11/09/10 20:45:44.15 yuHlZ9pn
将棋の奨励会三段リーグ 高見、藤森が新四段に
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
高見新四段は神奈川県出身。石田和雄九段門下で、得意は矢倉。
藤森新四段は東京都出身。塚田泰明九段門下で、急戦矢倉を得意とする。
401:名無し名人
11/09/11 01:57:57.68 al67erFu
脇システムをさらに発展させたのが藤井矢倉、って感じですね。
・振り飛車にも矢倉にも出来る出だし。
・▲２五歩による△３三銀の強制。
・早囲い。
・▲４六角、▲３六銀の理想形狙い。
・角交換には、角の打ち込みに強い片矢倉で対処。
402:名無し名人
11/09/13 23:26:14.40 ooELEX2V
>>398
そこをなんとかしたのがまさに藤井矢倉なんだから付録読め付録
403:名無し名人
11/09/17 06:54:36.57 t7+Bs4z8
NHK将棋講座10月号付録の森内の負けない後手矢倉についてｋｗｓｋ
404:名無し名人
11/09/18 20:01:33.80 0dd0QsZm
先手：私
後手：相手
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △４二玉 ▲７八金 △３二銀 ▲４八銀 △５二金右
▲５八金 △３一玉 ▲６七金右 △６四歩 ▲５七銀右 △６三銀
▲３六歩 △７四歩 ▲２六歩 △５四銀 ▲２五歩 △３三角
▲３八飛 △４四角 ▲２八飛 △３三角 ▲３八飛 △４四角
▲２八飛 △３三角 ▲３八飛 △４四角 ▲２八飛 △３三角
まで36手で千日手
これって先手から手を変えて打開できる部分ってある？ 37桂とか？
後手が左美濃に囲って急戦って以前立ち読みした変わりゆく現代将棋にチラっとあったようななかったような
405:名無し名人
11/09/19 19:01:21.07 NjnXGqqW
玉を79までによって、相手にあわせて端歩もついて、46銀とあがって35歩を見せてから右四間に先攻させて戦えばいいんではないか
406:名無し名人
11/09/20 23:16:16.26 hgwlLi6F
46銀37桂戦法で95歩型の
△95歩▲65歩△85歩の時に
▲98香から穴熊狙われたらどうするんですか？
407:名無し名人
11/09/21 19:08:22.60 76eY/Okg
△６四歩▲同歩△同角
408:矢倉を聞く
11/09/23 06:33:44.90 rt7DwmvY
先手３７銀矢倉より質問
後手４３金型がに対して何で先手３５歩突きやすいの？
409:矢倉を聞く
11/09/23 06:40:39.69 rt7DwmvY
将棋世界の付録
藤井矢倉より質問
１０Ｐで▲３５歩△同歩▲同角
となった変化図が乗ってますが
ぶっちゃけ△同歩は悪手ではないの？
410:名無し名人
11/09/23 13:06:40.54 BF7II1RI
>>409
悪手と言っても他に変わる手も無いでしょ
▲35歩に△45歩と突く手も昔はあったけど、後手が冴えないって事で指されなくなった
411:名無し名人
11/09/23 14:43:13.35 ufGYgDVK
>>408
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v玉v角v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・ ・v銀v歩v歩|三
| ・v歩v歩 ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 銀 歩 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 角 玉 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
△４三金右 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 角
変化：1手
△６四角 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △３六歩 ▲４六銀
△４五歩
藤井矢倉の話ならＮＯ4と6を読めばわかるはず
412: 忍法帖【Lv=13,xxxPT】
11/09/24 15:22:49.03 YAAM+95L
早く将棋世界連載の木村の矢倉講座が本になるといいね
413:名無し名人
11/09/24 16:04:23.17 ncocrE0e
矢倉の５手目を６六歩にするか７七銀にするかを議論するスレかと思った
414:名無し名人
11/09/24 21:47:51.03 2/Tw4tOe
５局目とかの方がよかったかもしれんね
415:名無し名人
11/09/25 17:16:27.54 0vAKUXPO
５手目の議論も突き詰めていけば
矢倉の序盤構想のスレと見ることが出来るね
結局５手以降の変化が５手目の議論に繋がってる
わけだから
416:名無し名人
11/09/25 21:33:50.25 3AX0lmzG
プロ的には今▲７七銀と▲６六歩に差はあるの？
右四間も矢倉中飛車も絶滅してるようだが
417:名無し名人
11/09/25 23:05:03.55 qlUXDqhZ
>>416
あんまり無いと思う
どっちかというと2手目84歩がどうかって問題の方が大きい
418:名無し名人
11/09/26 02:46:36.87 YVO2pE3S
NHK講座テキストの付録が森内の後手矢倉らしいけど
今月が早囲いへの急戦、来月が藤井矢倉らしい
併せて読めば藤井付録の補完になるのかな
419:名無し名人
11/09/26 11:14:53.01 GNGf2W5u
藤井矢倉には有力な対策が無くて困るから来月の内容が気になるな
420:名無し名人
11/09/26 12:05:07.18 /cj3wNnz
藤井矢倉って、こんな手順でも矢倉は作れる、っていうだけで、特別強いわけじゃないんじゃないの？
421:名無し名人
11/09/26 12:09:49.85 krWHqNjb
一手得を許しても何ともないと思う人ならそういう解釈でもいいいだろう
422:名無し名人
11/09/26 12:43:33.49 GNGf2W5u
>>420
脇システムっぽい形から棒銀に出る手順への対策が難しい
423:名無し名人
11/09/27 07:10:39.14 myFg+ypI
>>420
とりあえず、羽生-高橋戦以来、理想型に組ませる将棋が出てないから
先手が良くなりにくい脇システムより理屈は通ってるんじゃないの？
424:名無し名人
11/09/27 19:29:46.20 evNVDflL
藤井矢倉始まってるのか
425:名無し名人
11/09/27 23:08:09.41 iHlWXaBF
急戦で数年互角なら始まってるというか
森下システム並みに成立したことになるけど相当無理してるから多分ダメだろう
でも、渡辺は先手矢倉の３番目の柱になりつつあるって言ってたね
426:名無し名人
11/09/27 23:11:34.12 z+tEptts
藤井も羽生も、そして深浦もタイトル戦で藤井矢倉で負けてるからねえ。
勝てば流行るかも。
427:名無し名人
11/09/27 23:14:16.30 wozXAts6
２手目▲８四歩の採用率、▲７六歩△３四歩▲６六歩からの相振りの是非
▲４六銀戦法や後手趣向矢倉の趨勢
この辺も絡んでくるから流行るかどうかはなかなか複雑
428:名無し名人
11/09/28 00:16:11.65 DszJpLaK
66歩からの菅井スペシャルがあるから
完全な居飛車党か振り飛車も指す矢倉党しか使えない
429:名無し名人
11/09/28 00:51:42.17 pmE92UCB
藤井先生が相振りで勝ちまくれば問題ない。
勝ちまくれば・・・。
430:名無し名人
11/09/28 00:55:55.16 mZ8MszhL
相振りの定跡を整備した藤井先生を侮ってはいけない。
431:名無し名人
11/09/28 01:10:56.44 h7bb9XAe
藤井矢倉はその駒組みの関係で角打ちに強い
６８角を未然に防いでるしね
棒銀やるためにあるような囲いみたいだし
相性はいいだろう
432:名無し名人
11/09/29 03:33:19.68 wSWCAF5O
相手が序盤から６六歩をついて一直線に矢倉に組んでたら
左美濃に組んで右四間飛車で潰してるんだけど
右四間にするには序盤で５筋の歩を突くか４筋の歩を突くか決めなくちゃいけなくて速い段階で決めなくちゃいけないからしんどい
矢倉の急戦である程度矢倉の駒組で組んでから狙える急戦ってない？
433:名無し名人
11/09/29 04:08:37.09 xMTnvfdm
阿久津流が嫌なら無い
434:名無し名人
11/09/29 04:54:51.88 wSWCAF5O
>>433
どういう急戦なのか教えて下さい
435:名無し名人
11/09/29 09:24:03.04 V6z764Qe
>>434
郷田流、渡辺流とも呼ばれる5筋を角で交換して54銀と立つ形でしょ
436:名無し名人
11/09/29 12:37:43.28 aqxc0sIB
脇システムに片矢倉の長所を取り入れた
それが藤井矢倉
考え方としては昔からあるものと思われます
定跡化しようと試みた最初の人が藤井猛
そういうことでしょ？
437:名無し名人
11/09/29 12:40:48.68 EtLxOt/w
昔からあったんだ
438:名無し名人
11/09/29 12:45:01.77 0TTlYJ9C
別に藤井は最初から脇システム風を目指してるわけではない
基本的な狙いはあくまで早囲い
脇シス風になりやすいのはあくまで結果
439:名無し名人
11/09/29 18:37:31.19 JnkwoghX
片矢倉は知らないっす。
相矢倉角換わりなら昔からあると思います。
郷田流は中飛車、渡辺流は５筋から動く渡辺将棋のイメージがあります。
出だしはほぼ一緒ですよね。
440:名無し名人
11/09/29 20:56:34.78 MOGnU3C1
>考え方としては昔からあるものと思われます
聞いたことないし、初期構想からしてそれは考えにくいんだけど
２手目に84歩つかれるかどうかで左美濃の余地含めて駒組変わるし
モテが勝又連載で言ってたように矢倉番藤井システムって代物だと思うよ
441:名無し名人
11/09/29 21:06:06.68 uw/7e+T0
元からあったかどうかは詳しくないが
あれ自体は藤井が矢倉を知らなかったから出来たって感じだな
442:名無し名人
11/09/29 21:13:44.87 oTdZJq9R
ちなみに脇システムも脇の発案なんかではなくて昔からあった角交換矢倉
勝率も低く真似する人もいない戦法だったが脇が好んで連採していて本も出したので脇システムで定着した
藤井矢倉も優秀性やら勝率やらとは関係なく藤井が連採してるので名が付いた
443:名無し名人
11/09/29 21:25:04.33 EtLxOt/w
藤井矢倉って昔からあったの？
発案したから藤井矢倉だと思ってたけど
444:名無し名人
11/09/29 21:30:15.70 JnkwoghX
なんか阿久津流みたいだね。
貢献度は渡辺さんのほうが高いのに、プロは阿久津流と呼ぶんでしょ？
445:名無し名人
11/09/29 21:34:15.74 0TTlYJ9C
藤井矢倉は実質藤井発案
446:名無し名人
11/09/29 23:17:56.01 KPxm3B4K
そんなこと言うと森下システムも森下が作ったものじゃない
藤井矢倉はそれ以上にオリジナル度高いと思うけど
447:名無し名人
11/09/29 23:30:49.39 1sInt9Ga
というか貢献度は渡辺の方が高いというのがよく分からん。
例の新手が出る以前に、一度下火になっていたところで星を稼ぎまくってたのは阿久津なんだから、
戦型そのものの優秀性を広めたという意味で阿久津を上回る貢献を出来る者なんてまずいない。
448:名無し名人
11/09/30 00:21:21.78 Qahgr3OD
藤井矢倉の基本コンセプトは
「早囲いすると急戦で潰される、じゃあ飛先を決めて急戦消せば可能じゃないか」という発想
これは藤井のオリジナルであろうし、実現化・採用して定跡整備に最も貢献してるのも恐らく藤井
449:名無し名人
11/09/30 00:36:11.52 u8nxVivH
とりあえず、来月の森内の付録と藤井の付録読もうぜ
森内の方は藤井が新たな工夫をもたらしたで今月の付録〆てるし
450:名無し名人
11/09/30 00:37:25.10 SgDITjpG
>>448
飛車先突いて早囲いの発想自体は昔からあったよ
ただ昔は37銀や森下システムを前提にしてていまいち生かせてなかった
早囲いに脇システム＆片矢倉を組み合わせたのが藤井のオリジナリティだろうね
451:名無し名人
11/09/30 05:44:32.34 CEquo3nt
つーか早囲いでさらに脇システムと片矢倉と組み合わせたのが凄いんだが
よくよく考えて今まで考え方としてはあったって嘘じゃね？
森内がこの辺来月書いてくれそうだけど
452:名無し名人
11/09/30 06:38:48.83 ZGmV5W2C
>>447
当時は、郷田流に較べて優秀だったように見えないんだもん。
もっとも自分の場合、森下システムの呼び方も嫌いなんだけどさ。
453:名無し名人
11/09/30 06:52:26.96 vSiNo0nr
さくっと早囲い定跡のスタートで局面検索して見てみるに
早囲い＋片矢倉
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
早囲い＋脇システム
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
早囲い＋角対抗
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
