11/09/15 21:05:12.55 zKodO70V
＞升田が酒もタバコもやらなかったら
それは完全に本人の問題
大山が４０過ぎても８０期取れてなかったのは
全く本人の問題ではない
タイトル戦の数自体が足りてないから取りようがないんだよ
301:名無し名人
11/09/15 21:29:50.88 SxtcsO1P
⌘
302:名無し名人
11/09/15 22:17:20.94 9EH6kC+j
羽生はあんまし人の事興味なさげだからなあ。
囲碁の趙冶勲はやたらと羽生に言及して自分も天才だとアピールしてるがｗ
まあ、勝利への欲望むき出しにならないのが好きと言う人もいれば物足りないと
思う人もいるけど、人間臭いエピソードが嫁と別居とか船井とかジャン鬼とかじゃ
ちょっとな・・・。
303:名無し名人
11/09/15 22:17:34.80 qNXCPapc
大山が25歳でA級に昇級しているにもかかわらず
29歳まで名人になれなかったのは完全に本人の問題
羽生谷川らはA級昇級から即行で名人になってる
大山は30歳近くまで大したことが無かった
304:名無し名人
11/09/15 22:24:27.59 HOoHqEJl
当時とは背景状況が全然違うって。
棋譜みて強い弱いを判断でけん人間がモノ言っちゃいかんよ。
大山は木村義雄より弱い。
305:名無し名人
11/09/15 22:30:36.79 zKodO70V
>>303
早く名人取ったかどうかはさしたる問題じゃない
最重要なのは最終的に生涯で何期取ったかだ
勿論羽生はまだ現役なので
これから更に名人を１０期上積みすればよい
問題はそれが出来るか、だ
306:名無し名人
11/09/15 22:33:34.03 qNXCPapc
>>305
それはお前が勝手に考えてる価値観
違う価値観の人もいる
そしてどの価値観も相対的であり絶対視などできない
307:名無し名人
11/09/15 22:41:34.63 9EH6kC+j
>>303
じゃあ２４歳Ｂ級から名人挑戦者になったのはスルーか？
塚田に敗れたが、その名人戦第７期から中原に敗退する３１期までの
２５回中２３回に登場している。２４歳から５１歳までな。
既に盛りを過ぎた木村も、塚田も升田もそれだけ強かったんだよ。
生半可な知識でえらそうにほざくと返り討ちに合うぜｗｗｗ
308:名無し名人
11/09/15 22:44:34.59 zKodO70V
>>306
確かに価値観は様々だよね。しかし羽生の価値観はといえば・・・
羽生「棋士の生活と言うのは非常に長いので、長期的なスパンの中でどれだけ力を発揮できるか、
どんなものが残せるか、そういうものだと思っています。」
これをよほど恣意的に解釈しない限り
「早く名人を取ることと、生涯でどれだけ名人を取れたかということ」
羽生がどちらかといえば後者に重きを置いているのは明白。
勿論これは羽生の価値観であって、別の価値観もあっていいと思うけどね
309:名無し名人
11/09/15 22:48:55.67 qNXCPapc
>>308
名人だけに着目しているのはお前の勝手な価値観
羽生の価値観ではないな
310:名無し名人
11/09/15 22:55:00.79 zKodO70V
>>309
そしてここで大事になってくるのが、個人の価値観に支配されない
「厳然たる事実」
今は金の力の竜王もあるが、名人が最高位であるのは「事実」
羽生が名人にこだわらないのは個人の自由、個人の価値観だが
客観的には最高位である名人をどれだけ獲得したかによって
評価は大きく変わる
311:名無し名人
11/09/15 22:58:37.39 qNXCPapc
>>310
それもお前の勝手な「価値観」
ちなみにお前の価値観を設定通りに当てはめると
加藤一二三＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞天野宗歩
312:名無し名人
11/09/15 23:05:01.48 zKodO70V
>>311
何とか言い返そうと必死になってるのは分かるけど、的外れすぎて失笑ｗ
実力名人制になってからと、江戸時代では
名人になるチャンスが全く違うのはサルでも分かることでしょｗ
なぜ実力名人制が導入されたのか？
その意味がお前はまるで分かってない
無知というのは恐ろしい
313:名無し名人
11/09/15 23:11:16.30 qNXCPapc
>>312
> なぜ実力名人制が導入されたのか？
> その意味がお前はまるで分かってない
残念ながら全部分かってるよ
314:名無し名人
11/09/15 23:19:07.36 5paZxM8p
≫313
謝っちゃいなよ あんたの負けだよｗ
楽になりなよ
315:名無し名人
11/09/15 23:22:47.20 qNXCPapc
>>314
ごめん
俺の勝ちだわｗ
316:名無し名人
11/09/15 23:23:08.72 HOoHqEJl
>>312
将棋板基地外増えすぎワロタwww
317:名無し名人
11/09/15 23:33:24.83 8I93fXFn
昔のNHK杯で大山が解説だった時、終了間際にまだ対戦者2人が打ち続けてるのに
大山がもう詰んでます、って詰み手順を示したのがあったよな。
318:名無し名人
11/09/16 00:09:24.10 dBNKEYer
>>317
それ、もし読み抜けとかあって見当違いでも、撮りなおしするだけだろ。
NHK側も恥かかせられないから。
319:名無し名人
11/09/16 00:12:35.03 UE+1e9q6
>>302
治勲の趣味は将棋だからね。入院していた木谷先生の
将棋の相手もよくやっていて、木谷先生に『私の弟子の
中では治勲が一番将棋の筋がいい』とおだてられたんだよ。
治勲は将棋は確か万年初段なんだけど、だが、それがいい。
320:名無し名人
11/09/16 01:40:25.94 j3fKtJ29
♨
321:名無し名人
11/09/16 06:30:53.40 kJmB9JaR
>>318
ＮＨＫはその程度では取り直ししない。
322:名無し名人
11/09/16 09:49:07.20 uyrtHYay
>>303
その理屈だと谷川が最強って事になるが。
それはそれでありだけど。
323:名無し名人
11/09/17 00:42:20.35 l3BI0BcS
†
324:名無し名人
11/09/17 02:05:05.11 CMz4yY0/
せっかく羽生さんと同時代に生きられる幸運があったのに。
本の上の記録とかにしがみついて、そっぽを向いてるのも悲しいね。
大切なものは、１つじゃなくてもいいんですよ。
325:名無し名人
11/09/17 03:20:58.65 fyZLVInZ
>>293
一二三先生は全く逆のことをいっているよ。
「私はどんな難解な局面でも３０分あれば一通りの筋は全部読みきる。
最初にひらめいた直感が大体９５％くらい本筋だからその他の読み筋
は保険のつもりである。でもどんなに頑張っても残りの５％が残る。
大山／升田の両巨頭は、そこまでも読みきり、将棋という暗闇の中に
一本の筋道を見出し、確実にそこを歩いて勝ちきる。
自分もそうありたい。だから私は長考する。
升田先生は健康の問題があったが、大山先生はもう本当に絶望的な
強さだった。今の羽生とか、チャイルドブランドとよばれている人たち
など問題にならない。」
加藤一二三
326:名無し名人
11/09/17 03:55:07.71 uYIHmkqK
「千日手は将棋のセールスポイント」
一二三
「千日手は将棋の癌」
大山
327:名無し名人
11/09/17 07:56:45.47 IEl9yUfO
>>326
大山が千日手を嫌ったのは関係者に迷惑がかかるからで棋理とは関係ない。
328:名無し名人
11/09/17 09:13:47.06 9+xyIHCG
大山ほどの力があれば棋理より現実社会を優先できるとも言える罠
興行面での配慮も非常に細やかだったんだぜ大山は。
329:名無し名人
11/09/17 14:02:29.94 lXS2Y21o
谷川以降、タバコを吸う棋士がいなくなったのではないだろうか。
升田はガンガン吸っていたみたいだし、大山は、対局中に吸うのは、棋士人生３９年でやめたのかな。
タバコと記憶力は、どうも関係があるらしい。
「不良｣長寿のすすめ 奥村 康
URLﾘﾝｸ(aienka.jp)
なんでも、毎年自殺する３２０００人の中から、喫煙していたかどうかを証明できる２千人を
調べたところ、タバコを吸っていた人が１人もいなかったらしい。
上の記事は、そのまんま東と宮崎県がやった、口蹄疫での、数十万頭にも及ぶ処分が、無駄なことだった、
と結論付けている記事も含まれているので、ぜひ読んでほしい。
近年、タバコはパーキンソン病やアルツハイマー病、うつ、ボケ、といった、脳の退化や、脳の活性化に
効果があることがわかってきたが、ニコチンが、脳細胞のネットワーク作り、記憶力増進にも効果があるという
のには驚いた。
幸福感やリラックス効果があるのはわかる。
羽生の手の震えは、ひっきりなしに脳が回転をしていて、トップの座を守るために、脳が悲鳴をあげている
ように見える。
だからといって、吸っていない人に吸えというのもおかしいけど、対局中、席を外して吸える場所でタバコを吸う
というのも、良い一手を指すためには一興なのではないだろうか。
330:名無し名人
11/09/17 14:03:00.08 lXS2Y21o
なんだか、谷川くらいから渡辺、そしてその下の世代の棋士を見ていると、将棋マシーン化された人たちを
見ているようで、まったく生物の感覚というか、生命力を感じないのだが、どうだろうか。
最近、広瀬という男の静止画像を見ていたけど、ああいうアンドロイドが作られても何も不思議はないと思った。
渡辺にいたっては、顔が、計算機だ。
／~~~~~~~~~＼
/ / |
|/ |
|| ／ ＼ |
ｒ-─| -・=H=・- . ＞ あ～、そうですかー
|り| ー一( )ー一'
ー l 〓 l
ヽ､＿＿＿＿ノ
ただ、新聞社がスポンサーで成り立っているということもあるのか、吸いたくても吸えないというのは
あるかもしれないね。
331:名無し名人
11/09/17 14:22:18.29 hjwGY4RN
>>330
ＪＴがスポンサーだってこともお忘れなく。
332:名無し名人
11/09/18 02:39:27.43 9tgK+/gC
♨
333:名無し名人
11/09/18 07:50:43.80 Vm//TEt3
いやそれはスポンサーだって華のある棋士の方がいいに決まってるじゃないか。
国民的ヒーローの木村の時代は別としても、大山升田、内藤、森、米長、大内、加藤、芹沢、
将棋以外にも一芸二芸持って、各界各層とも親交が深い。それがまた将棋のアピールにも
なってたわけで。
無頼派と呼ばれてる先崎屋敷が勝てなくなったのもやはり研究会頼みの今の将棋界を表し
てるね。研究会しない中田宏や郷田も、本当はもっと実績が上でもいいはずだし。
棋士のコメントもみんな上品で変に真面目になっちゃって、将棋プロ＝最強の勝負師ってオ
ーラを発散してる棋士もいなくなった。解説が上手い棋士は今でもいるし努力はしてるけど、
面白い話ができない丸山や三浦みたいなトッププロが出現するに至っては、既得権益にあぐ
らをかいて普及などどうでもいいのかと思われてもしょうがない。
新聞社も、もっとスターを育てて下さいなんて要望をだす権利はあると思うね。いきなり打ち
切ったり減額する前に。竜王戦の読売なんて本命の羽生がなかなか取ってくれず泣いてる
はずｗｗｗ
334:名無し名人
11/09/18 07:59:42.69 UnhrtfoA
独自研究がウリの藤井があの体たらくだからね。
335:名無し名人
11/09/18 09:47:04.70 6PX2Kumq
大山は華も人気もないから、升田が体調崩したあとは暗黒時代と呼ばれてたわけで
スポンサーと仲良しなのと華や人気は全く別
336:名無し名人
11/09/18 10:05:29.20 jRVxrUaq
大山の人気が出たのは60代からだよね
337:名無し名人
11/09/18 10:25:42.71 UnhrtfoA
ガン闘病とＡ級落ちたら引退というのでファンが増えたんだよね。
かつての大名人が衰えて苦戦してる姿は人の心を打つのかね。
しかし昔とは言え６０代での実績は飛びぬけてるなぁ。他の棋士と何が違ったのか。
338:名無し名人
11/09/18 12:03:29.77 gZSXwikP
339:名無し名人
11/09/18 13:05:58.64 2ebRpKPl
タイトル数では並んだな
かつて大山超えなんて無理、せいぜい中原の64期くらいだ
という意見もあったがあっさり80期に到達したな
340:名無し名人
11/09/18 13:31:26.13 UnhrtfoA
羽生のタイトル数超える棋士はもう出ないだろうな。
341:名無し名人
11/09/18 16:28:11.39 JTWgXhBy
♨
342:名無し名人
11/09/18 23:48:19.79 pts1SrAV
>>308
恣意的解釈しすぎだろ…
343:名無し名人
11/09/19 01:45:28.29 R8Y1wVva
大山も羽生も、その時代時代で、他の人が気がつかない
何かに気がつきそれをつかんだからだろうね。
今では、"大山の気づき"はほとんどの棋士が認識するところとなってしまった。
"羽生の気づき"も森内あたりのトップ棋士は気づいていて対抗できるが、体力的に
およばない。いまのところ体力的優位にたてる渡辺が唯一の対抗馬。
まだ４０歳だし、しばらくは、羽生の余韻は続くと思う。
344:名無し名人
11/09/19 03:09:09.42 SjAJ6sAk
体力的優位にたててるか？渡辺が
少なくとも、年間対局数、イベントなど普及活動をこなし
タイトル失う事もあるが、それでも毎年三冠前後を維持しているし
NHK杯など棋戦優勝もし、タイトル挑戦も行う
むしろ年間４勝で暮らす渡辺に体力など無い
瞬発力で優位に立ってるだけ
羽生に勝てる棋士は瞬発力で羽生を上回るがすぐに息切れして勝てなくなる
345:名無し名人
11/09/19 06:45:20.47 BGMEpK1B
森内も羽生がすごいのは体力だと書いてたな
346:名無し名人
11/09/19 09:07:10.79 cSaU/YWj
時代より常に半歩進んだ者が時代の覇者になるのだって藤井が書いてたな。
347:名無し名人
11/09/19 09:29:42.78 k6/FNmD4
スポーツ選手的なタフじゃなくて、自分でしっかりと自己管理しているって
いう事なんだろうね。
頭脳の働きが優秀だと、心構えや色々な準備などもしっかりと出来るって
言う事。
348:名無し名人
11/09/19 23:35:54.21 XfkUQnUf
(╬ ಠ ಠ)ｷｰｯ!!
