千日手にしない。
待ち時間の退屈をしのぎ切って入玉持将棋を目指すしかない。
終局が次の日になるかもしれないがｗ
436:名無し名人
12/01/15 09:39:11.00 VsX40phS
奇手で翻弄、なんてのはもう通用しないほど強力になっちまったってことだろうなあ
437:名無し名人
12/01/15 09:40:35.70 NFPPJFZM
>>430
敗戦後で興奮してるところに記者質問は酷い仕打ちではあるｗ
何にせよ、米長は立派な方だと俺は思うわ。
438:名無し名人
12/01/15 09:42:23.62 Ub7VjDZa
>>429
ボンに対して、飛車ふって美濃囲い作って、善戦しただろうと言われれば、まあ善戦だな。
439:名無し名人
12/01/15 09:43:33.08 5HuhF/jP
>>420
62玉は26歩で対策終了じゃないの
序盤に一歩持ってボンクラくらいの実力あったら
仕掛けもできるし十分でしょ
440:名無し名人
12/01/15 09:43:37.04 Ub7VjDZa
>>430
だから、死んだ魚の目になるから、あれほどやめておけといったのに。
若いうちなら希望はあるが、惨めな年のとり方してるな。
441:名無し名人
12/01/15 09:44:29.45 jX9LOfbx
>>420
ソフトが序盤は人間に言われた事しかできないアホだから振ったんだろ。
人間なら居飛車で簡単に良くなるわ。
442:名無し名人
12/01/15 09:44:31.22 5ak0jUp3
>>436
定跡では勝てないから奇手を選択するも、「玉飛接近すべからず」の格言通りに咎められて完敗だった
443:名無し名人
12/01/15 09:45:47.16 Ub7VjDZa
>>438
王将戦が危ないらしい。男子のほうの。棋聖戦みたいに縮小ですめばいいが。
444:名無し名人
12/01/15 09:46:06.14 zVUI2Pq8
つか、ボンクラに攻めさせないのは出来ても、ボンクラを詰み切るのは至難っぽいなあ
※に負けない筋はあっても、勝ち筋ってあったのかな
445:名無し名人
12/01/15 09:46:48.90 VsX40phS
でもやっぱり新しい手に挑戦したのは勇気がいることだ
やっぱり尊敬する
446:名無し名人
12/01/15 09:47:01.39 puS2dQUm
>>437
いや、「あなたにはわからないだろう」という言い方はいけない。
あれは失言をこえて謝罪レベルの放言だろう。
単に６２王が悪手じゃない、という説明ならいらない発言だし。
その前にいきなり「62王を奇をてらったと～」というのからして
用意されたケンカ売り。
あ～いうのは、勝ってから言え、というのがケンカの常識なんだけどね。
だから読売も追求はしなかった。
どっちが大人かは明確だわなぁ。
447:名無し名人
12/01/15 09:48:06.89 Ub7VjDZa
>>452
まったくない。
もう少し早く、△７三玉と上がって、はっきり入玉目指して勝ちにいくかと思ったが、怖くなって自重した。
まあ、行ってもダメだったろうが。
で、夕方近くなって、我慢できずに、△４二金から△５三金で負けにした。
448:名無し名人
12/01/15 09:48:10.74 jX9LOfbx
>>446
お前ルールどうでもいい
449:名無し名人
12/01/15 09:49:20.48 cXYTPmo/
手合い違いは本人も承知だったろうし、あれほどの負けず嫌いだから
相当の覚悟だったのだろう。※の真の狙いは正直読めない。
ただなんとなく、将棋をネタに人を楽しませようという、エンターテイナー
としての気概は伝わったよ。これが本当のプロだね。尊敬するわ。
450:名無し名人
12/01/15 09:49:25.03 uUi1vC98
自分が弱いなら、永生棋聖は返すべきだと思うんだが。
451:名無し名人
12/01/15 09:49:41.31 Ub7VjDZa
>>456
だから、※が善戦したというのが、「お前ルール」なんだがｗ
452:名無し名人
12/01/15 09:50:36.55 puS2dQUm
>>447
入王目指すなら９４歩受けないとね。
つめさせて８３王というのはかなりの疑問だろう。
ただ入王はなかなか自分からはできない形だから
すでにしてそんなに後手が善戦という感じもしてないよね。
453:名無し名人
12/01/15 09:50:44.16 Ub7VjDZa
>>457
死んだ魚の目してたけど？ｗｗｗ
インタビューで記者にあたって紛らわせてた。大人気ないというかボケ老人ｗｗｗ
454:名無し名人
12/01/15 09:50:46.34 vOyAWgda
>>435
> あの形だと、ソフト側は自分の方がいいと思ってるから、ソフトは自分から千日手にしない。
何故プラス評価だと千日手にしないの？
ソフトはmin-max評価を行うだけだから、打開して不利になるようだと
打開はしないよ。
評価値の絶対値は関係ないよ
455:名無し名人
12/01/15 09:52:26.19 Ub7VjDZa
>>460
端攻めがあるからつけない。
竜王も指摘してたけど、端が詰まってても、角７七の位置で、１筋の香車交換はないことはない筋。
まして、突き合えば、攻めを呼ぶだけ。
456:名無し名人
12/01/15 09:52:32.98 gmnCWC+b
ソフトが向上、進化することは人間にも楽しみなことだ
棋士とか人間叩く風潮はやめよう
開発者叩くのも同様によくない
457:名無し名人
12/01/15 09:53:10.49 puS2dQUm
>>448
おいおい、米自身が若い頃からそうやってケンカ
ふっかけまくってきたのは知ってるだろう。
自分が強くて勝ってたから放言が許された。
ただ中原と大山には何もいえなかった。
死んでからとやかく言うとは最低のものいいだろう。
わしは米ファンだったから余計に悲しいわ
今の醜態がね。
458:名無し名人
12/01/15 09:53:11.95 IPG8TuKP
来年は船江と対戦となっていたのに
急きょ予定変更で５対５と発表
将棋連盟は信用出来ない
というか米長がか
459:名無し名人
12/01/15 09:53:36.32 xpcSbD4w
>>454
お前、一応ソフト開発者だったのか
正直意外だわ
それで水平線効果だという俺の説明に納得出来ないとは
460:名無し名人
12/01/15 09:53:51.82 fGMsyeiv
大手新聞社は全く金出してないわけ？
461:名無し名人
12/01/15 09:53:55.08 Ub7VjDZa
>>464
一番偉そうに勝てる勝てる豪語を日記や対談でふりまいてたのが※なんだが。
宣伝のためといえば聞こえはいいが調子にのりすぎ。大人気ない。
まあ若い頃から脳タリンだから仕方ないが。
462:名無し名人
12/01/15 09:54:34.50 zVUI2Pq8
>>455
軒並みアンカ間違えてるなぞ
463:名無し名人
12/01/15 09:54:57.71 Ub7VjDZa
>>465
※：ボンは大山さんと指してるみたいだった。
いまだにコンプレックス持ち続けてる※があわれだったｗ
464:名無し名人
12/01/15 09:55:18.18 vOyAWgda
>>451
> だから、※が善戦したというのが、「お前ルール」なんだがｗ
将棋脳バカは自分勝手に用語を定義するし、しかも定義に一貫性が全くない。
何を言っても無駄みたいだよ。
米長がまったく手も足もでず、一方的に屠殺されたとい事実は
彼の中では米長が善戦したということなんだよ。
465:名無し名人
12/01/15 09:55:30.26 8TkaYhTs
ソフト持ち上げて人間叩いてる奴ってサイボーグかなにかなの？
466:名無し名人
12/01/15 09:56:05.04 VsX40phS
生涯A級の大山なら勝てただろうか
467:名無し名人
12/01/15 09:56:28.60 Ub7VjDZa
>>468
もう興行価値はほとんどない昭和プロレス状態だが、相変わらず大金だしてるよ。
ただ、前回の棋聖戦は減額。おそらく、次回の王将戦もだろう。下手すると廃止。
468:名無し名人
12/01/15 09:56:58.08 fGMsyeiv
憶測が飛び交っているねｗ
469:名無し名人
12/01/15 09:57:00.77 N5aA66Bl
>>432
窪田の書き込みに
>後手は角を使うなら、softの不得手とされる入玉を目指した８三玉型を維持しつつ、
>目標にされた７五の位を間接的に支援する△３一角が優ったかも知れない。
とあるが、ソフトは常に後手の３一角～５三角の展開を読んでいたんだよな。
その意味で、米長の研究は足りなかったかも
470:名無し名人
12/01/15 09:57:30.19 hM7CtO+u
キャラがたって面白い爺さんだと思うけどな、米長氏
なぜかここでは嫌われてるが
あの発言もこういった風潮に言ってたように思われ
471:名無し名人
12/01/15 09:58:32.95 h8icLCFY
