12/01/15 03:54:05.11 8COdMqul
>>184
中将棋は外人も研究に参加している
チェスみたいに駒が減るからエンドゲーム解析の対象になる
188:名無し名人
12/01/15 03:57:02.51 Voi19ojI
>>184
中将棋にしてしまう手もある。
ただ、日本将棋連盟は困る。
なぜならば、中将棋には日本中将棋連盟という団体があるのだw
日本中将棋連盟
URLﾘﾝｸ(www.chushogi-renmei.com)
中将棋を興行のメインにすえた場合、
日本将棋連盟はこことどのような関係を構築していくんだろ？w
189:名無し名人
12/01/15 03:57:32.33 OqVHz+jC
>>187
中将棋って、本将棋より海外では普及度高いらしいな
駒の漢字も絵になってるらしいし
190:名無し名人
12/01/15 04:01:17.07 rPS9JoLe
中将棋にしても大将棋にしても人間自体が進化しない限り無理じゃないかな
10年もたたずにもっと板大きくしようとかなりそう
191:名無し名人
12/01/15 04:01:57.62 lcD0BYS0
機械を含めたタイトルマッチってのも興行としてはアリなんじゃないの？
192:名無し名人
12/01/15 04:03:37.09 8COdMqul
>>188
中将棋にしようが
普通の将棋に醉象を加えようが
それで人間に有利になると思ったら大間違いだしね
大体現行の将棋もそうだが
中将棋はそれ以上にルールの不備が多い
それにレベルが下がってる
史上最高の中将棋棋士は多分江戸時代の伊藤宗看か昭和の大山だろうが
今そのレベルで指せる棋士は皆無
193:188
12/01/15 04:14:18.22 Voi19ojI
>>192
俺のレスは単に日本中将棋連盟 と言いたかっただけのネタレスなので無視してちょ！w
眠くなったのでそろそろ寝るわ。
お休み。
皆様、良い日曜日をお過ごしください。
↓余ったこのスレ立てたやつは、後で荒らしとして報告が必要かな？
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
194:名無し名人
12/01/15 04:37:28.33 EEU+Kxrq
そもそも、プロ棋士って大して強くないだろ
195:名無し名人
12/01/15 04:42:13.28 XjAqILm9
5vs5の団体戦より、プロ棋士の代表を一人定めて、
昔の王将戦のような3番手直りの指し込みルールでやったらいいと思う。
コンピュータがどこまで駒を降ろせば、プロ棋士必勝になるのだろうか。
ハードとソフトがどれだけ進歩しても、
下手が必勝になるような手合い割が存在するように思える。
196:名無し名人
12/01/15 04:48:26.42 xX8CEYhF
>>14
個人的に5vs5だと見るのが大変だけど
1年1戦だと少ないのは確かだし、プロの勝ち目もどんどん減る
だから、1番ずつでもいいから、3ヶ月に1回とかが理想だなぁ
197:名無し名人
12/01/15 04:53:07.22 xX8CEYhF
>>48
つうか、この人ってコンピュータが弱かった頃は
「100年たってもコンピュータは人間に勝てない」的なことを言ってなかったっけ？
198:名無し名人
12/01/15 05:03:13.54 xX8CEYhF
>>115
ぶっちゃけ、もう誰もがプロが負けると心のそこでは思ってるんだろう
CPUの数や総電力制限なんて、将棋ソフトが弱い間は誰も言わなかった
強くなってから、そういうことに文句は言う人間が現れた
まあ、そういうことだ
199:名無し名人
12/01/15 05:04:28.52 ToTPJVF0
まあ将棋は純粋な乱数が生まれる計算不可能な状況は起こりえないから
コンピューターの性能が向上すれば最終的には人間が勝てなくなるのはわかっていたこと
200:名無し名人
12/01/15 05:09:49.71 xX8CEYhF
>>155
チェスに日本的な意味でのプロ棋士は元々いない
オープン参加の賞金トーナメントに参加し
その賞金やスポンサー料で食べてる人間をチェスのプロと呼ぶだけ
201:名無し名人
12/01/15 05:10:51.32 Yp9Pgfn4
>>199
違うよ。根本的には手法の向上。性能もあるが大きな問題じゃない。
いくらコンピュータが計算しまくってもだめな問題はいくつもあって
昔から「組み合わせの爆発」とかいう言葉で言われてる。
202:名無し名人
12/01/15 05:44:34.06 ZjeL1dbX
前>>990
違和感を感じる人はきっと多いと思うが、
競輪の選手はプロスポーツ選手として扱われていて、
この数年不景気でずいぶん選手の人数を減らしたのだがまだ3500人ぐらい居る。
競輪選手は自転車世界選手権にも出られるし、オリンピックにも出られる。
203:名無し名人
12/01/15 05:50:07.15 S26DNUal
人間の頭が悪いのは記憶力がしょぼい所
あやふやにしか覚えてないし直ぐに忘れる
その点コンピュータは数百時間の映像さえデジタルで狂いなく覚えている
人間は道具を発明してその道具に社会も全て支配されてる
204:名無し名人
12/01/15 05:50:10.59 xnu2svfe
ところでさ
ニコ動の解説会みたいなのって
コメもリアルタイムで解説者から見えるの？
シモ系とかひどいコメあるし
ああいうフォーマルな場で流されてるなら
いたたまれないんだけど
205:名無し名人
12/01/15 05:59:34.29 pkhCUzg5
>>204
最初から最後まで見てないからわからんけど
シモとかあったの？
そういうコメは弾くようになってると思うんだけど
206:名無し名人
12/01/15 06:02:07.41 AU3iVc/J
米長、敗退…最強将棋ソフト「ボンクラーズ」に迫る
URLﾘﾝｸ(bit.ly)
207:名無し名人
12/01/15 06:02:28.95 AlAOhzI1
コメントも分散してるらしいぞ
最前列とかいうところにつながってるユーザーのコメントしか表示されないらしい
だから自分がリアルタイムでみている以外にもたくさんコメントがある、と聞いた
208:名無し名人
12/01/15 06:02:43.70 CvVMf7Gz
>>12
恐ろしい将棋だったな
△３４歩が軽率だった気もするが
こうしないと次に▲７６歩とまた合わされて後手陣崩壊するし
209:名無し名人
12/01/15 06:07:20.33 gUpv12vG
>>204-205
基本的にコメ内容はNGワード設定があって、それに合致したら流れないというか、
書いている本人の画面には流れているようにみえるけど、他の人にはみれない。
逆にいえば>>204の画面に他の人が書いたコメが見えていたならそのコメはNGワード
フィルタにかかってない。
ただ、運営側が見るのは基本的に最前列枠のコメだけ。最前列枠はほぼプレミアム会員で
占められるのでコメ内容はかなりまとも。>>204が居た枠は最前列ではなかったのでは。
210:名無し名人
12/01/15 06:07:32.63 PY1sT6rF
ずっと観戦していたが、ボンクラが渡辺を超えた手を指したことは
なかった。終盤は「えっ、そう詰ますの」と2回疑問の手を指した。
谷川は無論、田中（寅）ですら「えっ」と云う手を連発した※が想定外
の弱さだったと云う感想だ。
211:名無し名人
12/01/15 06:09:17.86 uyxR0gcU
>>208
こういう将棋は３４歩は決め手で開けるんだが
開けさせられたな
212:名無し名人
12/01/15 06:12:18.85 1N+DwJlQ
>>150
>そのうち完全解析もできそう
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
213:名無し名人
12/01/15 06:18:07.46 dbyQ9GeC
ニコ動のコメントなんか間違ってもオンにしない
たまになんかあった時に反応を見たくなるけど
214:名無し名人
12/01/15 06:19:08.13 lcD0BYS0
この試合は遊びでなく正式な試合
ソフトが商用になるのは当然、アーケードは勿論市販ＣＤソフトも
ダウンサイズの技術が面倒だろうけど完成すればソフトは相当売れるだろう
215:名無し名人
12/01/15 06:20:17.87 5q4UzzLc
同型かくかわりの完全解析ならどうかな
216:名無し名人
12/01/15 06:20:53.98 Jwl1WS8l
初めのほう「ボンクラ」がＮＧワードになっててワロタ
217:名無し名人
12/01/15 06:22:38.85 GePDpVJp
戦いになった時点で米の負けって感じだったな。
技を受け合う茶番的なプロレスの時代からノールールの時代へと移った印象がした。
218:名無し名人
12/01/15 06:25:48.57 5q4UzzLc
矢倉じゃダメだったのかな
見たかった矢倉
矢倉でも入玉狙いはできるだろうし
219:名無し名人
12/01/15 06:27:11.66 AlAOhzI1
正々堂々やって負けたら何にも言い訳できないからな
220:名無し名人
12/01/15 06:27:27.40 cXYTPmo/
今棋譜見たけど、ちょっと次元の違う恐ろしさを感じた。
飛車をワンボランチに据えてけん制するあの手順は人間には無理だわ。
221:名無し名人
12/01/15 06:32:14.20 Jwl1WS8l
３０秒将棋だともう勝てないと渡辺が断言しちゃうくらいだから
初めから勝ちを狙っていかないとどうしようもなかったんだろう。
222:名無し名人
12/01/15 06:34:04.55 PY1sT6rF
>>220
その局面では※優勢が全棋士の形勢判断だった。８三玉が大悪手
で、もう敗勢にしてしまったと思う。※の感想では、玉を戻して飛車を
突っ込ませていればまだまだの形勢だったと云っていたが、渡辺は
その局面で「もう、玉を戻すくらいしか手が無い」と云う解説だったね。
223:名無し名人
12/01/15 06:41:03.55 AlAOhzI1
>>212
こんなもん自称半導体に詳しい人間の一意見じゃないか
まさに知恵遅れだな
224:名無し名人
12/01/15 06:48:28.48 cXYTPmo/
>>222
生で見てないから解説も残り時間も知らないけど、※に勝ち筋あったのかな。
ボナの手損を生かして、※は6二玉からの最善の玉形に持ち込んだのは分かる。
でも角を使えない以上、千日手くらいしかなかったんじゃないかと思えた。
人間である※が千日手を嫌って打開したように見えたけど。
後手番が千日手を避けざるを得ないところに対ソフト戦の怖さというか、
将棋そのものが破たんしてるんじゃないの？という恐ろしさを感じた。
見当違いだったらすまん。
225:名無し名人
12/01/15 06:52:32.35 AlAOhzI1
勝つんじゃなくて負けないミス待ち将棋しか指す気が無かった上に
先手番の研究してなかったんだから千日手避けるしかないだろ
しかし会長としてもそうやってピエロな将棋を演じることで
プロ棋士が本気で、ガチ勝負したらどうなるかはまだわかりませんよと
予防線はりたかったのかもしれないけれど
226:名無し名人
12/01/15 07:04:49.68 2RZaw9HZ
将棋盤に打ちつけられた駒の音を楽しむ宗教をはじめればいい
オーディオオタが沢山お金を寄付してくれる.
樹齢二千年の屋久杉と職人の手から作り出される音は至高
盤師駒師は数を減らしつつも100年は安泰に
既にやってた
227:名無し名人
12/01/15 07:10:30.28 IPG8TuKP
ボンクラーズは２４にレギュラーとしてずっと参戦してて欲しいね
今回のニュースで興味持って２４始める人もいるだろうし
ソフト枠は必要だねえ
２４ではボンクラーズのせいで今まで高段を神格視していた人が
「ボンクラーズと対戦してるのを見ると七段ですら雑魚」とか発言してるのが面白いところ
228:名無し名人
12/01/15 07:12:14.21 IPG8TuKP
米長の自宅のパソコンのボンクラだと△６２玉と指せばもっとも勝率高かったのかな？
それが実際のボンクラーズは米長自宅のパソコにより強くて引っかからなかったということかな？
229:名無し名人
12/01/15 07:14:56.01 IPG8TuKP
仮にプログラムの穴をついた指し方の△６２玉で米長が勝ったとして、見てる人は不快に思う人が多いはず
将棋を知らなくて興味だけ持った人は６２玉の奇策の意味が分からないだろうけど。
230:名無し名人
12/01/15 07:16:06.09 bTusaorl
>>77
『 持ち時間3時間で米長がボンクラに対して1勝2敗だろ？
今日の入れても1勝3敗。 』
ってあるが、米長がボンクラに勝ったことはないはずだろう。
０勝２敗が正しいと思うが..