349:名無し名人
11/09/21 03:18:11.95 RP6P/dWs
☠
350:名無し名人
11/09/21 14:24:16.20 wQcKfrfz
♋
351:名無し名人
11/09/21 16:56:22.96 9CvSd7tm
☂
352:名無し名人
11/09/21 23:52:52.42 UJwmoN8J
❤
353:名無し名人
11/09/22 15:32:08.55 UY5VXF94
まあ今後50期越える棋士は現れないだろうね。
広瀬、糸谷、豊島、菅井、佐々木勇気あたりを中心に1冠～2冠を一所懸命で守って、
絶好調の数年で3冠、4冠とかだろう。
354:名無し名人
11/09/22 15:40:42.35 ZipbXUGM
毎年のべ７人のタイトルホルダーが生まれるわけで、１０年で７０期。
第一人者がいなくなるとタイトル獲得数１０期前後の棋士が量産されそうで怖いな。
これまでの記録が全部意味なくなる。
355:名無し名人
11/09/22 16:01:07.21 UY5VXF94
>これまでの記録が全部意味なくなる。
どういうこと？
356:名無し名人
11/09/22 17:43:36.95 vSLB3vkU
△
／●＼
□
/ ＼
357:名無し名人
11/09/22 20:39:38.74 t/8moa1d
>>355
渡辺４０期、豊島３０期、糸谷１５期か…大山や羽生の８０期もそれほど凄い記録ではないな。
という感じになる。
358:名無し名人
11/09/22 23:01:42.88 zjcMhd30
ハゲにそんな力があったらとっくに竜王以外も取ってるわｗ
てかとりあえず挑戦してるわｗｗｗｗｗ
359:名無し名人
11/09/26 04:23:12.58 Po6MU97C
☃
360:名無し名人
11/09/29 19:07:24.12 A5hQUUmT
大山の時代にタイトルが7つあれば大山は獲得数100超えてる
361:名無し名人
11/10/02 14:50:04.83 BuhxHT5/
>>360
どうかな。
棋聖戦が昔は年2回あったから、実質的に1年のタイトル期数は6期あったわけだよね。
もう１つタイトルがあったら、ねえ。
規整22期しかとってないし、年2回でこの期数だから、年1だったら10期ちょいの計算。
もう一つタイトルあっても、100いかなかったんじゃないかな。
タイトルに昇格する前の王座戦9期を足して90期程度、とするのが妥当じゃない？
ただ、そうすると一般棋戦優勝回数ではもう羽生さんに抜かれてるって形になるけどね。
362:名無し名人
11/10/03 00:33:34.06 GyoDeSHC
❤
363:名無し名人
11/10/03 01:55:41.77 A9a/XVTB
△
／●＼
□
/ ＼
364:名無し名人
11/10/03 14:54:17.21 5Xbamli6
おおやませんせー
365:名無し名人
11/10/03 15:12:02.12 kdsUOvPY
大山時代と羽生時代の大きな違い
大山時代
組んでから開戦が当たり前。だから定跡というより指し回しで勝敗が決まりやすかった
棋士の格差が大きかった。棋士を縦に評価する感覚が普通だった。
羽生時代
組む前から差がつくのが当たり前。研究手順に入ると、最善手を尽くしても勝てない。
棋士の平均化。トップ棋士を横に見る感覚になってきた。
この差をわかりやすく見ると、
大山時代は単に実力の高い順に勝率やタイトル獲得数が増えていったのに対し、
羽生時代は実力があっても、格下にやられることもあり、また長期的に勝ち続けるのが困難になった。
大山時代は実力の高さで決まるところが大きいのに対し、
羽生時代はそれまでの準備によって決まるところが大きい。
つまり羽生時代は名人で大活躍しているのに他の対局では散々という
森内みたいなことが起こることもしばしば。つまり事前の準備によって強さが
上下する。
弱い棋士も準備で羽生を倒せるし、逆にかなり弱いやつにも負けうる。
つまり実力があっても勝ちにくい。
366:名無し名人
11/10/03 15:30:25.28 kdsUOvPY
これらから考えるに
・あるひとつのタイトルを獲得すること、あるいは防衛は大山時代より有利
（準備をしっかりして臨める場合は羽生時代のほうが有利といえる）
・複数のタイトルを獲得、防衛あるいは勝ち星を量産するのは大山時代のほうが有利
（準備が不十分になるので、羽生時代は不利）
ということになる。
つまり、あるタイトルの連覇記録は羽生時代ではやりやすい部類にはいる。
逆に複数のタイトルを獲得したり、毎回7割以上の勝率を維持するのは大変といえる。
大山時代はただひとつの戦いではやや勝ちづらいといえる。つまりあるタイトルの連覇記録は偉大。
さてこれらから2人の実績を見ると、勝ち星量産、タイトル獲得、棋戦優勝の量産は羽生時代では不利な状況。
しかし羽生は7冠を達成したり、複数冠をずっと維持したり棋戦優勝も多数、勝率も7割以上。
たいして大山は連覇がしにくいがタイトルを複数獲得しやすい状況。
つまり実力があれば複数冠は維持しやすかった。
ただ問題は大山時代のタイトル数の少なさ。3つ時代や5つ時代もあった。
しかし棋戦優勝は大山のほうが有利だという意見もある。そこで2つを加えることで生じる数で比較するといいだろう。すると、
連覇記録
羽生 19連覇
大山 13連覇（大山時代は連覇が難しい）
タイトル棋戦優勝
羽生 117（羽生時代は獲得が難しい）
大山 124（大山時代はタイトルが少なかった。ただし棋戦優勝では有利だった）
勝率
羽生 722
大山 647
そこにさらに大山は盤外戦術などで稼いだぶんを引かなければならない。
結論としては恐らくだが、羽生が大山のもつ多くの記録を抜きさるだろうと思われる。
後はビッグタイトルとか2日制だとかそういういいわけを繰り返して駄々をこねることしか出来なくなる。
367:名無し名人
11/10/03 18:33:31.05 xwXGH3pX
>>361
＞実質的に1年のタイトル期数は6期あったわけだよね
タイトルが５つになったのは神が４０歳手前だぞ？
３０代後半までは３つしか無かった
３つから７つに増えて、それが１０年間ぐらい続いたら
かなりの差が出るだろ
368:名無し名人
11/10/03 18:49:33.72 hs8uly3Y
>>367
30台前半までの大山15世ってそんなに将棋界支配的でもないだろ？
30台前半じゃん香ひいて負けたの。無冠になってもいるし。
369:名無し名人
11/10/03 18:50:21.14 xwXGH3pX
>>366
グダグダと言ってるが、
要は羽生が別格タイトルの竜王名人をあまり取れてないことの
言い訳をしてるわけだ
連覇記録にしたって数字の上では１９＞＞＞１３だけど
タイトルの価値からいって
名人１３連覇＞＞＞＞＞王座１９連覇だし
勝率は当然生涯勝率で比較すべきだろうね
早い段階で引退すると下げずに済んじゃうから
羽生が７０歳近くまで指した時にどうなってるかだ
まあそもそも勝率って決して最重要記録ではない、とはよく言われるけど。
盤外戦術にしたって、それがルール違反なら後からでも引かれるべきだと思うけど
神はルール違反はしてないぞ？
前夜祭でメシ食いまくって相手を圧倒することのどこが悪いのかな？
寒冷地対局希望にしても、それは相手にとっては大きな負担だったかもしれないが
希望すること自体はルール違反じゃないだろ？
370:名無し名人
11/10/03 19:03:31.51 hs8uly3Y
>寒冷地対局希望にしても、それは相手にとっては大きな負担だったかもしれないが
>希望すること自体はルール違反じゃないだろ？
今のサッカーとかでもアウェーだと練習場や宿泊所ひどいところだったりって
嫌がらせあるが、それは確かにルール違反ではないが、くそったれの国がやる事だな。
つまりは大山15世もそういう唾棄すべき人物って事でいいんだね。分かった。
371:名無し名人
11/10/03 19:17:04.79 oBqdwMj9
大山が髪？髪ねーよ。
372:名無し名人
11/10/03 19:44:37.88 xwXGH3pX
>>368
王位戦が出来て４タイトルになるより前の
1952～1959の８年間で３０代の神は
名人６期、王将６期、九段２期
※但し54～56は名人は九段戦参加資格が無いため、参加できなかった
つまり実質は８年間で２１期中１４期獲得。占有率0.666だ。
無論タイトル数が増えるほど占有率は下がるだろう
だから７タイトルになったとして、占有率が0.666→0.500に落ちたと仮定すると
８年間で５６期中２８期獲得。１４期プラスされるわけで９４期になる。
４タイトルになってからも、もし７タイトルだったら少なくとも
何期かは上乗せされたろうし、少なくとも減ることはあり得ない
これらは無論、「タラレバ」の話ではある。
実際はどうなってたかなんて分からない
だが１００期ってのは「決して大袈裟ではない」んだよ
373:名無し名人
11/10/03 20:08:45.31 hs8uly3Y
>これらは無論、「タラレバ」の話ではある。
分かってんじゃん。終了。
当時の日本の状況で7タイトルも存在し得なかっただろうしな。
棋士も充分には多くなかったし。
>>371
ちょとワロタ
374:名無し名人
11/10/03 20:16:36.49 xwXGH3pX
つまり同じ８０期でも羽生の８０期と神の８０期とでは
羽生の方が圧倒的に有利な条件での８０期だったということは
確実に言えるわけだよ
だからそこまで羽生の総タイトル獲得数は大騒ぎするほどでもない
羽生が名人１９期取ったら大騒ぎしますがね
そしたら文句無しに神超えと言える
羽生は１９という数字が好きみたいだしｗ
万が一の可能性はあるかな？
375:名無し名人
11/10/03 20:31:22.68 hs8uly3Y
>>374
>羽生の方が圧倒的に有利な条件での８０期だったということは
むしろ、羽生さんのほうが不利だと思ってる。
棋士の数、情報の伝達度が、もう話にならないくらい違う。
とりわけ、コンピュータの登場は、登場以前と以後で分けてもいいくらい違う。
現代は情報があっという間に広まり、消化され、捨てられる時代。
その中で80期に到達するのは、昔よりはるかに困難だと思うわ。
愛人でもつくって気晴らしなんて事もできないしね。
376:名無し名人
11/10/03 20:36:39.73 hs8uly3Y
あ、あと、名人19期なんて、将棋がこのまま没落していけば、
いずれ誰かがやっちゃうだろうよ。
昔のような将棋村に戻ればね。
377:名無し名人
11/10/03 20:53:30.39 7Up6Yv4y
渡辺スレより転載
＜５大棋士のタイトル占有率（いいとこ取り13年間）＞
・大山 １９５８（３５才）～１９７０（４７才）
５５期 / ６７期 ≒ ８２．１％
・中原 １９７０（２３才）～１９８２（３５才）
４３期 / ７２期 ≒ ５９．７％
・羽生 １９９３（２３才）～２００５（３５才）
５７期 / ８６期 ≒ ６６．３％
・谷川 １９８４（２２才）～１９９６（３４才）
２１期 /１０２期 ≒ ２０．６％
・米長 １９７８（３５才）～１９９０（４７才）
１７期 / ９９期 ≒ １７．２％
※ 年数等の誤りは訂正しました。
＜上記期間の大山・中原・羽生のタイトル登場率＞
・大山
６３期 / ６７期 ≒ ９４．０％
・中原
５８期 / ７２期 ≒ ８０．６％
・羽生
７４期 / ８６期 ≒ ８６．０％
今回、３人の登場率を出してみて、驚きました。
あらためて三傑の偉大さを再認識しました。
378:名無し名人
11/10/03 21:08:10.77 N7Hfde6Z
こんなとこにも在日が。羽生ファンと公言したのにね・・・このやりとりもうアンチやん。
379:名無し名人
11/10/03 22:23:19.03 PMlmaBHa
久しぶりに来たが、相変わらず不毛な議論してるな
時代背景が全く違う両者の成績だけを比較したって結論なんか出るわけないだろ
そんなことグダグダ言う前に、二人の棋譜を１００局ずつ並べてみろよ
それで自分がどう感じたか、それが答え
ただそのためには最低でも２４Ｒで２６００は欲しいところだけどな
そのくらいの点数にも届かないようなやつは、この話題を語る資格はないと思う
他人の批評をしたいなら、まずは自分が強くなれ 以上
まぁこう書くと、言い訳じみた反論は必至だろうけどなｗｗ
380:名無し名人
11/10/03 22:48:41.77 hs8uly3Y
>>379
結論なんか出ないの分かってやってるんだよ。
あんたの言ってる事は、
酒飲んで野球中継見てるおっさんに
「そんな事言うならせめてカーブでも投げられるようになってから言え」
とか言ってるようなもん。
無粋の極み。
381:名無し名人
11/10/03 22:55:45.78 xwXGH3pX
＞それで自分がどう感じたか、それが答え
とりあえず羽生は
早見え、速読みの能力が高くて持ち時間短い叩き合い、
サーカスショーになると無類の強さを誇る。
渡辺「残り１時間の叩き合いは羽生さんの絶対的得意分野なんですよ
１日制ではその長所が出やすい」