>>465 渡辺さんも言ってたと思うけど、プロに追い付いたとかそういうレベルではなくなっているってことがわかっていないからじゃないかな？
472:名無し名人
12/01/15 09:59:16.48 N5aA66Bl
>>439
米長、３手目２六歩だったらどうするつもりだったんだろうな。
473:名無し名人
12/01/15 09:59:31.20 Ub7VjDZa
>>476
王将戦危ないんだよ。棋聖戦減額の時と同じ模様だし。まあいいけどさｗ
474:名無し名人
12/01/15 10:00:20.75 loxB5JOM
>>429
チェスの場合、評価関数を如何に欺くかという戦い
駒の価値が将棋よりもはっきりしているので、駒を捨てる筋で相手を釣る。餌にソフトが食いつけば勝ち、餌に喰いつかなければソフトは大きなミスは絶対にしないので、何処かで人間が犯した（人間レベルの思考では気付けない）ミスを見つけ出し、ソフトが勝つイメージ。
だから結果的には惨敗だったが、米長の戦い方の方針自体は間違ってはいないと思うよ。
475:名無し名人
12/01/15 10:00:25.60 xhvMf61v
文句があんなら、まず米長に勝ってから言え。
476:名無し名人
12/01/15 10:00:50.81 N5aA66Bl
>>444
入玉持将棋の点数計算
今日の今頃もまだやってたかもしれなけどな
477:名無し名人
12/01/15 10:01:27.21 eVUW2+5E
>>419
自己レス
>自宅のボン＜24のボン＜本番（14日）のボン なので
>序盤をすぎて中盤にかかるころから後の力が、明らかに 米＜本番（14日）のボン
ここらは、みな同意じゃないかな
24のボンより本番（14日）のボンの方が、明らかに安定していた（悪い手を指さない）ように思う
（本番（14日）のボンは、会社からの借り物だから、常にこのハードを動かせるわけでもないが）
序盤をすぎて中盤にかかるころから後の力：はっきり言って、米がボンの読みを上回る手は一つもなかったように思う（おいらの個人的所感）
おそらく、24のボンでも同じ（自宅のボンでもそうかも。でなければ、62玉はやらないだろう）
ということは、米に最初から勝ち目がないというか、力の差はあったと
これが、１年後でどうかだけど、１年後の団体戦なら微妙かな
３年後は、確実にコンピュータ側が１段以上強くなっていると思うよ
478:名無し名人
12/01/15 10:02:38.38 AvF5pVQa
△44歩と突ければ渡辺の言うとおり米長の圧勝だったけど浮き飛車で待たれると△44歩の地点から突破される金角で受けると▲26飛車と戻られると受からないからね
で飛車で△４４歩の地点の受けを準備したのが△８３玉
しかしこれで▲５７角が生じて△７５歩の地点が受からなくなった
これが流れ
△８３玉なんて一目危ないんで解説で渡辺はさんざん千日手を薦めてた
479:名無し名人
12/01/15 10:02:40.52 4uYN378U
これで将棋界も終わりだね。
480:名無し名人
12/01/15 10:02:49.92 FMispHZ1
>>466
大山対人間兵器だから無理。
481: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 10:03:52.70 3Dtma7Lm
王将戦は伝統ある棋戦だし残ってほしいけどなあ。
スポニチがやめるなら、ヤフーとかカネだしてくれないかね。
482:名無し名人
12/01/15 10:04:25.90 yLOXcyWp
読売スポーツ見て結果を今知ったが、米長逆転負けらしいね。
米長の勝ち筋もあったようだが、引退兵の悲しさで見つけられなかったようだ。
でも、現役退いて久しい米長に互角以上に戦われるって事は
ボンクラも大した事無さそうだな。
終盤だけトップクラスだけど、総じて見ると奨励会３段程度か？
今の米長なんて奨励会の初段～２段程度だろう。
今回の勝ちは、逆にボンクラ、そしてコンピュータ将棋の価値を落としたな。
483:名無し名人
12/01/15 10:06:03.01 8dReUzwE
実際にはボンクラの完勝だったからなぁ・・。
あまりに力の違いがあった。
484:名無し名人
12/01/15 10:07:07.51 gmyER9FZ
棋譜再現みてきた。米長飛車角落ちのような指し方じゃん。
まるで、負けたときの言い訳のような指し方。
やる気が無いというか、舐めているというか・・・
これは、意味のない棋譜・・・
485:名無し名人
12/01/15 10:07:25.44 KUFyoR1F
横歩とか角換わりで研究にハメれば勝てそうな気がするんだけどな
終盤間違えないって前提だけど
まあソフト相手にそこまでやる奴居ないんだろうけど
486:名無し名人
12/01/15 10:07:27.91 NFPPJFZM
>>482
逆転負けじゃないよ。
序盤：千日手含みの膠着局面
中盤：※がボナの巧妙な罠にかかり悪形のまま角道を開けてしまう
終盤：手合い違いにござる
487:名無し名人
12/01/15 10:07:52.62 xpcSbD4w
水平線効果丸出しで、自分自身とやっていたらどんどん悪くなると
読んでいたはずのボンクラーズが、完勝とはいいがたいと思う
488:名無し名人
12/01/15 10:08:01.38 VsX40phS
>>482
世間的には元名人だぜぇ…
素人には棋力がそこまで落ちるイメージは無いだろう
いつかはやらなきゃならない戦いとはいえ将棋界ダメージでけえ
489:名無し名人
12/01/15 10:08:24.66 AvF5pVQa
>>486
何級ですか？
490:名無し名人
12/01/15 10:08:30.05 loxB5JOM
チェスの歴史から考えると、昔ならともかく、今のソフトに普通の戦型で挑むのはナンセンスだとも思う。読みの量と性格さでは絶対に勝てないんだから、「如何にだますか」が重要なんだよ。「もの凄く究められた鬼殺し」がソフトに勝つ為には必要。
491:名無し名人
12/01/15 10:09:10.01 vOyAWgda
>>477
> >自宅のボン＜24のボン＜本番（14日）のボン なので
> >序盤をすぎて中盤にかかるころから後の力が、明らかに 米＜本番（14日）のボン
>
> ここらは、みな同意じゃないかな
人間としてまともな頭脳を持った人は皆同意だろうけど、
将棋脳は事実を事実と受け止められないことが多々あるから
同意しないかも
492:名無し名人
12/01/15 10:10:53.68 cXYTPmo/
今の※の武器は経験だけだからなぁ。
その経験も、ほとんどは間合いや呼吸、時間の使い方といった
対人戦の駆け引きに効果を発揮するもので、CPUの前では単なる昔強かったじいさん。
493:名無し名人
12/01/15 10:11:13.28 vOyAWgda
>>482
> 読売スポーツ見て結果を今知ったが、米長逆転負けらしいね。
> 米長の勝ち筋もあったようだが、引退兵の悲しさで見つけられなかったようだ。
米長に勝ち筋なんてなかっただろ
厚みを食い破られて一方的に屠殺されただけ
いったいどこにあったと言うんだ？
494:名無し名人
12/01/15 10:11:41.51 8dReUzwE
まぁ米長側圧倒的に力があるのなら、番勝負をしっかりやって決着をつければいいことだしな。
じゃあ米長先手で勝てたか？と言われればやっぱり勝てなかったと思うよ。
495:名無し名人
12/01/15 10:12:22.05 FMispHZ1
>>482
逆転ではない。
米長は負けないように慎重に慎重に指していったけど
その結果、負けないけど勝てない形になってしまい
そのまま指し続けるわけにもいかないので動いたところを狙撃されて終わった。
理屈の上では千日手にして▲４八玉を指せば延々と千日手で指し続けられたのではｗ
496:名無し名人
12/01/15 10:12:55.92 qFViaGPA
>>484対ボンにたいする最善の形があれだと言う結論だったって言ってたろ 対ボンに何を指せばいいかを保木さんに聞いてまで勝とうとしてたのをそんなふうにテキトーに言うなよ
497: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 10:14:02.80 3Dtma7Lm
>>485
ソフト自身は定跡を作り出す力はまだなくてプロの棋譜に依存してるってことは
横歩や角換わりの研究のほうが逆に勝ち目があるかもしれないですね。
でも会長は引退して長いし、あの作戦ぐらいしかなかったのかも。
498:482
12/01/15 10:14:10.69 yLOXcyWp
>>486>>493
俺が言ったんじゃないよ。読売スポーツに序盤は米長の優勢と書いてあった。
いずれにしろ、引退兵相手に一時的にせよリードを許すようじゃ
トップどころか中堅プロにも通用しないよ。
明確なリードがあるならそれを守ったまま逃げ切るなんて
ある程度以上のレベルなら容易いだろう。
499:名無し名人
12/01/15 10:14:59.14 B/ohWkxr
>>495
