11/02/28 11:03:10.56 yno+hJhP
大山康晴 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
羽生善治 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
過去スレ
大山康晴VS羽生善治 Part7
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
大山>>羽生
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
大山>羽生
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
大山と羽生の偉業を比べる Part4
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
大山と羽生の偉業を比べる Part3
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
大山と羽生の偉業を比べる Part2
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
大山と羽生の偉業を比べる
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
大山ＶＳ羽生 どっちが強い？
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
【大激論】史上最強の棋士は羽生か大山か2
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
【大激論】史上最強の棋士は羽生か大山か
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
2:名無し名人
11/02/28 11:31:24.17 IupMYbxc
i三i
〃 ヾ､
〃 ヾ､
〃 ヾ､
〃 ＿＿＿_ ヾ､
〃 ／ ＼ ヾ､
|| ／ _ノ ヽ､_ ＼ || 癌が再発したんだお
|| ／ oﾟ⌒ ⌒ﾟo ＼ || もう再手術するしかないお
ヾ,| （__人__） |//
(⌒)､_ ｀ ⌒´ _,(⌒)
/ i `ー＝＝===＝＝一'i ヽ
ｌ___ﾉ,、 ,､ヽ___i
ｌ ｌ
ﾄｲ
ﾄｲ
i三i
〃 ヾ､
〃 ヾ､
〃 ヾ､
〃 ＿＿＿_ ヾ､ ﾁﾗｯ…
〃 ／ ＼ ヾ､
／￣￣＼ || ／ ⌒ ⌒＼ ||
／ _ノ ＼ || ／ (● ） （― ）＼ ||
| （ ●）（●）l 早く死ねよ ヾ,| ::::⌒（__人__）⌒:::::|//
. | （__人__） | (⌒)､_ ￣ _,(⌒)
| ｀ ⌒´ | / i `ー＝＝===＝＝一'i ヽ
. | } ｌ___ﾉ,、 ,､ヽ___i
. ヽ } ｌ ｌ
ヽ ノ
3:名無し名人
11/03/01 07:16:22.68 MisKFIyw
乙！！！！！
4:名無し名人
11/03/03 22:04:18.87 aw0rrdjd
渡辺が挑戦すると面白いと思ったんだが、
森内じゃあ羽生の名人４連覇確定だな。
5:名無し名人
11/03/04 05:52:27.18 Iyk4xzW6
２３２３勝負なら大山の圧勝！！
6:名無し名人
11/03/04 16:42:45.76 V2sVmDlK
羽生はここいちばんに弱すぎ。
7:名無し名人
11/03/04 18:46:00.65 9n1s5xix
九段 坂口安吾
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
8:名無し名人
11/03/09 01:52:47.10 OqFD0g9B
時代が違うから単純には比較できないけど、
圧倒的タイトル占有率を誇っていた大山の方が凄みがあるな。
9:名無し名人
11/03/09 02:36:55.92 LzP9gKi7
羽生オタ釣れないなぁｗ
10:名無し名人
11/03/09 06:17:40.96 xdbZ8OTE
大山将棋の凄さは今に至るまで強さの秘密が解明できなかった点にある
誰が見ても大山が不利にしか見えない局面が実は大山有利でどこで逆転してるか分からない将棋が多かった
他の棋士と比べて明らかに異質な大局感と精密な読みを持っていたんだと思う
他の棋士はその幾多にちりばめられた罠に自ら足を踏み入れて自滅してるように見えるから一見して大山の強さは分からない
でも読み以前の、感覚で違いと読みの広さで圧倒するスケールの大きな将棋だったと思う
そういう将棋が指せる人は現代でも存在しないし、それが大山の凄さだね
11:名無し名人
11/03/10 12:12:42.89 WCCmO9lW
夕食休憩で自室で休んでいた二上のところへ長老が行き「大山さんが気の毒だから、ここは一番負けてやってくれ。
どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」と説得した。
すでに書いたように、数年前大山は升田に面目を潰されている。将棋界を支える最も重要なタイトル「名人」が二度も
香を引かれてはまずいと長老は考えたのだろう。（大山康晴の晩節 P.48より）
大山は名人が香引かれて負けるという名人の歴史上初の大失態を冒してしまった。
名人の権威を守りたい連盟の意向もありこうして大山の八百長まがいや盤外戦術が正々堂々とはじまったと考えられる。
木村、中原、谷川、羽生･････歴史に名を残す大棋士は例外なく若いとき飛びぬけた活躍をし年齢とともに衰える。
若いとき先輩棋士になかなか勝てなかった大山が、衰え年齢を重ねるごとタイトル勝率をあげるという歪な勝ち方を
してるのは、そういう理由もあったと考えられる。
12:名無し名人
11/03/10 16:04:06.62 ZStQF0WL
>>7
嫌な奴だね、大山って小男は。若い時でさえこうなんだから、
自分がトップになったら、何をしたかは推して知るべし。
13:名無し名人
11/03/11 20:15:45.75 MVmzr7Jh
>>11
河口老子の妄言に踊らされるようなアホは将棋やめた方がいいよ
14:名無し名人
11/03/13 18:09:59.54 E62+hOmu
>>12
>>7を読む限り、嫌な奴である以上に、自意識過剰のイタイ奴だろ。
偶然出された"九段"の浴衣を自分の九段戦優勝のお祝いと勘違いして舞い上がるって。
自分のいつもの身の振り方もわきまえず。
15:名無し名人
11/03/19 14:53:50.85 Lx6nKB2h
じゃあ意見も無いようだし出尽くしたようだし、
羽生さんが史上最強という事で、終了。
中原16世も言っている。
「オールラウンドプレーヤーで欠点がない。歴史上初の棋士」
16:名無し名人
11/03/19 22:14:10.87 Lpm9zOoG
はいはい、羽生オタの自己満で終了終了
17:名無し名人
11/03/29 00:50:49.76 t4T3WR2z
羽生が名人18期を超えないかぎり
いつまでたっても大山最強っていわれるよ
18期超えれば大山っていう言葉はなくなる
18:名無し名人
11/03/29 01:56:35.48 1TM1m50t
誰もが羽生さん最強だと認めている
いまさら何を議論する必要があるのだろうか
19:名無し名人
11/03/29 02:27:32.31 mU5FfQgN
羽生は大山の記録をぬりかえていくだろうが、６９歳Ａ級（プレーオフ）だけははっきり無理だと思う ｂｙ大山最強厨
20:名無し名人
11/03/29 03:29:12.12 pm8eZzzA
大山全集を並べていない奴が大山の批判をしてもまったく説得力がない。
大山の将棋を勉強したら凄さが分かるよ。
21:名無し名人
11/03/29 04:06:00.14 T+np1I4P
そんなの全部並べた奴なんてこの世に10人も居ないだろ…
22:名無し名人
11/03/29 04:25:49.35 DZEthTNp
>>21
やっぱり低級にとってその程度の認識なのね
「大山全集を全部並べるとアマタイトルを取れる」
って逸話があるぐらいだからプロは当然、アマだけでも相当な数がいると思うよ
23:名無し名人
11/03/29 04:41:25.66 T+np1I4P
その逸話の出所どこだよｗ
24:名無し名人
11/03/29 05:30:38.29 DZEthTNp
やれやれ・・・これだから低級の相手は困る・・・
仕方がない、将棋界の常識を教えてやるか
2003年9月22日出版の「振り飛車ワールド 第五巻」の
第9章【読み物】定跡信ずべし、信ずべからず 大山流振り飛車の隠れた名局（編集部特捜班）から抜粋
URLﾘﾝｸ(snow.freespace.jp)
「大山全集全三巻を並べた者はアマチュア全国タイトルが必ず取れる」という「噂」を耳にしたことがある。
果たして何人が成し遂げたかは分からないが筆者が知っている完遂者四人のうち二人はまぎれもないタイトルホルダーだし、あとの二人はいつ全国タイトルを取ってもおかしくない強豪である。