なのにというか、この特徴が際立ってるが故に、というべきか、
持ち時間の長い将棋、竜王名人でジリジリした本格重厚将棋
になると急激にガクッとへタれる。
持ち味、本来の良さが出なくなる。華々しい叩き合い
をしたがるんだけど腰を据えてガッチリ受け止められて
攻めが切れる。脆い負け方をすることがある。
森内「時間の短い将棋では攻める方が有利」
ジリジリした中盤戦に弱い印象があるね。
神は羽生と逆の印象があるね（特に後年）
勝率は羽生ほど圧倒的じゃない印象だけど
ジリジリした本格重厚将棋に滅法強い
この「スピードに頼らない戦い方」
が年取っても通用した大きな理由の１つでしょう
受けの強さとはまさにスピードを緩める技術のことだし
振り飛車党に転向したのもスピードを緩める為
神「長い将棋が自分には合ってるから」
スピード勝負だとどうしたって若手が有利だからね
やはり両者の棋風の差が長時間ビックタイトル
での強さの差に現れているのだと思う
無論精神面の差もあるでしょうがね
382:名無し名人
11/10/03 22:56:06.05 DntQO4BD
>>379
「以上」と書いた後に蛇足の予防線張っててダサすぎｗ
383:名無し名人
11/10/03 23:09:12.98 xwXGH3pX
羽生の棋譜を順に並べていくと実際体感出来るんだよ
勝ってる、また勝ってる、本当によく勝つなあ
で棋戦を見ると「勝ち抜き戦」「ＮＨＫ杯」「１日制」。
でその勝ち方も鮮やかで華やか。見ていて楽しい。
で、時々負けてるの見ると「竜王戦」とか「順位戦」、「２日制」。
何故かその負け方も中押し負けみたいな冴えない負け方。
早指しで見られる輝きが何故か見られない
若干大袈裟だが、こういう傾向が確かにある。
無論相手の強さの違いもあるのは確かですけどね
384:名無し名人
11/10/04 00:49:30.24 ydBoRolA
>>383
悪いがおまえが奨励会初段以上でもない限り、
おまえに羽生の棋譜をみて、それを体感できるとは到底思えない
385:名無し名人
11/10/04 02:15:19.80 tMNt/j5J
△
／●＼
□
/ ＼
386:名無し名人
11/10/04 03:13:26.52 4vAFoRT8
全盛の頃のどちらかと将棋を指せるというなら羽生だな
圧倒的なキレや読みに飲み込まれてみたい
387:名無し名人
11/10/04 06:41:31.95 FwLwbpO/
そりゃ、わざと次善手とか続けて相手を幻惑して破壊する大山はいやだろｗ
>>381
大山も勝率は圧倒的で、羽生と全く遜色は無い。通算は、棋士歴が長いから
落ちるのは当然。
388:名無し名人
11/10/04 06:56:02.30 DVxgZ3Ic
>>379
話はその通りだが文章を書くのが苦手だろ？
改行の仕方が不器用だな。
389:名無し名人
11/10/04 06:56:28.41 tOM25Ud3
大山の指し方は終盤が正確になった現代では無理じゃね？
390:名無し名人
11/10/04 08:40:35.55 KWkrH80P
「投手の価値は完投、勝利数。
ダルビッシュだ田中だ、200勝なんか行かないだろう。
しかも、完投なんかめったになし。
400勝の金田は神！当時の記録としても飛び抜けてる。
現代でも、大エースだろう」
こんな事吹いてる爺がいたら、あきれて笑うしかないだろう。
大山オタがやっているのは、まさにそういう事。
しかも「これからも応援する」
とか言うから気持ち悪い。
死んだ人を応援って。
391:名無し名人
11/10/04 09:55:49.37 4vAFoRT8
大山→中原→谷川→羽生っていう流れは将棋の進化に着いてこれなかったって事だろ？
ひとえに年のせいではない
要するに右に行くほど強いって事だろ
ただ大山のキチガイじみた強さは相当進化に着いてきてたわけで、もしかしたら現代の将棋さえも指しこなすんじゃないかと期待させる何かなんだよな
392:名無し名人
11/10/04 10:08:34.78 sveVLVtd
大山ヲタに言わせると、ルール違反じゃなければ
何をしても問題ないそーだ。
羽生さん、対局の翌日に講演、また翌日に対局
なんてあるが、大山なら配下の者を使って帰京を
邪魔するなんて平気でやりそー。
393:名無し名人
11/10/04 12:19:16.96 LlkD0Ysm
変に現代棋士と比べようとする奴がいなければ、
将棋界の偉人、大名人でいいと思うんだがなあ。
名人13連覇だって、昔のこととはいえ、やはり記録として大変なものだし。
大山15世の名を貶めてるのは、むしろ大山ヲタだと思うよ。
本当の話。
394:名無し名人
11/10/05 14:32:24.60 GBT+rIQA
>>379に同感。
個人的に好きなのは羽生だけどどっちが強いのかはわからない。
データだけ持ち出してきても意味はないと思う。
395:名無し名人
11/10/05 17:38:04.20 Wk+vPs3R
>>379
お前みたいな馬鹿が議論をややこしくするんだよ。
＞時代背景が全く違う両者の成績だけを比較したって
全く違うってなんだよ。重なってただろ。知らないのか？馬鹿だから。
成績だけをって馬鹿なのか？それ以外で何をどう比べるんだよ。
スポーツとか他の世界だってデータ比較は日常茶飯事だろ。それが
好きな人もいるし、イギリスとかそんなのばっかの雑誌だってあるん
だぜ。
２４で２６００以上でないと議論するのも禁止なのかよ馬鹿が。
どっちが強いかとか言いあうのもファンの楽しみだろ？
くだらないと思うなら二度と来るなよ馬鹿が。
396:名無し名人
11/10/05 18:38:07.94 +BnurFcm
>>395
がどっちに向いてるかは、他のスレ見れば分かる。
はっきり大山時代と羽生時代では時代全く違っちゃったんだよ。
ボクシングでも野球ｆでも、個人の資質に依存する競技でさえ、記録の
数値上の違いはどうにもしがたい。
それを参考に補正しようか？
397:名無し名人
11/10/05 20:35:53.14 eTwQ0AKb
>>379の言ってることは基本的には正論だと思う。
大山と羽生とで時代背景が重なってたから比較できるという>>395の意見は、
ちょっと乱暴だと思う。どう見ても違うしねいろいろ。
データよりも棋譜を並べろという意見には賛成。後でちょっと並べてみるか。
398:名無し名人
11/10/05 21:55:06.27 idn77o50
>>397
俺は棋譜並べた上で
>>381、>>383のような感想を持ってるよ
お前も並べてみ？
羽生は早指しだと圧倒的で輝いてるのに
持ち時間増えるほど、竜王名人になるほど
妙に冴えがなくなるというか、凡庸になるというか。
３００局並べればそれが分かるはず。
399:名無し名人
11/10/05 22:20:22.03 D2rkkc7h
たった300局で羽生を把握かｗ
羽生は勝局だけでも１０００局以上あるってのに
400:名無し名人
11/10/05 22:29:38.60 T/axQzXU
１局も並べなくても羽生＞大山は分かる。
401:名無し名人
11/10/05 23:27:10.70 idn77o50
確かに１局も並べなくても
大名人＞＞＞＞＞名人７期の羽生は分かるね
402:名無し名人
11/10/06 08:59:36.81 2bTtPtqu
昔のタイトルは今ほど競争率が高くない。
同じ80期でも今のほうが難しい。
タイトルが少なかったは言い訳にしかならない。
>>401
確かに名人では大山のほうが上。でも総合的には結局羽生が上になる。
まあ、名人と竜王（十段）だけでも勝ててよかったじゃない。
ダルビッシュに総合では勝てないので、せめて勝星だけでも勝って
すべてで勝ったと思っているような発想と同じ。
器の小さな考え方。
403:名無し名人
11/10/06 09:21:48.80 IyXvXX5F
ニワカは知らないと思うけど、大山の凄さを理解できない人間は低級だと5･6年前に結論でてるよ
404:名無し名人
11/10/06 09:58:59.88 HKDFgwFF
ハブヲタはアホすぎるな
野球は昔のほうが登板数が多いだろ
将棋は昔はタイトル少なくて、今は多いんだよ
405:名無し名人
11/10/06 11:38:00.18 TLj40XR8
禿大山は、化け物。
ぶはごときが近寄れる相手ではない。
406:名無し名人
11/10/06 14:13:08.54 KGa1fKsr
>>404
登板数が多かったのはなんで？業界がぬるかったからじゃん。
他で見たけど、通算勝利数、仮に羽生さんがこれから300勝300敗でも、
1位の大山より勝利数で勝り、敗戦は少ないそうだね。
407:名無し名人
11/10/06 18:47:10.55 hp6NEZ2g
＞昔のタイトルは今ほど競争率が高くない。
同じ80期でも今のほうが難しい。
タイトルが少なかったは言い訳にしかならない。
意味がわからんな。
一行目・・・競争率は一緒だろｗ
二行目・・・何で？システムも一緒だろｗ
三行目・・・誰も言い訳にしてない。馬鹿なの？
勝手に昔の方が競争率が低いと決めつけておいてタイトル数が少ない
昔の方が沢山取るのが楽とか、自分の言ってる事わかってんのかよ。
幼稚な屁理屈しか言えない厨房が羽生オタなんだなｗｗｗｗｗ
408:名無し名人
11/10/06 18:50:43.86 niwsGr1+
防衛の難しさはそんなに変らないと思う
挑戦の難易度は現代のほうがはるかに高いだろうけど
409:名無し名人
11/10/06 19:06:25.29 9W2de0h2
まあ結論としては>>379が言ってることが正しいんだろうな。棋譜並べて実際に体感するのが一番。
俺は2600はないが指し手の意味はそこそこわかるし、どっちの良さもある程度は理解してるつもり。
競争率がどうこう言って熱くなってる>>407みたいにだけはなりたくないなｗ
410:名無し名人
11/10/06 19:11:28.90 hp6NEZ2g
そうか？
ここ数年だけでも山崎とか三浦とか豊島とか鈴木とか木村とか藤井とか。
別に昔と変わらないと思うぞ。
411:名無し名人
11/10/06 19:24:41.22 KGa1fKsr
下手したら今のアマトップだって大山といい勝負できると思うよ。
412:名無し名人
11/10/06 19:25:37.79 niwsGr1+
まあ今の久保二冠よりは
全盛期の米長とかのほうが強そうな気はするな
413:名無し名人
11/10/06 19:46:44.06 F138S+MN
それを言っちゃいかんよ
414:名無し名人
11/10/06 19:54:56.73 RyeeIjbj
>>410
小物ばかりだよね
結局後世に残るのは佐藤、森内だけでしょ
415:名無し名人
11/10/06 19:57:04.68 RyeeIjbj
＞防衛の難しさはそんなに変らないと思う
もしそうだと仮定すると、神は名人１３連覇したのに
羽生は竜王名人どちらも３連覇以下だった
両者には明確な差があると言ってよいだろうな
416:名無し名人
11/10/06 19:58:20.26 eNxeJvoi
蕎麦と饂飩どっちが美味いかだ！
417:名無し名人
11/10/06 20:10:23.94 NqLK6uyZ
名人戦の挑戦者が必ずしも王座戦の挑戦者より強いとは限らないが、
何度も何度も対戦した相手に対しては、大山は圧倒的に強かった（中原除く）。
一方羽生は、初手合いかそれに準じる相手に圧倒的に強い（ここ2年ほどは除く）。
それを「大山は常にタイトル戦に出続け、戦績も圧倒的だった」ととるか
「大山の挑戦者は二上とか加藤とかベテランばかり。中原相手だと負ける」ととるかはそれぞれ。
418:名無し名人
11/10/06 20:40:09.34 MmmjsWs8
羽生は大山には勝てんよ
419:名無し名人
11/10/06 20:42:56.22 RyeeIjbj
＞名人戦の挑戦者が必ずしも王座戦の挑戦者より強いとは限らないが
これはまさにその通り。
しかし、より大勝負の方で力を発揮できる者の評価が高くなるのは当然。
オリンピックの競争相手と、普通の世界選手権での競争相手は
さほど差はないだろう。ただ同じ優勝１回にしても
オリンピックの優勝の方が価値が高いのは明白だろう
つまり相手の強さにさほど違いが無いのに
王座は１９連覇出来て名人は３連覇出来ない羽生には
むしろ明らかな「弱み」があるということだ
個人的には羽生の棋風(早指し向き)と精神面の問題だと思いますがね
420:名無し名人
11/10/06 22:00:40.95 ydfSKR+R
>>419
精神力が弱い羽生がタイトル80期で、じゃあ精神力が強いおまえはどういう記録を人類史に残してるんだね。
421:名無し名人
11/10/06 22:13:32.48 9W2de0h2
異なる時代を生きている羽生と大山の強さを成績やデータで比べても意味ないし
どちらが強いかはわからない。人によって見解は変わるだろうね。
ただはっきりしてるのは、羽生のメンタルが弱いというのはあり得ないということ。
７冠制覇、数々のイベント、CM出演等メディア絡み、各界著名人との交流、自著の出版、etc...
