12/02/12 17:41:23.89 v+8zr0Mz
>>799
作り話乙
一二三と混同してるのか意図的なのか
801:名無し名人
12/02/12 17:49:56.75 KFKojOdZ
＞連盟の危機の時に羽生が何をしてきたか？
７冠フィーバーで将棋に再び世間の目を向けさせたじゃないか
将棋では天才集団と言われた羽生世代とともに目先の勝ち負けにこだわらず
研究手順から逃げずに棋理追求し将棋を飛躍的に進化させてるし。
対して大山はなんだ
その受け主体の地味な将棋でせっかく木村の築いた将棋人気を衰退させ
研究を馬鹿にし研究手順から逃げまわってたじゃないか
将棋の強さも生き様も羽生のほうが数段上だよ
802:名無し名人
12/02/12 18:02:33.79 yirjMCs1
>>798
非公式戦で大山が１勝してるよ
>>801
大山は自分の強さに正直だった
大して羽生は一見、謙虚だが心の中に暗黒面を持っており傲慢不遜。
ＮＨＫ杯で準優勝に終わった時の表彰式でのあの不満そうな表情は何だ。
羽生は偽善者だ。
803:名無し名人
12/02/12 18:14:12.19 XfWjJuAg
非公式戦は非公式戦
804:名無し名人
12/02/12 21:44:00.66 qk0+F3/C
◆羽生善治(7-1)vs谷川浩司(6-2)◆中原誠(6-2)vs有吉道夫(3-5)◆
1994年3月1日、A級順位戦最終局。7勝1敗の羽生善治4冠王と、追
いすがる6勝2敗の谷川浩司王将が、直接対局です。羽生が勝てばそ
のまま名人挑戦、谷川が勝てば7勝2敗の棋士でプレーオフとなり、
中原誠前名人も勝てば、3棋士が相星になる状態で 決戦しました。
注目の直接対決、谷川vs羽生戦、谷川が対局室に入室すると、既
に羽生が上座で、待ち構えておりました。1度だけなら 勘違いもあ
り得ますが、こうなれば確信犯です。再度の上座事件に、棋界に非
難の声。谷川、内心ムッとしながらも下座に着き、迎え撃ちます。
805:名無し名人
12/02/12 22:35:13.79 hdUQ2jS0
>>803
勝負は勝負
806:名無し名人
12/02/12 22:52:50.66 XfWjJuAg
>>805
公式記録じゃないと勝負じゃないんです。残念ですが。
公式じゃないから羽生さんも達人戦の勝ちは、優勝っていう以上の意味はないですね。
807:名無し名人
12/02/12 23:28:08.38 hdUQ2jS0
>>806
しょう ぶ 1【勝負】
（名）スル
①勝つことと負けること。勝ち負け。勝敗。
②勝ち負けを決めること。「一対一で━する」
③ばくち。「五両七両の━せし事／浮世草子・好色盛衰記3」
大辞林 第三版
勝ち負けがある時点で立派な勝負。
808:名無し名人
12/02/12 23:58:47.54 KFKojOdZ
羽生 ＶＳ 大山 ６勝３敗のダブルスコアで羽生の勝ち！
これが公式で残る記録
直接対決は羽生のほうが強かった
これが結論だね
809:名無し名人
12/02/13 00:39:34.85 fxG0NFDH
1988年のNHK戦は圧巻だったね
５段の18歳が大山、谷川、一二三、中原と現役含む4人の名人を破って優勝
決勝で大山が解説してたけど、大山の読みどおり羽生が優勝
羽生１８歳対大山６５歳だと経験つんだ大山に多少アドバンテージがあるんだろうから
羽生が大山より上だと証明した一戦w
810:名無し名人
12/02/13 01:45:19.66 onZjetZJ
今の豊島や菅井が中原と戦うようなものだ。
中原のどこにアドバンテージがあるんだよ？
811:名無し名人
12/02/13 01:56:35.72 GVYwBPqB
>>807
ああ、ごめん馬鹿なんだね。
棋士にとって公式戦こそが勝負で、非公式は正式な勝負じゃないんだ。
だからこそ非公式なの。
812:名無し名人
12/02/13 01:57:04.12 x/m9sBV/
>>809
そうなんだよね
実質世間へのデビュー戦と言えるＮＨＫ杯からして羽生は伝説になるようなめぐり合わせがあるんだよね
それで７冠→将棋史上最多のタイトル獲得数でしょう
羽生は将棋もオールラウンド序盤中盤終盤と強いし人気もあるし
なにより伝説になるようなドラマチックことを大山より沢山やってるよ
これから史上最強棋士として語られていくのは羽生で間違いないね
>>810
もう引退してる中原の比喩は違うでしょう
大山は当時まがりながらもＡ級棋士だったわけで
そりゃ１８歳の子よりＡ級棋士にアドナンテージがあると考えるのは自然
813:名無し名人
12/02/13 02:09:51.21 GVYwBPqB
大山信者は、晩年までA級在位したことを誇るが、
不利な事突きつけると、
「死ぬ間際のヨボヨボ」とか言い出す。
凄かったのかしょぼかったのかどっちだよって。
両方合わせると当時の棋界がしょぼくて、ヨボヨボ爺さんでも生き残れたとしか
読めなくなる。もちろん盤外その他使えるものはコネだろうがなんだろうが
全部使ったろうが。
814:名無し名人
12/02/13 02:32:25.76 zsvtrlkD
盤外戦術では、タイトル30期ぶんくらい大山優勢だな
羽生には上座占拠戦法くらいしかないのに、
大山には、前夜祭冷遇戦法やタバコ吹きかけ戦法、ルール決定戦法とか
沢山の技があったらしいね
815:名無し名人
12/02/13 06:22:05.40 qVLRpUzD
>>813
実に微妙
大山最晩年のＡ級下位は
「今のA級なら誰でも残れる」と大山本人が認めるほど
低レベル扱いされていて、
まだ低段のチャイルドブランドや森下のほうが
ハッキリ強いと認識されていた（米長、谷川、南、中原ら上位だけは別だが）
のでA級だから実力も一流という感じではなかった。
今のA級のほうが強さを認められていると思う。
816:名無し名人
12/02/13 07:04:40.61 mcYbBHNE
>>808
直接対決はほぼ互角じゃないの？本当はダブルスコアじゃないでしょ
817:名無し名人
12/02/13 07:43:22.02 9NalrMWj
羽生の生き様が大山より上っていうことはねぇな
理由は単純。弟子取らないだろ、羽生は。
もう羽生クラスの地位になったら弟子取って後世につなげていかなきゃいけないの。これはもはや義務に等しいの。
その弟子が強いかどうかは本人の努力次第だけど、弟子取らないっつうことはまことに自分勝手というかなんというか
818:名無し名人
12/02/13 08:09:31.07 qVLRpUzD
