12/02/18 01:27:25.22 A9WltYbm
もう羽生＞大山で結論でてる。
いまだに大山と言ってるのは例のキチガイだけだし、
結論でた以上誰も興味ないわな
901:名無し名人
12/02/18 01:31:10.43 zHREkiuA
>>900
大山派が1人だと思い込んでるお前がキチガイだ。
902:名無し名人
12/02/18 01:41:26.01 vOPKYsPR
まあ大山の40歳以降の偉業については、衰えなかったということの凄さはあるが、
本当に強かったのかと言われれば、いくら衰えていないと言っても40歳だから
少なくとも30歳の時と比べて強くはなっていないでしょう
だから、割引いて考える必要がある
で、30歳付近の大山はというと、升田とか塚田とか木村とかと良い勝負をしていた頃で
あまり突出していない
結局、瞬間最大風速は羽生
結局、全盛期の強さなら羽生
40歳以降の衰えの少なさならまだどちらかわからないが、大山はかなり
凄いとは言える（でもライバルが弱かったという要素も考えられる為、本当はよくわからないのかもしれない）
今のところこんな感じでしょ
903:名無し名人
12/02/18 01:42:41.01 A9WltYbm
>>901
キミがなんと言おうと強さなら羽生＞＞＞＞大山で結論でてる
大山が羽生より強いと思ってる奴なんていまどきおらんよｗ
904:あきら
12/02/18 02:43:07.01 AQOxZgVc
自画自賛になっちゃうけど、昨日の糸谷との将棋は大山先生みたいな受けだったでしょ？
飛車を成らせて６９金、銀を取らせて６６歩。
905:名無し名人
12/02/18 03:23:03.82 vOPKYsPR
このページに対戦成績が載ってるんだな
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
これに付け加えて渡辺の対戦成績
22 渡辺 明 19 - 15 羽生 善治 34
23 渡辺 明 17 - 10 森内 俊之 27
24 渡辺 明 11 - 17 佐藤 康光 28
25 渡辺 明 6 - 6 谷川 浩司 12
を入れてレーティングを計算してみたぞ
906:名無し名人
12/02/18 03:23:24.81 vOPKYsPR
羽生 善治 1647
渡辺 明 1620
佐藤 康光 1618
谷川 浩司 1595
森内 俊之 1565
中原 誠 1545
大山 康晴 1508
米長 邦雄 1465
升田 幸三 1453
塚田 正夫 1438
有吉 道夫 1427
内藤 國雄 1422
丸田 祐三 1406
加藤 一二三 1406
二上 達也 1388
907:名無し名人
12/02/18 03:26:03.23 vOPKYsPR
まあ、現役棋士が衰えていない分有利で、大山は中原、加藤、米長との対戦が衰えてる頃だろうから
不利だけどね（升田との対戦は大山の方が若いはずなので逆に有利かもしれんがw）
908:名無し名人
12/02/18 03:37:57.73 vOPKYsPR
割と真面目な話、多分、本当に谷川浩司ぐらいだろうね
大山って
909:名無し名人
12/02/18 03:39:22.57 9smaLLDs
大山の棋譜をソフトに読ませると
悪手連発だよ
どんだけレベル低いのよ
910:名無し名人
12/02/18 03:45:42.11 XzfIz+3d
大山でしょう
911:名無し名人
12/02/18 09:54:43.02 QkP5sHCT
>>898
妄想乙w
ゆとり世代より年上なのにそのぶっちぎりの頭の悪さだな。
そんな恥ずかしいレスしてよく平気で要られるなw
生きてて恥ずかしくないのかいw
912:レーティングワースト1
12/02/18 09:59:56.83 ZTObpYH0
２CH将棋板は、武者野勝巳が政敵を殺す為に運営している殺人掲示板です。