考え方としては昔からあるものを定跡化とはちょっと違う気はする
まー、定跡化・体系化でも意義はあるんだけど
454:名無し名人
11/10/04 15:39:17.84 WE2nFyWD
すいません、相矢倉の定跡で質問です
開始日時：2011/10/04 15:31:04
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲６七金右 △３一角 ▲７九角 △４四歩 ▲３六歩 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △９四歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △２四銀
▲３八飛 △７三角 ▲１八香 △８五歩 ▲９八香 △４二銀 ▲９九玉 △６四角
▲６五歩 △７三角 ▲２五桂 △３三桂 ▲１五歩 △同 歩 ▲３五歩
この定跡で、この局面で後手が4五歩と突くのは何が悪いのでしょう？
プロで指されてないから気になって……
子尾の局面で突かれると、３３桂成同銀上4五銀としても3四歩と取り込まれて
攻めが続かないように感じます
455:名無し名人
11/10/04 15:42:32.69 WE2nFyWD
すいません、自己解決しました
34歩と取り込めばいいだけだったw
456:名無し名人
11/10/07 11:09:51.05 eo+KnKNn
森下システムのさわりだけでも勉強してみたいんですが、棋書はなにがいいでしょうか？羽生の頭脳？康光流現代矢倉？
棋力は10～9級くらいです。
457:名無し名人
11/10/07 11:15:43.29 8eIe5vL5
46銀37桂で桂を跳ねて攻めたとき後手が銀を上がってこないで
42銀と引かれたらどうすれば良いですか？
458:名無し名人
11/10/07 11:40:12.29 6/u6kb9d
>>456
昔は、セタの将棋祭りと言う中古ソフトがありまして、青野さんの棋譜が役に立ちました。
さすがに今ソフトは売ってないので、昔の将棋年鑑がいいと思います。
>>457
▲２五桂▽４五歩▲同銀だけど、私の定跡、古いかも
459:名無し名人
11/10/07 12:30:19.13 ZknxzneU
>>456
そのどちらかなら康光流の方がまんべんなく載ってる
460:名無し名人
11/10/07 13:14:46.12 ETaAVByh
>>456
その位の棋力だったら最初に勝又清和の「消えた戦法の謎」を読むといいよ。
矢倉の項目に10ページくらいで森下システムの概要について簡潔に明快に解説している。
森下システムは主に3種の攻め方があるんだけど、どういう時にどの攻め方を選択するかとか、
森下システムの天敵であるスズメ指しの手順も解説している。
ただ「消えた戦法の謎」は絶版なので古本を探すことになっちゃうけどね。
461:名無し名人
11/10/07 17:30:49.12 HjjUuiz0
ボンクラーズがponanzaに矢倉の潰し方を叩きこむ！！
開始日時：2011/05/05 16:11:11
先手：ボンクラーズ
後手：ponanza
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △７四歩 ▲３六歩 △３一角 ▲６七金右 △４四歩
▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △６四角 ▲３七銀 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲１六歩 △９四歩 ▲１五歩 △９五歩 ▲１七香 △９三桂 ▲１八飛 △８五桂
▲８六銀 △９七桂不成 ▲同 銀 △８五歩 ▲２六銀 △９六歩 ▲同 銀 △同 香
▲同 香 △８六歩 ▲同 歩 △同 角 ▲同 角 △同 飛 ▲８七歩 △９六飛
▲９八香 △同飛成 ▲同 玉 △４九角 ▲１九桂 △６九銀 ▲６八金寄 △９一香
▲９七歩 △６七角成 ▲同 金 △７八金 ▲９九角 △８一香 ▲６一飛 △８九金
▲８一飛成 △９九金 ▲同 玉 △５八角 ▲１四歩 △同 歩 ▲同 香 △２四銀
▲１一香成 △３三玉 ▲１二飛成 △４二金引 ▲２一龍寄 △２二桂 ▲６一角 △４五歩
▲５五桂 △同 歩 ▲５四金 △９七香不成 ▲９八歩 △同香成 ▲同 玉 △９七歩
▲９九玉 △３一桂 ▲３七桂 △９八歩成 ▲同 玉 △４一金 ▲２二龍寄 △同 金
▲３一龍 △同 金 ▲４三角成
まで107手で先手の勝ち
462:名無し名人
11/10/07 18:12:49.92 6/u6kb9d
▲１五歩の前に▲２六歩。
▲１五歩突き越したんだから▲１八飛でなく▲３八飛だと思ったが、へえ。
▲１六歩に▽１四歩と受けたら、その▲２六銀は面白そうだけどね、へえ。
後手も後手で、その段階から△９三桂～△８五桂～△９七桂不成と行くもんなんだ、へえ。
矢倉の潰し方を叩き込んだのね、へえ。
463:名無し名人
11/10/07 21:50:01.99 UjPJG1mt
メカよりも人間の頭のほうが固かったとは。
一昔前では想像もしていなかったことだ。
464:名無し名人
11/10/07 21:54:01.31 gyTrUXt0
>>462
飛車先不突き雀刺しも知らずに偉そうな発言してるの？
465:名無し名人
11/10/07 22:15:53.69 6/u6kb9d
＞▲１六歩に▽１四歩と受けたら、その▲２六銀は面白そうだけどね、へえ。
こう書いてるのに、私は知らなかったんだ、へえ。
青野棒銀みたいに、プロがアマ戦法を利用するにあたり定跡が変わったのかい？と聞いてるわけだ。
だいたい、おもちゃ相手に偉そうな発言も糞もないっつうの。
466:名無し名人
11/10/07 22:21:53.77 OICNyvNZ
ぽにゃちゃん(´；ω；｀)
467:名無し名人
11/10/07 22:25:13.98 gyTrUXt0
>>465
後手が端を受けなくても飛車先不突きで15歩17香18飛26銀37桂と構える形があるんだが
その様子じゃ知らないだろ？
知ってたら18飛がおかしいなんて言うわけないもんな
468:名無し名人
11/10/07 22:29:50.90 6/u6kb9d
>>467
へえ、それで先手良しなの？
良しなら、本当に知らんよｗ
469:名無し名人
11/10/07 22:34:28.18 QeTJ0dMo
後手は95歩じゃなくて85歩だな
470:名無し名人
11/10/07 22:37:59.97 6/u6kb9d
それと、もうひとつ検討してくれｗ
私が書いたこの形でのそれは先手良さそうかな？んｗ
＞▲１六歩に▽１四歩と受けたら、その▲２六銀は面白そうだけどね、へえ。
471:名無し名人
11/10/07 22:52:19.33 gyTrUXt0
>>468
定跡なんだからそんなに急に良くなったり悪くなったりするわけがない
自分の無知を棚に上げて見苦しい奴だな
472:名無し名人
11/10/07 22:54:39.70 Hf1T0gHC
大体無駄な改行入れてる奴に碌な者はいない。
473:名無し名人
11/10/07 23:01:29.36 6/u6kb9d
>>471
定跡なんだろ？ｗ
先手良しなの？ｗ
＞▲１六歩に▽１四歩と受けたら、その▲２六銀は面白そうだけどね、へえ。
この発言が無知なの？へえｗ
>>472
IDを変えて自演する奴にロクな奴がいないの間違いかと思ってましたｗ
474:名無し名人
11/10/07 23:07:22.91 gyTrUXt0
本当にどうしようもないな
475:名無し名人
11/10/07 23:09:11.07 eo+KnKNn
>>458-460
あざっす。
とりあえず一番分かりやすそうな勝又本を図書館でさがしてみようと思います。
476:名無し名人
11/10/07 23:32:39.18 6/u6kb9d
gyTrUXt0の自覚なき自己紹介って、またRAYさん？
ああ、もちろんプロが私の手(加藤流改)あるいは他のアマの手を、どうパクって改良したのかは知らんよｗ
477:名無し名人
11/10/07 23:36:14.84 Hf1T0gHC
なんだいつものパラノイアか。
478:名無し名人
11/10/07 23:39:31.09 6/u6kb9d
いやいや、君が便乗犯でなければ、またいつもの騎士団ひとりでしょ？ｗ
479:名無し名人
11/10/08 03:01:01.66 bQPJsejg
こいつ必死すぎﾜﾛﾀ
480:名無し名人
11/10/09 22:57:50.40 A7zG73yd
開始日時：2011/10/09 22:51:15
終了日時：2011/10/09 22:54:44
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △６二銀 ▲５六歩 △５二金右 ▲５八金右 △４二銀
▲４八銀 △３二金 ▲２六歩 △４一玉 ▲２五歩 △３三銀
▲６七金 △５四歩 ▲６八玉 △７四歩 ▲７八玉 △６四歩
▲３六歩 △６三銀 ▲７九角 △７三桂 ▲４六角 △８一飛
▲３七銀 △４四銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２三歩
▲６八角 △５五歩 ▲同 歩 △６五歩 ▲同 歩 △８六歩
▲同 歩 △５五銀 ▲５六歩 △６六歩 ▲５五歩 △６七歩成
▲同 玉 △５五角 ▲６六銀打 △３三角 ▲４六銀 △５四銀
▲５五歩 △６五銀 ▲同 銀 △同 桂 ▲６六銀打 △６四歩
▲４五銀 △７七桂成 ▲同 角 △８七金 ▲３四銀 △７七金
▲同 玉 △６五歩 ▲３三銀成 △同 桂 ▲６五銀 △３九角
▲３八飛 △６六銀 ▲８七玉 △５七角成 ▲３五歩 △４七馬
▲２八飛 △６九馬
まで80手で後手の勝ち
481:名無し名人
11/10/09 22:59:18.73 A7zG73yd
藤井流目指したときにこの急戦矢倉で潰されました。
どこか無理があったのでしょうか？
482:名無し名人
11/10/09 23:16:36.51 qB/o50o7
玉の移動が早いし、相手が急戦と分かってるのに右銀が３七に行くのが滅茶苦茶。
応用編である藤井流をやる前に普通の矢倉やって基礎体力を身につけたほうがいいと思います。
483:名無し名人
11/10/10 00:16:31.47 54zFKXHq
>>481
68玉が早い
79角や36歩を先に指したい
後手の急戦がある間は78金からいつでも通常形に戻せるようにしておいた方がいい
>>482
だいたい同意だが、通常の69玉型なら米長流には37銀型が最有力だったはず
484:名無し名人
11/10/10 00:49:09.19 YWYoASFk
▲６八玉と上がるのは後手急戦が消えてからだとあれほど
485:名無し名人
11/10/10 13:11:57.23 p3W+DlZG
で、その後手急戦を消すために▲２五歩。なるほどなあ。
486:名無し名人
11/10/10 13:55:39.91 54zFKXHq
>>485
米長流急戦矢倉は33銀を上がっても出来るから
本当に急戦が無いと判断していいのは44歩か31角の後だけどね
487:名無し名人
11/10/11 10:34:49.15 HrRMu+gw
木村講座が本になったら森内本は用無しですか？
488:名無し名人
11/10/11 12:04:31.10 68g92TZg
藤井矢倉は狙いが分かりやすくて、とても気に入っているのですが、
相手が速攻棒銀で来たら早囲いは諦めるしかないですか？
棋力は24で6級くらいです。
489:名無し名人
11/10/11 13:00:40.82 VfH0H0uK
この場合、玉が不安定だから、これやっても、先手が良くなるかどうかは知らないけど、昔なら常識の一手が書かれてないね。
定跡が変わったかな？
490:名無し名人
11/10/11 14:17:57.17 VfH0H0uK
昔と変わってないなら、さらに緩手も一発あり、後手がそこで有効な手を指してるため、常識なら、先手勝てない将棋。
新手が出てるなら、私には分からないけど。
491:名無し名人
11/10/11 15:03:02.32 WuhT4f5r
またお前か。
492:名無し名人
11/10/11 15:05:29.70 cdD5+W/k
85歩からの急戦対策書いてない藤井先生が悪いんや！
森内がNHK講座の付録で書くだろうけど
493:名無し名人
11/10/11 15:28:24.44 VfH0H0uK
いや、言い忘れてたけど、そもそもそれ、藤井矢倉と組み方も違うんですよｗ
494:名無し名人
11/10/11 22:19:14.30 mG0kAAdQ
８５歩突かれたら７８金考えはじめていいでしょ
通常の矢倉での急戦対策を万全にしてるからこそ
藤井矢倉がいきるんであって
急戦対策より先に藤井矢倉おぼえても仕方ない
495:名無し名人
11/10/11 22:32:32.76 qpYm1wpe
別に仕方なくはない。
急戦で潰されてからそっちの勉強をすればいいだけ
496: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/10/13 22:25:12.58 Aj/BPlAa
矢倉崩しをまとめてあるサイトない？
497:名無し名人
11/10/14 19:01:33.31 fJ9qUHeJ
森内の付録だけ別売りしてくれんかの
498:名無し名人
11/10/16 18:47:49.98 AMcMK8jT
森内のやつ85歩からの指し方に絞って書いてあったよ
藤井付録の良い補完になってるわ
499:名無し名人
11/10/17 01:58:04.71 3sANw+BE
後手番だけ矢倉を指そうと思うのですが、
急戦矢倉系は全て無理筋になってしまったのでしょうか？
500:名無し名人
11/10/17 07:12:52.78 whRiKKEM
先手やや指しやすいと思われプロはあまりやりませんが、アマチュアなら十分戦えます。