弟子といっても世間で言う師弟関係とは全然違うし
もう誰かの弟子にならないと奨励会に入れないという
旧態依然とした因襲を改める潮時に来ているということだろう
819:名無し名人
12/02/13 08:23:26.64 bpV6Xbz+
羽生さんも無冠になるときがくる
５０歳まではタイトル獲ってると思うけど
820:名無し名人
12/02/13 11:01:18.04 dFZFaxEg
大山が最後に獲得したタイトルは５６歳時の王将位
羽生は今年４２歳だが、依然として現役最強棋士だし
あと１４年後にタイトル１期くらい残してる（または奪取する）可能性は十分にあるな
821:名無し名人
12/02/13 11:07:56.86 5Mt40vUI
>>813
死ぬ間際のよぼよぼ=衰えているという意味であって、弱いという意味ではないんじゃない？
822:名無し名人
12/02/13 12:52:09.27 wvKDzpV8
>>821 あんだけくどくど書いてるのにまあだ君には理解できないんだ？w
823:名無し名人
12/02/13 12:58:13.99 3PcSKG7q
確かに弟子は取らないといけないよな でも、以前島は羽生さんが師匠に向いているとは
とても思えないって言ってたな
824:名無し名人
12/02/13 13:18:07.29 zsvtrlkD
名選手が名監督になることが滅多にない野球と同様に、
将棋も名棋士が名師匠になることは滅多にない悪寒
一流棋士は我流がつよいから他人には真似できない。
師匠は名義だけで弟子は勝手に育って強くなったという場合が多い。
あと兄弟子の影響とか
高柳一門の中原名人、佐瀬一門の※、藤内一門の内藤とか、弟弟子はそれなりに強くなった
大山の弟子の有吉なんかは勝手に育った代表だろう
825:名無し名人
12/02/13 13:21:39.32 qVLRpUzD
すでに形骸化して
事実上は師弟関係でも何でもないのだから
師匠なんて誰でも務まるだろ
向き不向きなんて関係ない
826:名無し名人
12/02/13 13:38:15.79 zsvtrlkD
二上のプロ弟子は羽生のみ？
森内は勝浦一門で広瀬がいるし、
先崎は米長一門で中川とか、あの林歯とか
827:名無し名人
12/02/13 13:54:00.61 DdzlakTx
ここ初めて来たけど予想通り・・
俺は大山より羽生が好き。またそういう人が多いだろ。
これにて終了って感じだけどなぁ。
828:名無し名人
12/02/13 14:26:41.90 0Kt+tscH
おれは大山より升田が好き。
でも羽生よりは大山がまし。
829:名無し名人
12/02/13 15:49:15.43 j2ALE9mM
>>820
それは「挑戦して獲得」した年齢であって、
その後も王将を防衛してたと記憶。
たしか59歳までタイトル保持。
その後は、63歳で名人挑戦、66歳で棋王（だったかな）に挑戦するが敗退。
830:名無し名人
12/02/13 16:53:38.98 GVYwBPqB
まあ大山時代は長かったが、1972年にいきなり無冠になるんだよな。
空白の年。
羽生さんが師匠に向いてないってのは、俺も賛成。
四段までの苦難をあんまり共有できないと思うし。
831:名無し名人
12/02/13 20:25:50.27 SKRlwIoY
>>813
何も矛盾してないじゃん。
大山はよぼよぼで死ぬ間際で衰えていても強く、当時のＡ級も若い羽生もみんな強いってことじゃない？
832:名無し名人
12/02/13 20:46:45.35 onZjetZJ
癌に犯され死ぬ間際でも羽生竜王と互角の戦いを繰り広げた大山。
全盛期の強さは推して知るべし。
833:名無し名人
12/02/13 20:54:09.80 x/m9sBV/
Ａ級にいた大山が、まだ弱かった１８歳の羽生に負け越すんだ。
全盛期も羽生より弱いとはっきり断言できる。
834:名無し名人
12/02/13 21:46:44.01 SKRlwIoY
>>833
直接対決ならそりゃそうだろ。
羽生が大山の時代に生きていたら、大山が羽生の時代に生きていたらどっちが強いか考える方が楽しいぞ。
835:名無し名人
12/02/13 23:04:54.68 0Kt+tscH
羽生が大山の時代に生きていたら、
破門されているよ。
836:名無し名人
12/02/13 23:11:36.81 NJu3YpVb
>>834
羽生自身、棋士全体のレベルはかなり上がってるって話してるし、
大山が今の時代で全盛期迎えたとしても、A級には残らなそう
今の世代は、大山が得意な紛れはあまり通用しない
837:名無し名人
12/02/14 09:34:24.12 eRP2v0i9
1988年NHK杯決勝の大山の解説は神がかってたけどね
羽生の戦法をピタリと当てて、終盤も大山のいう通りに羽生が指して中原が投了した
大山が現代に生きていて全盛期をむかえたとしても相当強いと思うよ
838:名無し名人
12/02/14 11:47:59.15 vN8Y3NwZ
大山が現代でも生きていたらっていうか、大山が現代に産まれたらトップクラスだろうな。
839:名無し名人
12/02/14 12:09:14.89 Nmwq0grO
どうだかなあ。現代ではつぶされそうな気がするよ。
権力なんて持つ前に。「「九段」読む限り精神的に問題ありそうだし。
逆に羽生さんが過去に生まれても、周囲のアクの強さにやられそう。
840:名無し名人
12/02/14 13:38:15.60 YL452XuK
>>839
羽生ほどアクが強い棋士いねえよw
表面にごまかされてはいけない。
841:名無し名人
12/02/14 13:45:01.13 0tuEAW9K
羽生は今までどんなことも親に相談したことがないらしいな
物凄い頑固者で何でも一人で決断してしまうと
親がインタビューで答えてた
842:名無し名人
12/02/14 15:30:45.94 uN3WM46D
>>839
権力握る前だって強かったし、権力無ければ無いなりに勝てるだろう。
843:名無し名人
12/02/14 17:00:41.73 FKJQ2P0w
そうか？
若いとき（25～27才）に名人挑戦するも塚田や木村に勝てず、
29才で衰えた木村から名人奪取するも35才まで升田とタイトル戦では５勝５敗と五分の戦い。
その間、名人が香引いて負けるという大失態も演じてるし、若いとき先輩棋士に勝つのに苦労してる。