彼らに別々に話を聞いた。「強靭な粘りだけでなく、序盤感覚の新しさや振り飛車のお手本というべき中盤のさばきは現代振り飛車の土台となっている」と異口同音に語ってくれた。
この時代に既にこのような手筋があったのかと驚くそうである。
「解説がなくてつらいが、ないだけに固定観念がなく並べられる。とにかく力がつく」ということであった。
25:名無し名人
11/03/29 06:07:00.19 T+np1I4P
>>24
将棋界の常識ｗｗ
その大山全集を大絶賛してる引用元の振り飛車ワールドだが
大山康晴全集と同じ出版社だけどねｗｗｗ
全集と同じ編集者による文章だったりしてｗｗｗｗ
26:名無し名人
11/03/29 06:29:52.23 DZEthTNp
21 名無し名人 sage 2011/03/29(火) 04:06:00.14 ID:T+np1I4P
そんなの全部並べた奴なんてこの世に10人も居ないだろ…
ID:T+np1I4P(笑）
恥ずかしすぎるからもうやめろよｗ
27:名無し名人
11/03/29 06:31:39.11 T+np1I4P
なんだまだいたのかｗ
自社の宣伝文を真に受けるってどんだけ情弱だよｗｗｗ
正気かｗｗｗ
28:名無し名人
11/03/29 06:31:51.97 DZEthTNp
21 名無し名人 sage 2011/03/29(火) 04:06:00.14 ID:T+np1I4P
そんなの全部並べた奴なんてこの世に10人も居ないだろ…
10人も居ないだろｷﾘッ
ID:T+np1I4P(笑）
魔太郎も藤井も若手振り飛車党なら全員並べてるよ
アホすぎるにもほどがあるｗ
お前本当に弱いだろｗ
29:名無し名人
11/03/29 06:32:49.56 T+np1I4P
プロ棋士が並べてるというソースは俺も読んだことくらいあるよ
「全部並べた」というソースプリーズｗｗｗ
30:名無し名人
11/03/29 06:33:40.95 DZEthTNp
10人も居ないだろｷﾘッ
31:名無し名人
11/03/29 06:33:58.95 T+np1I4P
ついに反論できなくなったようだｗｗｗ
32:名無し名人
11/03/29 06:37:55.79 DZEthTNp
10人も居ないだろｷﾘッ←これ自体にｿｰｽがないだろうが
アホかお前
一方並べてるという棋士やアマたくさんいる
トッププロの魔太郎や藤井や中川も並べたらしい
その時点で察しろよボケ
33:名無し名人
11/03/29 06:41:04.15 T+np1I4P
プロが並べてること自体は初めから一度も否定してないんだが…
俺は初めから一貫して大山全集を「全部並べた奴なんて10人もいないだろ」
と書いてるだけなんだがなｗｗ
まあ出版社の宣伝文を将棋界の常識と信じ込んじゃうような
脊髄反射の情弱にそこまできちんと文章を読めと言うのが酷かな…
34:名無し名人
11/03/29 06:44:40.57 DZEthTNp
>>33
宣伝文じゃなくて実際に長らくそう言われてたことを書いてあるだけだから
それを知らない時点でお前が糞雑魚だってことがバレバレなんだよｗ
え？そんなことも知らないの？レベルの話
35:名無し名人
11/03/29 06:59:31.34 dztv11tK
>>33
アマ強豪の人とお友達になれば分かるよ
俺は元埼玉県代表の某Eさんと知り合いだけど、彼も大山全集全部並べまくったってよ
すごくいいよーって勧められた
そういう噂はすぐに広まるから知ってる人は知ってる
逆にネット弁慶のヒキコモリにはそういう情報は伝わらない
あと大山名人は今でもプロ棋士にとっても神みたいな存在だから
感想戦で「大山先生ならいい手がうかぶんだろうな」みたいな発言も珍しくない
普通はあり得ないけど大山名人に限っては亡くなってから評価が上がる一方だよ
36:名無し名人
11/03/29 07:03:02.17 T+np1I4P
>>34
あーあ…支離滅裂になってきてるね
これ以上追い込むのはカンベンしてやるよ…
>>35
うん。そういう人が全国に数人はいるんだろうね
否定しないよ
初めから否定してないしｗｗｗ
あと後半の文章はだれの何に対する反論？
37:名無し名人
11/03/29 07:08:45.15 DZEthTNp
>>36
ﾌﾟｯ
カンベンしてやるよ、だってｗ
逃走の準備は万全だなｗ
論破されたあげく、捨て台詞を吐いて逃走を図るID:T+np1I4P（笑）
恥ずかしいね、みっともないねｗｗｗｗｗ
38:名無し名人
11/03/29 08:00:19.68 9FHOYrwH
早朝から何やってんだよ
ゴミ同士仲良くしろよ
ちなみに俺が知る一番強い人は「あんなん並べきれないですｗ」と言ってたな
だから何ってわけでもなく
39:名無し名人
11/03/30 12:54:39.05 64mPrI5I
38の言う「俺が知る一番強い人」って何級？（段なわけない）
大山康晴の強さを知らないくせに
40:名無し名人
11/03/30 12:56:11.09 64mPrI5I
大山康晴全集じゃなくても
ネットで見ても結構すごさが伝わると思う
41:名無し名人
11/03/30 13:02:11.36 64mPrI5I
大山のすごさを理解するには「現代に生きる大山振り飛車」がおすすめ
藤井・中川らも大山のすごさを認めてる。
特に座談会の最後、22ページの最後の1文の
中川 「最後まで偉大だったね、もうあんな将棋を指す人は出ないでしょう」
大山はプロがべた褒めするほど強い。
たとえ大山が八百長だったとしてもずば抜けて強いことは確か。
42:名無し名人
11/03/30 13:08:17.12 1WJPnrKx
俺が知る一番強い人←プロだったりしてなｗ
43:名無し名人
11/03/30 14:29:23.04 6+0eOZ6r
６９歳A級が大山の最後の砦だな
羽生さんは無理かなぁ
44:名無し名人
11/03/30 14:29:46.30 edXO2jah
ID:T+np1I4P
ID:DZEthTNp
対局してどっちが強いか勝負したらいいじゃん
ID:DZEthTNp＝ID:64mPrI5I
大山全集並べていない人間を低級扱いしてバカにしてるけどあんたの棋力は？
大山＞羽生と思ってるということは、羽生の棋譜も全部並べたんだろうね？
全部並べてないのに大山最強とか言うなよ
45:名無し名人
11/03/30 20:34:03.29 bhvwVKNi
>>41
>大山はプロがべた褒めするほど強い。
誰も弱いとか言ってないだろ。しかも座談会で誰が貶すんだよ。
そんなの「あんたが言える戦績か」で終わりじゃん。
>たとえ大山が八百長だったとしてもずば抜けて強いことは確か。
なんで「ずば抜けて強いことは確か」なの？何をもって確かなの？
46:名無し名人
11/03/30 22:03:23.03 OuKas6qz
そもそも別格な強さでもない限りああいう本は書かれないだろ
47:名無し名人
11/03/30 22:14:41.61 bhvwVKNi
ああいう本ってなんだ？本なんて先崎さんだってだしてるけど
48:名無し名人
11/03/31 00:13:52.22 kCxwMemK
>>47
>>41
49:名無し名人
11/04/28 09:15:52.69 zQAtdwVl
そろそろあげとくか
50:名無し名人
11/05/03 02:03:28.08 ZSInraTl
>>21から始まる喧嘩の感想。
片方は卑怯者というか生き恥レベル。
もう片方はある程度有益な情報を出している。
51:名無し名人
11/05/04 18:44:19.85 6n0ZN2i9
６９歳Ａ級はタニーも羽生もちょっと厳しそうだね！
大山は昭和の怪物だよ。
52:名無し名人
11/05/25 01:27:14.97 msCHmd/1
そうですね
53:名無し名人
11/05/25 01:40:49.24 xWan0Ir8
怪物っていっても、昭和の頃の話だからなあ
比較しようがない
今、全盛期の大山が差してても、B1位の実力とちゃうの？
棋士に必要とされる能力って時代と共に変わってきてる部分があるだろ
研究全盛の今の将棋に大山が対応できたかどうかなんかわからんよ
54:名無し名人
11/05/25 08:41:25.86 QAWPbS9G
タイトル数が大山＞羽生である間は大山＞羽生でいい。
タイトル数が羽生＞大山になったら羽生＞大山でいい。
それぐらいしか比べるものがないくらい、時代の異なる棋士は比べられない。
大山信者は「それだけでは超えた事にならない」と言うだろうが、
元々比べる意味がないのだ。その時代時代に傑出した棋士だったね、としか。
55:名無し名人
11/05/25 10:41:39.09 6qhOkD+9
>>53
> 棋士に必要とされる能力って時代と共に変わってきてる部分があるだろ
それはありそう。
でも力戦派の加来アマがプロ相手にかなり健闘してたりするし
全盛期の大山なら地力があるから今のA級で残留する力はあると思う。
56:名無し名人
11/05/25 15:01:21.25 38Isb2lx
永瀬が大山に近い棋風だと聞く。