913:名無し名人
12/02/18 11:48:21.24 m7BxxwdV
>>911
長く生きれば頭が良くなるわけじゃないからな
むしろ思考が硬直化して細かな軌道修正すら出来なくなる分
頭は悪くなると言える
914:名無し名人
12/02/18 14:04:50.24 fMgvJqL+
>>903
いつ俺が大山の方が強いって言ったのよ。
俺だって羽生の方が強さなら上だと思うよ。
時代も違うしそれが当たり前。
勝手に大山派が1人だとか決めつけたり、ほんのちょっぴりでも大山寄りのこと書くと、こうやってすぐに噛み付く辺りがキチガイだと言ってるんだよ。
915:名無し名人
12/02/18 14:29:58.02 hMmIzpPr
＞羽生の方が強さなら上だと思うよ。
＞時代も違うしそれが当たり前。
いやむしろ現役トップの見解は違うよ
渡辺「今も昔もトップの強さは変わらない」
佐藤「トップの強さは分からないが、上位５０人なら現代が上」
916:名無し名人
12/02/18 16:53:15.19 fMgvJqL+
>>915
単純比較した場合は、研究の進んでいる現代の棋士の方が強いんじゃない？
トップクラスの棋士が同時代に生まれた場合の強さは、あなたの言う通り過去も現代もさほど変わり無いと思うな。
917:名無し名人
12/02/18 17:22:14.45 A9WltYbm
仮に大山と羽生が同じ時代に生まれても、羽生のほうが全然強いでしょ。
大山は」２７歳で名人挑戦するも木村にも塚田にも退けられ、３５歳くらいまで升田と５割の成績
大山は若いとき先輩棋士を圧倒できなかった。
才能もはっきり羽生が上だよ
大山は４０歳から弱い棋士に勝ちまくり記録を作ったので強いように思われてるが、
歴史的に戦争という極めて特殊な事情があり、優秀な人材が入会しない時期があったから勝ちまくれた。
時代背景を知らず記録だけ見てるのは馬鹿だけ。
大山の記録はそういう時代につくられたイレギュラーな記録ということだよ。
この世に戦争より特殊な要因はない。
918:名無し名人
12/02/18 17:23:00.73 2zQfmjKk
序盤の定跡についてはそうだと思うけど、
終盤についてはあまり有利不利はないんじゃないのかな
チェスでもコンピュータに計算させたら、何百年も前のカパブランカが強かったんでしょ
919:名無し名人
12/02/18 17:36:30.01 VJYwGKJZ
俺ら若い世代？には大山とかわからない
せめてわかるようにＤＶＤとか発売して欲しいな
知らない以上羽生さんが最高としか思えない
920:名無し名人
12/02/18 18:02:52.95 m7BxxwdV
映像とかそんなに残ってないんだよ
テレビ局の古い映像ってとくに保存してるわけじゃないからな
921:名無し名人
12/02/18 18:03:13.10 fMgvJqL+
大山の全盛期っていつだと思う？
記録ではなく実力として何歳頃が一番強かったと思う？
922:名無し名人
12/02/18 18:17:33.32 A9WltYbm
大山が一番強い時期？
大山も人間。 そりゃ２０代や３０代だろう
その２０代や３０代に先輩棋士を圧倒できなかったのが大山
戦争という特殊な事情がなく、才能ある人間が将棋会に入会してくる平時なら
４０歳になれば誰でも衰え、若い奴に負け始める
木村なら升田や大山に、中原なら谷川や羽生に、羽生なら渡辺に、と、
大山だけ不自然に４０歳から若いときより勝てたのは戦争があり優秀な若いやつが入ってこなかったから
そんなの近代日本史知ってればすぐわかる。馬鹿じゃなければね。
大山の記録だけみて大山の将棋本見て、すごいすごい言ってるのは本物の馬鹿だけだろう。
923:名無し名人
12/02/18 18:18:48.98 IESwb8Lp