501:名無し名人
11/10/17 07:22:33.09 wWJtd+VW
>>480
通常の矢倉でも△５五歩▲同歩△６五歩に▲６五同歩は潰れます。
替わりに▲２四歩△同歩▲２三歩△同金▲２四角△３二玉▲６八角△２四歩
▲４六銀でどうでしょうか。
中央の銀交換からの△５五角には▲４六銀と受けます。
先手も悪くない気がします。
502:名無し名人
11/10/18 21:25:51.07 lRfpQxw9
島流が優秀そうだね
503:名無し名人
11/10/18 21:28:46.72 6lBv5GFo
あれは同型にされて先手良しなんじゃなかったっけ
504:名無し名人
11/10/18 21:35:55.52 uCyPoc/t
>>503
同型って結論出たの？
505:名無し名人
11/10/18 22:50:26.74 Zm4dXN2g
出たの？
超難解だと思ってたけど。
506:名無し名人
11/10/19 00:01:21.46 pgPaHDaN
確かな結論出てたら島はやってない
「変わり行く現代将棋」では一応先手良しの仮結論が出されてたが
去年の▲渡辺△島戦で渡辺も島も「変わり行く」で自分良しとされてた手順を自ら外してる
507:名無し名人
11/10/19 01:05:30.89 NDZwGOSP
矢倉中飛車
相手がなにも知らないとこうなる。
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
先手：R1970
後手：自分
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲４八銀 △５四歩 ▲５六歩 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６六歩 △６四歩 ▲６七金 △７四歩 ▲７八金 △６三銀
▲３六歩 △４一玉 ▲３七銀 △３三銀 ▲４六銀 △４四銀
▲３八飛 △５二飛 ▲６八銀 △５五歩 ▲同 歩 △同 銀
▲５七歩 △５四銀 ▲５五銀 △同 銀 ▲３五歩 △６五歩
▲３四歩 △６六歩 ▲同 金 △同 銀 ▲３三銀 △３七歩
▲同 飛 △３三桂 ▲６六角 △４五桂 ▲３六飛 △２五銀
▲２二角成 △３六銀 ▲３二馬 △同 飛
まで52手
508:名無し名人
11/10/19 12:50:29.48 wbusGu00
で？
509:名無し名人
11/10/19 23:31:27.85 NDZwGOSP
阿久津流は絶滅したの？
510:名無し名人
11/10/19 23:49:24.46 5phq5XBz
最近阿久津流を見ないね
西川父が順位戦で見せた対策が優秀なのかも
511:名無し名人
11/10/19 23:55:54.80 qNNOJez4
個人的に言うと、元から使いにくいですよ。
郷田流に較べて。
512:名無し名人
11/10/19 23:57:45.05 5phq5XBz
もともとアマにはあまり人気がない
513:名無し名人
11/10/20 00:08:47.55 r5BQdKJo
確かに。
514:名無し名人
11/10/20 00:58:10.48 Va6rNyCb
後手番だけ矢倉を指そうと思っています。
（▲76歩△84歩▲68銀～）
急戦矢倉を指すより、総矢倉の定跡型にするほうが将来性がありますか？
定跡型を指すとしても急戦矢倉はどのみち覚えないといけないですか？
（▲96歩と一手待って先手番で急戦矢倉をしてくる可能性もあるので）
515:名無し名人
11/10/20 01:08:37.95 xKftkjjw
後手番だけ矢倉って先手次第なのに可能なの？
516:名無し名人
11/10/20 01:14:35.08 tqyjgUrX
後手番で矢倉だけじゃなくて後手番だけ矢倉と言っている
急戦矢倉はそこそこ使えるがガッチリ組んで待つ形のほうが先後の差が少なくて棋理的にはイケてる
一手待って急戦矢倉というのはよく意味がわからない
517:名無し名人
11/10/20 01:16:56.53 Va6rNyCb
矢倉は基本的に先手番でしか指さない、という意味です。
先手では初手▲26歩にしているので。
後手番で相居飛車では他に相掛かり、角換わりも指します。
518:名無し名人
11/10/20 01:19:36.37 Va6rNyCb
>>516
akahoshi53 vs doppuriuma
で先手が96歩と一手パスして阿久津流指してた棋譜があったんですよ。
（結果は後手勝ち）
519:名無し名人
11/10/20 01:26:34.62 xhfVHBEC
後手番だけ矢倉は後手に無理やり矢倉されたら無理じゃね？
仮に可能だとして急戦矢倉がないと先手に早囲いをされたときに損する
急戦矢倉は後手に無理やり矢倉されたときでも有力になるから一つは覚えたほうがいいと思う
520:名無し名人
11/10/20 01:30:34.37 tqyjgUrX
>>518
逆に要求してスマンが、どんな手順でそうなったか教えてくれ
検索したけど見つからなかった
521:名無し名人
11/10/20 01:41:18.08 s+r2YnFx
▲９六歩からの一手パス矢倉なんて俺は見たことない
無視して平気なレベルでしょ
522:名無し名人
11/10/20 01:43:14.85 tqyjgUrX
>>519の言うとおりだな
相手に欲張りな矢倉を組まれて損をしたくなければ急戦矢倉は必要
全部急戦矢倉でいけば必ずしも持久戦の矢倉は覚えなくても良いけど、でも
持久戦の矢倉は将棋で一番手筋と攻め合いが炸裂して面白いからやらないともったいない
どちらが将来性あるかは謎
523:名無し名人
11/10/20 01:44:16.66 Va6rNyCb
>>519
なるほど。急戦矢倉から勉強してみます。
>>520
すみません、棋譜は保存していません。
８月後半のdoppurinumaがakahoshi53に９連勝した中の一局です。
矢倉の知識がほとんどないので手順は思い出せません。
524:名無し名人
11/10/22 02:44:44.30 pVyxTdpV
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀 ▲１八香 △９四歩
▲３八飛 △８五歩 ▲９八香 △４二銀 ▲９九玉 △６四角
▲６五歩 △７三角 ▲２五桂 △３三桂 ▲１五歩 △同 歩
▲３五歩 △同 歩 ▲５五歩 △同 歩 ▲３五銀 △同 銀
▲同 角 △２五桂 ▲同 歩 △３四歩 ▲７九角 △３五桂
▲６四歩 △同 歩 ▲１四歩 △８四角 ▲１五香 △１二歩
▲８八銀 △７三桂 ▲２四歩 △同 歩 ▲２五歩 △同 歩
▲２四桂 △３三金上 ▲１二桂成 △同 香 ▲１八飛 △１七歩
▲同 飛 △３九角成 ▲１三歩成 △３二玉 ▲１九飛 △２八馬
▲６九飛 △８六歩 ▲同 歩 △８七歩 ▲同 銀 △８五歩
▲同 歩 △４七桂成 ▲７七金寄 △６五桂打 ▲２四歩 △３五歩
▲２三歩成 △同 金 ▲同 と △同 玉 ▲１二香成 △８八歩
▲同 角 △３四玉 ▲１三成香 △８五桂 ▲８六金 △７七銀
▲４九香 △４六馬 ▲３八銀 △３三金 ▲４七香 △５六馬
▲６七金打 △７八銀成 ▲同 銀 △７七金 ▲同 桂 △同桂右成
▲同 銀 △８六飛 ▲５六金 △８七桂 ▲８九玉 △７七桂不成
▲７八玉 △７九桂成 ▲同 飛 △８七銀 ▲６八玉 △６七金
▲５九玉 △５六歩 ▲４六桂
まで141手で先手の勝ち
何手目まで定跡？
525:名無し名人
11/10/22 07:02:42.59 Yq7OhQjd
>>524
66手目３五桂まで
526:名無し名人
11/10/22 13:52:54.98 GfZ1XUt+
森下システムは絶滅したの？
いま先手で本手の戦い方は４六銀３七桂？
527:名無し名人
11/10/22 15:06:19.58 r4RpQKpW
絶滅ともかく初心者向きではないよ。
アマ同士の話ならそうかも。
低段だといきなり▲３五歩と突っ掛ける人も結構見かけるけど。
528:名無し名人
11/10/22 15:08:08.26 SbA3ypV0
むしろ矢倉自体がマイナー化
529:名無し名人
11/10/23 04:18:08.41 1qC90FHp
藤井矢倉ってプロで指してる人あまりみないけど何か不具合があるの？
530:名無し名人
11/10/23 10:15:14.77 cm5zSCYi
羽生の見せた二枚銀が厄介だとか？
531:名無し名人
11/10/24 02:00:31.75 EO87tXOc
将棋年鑑の時点では魔太郎もジメイも有力って言ってたよ
特に魔太郎は自分も使ってるしかなり評価してる感じだった
棋聖戦のは深浦が組み方も受け方もまずかっただけだし
単に菅井流のせいじゃないかなと思う
もし対策でどうこうあったのだとすれば鎮の対策の方か
森内がNHK講座の付録で最後に触れてたやつじゃないかな
532:名無し名人
11/10/26 14:57:28.29 cU9Mjxb2
相矢倉から
４六角と６四角で
角交換になった場合次に何を狙えばいい？
533:名無し名人
11/10/26 15:06:03.50 dzEWxU7d
相振り以外にも菅井流ってあるの？
534:名無し名人
11/10/26 15:10:04.00 jjsAKVg0
>>532
／￣鰻￣ ＼
／ ::＼:::／:: ＼ 局面によるけど
／ -=・=- -=・=- ＼ 基本は６８金直と片矢倉にして棒銀！
| （__人__） | それが藤井矢倉の戦い方だお！！
＼ ｀ ⌒ ／
/,,― -ー ､ , -‐ ､ ７８金８８玉の矢倉脇システムは手数がかかるし
（ , -‐ '" ） ４７角～６９角成もあってオススメできないお
`;ー" ` ー-ー -ー'
l l
>>533
早石田の菅井新手？
>>531のことなら３手目６６歩は相振りで先手不満だから
６６歩からの藤井矢倉が難しくなったってことだと思う
535:名無し名人
11/10/26 22:33:45.22 ZGiuFqKJ
矢倉初心者なんだが藤井矢倉って７６歩３４歩２６歩からはできないの？
どうせ飛車先突くし相手が８６歩を突くのを待ってからできないの？
というか初手２６歩からは無理なの？
３２飛車とか６６歩の相振りがいやだから指したいけど指せないんだ
536:名無し名人
11/10/26 22:52:44.65 3i5M/iTM
>>535
その出だしだと横歩取りや角換わりになることのほうが多くなる。
というか矢倉って後手次第では全くやらせてもらえない戦法だから、矢倉と何か、を覚えないといけない。
藤井矢倉の出だしは矢倉か相振り飛車、になる出だし。
537:名無し名人
11/10/26 23:37:34.17 SzQD9ZUt
>>535
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩から矢倉を目指すなら▲６六歩だが
後手に速攻右四間などの急戦に来られた時に▲２六歩の一手が緩手になる恐れがある（単純棒銀も危ないかも）
なので矢倉にはしにくい
538:名無し名人
11/10/26 23:54:20.48 ZGiuFqKJ
>>536-537
どうも
そうですか残念…
539:名無し名人
11/10/27 11:23:01.37 rnvi7uE+
一応７６歩３４歩２６歩４４歩４８銀４２銀の出だしならできる
しかし４４歩としてくれる居飛車党は少数派では
540:名無し名人
11/10/27 17:29:06.92 sfbDRcAo
プロだとまずいないけど、アマチュアなら結構いるよ
541:名無し名人
11/10/27 19:24:04.09 sogpGcEz
４四歩の出だしなら先手急戦矢倉だな。
542:名無し名人
11/10/27 19:53:17.67 PbMQIbsT
>>541
しかしなかなかうまくいかないんだよこれが…
543:名無し名人
11/10/27 20:02:39.51 n682Sxbl
右四間飛車って、蟹囲いの右金が△５一金にいるようなやつと、左美濃みたいなやつと、どっちがいいのかね？
544:名無し名人
11/10/27 20:04:19.94 sogpGcEz
>>542
先手急戦矢倉は原始棒銀ですら受けるのきつい。
545:名無し名人
11/10/27 20:15:08.90 xJBTgSFV
というか２六歩３四歩７六歩８四歩６六歩だと
８五歩７七角で矢倉だと無理やり矢倉しかできない藤井矢倉は無理
後手が後手1手損角換わり志向で２六歩３四歩７六歩３二金のときに６六歩で藤井矢倉ができる
初手２六歩自体、矢倉より相掛かり志向の手なので
2手目３二飛を避けたいうえで矢倉も指したいは少しわがまま
546:名無し名人
11/10/28 09:44:37.26 oWSCvgf3
>>544
▲４八銀入ってるから棒銀できない
547:名無し名人
11/10/28 09:55:28.48 vriJnTar
>>543
謎。
俺は気分によってどちらでもやる感じ
▲５九金ひっつきのシンプル囲いはかなり定跡化してて、オーソドックスと言える。
ナウいのは左美濃だと思う。あれはうまく行けば本当にうまく行く。気をつけないといけないのは△１三角の覗きと５筋攻め
５筋に手がつくともろいから、そこに気をつけたい所。
余談だけど、右四間で３回同じ人に良い所まで行って負けたんだけど、本矢倉では完勝できた。右四間って玉が不安定な分、逆転し易いのかもよ。
548:名無し名人
11/10/28 10:50:30.01 vFD3Dexb
左美濃は昔からあります。
理絵子嬢デビュー戦(古河戦)がそれです。
アマチュア間ではもっと前からあります。
プロも右四間でない戦型なら中原さんの棋譜で見かけます。
549:名無し名人
11/10/28 10:51:52.02 vFD3Dexb
失礼、矢倉のスレでしたな。
550:名無し名人
11/10/28 23:44:26.82 cr61GuRN
矢倉に進化できるから問題ない
551:名無し名人
11/10/29 03:51:51.81 8LR/EYDe