千日手歓迎なところは全然違うが（大山は関係者に気を使って千日手を避けていた）。
57:名無し名人
11/05/26 08:30:37.49 HaxWKZRu
羽生さんも将棋に飽きるころだと思う
名人戦見てて淡白すぎるし
58:名無し名人
11/06/02 10:20:08.90 SttsjbBW
若手時代の羽生の１８連勝を止めたのは大山
59:名無し名人
11/06/02 16:06:48.32 OkaC9dva
大山十五世名人の名人の獲得期数>>>>>羽生さんの名人の獲得期数
大山の名人・十段、九段(タイトル)の合計獲得期数>>>>>羽生の名人・竜王の獲得期数
60:名無し名人
11/06/03 10:11:51.46 kfoVQ7Uz
時代が違う棋士なので、記録では比べられない。
金田の400勝越えてみろだの、ジョールイスが最強のボクサー
(全階級通じて最多防衛記録である世界王座25連続防衛の記録保持者)
と言うようなもん。
むしろ時代を越えてタイトル数で迫ってる羽生さんが異常。
61:名無し名人
11/06/03 23:59:46.60 BSd3qJ1m
そもそもタイトルの数自体が違う
比べるならタイトル占有率で比較すべき
62:名無し名人
11/06/04 09:46:22.16 uz5RZmAv
羽生さんも色々な対決で大変だね
63:名無し名人
11/06/04 12:16:07.18 2fBYRAab
もうタイトル独占とかできる時代じゃない。
現代は大変だよ。
6/11（土）第82期棋聖戦五番勝負第１局 対 深浦康市 九段 千葉県柏市「旧吉田家住宅」
6/12（日）栄光ゼミナール復興教育支援特別講演会「宮城の子は負けない。」13：30～16：00 ホテルメトロポリタン
6/13（月）第52期王位戦挑戦者決定戦 対 藤井 猛 九段
64:名無し名人
11/06/04 15:12:35.69 aW3ZxXkV
大山のハードスケジュールに比べたらなんでもない。
65:名無し名人
11/06/04 20:48:46.51 2fBYRAab
>>64
例をあげてよ。
66:名無し名人
11/06/09 00:04:03.49 2ppoD9sm
秒読み!のなか、
わざと最善手外して二番目の最善手
→対戦相手は本筋から外れ間違え
→勝利→この勝利が分岐点になりタイトル奪取。 対戦年度？ 誰と誰の？のタイトル戦でしたかね？
あまりに昔で思い出せません。
多分名人戦かな？
67:名無し名人
11/06/09 00:28:50.32 aUpazOHE
大山ってさー「好きな駒は何ですか？」の質問に「対局に影響するから答えられない」とかゆう意味不なキチガイ発言してるけど感想戦はどうだったの？ 丸山みたいに全然喋らない感じ？
68:名無し名人
11/06/09 00:34:24.85 PdrM4ikW
>>67
有吉先生が引退した時に大山ー有吉の名人戦の終了後の映像が
NHKで流れてるのを見たけど、今の棋士とは違って
ポンポンと速いペースで駒を動かしてたよ。
今後の対局に影響するような核心には触れないんだろうけど、
中原先生によると勝っても負けても淡々としていて
枝道にそれない合理的な感想戦だったらしい。
69:名無し名人
11/06/09 01:22:02.29 7lEmXZNO
このスレって何か野球の｢イチローVS王｣ととてもよく似ている(質的に)。
昭和のヒーローと平成のヒーローを比べるのは数字以外は最終的に個人の
主観で決まるよね。
70:名無し名人
11/06/09 01:43:23.28 lTpVd9ne
野球、相撲、プロレス、格闘技、F1、サッカー
どの板にも似たような対立軸がある
71:名人１８期
11/06/09 18:56:21.99 IbkmO3Ce
いずれにせよ羽生が長時間ビッグタイトルでヘタれてるという
厳然たる事実は動かないけどな
この事実は今期名人防衛したとしてもあまり変わらない
72:名無し名人
11/06/09 23:06:02.84 cwJ7ViFp
運動関係は、人間の身体能力自体はあんまり変わってないからなあ。
交通機関とか未発達な昔の方が、むしろ運動能力で
上回る事すら考えられるし。
どんな激しい打ち合いの後も1分のインターバルで必ず脈拍が
正常値に戻ったというサルバトール・サンチェスとか、現代のボクサーとでも
充分比べられる(可能性がある)。技術が多少古くても。
ところが将棋は過去の研究は蓄積されていく。
先日の渡辺vs郷田が象徴的だろう。
前例はないもののプロ間では定跡となっている変化をなぞる展開。
で、昔読んでたという渡辺さんあっさり勝利。
(郷田さんはどうしたんだか)
つまりは、時代が異なるとあっさり過去の棋士は負ける。
まあ、将棋がもっともつきつまってくれば少しは違うのかな。
73:名無し名人
11/06/10 08:11:49.07 sZLcdkp1
全盛期の大山に今の定跡を勉強させてから全盛期の羽生と十番勝負したとして
俺は大山にも十分勝機はあると思う
羽生が細かい攻めを繋ぐか大山が受けきるか、大山は受けきれるんじゃないだろうか
森内の受けに苦戦してる羽生を見るとそう思う
まぁ妄想なんだけどね
74:名無し名人
11/06/10 19:31:09.16 oWYwPA8G
>>73
>今の定跡を勉強させてから
これ言い出したら
大山名人も羽生さんも、同じ教育で勉強させて．．．になるんじゃね？
まあ前提条件が崩れちゃうんだ。大山が大山足り得たのは、やはりあの時代だと思うし、
羽生さんがあの時代に生き抜けたかは怪しいし。
正直今の流れの早い将棋界に、大山はそぐわないと思う。
今大山タいても、森内さん渡辺さんくらいの実績で終わると思うよ。
75:たかやん
11/06/11 00:30:45.45 u/DNFRcp
タイトル数の比較で十分。
棋聖は年２回あったし。ライバルも少なかったし。
今はタイトル数多いも、ライバルも多し。
あと３期勝てば、羽生さん抜く。これ事実。
76:名無し名人
11/06/11 02:46:25.88 KvfoLcPc
強くなるための環境は今の方が圧倒的に有利
逆を言えば、あの貧しい環境であれだけの受けの妙技を編み出したは本当に凄いと思う
77:名無し名人
11/06/11 03:37:18.11 4klBb0if
>>74
アンタに同意だ
よく解かってるようだな
78:名無し名人
11/06/11 04:39:54.98 cefZ4hH6
将棋はズブの素人だが、この命題にはかねてから興味があった
やはり将棋も時代とともに水準が上がっていくものなんだな
しかし、江戸の昔から続いてきてまだ発展の余地があるとは、なかなかに奥の深い競技だね
79:名無し名人
11/06/11 09:24:12.89 Sn0PZ+gq
餓えや負傷で病気が多かった時代では羽生はおそらくトップになれない
研究が進み早い流れの時代では大山はおそらくトップになれない
80:名無し名人
11/06/11 11:03:43.38 cY9HkPjz
大山ほどの勉強家が今の研究合戦についていけないとは思えないが…
81: 忍法帖【Lv=11,xxxPT】
11/06/11 12:21:34.14 s6Xhd5k+
研究てゆーのはビーカーやフラスコ使って薬爆発
させるもんだ。将棋は予習とでもいえｗ
82:名無し名人
11/06/11 12:55:29.37 5U8SB1r6
今の研究を仕込むのアリなら、升田の体を現代の医学でケアするのも
アリになったりしない？
83:たかやん
11/06/11 22:01:02.43 wQbWCi0e
今年中に通算タイトル数抜けばひとつの決着がつく。
世論も反応出ますよ。
84:名無し名人
11/06/12 01:35:27.30 lZv9unlw
>>78
囲碁は江戸時代の棋士を最強とみる人が結構いるらしい。
将棋は大山と羽生の二択が大勢じゃないかな。
85:名無し名人
11/06/12 02:36:12.24 3/6qfbHn
将棋は取った駒がまた使えるから無限∞にひろがるのかな？
現代将棋は研究が進んで終盤型が苦しいのかな。タイトル戦も時間が段々縮まってきた。私が子供の頃は名人や十段戦は十時間以上有った気がする。
日付が変わったり、千日手になれば明け方になる。
86:名無し名人
11/06/12 06:55:40.87 zd0hXnc9
>>67
発言の是非や真意はともかく、イミフではないだろ
「それを教えたら多少なりとも考えを読まれ易くなるかもしれない」と思ったのだろうとかさ、もう一度言うが真意は違うかもしれんがイミフではない
小学校低学年ですら意図を想像できそうなもんだが、ちょっと頭悪すぎるだろお前
87:名無し名人
11/06/12 08:16:36.33 IoigIVJL
>>82
結局何の病気だったんだろ
あの休場の数は
寄生虫とか本人言ってたけどそんなの晩年まで引っ張るものかね
88:名無し名人
11/06/12 08:46:35.23 DK6w29Na
プロが語る羽生名人の凄さ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
昔とは全然違うらしい。
89:名無し名人
11/06/12 09:17:40.69 IoigIVJL