いつもの基地 ＝ ID:hMmIzpPr
924:名無し名人
12/02/18 18:20:37.83 eVf0+Flr
大山が現代で語られる事自体が凄い事。
925:名無し名人
12/02/18 18:27:00.79 VJYwGKJZ
確かに・・・戦争があって棋士が育たなかったってのは納得だ
やっぱり羽生が史上最高か
926:名無し名人
12/02/18 18:27:41.55 m7BxxwdV
大山の記録はすごいけど
将棋の内容的には現代のトップから見れば
遅れた技術なのは間違いないからなあ
イメ読みの花村の終盤の回で
序盤だけでなく終盤術でも昔より今のほうが
はるかに進歩していると結論されていたし
927:名無し名人
12/02/18 18:31:16.44 A9WltYbm
大山は将棋の強さや才能で羽生に確実に劣る
大山が立派なのは、その生きる力というべき強欲ぶりと戦後の将棋界を支えたところだろう。
升田は観客を楽しませる面白い将棋を指せなければプロじゃないといった
升田将棋は面白く人気もあった。
対して大山将棋は地味な受け将棋で人気もなく、大山将棋はつまらないといわれた。
升田から言わせたらプロ失格だったろう。
大山はそんなこともあっていっそう名誉欲や勝ち星にこだわったのかもしれん。
大山は戦後のコンプレックスの棋士。
928:名無し名人
12/02/18 18:31:48.24 m7BxxwdV
全盛期の大山の棋譜を今のプロが見ても
自分と戦えば普通に自分が勝つ相手だと映るだろうから
大山の記録がすごいという事は理屈でわかっていても
将棋の内容が圧倒的にすごい羽生と比べてしまえば
どうしても大山の評価は下がるだろ
929:名無し名人
12/02/18 18:35:27.75 hMmIzpPr
そりゃ花村って今で言うと森下だからね
弱いよ。でも２人とも名人戦には出てきたからね
930:名無し名人
12/02/18 18:43:05.69 A9WltYbm
昔は将棋指しは食えなかったんだよ
いまのように１億なんて稼げない時代だ
だから花村は最初プロにならずに真剣師になった
931:名無し名人
12/02/18 18:46:31.90 hMmIzpPr
＞神が立派なのは、その生きる力というべき強欲ぶり
いやこれこそが立派な将棋の実力なんだよ
純粋な棋力が高かったとしても大一番の竜王名人でその力を出せないで
へタれるようではねえ
「相手よりいい将棋を指す為には相手に勝つしかありません。
負けたけど妙手、新手を指せたからいいや、というのは
将棋に対する甘えだと思う」
↑この甘えがあったのが升田。
升田も若い頃は「勝負は絶対勝たなければならない、という気持ちだった」
と言っているんだよ。それが後年、勢いが無くなりNo2に定着してからは
悪く言うと「面白い将棋に逃げる」ようになったんだよ
932:名無し名人
12/02/18 19:07:16.90 hMmIzpPr
＞神だけ不自然に４０歳から若いときより勝てたのは
＞戦争があり優秀な若いやつが入ってこなかったから
それはちょいと違うよ
羽生と比較するなら、神には若い頃あまり指せなかった分
後年にピークがズレこんだんだよ
一般に言われる神の最盛期は３０代後半。
だから羽生はA級６０歳くらいまで維持できれば
長持ち面で並んだと見ていいんじゃないかな
４０代に入ってから衰え始めたものの、
羽生とのピークのズレの為、今の羽生ほどは衰えていなかった。
優秀な若手は入ってきたが、寄せ付けなかった。
(二上≒佐藤、加藤≒森内、米長≒渡辺）
タイトル棋戦の数は増えた為、記録上では４０代でピークを迎えた。
そして羽生クラスの大天才、中原の出現でようやく軍門に下った。
933:名無し名人
12/02/18 19:17:19.40 A9WltYbm
将棋より先に学校で覚えることあるだろ？笑
馬鹿は相手にしたくないんだけど教えてあげよう