相矢倉戦専用スレじゃないから右四間を語ってもいいでしょう
552:名無し名人
11/10/30 22:19:11.39 Lc7f0XKd
相矢倉は好きだけどイマイチ勝率が悪かった。
特に4六銀3七桂戦法では、しっかり組めてもなかなか勝てなかった。
ところが藤井矢倉を覚えてからはずっと快調だ。
金井本で急戦対策も勉強したから、早囲いに組めなかった時でも楽しめるよ。
553:名無し名人
11/10/30 22:27:38.45 KcGveyBV
藤井矢倉は使いこなせれば２手得を保険に攻めれるわけだからな
554:名無し名人
11/11/01 23:23:05.04 JclrTpuY
俺は基本的に矢倉には矢倉なんだが
相手が序盤に６六歩突いて７七銀も上がったら右四間飛車使ってる
でも相手が引き角や棒銀みたいなことをやって来て潰れることもある
右四間飛車を封印しで相手がどんなめちゃくちゃな矢倉の組み方しても急戦は封印した方がいいのかなぁ？
555:名無し名人
11/11/01 23:32:43.73 +qB4TrgM
棒銀みたいなことをしても間に合わない、むしろ守備力が下がって食い破られる、ってのが右四間飛車の強みだと思うけど。
最善形目指す前に仕掛ける勇気も大事よ。
引き角は、こちらの角が９九にまで利いてくるわけだから気にすることないでしょ。
▲２四歩から飛車先切られて角交換された後はどうしたらいいのか俺も確信持てていないが。
△３三角と打ち直していいのか、別の使い方を探すべきなのか。
556:名無し名人
11/11/01 23:40:03.60 BqGMJ6TQ
>>554
駒組みが中途半端なんだよ
早めに54銀62飛を形を決めれば先手も引き角には出来ない
557:名無し名人
11/11/01 23:46:49.79 0XjWSn6s
右四間を受けるときは基本居角で引き角にはしないけどなあ。
558:名無し名人
11/11/02 03:25:23.61 +G7DRcCq
>>554
手軽なとこで金井本オヌヌメ
559:名無し名人
11/11/02 16:27:48.42 OSO+5jlz
>>554
中川の右四間本によると
先手が引き角にした瞬間に、4ニ玉のままで△8五桂と跳ねる仕掛けで相手は潰れてるよ
560:名無し名人
11/11/09 22:51:37.89 AeoesE0L
久々に相矢倉になったがやはり矢倉は面白い・・・。
561:名無し名人
11/11/09 23:14:55.22 Rw1HAeTw
32手組まで進んだことなんて1度しかないわｗ
8四歩には常に6八銀としてるのに・・・。
562:名無し名人
11/11/09 23:33:41.61 idFpyYx3
２４の二段～三段辺りで後手側持ってると、▲４六銀▲３七桂の定跡型で５０手ぐらいまで進むことが時々ある。
名人戦第４局と同じ進行で、大体先手の人が仕掛けの突き捨ての順番を間違えて外れるんだけど、
たまにちゃんと勉強してる素晴らしい方と当たった時はそのまま８０手辺りまで同一で進んだりする。
そうなると指してるこっちもなんか嬉しいし、気合が入ってきていい将棋になった。
563:名無し名人
11/11/12 14:33:41.07 Tkc5cTeN
棒銀って急戦矢倉の一種なの？
あと棒金も急戦矢倉の一種なの？
564:名無し名人
11/11/12 16:47:30.43 S5mgoHtE
>>563
＞棒銀って急戦矢倉の一種なの？
厳密には違うが、後手が先手の矢倉を潰すために棒銀をやることもあるので
そういう場合は他の急戦矢倉と一緒に扱われていることもある
対急戦矢倉必勝ガイドにも載っている
＞あと棒金も急戦矢倉の一種なの？
棒金を先手矢倉にしかけるというのは通常ない 面白戦法の類だろう
通常は石田流の浮き飛車に対してしかけるもの
接近戦では金は飛車より強いので、浮き飛車を押さえ込みやすいのだ
この場合は相手の矢倉を崩しにいってるわけではないので、当然急戦矢倉ではない
565:名無し名人
11/11/12 20:42:22.30 iXm6JIGt
>>後手が先手の矢倉を潰すために棒銀をやることもあるので
むしろ最速棒銀を受けるのに矢倉の形にする認識だが。
566:名無し名人
11/11/12 21:11:52.38 S5mgoHtE
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀
の出だしから棒銀になるので、先手は矢倉志向
穴熊を恐れない振り飛車なら最後は７７角
穴熊を恐れる振り飛車なら三手目６８銀としない ５６歩など
角換わり志向の居飛車なら三手目２６歩あるいは７８金
よって、先手が矢倉を見せてから後手が棒銀を選ぶことになる
567:名無し名人
11/11/12 21:48:41.78 QhgiwfTA
戦型・戦法としての矢倉と囲いとしての矢倉
568:名無し名人
11/11/12 22:12:48.82 iXm6JIGt
>>566
おまいの持ってる対急戦矢倉本を見れば分かるが、7七銀以降向かい飛車にする順もある訳。
居飛車で棒銀に対抗するなら、矢倉の形が手堅いってのがプロの認識なのだろう。
569:名無し名人
11/11/12 22:42:05.72 S5mgoHtE
>>568
いや、向かい飛車もあるっちゃああるけど、
７７銀向かい飛車をやりたくて三手目６８銀って、そうとう変わった指し方でしょ
通常三手目６８銀は矢倉志向だよ
先手が矢倉を見せてから、後手が棒銀を選ぶ
ひょっとして「矢倉を潰す」っていう言葉にひっかかってるのか？
だとしたら最善を尽くせばそう簡単には潰れない が正しいが、
実践的には結構大変だし、以前は矢倉を潰すために棒銀はよく指された。
矢倉が棒銀に強いっていうのは大嘘だが、棒銀も矢倉をそう簡単に潰せない
矢倉志向だから８５歩には７７銀とすることになり
そこから棒銀を見せられても、もっといい形にはできないので矢倉で妥協しないと仕方ない
570:名無し名人
11/11/12 23:45:20.33 QhgiwfTA
後手原始棒銀は「じっくりとした矢倉らしい矢倉」の展開を無くす（潰す）とも言えるし
先手は受けるために早急に矢倉囲いを構築する
言葉の問題よ
571:名無し名人
11/11/13 13:33:39.92 CbVNgHo0
たまに勘違いしている人がいるけど、「矢倉」の定義は「７七銀と７八金」だけ。
572:名無し名人
11/11/13 14:12:02.22 8kvx9CMC
天野矢倉は矢倉とは認めんって事？
573:名無し名人
11/11/13 15:47:05.45 CbVNgHo0
片矢倉や菊水矢倉は、「矢倉の一種」というより「矢倉の変化形」という意味で「矢倉」と名に付いているんじゃない？
片矢倉愛用してるよ。
574:名無し名人
11/11/15 20:18:12.12 obct8rzv
そんな矢倉の定義聞いたこと無いわ。
575:名無し名人
11/11/15 20:39:32.15 BwjrieDh
７七銀と７八金で矢倉、それに2枚目の金がくっついて金矢倉、銀がくっつけば銀矢倉、らしい。
576:名無し名人
11/11/15 21:26:01.21 obct8rzv
個人サイトだと見たことあるが・・。
将棋戦法小辞典でもWikipediaでも載ってないし、誰が定義したんだろうか。
577:名無し名人
11/11/16 02:29:10.59 Bxu9Yecl
金矢倉、銀矢倉という分類からして矢倉はそういうことになる
578:名無し名人
11/11/16 19:27:43.93 vtkvw7EE
そうとも限らないようだ。
金矢倉の形を指して「矢倉」と称し、
金矢倉の呼称がある理由を、銀矢倉など他の形と区別するためと言っている書がある。
７七銀・７八金の形だけで矢倉と定義している書籍を紹介して欲しい。
そうすると角換わりも矢倉同士の戦いということになるが、角換わりの本でそんな使い方をされてるのは見たことないし。
579:名無し名人
11/11/16 22:42:32.17 z5XaGyXD
序盤戦 囲いと攻めの形
矢倉
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
２筋・８筋の囲いの基本の一つ 矢倉の一部
・金矢倉 最もオーソドックスな矢倉 ガッチリ堅い
・銀矢倉 柔軟性にとんだ構え
・角矢倉 筋違い角を打ったときに生じる形
囲いの名称のところには矢倉と書いてあって
説明のところには矢倉の一部と書いてあるｗ ややこしい
580:名無し名人
11/11/16 23:18:57.53 RiykkINx
流れ矢倉は矢倉には入れてもらえないのか・・
581:名無し名人
11/11/17 00:08:16.50 9u6U7mue
一文字矢倉・銀立ち矢倉「…」
582:名無し名人
11/11/17 00:10:07.94 qGJVcweu
囲いのページに載っている矢倉っぽいもの
矢倉穴熊・矢倉・金矢倉・銀矢倉・角矢倉
無名（平矢倉）・無名（８７玉）・逆形矢倉
総矢倉・無名（金矢倉+６８銀）・無名（銀矢倉+６８金）
菱矢倉・無名（６６銀左）・無名（６６金）
銀立ち矢倉・無名（７６銀７７銀）・無名（７６金７７銀）
無名（銀立ち+５７銀）・無名（銀立ち+６６銀）・無名（銀立ち+７７銀）
流れ矢倉・流線矢倉・無名（９７銀）
無名（銀なし）・無名（７７金）・無名（７８金だけ）
天野矢倉・無名（７７銀７８金）
土井矢倉・無名（土井矢倉～８８銀７７桂）・無名（早囲い引き角）
無名（７９玉）・流れ矢倉（７９玉）・無名（平矢倉７９玉）
無名（無責任矢倉）・無名（５８金６９玉）・仮矢倉（６９玉）
>>580
Ｐ34より
７７銀７８金型が矢倉の基本であるが
銀がいなくなって、７８金６７金が残っているだけの場合も矢倉の名前がつく
583:名無し名人
11/11/17 04:11:52.54 x5bAjQVw
>>578
本では見たことがないが、ネットで囲いを調べれば誰もが行き着くであろうこのページではそう書いているな。
URLﾘﾝｸ(www5e.biglobe.ne.jp)
584:名無し名人
11/11/17 16:07:55.79 DFWPDjAR
お前らは矢倉囲いが好きなんじゃなくて矢倉戦法が好きなんだろ
585:名無し名人
11/11/18 06:29:19.28 SyLNRopl
>>578
戦法名と囲いは両立する存在だろ
角換わりで矢倉に組むんでるってだけだ
586:名無し名人
11/11/19 20:13:04.18 PqbBNGmR
対右四間なんだけどどうやって待っておけばよかった？ 実戦は４５歩４三金４六銀５４銀という感じに進行したけど
後手：
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金v玉v桂v香|一
| ・ ・ ・v飛v金 ・v銀 ・ ・|二
| ・ ・v桂v銀v歩 ・v角v歩 ・|三
| ・v歩v歩v歩 ・v歩v歩 ・v歩|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 ・ 金 銀 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 角 金 銀 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：
先手の持駒：なし
手数＝34 ▽４四歩 まで
587:名無し名人
11/11/20 09:20:27.18 tdma+WfX
実戦の通り進めて▲５五歩でいいんじゃない？
588:名無し名人
11/11/27 01:56:32.83 XBwZXnY6
相矢倉の矢倉崩し
４六銀戦法しか使ってないんだが
４六銀戦法のバリエーション増やすためのいい攻めかたない？
589:名無し名人
11/11/27 08:36:20.65 +n0KAak2
>>588
無いこともないがアマじゃ無理だろ。
後手で受けるほうがラクだ。
入玉目指せばいいんだから。
後手番で急戦が苦手だったがやる必要なんてないわ。
590:名無し名人
11/11/27 08:42:58.58 XBwZXnY6
>>589
なに言ってるかわかんないです
591:名無し名人
11/11/27 09:02:08.19 +n0KAak2
>>590
▲４六銀戦法は後手のほうが受けやすいってこと。
後手の受けを上回るには相当な力量が必要。
592:名無し名人
11/11/27 12:02:08.14 0aO5ZQ1k
ふと思ったが、四手目４四歩の嘘矢倉って藤井流を避けようがなくね？
後手急戦矢倉とか相当組めない。
先手急戦矢倉とどっちがいいかはわからんが。
593:名無し名人
11/11/27 12:50:41.76 00MwfTGM
後手も早囲い見せながら組むしかなさそうだけどそうすると先手急戦で潰されそうだな
594:名無し名人
11/11/27 18:34:15.11 UR0d27jP
>>591
アマの場合は受ける方が負けやすいけどな。
>>592
ウソ矢倉が先手急戦に防戦一方になるのは避けようがない。
受け切ってから終盤勝負と考えないと。
595:588
11/11/27 18:40:06.68 XBwZXnY6
じゃあ
なに戦法で攻めればいいの？
596:名無し名人
11/11/27 21:26:08.05 FUucL4nb
>>592
みんなとっくに気づいてますがな
597:名無し名人
11/11/27 21:39:29.27 EBhLRTfq
どの戦法に限らず後手番から角道を止めるとろくな事がないのは将棋の常識
598:名無し名人
11/11/27 22:52:11.75 +n0KAak2
>>595
先手で矢倉はやらない。
藤井流は相手が角道を止めたときに使う。
後手番は矢倉を受けて立つ。
これで問題なし。
599:名無し名人
11/11/27 23:58:42.90 UR0d27jP
>>588
森下、森内の矢倉本でも読んだら？
600:名無し名人
11/11/28 02:01:21.53 VP/jajWf
600GET
601:名無し名人
11/11/28 02:45:10.96 6LjhM5e7