>>88
これ初めて観た
真田が言ってる事が本当なら絶対的な強さでは
大山も中原も羽生よりは全然低いところにいたということだな
90:名無し名人
11/06/12 23:21:17.24 DK6w29Na
こういう競技では時代が後のが当然強い。
それを是正するために>>73みたいに言い出すと、じゃあ升田は現代なら病気も治せた、
村山聖も死ななかったら、とか可能性が広がりすぎる。
羽生さんもいずれは小学生名人にさえ批評されるような古典になる。
91:名無し名人
11/06/13 06:12:58.30 Iw4cIH4k
序盤はね
92:名無し名人
11/06/17 18:12:21.19 eK6FuzUo
現代の医療技術を当てはめると、村山は将棋に出会わなかったかもしれない
結局こんな仮定は無意味なんだよ
93:名無し名人
11/06/19 09:02:31.53 2tV8kCGI
大山ー有吉
大山ー森けーじ
の対戦成績は？
94:名無し名人
11/06/22 22:19:47.43 NNlOMFMv
棋界の系譜。
升田-中原-森内
大山-米長-羽生
前者は正統、王道、本格、棋理を追究し理詰めで考えるタイプ。
後者は異端、変則、泥沼、本筋を外し幻惑でミスを誘うタイプ。
95:名無し名人
11/06/24 03:17:45.62 AkQDFSe5
兵は詭道なり
戦いの真理は、つまるところこれである。
戦いを模したゲームである将棋の真理も、
つまるところこれである。
正統だの、王道だの、本格だの、棋理だの。
言葉遊びにしか聞こえん。
それが伴っていれば負けてもいいものなのか？
違うだろう。勝利があってこそだ。
96:名無し名人
11/06/24 21:35:16.41 CEdKi+sh
大山名人は名人１８期 ５期連続!＋１３期連続!
６９歳までＡ級
化け物だ。
谷川羽生森内渡辺 辺り６９歳まで連続Ａ級で居れるかな？想像がつかない。
よってこれから通算勝ち星や通算タイトル数を大きく上回ったとしても 、
大山＞＞＞＞羽生だと思う
名人は別格で名人＞＞＞名人竜王以外の全ての５冠である。
97:名無し名人
11/06/24 22:40:59.15 FIUCOASG
通算勝ち星はずるいよな 羽生さんは
98:名無し名人
11/06/24 23:25:52.05 R/RTvwAG
大山先生と羽生さんどっちが勝つか分からんが偉大なのは明らかに羽生さん。
将棋とゆう糞地味な競技でこれほどのカリスマ性を出せるのはヤバすぎ。大山先生は「最初のチャンスは見逃す」とか言ってる時点で問題外。
99:名無し名人
11/06/24 23:29:23.36 G4Le+9UJ
いや、タイトル９期のうち名人６期のウティが１番ｗｗｗｗ
100:名無し名人
11/06/25 00:34:05.19 mIVXXbIo
カカロット、お前がナンバーワンだ！
101:たかやん
11/06/25 08:53:48.15 CG1DlE2T
羽生善治さんが最強。
102:名無し名人
11/06/25 09:13:55.83 hDmgc0J7
羽生は精神的に脆いのかね。
大勝負に弱いというイメージが拭えない。
大山と逆。
103:名人１８期
11/06/25 09:23:10.01 Q+xSMZAZ
＞大勝負に弱いというイメージ
イメージっていうかそれは動かない事実だろ
あと何度も言ってるように羽生将棋の性質がそもそも
本格重厚長時間ビッグタイトル向きじゃないんだよ
軽くて鋭いサーカス将棋は華やかで見ていて楽しいし人気も出る
しかし将棋の本道は腰が重くて手厚い大山や（全盛期の）中原
のような将棋。
才能は大山、中原に明らかに劣るのに森内が名人戦で
それなりの実績を残せるのは
森内将棋にやはりそういう性質があるってことなんだよ
佐藤はどちらかっていうと羽生タイプだろうね
104:名無し名人
11/06/26 14:49:17.15 ODgkSbmE
>440 名前：名無し名人sage 投稿日：2011/06/26(日) 13:38:33.30 ID:oZ7TP+kc
>ググッてみたら本当だった笑
>
>
>本全体を通して二人に共通して感じるのは、大山康晴への辛い思い。
>タイトル戦で大山は勝つために、当時若かった米長内藤に
>いろいろな盤外戦術を仕掛けた。そのために二人は実力が発揮できず
>実績上随分損をしたが、今思い出しても忸怩たる思いなのが伝わってくる。
>同世代の加藤一二三、中原、二上なども今同じ思いだろう。
>
>
>URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
>
>
まあ今いなくて良かったよ大山。
今居たら、ノロウィルスにやられた人間を対戦相手に接触するとか
当然のようにやるだろうし、宿の食事も注意が必要、対局前日に遠隔地に
講演とかいこうものなら、人を派遣して還ってこれないように仕組んだろう。
今ならありとあらゆる妨害手段がある。
そんなことしても、大山ヲタは「努力のうち」なんだろうね。
105:名無し名人
11/06/28 20:47:04.86 Up6pYn62
羽生を応援する人は有段者
死んだ大山を応援してる奴は級。
らしいですよ。
106:たかやん
11/07/02 21:39:29.54 3IKTd5jL
あと１期！あと１期！あと１期！あと１期！あと１期！あと１期！
107:名人１８期
11/07/02 22:39:48.93 NAIV0hjo
最低でもなんちゃって永世名人は返上しようね
前名人さん
108:名無し名人
11/07/02 23:54:38.77 SgRk9xH5
各タイトルを点数制にして合計得点で評価を決める。
名人:６点
竜王:５点
十段、九段:３点
王位、王座、棋聖、棋王、王将:１点
NHK杯、早指選手権、新人王、等棋戦優勝:０．５
永世、名誉称号１つに着き:十点
だれか合計得点計算して
下さい。
多分 大山>>中原>>羽生 だと思う。
竜王戦は賞金が最高だが選抜システムは年間二度の総当たりの十段戦のが厳しくないか？
リーグ入り６人＝Ａ級＋勢いの有る若手
109:名無し名人
11/07/03 01:56:20.37 xy8b/ZjI
>>108
「ぼくの考えたタイトル評価」ですか。勝手に決めればいいでしょう。
でも公共の場ではなくチラシの裏でどうぞ
110:たかやん
11/07/03 09:25:15.20 pJ0ESti4
単純加算計算でいい。>>108の評価なんて。。。。。
あと1期で羽生さん最強です。
111:名無し名人
11/07/03 09:29:14.22 Cd2iLpfj
ハブは大山の後継者
単に森内が強かっただけ
112:名人１８期
11/07/03 17:42:59.11 NxKv2RFk
現時点では
大山>>中原>>羽生
だろ
羽生は今後次第で中原越えは可能だと思うが
大山越えはもう無理
113:名無し名人
11/07/04 12:36:23.83 Aqbdb3aj
勝率部門
1位 羽生
2位 大山
3位 中原
タイトル・棋戦優勝数部門
1位 大山
2位 羽生
3位 中原
ビッグタイトル獲得数部門
1位 大山
2位 中原
3位 羽生
大山＞羽生＞中原で1年後には
羽生＞大山＞中原となり、10年後には
羽生＞＞＞＞＞大山＞中原になっていくだろう。
つーか、昔の数字と比較して羽生が勝ってしまうのが異常ｗ
双葉山69連勝とかｗシーズン打率0,389とかｗホームラン73本とかｗ
通算原稿発表枚数150000枚とかｗ絶対超えられない数字なのにｗ
野球も相撲も相対的勝負の世界では誰も超えられない数字があるのに
将棋だけ、過去の数字を超えてしまうｗ羽生という天才によって超えられてしまうｗ
114:名無し名人
11/07/04 12:39:11.45 jOeunRWO
>>112
在日の同胞擁護乙です
115:名無し名人
11/07/04 12:40:17.42 VYvh2AWG
７０まで羽生がＡ級でいられたら
そのときに改めて評価いたしましょう
116:名無し名人
11/07/04 12:51:27.32 Ug+rGqtR
大山、中原、羽生の40歳までの成績でおおむね暫定結論は出せるね
117:名無し名人
11/07/04 15:51:36.53 jOeunRWO
>>115
大山とかいうスポンサーとズブズブのもうろくジジイが政治力で70までＡ級に居座ってたな
あんなの八百長におおらかな昭和しか許されないだろ(笑)
118:名人１８期
11/07/05 16:15:22.87 ONxN6X0Q
>>117
大山の超人的な活躍があまりに現実的ではないので
八百長だと思い込もうとする
君のその気持ちはよく分かるよ
119:名無し名人
11/07/05 20:37:48.08 lvHT5l1a
中原の時代ですら「こんな将棋は名人に失礼だ」という気風があった。
であるならば、当然今より制約があった事で、防衛側がいかに有利であったことか。
120:名人１８期
11/07/06 08:56:49.45 /3EVQkqg
まあ「名人ともあろうものが穴熊などやってはいけない」など
名人側にも制約はあったんだけどな
121:名無し名人