決してそれが悪いと批判するわけではないけど
Ｋ１での武蔵のファイティングスタイルとかぶる戦い方だなｗ
500:名無し名人
12/01/15 10:15:15.03 8dReUzwE
>498
マジレスするとそれは記者の勘違いか将棋を知らない人が書いただけだよ。
501:名無し名人
12/01/15 10:15:23.35 NFPPJFZM
>>498
リードじゃなくて序盤は互角だよ。
中盤以降はワンサイドゲーム
502:名無し名人
12/01/15 10:15:27.64 vOyAWgda
>>495
> 理屈の上では千日手にして▲４八玉を指せば延々と千日手で指し続けられたのではｗ
それは渡辺も言ってたけど、そのうち最初から一分将棋になるし、
千日手挿し直しが何日間も続くと人間は思考力ゼロになって負ける
503:名無し名人
12/01/15 10:15:37.72 gmyER9FZ
角道も開けないで、米長は、飛車にも角にも最後まで手を付けてない・・・
米長の方が強いと思う。
504:482
12/01/15 10:16:10.44 yLOXcyWp
ちょっと棋譜探して見てくるわ
米長が一時でもリードしてたら俺に謝れよ
505:名無し名人
12/01/15 10:16:40.21 gmnCWC+b
5人のうち一人は羽生世代の誰かだと思う
506:名無し名人
12/01/15 10:16:57.12 VsX40phS
>>498
記者の優しさだと思う
棋譜見るかぎりは攻め合い始まってからはワンサイドゲームじゃねえか
507:名無し名人
12/01/15 10:16:57.99 xpcSbD4w
>>503
ちなみに角道は開けたし、飛車は動いたぞw
508:名無し名人
12/01/15 10:17:08.78 rJJ+ZHbj
※が凡暗になっちまった
509:名無し名人
12/01/15 10:17:28.39 VsX40phS
>>504
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
510:名無し名人
12/01/15 10:18:04.04 vOyAWgda
>>498
> >>486>>493
> 俺が言ったんじゃないよ。読売スポーツに序盤は米長の優勢と書いてあった。
>
> いずれにしろ、引退兵相手に一時的にせよリードを許すようじゃ
新聞に書いてあったことをそのまま事実だと思うなんて・・・
事実：読売スポーツに序盤は米長の優勢と書いてあった。
事実：米長が優勢になった局面など無い
511:名無し名人
12/01/15 10:18:23.89 cXYTPmo/
最初から負けてたんだよ。
苦肉の策で挑んだけどやっぱりダメだった。ただそれだけのこと。
負けると分かってて挑んだからにはなにか別の目的があるんだろう。
評価の対象となるのはそこじゃないかな。
512:名無し名人
12/01/15 10:18:28.27 NFPPJFZM
>>507
角道はまた閉じて、飛先に玉乗っけてたけどなｗ
これで勝てる理屈は無いわ
513:名無し名人
12/01/15 10:18:58.85 nPz9AQkW
そもそも「読売スポーツ」ってなんだよｗ
514:名無し名人
12/01/15 10:19:04.36 gNNbISB/
いろいろ解説があるだろうが俺は△４二金がまずかったのではないかと思う。
あそこで△３一角から完全に抑え込んで金を寄せて行けば楽勝だったのでは？？？
515:名無し名人
12/01/15 10:19:19.67 0IEAjwpZ
>>500
報知だったら記者がよみくまに聞いて書いたんじゃないのかな
まさか２ちゃんで適当に拾ったカキコをそのままｗ
516:名無し名人
12/01/15 10:19:35.95 qFViaGPA
>>495▲5七角△3四歩▲6六歩△8六歩▲同歩△7二玉なら後手よかったって言ってたじゃん
517:名無し名人
12/01/15 10:19:51.90 AvF5pVQa
ここの連中理屈で棋譜見れないから議論無駄
級の連中がソフトの点見てしたり顔で書き込んでる
518:名無し名人
12/01/15 10:19:53.83 HmC0LvZQ
>>478
米長が最後までこだわった「６２玉の顔」は後手番で千日手の権利を得た時点で
充分に立ったとみることができるからね
519:名無し名人
12/01/15 10:21:10.93 l7hgt+S8
>>503
米長企画の工作員は棋譜も読めない馬鹿だということが分かったな。
520:名無し名人
12/01/15 10:21:12.35 fCDX1vT1
５つのソフトがボナメソだらけになるのもあれだから、稲庭みたいな変り種も入れてほしいな
521:名無し名人
12/01/15 10:21:31.35 8dReUzwE
>517
理屈で見れば千日手にしなかった米長の完敗だよね。
522:名無し名人
12/01/15 10:21:40.79 cXYTPmo/
優勢な局面があったかどうかなど、人間の大局観で評価することすら無意味に感じる。
523:名無し名人
12/01/15 10:21:44.70 qFViaGPA
ニコ生の放送を見ずに憶測とかで発言するやつが多すぎるのが無茶苦茶腹立つわ
524: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 10:22:30.66 3Dtma7Lm
アマチュアのレベルでもソフトの評価値に関しては局面によって、
これはおかしいなと思う数値がでるからね。
じゃあそれをとがめて勝てるかといわれれば、私は勝てないけどｗ
525:名無し名人
12/01/15 10:24:36.52 l7hgt+S8
歩以外の駒のやり取りが一切無い局面に有利不利もねーよ。
526:名無し名人
12/01/15 10:25:14.75 vRwDl4YV
圧倒的な実力差の相手に序盤を互角というか明確に不利じゃない局面に持って行くなんて
会長凄い！って褒められてただけだよね
527:名無し名人
12/01/15 10:25:15.66 gNNbISB/
詳しく言うと８０手目の△４二金で△３一角と引いておけば
７五の地点を破られることは無かった。
あとは△５三角～△４四歩としてから△４二金～△４三金で抑え込めば
相手(ボンクラ)は歩を打って飛車を上下に動かすしかなく必敗だったと思うよ。
米さんは『ミスがあった』といっているが多分これのことじゃないの？？？
528: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 10:25:16.24 3Dtma7Lm
千日手に関してはソフト人間の対局は特別ルールで引き分け再対局ナシでいいじゃん。
これなら人間は千日手に持ち込めば少なくとも負けないですむ。
529:名無し名人
12/01/15 10:26:10.10 OQB7Cv+6
>>514
△４二金に▲７六歩だったらどうしたのかな？
また飛車が２筋に回るだろ
序盤の応手が決まってるみたいだからソフトがもし今のままなら
プロが必勝の抑え込み手順を考えられそうな気もするけど
ただ、それで勝ってもファンはすっきりしないよなあ
530:名無し名人
12/01/15 10:26:55.75 loxB5JOM
>>524
しかし、ソフトに勝つにはそこを突くしかない
だから人間側には、ソフトの「癖」を読む準備期間が絶対に必要
531:名無し名人
12/01/15 10:26:57.21 N5aA66Bl
さて、5対5となると、船江にとっては注目が分散される分、責任も軽減されてよかったのかな。
研究の負担を減らす、ということでいえば、全員関西にして、五人で研究できた方がいいような気がする。
そうすると、谷川と久保外すと自ずと選択肢は限られるんだよな。
船江固定で、菅井、稲葉の慶太門下揃えて、あとは山崎、豊島、糸谷から二人選ぶ。
でも糸谷も豊島も断りそうだな。個人的には山崎と豊島なんだけど。
532:名無し名人
12/01/15 10:27:14.99 xpcSbD4w
>>527
渡辺もそう言っていたね
必敗だったとはっきり言った記憶はないけど
なんとなくそんな雰囲気だったような気がする
533:名無し名人
12/01/15 10:27:24.50 l7hgt+S8
>>526
ズバリ稲庭戦法やれば俺でもボンクラと序盤は互角に戦える。
米長がやったことは所詮それと一緒。
534:名無し名人
12/01/15 10:27:27.14 NFPPJFZM
>>528
ますますチェスみたいになっていくなｗ
てかそれほど縮こまった戦い方をしなければならないほど分が悪いという
535:名無し名人
12/01/15 10:27:53.01 lcD0BYS0
外国のソフトが間違いなく参入する
知名度十分の米長を正式試合で下したプログラムが現れたとなると
対抗意識が強いエンジニアがこぞって押し込んでくるはず
勿論いずれも商用化目当て
536:名無し名人
12/01/15 10:28:32.90 8dReUzwE
>528
そもそも年に1回か2回やるかやらないかくらいでしょ、今ｗ