231:名無し名人
12/01/15 07:16:27.07 gUpv12vG
>>224
千日手にしちゃったら人間側はさらに勝ちにくくなるんだから打開にいくのは当然。
千日手は少し休憩してすぐ指し直しになるんだから、まったく疲れることのない
コンピュータのほうが圧倒的に有利になる。
「千日手指し直し局に名局なし」という格言だってあるんだし。
232:名無し名人
12/01/15 07:22:33.96 WkEqsIgD
スレの勢い凄いな1日で１０も消費してるじゃん
233:名無し名人
12/01/15 07:24:32.42 vMQYnxwW
TBSニュースバードできた
234:名無し名人
12/01/15 07:25:28.80 CvVMf7Gz
>>227
七段で雑魚ならそれ以下はどうなっちゃうんだｗ
高段の強さは終盤にあるから終盤最強のコンピュータにかなうわけがないという・・・
235:名無し名人
12/01/15 07:26:28.65 xpcSbD4w
>>220
そうかなあ
飛車が一手で動けばいいのにわざわざ歩の交換をいれるところなんか
水平線効果が見え見えで、大ピンチにしか見えなかった
つまり、コンピュータの読みではどんどん自分が悪くなる状況で
それをなんとか先延ばしにしていたということ
確かに渡辺解説でもどんどん右側の歩を前に進めてコンピュータを
封じ込めることができると言っていた
236:名無し名人
12/01/15 07:27:55.37 PY1sT6rF
>>224
飛車を移動しまくる戦法は「破門レベル」で人間では指せない、コンピュータ
ならではの手と云う解説だった。確かに優勢ではあるが、※側からも有効な
手があった訳ではなく、千日手しか選択肢がなかったかもしれない。
237:名無し名人
12/01/15 07:28:18.93 n3hxJJu7
次スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part20
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
238:名無し名人
12/01/15 07:28:43.29 n3hxJJu7
次スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
239:名無し名人
12/01/15 07:29:32.01 AlAOhzI1
飛車を移動じゃなくてわざわざまったく意味の無い歩交換挟むのが破門レベルなんじゃないか
局面均衡させるためだけにみっともなく玉移動なんかは人間でもよくやる
240:名無し名人
12/01/15 07:30:17.24 zD6MYEqZ
>>224
俺には、24のボンクラなら、あの千日手模様の段階でボンクラは早仕掛けしてカウンターを食らったらのでは？
と思える。
米長は24のボンクラなら攻略出来てたと思えるがなぁ。
241:名無し名人
12/01/15 07:30:18.06 IPG8TuKP
千日手にしかならなかったから千日手にしていさぎよく負けた方が米長の株は下がらなかった
242:名無し名人
12/01/15 07:30:55.53 vx1AqSxO
ここにはコンピューターに詳しい奴がいないみたいだけど、
今の将棋ソフトより来年の将棋ソフトのほうがはるかに強いし、
3年後のソフトのほうがもっと強いから。
そもそもハナから人間が勝てる相手じゃないよ。
数秒で90000000パターンの展開を計算できるんだぞ。
243:名無し名人
12/01/15 07:31:04.49 IPG8TuKP
米長のインタビューで記者に質問されて
それはあなたには分からないでしょうけど、とか言ってたけど
負けて苛立っていたのが出てしまったねえ
244:名無し名人
12/01/15 07:32:56.99 IPG8TuKP
>>242
強さは毎年進歩してるけど２０１０年から２０１１年にかけてはソフトの進化の速度は鈍かったよ
3年前と比べたら進化は著しいけど
進化の律が鈍化している
245:名無し名人
12/01/15 07:33:43.27 CvVMf7Gz
>>242
それはハードの性能が上がるからってこと？
ＣＰＵ増やしてるだけなのに・・・
246:名無し名人
12/01/15 07:33:56.75 IPG8TuKP
>>232
羽生や藤井の対局の時よりもタイトル戦の時よりもスレが伸びたね
247:名無し名人
12/01/15 07:34:11.14 xpcSbD4w
>>242
それは言いすぎ
一年前と今のソフトに、はるかに違うというほどの差はないよ
着実に強くはなっているけど
248:名無し名人
12/01/15 07:35:19.66 IPG8TuKP
ソフトは年々強くなってるけど
対人間においては2010年あたりから、あまり変わってないように思う
249:名無し名人
12/01/15 07:35:32.74 x+ymWEoR
色々あったけど最後団体戦ぶち上げて興行的には結果的には成功かな
これから選ばれる棋士と船江は気が気じゃないだろーけど
引退棋士じゃなく来年は現役棋士が対戦だから今年以上に注目が集まるぜｗ
と関係者にプレッシャー掛けとくｗ
250:名無し名人
12/01/15 07:36:22.93 C1ACudtT
>>242
君はコンピューターには詳しいようだけど頭は悪そうだね
251:名無し名人
12/01/15 07:38:27.10 ep2CuUyK
プレマッチも本番もボコボコじゃんか
家での練習対局も何百局指したのか知らんが勝ったのって結局数局だよね？
圧倒的に負け越してるのは確か
252:名無し名人
12/01/15 07:38:44.24 IPG8TuKP
>>249
ソフトと戦ってもテレビに出れるから嬉しいって奴を対戦させたらいい
ソフトと戦いたい棋士を募集したらいい
申し出がなかったら米長が指名するしかない、拒否した棋士は普及活動
253:名無し名人
12/01/15 07:39:50.43 IPG8TuKP
>>251
期待勝率１０％はあったから万が一昨日ボンクラーズに勝っちゃうかもと恐れていた
米長が勝ってしまったらプロは強いと強調しそうだったから
254:名無し名人
12/01/15 07:40:23.08 IPG8TuKP
新聞取ってないけど、今朝の新聞には載ってるのかな？
255:名無し名人
12/01/15 07:40:36.32 cXYTPmo/
>>242
読みの幅や深度の進化が劇的にソフトの強さを変える段階はとっくに過ぎてるんじゃないかな。
詰みまで読めない以上、どこかで局面の評価をするわけだけど、その評価の精度が人間の
大局観を勝るかどうか、ってのがテーマなわけでしょ。その結論はまだ出てないよ。
256:名無し名人
12/01/15 07:41:14.64 iykxngNu
さすがに現役棋士が出れば、5-0で人間の勝ちなんじゃないかなあ。
257:名無し名人
12/01/15 07:41:31.39 S6ASQmT+
嫌いじゃないです、泥沼流人生ｗ
258:名無し名人
12/01/15 07:42:17.47 cS4ev2mF
>>252
問題は羽生や佐藤みたいに（おそらく谷川も）ソフトとの対局を逃げる棋士が多いこと
そして米長の指名は公平でないこと
259:名無し名人
12/01/15 07:42:24.81 xpcSbD4w
渡辺なんて金が中央に出て行った段階で後手持ちから先手持ちに既に変わったとはっきり言ってたし
角道を開けた段階ではピンチですと言い切ってた
それに比べて米長は、王を引けば良かったとか、ピンチを認識するのが遅かったね
渡辺解説と同じように指せば完封できてたと思うよ
260:名無し名人
12/01/15 07:43:13.67 0ePQOseN
>>242
もはや単純にソフトが人間より強いとかじゃなくて攻略法をどう確立するかでどうおもしろさを演出するのかの勝負になると思う
たぶん今度の5ｖ5は対ソフトっていうより棋士同士の攻略方法が見所になる
ソフトと人間の関係からしたらいい関係ってこういうことでしょう
まぁだからそれぞれのソフトが広まってくれないとありがたみが薄れると思うんだよね
市販のゲームソフトのようにソフトの宣伝に力をいれるべき時が来た
261:名無し名人
12/01/15 07:44:13.29 vRwDl4YV
>>254
米長元名人、将棋ソフトに負けた！…男性プロ初の屈辱
スポーツ報知 - ?1 時間前?
将棋ソフト 米長元名人を破る
東京新聞
将棋：コンピューターソフト、１１３手で米長永世棋聖を制す
毎日新聞
米長永世棋聖、コンピューターに負けちゃった
サンケイスポーツ
米長永世棋聖、将棋ソフトに敗北＝前哨戦に続き本格対局でも―東京
朝日新聞
コンピューター将棋、米長邦雄永世棋聖を破る
読売新聞
永世棋聖の米長氏、将棋ソフトに敗れる
日本経済新聞
262:名無し名人
12/01/15 07:44:16.28 x+ymWEoR
>>252
そら注目が集まれば勝っても負けても名前も売れるけど
負けたら不名誉なほうの名前も残るから後々まで言われるだろーし
結構ギャンブルではあるよねｗ
263:名無し名人
12/01/15 07:44:51.80 IPG8TuKP
>>258
船江はこうへい
264:名無し名人
12/01/15 07:46:33.11 IPG8TuKP
>>262
橋本七段は将棋世界の企画で里見のプロ棋士との3番勝負の企画で里見に負けたけど
棋士としての評価は変らないでしょ？
265:名無し名人
12/01/15 07:47:05.98 IPG8TuKP
自意識過剰というかプロがソフトに負けたからって恥でもないんだよね
266:名無し名人
12/01/15 07:48:43.64 ep2CuUyK
で何百局も指して初手△6二玉が最善手とわかって二回もそれで負けたんだから米長先生に悔いはないよね？
後であそこでこう指しておけば私のほうが勝っていましたとか断言口調で毎回終わってから言うの見苦しいわ
267:名無し名人
12/01/15 07:49:09.43 S26DNUal
ソフトは将棋盤と持ってるだよね
駒を並べながら読みをしてるのかな？
読み違いは絶対にしないね
勘違いはないな、もうその時点で人間の負けだ
ハンディは大きいな
俺もそんな頭が欲しいよ
268:名無し名人
12/01/15 07:50:13.85 cXYTPmo/
もしランダムに棋士を選んでソフトと対戦させたら勝率はソフトの方が上だと思える。
それは構想力や大局観の問題ではなく、単純に読みの速さとミスをする確率の問題。
人間は千日手を選べない時点で最初から劣勢としか言いようがない。
269:名無し名人
12/01/15 07:57:24.24 vOyAWgda
>>265
> 自意識過剰というかプロがソフトに負けたからって恥でもないんだよね
本来はそうなんだけど、
プロ棋士は将棋脳バカで「尊敬して欲しい」とか臆面もなく言うやつらだから、
彼らの唯一の拠り所である将棋が何者よりも強いということが否定されるのが、
自己を完全否定されることになるので耐えられないんだよ。
270:名無し名人
12/01/15 07:58:40.19 dV19nb4P
今回の対局は米長がクズだということを世間に知らしめたという結果だけが残ったね
271:名無し名人
12/01/15 07:59:28.42 eVUW2+5E
>>265
同意
はっきりコンピュータ将棋（ソフト＋ハード（ブレードサーバークラス））はプロに並んだでしょ
272:名無し名人
12/01/15 07:59:29.01 IPG8TuKP
>>270
たしかに
273:名無し名人
12/01/15 08:00:08.84 dV19nb4P
人間はミスするものだ
それが将棋観戦の楽しさ
274:名無し名人
12/01/15 08:01:27.79 rz52FBcU
>>269
馬鹿はひっこんでろよ
275:名無し名人
12/01/15 08:01:30.36 MB689leq
俺はもともと棋士を尊敬していない将棋ファンだ
棋士をバカにしてはいないけどね
276:名無し名人
12/01/15 08:02:35.16 MB689leq
米長の
「棋士を尊敬して下さい」発言
あれは
「自分を尊敬して下さい」って意味だよ
277:名無し名人
12/01/15 08:03:41.87 GxXhO3Yj
渡辺自宅に呼んで研究させるなんて米長ー
278:名無し名人
12/01/15 08:05:06.95 S6ASQmT+
人間が頭脳ゲームでコンピューターと競っていた時代があった、という
近未来のトリビアネタの生産現場に俺たちは居合わせているんだよ
279:名無し名人
12/01/15 08:06:54.98 OQB7Cv+6
>>271
むしろその構成のコンピュータと互角に戦えることが凄いと思うんだがww
>>273
あえて複雑な手を指して相手を惑わせるとか
手を渡して相手に判断させるとか
完全には読み切れないがゆえの、そういう駆け引きも面白いところだよね
>>231
老人とはいえ、持ち時間3時間で指しなおしても疲れるほどじゃなくないか
それに、指しなおしたら先手番取れるんじゃないの？
もし疲れるというなら、そこは後日持ち越しじゃないとルールとしてつまらないだろ
人間にだけ起こる「疲れ」をどう捉えるかで、ルールが変わってくるな
280:名無し名人
12/01/15 08:06:57.02 eVUW2+5E
>>271
補足
結論から言えば、何年後かには勝てないことになるでしょ
ハード（ブレードサーバークラス）は、どんどんレベルアップするし
それがPCでも可能になる
例えば、相撲に例えると何年後かに相撲ロボットができて、二本足でも重量1トンで重心を低くして絶対に倒れないようにしたら、人は勝てないってこと明白。それは相撲と呼べないかも
コンピュータ将棋では、それが一般人に分かるようになるのに数年かかる。プロ棋士に分かるようになるには、数年＋数年かかるだろうけど