11/07/06 12:51:23.49 vjUQq7DP
大山を肝が太かったみたいに言う人間がいるが、残った「史料」を元に再構築してみると
明らかに肝っ玉の小さな男だった事が分かる。
将棋は強かったが、それで驕りたかぶる様子、まだ勝ってない対局を前に
相手を見下す軽佻さ、勝手に浴衣を自分への祝いの品と勘違いし喜ぶ間抜けぶりは
坂口安吾の九段を読めば分かる。
そんな人間が、公衆の面前で恥をかかされると、どうなるか。
それが名人でありながら香落ちで指すだけでも屈辱なのに、その対局で負けるという
取り返しのつかない恥。
それを払拭したいが、それも不可能、逃げても歴史は残る。
恥も外聞もなく大山は獲得期数タイトルの数を異常に増やしていった。
そのためには連盟を私物化することも厭わなかった。
そうやって積み重ねた期数も、今や風前の灯火である。
122:たかやん
11/07/09 12:52:18.23 kXSboLuP
大山オタうざい。
世論アンケートとって見たら？
竜王・名人のタイトルを他の棋戦よりも３・４倍の価値あるから、
大山＞＞羽生なんて、馬鹿すぎる。
街中でそんなこと言ってみろ！失笑がいいとこ。
123:名無し名人
11/07/09 13:14:58.04 yc2CxI98
在日角将は日本人棋士が憎くて仕方ないからな
124:名無し名人
11/07/10 13:18:12.38 YU9EJgJN
羽生は強かったけど
名人というイメージがないな
125:名無し名人
11/07/10 13:34:42.92 c+YeVppQ
大山って名字からして在日なん？
126:名無し名人
11/07/10 13:40:12.51 7paG5/wC
ねえ、大山15世の年度最高勝率っていくつ？
127:名無し名人
11/07/10 15:01:24.50 EywiqFUo
895
128:キノコ ◆LoveVlA2aw
11/07/10 15:49:05.66 G8DiH8c5
名人1935-
大山■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■■
竜王（十段・九段）1950-
大山■■■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■
王将1951-
大山■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■■■
王位1960-
大山■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■■■
129:キノコ ◆LoveVlA2aw
11/07/10 15:49:26.22 G8DiH8c5
棋聖1962- （大山中原の時代は年2回開催中心）
大山■■■■■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■
棋王1975- （中原時代に創設されたタイトル）
大山
中原■
羽生■■■■■■■■■■■■■
王座1983-（1953-） （中原の時代にタイトルへ昇格）
大山
中原■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 以上、羽生は40歳までの記録。
130:名無し名人
11/07/10 17:27:12.37 5dp2GA1v
名人1935-
大山■■■■■■■■■
中原■■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■■
竜王（十段・九段）1950-
大山■■■■■■■
中原■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■
王将1951-
大山■■■■■■■■
中原■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■■■
王位1960-
大山■■■
中原■■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■■■
131:名無し名人
11/07/10 17:27:19.55 5dp2GA1v
棋聖1962- （大山中原の時代は年2回開催中心）
大山■
中原■■■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■
棋王1975- （中原時代に創設されたタイトル）
大山
中原■
羽生■■■■■■■■■■■■■
王座1983-（1953-） （中原の時代にタイトルへ昇格）
大山
中原■■■■
羽生■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 以上、全員40歳までの記録。
132:名無し名人
11/07/10 23:06:12.26 CFPyu0j1
>>125
武道家の大山倍達からの連想と思われる。
133:名無し名人
11/07/10 23:38:04.07 pf1xSm/b
多分今なら、羽生＝久保戦のようになるんじゃないかね。
134: 忍法帖【Lv=31,xxxPT】
11/07/10 23:43:50.21 Eg7WSaZ2
なんだ大山時代に棋王と王座があったら
タイトル数１１０軽く超えてたんだな常考
135:名無し名人
11/07/11 01:57:45.96 S3oEAIDs
なんか夢見始めたぞ。
136:名無し名人
11/07/11 06:20:19.25 eGVyxqxz
「現実の実績」以外の妄想を加えてイイなら
どんな棋士でも最強の可能性があるね
137:名無し名人
11/07/11 07:34:35.34 eprbxCVR
その羽生の「現実の実績」は
未だに名人７期のなんちゃって永世名人
でお世辞にも最強とは言い難いけどな
138:名無し名人
11/07/11 18:09:42.59 S3oEAIDs
はいはい、言い難くて結構ですよ。古い記録にしがみついていて下さい。
こちらとしてはただ期数を粛々と乗り越えていくだけ。
139:崎山
11/07/11 21:09:59.14 r3+V7zwu
→同感。昔は、棋士数少ない代わりに、タイトル数も少なし。
今は棋士数多い代わりに、タイトル数も多し。
平等こちらとしてはただ期数を粛々と乗り越えていくだけ。
残念でした、大山オタ。
140:名無し名人
11/07/11 23:14:15.30 y+TsNboe
１０代２０代の若者ならともかく
いい年したおっさんや爺どもがこんな口汚い言い合いしてるなんて胸熱
141:名無し名人
11/07/12 08:25:31.54 aoH3RVlA
ジジイのほうがこれと決めた何かにしがみつく。
思考の軌道修正が苦手になっているので
全てにおいて保守的だからな。
若者は対応力がまだ柔軟なので
こだわらずに古びた考えを捨てられる。
142:名無し名人
11/07/12 19:41:19.75 Hx3i282e
>>139
そもそも昔の記録と競るだけでも、めちゃくちゃ凄いよね。
渡辺竜王がはっきり期数40だの50だのは無理ってニコ生で言ってた。
143:名無し名人
11/07/13 16:24:18.88 AyLpf6DE
そりゃ渡辺なんぞには無理に決まってるだろ
せいぜい谷川クラスの棋士だからね
144:名無し名人
11/07/13 17:09:43.37 AyLpf6DE
＞こちらとしてはただ期数を粛々と乗り越えていくだけ
王座や棋王といった小タイトルでの水増し率がハンパじゃないけどな
ビッグタイトルの獲得数が全然違うのが痛すぎる
羽生の記録は「質より量」だね
145:名無し名人
11/07/13 20:40:39.09 0jt/7DQw
はいはい水増しデース
でも乗り越えた赤く期には80期なんて見向きもされなくなるでしょう。
盤外で散々なことやって水増ししたタイトルですもの。
146:名無し名人
11/07/14 09:29:56.07 Acpn7gWe
テスト
147:名無し名人
11/07/14 13:17:49.28 KFERpwk5
145
興奮してめちゃくちゃな変換だぞ。
赤く期
↑
たぶん「あかつき」と思われる。
カキコする前に見直せよ。
148:名無し名人
11/07/14 23:58:04.21 1UKfXsOf
２ちゃんの、しかもこんな糞スレで読み返しなんてしねーわ俺。
誤字あっても流すし。まあその誤字がネタになるなら捕まえて離さないけど。
149:名無し名人
11/07/15 15:18:52.94 shzq9yph
150:名無し名人
11/07/15 16:14:44.96 1MoEIZrG
いちいち返すなよ
お前の頑迷さだけが際立つわ
151:名無し名人
11/07/17 19:14:05.97 1ZqnBwai
とりあえず羽生81期まで閉鎖でいいのでは
152:名無し名人
11/08/01 00:51:17.22 QTVrZyW+
テスト
153:名無し名人
11/08/01 00:59:07.82 C6x3dlYr
連盟の規定を考慮して
名人x3 竜王(九段、十段)x2 して計算したらどうなる?