>>598
うるせぇ
先手で矢倉やらせろ
602:名無し名人
11/11/28 08:04:59.68 Xd+4K7g9
>>599
あいにくだがすでに古い。
>>601
勝手にしろ。鴨られるだけだけどね。
603:名無し名人
11/11/28 09:17:41.82 mBy4xDfO
角換わりスレで発狂してた人かな
604:名無し名人
11/11/29 01:33:14.70 kOA/BLom
>>603
ほぉ良く分かったな
君はなかなか見所があるな
褒美に矢倉の攻め方聞いてやってもよいぞ
605:名無し名人
11/11/29 02:26:43.59 WE2R+6mQ
初段に勝つ矢倉戦法でも読んどれ
606:名無し名人
11/11/29 17:45:44.87 PbBj2eER
藤井矢倉はイマイチ意味が分からんな。
微妙な形の違いで角打ちが利かなくなったりするし、８筋反撃されるとビックリするくらい速攻で潰れるし
607:名無し名人
11/11/29 18:28:17.28 QhLMe2Ui
そもそも脇シスがつまらん
余計なもん流行らせやがって
608:名無し名人
11/11/30 07:07:24.42 XNk54HS4
>>607
俺からいわせたら▲４六銀戦法のほうがチンタラしすぎだ。
しかも攻めきれないときている。
まったくスピード感がない。
飛車先突かないから急戦誘発するし。
609:名無し名人
11/12/03 13:22:02.32 sxvHToVP
相手が引き角棒銀してきたら
銀を引いて菊水矢倉にしているのだがこれが正解なの？
素直に角銀交換したほうがいいの？
610:名無し名人
11/12/10 01:26:17.13 XDvAWZb8
低級者は相手の飛車先を突いた手を見て
棒銀が来ると思いパニックになって
相手の指し手も見ずに居玉で矢倉を作る
これをパニック矢倉と呼ぶ
611:名無し名人
11/12/27 18:51:22.48 ofQPkIw6
矢倉の攻めの理想系みたいのってある？
あるならそれを目指して指して
その間に相手が攻めてきたら受けるってスタイルを目指そうかと思っているのだがどう？
612:名無し名人
11/12/27 19:49:18.44 hab3vGw2
というかそれが全ての基本だけどｗ
まぁ右四間と雀刺しと４六銀３七桂型がそれぞれ代表的な理想形かな
右四間がわかりやすくていいよ
613:611
11/12/27 21:03:21.74 ofQPkIw6
>>612
矢倉の右四間って角はどこにおくの？
あと４六銀３七桂型って攻めきれないって話聞いたけど
614:名無し名人
11/12/27 21:29:25.18 ej7pJyKK
この前の名人戦で羽生さんちゃんと攻めきってたじゃん。
615:名無し名人
11/12/27 21:36:51.95 xOhpO3Kh
そんな古い話持ち出されても。。。
616:名無し名人
11/12/27 21:50:27.29 8fjKTFm0
なんで名人戦が古い話になるんだよ。
617:名無し名人
11/12/27 21:56:40.79 xOhpO3Kh
名人戦の修正案で指されたのが１０月の▲高野△真田戦などで、
この頃は後手の指し方が上手く行って後手が指せる流れになってた。
対してまた違う攻め筋を提示したのがこの前のJT杯▲渡辺△羽生戦で、これが最新。
よって名人戦の話なんか２世代前の古い話なんですけど。
618:名無し名人
11/12/27 22:12:37.95 hab3vGw2
プロの最先端の将棋はともかく、アマチュアだと結構先手の攻めが難しいよ
穴熊も遠いけど堅くないから、鋭い攻めが必要で難しい
>>613
角は最初の場所におくよ
619:名無し名人
11/12/27 22:42:07.09 WMkOJm0w
普通の右四間は△３三角の位置で使うけど、
△７五歩 ▲同歩 △同角 から△８四角として右四間にできると最高。
そう上手くはいかんけど。
620:名無し名人
11/12/27 22:51:12.49 8fjKTFm0
＞△７五歩 ▲同歩 △同角
矢倉でこれが最初にできればどんな戦法でも優勢と言って良いんでないか？
621:名無し名人
11/12/27 22:52:48.02 SOALBH7Y
最新の定跡がどうなっているか知らないけど３七銀加藤流はどうなの？
あれこそ１筋突き越した４六銀３七桂目指して後手の指し手によって柔軟に受けに回ったりする
>>611の目指しているスタイル通りの戦法だと思うんだけど？
622:名無し名人
11/12/28 01:50:00.68 OahSB0bz
上手いカウンターが見つかって後手やれるって結論しかしらない
623:名無し名人
11/12/28 11:06:07.65 ZwMBvUTQ
加藤流は村山対策で後手やれるって話だけど
屋敷本では先手穴熊に組む対抗策が提案されてるけどどうなんだろ
624:名無し名人
11/12/29 18:49:40.14 C41Hf5Jw
それで結局
４六銀３七桂型は
攻めきれるの？
625:名無し名人
11/12/29 18:51:08.74 F5viHQqy
>>624
相手の棋力による
626:名無し名人
11/12/29 19:00:07.24 cHvH3zZb
85歩型は先手良しなんじゃないかなと思ってる
627:名無し名人
11/12/30 08:41:57.16 GnWm1EnO
>>624
攻めきれない。
最近、やってくる人もいない。
藤井矢倉が多い。
あとは棒銀とか、▲３五歩戦法とか。
△８四歩△９五歩は羽生新手で先手有利だったと思う。
628:名無し名人
11/12/30 19:28:30.69 X/Sbk5zM
>>623
村山対策ってどんなの？
加藤流使いだけど知らない･･･
629:名無し名人
11/12/30 19:47:57.82 mqfzQGRo
結局、どうやって攻めればいいの？
現在プロは何戦法で戦ってるの？
630:名無し名人
11/12/30 19:52:54.18 GnWm1EnO
矢倉をやらないんじゃないの。
角換わり腰掛け銀をやらない棋士は
不利を承知で先手矢倉やることが多い。
俺も後手番で受けるか、相手が角道をとめてウソ矢倉等にしてきた
ときしか使わない。
631:名無し名人
11/12/30 19:58:12.85 OEFqIpgX
>>629
▲４六銀が主流で藤井流が少々、森下システムや加藤流もたまに
後手の方が嘘矢倉風にしたり左美濃から囲ったりと工夫することも多いみたい
632:名無し名人
11/12/30 21:45:50.89 H/4liznU
>>628
村山対策って呼び方は知らなかったけど、たぶん33桂馬を早めに跳ねる対策じゃない？
633:名無し名人
11/12/30 23:01:06.60 L9b2G65C
村山流は24の高段でたまに使ってるの見るよ。
勝率は悪くなかったと思う。
634:名無し名人
11/12/31 03:27:31.33 wPToSsZk
>>628
他の人も答えているけど、
村山流はたぶん△３三桂と跳ねる松尾新手（▲片上－△松尾、２００７年２月・銀河）
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
の形で▲３三同桂成にそれまでは△同銀が主流だったのに対し
（▲郷田－△行方、２００８年３月・順位※１七香型や▲阿部（隆）－△村中、２００７年７月・王将）、
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
△３三同金上ととる新手（▲佐藤（慎）－△村山（慈）、２００９年６月・銀河※棋譜なし）。
以下▲２五桂△同銀▲同歩△８六桂▲同歩△同歩▲同銀△９四桂▲８七歩△８六桂▲同歩△同角
▲同角△同飛▲８七銀△８二飛と進行して、先手が歩切れで後手指しやすい形勢となったらしい。
635:628
11/12/31 10:07:55.61 DCmfcj3A
>>632-634
とんくす
こんな対策有ったのか・・・
加藤流つかえねー
46銀型に鞍替えします
636:名無し名人
12/01/05 08:07:07.07 U74vn0Ef
相矢倉でこちらの飛車先の歩だけ一方的にさばけた場合
有効な攻めはなに？
637:名無し名人
12/01/05 11:32:05.16 OxQpZgWS
その場合は最大で相手の攻めが３手早くなるから
攻めといえば相手の攻め駒を攻めるぐらいだな
638:636
12/01/05 17:32:26.81 U74vn0Ef
>>637
そういうこと考えずに
相矢倉で飛車先の歩がさばけた場合に使える有効な攻め方ない？
いつも通り４六銀２五桂じゃ飛車先の歩をさばいた意味がない
639:名無し名人
12/01/05 18:38:40.99 a+BGS3ex
>>636
玉頭の継ぎ歩、垂れ歩。
640:名無し名人
12/01/05 18:39:41.29 +XENz3XW
▲２五銀の形にできるから棒銀っぽくするのもいいじゃないの。
普通に銀交換する棒銀にはならないだろうが、銀頭とか端とかを攻められると思う。
あとは角交換して▲４一角とか。
641:名無し名人
12/01/05 18:44:13.84 m3dymGuk
飛車先切れたらもう矢倉と考えない方が良いと思う。
相掛かり引き飛車の方が分類としては近い。
642:名無し名人
12/01/05 19:10:41.91 25O9tK8M
矢倉、右桂の跳ね時がイマイチよくわからない。
643:名無し名人
12/01/06 17:30:50.27 v45Y1PkD
矢倉の序盤についての質問
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩
▲７七銀 △９四歩 ▲５六歩 △９五歩
先手はどの戦型を選ぶ？
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４二玉 ▲６八銀
こっからやぐらを目指すのは損？それとも４二玉をとがめるいい方法がある？
644:名無し名人
12/01/07 00:36:25.71 QDanTHCz
>>643
上 後手の手が遅れてる感じなので35歩早仕掛けとかやってみたい
下 雁木で攻めるか相早囲い
645:名無し名人
12/01/07 10:24:02.99 23lPmwIj
下も▲３五歩早仕掛けいけそう
646:名無し名人
12/01/07 12:34:13.86 l/kI/7A/
76歩と突いて次に33角成とすれば相手は王手放置してしまうに違いない
647:名無し名人
12/01/10 19:36:07.16 1eC2+JfK
>>643
上 向かい飛車
下 棒銀
648:名無し名人
12/01/19 16:48:53.24 CMzZ+RAc
相矢倉で玉が入城しないで７九玉とか６九玉とかにいるときの有効な攻めない？
２五桂の仕掛けが上手くいかないんだよ
649:名無し名人
12/01/19 17:16:54.76 d+FlswD/
角交換を目指せばその位置が悪形になりやすいから脇システムとか狙えばいいんじゃないかな
650:名無し名人
12/01/19 20:50:25.53 CMzZ+RAc
>>649
やっぱり矢倉は脇システム覚える必要があるのか
ありがとう
651:名無し名人
12/01/19 21:10:09.93 CMzZ+RAc
相矢倉４六銀２五桂の攻めの端歩の突き捨てって
相手の歩が１三にいるときでも１四にいるときでも同じように機能する？
652:名無し名人
12/01/19 22:16:31.94 EnNpLBiN
同じようにというか
１筋の歩を突き越した４六銀３七桂は攻めの理想形の一つといわれて
桂跳ね銀交換後の１四歩同歩１三歩の端攻めが厳しいから先手よしとされてる
だから４六銀３七桂の場合は１筋はの歩は突きあうのが基本
１筋の歩を突き越すことができれば攻めが厳しくなっていると考えればいいと思う
じゃあ「先に１筋を突き越してから４六銀３七桂の形を作ればいいんじゃないか」と考えるかもしれないけど
それは加藤流という定跡になるので勉強してください
653:名無し名人
12/01/20 01:09:32.25 NGAb+BQw
４六銀３七桂の攻めで銀をさばいて角を引いた後相手に手番がまわるけど
そこで飛車のコビンに銀を打たれたらどうするの？
654:名無し名人
12/01/20 13:47:00.07 sfXBMTh5
定跡書を読もう
655:名無し名人
12/01/20 15:04:36.96 LL6tvC6q
そんな閉鎖的なアドバイスするなよ
656:名無し名人
12/01/21 04:46:14.88 iBg+nXQw
森内のNHK講座の付録、少し加筆して出版してくれると嬉しい
657:名無し名人
12/01/24 14:34:58.72 ay912iQu
カチッ。バラバラだったピースが繋がる。
ふと、ポートランド殺人事件を思い出す。犯人はヤス。そんなことは解っている。
しかし、である。ヤスがなぜ犯人なのか、そもそもなぜヤスは犯行に至ったのか。
ゆとり世代であるわたしが知るわけもなく、めくるほどでもないその真相は、ただノイズとして蓄積される。
そんな時、エミュレータに出会う。高鳴る鼓動、そして絶望。フーディンに会いたい。フーディンと歩みたい。ハナダの洞窟までで良いから。
打ち砕かれた恋心は四散し、何かにすがろうともがく。そして見つける一筋の光――犯人はヤス。
ポートランド殺人事件に行き着くまで時間はかからなかった。ノイズが消える。
そう、犯人はヤスだったのだ。
羽生の頭脳3を読んだ感想です。
658:名無し名人
12/01/24 18:18:03.91 qzKAOBUw
>>653の質問誰が本当に教えて下さい
のってる定跡書でもいいので教えて下さい
659:名無し名人
12/01/24 19:21:27.36 n7dmzAtP
棋譜出せ
660:名無し名人
12/01/24 19:46:08.17 WlvqumRU
複数のスレで同時に同じ質問をするのはルール違反でありマナー違反。
しかも質問の仕方を変えろといわれようが全く同じ文章で毎日質問を繰り返す。