順位戦みたいに年に何度も何度も対戦があるならともかくｗ
537:482
12/01/15 10:28:47.22 yLOXcyWp
あ、ごめん。２ｃｈ名人のサイトで見てきた
惨敗どころか虐殺だわこれｗ
手の内で遊ばれてるだけじゃねーかｗ
序盤、ボンクラ飛車先切ってそのまま歩を取らずに放置したけど
米長が歩を守っていたらどうなったんだろ？
しかし、ボンクラの将棋、強いけど面白くないね・・
なんだあのシャブ中みたいな動きの飛車
538:名無し名人
12/01/15 10:29:23.63 qFViaGPA
>>527だから違うって ▲5七角△3四歩▲6六歩に△同歩としたのが悪くて△同歩に変えて△8六歩▲同歩△7二玉ならよかったと言ってたろ
539: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 10:29:29.58 3Dtma7Lm
>>534
まあ結局将棋はチェスの親戚だったってことなんじゃｗ
それだけソフトに追い込まれてるのは間違いないでしょうね。
自分の考えでは持ち時間のある将棋ならまだトッププロのほうが強いと思ってますが。
540:名無し名人
12/01/15 10:30:27.95 5oCUauiu
URLﾘﾝｸ(cache2.nipc.jp)
こんなお爺ちゃんだから
541:名無し名人
12/01/15 10:30:34.53 HmC0LvZQ
>>525
悪いが低級が言いそうな言葉スレに貼らせてもらったw
542:名無し名人
12/01/15 10:31:26.32 xpcSbD4w
>>537
あの飛車の動き(と一緒に交えた歩の交換)はコンピュータが困って
局面を先送りしてるだけ
これに納得しない人もいるようだけど、コンピュータ将棋の仕組みを
知っていれば納得出来るはずの話なんだがなあ
543:名無し名人
12/01/15 10:31:47.82 SzW7ux9v
下手将棋の素人の俺が昨日見た感想は
世間とは逆に棋士ってやっぱスゲーなと再認識したんだが。
544:名無し名人
12/01/15 10:31:48.28 VsX40phS
>>540
やっぱやめるべきだった
心が痛ぇわ
545:名無し名人
12/01/15 10:32:23.10 IPG8TuKP
昨日の将棋の内容は面白くなかった
みどころがなかったから
546:名無し名人
12/01/15 10:33:29.86 8dReUzwE
>542
というか無理攻めしなくなったのはかなりの進歩だと思う。
昔のソフトだったら暴発して無理攻めして虐殺されてた。
547:名無し名人
12/01/15 10:33:43.63 gNNbISB/
>>532
やはりそう考える棋士がいたのか。教えてくれてありがとう。
俺は盤上で駒並べて検討に検討を重ねてそう考えついたのだが・・・
やはり渡辺明は一瞬か・・・
正直、あんな飛車の上下動なんて初心者でもやらないようなヘボ手を指す
ソフトに引退しているとは言え棋士が負けたのは悔しいよ。
548:名無し名人
12/01/15 10:34:04.47 qtt8Lsxc
>>533
そうだよな
アマチュア4段程度あれば序盤互角にすることは誰でも可能
そのまま玉だけ動かして手待ちしてれば千日手にすることは誰でも可能
そんな勝負は意味ないから誰もやらないだけで
549:名無し名人
12/01/15 10:34:16.75 N5aA66Bl
>>527
ずっとBonanzaに検討させていたけど、Bonanzaはずっとその後手の手を読んでいた。
どんどん評価値が互角に近づいていたので、その順に進んでいれば米長に目はあったんだと思う。
ただ、終局がたぶん翌日になったと思うがｗ
そこまで米長の体力がもったかどうか
550:名無し名人
12/01/15 10:35:17.08 VsX40phS
現役A級なら自分からガンガン攻めてねじ伏せられるのだろうか
551:名無し名人
12/01/15 10:36:01.49 loxB5JOM
時間が長くないと勝てないのは、人間は短時間指しだと、細かいミスを沢山しているから。細かいミス全てをソフトは見逃さない。
対人戦とは似て非なるもので、対人戦とは違った対応をしないといけないんだよ。そういう意味では米長は相当頑張ったと言える。棋譜だけで言えば、惨敗に見えるけれどな。
552:名無し名人
12/01/15 10:36:15.99 NFPPJFZM
米長はこれから死ぬまでこの記憶を引き摺るんだろうな・・・。
553:名無し名人
12/01/15 10:38:35.80 OQB7Cv+6
>>530
それってもう負けてるよなぁ
やっぱり普通の相矢倉とか見てみたいけどな
コンピュータがクラスタなんだから、プロもクラスタにするしかないかな
人間ｖｓコンピュータという図式なら1人じゃなくても良さそうなもんだが
プライドが許さないだろうけど
>>552
そんなこと言うなよｗｗ
554:名無し名人
12/01/15 10:39:21.74 xpcSbD4w
>>546
それは単に無理攻めを有利と勘違いしただけだね
確かにそれがなくなったのは進歩だけど
555:名無し名人
12/01/15 10:39:39.63 PQhxnVb4
“飛車動かして、手待ち”
をソフトのつまらん手
とか言ってるのはカス
相手が攻める気ゼロで手厚く守っているところへ
自分から不利になるような無理攻めなんかしても無駄。
だからやらないでそのまま相手に手渡し
なぜこんな簡単なことすらも解らん？
556:名無し名人
12/01/15 10:39:50.41 vOyAWgda
>>525
> 歩以外の駒のやり取りが一切無い局面に有利不利もねーよ。
それはさすがに暴論だと考えるぞ
557:名無し名人
12/01/15 10:40:07.10 VsX40phS
>>553
ソフトはいくつもプログラム走らせた上で選択できるんだから対複数人でも卑怯ではないよなあ
558:名無し名人
12/01/15 10:40:41.42 8dReUzwE
>547
そうは言うが、君がボンクラとやっても多分勝てないと思うよｗ
559:名無し名人
12/01/15 10:41:13.23 zU2cEXIL
昨日の結果を見て一つだけ言えることがあるな。
つまり、藤井では勝てない。
見なくても言えるが。
560:名無し名人
12/01/15 10:42:07.52 0F86mQEX
しかし1度も王手かけれないなんてｗ
６２玉は奇策でしかなかったのかな・・・・・
今日の読売しんぶんでも書かれてたよ
561:名無し名人
12/01/15 10:42:16.33 VsX40phS
>>559
なんでだよｗ
562:名無し名人
12/01/15 10:43:58.17 NFPPJFZM
おじいちゃんの敵を取ってやろうっていう気概のあるタイトルホルダーはおらんのかね。
563:名無し名人
12/01/15 10:44:34.68 xpcSbD4w
>>560
奇策ってどういう意味で使ってるの？
負けたら奇策なのか？w
564:名無し名人
12/01/15 10:44:38.65 gJVlvYus
わーい飛車を馬鹿にする人間の弱さがはっきりわかった一局だった。
565:名無し名人
12/01/15 10:44:40.00 vOyAWgda
>>532
> >>527
> 渡辺もそう言っていたね
> 必敗だったとはっきり言った記憶はないけど
> なんとなくそんな雰囲気だったような気がする
朝からここを読みつつ書き込みつつ、昨日の生放送を見返したんだけど、
渡辺は「（73手目）６六歩と合わされた時点で後手が悪い」って明言してた
566:名無し名人
12/01/15 10:45:36.57 0F86mQEX
昨日、大地かタナトラが指してれば勝ってた気がするんだけど
現役で真剣勝負してる人がやったほうが勝てる確率は高いよ
567:名無し名人
12/01/15 10:46:44.24 loxB5JOM
>>559
むしろ、序盤の神である藤井の方が勝ち目がある。
藤井の苦手な「詰むや詰まざるや」の局面には絶対にならない（持ち込めばソフトの必勝）訳だから。
568:名無し名人
12/01/15 10:47:43.87 xpcSbD4w
>>565
ん？73手目か
手数をよく見てなかった
俺の言いたかった渡辺発言はそれより前に言ってた
569:名無し名人
12/01/15 10:48:53.90 EdxRFfa2
パソコン1台レベルの将棋なら勝ち負けもあるみたいだが
並列コンピュータ使っての将棋で
コンピュータを倒せた人間はおろか
中終盤良い勝負できた人間が1人もいない件
570:名無し名人
12/01/15 10:49:27.74 qFViaGPA
>>568>>538は無視ですかい
571:名無し名人
12/01/15 10:49:34.20 gNNbISB/
>>538
キミの言っているのは新聞の受け売りだろ！
俺が言っているのは『先手を完全に抑え込む手順を検討した上での話』
将棋の棋譜を調べて検討することもできないような棋力の低い奴は
黙って携帯電話の将棋でも指していてくれないかｗ
キミの棋力には似合いだよｗｗｗ
572:名無し名人
