11/10/06 23:49:03.00 UzL+obqH
>>431
大山より勝負強い
これは事実だ
まずこれを認めろよ
大山に勝ち越してる
間違いなく大山より勝負に強い
もう一度言うが大山より勝負強い
433:名無し名人
11/10/06 23:51:42.79 kK+Er6C4
羽生に圧倒的な絶望感みたいなものを感じないのはその辺りのせいか
434:名無し名人
11/10/06 23:59:28.85 RyeeIjbj
>>432
認められないよ
晩年の、対羽生戦なんかよりも
Ａ級死守の方が遥かに勝負強さに関係する
羽生も対神戦なんかより
名人在位数の方が遥かに勝負強さに関係するから
435:名無し名人
11/10/07 00:20:03.09 vZM4rct/
単に大山と羽生が将棋で勝負したら羽生が勝つだろうけど
その時代毎における総合評価は大山のほうがやや高い
羽生は名人と竜王を後５期づつ上乗せれば並ぶ
436:名無し名人
11/10/07 00:51:55.93 lr64ouB0
羽生ってどうして弟子をとらないの？
437:名無し名人
11/10/07 01:23:59.03 kuvRMbkP
>>435
そんな考え方だったら、羽生と渡辺が単に将棋で勝負したら渡辺が勝つけど
その時代ごとにおける総合評価は羽生の方がやや高いんだろうな
つまり絶対的な強さは渡辺の方が上だが羽生は羽生時代においては強かったと。
438:名無し名人
11/10/07 02:21:57.75 9QIBAGYi
どうも、勝負に強い＝勝負強いと勘違いしてる人がいるね
日本語の認識が違ってるみたいだ
439:名無し名人
11/10/07 02:49:14.71 nxHF93Xv
全盛期の能力で現代の知識を持って戦ったらどちらが強いか
ということなら、羽生>大山>渡辺
だろう
羽生は今能力が全盛期と比べて衰えている
知識は今の方が上だが
440:名無し名人
11/10/07 03:25:11.58 kuvRMbkP
なんで「現代の知識」こそ最強と考えるのか
将棋が進歩しているのなら「未来の知識」こそ最強だろう
仮に３人の全盛期が同じ実力だとするならあとは知識で勝負がつく、
未来の知識＞現在の知識＞過去の知識 なのだから
渡辺＞羽生＞大山 これ以外有り得ない。羽生は最強ではない。
441:名無し名人
11/10/07 05:07:47.07 x/27RxLF
現代の知識こそ最強って言ってない気がするが？
論点摩り替えるの好きな奴多いな
442:名無し名人
11/10/07 05:18:35.36 eh79L43q
今月の将棋世界読んだけど、羽生の研究手を渡辺が即咎めた感じだったじゃん。
443:名無し名人
11/10/07 07:48:30.54 UVmbRyPs
時代背景が違うから比べる意味が無いって言ってる奴って何なの？
ＩＤまで変えて、ウザすぎ。
他のみんなは違いを分かった上で言ってるだけなんだけど、一人
だけ浮いてるよね。
444:名無し名人
11/10/07 08:47:31.43 1/YN5D1V
名人と竜王を取れなければ勝負弱いっていう考え方がそもそもどうなの。
名人と竜王さえ取っていれば最強という考え方がそもそも間違っているだろ。
タイトルは7つある。一般棋戦もある。イベントやその他の仕事もある。
すべて総合して将棋だ。
森内名人より羽生棋聖・王位のほうが誰もが強いと思っているだろ。
名人を特別視しすぎだ。
445:名無し名人
11/10/07 08:56:30.66 PVHD4KFG
何言ってるの？
446:名無し名人
11/10/07 09:13:36.24 p6Dgp/L+
ところで、今のプロ野球での投手の１勝と昔のそれと、同じ価値だと思う？
447:名無し名人
11/10/07 12:26:38.00 7UM0ExMD
まあ羽生の場合竜王戦と名人戦みたいな長時間将棋は勝負弱いというのもあるけど
たんに強くないってだけだよな
ハブオタは羽生は完ぺきだと思ってるかもしれないけど
大山と比べると結構成績に穴があるよ
448:名無し名人
11/10/07 12:57:43.25 90Njy0zd
羽生と大山を比較する話はよくあるし、
羽生と渡辺を比較する話もよくあるけど、
渡辺と大山を比較する話はあんまりないね。
風貌が似てるって程度で。
449:名無し名人
11/10/07 18:54:50.72 f0ocrDTE
>>444
森内より羽生が強いなんてのは誰でも分かってることだよ
問題はそこじゃない
まず、イベントやその他の仕事は「勝負強さ」とは関係ないな
だがそれも活躍のうち。それはその通りだ。
問題は、神は、(棋戦数少ない中での)
総タイトルでも、一般棋戦も、イベントやその他の仕事も含めて
超一流の活躍をしているということだ。
その上で最高位の名人を１８期取ってる。
羽生はビックタイトル以外での活躍は神に劣らない
だからこそ羽生の勝負弱さが浮き彫りになる。
圧倒的な活躍度に見合うだけの竜王名人での実績が無いから。
タイトル獲得の仕方に明らかに偏りがあるから。
人気では羽生が勝るのは認めるよ
人気は勝負強さとは関係ないが、普及には大いに関係するし
それも立派な貢献だからね
つまり
「人気の羽生、勝負強さの神」
450:名無し名人
11/10/08 14:07:24.37 m6mudDU/
ところで、今のプロ野球での投手の１勝と昔のそれと、同じ価値だと思う？
451:名無し名人
11/10/09 05:35:22.53 vrmJEXFt
>>450
しらねーよそんなこと。今の方が有利も不利もあるだろ？馬鹿なの？
昔解説会の次の一手で羽生と森内の扇子ゲットしたけど、正直字、下手杉ﾜﾛﾀｗ
揮毫するのがきつくて竜王名人は取らないって話もあったけど、大山中原はそんな
事いってるの聞いたことない。凄い達筆だし。
452:名無し名人
11/10/09 05:49:05.83 lJjo7fBV
大山オタも羽生オタも論点ズレ過ぎで笑える。
オレは羽生オタだけど、生まれた時代や環境を同じ条件にして二人が対局したらどっちが勝つか？なんて結果は想像つかない。
どっちが凄いって言われたら｢羽生｣って即答するけど。
羽生ファンだから。
453:名無し名人
11/10/09 06:05:25.87 lJBIViUN
>>448
>渡辺と大山を比較する話はあんまりないね。
>風貌が似てるって程度で。
昔から思ってたけどいい機会だから言わせてくれ
渡辺氏は大山氏の生まれ変わりと思ってるｗ丸眼鏡にしたらそっくりのはず
大山氏と羽生氏どちらが強いのか結構意見があるけど
大山氏の受けと勝負上手さを現代にマッチさせたのが渡辺氏
受け→攻めながらいつの間にか自玉が固くなってる
勝負強さ→リスクを軽減する指し手(強さというより上手さと某プロ棋士が評してた)
元々大山氏は攻めで升田氏は守りだったのが逆転したように
大山氏は攻めが強かった
攻めの技術が進んでいない時には受けで最強選手になり
攻めの技術が発達した時には切れない攻めと
いつのまにか自玉が固くなる受けで最強選手となる
運命論的に考えるとこうなるｗ
ただ渡辺氏の実績は凄いものの羽生氏の若い頃のほうが断然凄い
どっちも凄いけど渡辺氏には大山氏の生まれ変わり(類魂？)として
もう少し頑張って欲しい
454:名無し名人
11/10/09 07:44:45.41 J2WdTBfb
年齢差のある直接対決で全てを語るのはナンセンスだが、
・獲得したタイトル ほぼ羽生＞大山確定
・タイトル連続防衛記録 羽生19＞大山13
・長い棋士人生におけるピーク時の強さ ７冠王の羽生
・第一線で活躍した期間 大山(羽生の結果はこれから)
素直に羽生が上 この先考えれば尚更
現時点でも実績に差がありすぎ
455:名無し名人
11/10/09 09:04:36.64 fVz7Zv4c
>>451
今の方が有利も不利もあってプラマイ0なら、勝利数も同じ程度になるはずだよね？
はっきり答えてよ。
456:名無し名人
11/10/09 09:22:06.04 VKm9POdf
>>454
それは明らかに違うな
＞ピーク時の強さ ７冠王の羽生
タイトルが７つになったのは、王座戦がタイトル戦に昇格した神61歳の時だよ
それから神に７冠になれというのはいくらなんでも酷だろう？
(４０過ぎでもう衰えた)今の羽生に再度７冠取れと言ってるようなもんだ
＞獲得したタイトル ほぼ羽生＞神確定
羽生が総タイトルＮｏ１になるのは間違いない
だがこれも圧倒的に羽生に有利な条件での達成だ
神の全盛期は平均３つしかタイトルが無かったから
＞タイトル連続防衛記録 羽生19＞神13
羽生が連続防衛記録者であるのは事実だが
価値としては名人１３連覇＞＞＞王座１９連覇
そもそも王座戦の連続防衛記録は最重要記録にはなり得ない
それなら神の、同一タイトル戦連続登場 21期（名人戦、王将戦）
とかも持ち出して来たっていいことになる
現時点では明らかに神＞＞＞羽生
だが勿論羽生は現役なのだから、羽生の結果はこれからなのはその通り。
457:名無し名人
11/10/09 09:37:38.20 VKm9POdf
＞今のプロ野球での投手の１勝と昔のそれと、同じ価値だと思う？
野球は昔のほうが登板数が多い。
将棋は昔はタイトル数、棋戦数少なくて、今は多い
つまり
野球は今の１勝の方が価値が高いだろう。稼ぎ難いから
将棋は昔の１勝の方が価値が高いだろう。稼ぎ難いから。
羽生は数字を荒稼ぎする方に走ったとも言える
竜王名人でどうしても（思ったよりは）勝てない故に
数字を荒稼ぎする方向に走らざるを得なかった、のかもしれない
458:名無し名人
11/10/09 12:56:11.40 fVz7Zv4c
>価値としては名人１３連覇＞＞＞王座１９連覇
それでも6年の差はでかいけど、せめて同時代なら。もしくはPC導入以降の話であればねえ。
>野球は昔のほうが登板数が多い。
急に登板数が元になる不思議。試合数が大して変わらないのに。
今ルールでおさえられてるわけじゃないよね。
459:名無し名人
11/10/09 14:27:25.55 c8uDSIll
今の方が情報や通信の発達で、研究会の結果もすぐ知れ渡る。
タイトル戦の移動も、かつては地方空港も新幹線網もなかった。
連盟さえ大阪は不便だったり。
だからと言って双方を比較する事はできると思うが、羽生オタのガキが
昔の方が楽だったとへらへら笑って言い散らしているのは醜くてしょうがないｗ
460:名無し名人
11/10/09 15:35:22.29 fVz7Zv4c
>>459
>昔の方が楽だったとへらへら笑って言い散らしているのは醜くてしょうがないｗ
へらへら笑って？
それは大山ヲタでしょう。タイトルを平気で「雑魚タイトル」とか言い出すし。
将棋への敬意も愛も感じませんよそんなこと言う人間に。
昔の方が楽だった、というより「今が大変だ」と言ってるんだけどね。
特にPCとネット普及は決定的だったと思ってる。
461:名無し名人
11/10/09 16:51:45.69 fL+9Zbx9
で、移動手段は？
大山が会長の時は関西本部は北畠だったし。地方へは何時間もかけて列車で移動
したとか、連絡ひとつとっても大変だったとか、棋譜調べも結構な手間だったとか、更
にその合間に旦那衆への指導や営業。大山は会長職を最も長く務めたが、タイトルも
１０期取っている。
言いたいのは、どっちが有利不利、などは無いって事だ。色んな歴代１位の記録も、
まだまだ大山の方が多いが、かといって４０歳までの実績で言えば、羽生の方が最強
なのも間違いない。大山は４０才以後で５１期だから、タイトル数の少なさを別にしても、
全盛期は４０代とも言える。最強のＮｏ１記録とも言える、１９期連続タイトル獲得も４０～
４３才だし。
まあ、比較が難しいのを承知で知的な遊びとしてやってるわけだから、一部の偏狭な
両オタ以外は楽しめばいいんではないかな。キャリアのピークの違いも、番外戦術を
別にすれば、棋風の違いだろう。違うから比べる甲斐もあるし、面白い。
462:名無し名人
11/10/09 18:53:13.87 fVz7Zv4c
>>461
>で、移動手段は？
移動手段は今もあんま変わらないのでは？新幹線とかだけで
むしろ羽生さんのが歩いてる多分。ハイヤーとかあんま使わないみたいだし。
連絡、棋譜集め、これらを大山さんが個人でやってたとでも？
普通に考えてそばについてる記者に頼んで終わりだろ。
>言いたいのは、どっちが有利不利、などは無いって事だ。
そんなわけないですね。昔のほうが頂点を維持するのには圧倒的に有利な条件は
そろっていたと思ってます。どんな業界でも、そうですね。
今は特権は出来る限り排除する社会。
比較が難しいのは、同意。つうかそもそも比べる意味はあまりない、と思ってます。
個人的には将棋は知が集積されるので「現在のトップが瞬間的に最強」と思うし。
ただ、一部の大山ヲタがアンチ化してうるさいから、仕方なく応じてここで書き込んでいるんです。
羽生さんのファンとしては、現実の対局相手のが遥かに重要だし。
大山ヲタが大山スレで吹いてる分には、誰も何もいいません。
463:名無し名人
11/10/09 19:51:15.57 J2WdTBfb
>>456
＞価値としては名人１３連覇＞＞＞王座１９連覇
無いな。普通に19連覇のが難易度高い
NHK杯を除けば連覇自体の難易度はどのタイトルも基本そんなに変わらん
そもそも価値じゃなくて重要なのは難しさ
最上位にいる棋士からすれば、名人連覇が他のタイトルの連覇より特別難しいとは思わないだろうからね
＞ピーク時の強さ＞獲得したタイトル
生まれる時代が悪かったね
ただ、５冠王と７冠王どちらがすごい？と聞いて５冠王と答える人は誰もいない
464:名無し名人
11/10/09 19:55:43.89 VKm9POdf
＞そもそも価値じゃなくて重要なのは難しさ
いや重要なのは価値だよ
永世棋聖取ったからといって佐藤は叩かれないけど