若いとき勝てなかったところ見てもわかるように、大山は羽生ほど才能ある棋士じゃない。
本当に才能ある人は若いときから先輩棋士を圧倒的強さでもってすぐ頂点にたつものだよ。羽生のように。
大山が記録を作れたのは升田が体を壊し本格的に衰えたあと、
日本が将棋どころじゃなかった終戦後に入ってきた、さほど才能ない弱い相手から荒稼ぎできたから。
いまは本当に才能ある人しかプロになれないし、層も厚くレベルが高いからどうだろうな
才能的には今は頂点に立てない棋士だと思うが、
羽生以上に努力家だと思うので、まあ森内クラスにはなれてたんじゃないか。
羽生は昔ならおそらく将棋はしてないだろう。
羽生はそういう奴。丁稚奉公とか極力避けるタイプだろう笑
844:名無し名人
12/02/14 17:30:45.96 +11pX0WK
大山は全盛期が40歳あたりからなんだよな
そこがかなり苦しい
いくら衰えない棋士だと言っても、40歳で全盛期がくるってのは
いくらなんでもちょっとありえない
やっぱり40歳ぐらいから強くなったのではなく、その辺から層が薄くなった
としか考えられない
845:名無し名人
12/02/14 18:15:01.07 FKJQ2P0w
>>844
そうだね。
木村も升田も中原も谷川も羽生も人間なら４０歳になれば誰でも衰える
それが大山だけどうしたことか不自然に４０歳から勝ちまくれたのは
終戦後に棋界に入ってきたそれほど才能ない人たちに勝ちまくったからだよ。
そりゃ敗戦後、すべての国民が生きることに不安を抱えるなかで
不安定な収入の将棋指しを目指そうとする人がいないのは当然。
どんなに将棋が強く才能ある少年でも職業として棋士を選択しなかった、できなかった
時代背景があったということ。
そりゃそうだろ、国中、焼け野原なんだから！
東京には死体が転がり家族を職を家を失った人が沢山いたんだ。
そんななか将棋指しになんかなろうなんて思わないって。
記録比べてる馬鹿は日本が憲法変えられたことさえ忘れてるんじゃないか？笑
大山のデータだけみて凄い凄いという言うのは教養もない視野も狭いただの馬鹿だと思うが、
大山の記録は戦争はすべてのものを破壊するということを証明したものであって、
不幸な時代が生んだ記録は別に褒められたものじゃないよ。
戦争の歴史や戦争はすべてを破壊することは、将棋より覚えておかなければいけない大事なこと。
時代背景が違う記録を比べて大山が凄いとか言ってる馬鹿はホントどうしようもないと思うよ
大山が偉いのは戦後の将棋界を支えたことであってイレギュラーな記録じゃーない。
846:名無し名人
12/02/14 18:37:56.33 ZK2RCy3r
長々と駄文乙
古来２ちゃんの長文は馬鹿が定説だが、これはストライク過ぎｗｗｗｗｗ
847:名無し名人
12/02/14 18:39:10.45 FKJQ2P0w
悔しそうだね
馬鹿は煽ることしかできない。
それが２ちゃん
848:名無し名人
12/02/14 21:08:11.51 jPkSxvNz
羽生でしょう
849:名無し名人
12/02/14 22:25:51.54 oi+CsjtC
大山時代は周りのレベルが低かった（キリッ
羽生さんがもうちょっと名人竜王をとってくれてたら同じこと言われたんだろうなぁ（笑）
850:名無し名人
12/02/14 22:42:01.13 FKJQ2P0w
言われないだろ
戦争がなかったんだから笑
また羽生世代は将棋史でかつてないほどの天才集団であったことも証明済み
その中の頂点が羽生
いかにもこれから史上最強棋士として語りつがれるのにふさわしい
キミらは記録しかみないで馬鹿みたいに視野が狭すぎるんだよ笑
851:名無し名人
12/02/14 22:46:24.63 Nt5NJES7
馬鹿が湧いている。
天才が将棋なんてしないよ。今の世の中。
852:名無し名人
12/02/14 22:49:34.90 FKJQ2P0w
確かに２ちゃんはキミのような馬鹿しかいない
時代が違う記録を比べてこっちが凄いあっちが凄い
そんな奴ばっかだわな笑
そんなことより時代背景がわからないと小学生とまるで一緒だな笑
煽ることは馬鹿でもできるぞ！底辺で生きるお馬鹿さん笑
853:名無し名人
12/02/14 22:52:26.35 oi+CsjtC
なんだ、羽生信者でもなんでもない
ただのかまってちゃんか
854:名無し名人
12/02/14 22:54:32.54 FKJQ2P0w
羽生信者笑
羽生オタ、渡辺オタ
そういう区分けをしたがるのも２ちゃんにどっぷりつかった
底辺で生きるネラーがよくやることだわな笑
まじめにおまえは底辺の人間なんだよ、自覚しな笑
855:名無し名人
12/02/14 23:00:05.22 oi+CsjtC
？
856:名無し名人
12/02/14 23:34:12.63 jd9E1x8S
>>849
言われてるでしょ。七冠とったあたり
857:名無し名人
12/02/14 23:43:15.28 FKJQ2P0w
まったくオツムが弱いねぇ
全盛期の谷川、中原、米長、勢いあった55年組、羽生世代といて層が薄いだと？笑
羽生はライバルに恵まれたよ
羽生ほど強い奴と戦った奴もおるまい。
層が薄いとは戦争で極端に層が薄い世代ができ、40歳から記録伸ばした大山のようなことを言う
ホント馬鹿しかいないな笑
858:名無し名人
12/02/14 23:47:07.67 jd9E1x8S
それいつの時代？
859:名無し名人
12/02/14 23:57:41.00 FKJQ2P0w
７冠とったあたりは史上最年少名人 天才谷川がもっとも強かった時期じゃないか
その後は誰もが認める天才集団羽生世代との戦い
偉大な記録を持つ棋士で、これ以上層が厚いなかで戦った棋士もおるまい
対して大山は戦争で日本が焼け野原になり優秀な人材が棋界にはいってこなかった時期の層に
勝ちまくってただけだろ
だから若いとき先輩棋士に勝てず不自然に４０歳から勝ちまくるなんて不自然なことがおこる
大山が記録を伸ばせたのは歴史的にみて極端に弱かった層
羽生は歴史的にみてもっとも強い層。
意味がぜんぜん違うよ笑
860:名無し名人
12/02/15 01:41:02.76 xBMZFKqf
羽生でしょう
861:名無し名人
12/02/15 14:09:11.50 Ei8H5dWb
ざっとスレをながめた感想
大山オタは羽生の名人竜王の少なさを指摘
羽生オタは大山の人格や時代を否定
羽生さんは好きだけど信者はイタたたぁ・・・ですね
862:名無し名人