東京は焼け野原になり、広島長崎に原爆を落とされ、日本は占領された。
日本は３００万人以上が亡くなった。
いまの東北大震災でも１．５万だ。その惨さははかりしれない。
占領されすべての国民が貧しく、生きることに不安を抱える中で
誰が収入が保障されず将来性がない将棋指しになろうと思おうか。
思わないのが普通。
そんな歴史的に優秀な人材が入会しなかった時期の棋士に勝ちまくったのが大山の記録
きちんとした理由があるんだよ。お馬鹿くん。
そもそも時代が違う大山と羽生を比べること自体ナンセンスだと思うが、
３５歳まで先輩棋士を圧倒できなかった時点で大山は羽生に強さや才能では確実に劣る
４０歳以降の記録は戦争がもたらしたイレギュラーな記録で参考にはならない。
934:名無し名人
12/02/18 19:33:23.17 mVtNgYhP
ID:A9WltYbmが気持ち悪い。
わざわざ類似スレでも暴れ出す始末。
そんなに戦争戦争連呼しなくてもお前の言い分は分かってるから少し黙っとけ。
935:名無し名人
12/02/18 19:35:00.39 A9WltYbm
時代背景も知らず大山の記録見てすごいすごい言ってる
おまえらは馬鹿すぎるんだよ
２ちゃんは馬鹿しかいない辟易するわ
936:名無し名人
12/02/18 19:44:01.81 5hKear/1
コピペ大変だなじいさんw
937:名無し名人
12/02/18 19:44:31.00 hMmIzpPr
馬鹿しかいないなら去ればいいだけじゃないかｗ
馬鹿しかいない掲示板にいる君は何者なのかな？ｗ
938:名無し名人
12/02/18 20:03:59.34 zHREkiuA
羽生でも大山でも良いんだけど、自分の意見を押し付け、他人を馬鹿にして話し合う気の無いID:A9WltYbmは、こいつの言うお馬鹿君以下の糞。
お前の主張だけは汲んでおくから消えろよ。
939:名無し名人
12/02/18 20:24:56.23 2zQfmjKk
>>932
>(二上≒佐藤、加藤≒森内、米長≒渡辺）
>>906を見る限り、佐藤も森内も渡辺も、大山のライバルどころか
大山より上だろう
二上≒山崎、加藤≒阿久津、米長≒広瀬
中原≒森内程度じゃないかな
佐藤や森内は層の厚い羽生世代だから割を食ってるだけで
940:名無し名人
12/02/18 20:31:03.33 A9WltYbm
実際、２ちゃんは戦争の歴史も知らずに大山の記録と羽生の記録を単純比較してる「馬鹿」が多かったからな
噛み付くのもしかたあるまい
恥ずかしいか？
俺に戦争の惨さを教えられてよかっただろ？
大山の記録は有事によってもたらされた異常な時代の記録
これをしっかり頭のなかにいれておくんだな
941:名無し名人
12/02/18 20:38:28.37 2zQfmjKk
「若い頃将棋指せなかったから、ピークがずれた」ってのもちょっと苦しいよな
普通こういうトップクラスの棋士は20代後半がピークなんだろうけど、そのピークが
32歳になるとか、そのくらいならわかる
そうじゃなくて、大山のピークは41歳とかでしょ？
これはいくらなんでも変だ
仮にいくらピークでも、そんなに強いかね？
942:名無し名人
12/02/18 20:51:18.07 A9WltYbm
２０代に木村や塚田に名人戦で負け、７歳上の舛田とも３５歳まで５割の成績じゃ
羽生より才能ある棋士とはいえないでしょ残念ながら
本当に強くて才能あるやつは若いときにあっとうい間に頂点に立ち制覇するもんだよ
どの世界でもね
943:名無し名人
12/02/18 20:59:37.34 hMmIzpPr
一般的には、３０代後半が最盛期でそれ以降、またそれ以前
はそれよりは弱かったが十分強かったとされる。
３０代前半も勿論強かったし、名人５連覇している。
名人は九段戦に参加出来ない、という妙なルールがあった時期もあったことも