永世名人取った森内は叩かれまくってるぞ？
465:さき
11/10/09 21:29:04.03 HvgzBlCp
羽生に決まってるだろ。
大山のほうがすごいなんて言うやつの頭を疑うよ。
466:名無し名人
11/10/09 21:39:47.96 GZtTNJbv
大山派は記録の数字とか名人の権威とかを重視するタイプ。
羽生派は将棋内容の凄さを重視するタイプ。
467:名無し名人
11/10/09 21:59:37.43 5GUpdE/R
渡辺の王座戦の勝ち方を見ていると、将棋は情報戦だけじゃないのがよくわかるな
468:名無し名人
11/10/09 22:27:33.95 VKm9POdf
情報で勝負が決まるほど単純なものじゃないからね、将棋は。
情報戦だけだと思ってるのは低級。
勿論あれば有利には違いないけど。
469:名無し名人
11/10/09 22:37:25.41 J2WdTBfb
>>464
王座19連覇の方が難易度高いという事は否定しないわけだな
タイトル連続防衛記録 羽生19＞大山13 で決まりで
時代が違う棋士の比較にタイトルの価値とか二の次 ズレてるよ
名人も王座も勝ち上がって来た一人の挑戦者にお帰り頂くだけのお仕事
名人戦が一番レベル高い将棋してるわけでも無いしな
記録を比較するのに重要なのは難易度
470:名無し名人
11/10/09 23:14:02.02 xJ8URjl8
だいたいブハと比べること自体禿に対し失礼なこと。
禿を玉とすればブハは瓦でしょうな。
471:名無し名人
11/10/10 09:25:57.47 oelnr57Q
将棋のタイプは明らかに違いますね。
羽生がかつて「名人の将棋では無い」と某プロに言われたのは正鵠を得ています。
マジックに値打ちが無いなどと言う資格は勿論誰にもないわけですが、事長時間棋戦では、
大山中原のような正統派の方が力を出すのも当然の帰結です。大山もそれまでの将棋を
変えた、堂々の横綱相撲で、現代将棋に多大な影響を与えた羽生とその点でも値打ちは変
わりません。変な事ばかりしてるわけじゃなくて、むしろ変な手を意図的に排除した将棋と言
っていいでしょう。
勝負師として、番外戦術が喧伝されますが、大山自身も升田名人の時に悲惨な仕打ちを食
らったわけで、まあそれは時代としか言えない面もあります。羽生世代がそういう事を最終
的に排除したのは紛れもなく大きな功績です。
>>462さんの考察は、時代をわかっていませんね。若いからやむを得ないかもしれないが、
色んな意味で甘ちゃんで、笑えます。現代は特権を排除する云々も、棋譜云々も、現在の
トップが最強云々も、面白みの欠片もない。
いちばん来なくていいお方のようです。まだしも煽りあいしてる厨房の方が楽しいｗ
472:名無し名人
11/10/10 09:53:22.41 7h7bHH+U
>>462
＞「現在のトップが瞬間的に最強」
羽生「棋士の生活と言うのは非常に長いので、長期的なスパンの中でどれだけ力を発揮できるか、
どんなものが残せるか、そういうものだと思っています。」
瞬間的に最強だったとしても
長期的なスパンの中で力を発揮できなければ一時力で終わってしまう。
「瞬間的に最強」を突き詰めていくと、「どの棋士のどの１局が最高」
となってくる。でもそれってあんまり意味が無い
先崎でも生涯最高の１局を取り上げればそれは最高級の棋譜なんじゃないか？
推測だけど。でもそれは大した意味は無いんだよ
その他大多数の凡局の山があるからさｗ
473:名無し名人
11/10/10 09:57:38.57 7h7bHH+U
>>471
まさにその通りだ！
９５％同意する
474:名無し名人
11/10/10 11:07:06.55 4pu2olF9
>>472
そういう事でなくて。
将棋界の最強は、その時その時の一番強い棋士
って言ってるの。分かりますか？棋譜ではないです。
先崎さんが棋界のトップに立った事はないでしょう？
475:名無し名人
11/10/10 11:16:22.43 4pu2olF9
>>471
>>473
何故か毎回似たような文で賛意が表れる不思議。どのスレでもそうなんだよねえ。
…( ´Д`)y─┛~
476:４７１
11/10/10 11:41:33.37 L26AVOOZ
自演と言いたいのか？
俺がそんなことするかよ馬鹿ｗ ( ´Д`)y─┛~
477:名無し名人
11/10/10 12:13:16.45 V+mNbZLC
ペレとメッシを比べるようなもんなんだよな。
才能を比べるならわからないけど、高度に進化し完成した分野においては単純な実力は現代の方が上だよな。
ただ、メッシが当時生きていて活躍出来たかもわからないないんだよな。
それくらい時代が変わる事で環境や求められる能力が変わるんだよな
478:名無し名人
11/10/10 12:17:35.01 aTYY7XBY
>>476
へー違うんだ。俺も自演と思っていたよ。
失敬失敬。じゃあ、聞きたいんだけど。
>>473は明らかに大山15世を神と呼んでる奴
だと思うけど、こういう風に呼ぶのをどう思ってるの？
大山15世好きとして？
479:名無し名人
11/10/10 12:23:58.18 YMnhUHNc
地元に大山神社が建ってても不思議はないぞ。
480:名無し名人
11/10/10 13:33:00.40 NaLtPJEB
>>478
いや>>471は普通に自演だよ
こいつは他スレでもID変えて自演しまくることでかなりの有名人
棋力は級位者だから細かい技術論のでるスレには出没せず、
ここみたいに抽象論でウダウダ言えるスレに生息する傾向あり
481:名無し名人
11/10/10 15:36:33.98 OWuxWBcH
将棋は名人位があったり格(賞金)の違うタイトルがいくつもあったりして
誰が一番かを決めるのが難しい。チェスの選手権もチャンピオンを決めるのに
挑戦者制度にしたりトーナメント方式にしたり8人総当り方式にしたり定まらない。
イロレーティングで算出した場合、レーティング1位を獲得した年が多いのは
大山か、羽生か。
482:名無し名人
11/10/10 17:06:50.39 4pu2olF9
>>480
いや、そこを敢えてノって聞きたい。答えなければ、自演と判断するしかないが。
483:名無し名人
11/10/10 17:43:34.59 hjQG1fHq
>>481
タイトルほぼ独占した年度の数で比較するとだいたい同じぐらいで
微妙だな。仮に羽生の時代が終わったという前提で。
484:名無し名人
11/10/10 18:32:25.22 4pu2olF9
羽生善治応援スレ99
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:490番)
どうせ巡回してるだろうしここに書いとく。
大山の勝率って良かったっけ？年度別でいいんだけど。
ちょっと資料あったら見せてよ。
485:名無し名人
11/10/10 19:05:31.00 woXnvULg
>>484
＞ある１つの棋戦において
Ａ予選から勝ち上がって勝数、勝率稼いでタイトル挑戦して敗れること
Ｂただ防衛戦やって防衛すること
・・・どちらが評価が高いかといえば、当然Ｂの方なのである
何故ならＢこそが最終的な勝者だから
トーナメント方式(NHK杯)だと、
羽生＞大山は確定したな
486:名無し名人
11/10/10 19:18:09.99 7h7bHH+U
>>482
とりあえず俺はID:oelnr57Qとは別人だよ
2chで自演したことは一度も無いし、そもそも自演する必要性を感じない
ま、何と言っても自演認定するんでしょうがね
「大山先生は将棋の神様」～米長・谷川～
487:名無し名人
11/10/10 19:22:46.38 7h7bHH+U
>>485
NHK杯においては羽生＞大山は完全確定しているでしょう
優勝回数、参加人数の違い、まだ羽生が現役であること。
全ての条件が羽生＞大山を示している
まさにその通りです
488:名無し名人
11/10/10 19:37:04.53 7h7bHH+U
>>484
年度別はちょっとすぐには出てこなかったけど
参考までに・・・
プロ入りして最初の１０年で１８３勝５８敗 年平均２４対局程度
勝率は高いけど対局自体が少なくて若い頃に勝数が稼げなかったのが大きい
大山が通算勝率0.700を切ったのが、４９歳のとき。
羽生は1155勝445敗か。
ここから仮に0勝50敗だと0.700になるね
勿論0勝はあり得ないけど。
489:名無し名人
11/10/10 20:18:51.54 7h7bHH+U
羽生が５０歳を0.700切らずに乗り切る可能性は大いにあるんじゃないか？
ただ最近の衰えを見るとそれも陰りが見えてるかなあ
が、しかしそれよりも
致命的な弱点として未来永劫残りかねない、
竜王名人の問題を何とかするのが最優先だと思いますがね
490:名無し名人
11/10/10 20:30:38.69 l1LyrkNM
7つタイトル(しかも竜王位という名人位より上？がある)がある時代の
名人位と3～5しかない時代の名人位の価値は同じ尺度で計れない。
491:名無し名人
11/10/10 20:43:26.89 sxKWELKX
>>487
全然違うだろ。
NHK杯の第１回は、1951年度 （大山 1923/3月生の大山が満28歳の時開幕）からだよ。
それで８回優勝している。
同じ条件なら、羽生(1970/9月生)が満28歳で迎えるNHK杯は、1999年度の第４９回ということになって、
これ以降の優勝は４回しかない。
もし今後、羽生が５回以上優勝すればはっきり大山越えといえるが、、、
「７冠達成」と「１０年以上全冠（５冠）タイトル出ずっぱり」 のどちらがすいごのかの比較と同じで、
単純な比較はできない。
492:名無し名人
11/10/10 21:03:42.87 RDatikdA
>>491
しかし大山は27歳で初めてタイトルを獲ったのに対し、
羽生は27歳までに30ぐらい獲っている。タイトルの数が
違うので単純比較はできないが。
493:名無し名人
11/10/10 21:09:47.22 0V+6t5lN
若い頃は圧倒的に羽生のほうが実績が上だろ
棋戦の数とかだけの問題ではなく
494:名無し名人
11/10/10 21:45:24.22 p1giK7Sv
やはり>>481の年度レーティング1位を何回獲ったかで計るしかない
ぱっと見た感じ17対17で互角のようだが
495:名無し名人
11/10/10 22:27:42.88 4pu2olF9
>>489
>竜王名人の問題を何とかするのが最優先だと思いますがね
まあそれを言うなら、羽生さんが引退してから、あるいはタイトルに手が届かなくなったと
判断してからでいいでしょう。
もちろんこれから名人18期まで伸ばすとは思ってませんが。
もし仮に10期まで行けば、かなり印象も変わってくるでしょう。
個人的には竜王をあと1期取ってくれれば、とりあえずいいやと思ってるけどね。
もちろん上乗せはいくらでも拒みはしないけど。
もしこのままだったら？
それはそういう時代だったという事でしょう。
自分は森内名人も谷川名人も高く評価してるんで。
あいにく羽生善治というちょっと違うようなのがいたせいで、割食ったけど。
むしろ羽生さんは常にライバルを持ってるんだよね。
森内さんが「羽生さんは周囲のレベルを上げながら、なお勝つ」って言ってたけど
496:名無し名人
11/10/10 22:38:00.95 sxKWELKX
>>492
> しかし大山は27歳で初めてタイトルを獲ったのに対し、
そりゃそうだろ。
名人戦以外のタイトル・棋戦は、まさにその大山27歳1950年の時からできはじめたのだから。
九段戦が1950年～、王将戦が1951年～
若い頃の実績の差は、単に開催棋戦の数と戦争（召集）の影響だけと思うが。
もちろんだからといって、羽生の実績が大山より下だとは思わない。羽生に足りないのは、
プレイヤーとしてでなく、大山なみに棋界の顔として新聞社や財界と渡り合えるビジネス
上の能力だな。
497:名無し名人
11/10/10 22:57:17.29 0V+6t5lN
大山はA級に上がってから数年優勝できなかったから
やっぱり羽生中原谷川のような若くして抜きん出ていた
存在ではなかったということだろう
20代後半になるまでの力は中年の木村に劣っていたということ
498:名無し名人
11/10/10 23:03:23.06 gfSFH9UA
>>496
確かに羽生の若い頃の大山は戦時下で将棋どころではなかった。
比較の対象にすべきでなかった事は認める。いまの日本将棋連盟、
将棋会館、棋戦の賞金も大山の尽力に負うことが大きかっただろう。
一つ、疑問に思っている事があるのだが、プロ将棋も興業、客商売
だと思っているのだが、升田のほうが圧倒的に人気があったのは
どうしてか、思い当たることはありますか？
499:名無し名人
11/10/10 23:23:14.11 4pu2olF9
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
>神っていう言葉はある意味、どちらとも捉えられます
>本当のアンチであればこのスレすらみたくもないですから
>素直になることも大切ですよ
自演じゃない、という事なんで、つまりは大山ファンは複数が神という呼称を肯定する
狂信者の群れ。そう認定してしかるべきだと思いますね。
それに反論のある、大山=神 とかふざけた考えに染まっていない人がいるなら、
話を聞きたいものですね。
文面、レス返す調子から、いるようには思えませんが。
500:名無し名人
11/10/10 23:45:21.30 /ZbqzTvX
>>499
大山の存在はたしかに大きいが、あえて将棋の神(お上)は
誰かと訊かれたら徳川家康と答えますね。なにしろ将棋のルール