12/02/15 14:47:07.95 CuZYHYhM
大山同世代Ａ級棋士 大山誕生年（大正１２年）前後３年生まれ
大正９年生まれ
高柳敏夫八段 Ａ級４期
大正１０年生まれ
松田茂役八段 Ａ級１０期
大正１２年生まれ
大山康晴十五世名人 Ａ級４４期 タイトル８０期
広津久雄九段 Ａ級２期
原田泰夫九段 Ａ級１０期
加藤博二九段 Ａ級１０期
大正１３年生まれ
五十嵐豊一九段 Ａ級６期
863:名無し名人
12/02/15 14:52:18.57 8cj/mege
>>862
羽生世代と比べると見劣りしまくるなあ
羽生世代は、佐藤、森内、丸山、郷田、村山、藤井、鈴木、木村、深浦、久保と
よりどりみどりだからな
864:名無し名人
12/02/15 14:54:55.11 CuZYHYhM
調べてみたら大山と同年生まれのＡ級九段が４人いたのにむしろびっくり。
ただ、タイトルに手が届くレベルの人はいない。タイトル戦に１、２回顔出した人が数人いる程度。
865:名無し名人
12/02/15 14:55:35.15 CuZYHYhM
４人って大山を含めてね。
866:名無し名人
12/02/15 14:55:53.26 8cj/mege
前後3年か
なら、久保と鈴木は除外しても良いな
そのかわり屋敷や行方は入るな
867:名無し名人
12/02/15 14:56:42.63 iOQDyHr1
>>862
大山以外は将棋の内容で話題にされる人が居ないね
松田は若干評価されてたかもしれんが
やはり今の一流どころのほうが充実してるとは思う
868:名無し名人
12/02/15 15:01:10.87 8cj/mege
羽生と同年生まれのA級棋士
丸山、森内、羽生、先崎、藤井
先崎以外、全員タイトル複数年経験者
869:名無し名人
12/02/15 15:08:25.20 8cj/mege
前後１年の羽生世代だけでもタイトル常連者がよりどりみどり
その上、羽生の後ろの５年くらいまでのポスト羽生世代には
木村や久保や鈴木や三浦と言ったタイトル常連者もいる
これだけ層の厚い世代とともにあって７冠なんて、凄すぎる。
層の厚さでいえば大山の比じゃないと思う
870:名無し名人
12/02/15 15:18:14.24 8cj/mege
羽生世代＋ポスト羽生世代
佐藤、丸山、森内、羽生、先崎、藤井、村山、郷田、屋敷、深浦、木村、行方、三浦、鈴木、久保
いやあ、実に壮観だなあ
層が異常に厚い
しかも、これに加えて中原や谷川やら渡辺までいるんだろ
それでタイトルを取りまくる羽生ってどんだけ凄いんだよw
谷川も羽生世代のやつらもこんな時代に生まれてなかったら
タイトルをもっとたくさん取れただろうにw
871:名無し名人
12/02/15 15:21:41.04 CuZYHYhM
羽生同年代Ａ級棋士 羽生誕生年（昭和４５年）前後３年生まれ
昭和４４年生まれ
村山聖八段 Ａ級３期
佐藤康光永世棋聖 Ａ級１６期 タイトル１２期
昭和４５年生まれ
羽生善治十九世名人 Ａ級２０期 タイトル８０期
森内俊之十八世名人 Ａ級１８期 タイトル９期
先崎学八段 Ａ級２期
丸山忠久九段 Ａ級１４期 タイトル３期
郷田真隆九段 Ａ級１０期 タイトル３期
藤井猛九段 Ａ級１０期 タイトル３期
昭和４７年生まれ
屋敷伸之九段 Ａ級２期 タイトル３期
深浦康市九段 Ａ級３期 タイトル３期
昭和４８年生まれ
行方尚史八段 Ａ級１期
木村一基八段 Ａ級４期
872:名無し名人
12/02/15 15:28:51.02 CuZYHYhM
訂正
羽生同年代Ａ級棋士 羽生誕生年（昭和４５年）前後３年生まれ
昭和４４年生まれ
村山聖八段 Ａ級３期
佐藤康光永世棋聖 Ａ級１６期 タイトル１２期
昭和４５年生まれ
羽生善治十九世名人 Ａ級２０期 タイトル８０期
森内俊之十八世名人 Ａ級１８期 タイトル９期
先崎学八段 Ａ級２期
丸山忠久九段 Ａ級１４期 タイトル３期
藤井猛九段 Ａ級１０期 タイトル３期
昭和４６年生まれ
郷田真隆九段 Ａ級１０期 タイトル３期
昭和４７年生まれ
屋敷伸之九段 Ａ級２期 タイトル３期
深浦康市九段 Ａ級３期 タイトル３期
昭和４８年生まれ
行方尚史八段 Ａ級１期
木村一基八段 Ａ級４期
873:名無し名人
12/02/15 15:30:40.74 8cj/mege
>>871
タイトル３期しかないのばっかりか
いつもタイトル戦ばっかりやってるイメージだったが、
意外とタイトル常連でもないんだな
まあそりゃそうか、挑戦してもたいてい羽生とかに負けるしw
層が厚すぎて強いのがたくさんいるしなw
874:名無し名人
12/02/15 15:32:52.11 CuZYHYhM
タイトル３期は１つの壁なんだね。
まあ、この世代はまず挑戦者になるのが一苦労で、挑戦者になったら羽生が待ってるってパターンが定番だったんでw
875:名無し名人
12/02/15 16:28:05.74 8QYro4YA
七冠取った辺りの羽生の勝率は異常だからな
876:名無し名人
12/02/15 16:58:01.88 rbJMoIbD
でも衰えた米長が名人取れた時代でしょ？
877:名無し名人
12/02/15 17:03:50.84 8cj/mege
多少の例外的なイレギュラーはあるでしょ
ちなみに、米長が名人取れたのは、若手の羽生世代と一緒に研究したおかげだと言われてるけど
878:名無し名人
12/02/15 17:15:47.80 rbJMoIbD
今の森内も20年たてばイレギュラー扱いにされてそうだなｗ
879:名無し名人
12/02/15 17:21:15.59 +jrAfl1E
米長道場でしょ
米長は55年組に勝つためプライドを捨て羽生に教えを請た。なんとも米長らしい。
これも史上最強棋士羽生伝説のひとつになるんだろう。
ちなみに道場では羽生世代が集まって早指し戦が行われたが羽生の18勝2敗もちろん優勝。
880:名無し名人
12/02/15 17:40:07.56 +jrAfl1E
>>878
羽生本人が羽生世代を強くした部分もあるから、そうはならないでしょ
森内「羽生さんの凄いところは周りを引き上げてながら、自分も上がっていくところだと思います。
勝負の世界では仲間がそのままの場所にいてくれれば自分が上がったとき差が開く分けで、
勝ち負けだけを考えればその方が得になるわけですが、彼の場合はそう考えずにもっと大きな視点で見ています
棋士の中では一番尊敬しています。」
大山も中原も己の勝ち負けにこだわり、かつて羽生のような棋士はいなかった。