154:名無し名人
11/08/01 01:12:52.14 1iYmXQmc
大山は将棋の神に愛された。羽生は愛されていない。羽生は将棋の神と戦っている。本当は、羽生も愛されたかったはずなのに…。羽生は孤独だ。
155:名無し名人
11/08/01 09:48:53.75 kaxfAS4k
連盟の規定ってなに？
x3だのx2だの、見苦しいね。
タイトル1期は1期だよ。
156:名無し名人
11/08/01 14:35:32.27 C6x3dlYr
>>155
その慌てぶりからして
計算はできたのね。
オリコーさん
157:名無し名人
11/08/01 14:50:32.35 jM93TKr+
ID:C6x3dlYrのメール欄がきもい
158:名無し名人
11/08/01 15:21:22.96 F3tn5EK3
名人は1期で 九段
竜王は2期で 九段
その他は3期で九段
名人は三倍の価値
これ常識
159:名無し名人
11/08/01 16:53:08.20 XzCOxfWq
別にそんな比較しなくても、羽生の失速っぷりを見れば羽生＞大山など淡い夢にすぎなかった
ことは明白じゃんｗ
大山は４０代が最強で、３９歳の時ようやくタイトルが５つになった経緯を見ても、昨今の羽生の
読みの衰えと大局観の悪さを見ても、今後大山の強さを維持する事はありえない。
対森内戦、対広瀬戦でも、結局泥沼に引きずり込んで悪あがきした揚句に読み負けてしまって
いる。軽蔑していた大山の勝ち方を今更やろうとしても、大局観が悪いので無理だってｗ
160:名無し名人
11/08/01 17:06:55.52 SOWhSzkF
大山にしがみついて心の支えにしてる奴はけっこういるんだな
しかも揃って人間性がメチャクチャ矮小ｗ
161:名無し名人
11/08/01 18:04:25.39 F3tn5EK3
なら
名人 取れば
162: 忍法帖【Lv=12,xxxPT】
11/08/01 18:50:12.19 7IVZk/hs
３０台まで ハブ＞＞大山
４０以降 大山＞＞＞＞＞＞ハブ
163:名無し名人
11/08/02 07:58:08.98 VQaooz0R
>>160
そんな故人のハゲにしがみついて生きてるわけないだろｗ
単にデータ比較してるだけだ馬鹿野郎
164:名無し名人
11/08/02 12:36:22.13 xllr3TtN
シンボリルドルフとディープインパクト、走らせたらどっちが速いのだろう。
時代のちがう２つを比較するのはナンセンス。
だけど好き嫌いではなしができるので、楽しい。
ちなみに私はシンボリルドルフのファンで、羽生は大嫌い。
165:名無し名人
11/08/02 15:40:34.89 12Al8kps
俺も好きなのはシンボリルドルフかな。
でも速くて強いのはディープインパクトだろうね。
時代が違えば技術も周辺環境も進歩してるので。
ましてや将棋みたいに知識が蓄積するゲームでは、
15世はただの昔の人。もちろん過去の栄光は凄いねって思うけど。
どっちが上だとか、そもそも成立しない。
他スレの大山升田が今の棋界ならどこにってスレなら成立するけども。
野球スレでダルビッシュより金田のが上って言ったら笑われる。
166:名無し名人
11/08/02 17:45:47.88 cWLf3caW
>>159
＞昨今の羽生の 読みの衰えと大局観の悪さを見ても、
＞今後大山の強さを維持する事はありえない
確かに厳しいだろうな
未だに終盤の斬り合い勝負にせざるを得ないのが羽生の弱み
大山はそのやり方では年取った時に若手に勝てなくなることに気がついていて
駒の活用、受けの強さ、中盤力、大局観といった、
衰えにくい能力に磨きをかけていたのが大きい
後年振り飛車党に転向したのも、そういった能力が活かしやすいからなのだ
終盤力だけでも勝てるのに、あえてその能力に頼らなかった。
ここが大きなポイント。
米長「大山先生は実は華麗な寄せも出来る。スーパーショットも打てる
でもあえてそれをやろうとしなかった」
なぜやろうとしなかったかは今の羽生を見ればハッキリ分かる
167:名無し名人
11/08/03 11:19:32.97 RHbwdfmG
>>166
単純に、現代将棋では大山が通用しない、それだけだよ。
弟子がはっきり言ってるじゃない。
「現代では若手とやって最新型を吸収しないと全く戦えない」って。
168:名無し名人
11/08/03 22:57:34.58 YGEI/f6t
竜王は名人に並ぶビッグタイトルだけど、
十段・九段は大山オタの言うところの小タイトルでしょ
169:名無し名人
11/08/04 07:58:17.50 2HE9aymV
いずれにせよ、今はビッグタイトルが２つもあるのに
羽生は竜王名人の２つの獲得数を足しても
大山の名人１８期には及ばない
この時点で差は歴然としてるわけだが
それに大山は、当時序列の高かった王将も２０期（人外！ｗ）
取ってるわけだし。
まあ羽生も王将戦での実績は大したもんだけどね
170:名無し名人
11/08/04 08:35:50.94 2HE9aymV
＞最新型を吸収しないと全く戦えない
最新型って言うけど、結局それは仕掛けの辺りまでのことなんだよね
その後は力だ。力の強い者が結局勝つ
まあ大山にも現代将棋を学ばせる期間は必要だろうな
センス抜群の奴のことだから半年あれば十分だろう
171:名無し名人
11/08/04 12:17:16.54 ETcUyM4O
>>169
ダルビッシュは金田の足元にも及びませんか？
172: 忍法帖【Lv=14,xxxPT】
11/08/04 19:19:10.74 bQY5adRe
戦後最速投手は山口高志、手元で伸びるのは江川だろｊｋ
173:名無し名人
11/08/05 17:11:47.55 8gUOQYRV
>>172
そして二人とも200勝にさえはるか届かない勝数ですな
174:名無し名人
11/08/07 13:23:23.60 sGlA853w
>>167
それは凡人の話
175:名無し名人
11/08/07 22:15:13.29 meNxN/Pa
>>174
それは思い込みの話
176:おぼ
11/08/07 22:50:37.04 omeiLfW4
羽生ガンバレ
177:名無し名人
11/08/07 22:51:45.88 L6y+TaGt
15年後ぐらいに結論が出るよ。
178:名無し名人
11/08/07 23:38:34.95 zYHQDcJY
どっちもすごい
179:名無し名人
11/08/08 00:52:18.49 OI57tWIe
>>173
バックが笊
監督がアホ
180:名無し名人
11/08/10 02:03:48.40 VpRCNXfd
181:名無し名人
11/08/10 19:04:34.33 APfJq1KF
こんな議論どうでもいいけど、お前ら両者に対して失礼だな。
あと他のプロにも（>>143が特に）。
182:名無し名人
11/08/11 00:48:54.95 lL/lUEOw
♥
183:名無し名人
11/08/12 15:58:40.41 MVutk8rM
♡
184:名無し名人
11/08/14 11:13:45.30 C2DFCwbB
♥
185:名無し名人
11/08/15 11:51:49.27 WWPnGP8E
♡
186:名無し名人
11/08/16 14:56:12.48 PlBNliTt