考えれば十分活躍しているだろう。
その頃最盛期升田に敗れているが、それはそういうこともあるでしょう。
(一時力なら)最強の棋士、と言われることもあるくらいだから。
944:名無し名人
12/02/18 21:01:13.05 zHREkiuA
大山の強さは技術も勿論だが、それよりも心理戦や何か形容し難いような強さがあるように思う。
盤面よりも対局者を見て戦うような、そんな強さ。
体力的にさほど衰えず、技術も成熟し、年功者の巧みさを身に付けた40そこそこが全盛期だったのかね。
945:名無し名人
12/02/18 21:01:51.56 zHREkiuA
>>942
だからそれはもう分かったからいいよw
946:名無し名人
12/02/18 21:04:40.54 A9WltYbm
大山が最強でもかまわないが説得力に欠けるんだよ
もっと納得できるものを出してくれ
層が厚い現代において羽生は有事によってもたらされた大山の記録さえ抜いてるんだから
最強についてはもうはっきり結論でてると言っていい
947:名無し名人
12/02/18 21:07:13.99 hMmIzpPr
神ー升田の直接対決って１００戦の時点ではイーブンなんだよね
それなのに最終的な実績では圧倒的な大差がついている
いかに神がここ一番に強かったかってことの証明だろうね
７番勝負なら３敗しても４勝すれば立派な勝ちなわけだから。
948:名無し名人
12/02/18 21:11:06.83 A9WltYbm
升田が体を壊し４０歳から衰えただけだろうｗ
神とか書いてるが大山は神でもないでもない
神なら香引いて負けることもないし、番外戦術もしないだろうよ
逆に大山は人間的に弱い部分があったから番外戦術したのだよ
949:名無し名人
12/02/18 21:14:33.16 2zQfmjKk
>>943
タイトル戦で連勝記録作ったのは40~42歳だよね
記録上は、41歳あたりが最盛期
まあ、30後半でも十分おかしいんだけどさ
羽生世代だって30歳あたりから最盛期ではなくなったでしょ
950:名無し名人
12/02/18 21:15:09.49 hMmIzpPr
「神が最強」。勿論これを証明することは困難だよね。
一方で羽生最強論も説得力に欠けるんだよね。
新設棋戦の王座と棋王の５番勝負で３２期も稼いだ総タイトル８０期
を持ってして「文句無しに羽生最強」と胸を張って言える心理が分からん。
勿論総タイトル数はもっと伸びるだろうけど。
951:名無し名人
12/02/18 21:16:05.61 2zQfmjKk
>>950
仮にそれらがなくても50期取ってるじゃん
大山以上に取ってるでしょ
952:名無し名人
12/02/18 21:20:29.08 2zQfmjKk
羽生の最盛期は記録上は27歳ぐらい
本当の実力なら時代による進歩などを含めて32歳ぐらいかもしれないけど
なんにせよ、昔はそうした進歩すらゆるやかだったし、栄養などの観点から
衰えも現代人より早いでしょ
30後半に最盛期になったというのは、相手が弱かったんでしょ
953:名無し名人
12/02/18 21:22:08.44 A9WltYbm
>>949
終戦後、日本国民は貧しく国民が生きることに不安を抱え
将棋の才能ある人材も棋士をあきらめた時代にはいってきたのが
二上、山田、加藤たち
大山はそんな棋士から勝ちまくったんだよ
だから普通なら衰える40歳から「強いようにみえてる」だけでしょ
954:名無し名人
12/02/18 21:23:15.60 hMmIzpPr
羽生世代が30歳あたりから最盛期じゃないから
他の棋士も同じ、と何故決め付けられるのかが分からん。
人によって結構最盛期の差はあるよ
中原は間違いなく２０代だけど、米長は３０代後半と言われるし
升田は４０歳辺りだし、森内は３０代半ばだし。