並みの神経じゃこなせないのは明白だから。
422:名無し名人
11/10/06 22:13:46.22 RyeeIjbj
>>420
例えばプロ野球を見る時。「今のは振っちゃダメなんだよー」
サッカーを見る時。「それくらいしっかり決めろよ！」
自分ではできないのはわかっていてもこのようなことをいいますよね。
それと同じことを将棋でもやってもらいたいのです。
将棋も無責任に楽しんでほしい。
現竜王(＋α王座）
人類史に残す記録が無い人でも
あーだ、こーだと言っても構わない
そう竜王は言っとります
423:名無し名人
11/10/06 22:25:02.94 RyeeIjbj
＞羽生のメンタルが弱いというのはあり得ない
一口に精神面といっても色々ある
中原はイベントとか交流は得意じゃない方でしょう
人生訓とか名言も少ない。あくまで将棋界の枠内にとどまっている人。
そういう意味では羽生よりスケールが小さい。
・・・でも勝負強い。
米長は逆。
まあ中原ー米長だと純粋な棋力差が大きかったという説も有力ですがね
つまり
数々のイベント、CM出演等メディア絡み、各界著名人との交流、自著の出版、etc
をこなせても勝負強くない、ということは十分あり得るということですよ
424:名無し名人
11/10/06 22:41:36.19 9W2de0h2
>>423
勝負弱いヒトが７冠制覇できないよね？
君、若いころの羽生の棋譜並べたことないでしょ？鬼のように勝負強いよ
信じられない局面から逆転してる。
大山とどっちが強いかとかそういうのはどうでもいいけど、
中原が勝負強くて羽生が勝負強くないって断言するその根拠を
ぜひ教えてｗ
425:名無し名人
11/10/06 23:05:12.66 KGa1fKsr
大山に限らず、名人戦の真っ只中で
「あのー、サイン下さい」
とか言われたら、大抵は怒るだろうね。
もしくはあまりにもありえない出来事に、対処に困ってｒ人を呼ぶだろう。
426:名無し名人
11/10/06 23:07:12.19 RyeeIjbj
>>424
「勝負強さ」という言葉も人によって解釈に違いが出るのは事実でしょう
と前置きした上で・・・
ここでは最高位の名人、羽生が
「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
伝統と格式がある特別な存在です」
と位置づけする名人を何期取れたかという点で勝負強さを判断してる
（竜王も加えたいところだけど昔は竜王が無かったからね。
前身の十段ー竜王で比較しても構わないんだけど)
中原名人１５期＞＞＞＞羽生名人７期
これがその根拠ですよ
無論羽生のタイトル数は中原より勝っている
だから正確には
「羽生は棋力の割には勝負弱い」というべきかな
427:名無し名人
11/10/06 23:26:13.03 RyeeIjbj
要するに「勝負弱い」というのは相対的なことだということですよ
羽生のようなタイトルを８０期も取るような大棋士でも
竜王名人在位数が妙に少ないと「勝負弱い」となる
タイトルにも挑戦出来ない雑魚棋士が、順位戦降級の危機を迎えるも
「落ちたら降級」の一番を凌いだとする
３０年連続順位戦降級の危機を迎えるも
３０年連続その「落ちたら降級」の一番を凌いだとする。
そしたらその棋士は「勝負強い」ということになるだろうな
・・・でも純粋な強さを比べると当然
羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚棋士なわけだ
要するに
「羽生は強い。だがその割には勝負強くない」
そう言ってるわけだ
「強さも最高の上に勝負強さも最高なら申し分ない
だが残念ながら羽生はそうではない」
そう言ってるわけだ
428:名無し名人
11/10/06 23:35:13.00 9W2de0h2
>>427
>中原名人１５期＞＞＞＞羽生名人７期
これがその根拠ですよ
いやいやｗ じゃあ中原は７冠制覇とか１９連覇とかしてないから勝負弱いってことになるでしょ。
名人何期とか何冠制覇とかは、中原が今の将棋界で現役で指してて初めて意味をもつデータなんだよ。
時代背景が全然違うのにそんなの比べても仕方ないことくらいわかるでしょ？
そんなこと調べる暇あったら、羽生でも中原でもいいから棋譜をじっくり並べてみなよ。
そうすれば羽生が勝負強くないなんてセリフは出てこないと思うよ。
君の棋力がどれくらいか知らないから、俺もあんまり無責任なことは言えないけどねｗ
429:名無し名人
11/10/06 23:41:03.37 UzL+obqH
羽生さんは大山に勝ち越してるから大山より勝負強いことになる
名人１８期の大山より勝負強い羽生さん
現代では将棋の進歩による影響だろう
430:名無し名人
11/10/06 23:42:22.99 UzL+obqH
大山より勝負強い羽生さんが勝てないのは将棋の進歩によるものだろう
羽生さんが大山時代だと名人２５期はいっただろうね
431:名無し名人
11/10/06 23:47:30.69 RyeeIjbj
>>428
だから勝負強さとは相対的なものだと言っているだろう？
王座を１９連覇出来るのに
名人や竜王は３連覇しか出来ない羽生は
「強い割には勝負強くない」んだよ
棋力の割にはビックタイトルの大一番に強くないんだよ
肝心な時におかしくなる、ヘタれる傾向があるというのは
羽生ファン(自分含む)でも認めることが多いぞ？
信者は頑として認めないけどｗ
432:名無し名人
11/10/06 23:49:03.00 UzL+obqH
>>431
大山より勝負強い
これは事実だ
まずこれを認めろよ
大山に勝ち越してる
間違いなく大山より勝負に強い
もう一度言うが大山より勝負強い
433:名無し名人
11/10/06 23:51:42.79 kK+Er6C4
羽生に圧倒的な絶望感みたいなものを感じないのはその辺りのせいか
434:名無し名人
11/10/06 23:59:28.85 RyeeIjbj
>>432
認められないよ
晩年の、対羽生戦なんかよりも
Ａ級死守の方が遥かに勝負強さに関係する
羽生も対神戦なんかより
名人在位数の方が遥かに勝負強さに関係するから
435:名無し名人
11/10/07 00:20:03.09 vZM4rct/
単に大山と羽生が将棋で勝負したら羽生が勝つだろうけど
その時代毎における総合評価は大山のほうがやや高い
羽生は名人と竜王を後５期づつ上乗せれば並ぶ
436:名無し名人
11/10/07 00:51:55.93 lr64ouB0
羽生ってどうして弟子をとらないの？
437:名無し名人
11/10/07 01:23:59.03 kuvRMbkP
>>435
そんな考え方だったら、羽生と渡辺が単に将棋で勝負したら渡辺が勝つけど
その時代ごとにおける総合評価は羽生の方がやや高いんだろうな
つまり絶対的な強さは渡辺の方が上だが羽生は羽生時代においては強かったと。
438:名無し名人
11/10/07 02:21:57.75 9QIBAGYi
どうも、勝負に強い＝勝負強いと勘違いしてる人がいるね
日本語の認識が違ってるみたいだ
439:名無し名人
11/10/07 02:49:14.71 nxHF93Xv
全盛期の能力で現代の知識を持って戦ったらどちらが強いか
ということなら、羽生>大山>渡辺
だろう
羽生は今能力が全盛期と比べて衰えている
知識は今の方が上だが
440:名無し名人
11/10/07 03:25:11.58 kuvRMbkP
なんで「現代の知識」こそ最強と考えるのか
将棋が進歩しているのなら「未来の知識」こそ最強だろう
仮に３人の全盛期が同じ実力だとするならあとは知識で勝負がつく、
未来の知識＞現在の知識＞過去の知識 なのだから
渡辺＞羽生＞大山 これ以外有り得ない。羽生は最強ではない。
441:名無し名人
11/10/07 05:07:47.07 x/27RxLF
現代の知識こそ最強って言ってない気がするが？
論点摩り替えるの好きな奴多いな
442:名無し名人
11/10/07 05:18:35.36 eh79L43q
今月の将棋世界読んだけど、羽生の研究手を渡辺が即咎めた感じだったじゃん。
443:名無し名人
11/10/07 07:48:30.54 UVmbRyPs
時代背景が違うから比べる意味が無いって言ってる奴って何なの？
ＩＤまで変えて、ウザすぎ。
他のみんなは違いを分かった上で言ってるだけなんだけど、一人
だけ浮いてるよね。
444:名無し名人
11/10/07 08:47:31.43 1/YN5D1V
名人と竜王を取れなければ勝負弱いっていう考え方がそもそもどうなの。
名人と竜王さえ取っていれば最強という考え方がそもそも間違っているだろ。
タイトルは7つある。一般棋戦もある。イベントやその他の仕事もある。
すべて総合して将棋だ。
森内名人より羽生棋聖・王位のほうが誰もが強いと思っているだろ。
名人を特別視しすぎだ。
445:名無し名人
11/10/07 08:56:30.66 PVHD4KFG
何言ってるの？
446:名無し名人
11/10/07 09:13:36.24 p6Dgp/L+
ところで、今のプロ野球での投手の１勝と昔のそれと、同じ価値だと思う？
447:名無し名人
11/10/07 12:26:38.00 7UM0ExMD
まあ羽生の場合竜王戦と名人戦みたいな長時間将棋は勝負弱いというのもあるけど
たんに強くないってだけだよな
ハブオタは羽生は完ぺきだと思ってるかもしれないけど
大山と比べると結構成績に穴があるよ
448:名無し名人
11/10/07 12:57:43.25 90Njy0zd
羽生と大山を比較する話はよくあるし、
羽生と渡辺を比較する話もよくあるけど、
渡辺と大山を比較する話はあんまりないね。
風貌が似てるって程度で。
449:名無し名人
11/10/07 18:54:50.72 f0ocrDTE
>>444
森内より羽生が強いなんてのは誰でも分かってることだよ
問題はそこじゃない
まず、イベントやその他の仕事は「勝負強さ」とは関係ないな
だがそれも活躍のうち。それはその通りだ。
問題は、神は、(棋戦数少ない中での)
総タイトルでも、一般棋戦も、イベントやその他の仕事も含めて
超一流の活躍をしているということだ。
その上で最高位の名人を１８期取ってる。
羽生はビックタイトル以外での活躍は神に劣らない
だからこそ羽生の勝負弱さが浮き彫りになる。
圧倒的な活躍度に見合うだけの竜王名人での実績が無いから。
タイトル獲得の仕方に明らかに偏りがあるから。
人気では羽生が勝るのは認めるよ
人気は勝負強さとは関係ないが、普及には大いに関係するし
それも立派な貢献だからね
つまり
「人気の羽生、勝負強さの神」
450:名無し名人
11/10/08 14:07:24.37 m6mudDU/
ところで、今のプロ野球での投手の１勝と昔のそれと、同じ価値だと思う？
451:名無し名人
11/10/09 05:35:22.53 vrmJEXFt
>>450
しらねーよそんなこと。今の方が有利も不利もあるだろ？馬鹿なの？
昔解説会の次の一手で羽生と森内の扇子ゲットしたけど、正直字、下手杉ﾜﾛﾀｗ
揮毫するのがきつくて竜王名人は取らないって話もあったけど、大山中原はそんな
事いってるの聞いたことない。凄い達筆だし。
452:名無し名人
11/10/09 05:49:05.83 lJjo7fBV
大山オタも羽生オタも論点ズレ過ぎで笑える。
オレは羽生オタだけど、生まれた時代や環境を同じ条件にして二人が対局したらどっちが勝つか？なんて結果は想像つかない。
どっちが凄いって言われたら｢羽生｣って即答するけど。
羽生ファンだから。
453:名無し名人
11/10/09 06:05:25.87 lJBIViUN
>>448
>渡辺と大山を比較する話はあんまりないね。
>風貌が似てるって程度で。
昔から思ってたけどいい機会だから言わせてくれ
渡辺氏は大山氏の生まれ変わりと思ってるｗ丸眼鏡にしたらそっくりのはず
大山氏と羽生氏どちらが強いのか結構意見があるけど
大山氏の受けと勝負上手さを現代にマッチさせたのが渡辺氏
受け→攻めながらいつの間にか自玉が固くなってる
勝負強さ→リスクを軽減する指し手(強さというより上手さと某プロ棋士が評してた)
元々大山氏は攻めで升田氏は守りだったのが逆転したように
大山氏は攻めが強かった
攻めの技術が進んでいない時には受けで最強選手になり
攻めの技術が発達した時には切れない攻めと
いつのまにか自玉が固くなる受けで最強選手となる
運命論的に考えるとこうなるｗ
ただ渡辺氏の実績は凄いものの羽生氏の若い頃のほうが断然凄い
どっちも凄いけど渡辺氏には大山氏の生まれ変わり(類魂？)として
もう少し頑張って欲しい
454:名無し名人
11/10/09 07:44:45.41 J2WdTBfb
年齢差のある直接対決で全てを語るのはナンセンスだが、
・獲得したタイトル ほぼ羽生＞大山確定
・タイトル連続防衛記録 羽生19＞大山13
・長い棋士人生におけるピーク時の強さ ７冠王の羽生
・第一線で活躍した期間 大山(羽生の結果はこれから)
素直に羽生が上 この先考えれば尚更
現時点でも実績に差がありすぎ
455:名無し名人
11/10/09 09:04:36.64 fVz7Zv4c
>>451
今の方が有利も不利もあってプラマイ0なら、勝利数も同じ程度になるはずだよね？
はっきり答えてよ。
456:名無し名人
11/10/09 09:22:06.04 VKm9POdf
>>454
それは明らかに違うな
＞ピーク時の強さ ７冠王の羽生
タイトルが７つになったのは、王座戦がタイトル戦に昇格した神61歳の時だよ
それから神に７冠になれというのはいくらなんでも酷だろう？
(４０過ぎでもう衰えた)今の羽生に再度７冠取れと言ってるようなもんだ
＞獲得したタイトル ほぼ羽生＞神確定
羽生が総タイトルＮｏ１になるのは間違いない