281:名無し名人
12/01/15 08:07:10.43 GxXhO3Yj
ソフトと対局したくない棋士よ
ソフトと戦うことは、むしろ
ソフトに挑んだ棋士として名誉な事だぞ
282:名無し名人
12/01/15 08:08:12.34 Jwl1WS8l
米長は勝つことはできなかったが望めば千日手にはできたはず（その先を用意してなかったようだが）。
そのことを思うと序盤作戦がやはり重要となるので
来年は実質的にプロ棋士界ＶＳソフト連合の戦いになる。
５人だけの問題ではない。
283:名無し名人
12/01/15 08:08:39.84 aipeTChW
ソフトの強さは予想通りだったが、それより渡辺の凄さを再認識したわ。
284:名無し名人
12/01/15 08:09:00.53 GxXhO3Yj
ソフトと対局した棋士のが尊敬されるよ
285:名無し名人
12/01/15 08:09:34.93 GxXhO3Yj
ソフトと対局した棋士のが尊敬されるよ
286:名無し名人
12/01/15 08:09:52.11 yWN5GgXH
>>283
渡辺は全部一目で見切ってたもんなぁ。全く迷いがなかった。
287:名無し名人
12/01/15 08:09:56.17 PY1sT6rF
人間の読み速度は殆ど変わらない一方でコンピュータはどんどん
速くなるので、どこかで時間のハンディをつける必要があるね。もは
や3時間なんて不必要で、※との対戦では５分の切れ負け程度で
ちょうど良かったかもしれない。
288:名無し名人
12/01/15 08:10:11.91 eVUW2+5E
>>279
>むしろその構成のコンピュータと互角に戦えることが凄いと思うんだがww
そうそう
同意だよ
１秒に1800万手ですかを読むコンピュータ将棋に、中盤まで互角以上に指せる人間の脳はすごいよね
289:名無し名人
12/01/15 08:10:43.58 IPG8TuKP
ソフトから逃げる棋士は尊敬できないなあ
290:名無し名人
12/01/15 08:12:38.30 eVUW2+5E
>>286
まったく
人の脳は凄い
291:名無し名人
12/01/15 08:12:44.52 NFPPJFZM
プロ＞ソフト とか言ってた連中はマジでようやく目が覚めただろうなｗ
所詮人間なんてこの程度
292:名無し名人
12/01/15 08:13:23.76 7HqrkEhn
まだ１月なのに、次は来年かよ！
年内にやれよ！
293:名無し名人
12/01/15 08:14:24.29 iykxngNu
というか、米長って強いの？
昔は強かったかもしれんが、引退して何年もたってる人でしょ？
294:名無し名人
12/01/15 08:14:45.62 K2PRYDAi
米長元名人、将棋ソフトに負けた！…男性プロ初の屈辱
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
> ◆棋士ＶＳコンピューターの今後 来年行われる第２回将棋電王戦は、５人の男性棋士と５つのコンピューターソフトによる
一斉対局で行われる。棋士は船江恒平四段（２４）以外は未定。渡辺明竜王（２７）は「次の段階で指名されたら私はやりません」
としながらも「現役の棋士が順番に下から倒されていって、誰がどう見ても上がやるしかない状況になれば仕方がない。
物事の順序として」と語った。
295:名無し名人
12/01/15 08:15:03.35 IPG8TuKP
まだ1月なのに来年にソフトと対戦、ってのも、
今年にやれと
296:名無し名人
12/01/15 08:15:05.28 +AMi8m6g
>>283
確かに。これで、渡部ソフト使用疑惑廚が
死滅するかな？
297:名無し名人
12/01/15 08:15:25.56 PY1sT6rF
>>291
多くの人が指摘している様に、ボンクラは渡辺を超えていない。
全部手中だ。
298:名無し名人
12/01/15 08:16:36.87 h6bqjRm/
渡辺って、まだ２７なのか。
299:名無し名人
12/01/15 08:16:40.29 IPG8TuKP
でも伊藤さんは後手が△６２玉と指した場合は▲２６歩と指すようにプログラム組まないとね
300:名無し名人
12/01/15 08:17:25.23 Us0QpX1a
コンピュータがトッププロを負かすのも、秒読み段階に入った。
であるならば、一番もりあがる形で、人VSコンピュータの対戦を組むのが
日本将棋連盟にとって幸せなのに。
コンピュータを順位戦と竜王戦、NHK杯に組み込めばいいだけなのに、
つまらない小出しをして、しらけてしまう。
301:名無し名人
12/01/15 08:17:46.61 9T0njukC
世界チャンピオン時代から戦ってディープブルーに負けたあと何度も
その時代最強のソフトと対戦したカスパロフに比べると
なんだかんだ言い訳して逃げ続けてる日本棋士は情けねーな
302:名無し名人
12/01/15 08:18:09.70 PY1sT6rF
>>293
田中（寅）ですら仰け反る悪手を指していた。矢内はそれを判断
できなかったので同レベルかと。
303:名無し名人
12/01/15 08:18:10.80 9jBM3sdT
米長って「私の兄は頭が悪いから東大にいった、私は頭がいいからプロになった」
みたいな事をテレビで言ってなかったっけ
プロの価値はその絶対的な強さにあるって言ってるわけだから
今更駅伝がどうこうとか言われてもなあ
ソフトにプロが負けるのは大問題だと思うわ
304:名無し名人
12/01/15 08:19:28.44 nPz9AQkW
>>297
岡目八目って言葉知らないの？（失笑）
305:名無し名人
12/01/15 08:19:35.59 vOyAWgda
>>288
> １秒に1800万手ですかを読むコンピュータ将棋に、中盤まで互角以上に指せる人間の脳はすごいよね
どの辺が互角以上だったの？
ソフトの評価はずーっと、プラス数百だったし、
後手はみずから攻められず、千日手になれば持ち時間が減るだけで、
ますます勝ち目はなくなる。
米長が勝てそうな可能性はほとんどなかったと思うぞ
306: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 08:20:24.32 3Dtma7Lm
>>69
それを利用してるんでしょ。
ソフトの評価基準と絶対的評価のズレを利用して駒組みして
実際は互角ぐらいなところをソフトにオレ有利ｗｗと思わせるのが作戦だった。
62玉が先手に評価値+500も動くほどの悪手には思えないし。
作戦的には成功してた。
ただあの駒組みは一度読みぬけがあって決壊するとああいう風になっちゃう。
ソフトは強いけど評価値、形勢判断はまだプロの感覚のほうが正確なんだと思う。
307:名無し名人
12/01/15 08:20:58.16 GePDpVJp
あの千日手寸前の段階以降、ナベならどう指してたんだろうな。
あそこから勝ち切るのはナベでも無理なのか気になる。
308:名無し名人
12/01/15 08:22:22.98 NFPPJFZM
>>297
越えてはいないが、劣ってもいないという印象。
単純な局面だったから渡辺はボンクラの手は読めてたけど、
米長側から打開する手を発見できた訳でもなし
全ては両者が対局して見ないと白黒はつかない
309:名無し名人
12/01/15 08:22:41.69 C8Kmc5jH
>>290
コンピューターは所詮計算機だからね。
人間の脳は超えられない。
310:名無し名人
12/01/15 08:22:46.73 5ak0jUp3
>>307
先手番で戦える自信があれば千日手
311:名無し名人
12/01/15 08:23:16.93 OQB7Cv+6
>>288
元名人とはいえ68歳のじいさんだぜ
それが経験と感覚でコンピュータと勝負できるんだからなあ
160kmとかのピッチングマシンもあるのに、野球で騒ぐ人はいないよね
将棋だとこんなに神格化されてるのは何なんだろうか
312:名無し名人
12/01/15 08:24:17.20 IPG8TuKP
>>311
将棋を神格化しているのは棋士だけ
（棋士は将棋を神格化したい）
滑稽だ
313:名無し名人
12/01/15 08:24:19.78 vOyAWgda
>>306
> 作戦的には成功してた。
どこがどう成功してたの？
314:名無し名人
12/01/15 08:24:40.06 xpcSbD4w
渡辺は凄かったし勝てたように見えたけど、それは
米長の序盤作戦成功があってこそだったと思う
渡辺自身、早指では人間より上だと言い切ってたし、
勝てる自信がありますよねと聞かれてあると言わなかった挙句、
最後は対戦から逃げた
意外と渡辺も危ないよ
本人が一番良くわかってるみたいだが
315:名無し名人
12/01/15 08:24:42.31 IXlRwc3V
「望めば千日手に持ち込めてた」って勝つ気無しの発言じゃん。
相変わらず正々堂々としてないよな。
だから思い出王手すら掛けられないんだよ。
316: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 08:27:45.05 3Dtma7Lm
>>300
既存の人間同士の棋戦に組み込むと将来ソフトだけで人間がいなくなるから個人的には反対だな。
それでもいい、そのほうがいいって意見もあるんだろうけど。
317:名無し名人
12/01/15 08:28:43.52 M5Oj3BWT
>>308
どこかのタイミングで３４歩からの攻めの手を推してた時があった。
あの時竜王が後手持ってたら難無く入玉してただろう。
318:名無し名人
12/01/15 08:29:03.58 xpcSbD4w
水平線効果があらわになったんだから、
コンピュータ自身が自分が悪かったことを白状してるようなもん
必死で自分が悪い局面を水平線の先へ追いやっていたんだから
319:名無し名人
12/01/15 08:29:22.44 yWN5GgXH
ボンクラーズ名言集
「私が手待ちをしていると言う人がいるがそうではない。
遠くから見ると止まっているように見えても、
私は常に２，３センチずつ動いている。
だから敵の弾がかすることはあっても当たりはしないのだ」
「一度目のチャンスは見送る」
「将棋は間違えたほうが負けるゲーム」
「凡手は妙手に勝る」
「コンピューターに人間が勝てるわけがない」
320:名無し名人
12/01/15 08:29:40.21 cXYTPmo/
>>311
将棋が理論と計算に基づくゲームだからだね。
メソッドは違えど、勝つためのアプローチは変わらない、
つまり同じ土俵で勝負しているといえる。
321:名無し名人
12/01/15 08:30:43.30 HlmWuHeA
>>311
68歳でも、永世棋聖サマだろ
大山名人サマも、68歳で谷川に勝ったりしてるしＡ級で残留した。
体力的な問題で、半年ずっと絶好調とはいかないが
短期間なら全盛期の力でるよ。
引退前の中原も羽生森内佐藤木村と連破してた
322:名無し名人
12/01/15 08:31:57.71 HlmWuHeA
>>318
あれは水平線効果じゃない、言葉の使い方がおかしい。
323:名無し名人
12/01/15 08:32:42.84 vOyAWgda
>>318
> 水平線効果があらわになったんだから、
水平線効果と言うのは、
（飛車を取られる等の）大きな損をしないようにするために、
（無意味な歩の叩き等の）小さな損を繰り返し、
ますます状況が悪化すること
を指す。
昨日の対局のような手待ちは水平線効果とは言わない。
米長の陣形を崩す効果があり、むしろ高度な手待ちだったじゃないか。
324:名無し名人
12/01/15 08:33:20.64 xpcSbD4w
>>320
アプローチって何のこと？
理論と計算のことか？
運動に基づくゲームの運動と一体何が違うの？
325:名無し名人
12/01/15 08:34:21.47 yEIVJ6ox
いつ出たのかしらんがニコニコに記事が載ってる
読売新聞の記者ヒドすぎ
URLﾘﾝｸ(news.nicovideo.jp)
読売新聞・サイジョウ記者（以下、サイジョウ記者）： プレマッチ後、初手62玉が奇策だと書いたのは読売新聞なのですが、奇策ではないというのは具体的にどういうふうな考え方なのでしょうか。
米長： あなたのものの考え方ではわからないと思います。
サイジョウ記者： わからないから聞いているので・・・。
サイジョウ記者： あとひとつ確認なのですが、デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、デン「オ」ウセンでなくてデン「ノ」ウセンでよろしいですか。
米長： 「天王洲アイル」と同じでどう読むのかわかりませんが、デン「ノ」ウセンではないかと思います。しかし、あの子（司会）が読んだのはデン「オ」ウセンですけれども。
サイジョウ記者： デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、司会者の方が今、デン「オ」ウセンとおっしゃっていたので・・・。
米長： 言葉を大事にする読売新聞ならではの質問だと思うのですが、（日本）将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます。
サイジョウ記者： コンピュータは電気の脳とかいて「電脳」というそうですから、それに引っ掛けてデン「ノ」ウセンかと思いまして、そういうことでよろしいでしょうか。
326: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 08:34:22.27 3Dtma7Lm
>>313
押さえ込みでああいう形の将棋があるんだよ。