羽生は目先の勝負より棋理追求。
だから羽生は名人少ないとか気にしてないんじゃない。自分がライバルを強くしたんだから。
これも大山より羽生のほうが上、羽生のほうが人間の器が大きいところだね
ライバル森内の言葉も史上最強棋士羽生伝説のひとつになるだろうね。
881:名無し名人
12/02/15 17:51:38.21 8cj/mege
まあ、二上（誰？w）と山田（こいつも誰だよw）、加藤、内藤ぐらいしかライバルがいない中で
二上や山田に負けるイレギュラーもありつつ星を稼いだ大山と、
米長、中原、谷川、佐藤、森内、渡辺、その他たくさんのそうそうたるメンバーの中で星を稼いだ
羽生とは比べ物にならない
882:名無し名人
12/02/15 18:04:22.04 +jrAfl1E
そうなんだよね。
大山は若いとき木村、塚田に名人挑戦するも失敗、３５歳まで７歳上の升田と５割の成績
そのあと二上、山田、、加藤、内藤といった
終戦後で才能ある人も棋士になるのをあきらめた時期にはいったきた（才能はもちろん平時には劣る）人から
勝ちまくったんだよね。記録自体がイレギュラーなんだよ。
対して羽生は自らライバルたちの底上げをして大山の記録を破ってる。
才能も棋力も強さも人間性も羽生のほうがぜんぜん上でしょ。
話になりませんよ。
883:名無し名人
12/02/15 18:05:18.74 WE2GdE1q
昔のレベルの低い時代の将棋じゃね・・・
渡辺＞羽生＞大山
884:名無し名人
12/02/15 18:08:20.01 +jrAfl1E
スレ違いだが、渡辺は実績がたりないね
羽生と比べるには最低５０期以上はとらないと、それこそお話になりませんよ笑
885:名無し名人
12/02/15 18:12:53.77 WE2GdE1q
実績じゃなくて、棋力の話ね。
大山とか宗歩とか羽生とか、レベルが低い頃の活躍だろ。
886:名無し名人
12/02/15 18:40:45.48 CbhM522h
羽生→ゲーマー。
大山→真剣全盛期の将棋指し。
比べてもなあ。
将棋指しの地位を上げたのは、大山、升田時代。
木村は関東大震災で世話になった関西棋士にむごい仕打ちをした。
引退後も金の無心を大山にした。
プロ棋界を盛り上げて、将棋会館をつくって、棋戦を増やしたのは大山。
どっちが強いかは、後の棋士ほど有利だが、
大山と羽生を比べられては、大山はかわいそうだ。
将棋界はこれから衰退していきそうだし。
羽生世代が40代になれば変わるかと期待していたが、
何も変わらないね。
羽生は自分勝手だと思うよ。
887:名無し名人
12/02/15 18:43:01.70 QY0M2V1r
羽生≧渡辺＞大山は確定だろ。
羽生と渡辺は同じ時代に生きている。（羽生は多少衰えているが）
なのに渡辺は今期まで竜王1期しか取れていない。最優秀棋士にも
なれずここまで来た。
対して、羽生は渡辺がいる間もずっと複数冠。
この時点で羽生＞渡辺だが、今期、渡辺は驚異的強さを見せているので
まあ間を取って、羽生≧渡辺という感じかな。
渡辺が羽生よりいい実績を10年以上続ければそのときようやく渡辺＞羽生と
言ってもあながちバカにはされなくなる。
888:名無し名人
12/02/15 19:17:33.67 8cj/mege
レーティングを見ると、今期も羽生の方が少し上のようだけど
羽生は40歳になり、衰えてるのに全盛期渡辺とほぼ互角だから
羽生の方が上でいいでしょ
889:名無し名人
12/02/15 19:39:57.67 iOQDyHr1
今期どっちが上かは
獲得賞金ランキングで決めれば良さそう
890:名無し名人
12/02/15 20:23:02.09 +jrAfl1E
渡辺？笑
大山は戦争の影響で歴史上極端に薄い層にだったとはいえ、それでも８０期とってる
だからまだ羽生と比べられるのだ。
渡辺はまだ中原はおろか谷川クラスに到達してない。
衰えた谷川（６勝）vs全盛期の渡辺（６勝）
衰えた佐藤（１７勝）対全盛期の渡辺（１１勝）
衰えた谷川や佐藤にも勝ち越せないのだから、全盛期の羽生には全く歯が立たないでしょ、渡辺では
違うと言うのなら、さっさと４冠くらい軽く達成して羽生の実績を超えられる可能性を示して欲しいもんだ笑
891:名無し名人
12/02/15 20:37:32.11 M6d0v4n5
＞羽生は40歳になり、衰えてるのに全盛期渡辺とほぼ互角だから
今でも十分互角に戦えるのだから
七冠制覇した頃の羽生とは比較にもならんよな
892:名無し名人
12/02/15 23:05:47.95 rbJMoIbD
七冠当時の羽生ってそんなに強いの？
893:名無し名人
12/02/15 23:14:01.94 Ei8H5dWb
単純に棋力がずば抜けてたというより、「大山もびっくり！」の終盤の粘りがすさまじかった
894:名無し名人
12/02/16 05:41:40.70 YJ7CMkxe
七冠に最初に挑戦した１９９４年度は年間８回のタイトル戦（当時は棋聖年間２期）に全部出場して
名人奪取 棋聖防衛 王位防衛 王座防衛 竜王奪取 棋聖防衛 棋王防衛 最後の王将戦で７局目に惜敗して七冠ならず。
翌１９９５年度は年間７回のタイトル戦（この年から棋聖年間１期）に全部出場して六冠全部防衛して王将を４連勝奪取。
それだけじゃなくて早指し選手権にＮＨＫ杯も優勝して年度勝率８４６。
空前絶後の強さでしょ。こんなの。
895:名無し名人
12/02/16 09:01:10.75 pL3KUh+u
タイトル80期ってやっぱすごいなw
年齢的に長時間集中力が持続しにくくなってるのかもね
だから短期決戦の早指しには強いけど長期決戦にタイトル戦には弱くなってるのかも
それでも2冠もってるのはすごいんだけど、羽生永世6冠なんだから竜王・名人の2冠とれないとダメだね
竜王・名人とれてないから、全盛期は過ぎた感じだね
896:名無し名人
12/02/17 22:35:53.19 mHRqZIde
つか、大山康晴って谷川と同じくらいの実力なんじゃないかな
谷川と同じ強さの奴を大山のかわりにその時代に放り込んだら
同じような記録を作りそう
897:名無し名人
12/02/17 22:50:23.91 /Ju8gdbj
羽生でしょう
898:名無し名人
12/02/18 00:33:53.81 s802AfDI
大山、羽生の両方をみたアマは、
大山＞羽生
大山に恨みをもつものとゆとりは、
羽生＞大山
どっちでも良いよ。主観の相違。
899:名無し名人