を全国統一して発展させて日本の文化にしたのは家康の功績でしょう。
501:４７１
11/10/11 00:06:33.82 aw7NrGfc
>>478
麻雀打って今帰ってきたらｗ
いやいや、神とかいうイメージはむしろ羽生の方じゃね？若い頃の。
大山はむしろ精密機械と呼ばれてたし、一方勝負師として人間臭い面も
今の毛並みのいいリーマン棋士よりは遥かにあった。神とか言ってたら、
冷静かつ客観的な比較は出来ないよね。
ちなみに私自身は升田ファンですｗ 当時の空気としても、やはり人気は
どっこいどっこいだったし、大山将棋は難しいというのも同じでした。ただ、
相手戦法を平気で受けて立つ巨大なイメージ、世間一般にも認知された
大名人っであったことは間違いない。「羽生名人」と呼びたいのに・・・とい
うのは残念というかもったいないというか、やっぱり名人の権威は大切に
してほしかった。囲碁でも大三冠と他タイトルの価値はあからさまに違い
ますから。
>>480
人のレスもろくすっぽ読めない池沼が話をややこしくするなよ。
＞棋力は級位者だから細かい技術論のでるスレには出没せず
てめーの事だろうがｗｗｗｗｗ
チンカス野郎○ねよ。
502:名無し名人
11/10/11 00:14:11.10 keSmzBq+
日が変わると出てくるのねー。
そして何故か別の同意厨がわくという。
なぜかなー。一緒には出てこないのかなー。
503:名無し名人
11/10/11 00:18:49.17 E+eidvLR
>>501
そういう事言ってんじゃないですよね。名前のかわりに神は～とか使われてて、
違和感は感じないんですか？
>>502
sii
504:名無し名人
11/10/11 00:29:02.70 keSmzBq+
>>471
なんで居丈高か分かりませんが、あまりにも
他のレスと違うのでキャラづけと言われても
仕方ないね。
505:名無し名人
11/10/11 00:35:45.43 keSmzBq+
間違った。
>>504
は>>501の下の書き込みに対してね。
506:５７１
11/10/11 01:09:20.10 aw7NrGfc
俺じゃないから神云々がどーとか
レス読めない馬鹿なの？
507:名無し名人
11/10/11 02:46:20.38 D/X3HowK
俺じゃないから読めないって、
馬鹿すぎるわ。うざいほど神神書いてあるのが
読めないのかよ。
何度適した専用スレに、と言っても分からない
のは虫なみの脳だからなのか。
508:名無し名人
11/10/11 02:54:41.29 bAC3MAiF
馬鹿じゃなきゃ、アンチなんてやってない。
徳光さんとか長島さんを自分の神だと言ってるが、
長島さんが～とか言わず、神か～とか言い出したら、
100パーセントひかれるし、周囲が忠告してやめさせる。
大山ヲタは何故か、全く言い争いがない。
一人だからな、仕方ない。まーこんだけの馬鹿が
何匹もいても困るが。
509:571
11/10/11 07:56:54.98 hTzy8ith
何処まで池沼なんだよｗｗｗ
俺じゃないから「神って言ってる奴の考えや気持ちはわからない」
お前は「人のレスも読めないのか」
だろうがｗｗｗｗｗ
キチガイが
510:名無し名人
11/10/11 10:18:24.62 fw+B6E3K
名人戦の権威を保つためには、将棋連盟幹部は痩せても枯れても
名人戦以外のタイトル戦を創設すべきではなかった。羽生のことを
「銭王」などと呼べた義理ではない。
511:名無し名人
11/10/11 12:54:07.51 u9yorFI0
その初の「銭王戦」のタイトルを獲ったのが大山だった、
というのも皮肉な話だ。
512:名無し名人
11/10/11 13:57:36.17 sICHHchc
初の銭王＞名人の構図は第一期王将位決定戦であろう。
513:名無し名人
11/10/11 14:41:19.38 212Ih33y
>>509
お前はどう思うかを聞かれてるのに、
マジに読めない知障なんだな。
俺は優しいから、もう一度きいてあげるよ。
他人がどうのじゃなくて、お前はどう思う？
神と思うか、とかじゃねーぞ。
大山の名前の代わりに神は～と書き込む奴を、
「お前は」どう思う？
それとも、やはり避けまくるのは自演だからで、自分で自分の事をキモいとかは、さすがに言えないか？
514:名無し名人
11/10/11 17:36:54.78 /+MOq4cu
>>513
まだいるのかキチガイがｗｗｗｗｗ
さっさと死ねよ
>>510
しかしそうすると華がなさすぎじゃないかｗ
伝説の存在にはなるかもしれんが。
囲碁 棋聖、名人、本因坊、天元、王座、十段、碁聖
将棋 名人
てか、第１期って木村じゃね？
515:名無し名人
11/10/11 18:01:57.60 rWyuO72a
>>514
まともな返しできなくなってきたね。
答えず逃げようと必死だね。
自演くん。同意くんのがいいか？
ハハハハ！
516:名無し名人
11/10/11 18:11:43.21 RGWqSj4q
>>514
＞しかしそうすると華がなさすぎじゃないかｗ
伝説の存在にはなるかもしれんが。
囲碁 棋聖、名人、本因坊、天元、王座、十段、碁聖
将棋 名人
>>510は>>501のようなコメントのために書いてあげただけで
俺自身はどうでもいい
＞やっぱり名人の権威は大切にしてほしかった
＞てか、第１期って木村じゃね？
第一回王将戦は正式なタイトルとはされず、
翌年から第一期王将戦が始まった。
517:名無し名人
11/10/11 19:21:50.33 tSWn8J6R
>>516
それは知らなかった。確かに連盟のＨＰの１は升田になってる。
有難さん。
まあいずれにせよ「名人は一タイトルにすぎない」と言った事実は消えないな。
518:名無し名人
11/10/11 19:31:23.39 c2bGy92P
まさにその通りだ！
って、そりゃ同じ人間が相づちうってれば、
その通りだろうよ。
分からないと思っているんだろうか。
しかも時間ずれて延々カバーは絶対なし。
パタ、とやむ。
頭悪いからばれないって思ってるんだろうな。
519:名無し名人
11/10/12 10:49:32.02 WN7GHdcA
あははは
「何故か」大山ファンが全員消えた。
時間をあけて、ほとぼりさめたあたりで「呆れて近寄らなかった」とか言い訳もって、
再登場するつもりだろうが、呆れたなら、
普通は荒らされてない、大山康晴を語る２スレに
は書き込んだりするんだけどね。「一人くらいは」
明らかに「一人のアンチが自演で暴れていました」
もしまた来たら、追い込むよ。
520:名無し名人
11/10/12 23:08:45.82 juxYk9eS
頭大丈夫？
521:名無し名人
11/10/12 23:13:49.59 fuzRkEWy
気持ち悪いと思った奴はスルーするのが一番
522:名無し名人
11/10/12 23:40:38.54 3fAakyEm
アンチは本当に頭大丈夫かと思う。
どっちもどっちだけど、やりかたはどうあれ
羽生スレにしばらく大山関連のうざい書き込みが
なくなったのは事実だし。
しかし大山厨は大山スレにはまるで
書き込まないんよな。
523:名無し名人
11/10/13 00:27:03.06 BBCV7OaF
頭？大山15世を神とか言い出した奴よりは大丈夫しょ。
524:名無し名人
11/10/13 09:54:39.45 fyO1TALX
>>522
どっちもどっちか。
きちがい自演アンチと同類にされるのは、
まあ心外だが、しかたないかな。
525:名無し名人
11/10/13 13:47:06.49 YE/0S4wi
どっちも頭おかしい
526:名無し名人
11/10/13 14:23:06.06 c8hGk8rt
大山スレはまともな書き込みが一週間以上されてないな。
これみて分かる。大山15世が純粋に好きな人間はいないんだなって事が。
変な人間にだしにされて、一番かわいそうなのは大山15世だろ。
527:名無し名人
11/10/13 19:49:26.32 YE/0S4wi
便所の落書きなんか大山名人は気にしないよ。
一番可哀想なのはキチガイアンチ野郎とキチガイマンセー野郎のおつむ。
528:名無し名人
11/10/13 20:16:34.91 yO7IDA+w
あんたのことか
529:名無し名人
11/10/15 19:59:39.47 BnuldHxG
強いのは羽生
大名人なのは大山
将棋を語る上で名人は切り離せない
羽生には竜王より名人をとにかく取ってほしい
530:名無し名人
11/10/16 12:04:02.01 gL8Eoy48
ある意味渡辺さんに期待。羽生さんが退場した後の将棋界を見れば、
羽生さんがいた時代がどういう時代だったのか、比較して評価しやすい。
歴史という舞台に持っていかないと、こういうのは無理があるだろう。
531:名無し名人
11/10/19 15:46:27.14 NFOXbsFa
大山と羽生 将棋史上最強はどっち？
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
532:名無し名人
11/10/19 23:49:21.00 NRQWN/dd
オリンピックと世界選手権で勝てないスポーツ選手みたいなもんかな羽生は
533:名無し名人
11/10/20 12:02:46.98 OpNy6GSi
いつもが強すぎたからなあ羽生さん。
名人も竜王も10期以上はとらないと周囲が納得しないんだろう。
個人的にはあと竜王1期で永世とって、以降は流れのままにでいいと思ってるが。
534:名無し名人
11/11/01 02:57:15.30 8DxEV4iX
☃
535:名無し名人
11/11/01 23:23:30.67 ZI/Nntud
>>532
こんな感じか
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
536:名無し名人
11/11/02 10:32:27.18 12DQE/gh
>>535
ウォズニアッキ
「これまで四大大会での優勝経験はなく、今季の四大大会では１回も決勝に進出できなかった。」
煽ろうとしてるにしても
さすがにちょっと違うのでは。
グランドスラム=7冠
その他の大会=一般期戦
だろ普通に考えて。
537:名無し名人
11/11/02 18:28:00.51 aGL6Y54V
こんなスレが有ったよ。
将棋名人戦なら棋士はどんな歴代名人は対応するかな？
木村、塚田正夫、大山、升田、中原、加藤、谷川、米長、羽生、佐藤、森内、丸山ならどうかな？
【囲碁の場合】名人戦でサイン求めたきた時の対応
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)
47:名無し名人 :2011/06/22(水) 22:25:50.18 ID:rwyy59hc [sage]
張栩→無視、しつこいと「対局中です」と一言
井山→苦笑いしながらサイン
武宮→厳しい口調でちょっと常識ないんじゃないの、などと言う
結城→冷めた目で一瞥
メーエン→素でキレる
越田→喜んでサインする
538:名無し名人
11/11/02 19:11:36.92 EMZ76rMQ
引退する名物記者ならどんな棋士だってサインするさ。
少なくも今まではそういう生暖かい社会だった。
539:名無し名人
11/11/02 21:30:10.79 12DQE/gh
とっさの対応としては、羽生さんは見事＞名人戦でサイン
540:名無し名人
11/11/03 03:10:57.16 KkQASCeD
タイトルは時代によって獲得可能な数が違うから
比較には使いにくいという欠点があるせいで
ヒイキの側を有利に見ようとしていつまでも結論は出ないが
そのてん勝率は時代による不公平が関係ないから
羽生が2216局指した時点で勝ち星が1433勝を越えていれば
はっきりと大山より上だったと断言してもよさそうだな
541:名無し名人
11/11/03 03:46:06.19 7aMvR4a4
⌘
542:名無し名人
11/11/03 08:06:30.81 q/EGfdh0
>>540
＞タイトルは時代によって獲得可能な数が違う
神の全盛期にはタイトルが平均約３つしか無かったのだから
神の方が明らかに不利な条件だったのは確か
だから羽生は、谷川が言ってるように「あと２０期」
取らなければならないだろう
勝率については羽生は早指し、格下棋戦でやたら勝率を稼ぐ傾向があるから
神の勝率を上回っても「名人７期」では駄目だろう
「名人７期」では他にどんな好成績をあげても認められないだろう
竜王を２０期取るとかすれば話は別だろうが
543:名無し名人
11/11/03 08:07:47.26 zFs56C4/
大山なら「あーこれはこれは。長らくお世話になり有難うございます」って
頭下げて揮毫して、後で本人に直接「東さん、あれはまずいよ。私だから
いいが」といって、その後引退祝いパーティーの打ち合わせに入るレベル。
営業兼務なら当然。
544:名無し名人
11/11/03 12:49:53.44 rQIh0Weu
>>542
だって、昔だったから。
今は格段に厳しいから、現時点で最強の渡辺竜王でも王将リーグで１勝2敗とか
になったりする。昔は牧歌的な時代だったんだねえ。
>>543
俺が聞いてる人物像とは違うね。記者なんか飼い犬くらいにしかみてない。
名人戦の舞台でサインを、なんてやられたら、即排除だろ。
545:名無し名人
11/11/03 13:11:57.91 q/EGfdh0
渡辺って未だに暫定王者でしかないぞ
７つの内２つしか持ってないじゃないか
全然圧倒的じゃないよ
戦国時代から半歩リードしたかな、という程度
今期も残りは順位戦だけだし
ここで挑戦出来ないようでは話にもならん
546:名無し名人
11/11/03 15:51:32.02 KkQASCeD