だがこれも圧倒的に羽生に有利な条件での達成だ
神の全盛期は平均３つしかタイトルが無かったから
＞タイトル連続防衛記録 羽生19＞神13
羽生が連続防衛記録者であるのは事実だが
価値としては名人１３連覇＞＞＞王座１９連覇
そもそも王座戦の連続防衛記録は最重要記録にはなり得ない
それなら神の、同一タイトル戦連続登場 21期（名人戦、王将戦）
とかも持ち出して来たっていいことになる
現時点では明らかに神＞＞＞羽生
だが勿論羽生は現役なのだから、羽生の結果はこれからなのはその通り。
457:名無し名人
11/10/09 09:37:38.20 VKm9POdf
＞今のプロ野球での投手の１勝と昔のそれと、同じ価値だと思う？
野球は昔のほうが登板数が多い。
将棋は昔はタイトル数、棋戦数少なくて、今は多い
つまり
野球は今の１勝の方が価値が高いだろう。稼ぎ難いから
将棋は昔の１勝の方が価値が高いだろう。稼ぎ難いから。
羽生は数字を荒稼ぎする方に走ったとも言える
竜王名人でどうしても（思ったよりは）勝てない故に
数字を荒稼ぎする方向に走らざるを得なかった、のかもしれない
458:名無し名人
11/10/09 12:56:11.40 fVz7Zv4c
>価値としては名人１３連覇＞＞＞王座１９連覇
それでも6年の差はでかいけど、せめて同時代なら。もしくはPC導入以降の話であればねえ。
>野球は昔のほうが登板数が多い。
急に登板数が元になる不思議。試合数が大して変わらないのに。
今ルールでおさえられてるわけじゃないよね。
459:名無し名人
11/10/09 14:27:25.55 c8uDSIll
今の方が情報や通信の発達で、研究会の結果もすぐ知れ渡る。
タイトル戦の移動も、かつては地方空港も新幹線網もなかった。
連盟さえ大阪は不便だったり。
だからと言って双方を比較する事はできると思うが、羽生オタのガキが
昔の方が楽だったとへらへら笑って言い散らしているのは醜くてしょうがないｗ
460:名無し名人
11/10/09 15:35:22.29 fVz7Zv4c
>>459
>昔の方が楽だったとへらへら笑って言い散らしているのは醜くてしょうがないｗ
へらへら笑って？
それは大山ヲタでしょう。タイトルを平気で「雑魚タイトル」とか言い出すし。
将棋への敬意も愛も感じませんよそんなこと言う人間に。
昔の方が楽だった、というより「今が大変だ」と言ってるんだけどね。
特にPCとネット普及は決定的だったと思ってる。
461:名無し名人
11/10/09 16:51:45.69 fL+9Zbx9
で、移動手段は？
大山が会長の時は関西本部は北畠だったし。地方へは何時間もかけて列車で移動
したとか、連絡ひとつとっても大変だったとか、棋譜調べも結構な手間だったとか、更
にその合間に旦那衆への指導や営業。大山は会長職を最も長く務めたが、タイトルも
１０期取っている。
言いたいのは、どっちが有利不利、などは無いって事だ。色んな歴代１位の記録も、
まだまだ大山の方が多いが、かといって４０歳までの実績で言えば、羽生の方が最強
なのも間違いない。大山は４０才以後で５１期だから、タイトル数の少なさを別にしても、
全盛期は４０代とも言える。最強のＮｏ１記録とも言える、１９期連続タイトル獲得も４０～
４３才だし。
まあ、比較が難しいのを承知で知的な遊びとしてやってるわけだから、一部の偏狭な
両オタ以外は楽しめばいいんではないかな。キャリアのピークの違いも、番外戦術を
別にすれば、棋風の違いだろう。違うから比べる甲斐もあるし、面白い。
462:名無し名人
11/10/09 18:53:13.87 fVz7Zv4c
>>461
>で、移動手段は？
移動手段は今もあんま変わらないのでは？新幹線とかだけで
むしろ羽生さんのが歩いてる多分。ハイヤーとかあんま使わないみたいだし。
連絡、棋譜集め、これらを大山さんが個人でやってたとでも？
普通に考えてそばについてる記者に頼んで終わりだろ。
>言いたいのは、どっちが有利不利、などは無いって事だ。
そんなわけないですね。昔のほうが頂点を維持するのには圧倒的に有利な条件は
そろっていたと思ってます。どんな業界でも、そうですね。
今は特権は出来る限り排除する社会。
比較が難しいのは、同意。つうかそもそも比べる意味はあまりない、と思ってます。
個人的には将棋は知が集積されるので「現在のトップが瞬間的に最強」と思うし。
ただ、一部の大山ヲタがアンチ化してうるさいから、仕方なく応じてここで書き込んでいるんです。
羽生さんのファンとしては、現実の対局相手のが遥かに重要だし。
大山ヲタが大山スレで吹いてる分には、誰も何もいいません。
463:名無し名人
11/10/09 19:51:15.57 J2WdTBfb
>>456
＞価値としては名人１３連覇＞＞＞王座１９連覇
無いな。普通に19連覇のが難易度高い
NHK杯を除けば連覇自体の難易度はどのタイトルも基本そんなに変わらん
そもそも価値じゃなくて重要なのは難しさ
最上位にいる棋士からすれば、名人連覇が他のタイトルの連覇より特別難しいとは思わないだろうからね
＞ピーク時の強さ＞獲得したタイトル
生まれる時代が悪かったね
ただ、５冠王と７冠王どちらがすごい？と聞いて５冠王と答える人は誰もいない
464:名無し名人
11/10/09 19:55:43.89 VKm9POdf
＞そもそも価値じゃなくて重要なのは難しさ
いや重要なのは価値だよ
永世棋聖取ったからといって佐藤は叩かれないけど
永世名人取った森内は叩かれまくってるぞ？
465:さき
11/10/09 21:29:04.03 HvgzBlCp
羽生に決まってるだろ。
大山のほうがすごいなんて言うやつの頭を疑うよ。
466:名無し名人
11/10/09 21:39:47.96 GZtTNJbv
大山派は記録の数字とか名人の権威とかを重視するタイプ。
羽生派は将棋内容の凄さを重視するタイプ。
467:名無し名人
11/10/09 21:59:37.43 5GUpdE/R
渡辺の王座戦の勝ち方を見ていると、将棋は情報戦だけじゃないのがよくわかるな
468:名無し名人
11/10/09 22:27:33.95 VKm9POdf
情報で勝負が決まるほど単純なものじゃないからね、将棋は。
情報戦だけだと思ってるのは低級。
勿論あれば有利には違いないけど。
469:名無し名人
11/10/09 22:37:25.41 J2WdTBfb
>>464
王座19連覇の方が難易度高いという事は否定しないわけだな
タイトル連続防衛記録 羽生19＞大山13 で決まりで
時代が違う棋士の比較にタイトルの価値とか二の次 ズレてるよ
名人も王座も勝ち上がって来た一人の挑戦者にお帰り頂くだけのお仕事
名人戦が一番レベル高い将棋してるわけでも無いしな
記録を比較するのに重要なのは難易度
470:名無し名人
11/10/09 23:14:02.02 xJ8URjl8
だいたいブハと比べること自体禿に対し失礼なこと。
禿を玉とすればブハは瓦でしょうな。
471:名無し名人
11/10/10 09:25:57.47 oelnr57Q
将棋のタイプは明らかに違いますね。
羽生がかつて「名人の将棋では無い」と某プロに言われたのは正鵠を得ています。
マジックに値打ちが無いなどと言う資格は勿論誰にもないわけですが、事長時間棋戦では、
大山中原のような正統派の方が力を出すのも当然の帰結です。大山もそれまでの将棋を
変えた、堂々の横綱相撲で、現代将棋に多大な影響を与えた羽生とその点でも値打ちは変
わりません。変な事ばかりしてるわけじゃなくて、むしろ変な手を意図的に排除した将棋と言
っていいでしょう。
勝負師として、番外戦術が喧伝されますが、大山自身も升田名人の時に悲惨な仕打ちを食
らったわけで、まあそれは時代としか言えない面もあります。羽生世代がそういう事を最終
的に排除したのは紛れもなく大きな功績です。
>>462さんの考察は、時代をわかっていませんね。若いからやむを得ないかもしれないが、
色んな意味で甘ちゃんで、笑えます。現代は特権を排除する云々も、棋譜云々も、現在の
トップが最強云々も、面白みの欠片もない。
いちばん来なくていいお方のようです。まだしも煽りあいしてる厨房の方が楽しいｗ
472:名無し名人
11/10/10 09:53:22.41 7h7bHH+U
>>462
＞「現在のトップが瞬間的に最強」
羽生「棋士の生活と言うのは非常に長いので、長期的なスパンの中でどれだけ力を発揮できるか、
どんなものが残せるか、そういうものだと思っています。」
瞬間的に最強だったとしても
長期的なスパンの中で力を発揮できなければ一時力で終わってしまう。
「瞬間的に最強」を突き詰めていくと、「どの棋士のどの１局が最高」
となってくる。でもそれってあんまり意味が無い
先崎でも生涯最高の１局を取り上げればそれは最高級の棋譜なんじゃないか？
推測だけど。でもそれは大した意味は無いんだよ
その他大多数の凡局の山があるからさｗ
473:名無し名人
11/10/10 09:57:38.57 7h7bHH+U
>>471
まさにその通りだ！
９５％同意する
474:名無し名人
11/10/10 11:07:06.55 4pu2olF9
>>472
そういう事でなくて。
将棋界の最強は、その時その時の一番強い棋士
って言ってるの。分かりますか？棋譜ではないです。
先崎さんが棋界のトップに立った事はないでしょう？
475:名無し名人
11/10/10 11:16:22.43 4pu2olF9
>>471
>>473
何故か毎回似たような文で賛意が表れる不思議。どのスレでもそうなんだよねえ。
…( ´Д`)y─┛~
476:４７１
11/10/10 11:41:33.37 L26AVOOZ
自演と言いたいのか？
俺がそんなことするかよ馬鹿ｗ ( ´Д`)y─┛~
477:名無し名人
11/10/10 12:13:16.45 V+mNbZLC
ペレとメッシを比べるようなもんなんだよな。
才能を比べるならわからないけど、高度に進化し完成した分野においては単純な実力は現代の方が上だよな。
ただ、メッシが当時生きていて活躍出来たかもわからないないんだよな。
それくらい時代が変わる事で環境や求められる能力が変わるんだよな
478:名無し名人
11/10/10 12:17:35.01 aTYY7XBY
>>476
へー違うんだ。俺も自演と思っていたよ。
失敬失敬。じゃあ、聞きたいんだけど。
>>473は明らかに大山15世を神と呼んでる奴
だと思うけど、こういう風に呼ぶのをどう思ってるの？
大山15世好きとして？
479:名無し名人
11/10/10 12:23:58.18 YMnhUHNc
地元に大山神社が建ってても不思議はないぞ。
480:名無し名人
11/10/10 13:33:00.40 NaLtPJEB
>>478
いや>>471は普通に自演だよ
こいつは他スレでもID変えて自演しまくることでかなりの有名人
棋力は級位者だから細かい技術論のでるスレには出没せず、
ここみたいに抽象論でウダウダ言えるスレに生息する傾向あり
481:名無し名人
11/10/10 15:36:33.98 OWuxWBcH
将棋は名人位があったり格(賞金)の違うタイトルがいくつもあったりして
誰が一番かを決めるのが難しい。チェスの選手権もチャンピオンを決めるのに
挑戦者制度にしたりトーナメント方式にしたり8人総当り方式にしたり定まらない。
イロレーティングで算出した場合、レーティング1位を獲得した年が多いのは
大山か、羽生か。
482:名無し名人
11/10/10 17:06:50.39 4pu2olF9
>>480
いや、そこを敢えてノって聞きたい。答えなければ、自演と判断するしかないが。
483:名無し名人
11/10/10 17:43:34.59 hjQG1fHq
>>481
タイトルほぼ独占した年度の数で比較するとだいたい同じぐらいで
微妙だな。仮に羽生の時代が終わったという前提で。
484:名無し名人
11/10/10 18:32:25.22 4pu2olF9
羽生善治応援スレ99
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:490番)
どうせ巡回してるだろうしここに書いとく。
大山の勝率って良かったっけ？年度別でいいんだけど。
ちょっと資料あったら見せてよ。
485:名無し名人
11/10/10 19:05:31.00 woXnvULg
>>484
＞ある１つの棋戦において
Ａ予選から勝ち上がって勝数、勝率稼いでタイトル挑戦して敗れること
Ｂただ防衛戦やって防衛すること
・・・どちらが評価が高いかといえば、当然Ｂの方なのである
何故ならＢこそが最終的な勝者だから
トーナメント方式(NHK杯)だと、
羽生＞大山は確定したな
486:名無し名人
11/10/10 19:18:09.99 7h7bHH+U
>>482
とりあえず俺はID:oelnr57Qとは別人だよ
2chで自演したことは一度も無いし、そもそも自演する必要性を感じない
ま、何と言っても自演認定するんでしょうがね
「大山先生は将棋の神様」～米長・谷川～
487:名無し名人
11/10/10 19:22:46.38 7h7bHH+U
>>485
NHK杯においては羽生＞大山は完全確定しているでしょう
優勝回数、参加人数の違い、まだ羽生が現役であること。
全ての条件が羽生＞大山を示している
まさにその通りです
488:名無し名人
11/10/10 19:37:04.53 7h7bHH+U
>>484
年度別はちょっとすぐには出てこなかったけど
参考までに・・・
プロ入りして最初の１０年で１８３勝５８敗 年平均２４対局程度
勝率は高いけど対局自体が少なくて若い頃に勝数が稼げなかったのが大きい
大山が通算勝率0.700を切ったのが、４９歳のとき。
羽生は1155勝445敗か。
ここから仮に0勝50敗だと0.700になるね