12/02/18 00:49:45.62 4+2SnA1q
大山の偉大さは「プロ将棋界の地位を確立させた」ことに尽きるだろ
麻雀界のgdgdっぷりを見てると、「もし大山が会長職じゃなかったら」と思うとゾッとするよ
900:名無し名人
12/02/18 01:27:25.22 A9WltYbm
もう羽生＞大山で結論でてる。
いまだに大山と言ってるのは例のキチガイだけだし、
結論でた以上誰も興味ないわな
901:名無し名人
12/02/18 01:31:10.43 zHREkiuA
>>900
大山派が1人だと思い込んでるお前がキチガイだ。
902:名無し名人
12/02/18 01:41:26.01 vOPKYsPR
まあ大山の40歳以降の偉業については、衰えなかったということの凄さはあるが、
本当に強かったのかと言われれば、いくら衰えていないと言っても40歳だから
少なくとも30歳の時と比べて強くはなっていないでしょう
だから、割引いて考える必要がある
で、30歳付近の大山はというと、升田とか塚田とか木村とかと良い勝負をしていた頃で
あまり突出していない
結局、瞬間最大風速は羽生
結局、全盛期の強さなら羽生
40歳以降の衰えの少なさならまだどちらかわからないが、大山はかなり
凄いとは言える（でもライバルが弱かったという要素も考えられる為、本当はよくわからないのかもしれない）
今のところこんな感じでしょ
903:名無し名人
12/02/18 01:42:41.01 A9WltYbm
>>901
キミがなんと言おうと強さなら羽生＞＞＞＞大山で結論でてる
大山が羽生より強いと思ってる奴なんていまどきおらんよｗ
904:あきら
12/02/18 02:43:07.01 AQOxZgVc
自画自賛になっちゃうけど、昨日の糸谷との将棋は大山先生みたいな受けだったでしょ？
飛車を成らせて６９金、銀を取らせて６６歩。
905:名無し名人
12/02/18 03:23:03.82 vOPKYsPR
このページに対戦成績が載ってるんだな
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
これに付け加えて渡辺の対戦成績
22 渡辺 明 19 - 15 羽生 善治 34
23 渡辺 明 17 - 10 森内 俊之 27
24 渡辺 明 11 - 17 佐藤 康光 28
25 渡辺 明 6 - 6 谷川 浩司 12
を入れてレーティングを計算してみたぞ
906:名無し名人
12/02/18 03:23:24.81 vOPKYsPR
羽生 善治 1647
渡辺 明 1620
佐藤 康光 1618
谷川 浩司 1595
森内 俊之 1565
中原 誠 1545
大山 康晴 1508
米長 邦雄 1465
升田 幸三 1453
塚田 正夫 1438
有吉 道夫 1427
内藤 國雄 1422
丸田 祐三 1406
加藤 一二三 1406
二上 達也 1388
907:名無し名人
12/02/18 03:26:03.23 vOPKYsPR
まあ、現役棋士が衰えていない分有利で、大山は中原、加藤、米長との対戦が衰えてる頃だろうから
不利だけどね（升田との対戦は大山の方が若いはずなので逆に有利かもしれんがw）
908:名無し名人
12/02/18 03:37:57.73 vOPKYsPR
割と真面目な話、多分、本当に谷川浩司ぐらいだろうね
大山って
909:名無し名人
12/02/18 03:39:22.57 9smaLLDs
大山の棋譜をソフトに読ませると
悪手連発だよ
どんだけレベル低いのよ
910:名無し名人
12/02/18 03:45:42.11 XzfIz+3d
大山でしょう
911:名無し名人
12/02/18 09:54:43.02 QkP5sHCT
>>898
妄想乙w
ゆとり世代より年上なのにそのぶっちぎりの頭の悪さだな。
そんな恥ずかしいレスしてよく平気で要られるなw
生きてて恥ずかしくないのかいw
912:レーティングワースト1
12/02/18 09:59:56.83 ZTObpYH0
２CH将棋板は、武者野勝巳が政敵を殺す為に運営している殺人掲示板です。
913:名無し名人
12/02/18 11:48:21.24 m7BxxwdV
>>911
長く生きれば頭が良くなるわけじゃないからな
むしろ思考が硬直化して細かな軌道修正すら出来なくなる分
頭は悪くなると言える
914:名無し名人
12/02/18 14:04:50.24 fMgvJqL+
>>903
いつ俺が大山の方が強いって言ったのよ。
俺だって羽生の方が強さなら上だと思うよ。
時代も違うしそれが当たり前。
勝手に大山派が1人だとか決めつけたり、ほんのちょっぴりでも大山寄りのこと書くと、こうやってすぐに噛み付く辺りがキチガイだと言ってるんだよ。
915:名無し名人
12/02/18 14:29:58.02 hMmIzpPr
＞羽生の方が強さなら上だと思うよ。
＞時代も違うしそれが当たり前。
いやむしろ現役トップの見解は違うよ
渡辺「今も昔もトップの強さは変わらない」
佐藤「トップの強さは分からないが、上位５０人なら現代が上」
916:名無し名人
12/02/18 16:53:15.19 fMgvJqL+
>>915
単純比較した場合は、研究の進んでいる現代の棋士の方が強いんじゃない？
トップクラスの棋士が同時代に生まれた場合の強さは、あなたの言う通り過去も現代もさほど変わり無いと思うな。
917:名無し名人
12/02/18 17:22:14.45 A9WltYbm
仮に大山と羽生が同じ時代に生まれても、羽生のほうが全然強いでしょ。
大山は」２７歳で名人挑戦するも木村にも塚田にも退けられ、３５歳くらいまで升田と５割の成績
大山は若いとき先輩棋士を圧倒できなかった。
才能もはっきり羽生が上だよ
大山は４０歳から弱い棋士に勝ちまくり記録を作ったので強いように思われてるが、
歴史的に戦争という極めて特殊な事情があり、優秀な人材が入会しない時期があったから勝ちまくれた。
時代背景を知らず記録だけ見てるのは馬鹿だけ。
大山の記録はそういう時代につくられたイレギュラーな記録ということだよ。
この世に戦争より特殊な要因はない。
918:名無し名人
12/02/18 17:23:00.73 2zQfmjKk
序盤の定跡についてはそうだと思うけど、
終盤についてはあまり有利不利はないんじゃないのかな
チェスでもコンピュータに計算させたら、何百年も前のカパブランカが強かったんでしょ
919:名無し名人