12/01/15 10:49:43.04 OQB7Cv+6
>>563
勝っても奇策なんじゃない？
６２玉も公式戦で指したら破門だよなあ…
573:名無し名人
12/01/15 10:50:30.10 Ii8urg39
>>555
まさにそれが将棋脳ってやつだよ
先手で千日手に行くのは将棋道に反するとか噴飯モノの理屈かざしてるやつもいたな
この飛車の往復運動がつまらんとか言うなら、まともな戦法を避けた米にも責任があるだろ
もちろん初手６二玉もまったくルール違反ではないからやってもいいよ
だったら飛車をどう動かそうと千日手狙いだろうと、競技のルールには反してないからまったく構わない
人によっては、ソフトの暴発（評価関数なんかの穴）を狙ってセコく手待ちする後手がミジメだっていうだろうな
今回の先手の指し手がつまらんとか、まだまだだとか言ってる奴らは米の６二玉に対してはどう思ってるんだろうね
574:名無し名人
12/01/15 10:51:02.14 qFViaGPA
>>571そういう検討だったのかそれならスマン
575:名無し名人
12/01/15 10:51:37.63 EdxRFfa2
この手を指したら破門とかいってるうちは
将棋の真理の追究とかかっこいいこといっちゃだめだと思う
576:名無し名人
12/01/15 10:51:44.81 I0Lkm7in
野球でいうと今の王や長嶋を試合にださしたようなもんだろ。
ボンクラにとっても何の意味も無い勝利
577:名無し名人
12/01/15 10:52:14.93 /vcJobMx
>>555
> なぜこんな簡単なことすらも解らん？
解ってても、老人は古き（彼らにとって）良きロマンを捨てられないんだよ
どんなに不合理なことでも
578:名無し名人
12/01/15 10:53:18.37 xpcSbD4w
>>570
ごめん、その発言があったかもしれないけど、
記憶にないわ
それより前に527のような発言があった
てか、527は手数間違えてるだけか
579:名無し名人
12/01/15 10:54:00.70 n8ZzoXTa
序盤は、私は完璧に指したはずなのですけど、残念ながら私は途中で65桂とはねられる手を見落としてしまったもので、
万里の長城を築きながら、そこから穴が開いて攻めこまれたという結果になりました。それは私が弱いからであります。
以上が私の感想というか、言い訳というか、発言でございます。
580:名無し名人
12/01/15 10:54:48.66 iqPd4yVq
将棋では負けたけど、ある意味米長の勝利だな
581:名無し名人
12/01/15 10:55:55.17 VsX40phS
>>580
話題を作って将棋を盛り上げるのが仕事だからな
勝てば尚良かったんだけど
582:名無し名人
12/01/15 10:56:18.33 NFPPJFZM
>>580
>>540勝利者の表情
583:名無し名人
12/01/15 10:56:23.61 gNNbISB/
どうも話がかみ合わないと思ったら・・・
>>527の訂正
×８０手目の△４二金⇒◎７０手目の△４二金の間違いだった。
スマン。
584:名無し名人
12/01/15 10:57:18.33 VsX40phS
泥沼日記の更新はまだか
585:名無し名人
12/01/15 10:57:30.63 ouJpWxj/
>>555
我慢できるようになったのは進歩だよね ＞ ソフト
586:名無し名人
12/01/15 10:57:40.22 hv4TC2IM
千日手大好き永瀬とか早指しダニーとかキャラが立ってる奴らにやって欲しい
587:名無し名人
12/01/15 10:57:41.22 loxB5JOM
普通の戦型の戦いが見たい、という心情は良くわかるが、今のソフトに対して、普通に挑んでもジリ貧になるだけで勝てない。
勝ちに拘るのなら、今回の米長のような差し回しだったり、ボナの角切りをわざと誘う渡辺の作戦のような、対人戦では考えないようなことをしなければならないんだよ。
「人間が負けてもいいから、普通の戦いが見たい」という、ショー的な要素を求めるのなら、それはそれでありかもしれないけれど。
588:名無し名人
12/01/15 10:58:42.06 gNNbISB/
>>574
こちらこそ失礼なこと言ってすまなかった。
申し訳ない(深礼)
ソフトの点数だけ見て言っている厨房と勘違いしてしまった。
589:名無し名人
12/01/15 11:01:32.94 0IEAjwpZ
>>588
カニは己の甲羅に似せて穴を掘る
とはよくいったもんだな
590:名無し名人
12/01/15 11:01:48.32 0F86mQEX
とゆうか、人間とやってる戦型で戦ってくれないと、ファンにもわかりづらい
普通に四間対抗型でやって、負けたなら納得いくんだが、残念さ
591:名無し名人
12/01/15 11:01:55.20 vx1AqSxO
より人間味を出せるようになるまでは、あと5年待ってくれ。
あと5年もあれば人間の指し回しに舌打ちするレベルまで行ける。
592:名無し名人
12/01/15 11:02:20.80 NFPPJFZM
米長は引退した身で粉骨砕身よくやった。
元名人が撃破されたことだし、次は現役名人か竜王が妥当だな。
593:名無し名人
12/01/15 11:03:31.20 iqPd4yVq
来年の５対５がどういうメンツになるのか
今から楽しみだな
594:名無し名人
12/01/15 11:04:12.46 qFViaGPA
>>588いや80手と70手で勘違いしてたわけではなく単にどういう検討をしてるかを考えなかったこちらのミスだ ちなみに>>538は放送で中村太地五段との検討中にでた手順
595:名無し名人
12/01/15 11:04:36.55 0y4Kkuxp
マラソン選手は原付にだって負けるんだ。機械に負けても恥ずかしいことはない。
596:名無し名人
12/01/15 11:04:47.24 VsX40phS
タニーに出て欲しいなあ
仇を撃ってくれ
597:名無し名人
12/01/15 11:05:29.28 mBm50Nmg
>>571
検討は確かに大事で米長会長も善戦したとは思うけど
｢あの程度の手を指すソフトに負けて残念…｣というのはどうかな？と思う
結局はソフトの方が総合的に強かったから勝った
完全に押さえ込めるのならそりゃ会長の完勝になるかもしれないが
どこかでミスが出る可能性が高い
仕方ないよ
598:名無し名人
12/01/15 11:05:50.23 XfG9sHi+
米長会長、６二玉を奇襲と書くな、とアレほど念を押してたのにな
米長元名人、将棋ソフトに負けた！…男性プロ初の屈辱
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
いきなり自玉を動かす、セオリーにはない指し方。現役時代は、粘っこい指し回しで「泥沼流」と呼ばれた６８歳は、
あえて前例の少ない手から始めることで、コンピューターの思考回路を混乱させようとした。
奇襲戦法は成功し、序盤は優勢に進めた。
599:名無し名人
12/01/15 11:06:21.04 OQB7Cv+6
>>587>>590
定石形から外れすぎてて、素人が見ても飛車の往復なんかは良いのか悪いのかわからん
ショー的な要素がなかったら、それこそ将棋界の終わりなのでは
将棋界が危惧するべきはコンピュータに負けることではないと思うのだけど
600:名無し名人
12/01/15 11:06:42.20 TwZKAh01
コンピュータの弱点をつくのは結構だけど
ちゃんと勝てよ
601:名無し名人
12/01/15 11:06:48.53 PY1sT6rF
※が敗着といっていた数手前で渡辺は形勢不利になったと
解説していたと思う。又、序盤は※優勢ではあるが、勝ち筋
があるのではなく、まずは入玉を目指してそこから一手一手
みたいな解説ではなかったかと・・。
602:名無し名人
12/01/15 11:07:24.33 0uAi1O+g
>>303
その辺の東大生より上だろ？
ふつうに
603:名無し名人
12/01/15 11:07:39.09 NFPPJFZM
確かにタニーがベストかも。
名人経験者で今はホルダーじゃないから、負けても引退で済むし、
少し若いが負けた後の会長職への移行にも適している。
604:名無し名人
12/01/15 11:07:41.12 gmyER9FZ
じゃあ、６二玉という手を指さなきゃ駄目だった時点で、もう棋士の負けだ
605:名無し名人
12/01/15 11:09:06.26 kObjgC90
序盤は優勢に、ってさかんに記事が書かれてるけど
先手は美濃囲いを完成させてスキを作らず好機まち
後手は全体的に駒がうわずって囲いも不十分
入玉できなければ逆転のない将棋だったよ
606:名無し名人
12/01/15 11:09:21.37 NFPPJFZM
>>604
正攻法じゃ勝てないって公言してることになるからね
607:名無し名人
12/01/15 11:09:22.24 loxB5JOM
>>600