327:名無し名人
12/01/15 08:34:49.79 NFPPJFZM
>>311
ぶっちゃけ勝負になってなかったろ。
飛玉接近の悪形で、相手の手を殺すことを主眼に置いた陣形では、
ボンクラ側が千日手やむなしと判断するのは妥当だった。
そこで何を勘違いしたのか、打開したもんだから、陣形の悪さがそのまま形勢として出てしまったという、
不出来な対局だったよ
328:名無し名人
12/01/15 08:36:20.47 xpcSbD4w
>>322
いや、あれは水平線効果だよ
水平線の先へと悪評価の局面を追いやっているのが見え見えだったし、
相手に手を渡し続けるわけだから、あのまま言ったら必敗の悪手だろ
米長が対応を間違えただけ
329:名無し名人
12/01/15 08:38:42.61 xpcSbD4w
>>323
いや、まさに前者の状況だったんだよ
少なくともコンピュータにとってはね
飛車が取られる=自身の無理攻めかなにか
小さな損=相手に手を渡し続ける
と置き換えた感じ
330:名無し名人
12/01/15 08:38:49.48 yWN5GgXH
>>325
西條と米長がじゃれあってるだけじゃん。
331:名無し名人
12/01/15 08:39:09.92 vRwDl4YV
相手が必ず負けるほどの悪手を指しまくる展開に持っていって結局勝てないとか
どれだけの実力差だよ
332:名無し名人
12/01/15 08:40:55.41 xpcSbD4w
>>331
まあその局面に持ち込むのも実力のうちといえば、そうなんで
何を実力というのか難しいけど
333:名無し名人
12/01/15 08:42:05.45 q3x0dDEE
※はボンクラに対してまともに正面からぶつかったんでは
万に一つも勝ち目がないことを十分承知していた。
ゆえに千日手模様にしてボンクラの暴発を誘う作戦に出たわけだが
ボンクラはその誘いに乗らずじっと待っていた。
この時点でもう※が事前に描いていた打算は完全に崩壊していた。
つまり「序盤は※優勢だったのにねぇ。」という見方は
全く状況を把握できていないということだ。
もちろんプロは大先輩の※を持ち上げるしかないから本音は言わなかったが
谷川や渡辺がところどころで漏らしていたように、
「うまくいってるように見えてもこれだけでは勝てない将棋」だったんだよ。
334:名無し名人
12/01/15 08:43:13.50 HlmWuHeA
序盤だけは米長が有利に進めていたが
中盤の入り口でやりそこない、一気に終盤になった
序盤だけ作戦勝ち程度なら、24の高段なら誰でもできるぞ
335:名無し名人
12/01/15 08:44:15.58 ai63XBY6
ソフトが評価関数がおかしくなる局面を米は作り出した訳だからね。
人間と同じように戦ったら強いかもしれんけど
プロが本気で対ソフトの対策考えたらプロが絶対勝つな。今のままだと
336:名無し名人
12/01/15 08:44:26.43 yWN5GgXH
>>333
渡辺は米長の予定通り・作戦通りとは言ってたけど
これで勝てるとは言ってなかったし、先手持ちって言ってたもんね。
337:名無し名人
12/01/15 08:44:40.32 HlmWuHeA
>>333
後手番はノータイム指しで千日手にして
先手になったら富岡流にするとか、そのほうがよかったね
ワーイ飛車で死んだふりしたのに騙されて
欲かいて自滅
338:名無し名人
12/01/15 08:45:05.76 vOyAWgda
>>328
> いや、あれは水平線効果だよ
> 水平線の先へと悪評価の局面を追いやっているのが見え見えだったし、
お前のバカな頭の中ではそう見えてたのね（ププ
> 相手に手を渡し続けるわけだから、あのまま言ったら必敗の悪手だろ
> 米長が対応を間違えただけ
渡辺も言ってたように、押さえ込んだだけでは勝つことはできず、
本局の様に一箇所でも破られれば終わり。
かと言って千日手挿し直しになれば、持ち時間がへるだけだし
先手番の作戦も考えたなかったみたいだし、
初手に端歩を突くなどして同じ作戦をとって千日手に持ち込んでも
延々千日手が続けば体力的に人間に勝ち目はないのは明らか。
とても成功した作戦とは考えられないぞ
339:名無し名人
12/01/15 08:46:09.25 +SJGh7j9
>>334
米長はコンピュータに読ませない指し方とか言ってたけど
同時に人間がそれを収束させるのは無理な指し方でもあるよなあ
340:名無し名人
12/01/15 08:46:18.54 HlmWuHeA
＞プロが本気で対ソフトの対策考えたらプロが絶対勝つな
負けただろｗ渡辺も米長宅に呼ばれてたんだから。
船江遠山渡辺＆ボナンザの保木さんで研究し尽くして
ダメだったわけで 千日手に持ち込める局面まではいったけど
ボンクラの強さは中盤終盤なので、それを引き出すところまでいけてない
341:名無し名人
12/01/15 08:47:07.95 NFPPJFZM
千日手後の作戦を考えてなかったのが大悪手だったな。
342:名無し名人
12/01/15 08:47:10.69 PY1sT6rF
>>311
ピッチングマシンであれば200Km/hでも補欠の中学生が
真芯で捕らえられる。250Km/hでも引退して10年の選手
でも真芯だった。それでもロッテの渡辺の玉は打てない
のが野球だ。
343:名無し名人
12/01/15 08:47:20.84 xpcSbD4w
>>338
というか、飛車が一手で動けばいいところを
歩の交換を挟むのは、理論的にそれでしか説明がつかないと
思うんだが
渡辺は、渡辺はいくらでも手を作ることができると言ってただろ
344:名無し名人
12/01/15 08:47:38.49 vOyAWgda
>>329
> いや、まさに前者の状況だったんだよ
> 少なくともコンピュータにとってはね
>
> 飛車が取られる=自身の無理攻めかなにか
> 小さな損=相手に手を渡し続ける
>
> と置き換えた感じ
バカの特徴として、「用語を自分勝手に定義して使う」というのがあるけど
まさしくそれだな
345:名無し名人
12/01/15 08:48:39.29 xpcSbD4w
>>344
定義に則って喋ってるよ
346:名無し名人
12/01/15 08:49:07.47 wTOPHy4e
思い出詰めろができてよかったな、爺さん。冥土の土産だな。
347:名無し名人
12/01/15 08:49:13.73 eVUW2+5E
>>305
>どの辺が互角以上だったの？
>
>ソフトの評価はずーっと、プラス数百だったし、
>後手はみずから攻められず、千日手になれば持ち時間が減るだけで、
>ますます勝ち目はなくなる。
>米長が勝てそうな可能性はほとんどなかったと思うぞ
乙、回答します
１．根拠は下記に。こちらの脳には、プロ並みの評価関数は実装されていませんので、根拠は下記。”ソフトの評価”が絶対でもないでしょ？
URLﾘﾝｸ(kitanosyougi.blog129.fc2.com)
電王戦は55手目▲９六飛の局面まで進んで昼休憩に入りました。
ニコニコ生放送の渡辺明二冠は後手がうまく指している。駒桜の検討ブログの遠山雄亮五段と船江恒平四段によると、後手わずかにリードだけど勝つのは大変。
まだまだだけど、米長永世棋聖の作戦はうまく行った感じというところでしょうか。
参考までに、我が家の激指 定跡道場2 優勝記念版先生にも聞いてみました。
最新版（激指11）から2世代前のうちの先生は、56手目の最善手は△３一角で、互角ながらわずかに先手リードと言ってますね。
私の経験上は、振り飛車やや失敗の図に見えますので、プロの見解に乗りたいですね。
（引用おわり）
２．局面の評価関数”互角以上”に、”勝ち目”という因子をいれてもなー
３．”勝ち目”の評価関数では、
１）対局開始直後：10％以下
２）昼食休憩時：20％
３）83玉で：10％以下
ということでしょう。最初から勝ち目薄い
348:名無し名人
12/01/15 08:49:27.71 NFPPJFZM
水平線（笑）議論は他所でやれよｗ
349:名無し名人
12/01/15 08:49:55.72 HlmWuHeA
>>343
右辺の歩を伸ばすことはできるが
得になるかどうかわからないって言ってたじゃん
350:名無し名人
12/01/15 08:50:03.28 vOyAWgda
>>343
> 渡辺は、渡辺はいくらでも手を作ることができると言ってただろ
後手がいくらでも手を作れると言ってたのか？
そうであれば何時何分頃言ってたのか示してくれ
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
これで録画を見れるので確認する
351:名無し名人
12/01/15 08:50:03.38 yEIVJ6ox
正直、後のこと考えたら引退した爺は打開するしかない状況だったと思うんよ
注目度は高いから千日手みたいな糞ツマラン手は刺せないし負けてもいい戦いだったからな
352:名無し名人
12/01/15 08:51:17.23 xpcSbD4w
>>349
そうだっけ？
はっきりコンピュータが何も出来なくなって攻め込めると言ってたけど
そこに持って行くのは難しいと言ってたが
353:名無し名人
12/01/15 08:51:37.14 HlmWuHeA
>>347
正しいね
そもそも初手▲２六歩だったら相居飛車になってたのだろうか
それが見てみたかった 普通の将棋を見たかったよ
62玉とかお呼びでない、仮に米長が勝っていてもつまらない、
354:名無し名人
12/01/15 08:51:51.05 qtt8Lsxc
なんかワーイ飛車のことを水平線効果だとか
このままやってると形勢が悪くなるから手を引き伸ばしてるだけとか
いってる人がいるけどそれは違うと思うぞ
ボンクラの頭脳のなかで戦ってるのは、米長という人間ではなくて
自分と同等の能力を持った自分自身と戦ってるわけ
だから自分の読み筋は自分によって全部打ち消されてしまう
自分から攻めれば、自分と同じ能力を持つ相手からは
必ずとがめられてしまうのがボンクラにはわかるわけ
だから自分からは絶対打開することはできないんだよ
もし、最初から米長がR2700ぐらいの棋力しかないと認識させることが
できていたなら、羽生が格下の相手をフルボッコするように
無理攻めをしてでも米長を叩き潰していただろう
そういうハッタリのような手をを使えないのがコンピュータの弱点
355:名無し名人
12/01/15 08:52:42.73 xpcSbD4w
>>350
今iPadでアプリとかいれてないからかなり後になるが
気が向いたら指摘するわ
356:名無し名人
12/01/15 08:52:49.05 q3x0dDEE
>>343
ボンクラの評価は
「後手に正確に対応されたら飛車を動かしただけの手になるけど
後手が対応を間違えれば有利になる。
相手が間違える可能性があるぶんだけ、ただ飛車を動かすだけの手よりも得。」
と判断してるんだよ。水平線効果とは全く違う。
もちろん※がこの程度の対応で間違えるはずはないのだが
機械にはそういう判断はできない。あくまで可能性として考える。
357:名無し名人
12/01/15 08:52:54.18 AvF5pVQa
やり損ないじゃなくて本来千日手
後手番なら十分
ボンクラが44歩を突かせないように46飛の形で待った
船江が言うように人間がやったら破門
24でpooがやったみたいに先手番でボンを嵌める手が存在してるのを知ってたら千日手にしてただろう
流石に元名人が先手で48玉指すのは時間の都合もあって気がひけたんだろう
先手で48玉と指してもあのような将棋になる
358:名無し名人
12/01/15 08:53:43.52 dAHH67wn
昨日の対局の途中から後手ボナンザに持たせて対局させてみたいな
そうしないと結論が出無いだろｗ
359:名無し名人
12/01/15 08:53:47.38 xpcSbD4w
>>354
もちろん、自分自身と戦って、先送りにしてるんだよ
それを水平線効果というの
360:名無し名人
12/01/15 08:54:01.91 wTOPHy4e
泥沼流は一番コンピュータに弱いタイプだろう。羽生も人間相手を前提の強さだろうから、案外弱いかもな。
361:名無し名人
12/01/15 08:54:06.57 HlmWuHeA
>>351
一般紙なんか、「男性プロ棋士が正式な場で敗れたのは初めて」
とミスリードしてるんだぞ、引退したタダの爺さんなのに。
もし千日手→指し直しで負けだとしたら
「最初は引き分け、二回目は負け １敗１分」ってミスリードしたはず。
それならほぼ互角か、引き分けもあるし、で済んだ。
本局は内容も惨敗
362: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 08:54:26.10 3Dtma7Lm
5年かけて毎年一局を来年５局やることになったのは、
５年後にはプロはもうソフトに勝てないと会長自らが思ったんだろうと思う。
口には出さなかったが、そう感じた。
363:名無し名人
12/01/15 08:54:34.03 NFPPJFZM
>>354
でもハッタリをしないからこそR3300なのだろうね。
ハッタリは冷静に指せば咎められる手だから。
364:名無し名人
12/01/15 08:54:55.66 IPG8TuKP
新聞社は悪意がある書き方するよね スポンサーなのに
365:名無し名人
12/01/15 08:54:59.56 9T0njukC
やったら破門なんていって精神論で最善手を抑えてるだけじゃねーのかそれって
366:名無し名人
12/01/15 08:55:16.62 VsX40phS
CPUだけ堂々と足踏みすんのって正直きたねえと思う
367:名無し名人
12/01/15 08:55:21.93 xpcSbD4w
>>356