獲得賞金が棋界1位なら暫定も糞も無く
普通に第一人者だろ
547:名無し名人
11/11/03 18:08:53.52 rQIh0Weu
>>545
でも、現時点の最強を一人あげるなら、渡辺さんだろ。
それでも若い広瀬さんに負けるわけだよ。現代は。
548:名無し名人
11/11/03 19:35:46.39 jRurxB8G
まぁ、散々言われてることだが、ピークの時代が異なる二人を比較したって、
結論はでない。
でも、ロマンを感じることはできる。
大山－羽生の対決は、3-6。
でも、この中には羽生不戦勝（大山死去のため）が1ある。
また、この二人は非公式戦の対局が一つあって、それは大山が勝っている。
つまり、2人が実際に将棋をした結果は、大山4-5羽生
晩年の中原や最近の谷川をみれば分かるように、
老いた覇者（タニーファンすまそ）は、若手強豪には適わない。
というより、「負けて当然」なんていうイメージすら持ってしまう。
しかし大山の場合、
けちらされて当然の筈60を越えた前世代の覇者が、
孫のような次世代の覇者と、
ほぼ互角の勝負をした。
実にロマンあふれる話だと感じるのは俺だけだろうか。
549:名無し名人
11/11/03 22:22:36.13 ijKX4Xke
いや、普通に凄いと思うよ。
素直にそれを称える事も出来ない羽生オタって異常だよね。
550:名無し名人
11/11/03 22:41:41.11 q/EGfdh0
まさにその通り。
５０歳近く年齢離れた者同士の対戦成績なんて参考記録にしかならないのに。
神の実績が完璧すぎるから
竜王名人に弱いという、羽生の致命的な弱点をつつかれた時の
対抗として苦し紛れに持ち出してるだけｗ
551:名無し名人
11/11/03 23:29:43.61 rQIh0Weu
ところで、どうせ空想スレだから聞いてみたいが、
羽生さんの時代に大山13世がいたら(羽生さん自身はいないとする)、
どのくらいの成績を残したと思うの？大山オタは？
552:名無し名人
11/11/03 23:40:19.65 rQIh0Weu
大山データベースってないの？玲瓏みたいな。
553:名無し名人
11/11/03 23:47:03.59 1qSwdaiQ
>>548
史上最強の５０代～６０代なら大山に間違いないのだが。
554:名無し名人
11/11/04 00:12:44.38 t5g40JVX
羽生がいつまでタイトル戦登場できるか気になるな
555:名無し名人
11/11/04 06:41:48.82 bkF2p8AM
大山１３世なんていないから何とも
556:名無し名人
11/11/04 07:07:09.72 HmjbUN5N
あ、大山15世の間違いだ。
いーじゃん。
だいたい分かるだろー。
557:名無し名人
11/11/04 20:55:55.33 GA+mAC4R
羽生さんが81期とった瞬間に、
大山は世間的に過去に強かったらしいね、
で終わるだろう。
名人を何期とってても、昔はタイトル少なかった
と言っても、世間は「昔だからねえ」で終わり。
あるいは枡田の香車をひいて～のエピソードに
出て、ただの「負けた名人」役になる。
世間は記録より記憶だし、細かい記録には
大して興味はそそられない。
558:名無し名人
11/11/05 07:13:34.90 /rlyamQm
米長は「６０歳でタイトル取れれば神を超えたといえるでしょう」
中原は「ここ数年が勝負でしょうが、今後次第でしょう
（暗に名人を取れるチャンスはもうそんなにないと言っている）」
谷川は「あと２０期取れ」
現状同じ８０期の状態から羽生が１期増えたところであまり変わらんよ
勿論ニュースにはなるがね
559:名無し名人
11/11/05 13:04:13.04 NsYJJgAB
でもなあ。
８１期もただの通過点だと思ってたが、もしかすると無冠もあり得るもんな。
ここんとこの凋落っぷりはちょっと。
560:名無し名人
11/11/05 19:51:19.29 c+INxswu
>>558
世間的には、と言うとる。
イチローに最多安打更新をみんなが求めなくなったように、
一度越えたら、82期はニュースにはならん。
谷川さんらのは、頑張れと言ってるに過ぎん。
まあ10年後くらいに勝利数も抜く。
561:名無し名人
11/11/06 12:55:43.29 qVXlZu+P
竜王名人で羽生が明らかに弱い（強くない）のは誰もが認めるところ
ただ公の場ではそれは言いにくい
渡辺とか阿部みたいなタイプはチラホラ口に出すけど。
８０期超えても名人７期（笑）じゃ神どころか
中原を超えたとすら言えんだろう
562:名無し名人
11/11/07 11:01:40.15 QgZ4arlt
大山オタは現代に大山がいたら、どれくらい活躍しただろうと夢想できんの？
563:名無し名人
11/11/08 05:34:04.60 izzbILuu
全盛期の大山が勝つとガッカリされたが
羽生は強いときも常に勝ちを望まれ続けていた
そこが2人の差
564:名無し名人
11/11/08 10:12:46.76 txZxywLH
直接対決を「大山は最晩年だから」と言う大山オタが
いるが、羽生さんもまだ20にもなるかという
年齢であって、最盛期のはるか手前なんだよな。
>>562
大山オタじゃないけど。
なんとなく60期届かないくらいじゃないかと思う。
渡辺竜王の3割増とサービス見積もりして。
565:名無し名人
11/11/08 10:13:46.25 NxAgjQS2
大山vs渡辺
566:名無し名人
11/11/08 14:10:07.70 DMMe2fjS
>>563
羽生は斬り合って勝ち、というのが中心だけど、
大山は相手を圧倒するっていう勝ち方で、
（当時は）見てて面白くなかったというのもある。
現代のZの思想だとかの辛い勝負技術を、
時代を先駆けて実行してたのが大山だからね……。
>>564
確かに羽生も未完成なところはあったけど、
でも、既にタイトルホルダー。
567:名無し名人
11/11/08 18:46:38.80 m8bBuDfn
>>563
人気の羽生、勝負強さの神ってことだろうね
568:名無し名人
11/11/08 19:38:38.10 m8bBuDfn
>>562
全盛期に平均３つしかタイトルが無くて８０期だからな
それが現代ならいきなり２０代から７つあるわけだから
どう考えても増えるだろうな
１００期ぐらい行くんじゃね？
まあ数も大事だけど「最高位の名人位を１８期取った上で」８０期取ったこと。
ここが重要なポイント。
569:名無し名人
11/11/08 20:07:30.65 r93/NEKQ
>>566
大半は冠前だよ。まあ既にテレビで名人たち
まとめて虐殺した後だけど。
>>568
わかったわ。大山オタは、単純にお馬鹿ちゃん
なんだね。
野球も試合数増えてるから金田がいたら500勝くらい
するかもネー。
いくらファンタジーでも、頭お花畑過ぎて。
18期も木村がやれるとこまでやってたら、違ってたろうし。
せいぜい記録にしがみついててくれ。
他にくるな迷惑
570:名無し名人
11/11/08 20:36:25.72 m8bBuDfn
テレビで名人たちをまとめて虐殺するという、華々しいデビューを飾ったのに
未だに名人７期で停滞しているというのが面白い
特に今も語り継がれる「５２銀」。
含みの深さや風格を感じさせる名手では決してなく
素人受けしやすい、秒読み、早指しの中で一発で決める奇想天外な「鬼手」。
腰の重い本格長時間将棋だとこういう華々しい技は通用しにくくなる
まさに羽生将棋を象徴するかのような一手。
羽生の未来を予言する一手であったと言えよう
571:名無し名人
11/11/08 20:52:44.73 0jiiozUA
つうかそういう時代なだろ。>名人を独占はできない時代。
森内さんも立派な名人だし。あえて言うとこの10年くらいは森内羽生並立時代だった。
まあ名人位に限りだけど。
後の時代の、渡辺さんがどのくらい保持するかで、羽生さんの評価も変わるんじゃない。
まあ現代の成績に二昔前の記録を簡単にスライドさせる大山ヲタはアホだと思うけど、
それも羽生さんの功罪ではある。なまじ比べられるくらいにタイトルとっちゃったっていう。
572:名無し名人
11/11/08 21:29:43.65 m8bBuDfn
羽生信者は
「７大タイトルはどれも同じ価値。なぜなら競争相手が殆ど同じ面子だから」
などとのたまうが、それなら何故ゆえ王座は独占出来るのに
名人を独占出来ないのかという話になる
明らかに羽生が勝負弱いから、長時間、大一番に弱いからでしょう
そうではなくて狙い撃ちされるからということなら、やはり多くの棋士から
竜王名人は別格のタイトルであると見なされていることになる
だからどういった理由であれ
竜王名人獲得数が少ないのは明らかに羽生の弱みなのだよ
573:名無し名人
11/11/08 22:59:12.15 0jiiozUA
>７大タイトルはどれも同じ価値
かなり偏った意見だろそれ。羽生さんのファン大半がそう思ってるわけでもない。
王座を独占したのは、たまたま。
昔の事例出されても、昔だからねとしか。
他のタイトルに比べたら少なめってだけだし＞名人、竜王
少ないからという事で何か言いたいなら羽生さんが引退するか、せめて無冠になって
2年後くらいに言ってくれ。
574:名無し名人
11/11/08 23:26:54.95 0jiiozUA
>>571
>腰の重い本格長時間将棋だとこういう華々しい技は通用しにくくなる
いや、あの場面あれが一番早くて正確な手だろ。
あれが実際には時間があれば正確な対処があったのなら
奇想天外だの鬼手だのいえるけど。本当に見て言ってるのか？
575:名無し名人
11/11/09 05:41:03.60 sIoTOOKz
>>574
長時間将棋なら、その前の段階で、５二銀を打たせるような局面にしないから。
576:名無し名人
11/11/09 06:26:09.56 osnC1zST
あの将棋の一二三の敗因は中盤の△４二玉らしいよ。
結果的に△５二玉なら難しかったらしい。
しかしそんな中盤での構想ミスは持ち時間と関係ないよ。
577:名無し名人
11/11/09 07:24:00.40 eCIMQCKE
羽生も最強でも何でもないとばれちまったからな。
四十そこそこで第一人者から転げ落ちて。
四十五過ぎてタイトルとか考えらんない。
中原や谷川と変わらない。
ビッグタイトルや占有率なら中原のが全然上。
レベル低い時代に雑魚タイトル集めただけの並の強豪。
578:名無し名人
11/11/09 07:26:15.08 i+avPKtA
>>569
お前だファンタは。
当時の先発完投率考えろ馬鹿。いくら鉄人でも中継抑え抜きに
なるわけも当時のような登板数になるわけもない。
世界中で昔と今との比較は存在する。一流どころが真剣にな。
難しい事を、出来るだけ多角的かつ立体的にリアルに分析する
思考実験とわかってやっている。
お前みたいな馬鹿は羽生オタ限定だ。
さて。
同じ８０期でも、長時間棋戦の比率が決定的に違うのが、この両者。
両者の４大長時間タイトル比率（名人九十段王将王位竜王）
大山 １８＋６＋８＋２０＋１２＝ ６２ ６２÷８０ ＝ ０．７７５
羽生 ６＋７＋１３＋１２ ＝ ３８ ３８÷８０ ＝ ０．４７５
更にこれを名人九十段竜王にしぼると、
大山 １８＋１４ ＝ ３２ ３２ ÷ ８０ ＝ ０．４
羽生 ７＋ ６ ＝ １３ １３ ÷ ８０ ＝ ０．１６２５
この数字は分母が大きいので、タイトル数が少ないなどの限定条件
を否定するに足る有為な数と言って良い。
これをどう評価するかは、お任せしよう。少なくとも>>569のような馬鹿
には無理だろうが。
579:名無し名人
11/11/09 08:23:26.00 U1L05MX8
>>574
＞いや、あの場面あれが一番早くて正確な手だろ
５２銀が一番早い手であるのは確かだろうな。いい手であるのも確か。
ただあの局面てもう羽生が明らかに優勢で一番キツい手はやる必要ないんだよ
１８飛、１９角、２８歩の形が異常に重すぎるからｗ
神なら３８銀と打っていたでしょうね
それで相手の大駒は封じ込められて完勝でしょう
神「優勢な局面では直線的にスパッときめて勝てるが遠回りしても勝てる、
という二通りがあるとき、遠回りして勝つ道を選ぶ方が、勝率が高い」
明らかに優勢な局面では最短でも遠回りでもどっちでもいいんだよ
勿論最短距離で勝つのも悪くないと思いますよ
その方がスリリングだし人気も出るだろうから
580:名無し名人
11/11/09 09:33:12.29 U1L05MX8
>>578
５番勝負の棋王と王座で総タイトルの４０％を占めてるという実態を
見せられるとどうしても「水増し」という言葉を出さずにはいられないｗ
まあ、例えば、王位＞王座とする根拠はないんだけどね
しかし棋王と王座がタイトル戦に昇格したのが神５０歳以降
であることを考えると尚更・・・
581:名無し名人
11/11/09 14:08:55.86 q6HjU33J
昔の記録なんて、現在の記録と比べる時は、割り引いて考えるのが普通。
どの世界も大抵そうですよ。
ボクシングでもジョールイスは未だに防衛記録持ってるものね。
大山は古い(しかも2,3世代前)、羽生さんは現代
それだけで比べようがないほど、羽生さんが勝ってる。
582:名無し名人
11/11/09 14:10:04.35 q6HjU33J
>>579
大山なら、さきに負けてるので
583:名無し名人
11/11/09 14:27:20.62 t99F4R2h
>>578
馬鹿ちゃん
馬鹿の自覚があるから、急に内容荒れるな。
さて、じゃねーよ。頭悪いくせに。
>世界中で昔と今との比較は存在する。一流どころが真剣にな。
遊びだよ馬鹿。それさえ分かってねえ。
高校出てんのかすら怪しいな。