ソフトの連勝街道を止めるのはガチで藤井先生しか居ないと思う。
「藤井ソフトシステム」を見せて欲しい！！
608:名無し名人
12/01/15 11:09:35.27 HEFnOFzs
米長相手に結局引き分け(千日手)が最善か‥
ソフトもそんなに強いわけじゃないんだな
609:名無し名人
12/01/15 11:09:42.35 kl8vNrc3
>>598
米が言わないでと言ったのは「奇策」
報知は「奇襲」は「奇策」じゃないでしょと強弁するつもりなのではｗ
610:名無し名人
12/01/15 11:10:07.16 n8ZzoXTa
◆ ◆
来年の５対５ですが、５月にコンピュータ将棋の選手権があります。
URLﾘﾝｸ(www.computer-shogi.org)
ちなみに去年の結果は
１位：ボンクラーズ
２位：Bonanza
３位：習甦
４位：激指
５位：ponanza
６位：GPS将棋
７位：Blunder
８位：YSS
611:名無し名人
12/01/15 11:10:31.92 sgO/+oHx
なんだかんだ言って、
しょせん、我々は24のボンクラのレベルしか知らないわけだ。
米長は、それをはるかにしのぐ、本番仕様ボンクラーズと戦ったわけだ。
序盤、有利に持ち込んだのは事実で、24のボンクラなら打ち破られていたかもしれない。
米長は、自宅のボンクラには何度も勝てたというのは嘘ではないな、と納得させる戦いではあった。
だが、本番のボンクラは強かった。
24のボンクラ相手の手応えで、本番ボンクラーズは語れない。
羽生はおろか渡辺竜王でも危ういと思わざるをえない。
612:名無し名人
12/01/15 11:11:50.23 HmC0LvZQ
いま放送を見直してるんだけど、2:25:04のなべの発言
「ただちょっと困ってる感じはありますね。先手がね」
△８３玉を指す前までは後手持ちの発言が目立つ（例：私なら後手を持ちたい）
△８３玉を境に後手に悲観的な発言が増えていくな
613:名無し名人
12/01/15 11:12:23.53 NFPPJFZM
>>611
まぁでもまずは羽生渡辺の前に谷川だろう。
ソフトに負けたら引退するって公言するくらいだし、勝算はかなりあると見る。
614:名無し名人
12/01/15 11:12:26.63 loxB5JOM
>>604
だから対人戦と対ソフト戦では戦いの狙いが違う。
狙いが違えば最善手も変わる。ただそれだけのこと。
615:名無し名人
12/01/15 11:12:29.26 mZ8+Gs9H
これって矢内とかいう美少女棋士だとボンクラーズには１００％勝てないってことですか？
616:名無し名人
12/01/15 11:12:32.32 VsX40phS
米長先生はPCをグレードアップすべきだったな
617:名無し名人
12/01/15 11:12:35.10 RVWaIzez
押さえ込みの将棋は一手間違うと一気に崩壊してどうしようもなくなるから
勝ち切るのが難しいんだね。
618:名無し名人
12/01/15 11:12:38.01 mBm50Nmg
>>608
いや、
プログラムの隙をついた会長の作戦に対し
自滅せず勝機が来るまでしっかり我慢したボンクラは強かったよ
619:名無し名人
12/01/15 11:13:11.30 xeGwl/bw
米長会長に△６二玉を教えたのが、保木さんだったとはね～。
人間もソフトもこの人に振り回されっぱなしですな。
620:名無し名人
12/01/15 11:15:08.11 2RZaw9HZ
角頭歩じいさんだから出来た手だというのに
なんでその選択を尊重せずにけなすんだろうか
621:名無し名人
12/01/15 11:15:26.27 mZ8+Gs9H
すまん攻殻機動隊の電脳って外部の大型コンピュータを使ってるの？
それともローカルなの？
622:名無し名人
12/01/15 11:15:38.00 mBm50Nmg
>>612
そうですね
会場で聞いてたがあそこで８一飛で後手は悪くないし
先手が困ってるという感じだった
623:名無し名人
12/01/15 11:15:46.07 P/NwS19r
>>615
少女という年齢ではないだろｗ
美人なのはわかるが。
624:名無し名人
12/01/15 11:15:58.95 loxB5JOM
藤井しかいないだろう。序盤の凄さは誰しもが認めるところだし、実績は十分だし、今はタイトルないから負けても失うものは少ないし、何より盛り上がる。２ちゃんねるのサーバーがぶっ壊れる勢いになるはずだぞ！
625:名無し名人
12/01/15 11:16:00.13 lcD0BYS0
数年経てば工場の流れ作業用ロボットの手みたいなのが一緒に動くようになるだろう
市販パッケージの中にミニサイズのロボットの手が入ってて
ケーブルを繋ぐとロボットの手が駒を動かすようなカンジ
ロボットハンドのミニサイズは既にあるし市販は時間の問題
626:名無し名人
12/01/15 11:17:02.83 paIZkFcJ
米長はプログラミングを勉強してハッキングを仕掛けるべきだったな
627:名無し名人
12/01/15 11:17:36.36 IPG8TuKP
藤井VSソフトだと盛り上がるね
628:名無し名人
12/01/15 11:18:01.40 VsX40phS
>>626
隣室の壁を掘って電源を落すという荒業も良かったな
629:名無し名人
12/01/15 11:18:53.71 gmyER9FZ
８０手目に、６五玉から入玉を目指せば米長に勝ち目があったの？
630:名無し名人
12/01/15 11:19:30.60 kl8vNrc3
>>624
藤井信者に付け狙われる覚悟であえて言うが、でも藤井じゃ勝ち切れないよね？
盛り上がるのは結構なことだけど、俺はプロがソフトを負かすところが見たい
631:名無し名人
12/01/15 11:19:40.81 vRwDl4YV
>>343
多分ここの事だよね？
2:12:00頃
竜王
「いやーもう指す手無いですね…こうなったらこんな感じでまぁなんだかんだあるかな
まぁ…こんな感じで…まぁなんだかんだ…まぁなんだかんだあるかもしれないですね
まぁ作ればなんだかんだ」
URLﾘﾝｸ(uproda.2ch-library.com)
632:名無し名人
12/01/15 11:19:48.18 qFViaGPA
>>612竜王が感想戦で出た手順を読んでたかによるな
633:名無し名人
12/01/15 11:20:17.26 mZ8+Gs9H
>>623
すいません僕はババアにち○こ立てちゃったんですね。お恥ずかしい限りです。
ていうか女流では１００％勝てないってことでOKですか？
634:名無し名人
12/01/15 11:21:34.57 4kFku0fk
プロレベルという言い方はちょっとあてはまらないだろうなという
感じはありますね
3300という結果が出てる時点で30秒将棋ではプロでもかなわない
3時間という条件ではやりようがある
棋界で一番強い渡辺竜王のセリフだから事実として受け入れないかんね。
635:名無し名人
12/01/15 11:21:44.71 PY1sT6rF
>>629
64手目の８三玉で先手良しになり、それ以降はどう指しても
局面が良くなる手順はないと言う解説だった。
636:名無し名人
12/01/15 11:24:08.53 XMHzpdT9
しかし入玉を目指して※が入玉したらそれで勝ちなの？
今度はボンクラも入玉を目指して持将棋になったら、
そんな将棋おもしろいのかね？
637:名無し名人
12/01/15 11:25:21.93 DCDnE844
面白いか面白くないかは関係ない
将棋の理想型がどこにあるかの話にすぎない
638:名無し名人
12/01/15 11:25:42.02 gNNbISB/
>>623
矢内の全盛期の美貌を知る者ならば、
美中年女性と言うのが精一杯の所だ。
今日のNHK杯を見ても
石田さんのごとく『(容貌が)衰えたね～～矢内さん』と言ってしまいそうだ。
639:名無し名人
12/01/15 11:25:48.81 XMHzpdT9
最初に入玉ありきの将棋か。
淡路先生の超手数の美学？
なんだかなぁ。
640:名無し名人
12/01/15 11:26:04.32 hufJniBS
真面目に考えてない時のプロ棋士のこんなもんでいいはずは当てにならない
641:名無し名人
12/01/15 11:28:09.08 4kFku0fk
しかし今回のわーい飛車をみると将棋の結論は千日手なのかもな。
一秒間に1800万手、2分で20億以上の手を読む怪物がはじき出した答えが
飛車の横移動なんだから。
642:名無し名人
12/01/15 11:28:10.81 loxB5JOM
>>630
ソフトに勝つには、「評価関数のギャップを利用した騙しうち」でリードをつかみ、そのまま一方的な終盤に持って行くこと。「詰むや詰まざるや」の局面に持って行ってしまうと、ソフトには絶対勝てない。
藤井の勝ちパターンである、「序盤にシステムで優位を掴み」「自分だけ美濃囲いなどに入っていて、相手は丸裸でずっと藤井のターン」というのは、ソフトと戦うのに最も適した戦い方と言っていい。だからこそ藤井先生しか居ない。