コンピュータ将棋をわかってない
コンピュータ将棋は常に相手が最善手を指した場合の局面を探索する
368:名無し名人
12/01/15 08:55:25.39 21BDjqVH
そもそも人間が作戦勝ちと思っている局面は作戦勝ちではないのかもしれんだろ？(笑)
それより中盤戦を指定局面にしてボンクラ同士でやらせてみろよ。(笑)
369:名無し名人
12/01/15 08:55:47.27 vOyAWgda
>>347
> ２．局面の評価関数”互角以上”に、”勝ち目”という因子をいれてもなー
> ３．”勝ち目”の評価関数では、
> １）対局開始直後：10％以下
> ２）昼食休憩時：20％
> ３）83玉で：10％以下
> ということでしょう。最初から勝ち目薄い
「互角」という言葉の定義次第ってことか
私は勝てる確率がほぼ５０％の場合を互角と言うと考えてるので、
対局開始時点でも互角じゃないし、昼食休憩時点でも互角じゃない。
米長が互角以上だったことはまったくない、と考えてるよ。
370:名無し名人
12/01/15 08:56:35.50 21BDjqVH
そもそも人間が作戦勝ちと思っている局面は作戦勝ちではないのかもしれんだろ？(笑)
それより中盤戦を指定局面にしてボンクラ同士でやらせてみろよ。(笑)
371:名無し名人
12/01/15 08:56:49.17 vRwDl4YV
渡辺は何度も望めば千日手って言ってたけど、余裕で攻め込めると思ってるならそんな言及しないだろ
右側の駒を適当に動かして「なんかこうワーって攻めるんでしょうかね」とか言ってたシーンはあったと思うけどｗ
372:名無し名人
12/01/15 08:57:41.18 IPG8TuKP
激指で検討モードで観戦してたけど、激指とボンクラーズは手が一致しない局面があった
一致率を調べてないけど
市販の激指だと△６２玉は通じるのかな？
自分じゃ試す気はないけどさ
373:名無し名人
12/01/15 08:57:50.90 UfOKOAtv
５年連続だと長すぎる
374:名無し名人
12/01/15 08:57:53.04 xpcSbD4w
>>371
まあ表現の言葉の取り方とか雰囲気とかあるからね
俺も見直して見ないと正確な文章かけないし
375:名無し名人
12/01/15 08:57:58.48 NFPPJFZM
>>364
棋士をボランティアで飼っているのが新聞社だから。
ここ最近の業績を見ると、将棋関連を切りたくて仕方ないんだろう。
今回の敗北が新聞社の将棋切りの口実にされることが一番の心配だ。
376:名無し名人
12/01/15 08:58:02.84 AvF5pVQa
とにかく将棋板どころかマスコミの将棋関係者もほとんど将棋がわかってる人間がいないことにビックリの1日だったわ
ソフト厨はともかく
377:名無し名人
12/01/15 09:00:00.23 P6iPBAfC
>>376
言葉の意味はよく分からんがとにかくすごい自信だ
378:名無し名人
12/01/15 09:00:08.52 VsX40phS
今精神的にキツいだろうなあ
日記もまだ更新してないし心配だわー
379:名無し名人
12/01/15 09:00:43.04 /vcJobMx
>>359
さすがにそれはおかしい
一連のお前の書き込みは基地外すぎるからＮＧにするよ
380:名無し名人
12/01/15 09:00:45.68 +SJGh7j9
>>376
二手目6二玉なんかやられたら後は前例のない純粋な作戦だし分かる奴なんか少数だろ
381:名無し名人
12/01/15 09:01:00.74 eVUW2+5E
>>340
>ボンクラの強さは中盤終盤なので、それを引き出すところまでいけてない
そうそう
ただ、中盤終盤であっさり米を倒した
米は、まわしに手が掛からなかった状態
つーか、歩以外のコマがぶつかった段階では、米はすでに切られている（思うにボンクラーズは勝ち筋を見つけているのかも）
382:名無し名人
12/01/15 09:01:09.30 NFPPJFZM
これで元名人が敗れたわけだし、次は名人クラスが出ないとな。
新四段じゃＰＲ的に美味しくないし何千万も出せない希ガス
383:名無し名人
12/01/15 09:01:24.12 OQB7Cv+6
>>342
ごめん、何ていうか機械に勝てなくたって
文化や娯楽としては成り立つと思うし尊敬されてると思うんだけど
(商業的には知らないが)
後手番で千日手も許されないんじゃ、米長は最初から詰んでるじゃん
384:名無し名人
12/01/15 09:01:41.33 IPG8TuKP
女流名人位戦を見よう
385:名無し名人
12/01/15 09:02:49.84 xpcSbD4w
>>379
いや、コンピュータ将棋の基本中の基本だよ
読みをいれるのは自分であって、相手の手番も自分の手番も基本的に
同じルーチンで
読みをいれるから自分自身と戦っているようなものなんだよ
386:名無し名人
12/01/15 09:03:39.95 FMispHZ1
後手は押さえ込みが目的だったんだから１つ破られたら一方的になるのは仕方ない。
そういう作戦だから。
>>381みたいなこと言ってる奴は低級。
387:名無し名人
12/01/15 09:03:52.10 NFPPJFZM
>>383
千日手が許されないんじゃなくて、
先手番持った時の作戦を考えてなかったのと、互角局面を捨てるのを惜しんだのがまずかった
388:名無し名人
12/01/15 09:04:04.18 zVUI2Pq8
AIの強さは、外聞の無いとこだよなあ
自陣でぴょこぴょこ動いて待つって、プロには指せない
有利でなくてもぶつける必要が出てくる
389:名無し名人
12/01/15 09:06:08.78 NFPPJFZM
>>388
戦型選択を見ても千日手局面に誘導したのは明らかに※なのに何言ってんだか。
ボンクラはオーソドックスな振り飛車で来てくれたのに
390:名無し名人
12/01/15 09:06:43.51 vOyAWgda
>>370
> そもそも人間が作戦勝ちと思っている局面は作戦勝ちではないのかもしれんだろ？(笑)
まさしくそのとおりなんだよ。
それに、渡辺は「抑えこんでもそこから先が問題」と言ってた。
押さえ込み作戦はあまりいい作戦ではないと考えてたんじゃないかな
391:名無し名人
12/01/15 09:07:15.46 cXYTPmo/
>>388
だなぁ。前から思ってたけど、ボンクラーズ郷田エディションとか出ないかなぁ。
392:名無し名人
12/01/15 09:07:28.76 MPQM64H2
2手目6二玉とかなめてるないろいろと
393:名無し名人
12/01/15 09:09:16.35 zVUI2Pq8
>>389
後手が受けに回って悪い事はなにもないだろ
まあ、AIは後手番に回る事を恐れない、ってのも強みなんだろうが
394:名無し名人
12/01/15 09:10:13.23 vOyAWgda
>>379
> さすがにそれはおかしい
> 一連のお前の書き込みは基地外すぎるからＮＧにするよ
おいらもその人はスルーすることにするよ。
数日前からオレオレ水平線効果定義を振りかざすバカがいたけど
同一人物なのかな？
395:名無し名人
12/01/15 09:10:40.25 zVUI2Pq8
>>391
プロとの対局はともかく、ゲームにするなら、攻める時は攻めるルーチンが必要かなあ
396:名無し名人
12/01/15 09:11:26.52 xpcSbD4w
>>394
いたけど、俺は多分お前が思うそいつじゃないと思う
むしろ、そいつと反対側の意見だった方だろう
397: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 09:12:05.27 3Dtma7Lm
>>392
いやだから62玉なめてないでしょ、、向こうの評価値のズレを利用してポイントを稼ごうとか、
向こうにホントは互角なのに有利と思わせて攻めさせようとしたんだよ。
まあそれを勝ちに結びつけることはできなったけど。
398:名無し名人
12/01/15 09:12:12.37 NFPPJFZM
全盛期に見せていた、矢倉戦や対振り急戦じゃ勝てないのが、
事前の自宅スパーで明らかだったんだろうな・・・。
でもそれで敗れるところが見たかったのよ。こんなB級戦型じゃなくて
399:名無し名人
12/01/15 09:13:48.90 vOyAWgda
>>387
> 千日手が許されないんじゃなくて、
> 先手番持った時の作戦を考えてなかったのと、互角局面を捨てるのを惜しんだのがまずかった
千日手で先手番になった時は、初手に端歩を突くなどして、
同じ作戦（６二玉作戦）を取る予定だったと渡辺が言ってなかった？
互角局面を捨てないなら千日手にするしかなく、
何度も書いてるけど、それではますます勝てる確率が低下していく
そういう意味で、米長には千日手も許されなかったんじゃないか
400:名無し名人
12/01/15 09:13:51.36 Ub7VjDZa
>>398
竜王も※にコーチしたけど、この作戦はお奨めしなかったと言ってた。
人間にはイミフの千日手模様に見えても、わずかに揺さぶってるかもしれない。
※自身、局後に、やりたい手を殺されてたと言ってたし。
で、ほころびができれば、あっというまに勝ち。もう人間の大局観が役に立たないのかも。
401:名無し名人
12/01/15 09:14:00.01 TEVM3hZq
ボンクラ自体は何も考えていない。
ＤＮＡ研究の世界とまったく同じだから賞賛に値しない。
富士通はちゃんとボナンザ開発者にライセンス料を払っているのだろうか。
402:名無し名人
12/01/15 09:14:24.38 gUpv12vG
米長自身の言葉で「矢倉は将棋の純文学」という言葉があるわけで、その一番正統派な
戦型で戦うのでは分が悪いとはっきりしていたからこそ昨日のような戦い方になったのだろうね。
403:名無し名人
12/01/15 09:15:42.05 xpcSbD4w
普通にあれは水平線効果
それが正しい認識だよ
まあソフト開発者がみんなそういう認識ができるかどうかは
知らんけど
404:名無し名人
12/01/15 09:16:06.24 Ub7VjDZa
>>406
結果論だけど、矢倉かフリ飛車なら、見所みたいのはあったろうね。
最後は負けるんだけどｗ
405: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 09:16:42.06 3Dtma7Lm
>>399
勝負としてはアリだったでしょうけど、
イベント、興行としての今回の対局を考えると難しかったんでしょう。
406:名無し名人
12/01/15 09:17:26.53 Ub7VjDZa
>>411
まず水平線効果の意味知らないのに、知ったかぶりはやめれ。
で、ボロ負けなのに、善戦してた擁護もやめれ。
407:名無し名人
12/01/15 09:17:29.60 3AvtNyxO
先手なのに往復して、
打開したらダメな陣形の後手に打開させたんだもんなあ・・・
408:名無し名人
12/01/15 09:17:54.34 wTOPHy4e
双方最善を尽くすと千日手ってのが最終的な答えのような気がひしひしと。
409:名無し名人
12/01/15 09:18:02.38 +SJGh7j9
>>398
最新戦型の研究となると現役退いた米長ではきつかったんじゃないの？
今更そこまで突っ込んで研究するのは無理だろうし
ま、普通の戦型での勝敗を見たかったのは同意
序盤からもう作戦が分からなかったし
410:名無し名人
12/01/15 09:19:00.28 cXYTPmo/
まあ※の今の力は３段以下だろうし、戦型どうこうではなく手合い違いだったな。
ぜひボンクラを棋戦に参加させてほしいわ。まずは新人王戦あたりで。
ボンクラの実力としては
１、トップクラスを凌駕する
２、トップクラスと指し分ける
３、トップに勝ったと思えばC2棋士に負けたりと、安定しない
のどれかだと思う。
411:名無し名人
12/01/15 09:19:18.25 xpcSbD4w
>>406
いや、知ってるよ
数日前の議論にも参加したしw
ちなみに、そこで出たリンクも、それこそ奴の必死で提示した
wikipediaも読ませてもらったわw
412:名無し名人
12/01/15 09:20:06.69 +SJGh7j9
>>406
お昼位までは収束させるのは無理じゃないかと思いながらも
ひょっとしたら勝てるのかって希望を抱くぐらいには善戦してたろ
413:名無し名人
12/01/15 09:21:15.02 NFPPJFZM
>>407
だから先手が千日手にしちゃいけないなんて法はねえよ。
※が千日手にできない対局で千日手になりやすい戦型を選択したのが馬鹿だった
414:名無し名人
12/01/15 09:22:18.59 +SJGh7j9
>>411
そういやwikipedia更新されてるのかね
ボナンザからの流れを詳しく説明されていると助かるんだが
415: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 09:22:58.74 3Dtma7Lm
もうさ、特別ルール作ってソフト対人間で千日手の場合は引き分け終了でいいじゃん。
何度も何度も指しなおしたら人間が体力尽きてミスするに決まってるし。
416:名無し名人
12/01/15 09:23:42.41 jX9LOfbx
>>413
ソフトは常に後手でいいな
先手もたせる意味が無い
417:名無し名人
12/01/15 09:26:00.87 5NkbMrxb
渡辺の解説見る限り、まだ渡辺は勝つ余裕ありそうだった
数カ所の分岐点で、この辺がこの人の大局観の微妙な違いで、これが勝ちを導いているんだと
わかる場面があった