584:名無し名人
11/11/09 15:19:13.12 U1L05MX8
>>582
ＮＨＫ杯で負けても名人を１８期取るのが神
森下に全敗してもＡ級を６９歳まで維持するのが神
585:名無し名人
11/11/09 16:18:29.28 4Tozv15+
まあNHK杯で番外戦術はつかわんだろ
586:名無し名人
11/11/09 17:01:22.24 BpsdZ9jM
よく現代に大山いたらとかやってるが、
羽生がタイムスリップ、の方が単純じゃね？
ジン方式。
100期マジに楽勝で行く。
587:名無し名人
11/11/09 19:11:36.96 U1L05MX8
２０代にタイトル１つしかなかった時代で
羽生が１００期は難しいだろうね
588:名無し名人
11/11/09 19:56:02.06 lbtc4hg2
層のめちゃくちゃ薄い時代、100は行けるよ。
589:名無し名人
11/11/09 20:11:36.75 nKe9cxog
羽生さんがタイムスリップしたら．．．
ぬるい昔ならチェスと将棋両方いけそう。
590:名無し名人
11/11/09 21:43:51.61 osnC1zST
小野五平十二世名人もチェスをやってた
チェスを単純で浅いゲームだと馬鹿にした文章が残っていたはず
591:名無し名人
11/11/10 07:41:07.06 pJAdgp7o
〆
592:名無し名人
11/11/10 13:25:32.64 J4cmNm51
>>590
世界的とは言わんが、誰か本場の相手との勝負は？
幕末の長州の侍も
「銃や大砲をどうにかすれば陸戦なら鍛錬した刀の使い手である日本が勝つ」
とか豪語してて、陸戦の白兵戦も圧倒されちゃったんだよね。
やってみないと分からない。
593:名無し名人
11/11/10 20:30:08.74 jWlwmGAN
>>583
チンカス厨房は黙ってなｼｯｼｯ
>>583
ただ、キャラ的にむずいかもねｗ
升田大山に坂口花村灘大野原田松田松浦
ひふみん山田芹沢内藤大内米長森
濃すぎてもう何が何だかｗ
こんな連中の中で羽生は一体どんなキャラ立ちを見せたか
興味あるな
594:名無し名人
11/11/10 22:30:31.09 CfxBSaG9
>>593
馬鹿だからアンカもまともにつけられません、
まさにその通り通り高校出てませんってことかwww
595:名無し名人
11/11/10 23:16:16.07 w+Esx+gi
昔のメンツで羽生レベルまでストイックな
真面目棋士は山田と一二三くらいか
まあ今と比べれば研究があまり役に立たない時代だから
真面目にやってりゃ強いってわけでもないだろうけど
596:名無し名人
11/11/11 06:56:50.56 AFoS/8Vv
どちらもハゲに翻弄されちゃったな
羽生は中原になれたのか？って命題か
597:名無し名人
11/11/11 07:14:04.92 FaGtp6Ex
羽生もレベルの低い時代の水増しだからな。
中原より上というこたあない。
四十五で名人とか考えらんない。
大山時代にいたとして普通に八十期とか無理だろ？
十年間タイトル出ずっぱりとか羽生には不可能。
可能な奴が渡辺にやられはしない。
最強は安定感の大山か強いときの中原か。
598:名無し名人
11/11/11 14:12:12.65 KZlBawic
時代のレベル云々言ったら
羽生>中原>大山
に決まってる。
棋士に聞いてみな。
しかも羽生世代はレベル高い
599:名無し名人
11/11/11 20:14:28.40 NDKCe7ED
研究していれば一定のレベルを保てる
→楽な時代・・・純粋な棋力勝負は終盤の入り口あたり
研究会なし、全部出たとこ勝負
→レベルの高い時代・・・中盤から棋力勝負
以上の考え方が未だ無い点が、意味不明
600:名無し名人
11/11/11 21:04:02.64 78CDcQcD
羽生厨は死ねよ
現代の方がレベルが高い？当たり前すぎて屁もでんわｗ
いつもそうやって面白そうな話の流れをぶち壊すんだよ
>>596
中原（超鈍感）タイプじゃなかった気がする
常に大山の読みを上回るマジックを繰り出して圧倒するか
メンタルで見切られてコテンパンにされて発狂するかどっち
かみたいなｗ
升田のパワーアップ版かなあ
でも、羽生が戦地行ったらやっぱり病気になりそうｗ
601:名無し名人
11/11/11 21:30:20.14 eETXkeiO
大山好きはみんな性格悪い
602:名無し名人
11/11/11 21:33:29.07 eETXkeiO
そして年老いた人
この２セット大切ね
スイーツ(笑)
603:名無し名人
11/11/11 21:35:38.25 eETXkeiO
渡辺と大山一緒にすんなよ爺共(笑)
つか、過去の人に纏わりつく時点でつまらんから。
604:名無し名人
11/11/11 22:44:25.28 LUJ7mNVO
大山なら翌日対戦する相手宅に深夜、手下の者に命じて電話して寝させない、、、
とか悪どい手もたくさん使って事だろう。
現実の大山は「将棋の神様」と言うより「将棋(勝負)の鬼」だったんだろうなw
605:名無し名人
11/11/12 01:09:58.58 jU1PHWGe
大山は将棋だけでなく生活のすべてに目が行き届いていた。
タイトル戦の新設に尽力し、東西将棋会館の建設に奔走し、
日本全国をとびまわってファンと交流し、有吉以下の弟子も育て、、、
大山は４０代で、かなり連盟の仕事もこなしている。
羽生はどうみても目の前の将棋だけに没頭している。
将棋会全体のために何もやってないし、やる気もないように見える。
奥さんにも逃げられちゃったし。
606:名無し名人
11/11/12 04:02:03.38 bPGYORZ7
601 名前： 名無し名人 投稿日： 2011/11/11(金) 21:30:20.14 ID:eETXkeiO
大山好きはみんな性格悪い
602 名前： 名無し名人 投稿日： 2011/11/11(金) 21:33:29.07 ID:eETXkeiO
そして年老いた人
この２セット大切ね
スイーツ(笑)
603 名前： 名無し名人 投稿日： 2011/11/11(金) 21:35:38.25 ID:eETXkeiO
渡辺と大山一緒にすんなよ爺共(笑)
つか、過去の人に纏わりつく時点でつまらんから。
607:名無し名人
11/11/12 06:17:23.45 gsWRwL2o
ここで腐れ羽生ヲタを一喝してやろう
棋力＝中終盤の力
608:名無し名人
11/11/12 06:29:56.49 EdzyDS0v
羽生って弱くなったら、将棋界の癌になりそう。
609:名無し名人
11/11/12 06:38:09.82 xSG+2ZQc
もう衰えて渡辺に歯が立たない羽生が最強はないな。
後は転げ落ちるだけ。
恥ずかしくないの？
610:名無し名人
11/11/12 06:57:04.06 xSG+2ZQc
将棋は１人で指すもんじゃないからな。
特に序盤は時代のレベルによる。
宗歩だ升田だいかに超越した力持ってても、時代の制約がある。
羽生世代は丁度研究が盛んになって、どんな馬鹿でも、
研究に乗れないロートルに馬鹿みたいに勝率上げられた、
タイトル取れたレベルの低い時代。
それははっきりしてる。
そんな時代にタイトル数だけいくら取っても価値がないことは、
現在の羽生の凋落、羽生世代の凋落ではっきりしたけどな。
もう渡辺や豊島あたりには無理だろう。勝てないだろう。
今は上から下までなかなか勝ち抜けない。
それでも渡辺、広瀬、豊島あたりが出てきている。
611:名無し名人
11/11/12 08:49:04.43 Up+eXH1W
↑のように今の方がレベル低いと思うよ
逆説的に
力なくてもごまかせるって感じ
612:名無し名人
11/11/12 09:08:50.86 vzChm/IZ
おお、しばらく見ないうちに変質者のスクツにｗｗ
613:名無し名人
11/11/12 09:09:32.15 Oi+CAGJB
たかが数十年で生物的な進化退化が目に見えてあるわけじゃなし。どっちが上も下もないし、全体的なタイプの違いもない。
どの世代にも羽生に近い人間はいるし、大山に近い人間もいる。そう言い切って大きな問題ないぐらいの日本人がいるんだよ。
同級生と将棋で遊んで、ああ強くなりたい！と思った少年が何人いるか分からないがこれもかなりいるだろう。
考えないといけないのは、「大山時代に羽生タイプがいたんじゃないか」「羽生時代に大山タイプがいたんじゃないか」だな。いたとすればどちらも天下を取れていない。
将棋のような有限確定ゲームでは当たり前のこと。
614:名無し名人
11/11/12 10:34:14.11 cyjhqX8/
>>610
>羽生世代は丁度研究が盛んになって、どんな馬鹿でも、
>研究に乗れないロートルに馬鹿みたいに勝率上げられた、
>タイトル取れたレベルの低い時代。
それなら、羽生世代の後の世代、さらにその後の世代が
どんどん有利になって、追い越してるはずじゃないか。
ところが実際は、羽生世代はこの20年間くらい、入れ替わり立ち代り
栄枯盛衰ありつつも、揺るがなかった。
今ようやく新しい波が来てるのは、羽生世代がようやく少しくたびれてきたのと、
新しい感覚とのズレが大きくなってきてるからだと考える。
まあ間違いなくレベル高いよ。
615:名無し名人
11/11/12 18:30:59.48 q7yCeAfD
新しい世代最強とほざいてきたチンカスは、羽生が負けつつある今も
同じ事を言ってるのか？
>>614の言うように、まだ羽生世代は残っているし、５５組やＣＢが低級
でもタイトル取りまくったりした事ひとつ見ても、最新＝最強にはなって
いないのは明らかだよな。これだけ研究会全盛になってても、ひふみん
が大石に勝ったり澤田が南に負けたりするわけよ。
大山が死ぬまでＡ級だったのも、中原がよろめきながらも５５組と渡り合
ったのも、衰えてもやはり棋力はその個人依存という事だよ。研究で有名
な島や青野や教授が最強じゃないし。
煽るだけの幼稚な羽生オタは、そろそろ消えてくれ。スレの議論が荒れる。
616:名無し名人
11/11/12 18:57:23.21 hHpiXPpC
長文乙ｗｗｗ
617:名無し名人
11/11/12 19:02:25.42 hHpiXPpC
最強とは言って無いのにチンカスだっておｗｗｗこれだから年老いた人はｗ
血が頭に登って破裂しますよｗｗうぇｗうぇｗｗｗ
618:名無し名人
11/11/12 19:14:39.14 hHpiXPpC
ついでに言わせて貰いますが、煽ってるのはお互い様でしょ？ｗｗｗｗｗ
煽って何が悪いの？ｗｗ
馬鹿なの？アホなの？ｗｗｗ
619:名無し名人
11/11/12 21:01:51.21 hPFil/SP
別に大山オタでもいいが、
せっかく不世出の棋士が同時代に生きているんだから、
それを楽しめばいいじゃない。
羽生さんの勝率とか、やっぱりすげえよ。
これだけで分かるだろ？
大山15世は凄かった、つうのは、また別にさ。
イチローにしても羽生さんにしても、せっかく同時代
の幸運を120パー生かせばいいのに。
620:名無し名人
11/11/13 05:54:28.76 PEmasBgh
↑
621:名無し名人
11/11/13 11:17:36.37 /9WUft1W
↓
622:名無し名人
11/11/13 11:43:11.05 Jgx7oVHF
自分は、渡辺さんと同世代で大山の全盛期や凄さ同時代にをナマで見たわけではないのだが、、、
それでも大山さんのファンなんだよね。
とくに戦争に赤紙がきて（徴兵され）死を覚悟したこととか、復員してもしばらくは将棋どころではなくうどん屋で食いつないでいたこととか、
対局中でも、相手の考慮時間中に連盟の仕事やら、名人としての免状署名をやったりとか、、、、
ン億もの自費を会館建設のために寄付したとか、講演会では、普及に使ってほしいといってお金を受け取らなかったこととか、、、
人間的にしびれるエピソードが満載なんだよね。その上、圧倒的に強かった。
もちろん羽生さんも圧倒的に強かったけど、オカルトに嵌ったりしてなんかひ弱。将棋そのものは終盤のハラハラする斬り合いがあって
おもしろいんだけどね。
623:名無し名人
11/11/13 12:01:29.36 Jgx7oVHF
大山名人は升田さんに香落ちでやられたことは(升田側の)エピソーソとしてよく出てくるけど、
その反対に大山が二上、加藤一二三他を相手にして王将戦で３タテ食らわせた上に香落ちで
勝ったことはほとんど語られないよね。
これも、よく考えたらすごいことだと思う。
>>605
こんなのもあります。
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
>>604
そういう全く事実に反することをまことしやかにいう輩がいるのも
また大山の異常な強さを示すエピソードのひとつだね。
本当のところは以下の様なことなんだろうけど。
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
624:名無し名人
11/11/13 12:20:56.41 YnZlD8gM
弟子を育てずに、自分たちのことだけ。
若手の研究を聞いて吸収、若手を育てない。
オールラウンダーを流行らせ、スペシャリストが
出ないようにする。
将棋界の一大事のときでも、海外でチェス。
竜王戦の最中でも海外でチェス。
それが、羽生世代。
625:名無し名人
11/11/13 14:02:49.71 TnIAyZX2
>>622
このスレではどっちかつうと大山派的な自分だが
（つうか>>604みたいな羽生オタがアホすぎてちょくるのが面白って感じｗ）
大山が死を覚悟したって言うのは当時からお笑い草だぜ
マジ戦死とか、体壊したとかの棋士も沢山いるのに大山は
内地で将棋慰問団みたいな事してたんだよ