12/02/18 17:36:30.01 VJYwGKJZ
俺ら若い世代？には大山とかわからない
せめてわかるようにＤＶＤとか発売して欲しいな
知らない以上羽生さんが最高としか思えない
920:名無し名人
12/02/18 18:02:52.95 m7BxxwdV
映像とかそんなに残ってないんだよ
テレビ局の古い映像ってとくに保存してるわけじゃないからな
921:名無し名人
12/02/18 18:03:13.10 fMgvJqL+
大山の全盛期っていつだと思う？
記録ではなく実力として何歳頃が一番強かったと思う？
922:名無し名人
12/02/18 18:17:33.32 A9WltYbm
大山が一番強い時期？
大山も人間。 そりゃ２０代や３０代だろう
その２０代や３０代に先輩棋士を圧倒できなかったのが大山
戦争という特殊な事情がなく、才能ある人間が将棋会に入会してくる平時なら
４０歳になれば誰でも衰え、若い奴に負け始める
木村なら升田や大山に、中原なら谷川や羽生に、羽生なら渡辺に、と、
大山だけ不自然に４０歳から若いときより勝てたのは戦争があり優秀な若いやつが入ってこなかったから
そんなの近代日本史知ってればすぐわかる。馬鹿じゃなければね。
大山の記録だけみて大山の将棋本見て、すごいすごい言ってるのは本物の馬鹿だけだろう。
923:名無し名人
12/02/18 18:18:48.98 IESwb8Lp
いつもの基地 ＝ ID:hMmIzpPr
924:名無し名人
12/02/18 18:20:37.83 eVf0+Flr
大山が現代で語られる事自体が凄い事。
925:名無し名人
12/02/18 18:27:00.79 VJYwGKJZ
確かに・・・戦争があって棋士が育たなかったってのは納得だ
やっぱり羽生が史上最高か
926:名無し名人
12/02/18 18:27:41.55 m7BxxwdV
大山の記録はすごいけど
将棋の内容的には現代のトップから見れば
遅れた技術なのは間違いないからなあ
イメ読みの花村の終盤の回で
序盤だけでなく終盤術でも昔より今のほうが
はるかに進歩していると結論されていたし
927:名無し名人
12/02/18 18:31:16.44 A9WltYbm
大山は将棋の強さや才能で羽生に確実に劣る
大山が立派なのは、その生きる力というべき強欲ぶりと戦後の将棋界を支えたところだろう。
升田は観客を楽しませる面白い将棋を指せなければプロじゃないといった
升田将棋は面白く人気もあった。
対して大山将棋は地味な受け将棋で人気もなく、大山将棋はつまらないといわれた。
升田から言わせたらプロ失格だったろう。
大山はそんなこともあっていっそう名誉欲や勝ち星にこだわったのかもしれん。
大山は戦後のコンプレックスの棋士。
928:名無し名人
12/02/18 18:31:48.24 m7BxxwdV
全盛期の大山の棋譜を今のプロが見ても
自分と戦えば普通に自分が勝つ相手だと映るだろうから
大山の記録がすごいという事は理屈でわかっていても
将棋の内容が圧倒的にすごい羽生と比べてしまえば
どうしても大山の評価は下がるだろ
929:名無し名人
12/02/18 18:35:27.75 hMmIzpPr
そりゃ花村って今で言うと森下だからね
弱いよ。でも２人とも名人戦には出てきたからね
930:名無し名人
12/02/18 18:43:05.69 A9WltYbm
昔は将棋指しは食えなかったんだよ
いまのように１億なんて稼げない時代だ
だから花村は最初プロにならずに真剣師になった
931:名無し名人
12/02/18 18:46:31.90 hMmIzpPr
＞神が立派なのは、その生きる力というべき強欲ぶり
いやこれこそが立派な将棋の実力なんだよ
純粋な棋力が高かったとしても大一番の竜王名人でその力を出せないで
へタれるようではねえ
「相手よりいい将棋を指す為には相手に勝つしかありません。
負けたけど妙手、新手を指せたからいいや、というのは
将棋に対する甘えだと思う」
↑この甘えがあったのが升田。
升田も若い頃は「勝負は絶対勝たなければならない、という気持ちだった」
と言っているんだよ。それが後年、勢いが無くなりNo2に定着してからは
悪く言うと「面白い将棋に逃げる」ようになったんだよ
932:名無し名人
12/02/18 19:07:16.90 hMmIzpPr
＞神だけ不自然に４０歳から若いときより勝てたのは
＞戦争があり優秀な若いやつが入ってこなかったから
それはちょいと違うよ
羽生と比較するなら、神には若い頃あまり指せなかった分
後年にピークがズレこんだんだよ
一般に言われる神の最盛期は３０代後半。
だから羽生はA級６０歳くらいまで維持できれば
長持ち面で並んだと見ていいんじゃないかな
４０代に入ってから衰え始めたものの、
羽生とのピークのズレの為、今の羽生ほどは衰えていなかった。
優秀な若手は入ってきたが、寄せ付けなかった。
(二上≒佐藤、加藤≒森内、米長≒渡辺）
タイトル棋戦の数は増えた為、記録上では４０代でピークを迎えた。
そして羽生クラスの大天才、中原の出現でようやく軍門に下った。
933:名無し名人
12/02/18 19:17:19.40 A9WltYbm
将棋より先に学校で覚えることあるだろ？笑
馬鹿は相手にしたくないんだけど教えてあげよう
東京は焼け野原になり、広島長崎に原爆を落とされ、日本は占領された。
日本は３００万人以上が亡くなった。
いまの東北大震災でも１．５万だ。その惨さははかりしれない。
占領されすべての国民が貧しく、生きることに不安を抱える中で
誰が収入が保障されず将来性がない将棋指しになろうと思おうか。
思わないのが普通。
そんな歴史的に優秀な人材が入会しなかった時期の棋士に勝ちまくったのが大山の記録
きちんとした理由があるんだよ。お馬鹿くん。
そもそも時代が違う大山と羽生を比べること自体ナンセンスだと思うが、
３５歳まで先輩棋士を圧倒できなかった時点で大山は羽生に強さや才能では確実に劣る
４０歳以降の記録は戦争がもたらしたイレギュラーな記録で参考にはならない。
934:名無し名人
12/02/18 19:33:23.17 mVtNgYhP
ID:A9WltYbmが気持ち悪い。
わざわざ類似スレでも暴れ出す始末。
そんなに戦争戦争連呼しなくてもお前の言い分は分かってるから少し黙っとけ。
935:名無し名人
12/02/18 19:35:00.39 A9WltYbm
時代背景も知らず大山の記録見てすごいすごい言ってる