勿論0勝はあり得ないけど。
489:名無し名人
11/10/10 20:18:51.54 7h7bHH+U
羽生が５０歳を0.700切らずに乗り切る可能性は大いにあるんじゃないか？
ただ最近の衰えを見るとそれも陰りが見えてるかなあ
が、しかしそれよりも
致命的な弱点として未来永劫残りかねない、
竜王名人の問題を何とかするのが最優先だと思いますがね
490:名無し名人
11/10/10 20:30:38.69 l1LyrkNM
7つタイトル(しかも竜王位という名人位より上？がある)がある時代の
名人位と3～5しかない時代の名人位の価値は同じ尺度で計れない。
491:名無し名人
11/10/10 20:43:26.89 sxKWELKX
>>487
全然違うだろ。
NHK杯の第１回は、1951年度 （大山 1923/3月生の大山が満28歳の時開幕）からだよ。
それで８回優勝している。
同じ条件なら、羽生(1970/9月生)が満28歳で迎えるNHK杯は、1999年度の第４９回ということになって、
これ以降の優勝は４回しかない。
もし今後、羽生が５回以上優勝すればはっきり大山越えといえるが、、、
「７冠達成」と「１０年以上全冠（５冠）タイトル出ずっぱり」 のどちらがすいごのかの比較と同じで、
単純な比較はできない。
492:名無し名人
11/10/10 21:03:42.87 RDatikdA
>>491
しかし大山は27歳で初めてタイトルを獲ったのに対し、
羽生は27歳までに30ぐらい獲っている。タイトルの数が
違うので単純比較はできないが。
493:名無し名人
11/10/10 21:09:47.22 0V+6t5lN
若い頃は圧倒的に羽生のほうが実績が上だろ
棋戦の数とかだけの問題ではなく
494:名無し名人
11/10/10 21:45:24.22 p1giK7Sv
やはり>>481の年度レーティング1位を何回獲ったかで計るしかない
ぱっと見た感じ17対17で互角のようだが
495:名無し名人
11/10/10 22:27:42.88 4pu2olF9
>>489
>竜王名人の問題を何とかするのが最優先だと思いますがね
まあそれを言うなら、羽生さんが引退してから、あるいはタイトルに手が届かなくなったと
判断してからでいいでしょう。
もちろんこれから名人18期まで伸ばすとは思ってませんが。
もし仮に10期まで行けば、かなり印象も変わってくるでしょう。
個人的には竜王をあと1期取ってくれれば、とりあえずいいやと思ってるけどね。
もちろん上乗せはいくらでも拒みはしないけど。
もしこのままだったら？
それはそういう時代だったという事でしょう。
自分は森内名人も谷川名人も高く評価してるんで。
あいにく羽生善治というちょっと違うようなのがいたせいで、割食ったけど。
むしろ羽生さんは常にライバルを持ってるんだよね。
森内さんが「羽生さんは周囲のレベルを上げながら、なお勝つ」って言ってたけど
496:名無し名人
11/10/10 22:38:00.95 sxKWELKX
>>492
> しかし大山は27歳で初めてタイトルを獲ったのに対し、
そりゃそうだろ。
名人戦以外のタイトル・棋戦は、まさにその大山27歳1950年の時からできはじめたのだから。
九段戦が1950年～、王将戦が1951年～
若い頃の実績の差は、単に開催棋戦の数と戦争（召集）の影響だけと思うが。
もちろんだからといって、羽生の実績が大山より下だとは思わない。羽生に足りないのは、
プレイヤーとしてでなく、大山なみに棋界の顔として新聞社や財界と渡り合えるビジネス
上の能力だな。
497:名無し名人
11/10/10 22:57:17.29 0V+6t5lN
大山はA級に上がってから数年優勝できなかったから
やっぱり羽生中原谷川のような若くして抜きん出ていた
存在ではなかったということだろう
20代後半になるまでの力は中年の木村に劣っていたということ
498:名無し名人
11/10/10 23:03:23.06 gfSFH9UA
>>496
確かに羽生の若い頃の大山は戦時下で将棋どころではなかった。
比較の対象にすべきでなかった事は認める。いまの日本将棋連盟、
将棋会館、棋戦の賞金も大山の尽力に負うことが大きかっただろう。
一つ、疑問に思っている事があるのだが、プロ将棋も興業、客商売
だと思っているのだが、升田のほうが圧倒的に人気があったのは
どうしてか、思い当たることはありますか？
499:名無し名人
11/10/10 23:23:14.11 4pu2olF9
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
>神っていう言葉はある意味、どちらとも捉えられます
>本当のアンチであればこのスレすらみたくもないですから
>素直になることも大切ですよ
自演じゃない、という事なんで、つまりは大山ファンは複数が神という呼称を肯定する
狂信者の群れ。そう認定してしかるべきだと思いますね。
それに反論のある、大山=神 とかふざけた考えに染まっていない人がいるなら、
話を聞きたいものですね。
文面、レス返す調子から、いるようには思えませんが。
500:名無し名人
11/10/10 23:45:21.30 /ZbqzTvX
>>499
大山の存在はたしかに大きいが、あえて将棋の神(お上)は
誰かと訊かれたら徳川家康と答えますね。なにしろ将棋のルール
を全国統一して発展させて日本の文化にしたのは家康の功績でしょう。
501:４７１
11/10/11 00:06:33.82 aw7NrGfc
>>478
麻雀打って今帰ってきたらｗ
いやいや、神とかいうイメージはむしろ羽生の方じゃね？若い頃の。
大山はむしろ精密機械と呼ばれてたし、一方勝負師として人間臭い面も
今の毛並みのいいリーマン棋士よりは遥かにあった。神とか言ってたら、
冷静かつ客観的な比較は出来ないよね。
ちなみに私自身は升田ファンですｗ 当時の空気としても、やはり人気は
どっこいどっこいだったし、大山将棋は難しいというのも同じでした。ただ、
相手戦法を平気で受けて立つ巨大なイメージ、世間一般にも認知された
大名人っであったことは間違いない。「羽生名人」と呼びたいのに・・・とい
うのは残念というかもったいないというか、やっぱり名人の権威は大切に
してほしかった。囲碁でも大三冠と他タイトルの価値はあからさまに違い
ますから。
>>480
人のレスもろくすっぽ読めない池沼が話をややこしくするなよ。
＞棋力は級位者だから細かい技術論のでるスレには出没せず
てめーの事だろうがｗｗｗｗｗ
チンカス野郎○ねよ。
502:名無し名人
11/10/11 00:14:11.10 keSmzBq+
日が変わると出てくるのねー。
そして何故か別の同意厨がわくという。
なぜかなー。一緒には出てこないのかなー。
503:名無し名人
11/10/11 00:18:49.17 E+eidvLR
>>501
そういう事言ってんじゃないですよね。名前のかわりに神は～とか使われてて、
違和感は感じないんですか？
>>502
sii
504:名無し名人
11/10/11 00:29:02.70 keSmzBq+
>>471
なんで居丈高か分かりませんが、あまりにも
他のレスと違うのでキャラづけと言われても
仕方ないね。
505:名無し名人
11/10/11 00:35:45.43 keSmzBq+
間違った。
>>504
は>>501の下の書き込みに対してね。
506:５７１
11/10/11 01:09:20.10 aw7NrGfc
俺じゃないから神云々がどーとか
レス読めない馬鹿なの？
507:名無し名人
11/10/11 02:46:20.38 D/X3HowK
俺じゃないから読めないって、
馬鹿すぎるわ。うざいほど神神書いてあるのが
読めないのかよ。
何度適した専用スレに、と言っても分からない
のは虫なみの脳だからなのか。
508:名無し名人
11/10/11 02:54:41.29 bAC3MAiF
馬鹿じゃなきゃ、アンチなんてやってない。
徳光さんとか長島さんを自分の神だと言ってるが、
長島さんが～とか言わず、神か～とか言い出したら、
100パーセントひかれるし、周囲が忠告してやめさせる。
大山ヲタは何故か、全く言い争いがない。
一人だからな、仕方ない。まーこんだけの馬鹿が
何匹もいても困るが。
509:571
11/10/11 07:56:54.98 hTzy8ith
何処まで池沼なんだよｗｗｗ
俺じゃないから「神って言ってる奴の考えや気持ちはわからない」
お前は「人のレスも読めないのか」
だろうがｗｗｗｗｗ
キチガイが
510:名無し名人
11/10/11 10:18:24.62 fw+B6E3K
名人戦の権威を保つためには、将棋連盟幹部は痩せても枯れても
名人戦以外のタイトル戦を創設すべきではなかった。羽生のことを
「銭王」などと呼べた義理ではない。
511:名無し名人
11/10/11 12:54:07.51 u9yorFI0
その初の「銭王戦」のタイトルを獲ったのが大山だった、
というのも皮肉な話だ。
512:名無し名人
11/10/11 13:57:36.17 sICHHchc
初の銭王＞名人の構図は第一期王将位決定戦であろう。
513:名無し名人
11/10/11 14:41:19.38 212Ih33y
>>509
お前はどう思うかを聞かれてるのに、
マジに読めない知障なんだな。
俺は優しいから、もう一度きいてあげるよ。
他人がどうのじゃなくて、お前はどう思う？
神と思うか、とかじゃねーぞ。
大山の名前の代わりに神は～と書き込む奴を、
「お前は」どう思う？
それとも、やはり避けまくるのは自演だからで、自分で自分の事をキモいとかは、さすがに言えないか？
514:名無し名人
11/10/11 17:36:54.78 /+MOq4cu
>>513
まだいるのかキチガイがｗｗｗｗｗ
さっさと死ねよ
>>510
しかしそうすると華がなさすぎじゃないかｗ
伝説の存在にはなるかもしれんが。
囲碁 棋聖、名人、本因坊、天元、王座、十段、碁聖
将棋 名人
てか、第１期って木村じゃね？
515:名無し名人
11/10/11 18:01:57.60 rWyuO72a
>>514
まともな返しできなくなってきたね。
答えず逃げようと必死だね。
自演くん。同意くんのがいいか？
ハハハハ！
516:名無し名人
11/10/11 18:11:43.21 RGWqSj4q
>>514
＞しかしそうすると華がなさすぎじゃないかｗ
伝説の存在にはなるかもしれんが。
囲碁 棋聖、名人、本因坊、天元、王座、十段、碁聖
将棋 名人
>>510は>>501のようなコメントのために書いてあげただけで
俺自身はどうでもいい
＞やっぱり名人の権威は大切にしてほしかった
＞てか、第１期って木村じゃね？
第一回王将戦は正式なタイトルとはされず、
翌年から第一期王将戦が始まった。
517:名無し名人
11/10/11 19:21:50.33 tSWn8J6R
>>516
それは知らなかった。確かに連盟のＨＰの１は升田になってる。
有難さん。
まあいずれにせよ「名人は一タイトルにすぎない」と言った事実は消えないな。
518:名無し名人
11/10/11 19:31:23.39 c2bGy92P
まさにその通りだ！
って、そりゃ同じ人間が相づちうってれば、
その通りだろうよ。
分からないと思っているんだろうか。
しかも時間ずれて延々カバーは絶対なし。
パタ、とやむ。
頭悪いからばれないって思ってるんだろうな。
519:名無し名人
11/10/12 10:49:32.02 WN7GHdcA
あははは
「何故か」大山ファンが全員消えた。
時間をあけて、ほとぼりさめたあたりで「呆れて近寄らなかった」とか言い訳もって、
再登場するつもりだろうが、呆れたなら、
普通は荒らされてない、大山康晴を語る２スレに
は書き込んだりするんだけどね。「一人くらいは」
明らかに「一人のアンチが自演で暴れていました」
もしまた来たら、追い込むよ。
520:名無し名人
11/10/12 23:08:45.82 juxYk9eS
頭大丈夫？
521:名無し名人
11/10/12 23:13:49.59 fuzRkEWy
気持ち悪いと思った奴はスルーするのが一番
522:名無し名人
11/10/12 23:40:38.54 3fAakyEm
アンチは本当に頭大丈夫かと思う。
どっちもどっちだけど、やりかたはどうあれ
羽生スレにしばらく大山関連のうざい書き込みが
なくなったのは事実だし。
しかし大山厨は大山スレにはまるで
書き込まないんよな。
523:名無し名人
11/10/13 00:27:03.06 BBCV7OaF
頭？大山15世を神とか言い出した奴よりは大丈夫しょ。
524:名無し名人
11/10/13 09:54:39.45 fyO1TALX
>>522
どっちもどっちか。
きちがい自演アンチと同類にされるのは、
まあ心外だが、しかたないかな。
525:名無し名人
11/10/13 13:47:06.49 YE/0S4wi
どっちも頭おかしい
526:名無し名人
11/10/13 14:23:06.06 c8hGk8rt
大山スレはまともな書き込みが一週間以上されてないな。
これみて分かる。大山15世が純粋に好きな人間はいないんだなって事が。
変な人間にだしにされて、一番かわいそうなのは大山15世だろ。
527:名無し名人
11/10/13 19:49:26.32 YE/0S4wi
便所の落書きなんか大山名人は気にしないよ。
一番可哀想なのはキチガイアンチ野郎とキチガイマンセー野郎のおつむ。
528:名無し名人
11/10/13 20:16:34.91 yO7IDA+w
あんたのことか
529:名無し名人
11/10/15 19:59:39.47 BnuldHxG
強いのは羽生
大名人なのは大山
将棋を語る上で名人は切り離せない
羽生には竜王より名人をとにかく取ってほしい