418:名無し名人
12/01/15 09:27:54.34 N5aA66Bl
>>14
やねうらおも言ってるが、ボンクラーズ、Bonanza、Ponannza、激指、習甦、GPS
この辺はせいぜいレート差上下100内で均衡していて大差がない。
だから、そこは純然と5対5と見て差し支えないよ。
ただ、個人的には、人間側が後手でみんな米長流稲庭、対抗する先手がわーい飛車だと
つまらないな。御城将棋式に、先に差しておいてあとは並べるだけか、早指し選手権みたいに
ある程度進んだところから封じ手開封にしないと。
（まあ、抑えこみの場合、打開したらそこで勝負ついてるから早指し選手権式は無意味か）
419:名無し名人
12/01/15 09:28:41.98 eVUW2+5E
>>386
>後手は押さえ込みが目的だったんだから１つ破られたら一方的になるのは仕方ない。
>>>381みたいなこと言ってる奴は低級。
渡辺竜王も言っていたけど、押さえ込みは相当自分に力があって、常に相手の読みを上回っていないと指せない
ここまではいいだろ？
で、米のブログ>>1を読む限り、自宅のボンでさえ、米より少し上
そして、自宅のボン＜24のボン＜本番（14日）のボン なので、押さえ込みなんてもともと無理な作戦（渡辺も心配していた通り）
次に、序盤をすぎて中盤にかかるころから後の力が、明らかに 米＜本番（14日）のボン （これはおいらの棋譜を見ての判断だけど）
だから、”歩以外のコマがぶつかった段階では、米はすでに切られている（思うにボンクラーズは勝ち筋を見つけているのかも）”>>381は、そう間違っちゃいないだろ？
420:名無し名人
12/01/15 09:30:30.74 XT0wYblz
△６２玉戦法は千日手狙いの戦法として残りそうだな。
ボンクラでも序盤に明快な打開策が見出だせなかったということは、
そこそこ戦法としては優秀ということだな。
421:名無し名人
12/01/15 09:30:37.13 puS2dQUm
まぁあのぐらいの組み方はアマが羽生にたいしたってできる。
善戦というとしたら相当に情けない。
人間だって理想系を崩さずに待つ、というのも一種の技術だし
それができずに勝ちに行ってやられたんだから普通にヤラれただけ。
422:名無し名人
12/01/15 09:31:24.39 9COqY1Du
残念ながら負けてしまった。序盤は完ぺきに指せたが、
途中で一手見落とした。
投了後、会見場に姿を現した米長永世棋聖は敗戦のショックからか
放心状態。
何度も手で蒼白になった顔を覆った。
こうすぐご臨終かな
423:名無し名人
12/01/15 09:32:08.56 N5aA66Bl
>>25
アマチュアが最新のプロの棋譜を定期的に読めるのが新聞しかなかった時代には
新聞が将棋を囲っておくのも意味があったんだろうけどな。
今時、子供に将棋が大流行したからって、棋譜と解説読みたさに新聞を購読することもないし
伝統芸能保護という観点でしか金を出せなくなる。
そうだとすると、新聞社のほうが立場強くなるんだよな。
その意味で言うと、ドワンゴのほうが、テレビ局にもできない完全生中継をできるという意味では
お互いに持ちつ持たれつの関係になって、組みやすいというのはあるな。
424:名無し名人
12/01/15 09:32:26.94 5NkbMrxb
６二玉が将棋の真理的に悪手であることは間違いないんだけどね
ソフトも不完全なんでこういった序盤されて＋400ぐらいから中盤入り口ぐらいで
コロッと敗勢に覆ることがある
425:名無し名人
12/01/15 09:33:16.43 puS2dQUm
>>420
と思うと3手目２６歩で普通にボコボコにされるかもしれん。
渡辺あたりから見ると志が低いと言うよりは
単に弱いだけというのが顔に書いてあったな。
426:名無し名人
12/01/15 09:33:32.21 SYYUwRlX
手合い違いの一言で全てが済む気がする。
427:名無し名人
12/01/15 09:33:38.98 VsX40phS
残念だ
来年も戦って欲しいけど無理だろうな
やっぱり勝負の世界から引いた人を引っ張り出すのは酷だよ
当初は余興のつもりだったのかも知れないが結果的にはプライド賭けたガチの戦いになってしまった
428:名無し名人
12/01/15 09:34:45.29 z9abk7KH
>>410
三段以下ではないともうよ。
最新の研究にははまるかもしれないけど。
429:名無し名人
12/01/15 09:35:12.48 N5aA66Bl
渡辺も、ソフトとやるには直前一ヶ月の対局を休んで研究しなければと言っていた。
ということは、つまり対ソフト用の戦術が必要で、それはおよそ面白くないものになる。
それって、結果を出すこと以外にやる意味あるのかね。
ディープブルー対カスパロフ以降の人間対チェスソフトって、人間がハメ手を見つけようとする
歴史だったりするもんなのか。
430:名無し名人
12/01/15 09:35:29.03 puS2dQUm
新聞社の方が立場が強くなるのは
時代的にいいことだと思う。
ただ米は昨日サイジョウにケンカ売ってたからあれはヤバいな。
米としては「ビジネスではなく文化の継承者として尊敬してくれ」と
いうとこなんだが、「アマに負けるようなのを尊敬できるか」というのも
時代的には正しい。
431:名無し名人
12/01/15 09:36:41.19 vOyAWgda
>>420
> △６２玉戦法は千日手狙いの戦法として残りそうだな。
千日手狙い△６２玉戦法が成立するのは、現時点のボンクラーズとの場合であって、
数年後（場合によっては数カ月後）にはまったく通用しなくなっても、
なんら不思議じゃないよ。
だから戦法として残ることは無いと思う。
432:名無し名人
12/01/15 09:37:06.29 0IEAjwpZ
とある棋士の解説と感想＞昨日の対局
URLﾘﾝｸ(squares.cocolog-nifty.com)
433:名無し名人
12/01/15 09:37:08.38 puS2dQUm
>>429
あれは渡辺が相手を立てた、というのもあるし
事実強敵というのもある。
指すとしたらソフト用戦術といっても最後は終盤力なんだから
普通に指すだけだと思うよ。
434:名無し名人
12/01/15 09:37:11.55 wRwMMBMP
コンピュータは駒を持って指す時間がいらないから、少し持ち時間にハンデが必要と思うんだが
435:名無し名人
12/01/15 09:38:36.09 N5aA66Bl
>>39
あの形だと、ソフト側は自分の方がいいと思ってるから、ソフトは自分から千日手にしない。
待ち時間の退屈をしのぎ切って入玉持将棋を目指すしかない。
終局が次の日になるかもしれないがｗ
436:名無し名人
12/01/15 09:39:11.00 VsX40phS
奇手で翻弄、なんてのはもう通用しないほど強力になっちまったってことだろうなあ
437:名無し名人
12/01/15 09:40:35.70 NFPPJFZM
>>430
敗戦後で興奮してるところに記者質問は酷い仕打ちではあるｗ
何にせよ、米長は立派な方だと俺は思うわ。
438:名無し名人
12/01/15 09:42:23.62 Ub7VjDZa
>>429
ボンに対して、飛車ふって美濃囲い作って、善戦しただろうと言われれば、まあ善戦だな。
439:名無し名人
12/01/15 09:43:33.08 5HuhF/jP
>>420
62玉は26歩で対策終了じゃないの
序盤に一歩持ってボンクラくらいの実力あったら
仕掛けもできるし十分でしょ
440:名無し名人
12/01/15 09:43:37.04 Ub7VjDZa
>>430
だから、死んだ魚の目になるから、あれほどやめておけといったのに。
若いうちなら希望はあるが、惨めな年のとり方してるな。
441:名無し名人
12/01/15 09:44:29.45 jX9LOfbx
>>420
ソフトが序盤は人間に言われた事しかできないアホだから振ったんだろ。
人間なら居飛車で簡単に良くなるわ。
442:名無し名人
12/01/15 09:44:31.22 5ak0jUp3
>>436
定跡では勝てないから奇手を選択するも、「玉飛接近すべからず」の格言通りに咎められて完敗だった
443:名無し名人
12/01/15 09:45:47.16 Ub7VjDZa
>>438
王将戦が危ないらしい。男子のほうの。棋聖戦みたいに縮小ですめばいいが。
444:名無し名人
12/01/15 09:46:06.14 zVUI2Pq8
つか、ボンクラに攻めさせないのは出来ても、ボンクラを詰み切るのは至難っぽいなあ
※に負けない筋はあっても、勝ち筋ってあったのかな
445:名無し名人
12/01/15 09:46:48.90 VsX40phS
でもやっぱり新しい手に挑戦したのは勇気がいることだ
やっぱり尊敬する
446:名無し名人
12/01/15 09:47:01.39 puS2dQUm
>>437
いや、「あなたにはわからないだろう」という言い方はいけない。
あれは失言をこえて謝罪レベルの放言だろう。
単に６２王が悪手じゃない、という説明ならいらない発言だし。
その前にいきなり「62王を奇をてらったと～」というのからして
用意されたケンカ売り。
あ～いうのは、勝ってから言え、というのがケンカの常識なんだけどね。
だから読売も追求はしなかった。
どっちが大人かは明確だわなぁ。
447:名無し名人
12/01/15 09:48:06.89 Ub7VjDZa
>>452
まったくない。
もう少し早く、△７三玉と上がって、はっきり入玉目指して勝ちにいくかと思ったが、怖くなって自重した。
まあ、行ってもダメだったろうが。
で、夕方近くなって、我慢できずに、△４二金から△５三金で負けにした。
448:名無し名人
12/01/15 09:48:10.74 jX9LOfbx
>>446
お前ルールどうでもいい
449:名無し名人
12/01/15 09:49:20.48 cXYTPmo/
手合い違いは本人も承知だったろうし、あれほどの負けず嫌いだから
相当の覚悟だったのだろう。※の真の狙いは正直読めない。
ただなんとなく、将棋をネタに人を楽しませようという、エンターテイナー
としての気概は伝わったよ。これが本当のプロだね。尊敬するわ。
450:名無し名人
12/01/15 09:49:25.03 uUi1vC98
自分が弱いなら、永生棋聖は返すべきだと思うんだが。
451:名無し名人
12/01/15 09:49:41.31 Ub7VjDZa
>>456
だから、※が善戦したというのが、「お前ルール」なんだがｗ
452:名無し名人
12/01/15 09:50:36.55 puS2dQUm
>>447
入王目指すなら９４歩受けないとね。
つめさせて８３王というのはかなりの疑問だろう。
ただ入王はなかなか自分からはできない形だから
すでにしてそんなに後手が善戦という感じもしてないよね。
453:名無し名人
12/01/15 09:50:44.16 Ub7VjDZa
>>457
死んだ魚の目してたけど？ｗｗｗ
インタビューで記者にあたって紛らわせてた。大人気ないというかボケ老人ｗｗｗ
454:名無し名人
12/01/15 09:50:46.34 vOyAWgda
>>435
> あの形だと、ソフト側は自分の方がいいと思ってるから、ソフトは自分から千日手にしない。
何故プラス評価だと千日手にしないの？
ソフトはmin-max評価を行うだけだから、打開して不利になるようだと
打開はしないよ。
評価値の絶対値は関係ないよ
455:名無し名人
12/01/15 09:52:26.19 Ub7VjDZa
>>460
端攻めがあるからつけない。
竜王も指摘してたけど、端が詰まってても、角７七の位置で、１筋の香車交換はないことはない筋。
まして、突き合えば、攻めを呼ぶだけ。
456:名無し名人
12/01/15 09:52:32.98 gmnCWC+b
ソフトが向上、進化することは人間にも楽しみなことだ
棋士とか人間叩く風潮はやめよう
開発者叩くのも同様によくない
457:名無し名人
12/01/15 09:53:10.49 puS2dQUm
>>448
おいおい、米自身が若い頃からそうやってケンカ
ふっかけまくってきたのは知ってるだろう。
自分が強くて勝ってたから放言が許された。
ただ中原と大山には何もいえなかった。
死んでからとやかく言うとは最低のものいいだろう。
わしは米ファンだったから余計に悲しいわ
今の醜態がね。
458:名無し名人
12/01/15 09:53:11.95 IPG8TuKP
来年は船江と対戦となっていたのに
急きょ予定変更で５対５と発表
将棋連盟は信用出来ない
というか米長がか
459:名無し名人
12/01/15 09:53:36.32 xpcSbD4w
>>454
お前、一応ソフト開発者だったのか
正直意外だわ
それで水平線効果だという俺の説明に納得出来ないとは
460:名無し名人
12/01/15 09:53:51.82 fGMsyeiv
大手新聞社は全く金出してないわけ？
461:名無し名人
12/01/15 09:53:55.08 Ub7VjDZa
>>464
一番偉そうに勝てる勝てる豪語を日記や対談でふりまいてたのが※なんだが。
宣伝のためといえば聞こえはいいが調子にのりすぎ。大人気ない。
まあ若い頃から脳タリンだから仕方ないが。
462:名無し名人
12/01/15 09:54:34.50 zVUI2Pq8
>>455
軒並みアンカ間違えてるなぞ
463:名無し名人
12/01/15 09:54:57.71 Ub7VjDZa
>>465
※：ボンは大山さんと指してるみたいだった。
いまだにコンプレックス持ち続けてる※があわれだったｗ
464:名無し名人
12/01/15 09:55:18.18 vOyAWgda
>>451