おまえらは馬鹿すぎるんだよ
２ちゃんは馬鹿しかいない辟易するわ
936:名無し名人
12/02/18 19:44:01.81 5hKear/1
コピペ大変だなじいさんw
937:名無し名人
12/02/18 19:44:31.00 hMmIzpPr
馬鹿しかいないなら去ればいいだけじゃないかｗ
馬鹿しかいない掲示板にいる君は何者なのかな？ｗ
938:名無し名人
12/02/18 20:03:59.34 zHREkiuA
羽生でも大山でも良いんだけど、自分の意見を押し付け、他人を馬鹿にして話し合う気の無いID:A9WltYbmは、こいつの言うお馬鹿君以下の糞。
お前の主張だけは汲んでおくから消えろよ。
939:名無し名人
12/02/18 20:24:56.23 2zQfmjKk
>>932
>(二上≒佐藤、加藤≒森内、米長≒渡辺）
>>906を見る限り、佐藤も森内も渡辺も、大山のライバルどころか
大山より上だろう
二上≒山崎、加藤≒阿久津、米長≒広瀬
中原≒森内程度じゃないかな
佐藤や森内は層の厚い羽生世代だから割を食ってるだけで
940:名無し名人
12/02/18 20:31:03.33 A9WltYbm
実際、２ちゃんは戦争の歴史も知らずに大山の記録と羽生の記録を単純比較してる「馬鹿」が多かったからな
噛み付くのもしかたあるまい
恥ずかしいか？
俺に戦争の惨さを教えられてよかっただろ？
大山の記録は有事によってもたらされた異常な時代の記録
これをしっかり頭のなかにいれておくんだな
941:名無し名人
12/02/18 20:38:28.37 2zQfmjKk
「若い頃将棋指せなかったから、ピークがずれた」ってのもちょっと苦しいよな
普通こういうトップクラスの棋士は20代後半がピークなんだろうけど、そのピークが
32歳になるとか、そのくらいならわかる
そうじゃなくて、大山のピークは41歳とかでしょ？
これはいくらなんでも変だ
仮にいくらピークでも、そんなに強いかね？
942:名無し名人
12/02/18 20:51:18.07 A9WltYbm
２０代に木村や塚田に名人戦で負け、７歳上の舛田とも３５歳まで５割の成績じゃ
羽生より才能ある棋士とはいえないでしょ残念ながら
本当に強くて才能あるやつは若いときにあっとうい間に頂点に立ち制覇するもんだよ
どの世界でもね
943:名無し名人
12/02/18 20:59:37.34 hMmIzpPr
一般的には、３０代後半が最盛期でそれ以降、またそれ以前
はそれよりは弱かったが十分強かったとされる。
３０代前半も勿論強かったし、名人５連覇している。
名人は九段戦に参加出来ない、という妙なルールがあった時期もあったことも
考えれば十分活躍しているだろう。
その頃最盛期升田に敗れているが、それはそういうこともあるでしょう。
(一時力なら)最強の棋士、と言われることもあるくらいだから。
944:名無し名人
12/02/18 21:01:13.05 zHREkiuA
大山の強さは技術も勿論だが、それよりも心理戦や何か形容し難いような強さがあるように思う。
盤面よりも対局者を見て戦うような、そんな強さ。
体力的にさほど衰えず、技術も成熟し、年功者の巧みさを身に付けた40そこそこが全盛期だったのかね。
945:名無し名人
12/02/18 21:01:51.56 zHREkiuA
>>942
だからそれはもう分かったからいいよw
946:名無し名人
12/02/18 21:04:40.54 A9WltYbm
大山が最強でもかまわないが説得力に欠けるんだよ
もっと納得できるものを出してくれ
層が厚い現代において羽生は有事によってもたらされた大山の記録さえ抜いてるんだから
最強についてはもうはっきり結論でてると言っていい
947:名無し名人
12/02/18 21:07:13.99 hMmIzpPr
神ー升田の直接対決って１００戦の時点ではイーブンなんだよね
それなのに最終的な実績では圧倒的な大差がついている
いかに神がここ一番に強かったかってことの証明だろうね
７番勝負なら３敗しても４勝すれば立派な勝ちなわけだから。
948:名無し名人
12/02/18 21:11:06.83 A9WltYbm
升田が体を壊し４０歳から衰えただけだろうｗ
神とか書いてるが大山は神でもないでもない
神なら香引いて負けることもないし、番外戦術もしないだろうよ
逆に大山は人間的に弱い部分があったから番外戦術したのだよ
949:名無し名人
12/02/18 21:14:33.16 2zQfmjKk
>>943
タイトル戦で連勝記録作ったのは40~42歳だよね
記録上は、41歳あたりが最盛期
まあ、30後半でも十分おかしいんだけどさ
羽生世代だって30歳あたりから最盛期ではなくなったでしょ
950:名無し名人
12/02/18 21:15:09.49 hMmIzpPr
「神が最強」。勿論これを証明することは困難だよね。
一方で羽生最強論も説得力に欠けるんだよね。
新設棋戦の王座と棋王の５番勝負で３２期も稼いだ総タイトル８０期
を持ってして「文句無しに羽生最強」と胸を張って言える心理が分からん。
勿論総タイトル数はもっと伸びるだろうけど。
951:名無し名人
12/02/18 21:16:05.61 2zQfmjKk
>>950
仮にそれらがなくても50期取ってるじゃん
大山以上に取ってるでしょ
952:名無し名人
12/02/18 21:20:29.08 2zQfmjKk
羽生の最盛期は記録上は27歳ぐらい
本当の実力なら時代による進歩などを含めて32歳ぐらいかもしれないけど
なんにせよ、昔はそうした進歩すらゆるやかだったし、栄養などの観点から
衰えも現代人より早いでしょ
30後半に最盛期になったというのは、相手が弱かったんでしょ
953:名無し名人
12/02/18 21:22:08.44 A9WltYbm
>>949
終戦後、日本国民は貧しく国民が生きることに不安を抱え
将棋の才能ある人材も棋士をあきらめた時代にはいってきたのが
二上、山田、加藤たち
大山はそんな棋士から勝ちまくったんだよ
だから普通なら衰える40歳から「強いようにみえてる」だけでしょ
954:名無し名人
12/02/18 21:23:15.60 hMmIzpPr
羽生世代が30歳あたりから最盛期じゃないから
他の棋士も同じ、と何故決め付けられるのかが分からん。
人によって結構最盛期の差はあるよ
中原は間違いなく２０代だけど、米長は３０代後半と言われるし
升田は４０歳辺りだし、森内は３０代半ばだし。