質問したあとに付いた書き込み、全然読んでいないんじゃないの。ここはチャットじゃなくて掲示板だぞ。
661:名無し名人
12/01/24 22:58:02.23 dg8lQlvv
定跡の勉強をしないで
定跡をなぞるだけならソフトで検討すりゃいい
662:名無し名人
12/02/02 13:03:45.56 sNCF47rW
>>653の質問誰か本当に教えて下さい
のってる定跡書でもいいので教えて下さい
663:名無し名人
12/02/02 13:11:14.26 ZTijskKM
あちこちのスレで同じ質問をして、解答もちゃんと出ているのに無視して質問を繰り返す。
まごうことなき荒らしですね。
664:名無し名人
12/02/02 14:19:23.44 mUs3x9dF
先手：Bonanza
後手：あなた
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲５八金右 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △５二金右 ▲６七金 △３二金 ▲７七銀 △４一玉
▲７九角 △７四歩 ▲３六歩 △３三銀 ▲７八金 △３一角 ▲６九玉 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀
▲５八飛 △９四歩 ▲９六歩 △８五歩 ▲５五歩 △同 歩 ▲同 銀 △５二飛
▲５四歩 △同 金 ▲４六角 △５五金 ▲同 角 △６九銀 ▲４四角 △３三銀
▲５三角成 △５八銀不成 ▲５二馬 △６七銀成 ▲同 金 △５八飛 ▲７八銀 △５二飛成
▲２五桂 △２四銀 ▲５三歩 △同 龍 ▲７一飛 △１九角成 ▲８一飛成
24復帰をするためにボナンザでトレーニングをしてたら、相手が58飛なんて古そうな手を指してきた。
森下先生の書くとおりに△94歩と指したら、実戦の順に成ってしまった。
▲46角なんて、棋譜検索でも定跡書でも見たこと無い手だけど、
本譜の順を選べば角銀交換の駒得だけど、囲いが薄すぎて攻め合い勝ちができそうに無い。
何処でどう指せば良かったのでしょうか？
665:名無し名人
12/02/02 14:42:53.60 uos18Tti
▲４六角の変化は東大将棋矢倉道場2巻に載ってるよ
▲４六角△５五金▲同角とした局面で本譜△６九銀に替えて△５五同角
以下▲同飛△６四角▲５七飛△３七角成▲４一角△５一歩で後手有利とのこと
666:名無し名人
12/02/02 15:05:38.02 mUs3x9dF
>>665
ありがとうございます。自分でも検討してみます。
東大将棋道場だと大体絶版でしょうか？
667:664
12/02/04 23:02:40.10 Jf+GQdPr
>>664 ですが、矢倉道場の2巻は私も持っていました。すいません
以下の検討はボナンザの基本探索深さを15手ぐらいにして検討してみた結果です。
こう設定すると私の見た感じではそんな変な手は指さない様になるみたいです。
（私のボロPCでは、1手に10分～1時間ぐらいかかりますが）
本では64角打は94歩型の所に変化手順として少し載っていました。その形で試してみると
▲76歩 △34歩 ▲66歩 △84歩 ▲68銀 △62銀 ▲58金右△54歩 ▲48銀 △42銀 ▲56歩 △52金右
▲67金 △32金 ▲77銀 △41玉 ▲79角 △74歩 ▲36歩 △33銀 ▲78金 △31角 ▲69玉 △44歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲88玉 △22玉 ▲46銀 △53銀 ▲37桂 △73角
▲16歩 △14歩 ▲26歩 △24銀 ▲58飛 △94歩 ▲55歩 △同歩 ▲同銀 △52飛 ▲54歩 △同金
▲46角 △55金 ▲同角 △同角 ▲同飛 △64角 ▲57飛 △37角成▲62金 △51歩 ▲52金 △同歩
▲46角
▲41角の代わりに▲62金を食らってしまいました。
ボナンザを信用するとそれでも△51歩が正解らしくわずかに後手良しらしいのですが、
温存していた角を▲46角とあわされると
△同馬でも△48馬から飛車を取ってもあとの指し方が難しく微差の有利さを保つのはなかなか大変みたいです
668:664
12/02/04 23:04:24.60 Jf+GQdPr
続き
後手85歩型とか△94歩▲96歩△85歩と待たれた形でやると
▲55飛に△64角打だと▲85飛と回られてどうも全然駄目みたいです。
で△73角打として、▲85飛に△84歩を用意してやると
ボナンザの読みが浅い設定では、▲55飛△73角▲85飛△84歩▲86飛△93桂で微差の後手良しになるのですが。
深く読むような設定をしたボナンザ相手では、53の銀に角が効いてないのが響いて
▲76歩 △34歩 ▲66歩 △84歩 ▲68銀 △62銀 ▲58金右△54歩 ▲48銀 △42銀 ▲56歩 △52金右
▲67金 △32金 ▲77銀 △41玉 ▲79角 △74歩 ▲36歩 △33銀 ▲78金 △31角 ▲69玉 △44歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲88玉 △22玉 ▲46銀 △53銀 ▲37桂 △73角
▲16歩 △14歩 ▲26歩 △24銀 ▲58飛 △94歩 ▲96歩 △85歩 ▲55歩 △同歩 ▲同銀 △52飛
▲54歩 △同金 ▲46角 △55金 ▲同角 △同角 ▲同飛 △73角 ▲41角 △51歩 ▲52角成△同歩
▲53飛成△同歩 ▲41銀
のボナ攻めを喰らってしまいます。角金交換を軽く見るボナンザらしく
歩切れでもわずかに先手良しに見ているようです。
以下ボナンザ同士では△３七角成▲３二銀成 △同 玉 ▲７二飛 △４二銀 ▲４一金 △３三銀引 ▲５二飛成
と続いて行きましたが、私が後手を持って指しきる自信は無いです。
結論として94歩型なら微差で後手良しだが、まとめきるのは結構大変
85歩型に誘導されると微差で先手良いみたいだが、自分が先手を持ってやる気にはならない。
以上のような58飛戦法でも結構難しいと言う様な結論や変化に異論のある方はご指摘よろしくお願いします。
669:664
12/02/04 23:19:18.25 Jf+GQdPr
間違い
▲55飛△73角▲85飛△84歩▲86飛△93桂は
▲55飛△73角▲85飛△84歩▲86飛△42銀▲56歩△93桂の間違いです。すいません
670:名無し名人
12/02/13 11:01:31.09 VvA5vOLE
>>121
超遅レスだけど、何それkwsk
671:名無し名人
12/02/13 13:13:59.00 itj+Ejfq
>>670
谷川が急戦棒銀で17世名人になった一局の事だろう
作戦自体は失敗で辛抱してチャンスを掴んだ感じだったけど
672:名無し名人
12/02/13 19:49:41.84 NDBuzZJK
失敗か？銀交換に成功して桂跳ねさせて玉形を限定させたんだから悪くないだろ。
中盤の指し回しが良くなかったが最後は終盤に光速の寄せを見せた。
673:名無し名人
12/02/16 21:01:14.98 3Gxl8Az6
藤井矢倉対急戦の棋譜ってどこかにありませんかね？
以前の棋聖戦の深浦-羽生は一応藤井矢倉になるんでしょうか
674:名無し名人
12/02/17 14:25:41.88 ZQUefAz5
「佐藤康光の矢倉」にいくつか棋譜あるよ。
675:名無し名人
12/02/22 23:56:27.49 CQAlKggo
相手が序盤に
４四歩３三銀にしてこちらの飛車先の歩が２四にいたときは
右四間飛車が有効みたいに
各急戦矢倉の有効なポイントを教えて下さい
676:名無し名人
12/02/23 01:07:54.73 ljrU4R4k
６六歩７七銀、８四歩？
中飛車もありじゃない？
基本的には７七銀なら中飛車、６六歩なら右四間です。
677:名無し名人
12/02/23 09:07:07.29 1RolLQri
プロの棋譜約５万局（～２０１０年）
戦型出現率１ 振り飛車の先後を区別
※勝敗・勝率は先手側からみた場合
戦型 勝率 出現率
矢倉 0.539 0.21
その他 0.523 0.127
四間飛車 0.528 0.12
相掛かり 0.505 0.074
四間飛車 0.515 0.071
角換わり 0.538 0.065
中飛車 0.539 0.064
三間飛車 0.536 0.058
横歩取り 0.534 0.051
三間飛車 0.45 0.045
中飛車 0.507 0.037
相振飛車 0.5 0.036
向飛車 0.571 0.029
向飛車 0.525 0.013
678:名無し名人
12/02/23 11:00:21.51 s9k7QlYb
向飛車最強ということか
679:675
12/02/23 11:38:27.68 0JGhGQhA
>>676
そうじゃなくて
右四間飛車みたいに
米長流急戦や矢倉中飛車や５筋交換型などの急戦矢倉で
相手がこう駒組したら有効みたいなポイントを教えてほしい
680:名無し名人
12/02/23 12:08:10.65 Rh0q7Gqs
>>679
それぞれ変化が膨大で手短に説明できるほど簡単ではないと思うのだが。
本気で知りたいのなら、
金井さんの対急戦矢倉必勝ガイドや羽生さんの変わりゆく現代将棋などの急戦矢倉に詳しい棋書を読んでみてはどうだろうか。
もちろん本を読んでも簡単には理解できないだろうが、
あなたの質問に手短に答えることがいかに困難かということだけはわかるはずだ。
681:679
12/02/23 15:12:13.52 0JGhGQhA
>>680
そういうものなのか？
右四間飛車は狙うポイントが分かりやすいから
相手が間違った矢倉の組み方をしてたら使うんだが
他の急戦矢倉は相手の駒組をみてから使うってことが出来ずに
好みの問題なのか
682:名無し名人
12/02/23 15:25:47.51 ljrU4R4k
>>679
680さんの言うように、変化が膨大なので、そのリストにはないけど、簡単な奴から…
▲７六歩▽８四歩▲６八銀▽３四歩▲７七銀▽６二銀▲４八銀の駒組なら、▽７四歩から早繰り銀が成立。
▲４八銀で、▲５六歩や▲２六歩に早繰り銀は、▲４六角の反撃を与え不成立。
683:名無し名人
12/02/23 21:39:30.57 s9k7QlYb
羽生の頭脳に載ってた奴か
684:名無し名人
12/02/23 21:44:57.66 ljrU4R4k
あったかも知れないです。
確認してないです。
すみませんm(_ _)m
685:名無し名人
12/02/23 21:59:51.88 kIAPkAJO
＞４四歩３三銀にしてこちらの飛車先の歩が２四にいたときは
これって後手は無理矢理矢倉？
だとすると飛車先の歩が２四に留まっているのに３三銀が入るっておかしいような気がする。
先手なら▲６六歩▲７七銀に△８四歩はわかるんだけど。
686:名無し名人
12/02/23 23:48:28.71 VVFJ1giB
>>679
680の言うとおり各変化は非常に複雑だけど
すげー大雑把に各急戦の選択ポイント（後手が急戦選択する場合）
右四間
・５手目に▲６六歩の場合（△６五歩の仕掛けが発生するので）
矢倉中飛車
・５手目に▲７七銀の場合（中央が薄いので後に▲６八銀が必要。先手２手損）
阿久津流
・５手目に▲７七銀の場合（中央が薄いので）
米長流本格急戦
・序盤の駆け引きで早い段階で▲１六歩△１四歩の突き合いがある（▲２四歩△同歩▲同角△２三歩▲１五角の決定版が使えない）
・対早囲い（△５五銀～△６六歩の攻め筋に王が近い）
急戦棒銀
・５手目に▲６六歩の場合（すぐに△８五歩▲７七銀を決めるので▲６六歩の一手が甘手になる）
早繰り銀
・▲５六歩を付く前に▲４八銀を上がる(682の書いている通り)
カニカニ銀(これは先手が選択の場合 ）
・△５二金右の前に△３二金を上がる（中央が薄いため）
687:名無し名人
12/02/23 23:56:39.55 9JGeNBIX
中川流右四間の場合、本よりこっちのほうが指しやすいな。
プロ的に見ればいい勝負って言うのは
受ける側がきついからな。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
688:名無し名人
12/02/24 00:16:25.19 86OhmtYg
棋戦：レーティング対局室(早指2)
先手：わたし
後手：相手
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △８五歩
▲７七銀 △５二金右 ▲５八金右 △７四歩 ▲６七金 △７三銀 ▲４八銀 △３二金
▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲３六歩 △４四歩 ▲３七銀 △４三金右
▲７九角 △３一角 ▲６八玉 △４二角 ▲７八玉 △４一玉 ▲３五歩 △同 歩
▲同 角 △３四歩 ▲４六角 △５四歩 ▲６八金上 △６四角 ▲１六歩 △３一玉
▲２六銀 △４五歩 ▲６四角 △同 歩 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △４二角
▲３四歩 △２二銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲３七桂 △３三歩 ▲４四銀 △３四金
▲６三角 △４四金 ▲２四飛 △３四歩 ▲４五桂 △２四角 ▲３三歩 △同 桂
▲同桂成 △同 銀 ▲３六桂 △６八角成 ▲同 金 △３九飛 ▲４四桂 △７九金
▲６七玉 △４四銀 ▲１七角 △３七飛成 ▲４四角 △４七龍 ▲５七金 △５八銀
▲６八玉 △６九銀成 ▲６七玉 △４四龍 ▲４六歩 △４九角 ▲５八銀 △３八角成
▲４五金 △５三龍 ▲５四角成 △同 龍 ▲同 金 △７八角
まで94手で後手の勝ち
ド低級が藤井矢倉の原理だけで指そうとするのは無理があったよ
藤井矢倉の攻防を図書館行って見てくるわλ......