>>624
弟子を育てないのはそうなんだよね
内弟子って事は今はないんだが、それでも弟子に一杯指してあげてる棋士も
いるし、どういうわけがあるんだろう
まあ、○の弟子とかイメージないけどなｗ
626:名無し名人
11/11/13 14:13:09.06 Jgx7oVHF
>>625
いや、死の覚悟っていうのは、升田みたいに戦地で体のすぐ近くに被弾したとか、
そういうことじゃなくて大山に赤紙（召集令状）がきた時のエピソードをいっている。
赤紙がきたら最後、生きて帰れる確率の方が低かったわけだから。
今の平和な時代では、その時の精神的な圧迫感はとても想像がつかない。
それに内地勤務ではありながら南九州で機銃掃射を受けたエピソードっていうのもある。
627:名無し名人
11/11/13 14:30:03.17 sIQBzAHr
>（つうか>>604みたいな羽生オタがアホすぎてちょくるのが面白って感じｗ）
どっちがどう以前に、品性下劣なものを感じるな。
628:名無し名人
11/11/13 16:02:51.67 z7svrX5I
あっさり名人奪われすぎ
鬼気迫るものがない
629:名無し名人
11/11/13 17:42:16.52 5r8aJZwT
個人的な感覚として
勝負に縁遠い人ほど、気力がどうの、勝つべくして
勝ったみたいなことを言う。
気力ってなんだ？概要はわかるが、あまりに手軽に
使われすぎる。
そんなもので勝負は覆らない。
630:名無し名人
11/11/13 19:40:57.15 oO1y8Uq2
>>629
違うな。逆だよ。
こだわるほど気力が大事ってわかるから。
それと、勝つべくして勝ったという事とはまた別の話だろうし。
631:名無し名人
11/11/13 21:11:43.74 c9nXvvhR
>>630
で、>>630は何の経験からそう言うの？
632:名無し名人
11/11/14 07:21:31.61 Czyfqe7B
大山は死ぬまでA級に在位していた。
殊更「私の次は中原さん、その次は谷川さん」と両者を持ち上げるも
羽生に至っては「羽生クンの将棋は品がない」と語り最後まで認めていなかった。
付け入る隙のある中原や谷川はおだてて油断させ名人への返り咲きを狙っていたんだな。
女性問題(16世名人)や席次問題(17世名人)を起こす脇の甘さっ振り。
未だ未だ名人位を虎視眈々と狙っているとは大山らしい。
633:名無し名人
11/11/14 07:36:48.29 KTcXMv1D
あの当時の羽生は生意気って評判だったから将棋界のドンである大山が反発するのは当然だった。
中原や谷川はその点おとなしくて礼儀正しいから。
634:名無し名人
11/11/14 09:30:53.87 OqrvWCy8
河口の文章によれば
大山は活躍していた谷川に嫉妬丸出しで
文句言いまくってたらしいが
635:名無し名人
11/11/14 13:40:16.38 nwYTqxbb
大山が羽生の将棋をあまり評価してなかったのは聞く話。
若い頃の羽生は、周りがみてドンビキするくらいクソ粘りすることがあって、
大山が、棋譜は後世に残る物だから……とたしなめたらしい。
確かに谷川にせよ中原にせよ、格調の高い将棋だと評価されるけれど、
羽生将棋が格調高いとはあまり聞かない話でもある。
ま、このように大山を擁護してみたが、
じゃあ大山将棋は格調高かったかというと、むしろ羽生タイプのドロドロ。
同類相憎む、なのかもね。
636:名無し名人
11/11/14 14:44:31.30 VxoDrHY7
☞ ☞ ☟ ☟ ☟ ☟ ☟ ☟ ☟ ☜
☞ ☞ ☞ ☟ ☟ ☟ ☟ ☟ ☜ ☜
☞ ☞ ☞ ☞ ☟ ☟ ☟ ☜ ☜ ☜
☞ ☞ ☞ ☞ (^o^)☜ ☜ ☜ ☜ なんだか無性にコピペしたくなる
☞ ☞ ☞ ☞ ☝ ☜ ☜ ☜ ☜ ☜
☞ ☞ ☞ ☝ ☝ ☝ ☜ ☜ ☜ ☜ なのに初心者にはコピペできない
☞ ☞ ☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☜ ☜ ☜
☞ ☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☜ ☜
☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☜
637:名無し名人
11/11/14 21:00:48.10 Yei5BN2a
大山の場合は格調が高いのか低いのかもわかんねｗ
638:名無し名人
11/11/14 22:19:08.77 OdVjlZ8e
>>605
＞羽生はどうみても目の前の将棋だけに没頭している。
＞ 将棋会全体のために何もやってないし、やる気もないように見える。
＞ 奥さんにも逃げられちゃったし。
最後のだけは、羽生に愛人がいたら互角だぜ。それに羽生の愛人になりたい女流棋士なんて山ほどいるぞ。
639:名無し名人
11/11/15 04:26:39.56 xoWGoGfB
>>634
河口の書いたものは７０％脚色
640:名無し名人
11/11/15 06:33:53.87 BUVfEYBF
種は欲しいだろうな＞女
でも、もてるとは思えん。しゃべったらアレなキモオタ眼鏡だろ、ただの。
641:名無し名人
11/11/15 14:25:22.36 HL7pf9DO
↑
642:名無し名人
11/11/15 18:39:02.95 4AyqP6HQ
⌘
643:名無し名人
11/11/15 20:33:38.56 0t2L/jQE
URLﾘﾝｸ(tinyurl.com)
644:名無し名人
11/11/16 11:04:10.64 VX8Xltah
アイリスオーヤマ
645:名無し名人
11/11/17 07:40:49.63 ImRFhL8s
汚い康晴の最後を早く見たいぜ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
646:名無し名人
11/11/17 10:00:48.81 TYdxC4fc
☃
647:名無し名人
11/11/17 10:58:40.10 dTSAVE2z
™
648:名無し名人
11/11/18 08:06:24.98 A1COM+k+
(╬ ಠ ಠ)ｷｰｯ!!
649:名無し名人
11/11/18 12:30:25.85 GZH/igno
↑
650:名無し名人
11/11/19 07:40:39.46 RtguWpUn
↑↑↓↓←→←→BABA
651:名無し名人
11/11/19 10:57:02.15 6BTODBYY
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652:名無し名人
11/11/19 12:19:49.01 S7gwGCTY
・
653:名無し名人
11/11/19 15:48:24.18 QZi9YDO6
↑
654:名無し名人
11/11/19 17:54:25.79 nqql8kj+
☂
655:名無し名人
11/11/19 22:37:41.53 9u02AvLF
☃
656:名無し名人
11/11/19 22:51:57.74 FZ4iQ9Dm
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657:名無し名人
11/11/19 23:22:33.22 O5Bcm22F
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658:名無し名人
11/11/19 23:23:26.38 O5Bcm22F
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659:名無し名人
11/11/20 02:01:02.54 /QsRdjUa
森内に名人獲得数を再逆転されたら、ハブちゃんもつらいね。
660:名無し名人
11/11/20 09:10:58.72 x1BXP1E9
⏎
661:名無し名人
11/11/21 11:46:52.70 nqFcrOgA
☂
662:名無し名人
11/11/22 01:28:57.22 FuG/TQKc
>>656 >>657 >>658
なんか１人蛆虫みたいなのがいるな。
そこら中のスレでそんなことやってて楽しいか？
663:名無し名人
11/11/22 08:28:39.99 snrHHA51
↓
664:名無し名人
11/11/22 08:39:31.50 yfZe37o4
↑
665:名無し名人
11/11/22 15:04:27.78 hJVVZIEi
☃
666:名無し名人
11/11/25 10:54:07.48 ylDLhGXF
test
667:名無し名人
11/12/02 16:03:32.05 C6BFpVWp
>>1
中原１０７－大山55
つまらんスレたてるな
668:名無し名人
11/12/05 02:26:16.77 qzghdoh6
オーヤマ先生
669:名無し名人
11/12/07 19:10:25.11 78fA2buZ
流石大山
670:名無し名人
11/12/08 13:26:01.19 CRKtPvNj
流石升田
671:名無し名人
11/12/08 22:20:25.64 j2Cg284M
流石羽生
672:名無し名人
11/12/09 01:00:18.16 4bY1CMmC
流石谷川
673:名無し名人
11/12/10 10:47:45.55 G4u2ocks
さすが
674:名無し名人
11/12/10 20:29:36.60 6GnX58FL
大山♡
675:名無し名人
11/12/10 20:32:56.21 elF2mTC2
大山♡
676:名無し名人
11/12/19 03:34:08.83 MuLr7HWc
大山❤
677:名無し名人
11/12/24 20:21:13.60 zjFuV/2s
アイリスオーヤマ
678:名無し名人
11/12/26 03:42:17.69 u3WQ8uQi
大山❤
679:名無し名人
11/12/26 15:37:03.78 TNEdMn3b
大山康晴VS羽生善治 Part11
680:名無し名人
11/12/26 17:04:54.91 Qdpn7Rij
マス大山
681:名無し名人
11/12/26 20:43:38.67 Bq+3dbKL
自演乙
682:名無し名人
11/12/26 20:59:39.30 5VYGCTq0
羽生
683:名無し名人
11/12/29 14:40:23.50 sDR1JaT6
おーやませんせー
684:名無し名人
11/12/30 18:29:17.97 1BBV4Jk7
大山(´･ω･`)
685:名無し名人
11/12/30 20:22:35.24 LI93gPT5
神
686:名無し名人
11/12/30 21:24:23.89 iz5F+ffR
ゴッド
687:名無し名人
11/12/31 04:23:25.11 d86/KvO7
大山神
688:名無し名人
11/12/31 21:35:24.06 AVtvJCJF
さすが大山
689:名無し名人
12/01/01 23:22:15.25 W4otP5ui
おおやませんせーあけおめ
690:名無し名人
12/01/02 03:31:26.35 53A1fms/
今はまだ神だろうね。圧倒的実績の前に、アンチは周りのレベルが低いとかいう難癖つけるぐらいしかできてないもん
これから名人竜王10期ずつなら文句なし、最低でも7期ずつとれば羽生勝ち
ちなみに私は羽生ファンです
691:名無し名人
12/01/02 09:11:05.28 twEMKcuM
＞最低でも7期ずつとれば羽生勝ち
私もこれが達成出来ればその時点で文句無しに認めたいと思う。
・・・一方で勝率とか勝数をいくら稼いでも、「名人７期」である限りは
最強とは認められない。最低でも２桁には乗せないとお話にならない
最高棋戦でガクッとへタれるという評価を動かさないことにはね
692:名無し名人
12/01/02 09:44:34.64 frjPjn1u
>>690
３割が６期である以上
名人７期で最強とは認めがたいよ
693:名無し名人
12/01/02 10:14:02.52 QcyVvZWO
名人竜王はそれぞれ通算10期ずつだな、羽生の最低ノルマは。
694:名無し名人
12/01/02 15:45:59.57 FB/rOOlB
どれだけ２番手以下を引き離したの最大値が最強の定義の一つだと思う。時代性の違いはいくら言ってもきりがない。
そう考えると中原なんかが出てくるんだけどね。全盛期は序中終盤隙がなくて圧倒的だった。
長続きしなかったけどね。求道タイプじゃなくて享楽的な人格だったことが原因かな。
研究が進んで、「ちょっと間違えたら負け」みたいなところまできてるから（トッププロでは）逆に根性や体力勝負
みたいな側面が出てきて、ここでいうとこの強さがわかりにくくなってるのかも。
もって生まれた才能としての強さでは史上最強は中原かもしれないよ。中学生棋士にもなれなかった怠け者なのに
あんなに強かったんだから。
695:名無し名人
12/01/03 07:14:22.38 ZbWhMo9v
中原は怠け者じゃないｗ
享楽的なのもあたっちゃいない。
中原押しなのはいいが、わけのわからない主観はﾔﾒﾚ
まあ確かに大山ほど節制すれば、８０期も余裕だっただろうが。
晩年でもその大局観に衰えは見えなかったし。
696:名無し名人
12/01/03 13:26:12.23 VpMmtgzo
>>690
>ちなみに私は羽生ファンです
嘘だろ。渡辺さんの「羽生を震えさせた男」の意味知らなかったくせに。
697:名無し名人
12/01/03 18:57:21.45 MvkNGT3Q
ニワカさんほど、名人初挑戦時に羽生がどれだけ熱く名人位への
思いを語っていたかも知らないんだろうなｗ