藤井頼むから残留してくれえええええええええええ
643:名無し名人
12/01/15 11:28:25.68 kl8vNrc3
>>636
老齢の米が勝つにはそれしかなかったという話
現役トッププロ連中が今やれば、正面からぶつかって打ち破ることができると信じたい
それも数年のうちに困難になるだろうから、可能なうちにさっさと対局を組んで欲しいね
644:名無し名人
12/01/15 11:29:59.29 VsX40phS
>>643
それを実感したから5戦にしたんだろうね
トッププロでも5年持たないと踏んだか
645:名無し名人
12/01/15 11:30:04.85 XMHzpdT9
将棋が完全解析されました。
お互いが入玉を目指して持将棋に。
どちらも引き分けを認めず永遠に指し手が続き、
先にギブアップして倒れた方が負けです。
格闘技だな。
646:名無し名人
12/01/15 11:30:24.60 gNNbISB/
>>633
他の女流棋士に発情するよりは遥かに健常だと言えるよ。
果物は腐りかけが一番旨いと言うし(あくまでも個人的な意見だが・・・)
女流棋士トップの里見が奨励会初段なんだから
女流が勝つのは難しいと思うよ。
647:名無し名人
12/01/15 11:30:50.40 mBm50Nmg
>>636
おもしろいよ
ソフトは持将棋模様の戦い方のデータが少ないと仮定して
その方向に導いていく
勝負だからルール上許される事を追求するのがおもしろい
648:名無し名人
12/01/15 11:32:21.34 XjAqILm9
詰みと入玉では、局面評価の価値観がまったく違うように思える。
入玉を考慮した評価関数が整うのは、まだ先でしょう。
ソフト開発者側に、もう一つくらいブレイクスルーがない限り、
定跡の最新研究＋入玉模様の組み合わせで、
プロのトップクラスなら、十分勝てると思う。
649:名無し名人
12/01/15 11:33:21.54 5TKsQGFi
手待ちの辛抱の良さが羽生に似てると思った
ボンクラは強かった
650:名無し名人
12/01/15 11:33:41.13 1Yv5EmAj
今タイムシフト見終わったど素人だけど
角交換も嫌、交換しなければ負け確実の状況になる３４歩を何故長考なしで打ったんだ？
そこだけが疑問
651:名無し名人
12/01/15 11:34:01.70 kl8vNrc3
>>642
やっぱり絡まれたｗ
大丈夫
自力はなくなったけど、確率的には多分残留しますよ、藤井さんは
652:名無し名人
12/01/15 11:34:54.45 loxB5JOM
藤井！藤井！藤井！
653:名無し名人
12/01/15 11:34:58.53 XMHzpdT9
お互いが入玉して「と金」を増殖し、その他の駒が全て成って今度はそれを引きつけての戦い。
なかなかおもしろそうだな。
654:名無し名人
12/01/15 11:35:47.17 7uO8xL0Q
来年は４位５位のソフトにかつか引き分けるかで精一杯だろう
655:名無し名人
12/01/15 11:37:18.35 mZ8+Gs9H
でもコンピュータに絶対勝てないとなると、棋界の魅力はやはり半減ですね。
ていうか、コンピュータプログラム同士の対決が盛り上がりそうですね。
656:名無し名人
12/01/15 11:38:57.59 loxB5JOM
／￣鰻￣ ＼
／ ::＼:::／:: ＼
／ -=・=- -=・=- ＼
| （__人__） | ソフト撲滅システムを作るお！
＼ ｀ ⌒´ ／
/,,― -ー ､ , -‐ ､
（ , -‐ '" ）
`;ー" ` ー-ー -ー'
l l
657:名無し名人
12/01/15 11:38:58.59 60GIvRTF
技術者の目から見ると、コンピュータ側に何らかの制限を加えないと
面白みがない。CPUのスペックを決めるとか、開発者のコメントが
クラスタ化したのが最大の改良点では、少し悲しい、
658:名無し名人
12/01/15 11:40:18.73 2uqxcF1F
もはや升目と駒数増やして更に将棋を複雑化させるしか無いか
659:名無し名人
12/01/15 11:40:26.38 1Yv5EmAj
最後の記者会見で６２玉の手は奇策ではなく最善の手と何度も力説してたのに
読売朝刊で「６２玉の奇策で対抗」と書かれてわらた
660:名無し名人
12/01/15 11:41:12.78 DCDnE844
トッププロが正面から戦えば勝てるとか
妄言はいいから現実に見せてくれよ
661:名無し名人
12/01/15 11:41:31.46 RVWaIzez
２４の早指しでボンクラーズが藤井システムに完敗した将棋もあったから
藤井先生ならやってくれるはず。
662:名無し名人
12/01/15 11:41:32.78 lcD0BYS0
これ見て他のソフトの開発チームは即座に強化に乗り出す
即日で連日徹夜のプロジェクトとかも立ち上がっているだろう
663:名無し名人
12/01/15 11:41:35.76 AvF5pVQa
>>654
ソフトはコピベが出来るのでコピペして改変すればいいだけ
実際ほとんどボナンザクローン
664:名無し名人
12/01/15 11:42:10.17 fCDX1vT1
ノーパソに負けるとかわいそうだから、ハードは仰仰しくするのが優しさ
665:名無し名人
12/01/15 11:43:12.38 0BK8mj8f
>>663
なんか昨日からの騒ぎで変なのが紛れ込んできたなぁｗ
666:名無し名人
12/01/15 11:43:15.83 XjAqILm9
>>659
最善手かもしれないけど、いくら言っても、奇策は奇策でしょう。
通常の将棋では、ほとんどない手なんだから。
667:名無し名人
12/01/15 11:44:06.43 PbQ3KKbP
中盤以降、互角になったら負けって事は
要するに『手合い違い』ってことだろ
668:名無し名人
12/01/15 11:44:13.37 m3YEQYZG
まぁＣＰＵパワーという点ではぶっちゃけインテルの功績だからな
669:名無し名人
12/01/15 11:44:32.62 Txu21czk
大山だったら、、、停電とか起こしてでも勝っただろう
670:名無し名人
12/01/15 11:44:48.15 cXYTPmo/
藤井なら評価+1000から一手で-3000の急降下を見せてくれるかもしれんなｗ
671:名無し名人
12/01/15 11:44:50.00 iRvM9mj0
６２玉じゃないまともな試合も見たいな
672:名無し名人
12/01/15 11:45:09.11 RVWaIzez
将棋の真理とか言い出したのは羽生世代以降からだろ。
それ以前の棋士は将棋は人間同士の戦いって言うタイプ。
今回で言えば相手の弱点があればそこを徹底して狙っていくっていうのに
表れている。
673:名無し名人
12/01/15 11:45:20.80 loxB5JOM
６２玉は、藤井ソフト対策システム発見の足掛かりとなる。
674:名無し名人
12/01/15 11:45:58.15 XMHzpdT9
さあ始めましょう。体力のある方が勝ちですよ。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ と 全 金 玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ と 杏 全 金|二
| ・ ・ ・ ・ ・ と 杏 圭 圭|三
| ・ ・ ・ ・ ・ と と と と|四
|v龍v馬vとvと ・ と と 馬 龍|五
|vとvとvとvと ・ ・ ・ ・ ・|六
|v圭v圭v杏vと ・ ・ ・ ・ ・|七
|v金v全v杏vと ・ ・ ・ ・ ・|八
|v玉v金v全vと ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
675:名無し名人
12/01/15 11:47:45.67 HOjOphNC
>>657
どこまでやるとトッププロより強くなるかが現在の研究の焦点。
ゴールが見えたら、次はそこまでのいろいろなアプローチの研究に変わって、
最後は普通のPCがトッププロより強くなる。
その後は、人間を楽しませる娯楽の研究が主体になる。
676:名無し名人
12/01/15 11:47:54.35 kl8vNrc3
>>659
報知は「奇襲」と書いてたけど、読売は間違いなく「奇策」だったの？
それならスポンサーの強みとサイジョウ記者の底意地を見た気がするねｗ
677:名無し名人
12/01/15 11:48:00.67 ep2CuUyK
米長先生が自宅で勝ったという数局の棋譜見てみたいね
150局の内勝ったのは数局だから勝率10%あるのかどうか知らんけど
10%じゃ引退レベルだな
678:名無し名人
12/01/15 11:48:24.18 loxB5JOM
>>667
終盤力の差が絶対的だから、それはソフトとやる以上仕方ない。