▲６三角打までは有利だと思ったけどはっきり悪くした。持ち駒を使うのがムズい
689:名無し名人
12/02/24 00:38:58.82 TcY0Dg+f
６三角で優勢と言うのはどうなんでしょう。
ボロっと銀を取られた後に思わしい手が私には分かりませんでした。
54手目△３三歩に対して普通に▲同歩成～４五桂で良さそうに思えます
690:名無し名人
12/02/24 00:55:13.49 F3cZOhVz
言っておくが攻防はほぼ２２玉型だ
>>688は原理のＮＯ４が近い ３６銀が好形で先手よし
691:名無し名人
12/02/24 01:40:33.68 dsvibmZx
>>687
ソフトに準拠してるからある意味そうなんだけど、▽５六角の後、▲４二銀成～▲５七金で手負けの恐れがあって気になるわ。
692:名無し名人
12/02/24 08:43:31.44 9gceaALA
>>688
原理のＮＯ35～39も読むべし
ベストは３６銀
693:名無し名人
12/02/25 17:34:23.31 vvn1YmWX
脇システムのことがのってる
本やサイトってない？
694:名無し名人
12/02/25 22:44:41.85 BOU5G3IS
シュナイダーさんの棋譜を調べてごらん。
695:名無し名人
12/02/29 13:45:39.51 lSb/SO/V
６四角のとがめ方を教えて欲しい
飛車のコビンを狙われるとキツイ
696:名無し名人
12/02/29 14:07:03.47 IQpEfdst
後手の６四角は定跡になってる手で悪手じゃないよ
697:名無し名人
12/02/29 14:12:44.63 itE2CwkU
むしろ６４角としないといけない
698:名無し名人
12/02/29 14:15:25.56 qMsj1gvp
>>650
脇システムは先手から挑まれると後手が避ける事は難しい。
だから、実は脇システムの対策を用意してないと後手は二手目△８四歩とは突けないんだ。
あくまでもプロレベルの話だけどね。
699:名無し名人
12/02/29 15:03:19.20 IQpEfdst
脇システムを先手で採用するプロ棋士がほとんどいないってことは
プロ的に、脇システムは攻めが薄くて受けている方が勝ちやすいってこと？
700:名無し名人
12/02/29 15:08:06.65 GIHXBU3n
三浦が対渡辺戦で指していたけど、やっぱりナベ勝ちだったからなあ…
701:名無し名人
12/02/29 15:15:32.39 IQpEfdst
先手で脇システム真似すると、たいがい途中で攻めが切れて死亡するｗ
相当研究してないと脇システムは指せない感じ
藤井矢倉なら、後手から69角の筋がないから
64角には、角交換を挑んで面白いんだけどな
702:名無し名人
12/02/29 17:46:14.39 FtVRRt6X
>>695
一番積極的に働きかけるのなら▲６五歩突き戦法かな
意外と実戦例のある形
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
本では東大将棋矢倉道場四間に詳しい、脇システムも載ってるね
この形になる事は多いので定跡外しの１つとして知っておくとたまに使えるかも
703:名無し名人
12/02/29 18:58:18.49 6iGcDZzS
>>699
どちらかと言えば２手目▽３四歩が減ってるのと、矢倉として魅力がないせいかと。
矢倉の勉強嫌いな人なら、脇ともかく藤井矢倉もいいんでしょうけど。
704:名無し名人
12/02/29 19:27:15.16 8t58pwfa
矢倉の勉強が嫌いな人は角換わりと横歩を勉強するのでは？
705:名無し名人
12/02/29 19:35:34.69 6iGcDZzS
そう言う人もいますね。
ただ角換わり矢倉は普通の矢倉にはならないですね。
706:名無し名人
12/03/03 00:06:16.67 PmJjBc6a
３五歩早仕掛けってどう相手をすればいいの？
誰か教えてください！
707:名無し名人
12/03/03 00:26:47.06 fw7vLpg4
３５歩を取らない
708:名無し名人
12/03/03 00:30:47.29 zFnD6TIW
昔なら▲３七銀▽４三金右▲３五歩▽４五歩▲３四歩▽同銀▲３五歩▽６四角▲６五歩▽７三角▲３四歩▽３六歩の筋で受けてましたね。
(今の定跡は知らないです)
709:名無し名人
12/03/03 11:08:12.34 jFwe/eSo
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３五歩 △６四角 ▲１八飛 △５三銀 ▲６五歩 △７三角
▲６六銀 △４五歩 ▲７五歩 △同 歩 ▲同 銀 △４四銀右
▲３四歩 △同 銀 ▲８八角 △４三金左 ▲７四歩 △５一角
*後手十分
変化：35手
▲５五歩 △同 歩 ▲３四歩 △同 銀 ▲８八角 △４三金左
*後手十分
変化：27手
▲４六角 △３五歩
*後手有利
710:名無し名人
12/03/03 12:32:37.80 t/kLx5do
３月の新刊情報
木村の矢倉①急戦・森下システム
将棋世界広告より
711:名無し名人
12/03/04 12:22:45.31 vgKLmHsO
ありがとうございます！
712:名無し名人
12/03/06 00:02:34.29 E6sjfclx
森下システムってどう戦うの？
713:名無し名人
12/03/06 01:15:36.94 aBqPRe+P
まず森下システムがどのように生まれたか。
原型は▲２九飛戦法という後手の手を見て対応を見る戦法が指される。
参考棋譜
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
桐山いわく「チョキ(スズメ刺し)で行こうと思ったら相手がグー(棒銀)で来たのでパー(▲２九飛)でいこうとする戦法」
Ａ級棋士の間でも流行り、中村修が得意にしてタイトルを取ったり成果を上げていた。
代表局
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
相手の手を見て受け方を選べる▲２九飛戦法だったんだけど、弱点があった。
後手に待たれると先手から攻める手がなく困ってしまう。
▲２九飛戦法対策の代表局
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
さらに拍車をかけるように飛車先不突き矢倉が登場して▲２六歩と突く▲２九飛戦法は消えていった。
しかしこの▲２九飛戦法の思想「後手の態度を見てから先手は態度を決める」という考え方が引き継がれる。
714:名無し名人
12/03/06 01:39:16.24 aBqPRe+P
そこで生まれたのが飛車先不突き森下システム。
▲６八角から囲っていき、▲３八飛とする。相手の手を見て先手は態度を決めるという指し方。
そのため後手が先行して先手が受ける展開がある。
大まかに３つの指し方があって。
後手が受身△５三銀～△７三角と来る場合。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
この場合は先手はゆっくり攻撃陣を作る、▲４七銀からスズメ刺しにする。
一見悠長だけど後手が専守防衛の形なので先手が攻められる心配はない。
次に後手が棒銀で来る場合。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
▲５七銀～▲６五歩～▲６六銀右が森下システムの醍醐味の手順。
先手の駒がどんどん捌けていき53手目の▲５四歩で先手十分。
次に７筋の歩交換を狙ってくる指し方。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
まずは先手は３筋を交換しておき、その後後手の角が出てきたら▲６五歩～▲５七銀と盛り上がる。
森下システムは右銀の動きが爽快。
最後に５筋交換タイプ。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
やはり▲６五歩と突き▲５七銀と盛り上がり▲６六銀右を狙いにする。
これでプロ間では森下システムが流行したけど、後手に有力な対策が出てきた。
一時期は廃れていた雀刺しで、先手が▲６八玉～▲７九玉～▲８八玉と囲うのが早すぎると見て、９筋を戦場にする雀刺しが有効とわかった。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
こんな感じで９筋から攻められたらひとたまりも無かった。
どうもこれで森下システムが不味いと思われるようになった。
その後少しずつ手順が改良され、後手△９四歩からのダイレクトな雀刺し狙いが中心になった。
715:名無し名人
12/03/06 01:40:04.82 aBqPRe+P
この攻めに対して森下システムは苦戦してたけど、深浦が中央から動く新手を出した。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
▲４六銀～▲５五歩が機敏で９筋を後手が攻めてきたら▲５三歩～▲５四香が返しの手順。
形勢は難しいが先手もやれるのではないかという可能性が出てきた。
仕掛けず一手待って△４三金右も指されるようになるが本家森下も頑張る。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
55手目▲８六歩が角筋を止める工夫の一手で先手勝ち。
その後も細かい話があるけど、大まかな流れはこんな感じらしい。
森下システムの最新事情は佐藤康光の矢倉に詳しい。
入門には羽生の頭脳文庫版５が良い、古い変化はあるけど概要は知れる。
変化を網羅したいなら東大将棋矢倉道場５巻にスズメ刺し対策が、６巻には△６四角型が。
716:名無し名人
12/03/06 02:08:46.05 1iFIUqBo
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
ここで▲37桂っていうあんまり見たことない手指されたんだけど、何か後手の模様よくする手ってあるかな？
実戦はよくわからず無難に△64角と指した。
717:名無し名人
12/03/06 04:30:37.66 H0KCLYE6
本の受け売りみたいな説明だから、たぶん分からないだろうよ。
深浦手順以前から、アマならなんとかなる雀刺し対策はあったし、実戦では雀刺し自体高段好みじゃなかったのか、ほとんど指されなかったからな。
718:名無し名人
12/03/06 08:31:28.52 E6sjfclx
>>713>>714>>715
ありがとう！盤に並べながら森下システム勉強してみるよ。
719:名無し名人
12/03/06 08:50:26.17 r8M8H/tT
深浦の最前線シリーズみたいだな。乙。
720:名無し名人
12/03/06 11:59:12.18 H0KCLYE6
深浦さんクラスの研究でこれだと、矢倉は相当難しいな。
中原さん、谷川さんクラスでも、青野さん(森下システムの原型で雀指し模様になりやすかった)にハメられてたから仕方ないと言えば仕方ないんだけど。
蛇足だけど、中村王将の▲２九飛の勝局は宮田戦1983しか知らない。先手番の勝局では違う指し方が多いからだ。
721:名無し名人
12/03/06 20:01:05.61 6NEAeO0K
なんかケチつけたいだけみたいだな
722:名無し名人
12/03/06 21:38:10.66 H0KCLYE6
深浦さんにか？
そうでもないんだけどな。
ただ、本と実際のズレには、びっくりした。
青野淡路棋譜を調べれば分かると思うよ。
723:名無し名人
12/03/07 01:38:48.27 77Z5C5XJ
森下システムで、後手が４六銀３七桂の形を見せてきたら先手はどうするべきなのかな？
724:名無し名人
12/03/07 04:32:18.09 8vvzwLV4
べきかあ…
べきなら詳しいのは森内さんあたりだから、森内さんあたりにでも聞いていただけますか？
矢倉は深浦さんクラスの上位プロでも難しい感じなので。
昔の有名棋譜で良ければ、これどうぞ。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
725:名無し名人
12/03/07 05:05:18.42 8vvzwLV4
あと私は722で青野さんの棋譜を調べれば分かると言ったと思うんだ。
調べて頂けますか？
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
726:名無し名人
12/03/07 10:47:46.50 94/S+7t3
何が言いたいのかわからん
727:名無し名人
12/03/07 11:06:54.44 vpqDFZbE
たまに現れる意味不明な人だ
728:名無し名人
12/03/08 02:11:28.71 RbvmKM22
７筋の歩を角で交換したあとの矢倉の理想系を妨害するのってどうやるの？
729:名無し名人
12/03/08 03:30:17.87 7IeBcD0P
▲５五歩～▲４六銀がいいと森内の本に書いてた
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
730:名無し名人
12/03/08 04:03:03.13 LoSyYtdU
>>726-727
何も教えないほうが良かった？ｗ
731:名無し名人
12/03/10 22:17:47.77 m87bN5AE
やべ～先手矢倉３七銀で２連勝したわ。
相手が二回とも６四角じゃなかったおかげで攻め放題だた
732:名無し名人
12/03/27 04:49:17.37 HIBopexq
最近ようやく矢倉の主役は角だという言葉の意味がわかった。
ところで上の方であがってる渡辺-島の急戦矢倉の棋譜どなたか持ってませんか？
でーたべーすにもなかったので･･･
733:名無し名人
12/03/27 12:22:34.54 +/pugKLD
>>732
俺も最近まで知らなかったんだが、ＮＨＫ杯の棋譜ってＨＰで見られるんだよな
そんなわけでアドレス
URLﾘﾝｸ(cgi2.nhk.or.jp)
あとデータベースにも棋譜あるじゃねえか
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
734:名無し名人
12/03/27 17:41:10.92 HIBopexq
>>733
ありがとう。感謝致します。ただ、でーたべーすの何処に･･？
渡辺の欄も島の欄も棋戦別NHKのとこも探したがなかったように思えるんだが
735:名無し名人
12/03/27 19:21:28.31 +/pugKLD
>>734
ごめん、棋譜検索したことない人だったんか
確かに棋士別一覧と棋戦別棋譜一覧にはないよな・・・
736:名無し名人
12/03/29 08:10:38.77 PCRd7b+F
「木村の矢倉」買った。さすがに読みやすい。
本筋の解説が中心なので詳細に知りたい人には向かない。
急戦の章も金井本の方が詳しいかな。矢倉に詳しくない人が読むのにはお薦め。
最新の結果が紹介されているので、章の最後は眼を通した方がいいでしょう。
「よくわかる角交換」みたいな感じの出来。
737:名無し名人
12/03/31 21:43:59.96 iy4B2RhI
初心者にオススメの矢倉本を教えて下さい
738:名無し名人
12/04/01 00:17:09.32 xLgM8OIb
「初段に勝つ矢倉戦法」
739:名無し名人
12/04/01 02:20:23.33 Woz/OkUg
ありがとう。一人前のヤグラー目指して頑張ります
740:名無し名人