♥
187:名無し名人
11/08/16 23:46:24.35 Y+oSNyiB
羽生がんばれがんばれ
188:たかやん
11/08/16 23:49:47.86 fU+XaLCl
タイトル数比較で十分。
189:名無し名人
11/08/17 09:18:48.93 c5JCvbeU
先生「３つしかタイトルが無い中で、その３つ全部取るのと、
７つタイトルが有る中で、その７つ全部取るの、
どっちが難しいか、分かるかね？」
生徒「先生、それは明らかに７つ全部取るのでしょう」
先生「よろしい。では３つしかタイトルが無い中で、その３つ全部取るのと、
７つタイトルが有る中で、その内の３つを取るの、
どっちが難しいか、分かるかね？」
生徒「・・・同程度の難度ではないでしょうか？」
先生「馬鹿もん！だからお前は未だに卒業できんのだ！」
全盛時代に平均約３つしかタイトルが無かった大山時代の方が、
タイトル数比較では明らかに不利。
羽生は最低でも１００期は取る必要があるだろう
190:名無し名人
11/08/17 13:36:33.55 8i+POxM9
大山＞羽生を言いたいなら、羽生引退、あるいはほぼタイトル戦に
縁がなくなってから言いなさい。逆は今すぐでも言えるけど。
よく「大山現代にいたら」とか夢想する人いるけど、
もしそうなら名人であるにもかかわらず香をひかれて負けるなんてことも
無かったわけで、負けた屈辱から異常なタイトル欲も生まれなかっただろうし。
時代と人間は結びついている。
191:名無し名人
11/08/17 13:48:25.83 MyH3+wbE
大山が現代将棋を覚えれば棋風的に木村一基に似た感じがあるように思う
たしかに強かったが羽生より強いということはない
192:名無し名人
11/08/17 14:27:03.22 c5JCvbeU
木村一基が大山レベルとは片腹痛いｗ
そもそも、受けの力そのものにもかなり差があるが
木村がよく批判される、受けた後の「反撃力」の弱さ
「踏み込み」の甘さ。この点で遠く大山に及ばない。
木村一基の名台詞に
「大山名人と我々は角角香の手合だ」ってのがあったね
そんなことはないと言われると、角角香を2セットやるとすると
香落ちの2局は勝てない。角落ちも4局やれば1局は入れられるだろう
すると対戦成績が3－3の五分になるって説明してたらしい
そういわれると棋士仲間は反論できなかったという
大山は最低でも、森内、木村、丸山の長所を全て足し合わせたぐらいの強さはあった
193:名無し名人
11/08/17 16:23:40.63 DpkymxIw
>>192
その逸話って一基が言ったの？
香落ちが勝てないと言うのは、平手で大山の振り飛車に勝てないのに、その上平手なら取らせて貰える左香落とされたら余計勝てないだろ！って意味のはず。
だから、大山さんの現役時代の棋士の話に聞こえるんだよね。
木村姓なら、義徳九段か嘉孝七段、特に義徳さんあたりが言いそうな台詞だけどな～。
194:名無し名人
11/08/17 20:57:12.17 CGVP9aC9
そうそう、昔の木村義徳九段が言ったんだよｗ
大山は現代将棋を覚えたら、森内ぐらいの強さだと思うよ。
森内は受けつぶしもするが、反撃力も持っている。
踏み込むときは「あ、勝ちました」とノータイムで指し、相手を斬って落とす。
大山はタイトル１０期取れる逸材だと思う。
195:名無し名人
11/08/17 22:29:20.29 S9cGhNRH
大山が羽生相手に本気で指したのは、初手合いのお好み対局だけ。将棋世界の企画で「羽生四段、タイトルホルダーに挑戦」とか言うのがあり、中原名人以下タイトルホルダー５人相手に羽生が４勝した。
高橋だけが一矢報いたが、大山が怒って将棋世界に羽生とのお好み対局を企画させた。で、本気出して大山圧勝。
以後の対局は、大山は健康面で本気で指せなかった。実際に羽生は日経新聞の「私の玉手箱」で「大山先生との将棋は指導対局のようだった」と回顧している。
196:名無し名人
11/08/18 00:18:53.49 2geNLHG4
小男なのに大山とはこれいかに
197:名無し名人
11/08/18 00:27:23.59 2geNLHG4
>>195
少なくともNHK杯は超本気でやってるよ。
大山は見栄っ張りだから、TVに映る対局で負けてもいいなんて思わない。
まあそれでも王手飛車とかいろいろやられて、
見事に18歳の羽生少年の栄光の階段の露払い役になってしまったけどね。
198:名無し名人
11/08/18 06:24:35.79 vEJvRV4p
>>194
大山＝森内とは片腹痛い。
名人：羽生７期、森内６期、谷川５期
大山が現代にいたら
こんな風にどんぐりの背比べで仲良く分け合うなんてことはあり得ない
てか３人足し合わせてようやく名人１８期なんだよなｗ
羽生が米長から名人奪取して、今までずっと連続防衛続けていたとして
それでようやく１８期だｗ
どれだけ大山が凄かった/羽生が情けないかが分かるよ
その羽生信者も
「てか、同年齢時の名人在位数は大山と殆ど変わらんから
いずれ追いつくよ」
と強気だったもんだが、今期またアッサリ取られてからは
その強気発言も消え、今は名人位の価値を貶めようと必死になってるが。
でも森内スレで暴れてる羽生信者を見れば、
内心では名人位の大きさが分かってるのが一目瞭然なんだけどさ。
まあそりゃ３連破が限界の男に、４０路の今から１０連覇
するってのは、信者でももう無理だと内心では悟ってるんだろうねｗ。
199:名無し名人
11/08/18 08:00:19.43 uuajlv2p
羽生より大山の方が強かったと思ってるプロ棋士は一人もいないんじゃないの
200:名無し名人
11/08/18 10:32:50.65 2geNLHG4
なんにしても、ニコ生で指導対局やった時、
必ず「最強の棋士は誰だと思うか」と聞いていた。
が、誰も。誰も大山を挙げなかった。
大山オタが思ってるほどには、現代のTOP棋士は
大山15世を評価してない。
201:名無し名人
11/08/18 12:34:00.68 vEJvRV4p
「将棋年鑑」昭和61年度版のアンケートに「史上最強の棋士は？」
という項目があります。で、現役、退役棋士の有効回答だけ数えてみました。
37票 大山康晴
７票 天野宗歩
５票 中原誠
４票 升田幸三
４票 米長邦雄
以下略
＞ニコ生で指導対局
俺はそれ、直接見てはいないから、何とも言えないところもあるけど、
そこには「気恥ずかしい」という気持ちが介在しているように思うね
衰えた晩年に少しだけ対戦した/あるいは全く対戦していないのに
大山最強！と唱えることに対する、気恥ずかしさが。
俺も現代棋士だったらそう感じるだろうねえ
202:名無し名人
11/08/18 12:40:38.30 WWekHQu3
(春ﾟ▽ﾟ)ﾉ
203:名無し名人
11/08/18 12:57:36.96 PgSmWAbz
>大山が現代にいたらこんな風にどんぐりの背比べで仲良く分け合うなんてことはあり得ない
中原１人にダブルスコアで粉砕されるのがオチだからな
204:名無し名人
11/08/18 13:02:14.34 CAfV3iFj
大山は中原の犬
205:名無し名人
11/08/18 13:19:22.14 3UM5oRXC
羽生にもいずれは
大山にとっての中原のような存在がでてくるんじゃないの