> だから、※が善戦したというのが、「お前ルール」なんだがｗ
将棋脳バカは自分勝手に用語を定義するし、しかも定義に一貫性が全くない。
何を言っても無駄みたいだよ。
米長がまったく手も足もでず、一方的に屠殺されたとい事実は
彼の中では米長が善戦したということなんだよ。
465:名無し名人
12/01/15 09:55:30.26 8TkaYhTs
ソフト持ち上げて人間叩いてる奴ってサイボーグかなにかなの？
466:名無し名人
12/01/15 09:56:05.04 VsX40phS
生涯A級の大山なら勝てただろうか
467:名無し名人
12/01/15 09:56:28.60 Ub7VjDZa
>>468
もう興行価値はほとんどない昭和プロレス状態だが、相変わらず大金だしてるよ。
ただ、前回の棋聖戦は減額。おそらく、次回の王将戦もだろう。下手すると廃止。
468:名無し名人
12/01/15 09:56:58.08 fGMsyeiv
憶測が飛び交っているねｗ
469:名無し名人
12/01/15 09:57:00.77 N5aA66Bl
>>432
窪田の書き込みに
>後手は角を使うなら、softの不得手とされる入玉を目指した８三玉型を維持しつつ、
>目標にされた７五の位を間接的に支援する△３一角が優ったかも知れない。
とあるが、ソフトは常に後手の３一角～５三角の展開を読んでいたんだよな。
その意味で、米長の研究は足りなかったかも
470:名無し名人
12/01/15 09:57:30.19 hM7CtO+u
キャラがたって面白い爺さんだと思うけどな、米長氏
なぜかここでは嫌われてるが
あの発言もこういった風潮に言ってたように思われ
471:名無し名人
12/01/15 09:58:32.95 h8icLCFY
>>465 渡辺さんも言ってたと思うけど、プロに追い付いたとかそういうレベルではなくなっているってことがわかっていないからじゃないかな？
472:名無し名人
12/01/15 09:59:16.48 N5aA66Bl
>>439
米長、３手目２六歩だったらどうするつもりだったんだろうな。
473:名無し名人
12/01/15 09:59:31.20 Ub7VjDZa
>>476
王将戦危ないんだよ。棋聖戦減額の時と同じ模様だし。まあいいけどさｗ
474:名無し名人
12/01/15 10:00:20.75 loxB5JOM
>>429
チェスの場合、評価関数を如何に欺くかという戦い
駒の価値が将棋よりもはっきりしているので、駒を捨てる筋で相手を釣る。餌にソフトが食いつけば勝ち、餌に喰いつかなければソフトは大きなミスは絶対にしないので、何処かで人間が犯した（人間レベルの思考では気付けない）ミスを見つけ出し、ソフトが勝つイメージ。
だから結果的には惨敗だったが、米長の戦い方の方針自体は間違ってはいないと思うよ。
475:名無し名人
12/01/15 10:00:25.60 xhvMf61v
文句があんなら、まず米長に勝ってから言え。
476:名無し名人
12/01/15 10:00:50.81 N5aA66Bl
>>444
入玉持将棋の点数計算
今日の今頃もまだやってたかもしれなけどな
477:名無し名人
12/01/15 10:01:27.21 eVUW2+5E
>>419
自己レス
>自宅のボン＜24のボン＜本番（14日）のボン なので
>序盤をすぎて中盤にかかるころから後の力が、明らかに 米＜本番（14日）のボン
ここらは、みな同意じゃないかな
24のボンより本番（14日）のボンの方が、明らかに安定していた（悪い手を指さない）ように思う
（本番（14日）のボンは、会社からの借り物だから、常にこのハードを動かせるわけでもないが）
序盤をすぎて中盤にかかるころから後の力：はっきり言って、米がボンの読みを上回る手は一つもなかったように思う（おいらの個人的所感）
おそらく、24のボンでも同じ（自宅のボンでもそうかも。でなければ、62玉はやらないだろう）
ということは、米に最初から勝ち目がないというか、力の差はあったと
これが、１年後でどうかだけど、１年後の団体戦なら微妙かな
３年後は、確実にコンピュータ側が１段以上強くなっていると思うよ
478:名無し名人
12/01/15 10:02:38.38 AvF5pVQa
△44歩と突ければ渡辺の言うとおり米長の圧勝だったけど浮き飛車で待たれると△44歩の地点から突破される金角で受けると▲26飛車と戻られると受からないからね
で飛車で△４４歩の地点の受けを準備したのが△８３玉
しかしこれで▲５７角が生じて△７５歩の地点が受からなくなった
これが流れ
△８３玉なんて一目危ないんで解説で渡辺はさんざん千日手を薦めてた
479:名無し名人
12/01/15 10:02:40.52 4uYN378U
これで将棋界も終わりだね。
480:名無し名人
12/01/15 10:02:49.92 FMispHZ1
>>466
大山対人間兵器だから無理。
481: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 10:03:52.70 3Dtma7Lm
王将戦は伝統ある棋戦だし残ってほしいけどなあ。
スポニチがやめるなら、ヤフーとかカネだしてくれないかね。
482:名無し名人
12/01/15 10:04:25.90 yLOXcyWp
読売スポーツ見て結果を今知ったが、米長逆転負けらしいね。
米長の勝ち筋もあったようだが、引退兵の悲しさで見つけられなかったようだ。
でも、現役退いて久しい米長に互角以上に戦われるって事は
ボンクラも大した事無さそうだな。
終盤だけトップクラスだけど、総じて見ると奨励会３段程度か？
今の米長なんて奨励会の初段～２段程度だろう。
今回の勝ちは、逆にボンクラ、そしてコンピュータ将棋の価値を落としたな。
483:名無し名人
12/01/15 10:06:03.01 8dReUzwE
実際にはボンクラの完勝だったからなぁ・・。
あまりに力の違いがあった。
484:名無し名人
12/01/15 10:07:07.51 gmyER9FZ
棋譜再現みてきた。米長飛車角落ちのような指し方じゃん。
まるで、負けたときの言い訳のような指し方。
やる気が無いというか、舐めているというか・・・
これは、意味のない棋譜・・・
485:名無し名人
12/01/15 10:07:25.44 KUFyoR1F
横歩とか角換わりで研究にハメれば勝てそうな気がするんだけどな
終盤間違えないって前提だけど
まあソフト相手にそこまでやる奴居ないんだろうけど
486:名無し名人
12/01/15 10:07:27.91 NFPPJFZM
>>482
逆転負けじゃないよ。
序盤：千日手含みの膠着局面
中盤：※がボナの巧妙な罠にかかり悪形のまま角道を開けてしまう
終盤：手合い違いにござる
487:名無し名人
12/01/15 10:07:52.62 xpcSbD4w
水平線効果丸出しで、自分自身とやっていたらどんどん悪くなると
読んでいたはずのボンクラーズが、完勝とはいいがたいと思う
488:名無し名人
12/01/15 10:08:01.38 VsX40phS
>>482
世間的には元名人だぜぇ…
素人には棋力がそこまで落ちるイメージは無いだろう
いつかはやらなきゃならない戦いとはいえ将棋界ダメージでけえ
489:名無し名人
12/01/15 10:08:24.66 AvF5pVQa
>>486
何級ですか？
490:名無し名人
12/01/15 10:08:30.05 loxB5JOM
チェスの歴史から考えると、昔ならともかく、今のソフトに普通の戦型で挑むのはナンセンスだとも思う。読みの量と性格さでは絶対に勝てないんだから、「如何にだますか」が重要なんだよ。「もの凄く究められた鬼殺し」がソフトに勝つ為には必要。
491:名無し名人
12/01/15 10:09:10.01 vOyAWgda
>>477
> >自宅のボン＜24のボン＜本番（14日）のボン なので
> >序盤をすぎて中盤にかかるころから後の力が、明らかに 米＜本番（14日）のボン
>
> ここらは、みな同意じゃないかな
人間としてまともな頭脳を持った人は皆同意だろうけど、
将棋脳は事実を事実と受け止められないことが多々あるから
同意しないかも
492:名無し名人
12/01/15 10:10:53.68 cXYTPmo/
今の※の武器は経験だけだからなぁ。
その経験も、ほとんどは間合いや呼吸、時間の使い方といった
対人戦の駆け引きに効果を発揮するもので、CPUの前では単なる昔強かったじいさん。
493:名無し名人
12/01/15 10:11:13.28 vOyAWgda
>>482
> 読売スポーツ見て結果を今知ったが、米長逆転負けらしいね。
> 米長の勝ち筋もあったようだが、引退兵の悲しさで見つけられなかったようだ。
米長に勝ち筋なんてなかっただろ
厚みを食い破られて一方的に屠殺されただけ
いったいどこにあったと言うんだ？
494:名無し名人
12/01/15 10:11:41.51 8dReUzwE
まぁ米長側圧倒的に力があるのなら、番勝負をしっかりやって決着をつければいいことだしな。
じゃあ米長先手で勝てたか？と言われればやっぱり勝てなかったと思うよ。
495:名無し名人
12/01/15 10:12:22.05 FMispHZ1
>>482
逆転ではない。
米長は負けないように慎重に慎重に指していったけど
その結果、負けないけど勝てない形になってしまい
そのまま指し続けるわけにもいかないので動いたところを狙撃されて終わった。
理屈の上では千日手にして▲４八玉を指せば延々と千日手で指し続けられたのではｗ
496:名無し名人
12/01/15 10:12:55.92 qFViaGPA
>>484対ボンにたいする最善の形があれだと言う結論だったって言ってたろ 対ボンに何を指せばいいかを保木さんに聞いてまで勝とうとしてたのをそんなふうにテキトーに言うなよ
497: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 10:14:02.80 3Dtma7Lm
>>485
ソフト自身は定跡を作り出す力はまだなくてプロの棋譜に依存してるってことは
横歩や角換わりの研究のほうが逆に勝ち目があるかもしれないですね。
でも会長は引退して長いし、あの作戦ぐらいしかなかったのかも。
498:482
12/01/15 10:14:10.69 yLOXcyWp
>>486>>493
俺が言ったんじゃないよ。読売スポーツに序盤は米長の優勢と書いてあった。
いずれにしろ、引退兵相手に一時的にせよリードを許すようじゃ
トップどころか中堅プロにも通用しないよ。
明確なリードがあるならそれを守ったまま逃げ切るなんて
ある程度以上のレベルなら容易いだろう。
499:名無し名人
12/01/15 10:14:59.14 B/ohWkxr
>>495
決してそれが悪いと批判するわけではないけど
Ｋ１での武蔵のファイティングスタイルとかぶる戦い方だなｗ
500:名無し名人
12/01/15 10:15:15.03 8dReUzwE
>498
マジレスするとそれは記者の勘違いか将棋を知らない人が書いただけだよ。
501:名無し名人
12/01/15 10:15:23.35 NFPPJFZM
>>498
リードじゃなくて序盤は互角だよ。
中盤以降はワンサイドゲーム
502:名無し名人
12/01/15 10:15:27.64 vOyAWgda
>>495
> 理屈の上では千日手にして▲４八玉を指せば延々と千日手で指し続けられたのではｗ
それは渡辺も言ってたけど、そのうち最初から一分将棋になるし、
千日手挿し直しが何日間も続くと人間は思考力ゼロになって負ける
503:名無し名人
12/01/15 10:15:37.72 gmyER9FZ
角道も開けないで、米長は、飛車にも角にも最後まで手を付けてない・・・
米長の方が強いと思う。
504:482
12/01/15 10:16:10.44 yLOXcyWp
ちょっと棋譜探して見てくるわ
米長が一時でもリードしてたら俺に謝れよ
505:名無し名人
12/01/15 10:16:40.21 gmnCWC+b
5人のうち一人は羽生世代の誰かだと思う
506:名無し名人
12/01/15 10:16:57.12 VsX40phS
>>498
記者の優しさだと思う
棋譜見るかぎりは攻め合い始まってからはワンサイドゲームじゃねえか
507:名無し名人
12/01/15 10:16:57.99 xpcSbD4w
>>503
ちなみに角道は開けたし、飛車は動いたぞw
508:名無し名人
12/01/15 10:17:08.78 rJJ+ZHbj
※が凡暗になっちまった
509:名無し名人
12/01/15 10:17:28.39 VsX40phS
>>504
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
510:名無し名人
12/01/15 10:18:04.04 vOyAWgda
>>498
> >>486>>493
> 俺が言ったんじゃないよ。読売スポーツに序盤は米長の優勢と書いてあった。
>
> いずれにしろ、引退兵相手に一時的にせよリードを許すようじゃ
新聞に書いてあったことをそのまま事実だと思うなんて・・・
事実：読売スポーツに序盤は米長の優勢と書いてあった。
事実：米長が優勢になった局面など無い
511:名無し名人
12/01/15 10:18:23.89 cXYTPmo/
最初から負けてたんだよ。
苦肉の策で挑んだけどやっぱりダメだった。ただそれだけのこと。
負けると分かってて挑んだからにはなにか別の目的があるんだろう。
評価の対象となるのはそこじゃないかな。
512:名無し名人
12/01/15 10:18:28.27 NFPPJFZM
>>507
角道はまた閉じて、飛先に玉乗っけてたけどなｗ