530:名無し名人
11/10/16 12:04:02.01 gL8Eoy48
ある意味渡辺さんに期待。羽生さんが退場した後の将棋界を見れば、
羽生さんがいた時代がどういう時代だったのか、比較して評価しやすい。
歴史という舞台に持っていかないと、こういうのは無理があるだろう。
531:名無し名人
11/10/19 15:46:27.14 NFOXbsFa
大山と羽生 将棋史上最強はどっち？
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
532:名無し名人
11/10/19 23:49:21.00 NRQWN/dd
オリンピックと世界選手権で勝てないスポーツ選手みたいなもんかな羽生は
533:名無し名人
11/10/20 12:02:46.98 OpNy6GSi
いつもが強すぎたからなあ羽生さん。
名人も竜王も10期以上はとらないと周囲が納得しないんだろう。
個人的にはあと竜王1期で永世とって、以降は流れのままにでいいと思ってるが。
534:名無し名人
11/11/01 02:57:15.30 8DxEV4iX
☃
535:名無し名人
11/11/01 23:23:30.67 ZI/Nntud
>>532
こんな感じか
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
536:名無し名人
11/11/02 10:32:27.18 12DQE/gh
>>535
ウォズニアッキ
「これまで四大大会での優勝経験はなく、今季の四大大会では１回も決勝に進出できなかった。」
煽ろうとしてるにしても
さすがにちょっと違うのでは。
グランドスラム=7冠
その他の大会=一般期戦
だろ普通に考えて。
537:名無し名人
11/11/02 18:28:00.51 aGL6Y54V
こんなスレが有ったよ。
将棋名人戦なら棋士はどんな歴代名人は対応するかな？
木村、塚田正夫、大山、升田、中原、加藤、谷川、米長、羽生、佐藤、森内、丸山ならどうかな？
【囲碁の場合】名人戦でサイン求めたきた時の対応
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)
47:名無し名人 :2011/06/22(水) 22:25:50.18 ID:rwyy59hc [sage]
張栩→無視、しつこいと「対局中です」と一言
井山→苦笑いしながらサイン
武宮→厳しい口調でちょっと常識ないんじゃないの、などと言う
結城→冷めた目で一瞥
メーエン→素でキレる
越田→喜んでサインする
538:名無し名人
11/11/02 19:11:36.92 EMZ76rMQ
引退する名物記者ならどんな棋士だってサインするさ。
少なくも今まではそういう生暖かい社会だった。
539:名無し名人
11/11/02 21:30:10.79 12DQE/gh
とっさの対応としては、羽生さんは見事＞名人戦でサイン
540:名無し名人
11/11/03 03:10:57.16 KkQASCeD
タイトルは時代によって獲得可能な数が違うから
比較には使いにくいという欠点があるせいで
ヒイキの側を有利に見ようとしていつまでも結論は出ないが
そのてん勝率は時代による不公平が関係ないから
羽生が2216局指した時点で勝ち星が1433勝を越えていれば
はっきりと大山より上だったと断言してもよさそうだな
541:名無し名人
11/11/03 03:46:06.19 7aMvR4a4
⌘
542:名無し名人
11/11/03 08:06:30.81 q/EGfdh0
>>540
＞タイトルは時代によって獲得可能な数が違う
神の全盛期にはタイトルが平均約３つしか無かったのだから
神の方が明らかに不利な条件だったのは確か
だから羽生は、谷川が言ってるように「あと２０期」
取らなければならないだろう
勝率については羽生は早指し、格下棋戦でやたら勝率を稼ぐ傾向があるから
神の勝率を上回っても「名人７期」では駄目だろう
「名人７期」では他にどんな好成績をあげても認められないだろう
竜王を２０期取るとかすれば話は別だろうが
543:名無し名人
11/11/03 08:07:47.26 zFs56C4/
大山なら「あーこれはこれは。長らくお世話になり有難うございます」って
頭下げて揮毫して、後で本人に直接「東さん、あれはまずいよ。私だから
いいが」といって、その後引退祝いパーティーの打ち合わせに入るレベル。
営業兼務なら当然。
544:名無し名人
11/11/03 12:49:53.44 rQIh0Weu
>>542
だって、昔だったから。
今は格段に厳しいから、現時点で最強の渡辺竜王でも王将リーグで１勝2敗とか
になったりする。昔は牧歌的な時代だったんだねえ。
>>543
俺が聞いてる人物像とは違うね。記者なんか飼い犬くらいにしかみてない。
名人戦の舞台でサインを、なんてやられたら、即排除だろ。
545:名無し名人
11/11/03 13:11:57.91 q/EGfdh0
渡辺って未だに暫定王者でしかないぞ
７つの内２つしか持ってないじゃないか
全然圧倒的じゃないよ
戦国時代から半歩リードしたかな、という程度
今期も残りは順位戦だけだし
ここで挑戦出来ないようでは話にもならん
546:名無し名人
11/11/03 15:51:32.02 KkQASCeD
獲得賞金が棋界1位なら暫定も糞も無く
普通に第一人者だろ
547:名無し名人
11/11/03 18:08:53.52 rQIh0Weu
>>545
でも、現時点の最強を一人あげるなら、渡辺さんだろ。
それでも若い広瀬さんに負けるわけだよ。現代は。
548:名無し名人
11/11/03 19:35:46.39 jRurxB8G
まぁ、散々言われてることだが、ピークの時代が異なる二人を比較したって、
結論はでない。
でも、ロマンを感じることはできる。
大山－羽生の対決は、3-6。
でも、この中には羽生不戦勝（大山死去のため）が1ある。
また、この二人は非公式戦の対局が一つあって、それは大山が勝っている。
つまり、2人が実際に将棋をした結果は、大山4-5羽生
晩年の中原や最近の谷川をみれば分かるように、
老いた覇者（タニーファンすまそ）は、若手強豪には適わない。
というより、「負けて当然」なんていうイメージすら持ってしまう。
しかし大山の場合、
けちらされて当然の筈60を越えた前世代の覇者が、
孫のような次世代の覇者と、
ほぼ互角の勝負をした。
実にロマンあふれる話だと感じるのは俺だけだろうか。
549:名無し名人
11/11/03 22:22:36.13 ijKX4Xke
いや、普通に凄いと思うよ。
素直にそれを称える事も出来ない羽生オタって異常だよね。
550:名無し名人
11/11/03 22:41:41.11 q/EGfdh0
まさにその通り。
５０歳近く年齢離れた者同士の対戦成績なんて参考記録にしかならないのに。
神の実績が完璧すぎるから
竜王名人に弱いという、羽生の致命的な弱点をつつかれた時の
対抗として苦し紛れに持ち出してるだけｗ
551:名無し名人
11/11/03 23:29:43.61 rQIh0Weu
ところで、どうせ空想スレだから聞いてみたいが、
羽生さんの時代に大山13世がいたら(羽生さん自身はいないとする)、
どのくらいの成績を残したと思うの？大山オタは？
552:名無し名人
11/11/03 23:40:19.65 rQIh0Weu
大山データベースってないの？玲瓏みたいな。
553:名無し名人
11/11/03 23:47:03.59 1qSwdaiQ
>>548
史上最強の５０代～６０代なら大山に間違いないのだが。
554:名無し名人
11/11/04 00:12:44.38 t5g40JVX
羽生がいつまでタイトル戦登場できるか気になるな
555:名無し名人
11/11/04 06:41:48.82 bkF2p8AM
大山１３世なんていないから何とも
556:名無し名人
11/11/04 07:07:09.72 HmjbUN5N
あ、大山15世の間違いだ。
いーじゃん。
だいたい分かるだろー。
557:名無し名人
11/11/04 20:55:55.33 GA+mAC4R
羽生さんが81期とった瞬間に、
大山は世間的に過去に強かったらしいね、
で終わるだろう。
名人を何期とってても、昔はタイトル少なかった
と言っても、世間は「昔だからねえ」で終わり。
あるいは枡田の香車をひいて～のエピソードに
出て、ただの「負けた名人」役になる。
世間は記録より記憶だし、細かい記録には
大して興味はそそられない。
558:名無し名人
11/11/05 07:13:34.90 /rlyamQm
米長は「６０歳でタイトル取れれば神を超えたといえるでしょう」
中原は「ここ数年が勝負でしょうが、今後次第でしょう
（暗に名人を取れるチャンスはもうそんなにないと言っている）」
谷川は「あと２０期取れ」
現状同じ８０期の状態から羽生が１期増えたところであまり変わらんよ
勿論ニュースにはなるがね
559:名無し名人
11/11/05 13:04:13.04 NsYJJgAB
でもなあ。
８１期もただの通過点だと思ってたが、もしかすると無冠もあり得るもんな。
ここんとこの凋落っぷりはちょっと。
560:名無し名人
11/11/05 19:51:19.29 c+INxswu
>>558
世間的には、と言うとる。
イチローに最多安打更新をみんなが求めなくなったように、
一度越えたら、82期はニュースにはならん。
谷川さんらのは、頑張れと言ってるに過ぎん。
まあ10年後くらいに勝利数も抜く。
561:名無し名人
11/11/06 12:55:43.29 qVXlZu+P
竜王名人で羽生が明らかに弱い（強くない）のは誰もが認めるところ
ただ公の場ではそれは言いにくい
渡辺とか阿部みたいなタイプはチラホラ口に出すけど。
８０期超えても名人７期（笑）じゃ神どころか
中原を超えたとすら言えんだろう
562:名無し名人
11/11/07 11:01:40.15 QgZ4arlt
大山オタは現代に大山がいたら、どれくらい活躍しただろうと夢想できんの？
563:名無し名人
11/11/08 05:34:04.60 izzbILuu
全盛期の大山が勝つとガッカリされたが
羽生は強いときも常に勝ちを望まれ続けていた
そこが2人の差
564:名無し名人
11/11/08 10:12:46.76 txZxywLH
直接対決を「大山は最晩年だから」と言う大山オタが
いるが、羽生さんもまだ20にもなるかという
年齢であって、最盛期のはるか手前なんだよな。
>>562
大山オタじゃないけど。
なんとなく60期届かないくらいじゃないかと思う。
渡辺竜王の3割増とサービス見積もりして。
565:名無し名人
11/11/08 10:13:46.25 NxAgjQS2
大山vs渡辺
566:名無し名人
11/11/08 14:10:07.70 DMMe2fjS
>>563
羽生は斬り合って勝ち、というのが中心だけど、
大山は相手を圧倒するっていう勝ち方で、
（当時は）見てて面白くなかったというのもある。
現代のZの思想だとかの辛い勝負技術を、
時代を先駆けて実行してたのが大山だからね……。
>>564
確かに羽生も未完成なところはあったけど、
でも、既にタイトルホルダー。
567:名無し名人
11/11/08 18:46:38.80 m8bBuDfn
>>563
人気の羽生、勝負強さの神ってことだろうね
568:名無し名人
11/11/08 19:38:38.10 m8bBuDfn
>>562
全盛期に平均３つしかタイトルが無くて８０期だからな
それが現代ならいきなり２０代から７つあるわけだから
どう考えても増えるだろうな
１００期ぐらい行くんじゃね？
まあ数も大事だけど「最高位の名人位を１８期取った上で」８０期取ったこと。
ここが重要なポイント。
569:名無し名人
11/11/08 20:07:30.65 r93/NEKQ
>>566
大半は冠前だよ。まあ既にテレビで名人たち
まとめて虐殺した後だけど。
>>568
わかったわ。大山オタは、単純にお馬鹿ちゃん
なんだね。
野球も試合数増えてるから金田がいたら500勝くらい
するかもネー。
いくらファンタジーでも、頭お花畑過ぎて。
18期も木村がやれるとこまでやってたら、違ってたろうし。
せいぜい記録にしがみついててくれ。
他にくるな迷惑
570:名無し名人
11/11/08 20:36:25.72 m8bBuDfn
テレビで名人たちをまとめて虐殺するという、華々しいデビューを飾ったのに
未だに名人７期で停滞しているというのが面白い
特に今も語り継がれる「５２銀」。
含みの深さや風格を感じさせる名手では決してなく
素人受けしやすい、秒読み、早指しの中で一発で決める奇想天外な「鬼手」。
腰の重い本格長時間将棋だとこういう華々しい技は通用しにくくなる
まさに羽生将棋を象徴するかのような一手。
羽生の未来を予言する一手であったと言えよう
571:名無し名人
11/11/08 20:52:44.73 0jiiozUA
つうかそういう時代なだろ。>名人を独占はできない時代。
森内さんも立派な名人だし。あえて言うとこの10年くらいは森内羽生並立時代だった。
まあ名人位に限りだけど。
後の時代の、渡辺さんがどのくらい保持するかで、羽生さんの評価も変わるんじゃない。
まあ現代の成績に二昔前の記録を簡単にスライドさせる大山ヲタはアホだと思うけど、
それも羽生さんの功罪ではある。なまじ比べられるくらいにタイトルとっちゃったっていう。
572:名無し名人
11/11/08 21:29:43.65 m8bBuDfn
羽生信者は
「７大タイトルはどれも同じ価値。なぜなら競争相手が殆ど同じ面子だから」
などとのたまうが、それなら何故ゆえ王座は独占出来るのに
名人を独占出来ないのかという話になる