698:名無し名人
12/01/07 04:34:31.04 LhissWlD
さすが大山
699:名無し名人
12/01/12 11:21:47.60 uXdJYG01
大山でしょう！
700:名無し名人
12/01/12 20:36:27.99 pyYDPP82
700
701:名無し名人
12/01/13 23:35:40.10 amCETDPp
用心深さなら、大山かな。
海水浴に行っても、足首くらいまでしか入らなかった。
ほとんどあつものにこりて、なますをふくレベルだが。
702:名無し名人
12/01/14 21:27:49.82 Cfk4vY9f
大山せんせー
703:名無し名人
12/01/16 06:20:49.49 /3HLBOu4
大山先生
704:名無し名人
12/01/16 07:12:54.42 HluwwiYe
大山かな。
705:名無し名人
12/01/16 13:02:24.75 J9sdlHBz
ゴッド
706:名無し名人
12/01/21 08:29:31.17 PQjNahCD
神
707:名無し名人
12/01/23 08:37:31.17 5Xwfdbce
大山
708:名無し名人
12/01/23 09:59:20.56 T1DA39cH
算盤 対 コンピュータ 当然 羽生だ
大山が弱いと言っているワケではありません
羽生について
羽生は全対局でほぼ全力を尽くす
当然勝ちあがっていくワケだから対局数も増えるし勝率も上がる
直近２０年で１５回の最優秀棋士賞受賞
渡辺は全力を出す棋戦を選んでいる
軽蔑はしない これが普通だからね
だから勝率はかなり良いけど 対局数が増えないんだ
年齢が羽生よりも１０歳以上違うのに毎年対局数で圧倒されている
羽生も渡辺も６０歳で引退するとして対局数にとてつもなく差がでて
この対局数の差は何だ！？ってことになるのだろう
ゴメン 渡辺の話しなんかしちゃって 他でやっれって言われるから
これで終わります すいませんでした
私は渡辺ファンなんですよ この間の竜王戦の大逆転は感動しました
最後まで諦めなかった渡辺は凄いなあと思いましたから
709:名無し名人
12/01/24 02:56:35.76 60n9b/MW
みんなのオーヤマ
710:名無し名人
12/01/24 10:49:19.80 QfPFZyFa
大山とか言ってる奴は老人なのか？ｗ
711:名無し名人
12/01/24 13:36:50.03 dg8lQlvv
森内と藤井がオワコンで羽生世代の株が暴落中なので
連鎖的に羽生の株も下がるのは仕方ないところ
712:名無し名人
12/01/24 19:08:55.85 lmqtyoNc
むしろ今年度は全タイトルで羽生世代が絡んでいて、
やっぱり羽生世代強え、がもっぱらの声。
おまけになんだかんだで羽生さん勝率もあげてきてるし。
713:名無し名人
12/01/24 19:31:46.21 eHdGDhL5
羽生先生
714:名無し名人
12/01/25 02:56:36.42 d+7l3PpE
>>710
知り合いの年配の将棋ファンは
「そりゃ羽生だろ」てみんな言う
それに大山あんま人気ない
715:名無し名人
12/01/25 14:33:26.81 GkwO2YkF
みんなだいすきおーやま
716:名無し名人
12/01/26 05:07:12.91 oaXDjRGO
大山
717:名無し名人
12/01/26 11:08:52.84 1+zsk4jW
テニスで例えると？
フェデラー＝羽生
ナダル＝渡辺or森内
718:名無し名人
12/01/27 06:39:54.39 1Ox4NdtO
大山でしょう
719:名無し名人
12/01/27 20:43:13.49 EQaC18Hv
故人など。まだ3割台名人の森内さんの方が価値がある。
720:名無し名人
12/01/28 00:43:35.60 jVPNKgZn
>>719
アホ言うなw
故人だろうが何だろうが大山の方が遥かに偉大だ。
721:名無し名人
12/01/28 03:57:06.66 /f8Q0GD+
大山（笑）
722:名無し名人
12/01/28 09:23:06.40 H6FxCUyh
大山
723:名無し名人
12/01/28 22:38:59.84 kYZZInat
升田
724:名無し名人
12/01/29 09:22:55.42 3l9GJvFR
10:01/28(土) 20:18 fCnOg96E [sage]
新潮の話だから、アンチ※のガセを
そのまんま載せてるってのもあるか
らなｗ でも、LPSAはともかく、※の息子さ
ん絡みの話はガチネタならちょっと
な
大山に、中原が会長を辞めてくれと
迫ったのは、大山が弟さんがいる
会社に棋力検定を受注して、公私混 同じゃないかと反発かったのが
原因だったと思う
後半、マジか！？
725:名無し名人
12/02/02 05:33:06.88 ClGYoDKU
>>724
マジだよ。
大山がダメで米長がオッケーって話にはならんよな。
726:名無し名人
12/02/03 19:06:33.01 2xdqz4LB
大山
727:名無し名人
12/02/03 21:40:24.01 JUTSGhu8
死んだ奴は負け。
728:名無し名人
12/02/03 21:50:44.81 QW44Dyft
大山でしょう
中原は最強
729:名無し名人
12/02/03 22:02:46.87 3y+hq3MF
死んだ奴は負けだ
死んだら裸になんなきゃならねえ…
730:名無し名人
12/02/03 22:05:41.29 JUTSGhu8
死んだから、もう勝負できない。
勝負できない奴は負け。
731:名無し名人
12/02/03 22:12:48.94 soyfIra5
その基準なら負けでいいんじゃね
じゃあ別の基準で議論再開しようか
732:名無し名人
12/02/03 22:20:48.73 JUTSGhu8
別の基準だと議論が終わらない。
死んだ奴はとにかく負け。
733:名無し名人
12/02/03 22:22:14.32 3y+hq3MF
勝負は勝負
別の基準などない
734:名無し名人
12/02/03 23:55:03.41 cTQw+/3c
なにこのキチガイ
735:名無し名人
12/02/04 10:22:25.21 DKywbwoR
大山
736:名無し名人
12/02/04 10:31:37.81 KhEwnYSt
死んだ奴はとにかく負けという基準では大山は負けね
それは認めてやるからこの議論は終了
じゃあ別の基準を認める人たちだけで議論再開しましょう
737:名無し名人
12/02/04 11:03:54.51 RAhBB6dG
別の基準などない
お前は議論に負けた
738:名無し名人
12/02/04 18:41:24.27 KhEwnYSt
では
別の基準など無いと信じる人の結論はもう出つくしたようなので
今後は
別の基準があると信じる人だけで議論を再開しましょう
739:名無し名人
12/02/04 22:28:59.21 RAhBB6dG
今後などない
死んだら終わり
740:名無し名人
12/02/05 00:38:04.42 Cr4bijO2
>>739みたいに自分の意見を押し付ける奴は、基準が違ってもまともに話が出来ないだろうな。
741:名無し名人
12/02/05 11:22:35.06 U2jQ218+
大山
742:名無し名人
12/02/05 12:42:21.35 UbJrdCJ1
大山。羽生は論外。
743:名無し名人
12/02/05 12:48:46.25 dOzcb/69
>>741
似たようなスレに真逆のことを書き込む奴。
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
744:名無し名人
12/02/07 23:54:41.22 E9nB/2o/
>後年振り飛車党に転向したのも、そういった能力が活かしやすいからなのだ
大山名人は升田先生に無冠に追い込まれてから振り飛車に転校したんでそ？
それまでは矢倉だったんでそ？
大山名人は矢倉でも振り飛車でもタイトルを独占した。
745:名無し名人
12/02/07 23:58:10.73 YMy8eM+V
「ここでは、私の勝ちになってます」加藤談
746:名無し名人
12/02/08 00:06:17.25 aJQQO9ti
>羽生が米長から名人奪取して、今までずっと連続防衛続けていたとして
>それでようやく１８期だｗ
あぁ、18年なんてあっという間だね…。人生は短いな…。
747:名無し名人
12/02/08 01:24:03.37 aJQQO9ti
>渡辺氏は大山氏の生まれ変わりと思ってるｗ丸眼鏡にしたらそっくりのはず
うむ。でも、大山名人が亡くなったのはナベが4歳くらいの時じゃないの？
748:名無し名人
12/02/08 01:39:57.71 NsPXmxre
普通に考えれば大山>>>羽生でしょう。
大抵の人たちは大山>>>羽生という認識で一致してますから。
749:名無し名人
12/02/08 02:53:18.51 pmHMZzKJ
「大抵の人たち」に乾杯！
750:名無し名人
12/02/08 03:24:58.48 yzbMqMUi
プロ棋士は羽生のほうが圧倒的に上だと思ってると
プロの誰かが書いてたな
751:名無し名人
12/02/08 07:11:03.03 NsPXmxre
プレッシャーのかかる別格タイトル戦でも本来の力を発揮する大山
プレッシャーのかからない格下タイトルでは本来の力を発揮する羽生
実力実績面だけではなく精神面でも大山に軍配があがる
ほぼ全てにおいて大山>>>羽生
752:名無し名人
12/02/08 11:36:22.37 fQt4aArP
大山オタはすぐ精神力が云々に持ち込みたがる。
大山は単にライバル不在、後続を盤外で力そいでた
だけだろ。
それに加えて昔は「名人相手に～」と奇襲や意外な手を
慎む雰囲気があった。
けたぐりやれば勝てても、それを許さない。
俺の知ってる資料から伺える大山像は、
むしろ精神力の強さとは真逆だ。
細やかな神経はありそうだが。
全盛期を遙かすぎ、盤外が通じない相手が出てきたら、もうごまかしが効かなくなった。
今、羽生はそういう「特典」なしで対局してる。
いや一つあるとすれば、羽生である事、かな。
753:名無し名人
12/02/08 11:59:01.63 pmHMZzKJ
２ちゃんねる番長
羽生の精神力を語るの巻
754:名無し名人
12/02/08 14:00:28.04 b/KP1wB8
どうせ比べるのも今年が最後だろう。
755:名無し名人
12/02/08 20:37:19.62 6QtaXlOr
>>752
キミには頭の良さを感じる。
756:名無し名人
12/02/08 22:25:12.29 ZJERunwT
ライバル不在って、つまりぶっちぎりで強かったってことじゃないか。
才能が育ちにくい時代や環境で、見事才能を開花させた稀な存在ってことでしょ。
大山だけ特別な環境にいたわけじゃないんだから、ライバル不在ってのはそのまま大山の偉大さを表していると思うよ。
盤外だろうが何だろうが、勝負にかけるプロ根性は凄いと思うよ。
将棋は技術だけじゃなく、体力や精神、その他諸々の人間としての総合力で勝負するんだから、金で八百長でもしない限りは評価出来るよ。
っていうか評価されてる。
757:名無し名人
12/02/08 23:03:42.67 oHzkIbmO
oyama
758:名無し名人
12/02/09 11:44:24.31 oV7R6Usu
>>756
いや大山は特別な環境にいたよ。
升田に鍛えられ、戦争は内地で実質的な疎開状態。
評価は当然されてるよ。大山時代も長くあった。
ただ精神力が云々は、比べられない。
昔のゆるやかな時間の中と、現代のストレスだらけの
時間のなかでは、かなり違う。
現代にいたら大山タイプは自滅しかねない。
元から、時代の違う棋士をどっちがどうとか、無理なんだけど。
その上に精神力なんて計れないものを持ち出すなと
いう話。
単純にタイトル数か勝率などで計るしかないって。
それだって現代のが大変だと思うだが。思わないのかな。大山オタは？
759:名無し名人
12/02/09 11:53:10.96 oV7R6Usu
他で書いたが
実績ベース＋時代(いかに現代に近いか)で補正
でいーじゃん。
これなら中原派もやりようによっては参加できるし。
760:名無し名人
12/02/09 13:39:04.49 F5IT8ONs
>>758
良い先輩がいて内地配属だけで大山が特別だと言われてもな。
有利不利はあってもそれは現代でも考えられる程度。
ああまでライバルが居なかったのはやっぱり才能が大きい。
環境が特別だとしても大山がぶっちぎりで強かったことには変わりない。
現代の棋士と昔の棋士の精神力の比較なんてしてないぞ。
それにそもそも精神力を比べてるんじゃないよ。
将棋はそれらを含めた総合力の勝負なんだから、盤外で蹴散らしていたことだって勝負師としての実力の内だと言いたい。
761:名無し名人
12/02/09 16:03:45.53 WpXDoQlF
>盤外で蹴散らしていたことだって勝負師としての実力の内
むちゃくちゃだな。
コリアンサッカーみたい。
コリアンはマラドーナを封じるために直接足を蹴りに行った。
日韓W杯のえげつなさは、俺には衝撃だった。
それも勝負だって言うなら、根本的におかしい。
はっきりいって、あなたとは分かりあえんわ。
それに、じゃあ棋力は羽生さんが上って事でいいの？
あなたは何を比べたいの？
762:名無し名人
12/02/09 19:37:43.18 F5IT8ONs
>>761
コリアンサッカーは極端な例えだね。
スポーツだって開催国やホームグラウンド有利だったりするでしょ。