12/04/01 09:39:48.06 Mwnb3wZd
木村佐藤デビルの矢倉本で一番24で役立ちそうなのってどれ？
参考までに棋力は四段。ここ数カ月矢倉46銀で勝った記憶がないから、別の作戦を知りたくなった。
741:名無し名人
12/04/01 09:41:06.11 zjBRG+DY
木村かな
742:名無し名人
12/04/01 10:52:21.57 rEfo2izV
藤井矢倉を指しはじめたら勝てなくなってきたのは気のせいか…？46銀の方が勝てる…
743:名無し名人
12/04/01 11:14:30.03 FXoRT4FU
▲４六銀以外だと森下システム・加藤流・藤井流のほぼ三択
森下なら康光流現代矢倉、加藤流なら矢倉の急所２がおススメ
744:名無し名人
12/04/02 05:33:36.44 ugXGBSQI
少し古いが康光流２巻の森下システムは未だにバイブルだな
攻め続ける事に疲れた人におすすめしたい
745:名無し名人
12/04/03 10:43:33.82 ZreeLSGv
>>742
まだ慣れてないだけじゃない？
746:名無し名人
12/04/27 00:12:06.69 Fxf+LLxS
(´･ω･`)
747:名無し名人
12/05/04 02:40:25.07 eTe7+zA2
すみません。金矢倉を研究しているのですが△８五桂跳ねられると▲８四銀とかわすと
角の威力が強力で詰まされてしまいそうです。どうやって受ければいいですか。
748:名無し名人
12/05/04 03:18:41.90 scH4Toh5
>>747
急戦矢倉相手なら総矢倉+88角79玉の形で77の銀を68に引いて受ける
囲い合う展開なら角を44とか33に置かれてるのがそもそもダメ
749:名無し名人
12/05/05 00:59:07.66 5kUnNaNl
居角の急戦には流れ矢倉が有効
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▲歩│▲歩│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▲角│▲金│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▲香│▲桂│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
750:名無し名人
12/05/05 02:48:46.13 0OPwJal/
おとなしく木村本か金井本を読みなさい
751:名無し名人
12/05/11 22:44:09.76 A/x1TfYu
後手早囲いをどうにかやっつける方法はありませんか
752: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/05/12 09:47:04.60 dJ3tiAt+
↑最初から早囲いなら米長流
753:名無し名人
12/05/12 16:42:16.70 IL6A7qmB
５手目▲６六歩だと急戦はできない
後手早囲いは▲３五歩で咎めに行くべきと羽生の頭脳にはある
754:名無し名人
12/05/12 19:53:24.34 qmNywshD
実際問題後手早囲いだとそこまで気にする必要はない。
わざわざ△６四角と先手の攻撃陣を牽制するのが定跡として生き残ってるんだから、
そうしてこないのであれば３筋交換するなり普通に指しておけば先手としては十分以上。
攻め合いになっても元が先手番だからそこそこ分のある戦いだし。
ただし先手早囲いはさすがに虫が良すぎるので急戦に出るなり考えないといけない。
もっとも藤井流等の絡みで言及されているが、
▲４六銀▲３七桂で一手得したところでその得した一手をどうするかは難しく、
早囲いに組まれたところで実戦的にそこまで損かどうかは案外微妙な気もしなくもない。
755:名無し名人
12/05/12 21:50:54.74 Tlgnf9ab
なるほど…勉強になります
756:名無し名人
12/05/12 23:06:00.05 IL6A7qmB
後手早囲いをあっさり許しても先手の利が消えるってレベルで別に悪くなるわけじゃない
ただ個人的には先手矢倉は有利に感じてるからそれでは不満なので積極的に咎めに行きたい
757:名無し名人
12/05/12 23:31:46.44 vYYVA2Dy
後手早囲いのメリットって何だっけ？
△6四角出るなら手数的に得しないけど。
3一に置いたまま△7五歩狙い？
758:名無し名人
12/05/15 23:29:30.12 rk18I6oM
>>757
そう。
△6四角出ないから▲3五歩から歩交換できる
→△３四歩と打つと作戦負けなので
△4五歩～△4四銀右～△3四銀と反発するしかない
→▲4八飛から位を目標に仕掛けるがその時早囲いだと玉の位置が
３二で近いためかなり損。
→よって後手早囲いは殆ど指されない
759:名無し名人
12/06/11 18:32:51.42 Zksaz+wd
経
760:名無し名人
12/06/16 18:25:27.81 knhve3nJ
森内名人防衛記念に矢倉の急所でも買おうかな
761:名無し名人
12/06/16 23:29:17.02 bBCJJUQs
後手番矢倉でも積極的に攻める（動く）棋士を参考に教えて
762:名無し名人
12/06/17 09:19:14.60 tQnP0htU
中田宏樹
763:名無し名人
12/06/23 10:28:49.74 ijKFbotd
矢倉２４手組みの一手一手の意味をめちゃ詳しく書いているお勧め本はありませんか？サイトでも結構です。
矢倉戦での感覚が他の戦法の向上に役に立つなら、まじめに勉強しようとは思うんですがなかなかやる気が起きません。
手筋の宝庫というなら、一手問題解きまくればいいじゃないか、と思ってしまいます
矢倉戦からしか得られない収穫とはズバリなんですか？
マジレスでお願いします
764:名無し名人
12/06/23 10:34:00.84 d2vbCEr9
A.両方ない
765:名無し名人
12/06/23 16:20:25.50 +AkNmBfQ
あるけどなんかうざいからいいや
766:名無し名人
12/06/24 16:05:59.44 l40MvKf5
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
ここから後手が居玉で一目散に矢倉を作るのに対して
先手まで同じく一目散に矢倉を組むのを観戦してると見掛けて何だかなぁと思う
先手が何か急戦を仕掛けないで互いにゆったり矢倉を完成させる持久戦になるなら
飛車先を保留してる後手の自由度が高く感覚的に先手面白くないはずなんじゃないの？
いや、アマレベルでは影響しないのかな
767:名無し名人
12/06/24 16:42:15.84 YxVhxX+2
その形で矢倉のときは普通は７８銀から７９角として角交換を狙うな
768:名無し名人
12/06/24 17:15:49.70 wvSN9lYb
▲２六歩型ならまだしも▲２五歩まで突いて無条件に後手に飛先不突き矢倉を許すのはアマレベルでもおかしい
急戦矢倉・早囲い・２筋交換などで代償を求めないと
769:名無し名人
12/06/25 13:58:11.28 Btv0gDNj
今更ながら眼から鱗の発見があったから聞いてくれ
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩
この▲６六歩は横歩や角交換の将棋にビビってる消極的な手だと思ってたが
本当はかなり理論的な手だと最近気付いた
矢倉戦にしたいが初手▲７六歩に相手が△３四歩とした場合
▲６六歩と止めると居飛車党でも△３二飛としてくる可能性がある
だから▲７六歩△３四歩には▲２六歩△８四歩の交換を入れることで
▲６六歩と止めた時に仮に△３二飛と回られても▲２五歩で石田を阻止できる
▲６六歩に△８五歩でも無理矢理矢倉の手順で矢倉戦に持ち込むことが可能なんだな
770:名無し名人
12/06/25 14:20:17.76 5w0vFy6S
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △３二銀 ▲５八金右 △５四歩 ▲６七金 △３一角
角交換されてしまうね。
771:名無し名人
12/06/25 18:55:39.86 R5at7dT/
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △３二銀 ▲８八銀 △５四歩 ▲２五歩 △３三銀
▲６八角 △３一角 ▲７七銀
変化：12手
△３三角 ▲５八金右 △６二銀 ▲６七金 △４二角 ▲６八角
△３三銀 ▲７七銀
変化：18手
△８六歩 ▲同 歩 △同 角 ▲同 角 △同 飛 ▲８七歩
△８二飛 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛
角交換されないね。
772:名無し名人
12/06/25 19:38:42.73 tFF2WS1F
面白いけど、最後の変化角交換されているような？
最初の指し手、５４歩の所を４４角と出ると角交換スムーズに行きそう。
773:名無し名人
12/06/25 20:35:42.88 cdbogeUC
後手原始棒銀とかの矢倉急戦に対応できるのか？
▲２六歩が緩手になってしまう可能性がある
774:名無し名人
12/06/25 22:54:27.39 V19BNEqv
嘘矢倉を指すなら3手目は58金
775:名無し名人
12/06/29 04:26:01.23 52e9D1k/
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲２六歩 △４二銀
▲２五歩 △３三銀
もし後手がここから矢倉を目指せば▲３八銀から原始棒銀で確実に先手作戦勝ちにできそう？
▲３八銀に△３二金の場合
▲２七銀△５二金▲２六銀△３一角▲６五歩△４四歩▲３六歩
ここまでくれば△４三金右でも△４二角でも▲３五歩から作戦勝ち
▲３八銀に△５二金右の場合
▲２七銀△４四歩▲２六銀△３一角▲６五歩△４三金▲３六歩△４二角
▲３五歩△同歩▲同銀△３四歩▲２四歩△同歩▲２二歩
これに△同銀でも△３五歩でも先手作戦勝ちかな
776:名無し名人
12/06/29 07:38:14.06 Vj6Ef+zD
最後の３六歩の後、普通に６四歩と突っかけるんじゃないの？
777:名無し名人
12/06/29 12:01:39.25 Lec4uAak
△３二金の変化で△５二金の所△５四歩としたほうが６二の銀の顔立てる意味でもよさそう
同じように進んだときに最後▲３六歩に△６四歩で▲同歩△同角は後手いいから
▲３五歩ぐらいだけど△６五歩で
▲３四歩△同銀▲４四角なら△３三金▲同角成△同桂▲３八飛に△６七角
▲３四歩△同銀▲３八飛△３三金▲３五銀△同銀▲同飛△６四角の変化は
▲２二銀△３四歩▲６五飛から攻めは続くけどさすがに3枚の攻めは無理そう
▲３八飛なら△６四角▲３四歩△２二銀▲１八飛△５三銀で駒の働きが違うので後手いいと思う
778:名無し名人
12/07/09 04:33:48.82 bbj5+r2U
矢倉後手急戦は定説ではどれも先手良しでプロ間ではほとんど見られない
定説で互角くらいの後手急戦はないものか
存在しないなら矢倉の後手番は先手の攻めを受けるドＭ将棋しかないのか
左美濃の勝率はどれくらいなんだろう
779:名無し名人
12/07/09 09:57:47.73 5y0JlVoM
中田の左美濃は勝率かなり低いイメージ
結局プロだと専守防衛が一番マシなんだろう
780:名無し名人
12/07/13 17:04:38.86 nsFRYpOd
後手矢倉ってそんなに辛いか？
俺は先手だと角換わり党なのだが後手は矢倉を普通に受ける、
後手角換わりよりはずっと楽だと思うんだけどな ヽ(´ー｀)ノ
781:名無し名人
12/07/13 18:48:23.71 ZYOwIpvY
後手矢倉は後手ノーマル角換わりと比べたらはっきり楽だが
それを楽にするまでの必要な知識量が多すぎる
そもそも８４歩をやる以上はそのずっと苦しいノーマル角換わりにも対策を考えたい
782:名無し名人
12/07/19 00:41:00.07 qaMtFlZ3
YOU、後手番で飛車ふっちゃいなYO！
783:名無し名人
12/07/23 02:50:31.08 hOceX9zv
矢倉を始めたい振り党(初段)です。
｢現代矢倉の思想｣で25手目37銀まで一手一手意味を理解して指せるようになれば｢矢倉の急所｣に手を出してOKですかね？
784:名無し名人
12/07/23 06:19:40.37 IIS1OC1R
多分おkじゃない
785:名無し名人
12/07/23 06:38:09.83 IIS1OC1R
ああ、おkではないってことね
786:名無し名人
12/07/23 10:57:14.93 2CChp+PE
気にせず急所読めばいいよ
787:名無し名人
12/07/23 11:12:05.99 LEGRD/JL
ok
急戦に困るようだったら金井急戦本か木村本も読む
788:名無し名人
12/07/24 20:09:33.56 U4SuLe+h
先手早囲いをとがめる後手急戦の本ってあったっけ？
少し前NHKの付録で森内が負けない後手矢倉の付録で詳しく解説してたけど、
立ち読みしかしてないからあまり覚えてない。
プロの棋譜あさるしかない？
渡辺郷田戦とかあった気がするけど、他にどんなのあったっけ。
789:名無し名人
12/07/26 16:58:55.88 FuG4qQEo
三浦が稲葉相手に脇システムで勝ってた。脇システムって先手悪いときいてたが。
三浦だから深い研究があるんだろうけど
790:名無し名人
12/07/26 19:57:45.86 qF1ibd6p
チクショウゥゥぅぅぅぅぅぅぅ
矢倉の理想系を作って作戦勝ちしたのに
そのあとどう攻めればいいのか分からずに負けてしまった
なれないことするもんじゃないな……
791:名無し名人
12/07/27 06:26:09.90 Y1XsLlxo
あれ脇システムって先手悪かったのか
最前線物語２でそこそこいけるとあった以降わからなかった
脇システムについて触れられた最近の本ってありますかね
792:名無し名人
12/07/27 09:41:53.07 TG3JkD0w
一番最近だと東大本かな
793:名無し名人
12/07/27 09:57:13.65 RbHbN5ql
24でbonkras相手に先手脇システムでR2300くらいの人が連勝してたよ
ボンクラにも既成の定跡は入ってるから先手悪いってことはないんじゃないか
少なくとも研究してれば格上にも十分通用する
形的に深く終盤まで突き詰めて研究しやすいから研究勝負になって先手としては研究に自信がないと採用しにくいんじゃないかと
794:名無し名人
12/07/31 22:15:12.08 lp2YtVXe
矢倉の後手番で序盤で△５五歩▲同歩△同角～△７三角という風に角を転換する指し方は何て言うんだっけ
勉強してみたいな
795:名無し名人
12/07/31 22:26:17.91 HRZnyepi
阿久津流急戦か？
康光流現代矢倉Ⅲと、金井本でも読めばいいんじゃないの
796:名無し名人
12/07/31 22:31:02.71 9zqh++Dw
>>794
多分決まった呼び名はないけど阿久津流急戦とか郷田流急戦とか言われるな
金井の対急戦矢倉必勝ガイドに5筋交換型って名前で詳しく載ってるよ
797:名無し名人
12/07/31 23:08:39.31 lp2YtVXe
ありがとう、そうだ阿久津流急戦だ
角を転換して５～３筋を力戦っぽく制圧していけたら面白そう
右四間や左美濃より阿久津流は有力視されてるのかな