明らかに羽生が勝負弱いから、長時間、大一番に弱いからでしょう
そうではなくて狙い撃ちされるからということなら、やはり多くの棋士から
竜王名人は別格のタイトルであると見なされていることになる
だからどういった理由であれ
竜王名人獲得数が少ないのは明らかに羽生の弱みなのだよ
573:名無し名人
11/11/08 22:59:12.15 0jiiozUA
>７大タイトルはどれも同じ価値
かなり偏った意見だろそれ。羽生さんのファン大半がそう思ってるわけでもない。
王座を独占したのは、たまたま。
昔の事例出されても、昔だからねとしか。
他のタイトルに比べたら少なめってだけだし＞名人、竜王
少ないからという事で何か言いたいなら羽生さんが引退するか、せめて無冠になって
2年後くらいに言ってくれ。
574:名無し名人
11/11/08 23:26:54.95 0jiiozUA
>>571
>腰の重い本格長時間将棋だとこういう華々しい技は通用しにくくなる
いや、あの場面あれが一番早くて正確な手だろ。
あれが実際には時間があれば正確な対処があったのなら
奇想天外だの鬼手だのいえるけど。本当に見て言ってるのか？
575:名無し名人
11/11/09 05:41:03.60 sIoTOOKz
>>574
長時間将棋なら、その前の段階で、５二銀を打たせるような局面にしないから。
576:名無し名人
11/11/09 06:26:09.56 osnC1zST
あの将棋の一二三の敗因は中盤の△４二玉らしいよ。
結果的に△５二玉なら難しかったらしい。
しかしそんな中盤での構想ミスは持ち時間と関係ないよ。
577:名無し名人
11/11/09 07:24:00.40 eCIMQCKE
羽生も最強でも何でもないとばれちまったからな。
四十そこそこで第一人者から転げ落ちて。
四十五過ぎてタイトルとか考えらんない。
中原や谷川と変わらない。
ビッグタイトルや占有率なら中原のが全然上。
レベル低い時代に雑魚タイトル集めただけの並の強豪。
578:名無し名人
11/11/09 07:26:15.08 i+avPKtA
>>569
お前だファンタは。
当時の先発完投率考えろ馬鹿。いくら鉄人でも中継抑え抜きに
なるわけも当時のような登板数になるわけもない。
世界中で昔と今との比較は存在する。一流どころが真剣にな。
難しい事を、出来るだけ多角的かつ立体的にリアルに分析する
思考実験とわかってやっている。
お前みたいな馬鹿は羽生オタ限定だ。
さて。
同じ８０期でも、長時間棋戦の比率が決定的に違うのが、この両者。
両者の４大長時間タイトル比率（名人九十段王将王位竜王）
大山 １８＋６＋８＋２０＋１２＝ ６２ ６２÷８０ ＝ ０．７７５
羽生 ６＋７＋１３＋１２ ＝ ３８ ３８÷８０ ＝ ０．４７５
更にこれを名人九十段竜王にしぼると、
大山 １８＋１４ ＝ ３２ ３２ ÷ ８０ ＝ ０．４
羽生 ７＋ ６ ＝ １３ １３ ÷ ８０ ＝ ０．１６２５
この数字は分母が大きいので、タイトル数が少ないなどの限定条件
を否定するに足る有為な数と言って良い。
これをどう評価するかは、お任せしよう。少なくとも>>569のような馬鹿
には無理だろうが。
579:名無し名人
11/11/09 08:23:26.00 U1L05MX8
>>574
＞いや、あの場面あれが一番早くて正確な手だろ
５２銀が一番早い手であるのは確かだろうな。いい手であるのも確か。
ただあの局面てもう羽生が明らかに優勢で一番キツい手はやる必要ないんだよ
１８飛、１９角、２８歩の形が異常に重すぎるからｗ
神なら３８銀と打っていたでしょうね
それで相手の大駒は封じ込められて完勝でしょう
神「優勢な局面では直線的にスパッときめて勝てるが遠回りしても勝てる、
という二通りがあるとき、遠回りして勝つ道を選ぶ方が、勝率が高い」
明らかに優勢な局面では最短でも遠回りでもどっちでもいいんだよ
勿論最短距離で勝つのも悪くないと思いますよ
その方がスリリングだし人気も出るだろうから
580:名無し名人
11/11/09 09:33:12.29 U1L05MX8
>>578
５番勝負の棋王と王座で総タイトルの４０％を占めてるという実態を
見せられるとどうしても「水増し」という言葉を出さずにはいられないｗ
まあ、例えば、王位＞王座とする根拠はないんだけどね
しかし棋王と王座がタイトル戦に昇格したのが神５０歳以降
であることを考えると尚更・・・
581:名無し名人
11/11/09 14:08:55.86 q6HjU33J
昔の記録なんて、現在の記録と比べる時は、割り引いて考えるのが普通。
どの世界も大抵そうですよ。
ボクシングでもジョールイスは未だに防衛記録持ってるものね。
大山は古い(しかも2,3世代前)、羽生さんは現代
それだけで比べようがないほど、羽生さんが勝ってる。
582:名無し名人
11/11/09 14:10:04.35 q6HjU33J
>>579
大山なら、さきに負けてるので
583:名無し名人
11/11/09 14:27:20.62 t99F4R2h
>>578
馬鹿ちゃん
馬鹿の自覚があるから、急に内容荒れるな。
さて、じゃねーよ。頭悪いくせに。
>世界中で昔と今との比較は存在する。一流どころが真剣にな。
遊びだよ馬鹿。それさえ分かってねえ。
高校出てんのかすら怪しいな。
584:名無し名人
11/11/09 15:19:13.12 U1L05MX8
>>582
ＮＨＫ杯で負けても名人を１８期取るのが神
森下に全敗してもＡ級を６９歳まで維持するのが神
585:名無し名人
11/11/09 16:18:29.28 4Tozv15+
まあNHK杯で番外戦術はつかわんだろ
586:名無し名人
11/11/09 17:01:22.24 BpsdZ9jM
よく現代に大山いたらとかやってるが、
羽生がタイムスリップ、の方が単純じゃね？
ジン方式。
100期マジに楽勝で行く。
587:名無し名人
11/11/09 19:11:36.96 U1L05MX8
２０代にタイトル１つしかなかった時代で
羽生が１００期は難しいだろうね
588:名無し名人
11/11/09 19:56:02.06 lbtc4hg2
層のめちゃくちゃ薄い時代、100は行けるよ。
589:名無し名人
11/11/09 20:11:36.75 nKe9cxog
羽生さんがタイムスリップしたら．．．
ぬるい昔ならチェスと将棋両方いけそう。
590:名無し名人
11/11/09 21:43:51.61 osnC1zST
小野五平十二世名人もチェスをやってた
チェスを単純で浅いゲームだと馬鹿にした文章が残っていたはず
591:名無し名人
11/11/10 07:41:07.06 pJAdgp7o
〆
592:名無し名人
11/11/10 13:25:32.64 J4cmNm51
>>590
世界的とは言わんが、誰か本場の相手との勝負は？
幕末の長州の侍も
「銃や大砲をどうにかすれば陸戦なら鍛錬した刀の使い手である日本が勝つ」
とか豪語してて、陸戦の白兵戦も圧倒されちゃったんだよね。
やってみないと分からない。
593:名無し名人
11/11/10 20:30:08.74 jWlwmGAN
>>583
チンカス厨房は黙ってなｼｯｼｯ
>>583
ただ、キャラ的にむずいかもねｗ
升田大山に坂口花村灘大野原田松田松浦
ひふみん山田芹沢内藤大内米長森
濃すぎてもう何が何だかｗ
こんな連中の中で羽生は一体どんなキャラ立ちを見せたか
興味あるな
594:名無し名人
11/11/10 22:30:31.09 CfxBSaG9
>>593
馬鹿だからアンカもまともにつけられません、
まさにその通り通り高校出てませんってことかwww
595:名無し名人
11/11/10 23:16:16.07 w+Esx+gi
昔のメンツで羽生レベルまでストイックな
真面目棋士は山田と一二三くらいか
まあ今と比べれば研究があまり役に立たない時代だから
真面目にやってりゃ強いってわけでもないだろうけど
596:名無し名人
11/11/11 06:56:50.56 AFoS/8Vv
どちらもハゲに翻弄されちゃったな
羽生は中原になれたのか？って命題か
597:名無し名人
11/11/11 07:14:04.92 FaGtp6Ex
羽生もレベルの低い時代の水増しだからな。
中原より上というこたあない。
四十五で名人とか考えらんない。
大山時代にいたとして普通に八十期とか無理だろ？
十年間タイトル出ずっぱりとか羽生には不可能。
可能な奴が渡辺にやられはしない。
最強は安定感の大山か強いときの中原か。
598:名無し名人
11/11/11 14:12:12.65 KZlBawic
時代のレベル云々言ったら
羽生>中原>大山
に決まってる。
棋士に聞いてみな。
しかも羽生世代はレベル高い
599:名無し名人
11/11/11 20:14:28.40 NDKCe7ED
研究していれば一定のレベルを保てる
→楽な時代・・・純粋な棋力勝負は終盤の入り口あたり
研究会なし、全部出たとこ勝負
→レベルの高い時代・・・中盤から棋力勝負
以上の考え方が未だ無い点が、意味不明
600:名無し名人
11/11/11 21:04:02.64 78CDcQcD
羽生厨は死ねよ
現代の方がレベルが高い？当たり前すぎて屁もでんわｗ
いつもそうやって面白そうな話の流れをぶち壊すんだよ
>>596
中原（超鈍感）タイプじゃなかった気がする
常に大山の読みを上回るマジックを繰り出して圧倒するか
メンタルで見切られてコテンパンにされて発狂するかどっち
かみたいなｗ
升田のパワーアップ版かなあ
でも、羽生が戦地行ったらやっぱり病気になりそうｗ
601:名無し名人
11/11/11 21:30:20.14 eETXkeiO
大山好きはみんな性格悪い
602:名無し名人
11/11/11 21:33:29.07 eETXkeiO
そして年老いた人
この２セット大切ね
スイーツ(笑)
603:名無し名人
11/11/11 21:35:38.25 eETXkeiO
渡辺と大山一緒にすんなよ爺共(笑)
つか、過去の人に纏わりつく時点でつまらんから。
604:名無し名人
11/11/11 22:44:25.28 LUJ7mNVO
大山なら翌日対戦する相手宅に深夜、手下の者に命じて電話して寝させない、、、
とか悪どい手もたくさん使って事だろう。
現実の大山は「将棋の神様」と言うより「将棋(勝負)の鬼」だったんだろうなw
605:名無し名人
11/11/12 01:09:58.58 jU1PHWGe
大山は将棋だけでなく生活のすべてに目が行き届いていた。
タイトル戦の新設に尽力し、東西将棋会館の建設に奔走し、
日本全国をとびまわってファンと交流し、有吉以下の弟子も育て、、、
大山は４０代で、かなり連盟の仕事もこなしている。
羽生はどうみても目の前の将棋だけに没頭している。
将棋会全体のために何もやってないし、やる気もないように見える。
奥さんにも逃げられちゃったし。
606:名無し名人
11/11/12 04:02:03.38 bPGYORZ7
601 名前： 名無し名人 投稿日： 2011/11/11(金) 21:30:20.14 ID:eETXkeiO
大山好きはみんな性格悪い
602 名前： 名無し名人 投稿日： 2011/11/11(金) 21:33:29.07 ID:eETXkeiO
そして年老いた人
この２セット大切ね
スイーツ(笑)
603 名前： 名無し名人 投稿日： 2011/11/11(金) 21:35:38.25 ID:eETXkeiO
渡辺と大山一緒にすんなよ爺共(笑)
つか、過去の人に纏わりつく時点でつまらんから。
607:名無し名人
11/11/12 06:17:23.45 gsWRwL2o
ここで腐れ羽生ヲタを一喝してやろう
棋力＝中終盤の力
608:名無し名人
11/11/12 06:29:56.49 EdzyDS0v
羽生って弱くなったら、将棋界の癌になりそう。
609:名無し名人
11/11/12 06:38:09.82 xSG+2ZQc
もう衰えて渡辺に歯が立たない羽生が最強はないな。
後は転げ落ちるだけ。
恥ずかしくないの？
610:名無し名人
11/11/12 06:57:04.06 xSG+2ZQc
将棋は１人で指すもんじゃないからな。
特に序盤は時代のレベルによる。
宗歩だ升田だいかに超越した力持ってても、時代の制約がある。
羽生世代は丁度研究が盛んになって、どんな馬鹿でも、
研究に乗れないロートルに馬鹿みたいに勝率上げられた、
タイトル取れたレベルの低い時代。
それははっきりしてる。
そんな時代にタイトル数だけいくら取っても価値がないことは、
現在の羽生の凋落、羽生世代の凋落ではっきりしたけどな。
もう渡辺や豊島あたりには無理だろう。勝てないだろう。
今は上から下までなかなか勝ち抜けない。
それでも渡辺、広瀬、豊島あたりが出てきている。
611:名無し名人
11/11/12 08:49:04.43 Up+eXH1W
↑のように今の方がレベル低いと思うよ
逆説的に
力なくてもごまかせるって感じ
612:名無し名人
11/11/12 09:08:50.86 vzChm/IZ
おお、しばらく見ないうちに変質者のスクツにｗｗ
613:名無し名人
11/11/12 09:09:32.15 Oi+CAGJB
たかが数十年で生物的な進化退化が目に見えてあるわけじゃなし。どっちが上も下もないし、全体的なタイプの違いもない。
どの世代にも羽生に近い人間はいるし、大山に近い人間もいる。そう言い切って大きな問題ないぐらいの日本人がいるんだよ。
同級生と将棋で遊んで、ああ強くなりたい！と思った少年が何人いるか分からないがこれもかなりいるだろう。
考えないといけないのは、「大山時代に羽生タイプがいたんじゃないか」「羽生時代に大山タイプがいたんじゃないか」だな。いたとすればどちらも天下を取れていない。
将棋のような有限確定ゲームでは当たり前のこと。