679:名無し名人
12/01/15 11:48:55.17 lrWXDo/X
教育テレビで少しやるよ
680:名無し名人
12/01/15 11:50:14.43 0y4Kkuxp
サーバーブレード４枚とかいっていたからCPUの数は8個か。清水のときより
大分シンプルだね。
681:名無し名人
12/01/15 11:51:12.29 1Yv5EmAj
前半はマジでボンクラ何もさせてもらえず負けるんじゃね？と思ったのになぁ
渡辺は何度も「３４歩はやりたいけどかなり怖いですね」と言ってたからやると思わんかった
682:名無し名人
12/01/15 11:52:45.45 60GIvRTF
>>675
トッププロも時代とともに変わるからな、
それなら、大山名人にはコンピュータは勝てないという結論になる。
あまり意味のある研究のアプローチとはいえない。
もう少し真摯にに取り組むべき、
683:名無し名人
12/01/15 11:54:12.65 dWym1VLr
URLﾘﾝｸ(8154.teacup.com)
ニコニコ動画（ドワンゴ社）とは覚書を締結してあります。
北島忠雄理事の功績。
一説には1000万円といわれていますが、正しくはその4倍です。
684:名無し名人
12/01/15 11:55:13.92 yo8+9LTH
次の興味はどこへでも持ち運べるポケットサイズの端末でプロを凌駕するのはいつか? だな
685:名無し名人
12/01/15 11:55:50.78 1Yv5EmAj
>>684
チェスはもうそんな状態らしいな
686:名無し名人
12/01/15 11:56:55.59 ep2CuUyK
角を使わず押さえ込み作戦だから人間同志の対局じゃなくて違和感ありすぎ
687:名無し名人
12/01/15 11:57:10.90 MAmgCFfL
【文化】 米長永世棋聖、将棋ソフトボンクラーズに大敗 「私が弱いからだ。次は5棋士vs5台の勝負を挑む」 ★2
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」 将棋電王戦敗北後の会見
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【将棋】将棋ソフト「ボンクラーズ」、米長邦雄永世棋聖に勝利…正式対局で初 第1回電王戦★２
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
将棋の米長永世棋聖が最強コンピューターに敗れる
URLﾘﾝｸ(news.tv-asahi.co.jp)
米長永世棋聖、将棋ソフトに敗北＝「見落とした」悔しそうに会見―東京
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
コンピューター将棋、米長邦雄永世棋聖を破る
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
米長氏、将棋ソフトに完敗 無念の永世棋聖
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
将棋：コンピューターソフト、１１３手で米長永世棋聖を制す
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
将棋ソフト 米長元名人を破る
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
688:名無し名人
12/01/15 11:57:43.66 kGtgdUUy
たしか、対局前は負けたら引退するっていってたよね。
現役棋士が引退といったら現役から引退すること。
既に引退してる会長が引退するっていったら会長を辞職するってことだよね。
いったことはきちんとやって欲しいね。
689:名無し名人
12/01/15 11:57:48.49 KXtb7NLc
>>676
朝日は「奇策」をやめたね。ひよったね。
690:名無し名人
12/01/15 11:58:10.65 lcD0BYS0
そもそも機械が強いことがまずいことなのか？
オレは機械側を支援するぞ
691:名無し名人
12/01/15 11:58:24.57 FH8O9bwA
>>585
進歩なのか・・・見てると昔に戻ったような印象だった
ボナンザ以前って定跡切れたら飛車ばかり動かしたりして
ちっとも攻めてこなかったし
692:名無し名人
12/01/15 11:58:44.83 vRwDl4YV
>>590
この1戦でソフトに負けるって前例が出来てしかも来年は5戦もやるんだから
普通に指して普通に勝つ/負けるって将棋も出てくるだろな
693:名無し名人
12/01/15 11:59:09.51 h6g29grg
渡辺竜王は「俺なら勝てる」と思ってそうだったね
会長が白旗を上げた今、貴重な存在だ
694:名無し名人
12/01/15 11:59:24.29 P/NwS19r
>>676
別に「奇襲」（全く敵の不意をつく攻撃）も「奇策」（一般に思いつかないような変わった手）も
言葉自体に悪い意味は含まれていないので、
米長の発言の趣旨
「62玉は悪い手ではない。一つの手段で、対ボンクラーズの76歩に対する初手としては、
米長にとっては最善手であった。」
には沿っていると思うよ。
「前哨戦では、奇をてらいすぎて、変な手をさして負けた。」みたいな書かれ方
だったから不味かったんでしょ。
要するに、「62金みたいな変な手をさしたから負けた」というような論調に問題があった。
695:名無し名人
12/01/15 11:59:35.92 nYIuSStz
おまいらはこの結果をどう思う？
俺はちょっと残念に思うよ。
今まで先人の棋士たちが地と汗と涙で作り上げてきた将棋。
それをコンピュータ一台で簡単に覆されるなんて虚しいもの…
いくらコンピュータが強くなろうとも、人間への尊敬は忘れてほしくない。
696:名無し名人
12/01/15 12:00:15.63 9T0njukC
>>684
結局はコンピューターチェスが歩んだ歴史と同じように推移していくだろうさ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
今じゃスマホでプロ並みみたいだし
697:名無し名人
12/01/15 12:01:21.75 a+mBYmLr
>>695
所詮人間の作り出した物はまた人間に解析され破られる常だと思う
698:名無し名人
12/01/15 12:01:32.80 dWym1VLr
思ったのは
羽生マジックなどの、逆転の妙手は、COM相手には生まれそうに無いってこと
過去の妙手名手は人間的な穴に起因してることが多い。
対局者だけでなく観戦者も見つけられないような手があったり。
でもCOM相手ではまず無理、終盤の穴はすべて埋まってる
699:名無し名人
12/01/15 12:02:33.49 PQhxnVb4
>>693
勝てる、とは断言してないな
ただ、入念な対策前提で「３時間ならやりようがある」→なんとかなる可能性はある
とは言ったけど
700:名無し名人
12/01/15 12:02:47.04 loxB5JOM
>>698
そこで、藤井の出番
701:名無し名人
12/01/15 12:02:57.13 DMX3voPM
正攻法と奇策の境界を説明してみろよクズ共
702:名無し名人
12/01/15 12:04:16.81 FH8O9bwA
>>695
今回は6台だからセーフだな
703:名無し名人
12/01/15 12:04:18.58 N5aA66Bl
>>610
最近GPSが伸びないのが気がかりなんだよな。
最新版でもBonanzaに及んでないことを自分で言ってるし
704:名無し名人
12/01/15 12:05:46.16 OQB7Cv+6
>>695
コンピューターだって、真空管からトランジスタに変えて
血と汗と涙で作ってきた人がいるんだが…
>>699
まさか渡辺まで６二玉じゃないだろうな…
705:名無し名人
12/01/15 12:06:05.64 kl8vNrc3
>>694
今回の読売の記事を読んでみないとどんな論調で書いてるのか分からないけど、
記者会見で米長の語ったことは、「奇策」という言葉自体を使わないでくれという話だったと思ったけど
まぁ米長がお願いしたところで、書くほうが「奇策」だと思えば「奇策」と書くのは自由だとは思う
706:名無し名人
12/01/15 12:06:15.83 tqv7ctCg
大切なのは負けた後の態度。
米長っは約束どおり、潔く会長を辞めてほしい。
老醜をさらすようなことはするな。
辞めるときは「さわやか流」で。
707:名無し名人
12/01/15 12:06:17.45 N5aA66Bl
>>612
８三玉と出たなら、これは完全に入玉を目指さなくてはならないし、
そのためには他に指す手もあっただろう
７二玉８一飛３一角の形なら、これは完璧だったろうと思う。
でも、その場合は、本当に１５日の朝まで指して決着突かず合意による引き分けという
誰得の結果になったと思う