これで勝てる理屈は無いわ
513:名無し名人
12/01/15 10:18:58.85 nPz9AQkW
そもそも「読売スポーツ」ってなんだよｗ
514:名無し名人
12/01/15 10:19:04.36 gNNbISB/
いろいろ解説があるだろうが俺は△４二金がまずかったのではないかと思う。
あそこで△３一角から完全に抑え込んで金を寄せて行けば楽勝だったのでは？？？
515:名無し名人
12/01/15 10:19:19.67 0IEAjwpZ
>>500
報知だったら記者がよみくまに聞いて書いたんじゃないのかな
まさか２ちゃんで適当に拾ったカキコをそのままｗ
516:名無し名人
12/01/15 10:19:35.95 qFViaGPA
>>495▲5七角△3四歩▲6六歩△8六歩▲同歩△7二玉なら後手よかったって言ってたじゃん
517:名無し名人
12/01/15 10:19:51.90 AvF5pVQa
ここの連中理屈で棋譜見れないから議論無駄
級の連中がソフトの点見てしたり顔で書き込んでる
518:名無し名人
12/01/15 10:19:53.83 HmC0LvZQ
>>478
米長が最後までこだわった「６２玉の顔」は後手番で千日手の権利を得た時点で
充分に立ったとみることができるからね
519:名無し名人
12/01/15 10:21:10.93 l7hgt+S8
>>503
米長企画の工作員は棋譜も読めない馬鹿だということが分かったな。
520:名無し名人
12/01/15 10:21:12.35 fCDX1vT1
５つのソフトがボナメソだらけになるのもあれだから、稲庭みたいな変り種も入れてほしいな
521:名無し名人
12/01/15 10:21:31.35 8dReUzwE
>517
理屈で見れば千日手にしなかった米長の完敗だよね。
522:名無し名人
12/01/15 10:21:40.79 cXYTPmo/
優勢な局面があったかどうかなど、人間の大局観で評価することすら無意味に感じる。
523:名無し名人
12/01/15 10:21:44.70 qFViaGPA
ニコ生の放送を見ずに憶測とかで発言するやつが多すぎるのが無茶苦茶腹立つわ
524: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 10:22:30.66 3Dtma7Lm
アマチュアのレベルでもソフトの評価値に関しては局面によって、
これはおかしいなと思う数値がでるからね。
じゃあそれをとがめて勝てるかといわれれば、私は勝てないけどｗ
525:名無し名人
12/01/15 10:24:36.52 l7hgt+S8
歩以外の駒のやり取りが一切無い局面に有利不利もねーよ。
526:名無し名人
12/01/15 10:25:14.75 vRwDl4YV
圧倒的な実力差の相手に序盤を互角というか明確に不利じゃない局面に持って行くなんて
会長凄い！って褒められてただけだよね
527:名無し名人
12/01/15 10:25:15.66 gNNbISB/
詳しく言うと８０手目の△４二金で△３一角と引いておけば
７五の地点を破られることは無かった。
あとは△５三角～△４四歩としてから△４二金～△４三金で抑え込めば
相手(ボンクラ)は歩を打って飛車を上下に動かすしかなく必敗だったと思うよ。
米さんは『ミスがあった』といっているが多分これのことじゃないの？？？
528: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 10:25:16.24 3Dtma7Lm
千日手に関してはソフト人間の対局は特別ルールで引き分け再対局ナシでいいじゃん。
これなら人間は千日手に持ち込めば少なくとも負けないですむ。
529:名無し名人
12/01/15 10:26:10.10 OQB7Cv+6
>>514
△４二金に▲７六歩だったらどうしたのかな？
また飛車が２筋に回るだろ
序盤の応手が決まってるみたいだからソフトがもし今のままなら
プロが必勝の抑え込み手順を考えられそうな気もするけど
ただ、それで勝ってもファンはすっきりしないよなあ
530:名無し名人
12/01/15 10:26:55.75 loxB5JOM
>>524
しかし、ソフトに勝つにはそこを突くしかない
だから人間側には、ソフトの「癖」を読む準備期間が絶対に必要
531:名無し名人
12/01/15 10:26:57.21 N5aA66Bl
さて、5対5となると、船江にとっては注目が分散される分、責任も軽減されてよかったのかな。
研究の負担を減らす、ということでいえば、全員関西にして、五人で研究できた方がいいような気がする。
そうすると、谷川と久保外すと自ずと選択肢は限られるんだよな。
船江固定で、菅井、稲葉の慶太門下揃えて、あとは山崎、豊島、糸谷から二人選ぶ。
でも糸谷も豊島も断りそうだな。個人的には山崎と豊島なんだけど。
532:名無し名人
12/01/15 10:27:14.99 xpcSbD4w
>>527
渡辺もそう言っていたね
必敗だったとはっきり言った記憶はないけど
なんとなくそんな雰囲気だったような気がする
533:名無し名人
12/01/15 10:27:24.50 l7hgt+S8
>>526
ズバリ稲庭戦法やれば俺でもボンクラと序盤は互角に戦える。
米長がやったことは所詮それと一緒。
534:名無し名人
12/01/15 10:27:27.14 NFPPJFZM
>>528
ますますチェスみたいになっていくなｗ
てかそれほど縮こまった戦い方をしなければならないほど分が悪いという
535:名無し名人
12/01/15 10:27:53.01 lcD0BYS0
外国のソフトが間違いなく参入する
知名度十分の米長を正式試合で下したプログラムが現れたとなると
対抗意識が強いエンジニアがこぞって押し込んでくるはず
勿論いずれも商用化目当て
536:名無し名人
12/01/15 10:28:32.90 8dReUzwE
>528
そもそも年に1回か2回やるかやらないかくらいでしょ、今ｗ
順位戦みたいに年に何度も何度も対戦があるならともかくｗ
537:482
12/01/15 10:28:47.22 yLOXcyWp
あ、ごめん。２ｃｈ名人のサイトで見てきた
惨敗どころか虐殺だわこれｗ
手の内で遊ばれてるだけじゃねーかｗ
序盤、ボンクラ飛車先切ってそのまま歩を取らずに放置したけど
米長が歩を守っていたらどうなったんだろ？
しかし、ボンクラの将棋、強いけど面白くないね・・
なんだあのシャブ中みたいな動きの飛車
538:名無し名人
12/01/15 10:29:23.63 qFViaGPA
>>527だから違うって ▲5七角△3四歩▲6六歩に△同歩としたのが悪くて△同歩に変えて△8六歩▲同歩△7二玉ならよかったと言ってたろ
539: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 10:29:29.58 3Dtma7Lm
>>534
まあ結局将棋はチェスの親戚だったってことなんじゃｗ
それだけソフトに追い込まれてるのは間違いないでしょうね。
自分の考えでは持ち時間のある将棋ならまだトッププロのほうが強いと思ってますが。
540:名無し名人
12/01/15 10:30:27.95 5oCUauiu
URLﾘﾝｸ(cache2.nipc.jp)
こんなお爺ちゃんだから
541:名無し名人
12/01/15 10:30:34.53 HmC0LvZQ
>>525
悪いが低級が言いそうな言葉スレに貼らせてもらったw
542:名無し名人
12/01/15 10:31:26.32 xpcSbD4w
>>537
あの飛車の動き(と一緒に交えた歩の交換)はコンピュータが困って
局面を先送りしてるだけ
これに納得しない人もいるようだけど、コンピュータ将棋の仕組みを
知っていれば納得出来るはずの話なんだがなあ
543:名無し名人
12/01/15 10:31:47.82 SzW7ux9v
下手将棋の素人の俺が昨日見た感想は
世間とは逆に棋士ってやっぱスゲーなと再認識したんだが。
544:名無し名人
12/01/15 10:31:48.28 VsX40phS
>>540
やっぱやめるべきだった
心が痛ぇわ
545:名無し名人
12/01/15 10:32:23.10 IPG8TuKP
昨日の将棋の内容は面白くなかった
みどころがなかったから
546:名無し名人
12/01/15 10:33:29.86 8dReUzwE
>542
というか無理攻めしなくなったのはかなりの進歩だと思う。
昔のソフトだったら暴発して無理攻めして虐殺されてた。
547:名無し名人
12/01/15 10:33:43.63 gNNbISB/
>>532
やはりそう考える棋士がいたのか。教えてくれてありがとう。
俺は盤上で駒並べて検討に検討を重ねてそう考えついたのだが・・・
やはり渡辺明は一瞬か・・・
正直、あんな飛車の上下動なんて初心者でもやらないようなヘボ手を指す
ソフトに引退しているとは言え棋士が負けたのは悔しいよ。
548:名無し名人
12/01/15 10:34:04.47 qtt8Lsxc
>>533
そうだよな
アマチュア4段程度あれば序盤互角にすることは誰でも可能
そのまま玉だけ動かして手待ちしてれば千日手にすることは誰でも可能
そんな勝負は意味ないから誰もやらないだけで
549:名無し名人
12/01/15 10:34:16.75 N5aA66Bl
>>527
ずっとBonanzaに検討させていたけど、Bonanzaはずっとその後手の手を読んでいた。
どんどん評価値が互角に近づいていたので、その順に進んでいれば米長に目はあったんだと思う。
ただ、終局がたぶん翌日になったと思うがｗ
そこまで米長の体力がもったかどうか
550:名無し名人
12/01/15 10:35:17.08 VsX40phS
現役A級なら自分からガンガン攻めてねじ伏せられるのだろうか
551:名無し名人
12/01/15 10:36:01.49 loxB5JOM
時間が長くないと勝てないのは、人間は短時間指しだと、細かいミスを沢山しているから。細かいミス全てをソフトは見逃さない。
対人戦とは似て非なるもので、対人戦とは違った対応をしないといけないんだよ。そういう意味では米長は相当頑張ったと言える。棋譜だけで言えば、惨敗に見えるけれどな。
552:名無し名人
12/01/15 10:36:15.99 NFPPJFZM
米長はこれから死ぬまでこの記憶を引き摺るんだろうな・・・。
553:名無し名人
12/01/15 10:38:35.80 OQB7Cv+6
>>530
それってもう負けてるよなぁ
やっぱり普通の相矢倉とか見てみたいけどな
コンピュータがクラスタなんだから、プロもクラスタにするしかないかな
人間ｖｓコンピュータという図式なら1人じゃなくても良さそうなもんだが
プライドが許さないだろうけど
>>552
そんなこと言うなよｗｗ
554:名無し名人
12/01/15 10:39:21.74 xpcSbD4w
>>546
それは単に無理攻めを有利と勘違いしただけだね
確かにそれがなくなったのは進歩だけど
555:名無し名人
12/01/15 10:39:39.63 PQhxnVb4
“飛車動かして、手待ち”
をソフトのつまらん手
とか言ってるのはカス
相手が攻める気ゼロで手厚く守っているところへ
自分から不利になるような無理攻めなんかしても無駄。
だからやらないでそのまま相手に手渡し
なぜこんな簡単なことすらも解らん？
556:名無し名人
12/01/15 10:39:50.41 vOyAWgda
>>525
> 歩以外の駒のやり取りが一切無い局面に有利不利もねーよ。
それはさすがに暴論だと考えるぞ
557:名無し名人
12/01/15 10:40:07.10 VsX40phS
>>553
ソフトはいくつもプログラム走らせた上で選択できるんだから対複数人でも卑怯ではないよなあ
558:名無し名人
12/01/15 10:40:41.42 8dReUzwE
>547
そうは言うが、君がボンクラとやっても多分勝てないと思うよｗ
559:名無し名人
12/01/15 10:41:13.23 zU2cEXIL
昨日の結果を見て一つだけ言えることがあるな。
つまり、藤井では勝てない。
見なくても言えるが。
560:名無し名人
12/01/15 10:42:07.52 0F86mQEX
しかし1度も王手かけれないなんてｗ
６２玉は奇策でしかなかったのかな・・・・・
今日の読売しんぶんでも書かれてたよ
561:名無し名人
12/01/15 10:42:16.33 VsX40phS
>>559
なんでだよｗ
562:名無し名人
12/01/15 10:43:58.17 NFPPJFZM
おじいちゃんの敵を取ってやろうっていう気概のあるタイトルホルダーはおらんのかね。
563:名無し名人
12/01/15 10:44:34.68 xpcSbD4w
>>560
奇策ってどういう意味で使ってるの？
負けたら奇策なのか？w
564:名無し名人
12/01/15 10:44:38.65 gJVlvYus
わーい飛車を馬鹿にする人間の弱さがはっきりわかった一局だった。
565:名無し名人
12/01/15 10:44:40.00 vOyAWgda
>>532
> >>527
> 渡辺もそう言っていたね
> 必敗だったとはっきり言った記憶はないけど
> なんとなくそんな雰囲気だったような気がする
朝からここを読みつつ書き込みつつ、昨日の生放送を見返したんだけど、
渡辺は「（73手目）６六歩と合わされた時点で後手が悪い」って明言してた
566:名無し名人
12/01/15 10:45:36.57 0F86mQEX
昨日、大地かタナトラが指してれば勝ってた気がするんだけど
現役で真剣勝負してる人がやったほうが勝てる確率は高いよ