強い当たりを食らったら大袈裟に痛がったり、反則取られないレベルで強く当たったりもするよね？
程度の差はいろんな競技で様々だけど、盤外なんてそれ位の話だよ。
そういう際どい行為があっても勝ちは勝ち、負けは負け。
大山だって同じ条件でのし上がってきた。
スポーツも将棋もプロならそれは同じ。
名人相手に奇襲を慎む雰囲気なんかぶち壊せば良いし、出来ないなら実力でねじ伏せる。
どちらも出来ないならそれが実力差だよ。
実力の内であって、それが全てではないと思ってる。
むしろ盤外はオマケ。
書き方が悪かったね、ごめん。
棋力を直接比べたら時代が違うんだから、
当然羽生が上でしょ。
その時代の突出度で比べるべきじゃないかとは思ってる。
大山は生涯現役でA級っていう凄さもあるけど、当然羽生とは比較出来ないからね。
763:名無し名人
12/02/09 20:08:11.81 WpXDoQlF
>>762
>コリアンサッカーは極端な例えだね。
極端だとは俺は思わない。棋士は様々なクセもあって、特徴もある。
それでも普通はそういう棋士という事ですむ。
盤外戦術なんて名前をつけられるのが、いかに異常な事か。
アルゼンチンもイングランドも、地元開催で地元である有利を使いまくった。
しかしそれでも、コリアは酷すぎた。特筆される程に。
それと同じだと俺は考える。
>その時代の突出度で比べるべきじゃないかとは思ってる。
なにそれ？将棋の世界が没落していくほど有利になるじゃん。
盛況なほど不利って基準は、ちょっとおかしくない？
764:名無し名人
12/02/09 20:36:51.38 IXoEHMX9
＞単純にタイトル数か勝率などで計るしかないって。
＞それだって現代のが大変
まず勝率について。これは生涯勝率で測らないと意味が無いよ
そしてもし今この時点で羽生が引退したとしたら(そんなことはあり得ないが)
勝率の価値は大いに下がる。最低でも６０歳まで指さないといけないだろう。
タイトル数はむしろ昔の方が増やすのは大変だよ
大山の時代は２０代～４０代の年間タイトル数が約3.5しか無かったから。
今の半分しかない。
765:名無し名人
12/02/09 20:48:16.48 WpXDoQlF
棋士のオールラウンドきっちり引退までを図らないと駄目であるなら、
その人は羽生さんを計るのは、数十年待つべき。
>大山の時代は２０代～４０代の年間タイトル数が約3.5しか無かったから。
>今の半分しかない。
それには、時代の速さで充分以上に相殺される。
先日NHK杯で「2年前の対戦成績では参考にならない。戦術がどんどん変わってるから」
って解説で言ってたが、昔はそうではあるまい？
大山がタイトル独占できたのは、今ほど人材がいない時代である事とトレードオフでしょ。
とっくに心身衰えた升田が挑戦者だったるするもの。
766:名無し名人
12/02/09 20:56:34.78 IXoEHMX9
＞実績ベース＋時代(いかに現代に近いか)で補正
これには全く同感だ。
羽生基準で考えるとすると・・・
・１４世は名人しかなかった時代(しかも戦争による中断など悪条件あり)
に名人を８期取った。羽生より下とは言い切れないだろう
・中原は年間タイトル棋戦数では、羽生よりは恵まれていないものの
十分稼げるだけあった。なので彼の主張点は「名人１５期」
という１点にほぼ集約される。これをどう見るか
２人とも現時点の羽生より勝っているとは言えないだろう
だが劣っているとも言えないだろう。だが羽生には今後があるので、
いずれは抜かれることが確定するのでは？
・大山は現代の半分のタイトル棋戦数の中、８０期取り
名人を１８期取りA級在位連続４５年という金字塔を打ち立てた
・・やはり大山だけは別格だろうね
頭２つぐらい抜けている感じか。
羽生は暫定２位までは来た。見事なものだ。
しかしここから頂上までの道のりはまだまだ遠く険しい
767:名無し名人
12/02/09 21:12:07.21 IXoEHMX9
＞大山がタイトル独占できたのは、今ほど人材がいない
それはちょいと違うな
棋士数自体は勿論今の方が多いが、それは門戸が広がったからでもあるし
下位～中位層が増えてもトップ棋士には影響しない
先崎とか森下が何人増えても羽生は何も怖くないでしょ？
タイトルを争うようなトップの強さは殆ど変わらない
昔も今の強豪とほぼ同等の棋士はちゃんといるよ
↓
超トップ：谷川≒升田 佐藤≒二上 森内≒加藤 渡辺≒米長
トップ：久保≒大野 丸山≒塚田 藤井≒山田 深浦≒有吉
三浦≒丸田 郷田≒高島 木村≒灘
若手ホープ：広瀬≒大内 山崎≒内藤
ネタ：先崎≒芹沢 森下≒花村
そして現代は中原クラスの大天才が未だに出てこない
不遇の時代と言っていいだろう
768:名無し名人
12/02/09 22:06:28.55 WpXDoQlF
>>766
>・大山は現代の半分のタイトル棋戦数の中、８０期取り
> 名人を１８期取りA級在位連続４５年という金字塔を打ち立てた
現代でこれをやってたら文句なしだったねえ。
769:名無し名人
12/02/09 22:28:15.53 U9JtNemw
加藤＝郷田、米長＝強化佐藤、升田＝強化藤井
超トップは米長のみ、昔が弱かったのは棋譜見れば分かる
升田は将棋が派手なせいか手こぼしが多すぎる
770:名無し名人
12/02/09 23:18:41.45 VwMaAU2v
>>763
カンフーサッカーは俺もやりすぎだと思うし良い感じは受けないけど、勝ちは勝ちだし負けは負け。
日本選手だってペナルティの猶予を考慮してわざと反則するじゃん。
耐えられるペナルティの枠やホームゲーム、審判の目等を全て考えて行うラフプレイは技術だよ。
俺やあなたの判断は関係なく、審判とルールが判定基準。
それが現実の勝負。
それに韓国はカンフーサッカーで長期に渡って世界の頂点に君臨した？
してないよね。
盤外だけで勝てるものじゃない。
大山は自分の持てる力を全ての方面で最大限駆使した結果、偉大な成績を残せた。
そこには確かな実力がある。
突出度で比較は>>767さんが言っている理由でおかしくないと思うよ。
771:名無し名人
12/02/10 00:11:22.47 D9rHmEDO
自演ぽいけどな。まいいや。
汚い事をやっても勝てば良かろうつう考えには、
俺は賛成できんので。
しかもちっとやそっとじゃ歴史に残らんよ。
俺は、偶然駒に触れたという事で、投了した谷川さん
を見て感動したが、大山信者は馬鹿にするんだろうな。
言い争いしても、まさしく韓国人とやるようなもんで無駄たわ。
772:名無し名人
12/02/10 00:14:35.25 4/4Ww5mD
どっちにしろ、今年でこのスレも過疎化するでしょう。
形の上で羽生さんが超えてしまえば、興味自体が薄れる。
773:名無し名人
12/02/10 00:40:26.52 uy9J26Gj
>>771
自演じゃねぇよw
真面目に話してるのに下らないこと言うなよ…。
汚いことしても勝てば良かろうなんてこと言ってないよ。
谷川のそれはそれで別として見上げたものだと感心するよ。
なんであなたはいちいち物事を悪い方に捉えるのかなぁ。
俺はあなたと話すことは無駄とは思わないが、いちいち悪い方に受け取ったり自演だとかレッテル貼ったり韓国人呼ばわりする人と話すのは疲れるよ。
あなたは俺と話すのが無駄だと考えているようだし、もうやめにしよう。
774:名無し名人
12/02/10 02:03:28.32 NGGLTPRw
性は現代の将棋よりも江戸時代の将棋の方が
強いのではなかろうかと思っている。
現代の碁よりも江戸時代の碁の方が強いんだよ。
775:名無し名人
12/02/10 02:38:36.75 mI4ez1P7
＞そして現代は中原クラスの大天才が未だに出てこない
＞不遇の時代と言っていいだろう
病的な妄想癖があるようだね
無知なキミの妄想に何の価値もない
プロの言葉のほうが何万倍も信用できる
戦後の将棋史では、大山康晴と升田幸三、中原誠と米長邦雄というように、二強や三羽がらすによる死闘が多くのドラマを生んできた。
今のように、「中原誠が何人も出てきたような感じの、同世代の層の厚い強豪たちがここまで激しく覇を競う時代はない」（青野照市九段）
現代に比べれば大山の時代のレベルは確実に低い
大山がライバル不在なのは敗戦という時代的背景によるもの
中原クラスの天才がずらりといる現代で研究を避け盤外戦術に逃げた大山が仮に戦ってたとしたら３０期もいかなかっただろう
層が薄くレベルが低い時代だから記録をつくれた
無知を晒して恥の上塗りをせず、キミはまず将棋より先に日本史の勉強でもしたほうがよい
776:名無し名人
12/02/10 03:46:15.44 1OQ//6kv
現代が最強と言い続けるのは、将棋版だけ。
777:名無し名人
12/02/10 04:00:56.84 AIF4D3rW
>>775
> 現代に比べれば大山の時代のレベルは確実に低い
それは羽生自信の口でも語られている真実なので
今さら蒸し返して念を押さなくても
マトモな人たちの間でのコンセンサスは出来ている
↓
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
[将棋]羽生善治名人出演ラジオ「サイエンス・サイトーク」
「記憶の仕方」(2005年12/18放送)「勝つ発想法」(同12/25放送)
778:名無し名人
12/02/10 04:12:49.91 1OQ//6kv
羽生の過去の言動をみれば、いいかげんさに気付くよ。
779:名無し名人
12/02/10 04:14:36.81 AIF4D3rW
>>778
具体例をいくつか頼む
780:名無し名人
12/02/10 04:16:13.20 iPbuv/Ku
>>775
100mで過去のカールルイスと現在のボルト、どっちが速いみたいなもんだな。
環境の進化を抜きに個人の資質のみを語ることは難しいって話だ。
781:名無し名人
12/02/10 05:25:56.40 p2dS5Ush
大山死ぬの早いんだよ今も生きてろ雑魚が
何死んでやがる
782:名無し名人
12/02/10 06:35:02.75 Nkn8G9ax
羽生81期達成以降は、
大山=昔の、晩年まで元気でA級だったおじいちゃん
あるいは
名人をたくさんとったひと
になる。
これらは、残念だが棋界が斜陽になる今後、個別に破られていくだろう。
今後タイトル数は減る可能性高いので
「タイトル数は抜くのもう無理」と
考える棋士が増え、一穴主義みたいな棋士が増え、
その中で破られるだろう。
縮小した世界とは逆に、長寿傾向はすすむので
A級在位が50期でも可能になるだろう。
783:名無し名人
12/02/10 06:50:16.70 5RblH1Xe
俺が大山の盤外胡散臭く思うのは、
年度勝率で高い勝率残してないのも一因。
あれだけタイトル独占してる時期あれば、
一年くらいあっていいはずなんだが。
784:名無し名人
12/02/10 08:00:01.71 DU+2yoND
>>776
ほんとそれ。
いろんな板でときどき将棋板が引き合いに出される。
勿論「あいつら馬鹿だ」ってｗ
785:名無し名人
12/02/10 09:30:07.62 P3ILKndw
時代背景が全く違う二人の強弱を理屈で比較してどうする
結論なんか出るわけないだろ お前ら頭大丈夫かｗ
スポーツとは違って将棋には棋譜が残る
こんなとこでグダグダ言ってる暇があったら 二人の棋譜を１局でも２局でも並べて
それで自分がどういう風に思ったかどういう印象を受けたか それが答えだろ
まあそれにはある程度の棋力は必須だけどね
786:名無し名人
12/02/10 12:12:50.70 XkNcQaok
>>785
基本この手のスレは大山信者の断末魔なんだよ。
羽生さんがタイトル抜いちゃえば、羽生信者も
多くは無視するようになるだろ。
今だけ
787:名無し名人
12/02/10 15:46:11.21 VKDa3GT4
>>785
そんなことみんな分かってて話してるだろw
大山は勝つためなら手段を問わないように見られているがこんなこともしている。
URLﾘﾝｸ(tamarunoboru.cocolog-nifty.com)
棋士が給料貰えるのも大山のおかげだし、自分の利益度外視で棋界発展に大きく貢献した。
本当に根っこから独善的な人間というわけじゃなく、棋界の発展にも自分個人の勝負にも一生懸命な人だったんだな。
788:名無し名人
12/02/10 20:55:08.66 vxqz7KMO
羽生でしょう
789:名無し名人
12/02/10 21:10:51.10 uy9J26Gj
>>788
荒らし。
類似スレで大山ってレスしてる。
790:名無し名人
12/02/10 23:49:52.76 4/4Ww5mD
なんなんだろうね。楽しいのかねこんなことやって。
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
>大山康晴と羽生善治 将棋史上最強はどっち？
>318 ：名無し名人[]：2012/02/10(金) 20:54:47.58 ID:vxqz7KMO
> 大山
>
>大山康晴VS羽生善治 Part11
>788 ：名無し名人[]：2012/02/10(金) 20:55:08.66 ID:vxqz7KMO
> 羽生でしょう
>
>大山康晴を語る 3
>34 ：名無し名人[]：2012/02/10(金) 20:55:29.39 ID:vxqz7KMO
> 神
>
>大山康晴（セコいことばっかして勝ちを拾う雑魚）
>88 ：名無し名人[]：2012/02/10(金) 20:55:51.01 ID:vxqz7KMO
> ゴッド
>
>大山康晴批判スレ 盤外戦術779回目
>23 ：名無し名人[]：2012/02/10(金) 20:56:11.46 ID:vxqz7KMO
> 神様仏様大山様