206:名無し名人
11/08/18 13:25:46.11 2geNLHG4
>>201
>そこには「気恥ずかしい」という気持ちが介在しているように思うね
毎度毎度変わった解釈するよね。はは
「将棋年鑑」昭和61年度版のアンケートこそ、
本音より一応たてとけってなもんだろ。
当時の状況で中原16世少なすぎるし、そのアンケート。
例えば指導対局者には(日付ずらして行われた)
ひふみんもいたのだけど。他に羽生さん、渡辺竜王、広瀬王位など。
思い出話にさえ、出てこなかったよ。
ちなみに
ひふみん：中原16世
羽生さん：天野宗歩、升田幸三
渡辺竜王：時代時代で(立場的に答えずらかったんだろう。次代を牽引する役割だし)
広瀬王位：羽生さん(即答)
207:名無し名人
11/08/18 13:34:44.26 2geNLHG4
>>205
当然出てくるよ。羽生さんが永久に一番はありえない。
208:名無し名人
11/08/18 13:48:47.58 vEJvRV4p
＞当時の状況で中原16世少なすぎるし、そのアンケート
少なすぎるということは無いよ。
中原は当時約４０歳。衰えまくり、失速しまくりだったからね
大山については、全盛期の強さ、２４歳年下相手に戦うハンディの大きさ、
年取っても第一線で活躍し続けることの大変さを玄人は分かっているからね
＞ひふみん：中原16世
大山 ７６―４８ 加藤 勝率 0.613 １７歳差
中原 ６７―４１ 加藤 勝率 0.620
これで中原が上、ねえ。加藤は大山にボコられた痛手を
忘れたいんだろうねえ。中原からは一応名人取ってるからな
＞羽生さん：天野宗歩、升田幸三
これは明快にダウト。宗歩はともかく、
升田が大山より明らかに劣るというのは完全に証明されている
例によって先見性とか、革新性がどうの、といった文脈での話ですね
＞広瀬王位：羽生さん(即答)
これは確かに本音なんでしょうね
209:名無し名人
11/08/18 15:23:27.34 Ki1o1Tle
羽生さんが４０代後半になればわかるよ
210:名無し名人
11/08/18 15:38:29.94 2geNLHG4
>>208
>＞羽生さん：天野宗歩、升田幸三
>これは明快にダウト。宗歩はともかく、
>升田が大山より明らかに劣るというのは完全に証明されている
>例によって先見性とか、革新性がどうの、といった文脈での話ですね
ダウトもくそもねえよ。
「最強の棋士は誰だと思いますか？」の質問に答えてるんだよ。全員。
質問の時間があって。
羽生さんの答えがこれ。
それ以上に、「誰も大山と言わなかった」。
今、プロ棋士全員にアンケートとったら、
何票大山入るかねえ。
211:名無し名人
11/08/18 16:09:31.87 vEJvRV4p
>>210
いや、だから羽生がどう言おうが
ほぼ同時代に生き、実績で圧倒的な大差をつけられている
升田は明らかに大山より「強さ」では劣るんだよ
明白な事実。完全な既定事実ですよ。
212:名無し名人
11/08/18 16:27:13.00 2geNLHG4
>>211
羽生さん個人の意見に何を異を唱える？馬鹿か？
羽生さんの中では、
天野宗歩、升田幸三＞＞＞(羽生さんの中でどれだけ開きあんのかよくわかんね)＞＞＞大山
先崎さんも書いてたけど、升田さんの本命は木村14世なので。
少なくとも升田は木村には香をひいて対局どころか、相対することさえ敬して避けた。
大山とは対局し、ついには勝った。
升田さん自身、酒で記憶力が駄目になったと言ってるし、そんな升田さんから
勝利を重ねて意味ないな。．．．と羽生さんが思ってるかは知らないが。
213:名無し名人
11/08/18 16:31:58.62 2geNLHG4
羽生善治応援スレ94
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
>842 名前：名無し名人sage 投稿日：2011/08/18(木) 16:02:07.38 ID:vEJvRV4p
>>>839
>例の二上関連の八百長疑惑と同じで、大山本人に非はないけどね。
>責められるべきなのは新聞社。
>
>大山自ら辞退するべきじゃないかと言うかも知れないが
>折角与えられたチャンスを無にする方が馬鹿だと思う
>大山はただ成り行きを見守っていただけ
引っ越しとく。
んで、これが大山のせいではないが、少なくともそういういい加減な時代だったろ。
214:名無し名人
11/08/18 16:41:44.98 vEJvRV4p
大山：名人１８期、タイトル８０期
升田：名人 ２期、タイトル ７期
この時点であまりにも明白なんだよ
君は「強さ」の定義を取り違えてるんだろうねえ
羽生はロマン派（笑）だから大山より升田。王より長嶋
と言いたがるタイプなんだよ
＞酒で記憶力が駄目になった
この自分で自分を駄目にするのが明快な「弱さ」じゃないかｗ
体力、健康管理は立派な実力だよ？
では、１００歩譲って羽生さんの意見が必ず正しいというのなら
・ニコ動では宗歩、升田最強説を唱える
・「決断力」では大山最強説を唱える
前者だけを優先的に正しいと信じるのはおかしいだろ？
215:名無し名人
11/08/18 17:14:21.29 2geNLHG4
>>214
正しいとかじゃなく、羽生さんの意見だっての。日本語分かる？
>前者だけを優先的に正しいと信じるのはおかしいだろ？
同じ人が相反する意見を言うことはままある。
そうなった時に、重要視されるのがどっちが最新の意見かだ。
ニコ生の放送は、2011年2月26日。
より最新の意見があれば、出して。
216:名無し名人
11/08/18 17:22:31.72 2geNLHG4
つうかさ、そもそも俺は
羽生、森内、渡辺＞＞＞大山
の意見なんで、羽生さんがどう言ったとか、本質には関係ないんだけどね。
本人が自分！とは言わんだろうし。
217:名無し名人
11/08/18 17:23:14.10 vEJvRV4p
羽生さんの中では宗歩、升田が最強だったとしても
現実には大山最強で動かないよ
大山：名人１８期、タイトル８０期
升田：名人 ２期、タイトル ７期
↑これでどうやったら升田の方が強い、となるんだ？
218:名無し名人
11/08/18 17:34:57.58 2geNLHG4
>>217
違うところを見てるんだろ。
走行距離より最高時速、みたいな？
本人じゃないから分からんが。
事実は
「最強の棋士は誰だと思いますか？」の質問に
羽生さんは、天野宗歩、升田幸三
と2011年2月答えました。
219:名無し名人
11/08/18 17:47:16.16 vEJvRV4p
>>218
てか「最も尊敬する棋士は宗歩と升田」
てのは羽生が２０代の頃に既に言ってることなんだけどね
で、その理由は構想力や、先進性が凄いからなんだと。
＞走行距離より最高時速
基本、その通りでしょう
升田は最高時速では大山を上回っていたのかもね
でもトータルの実績では圧倒的に大山が上
大山が升田より強いのは明白な事実。
「一時期強いのは一時力といって誰にでもある。
頂点を維持してこそ真の強者である」
220:名無し名人
11/08/18 17:58:42.67 2geNLHG4
>>219
なんと言おうが、羽生さんは
最強の定義を「トータルの実績」で見ていない事は確か。
つうかニコ生で答えた他の棋士もね。
221:名無し名人
11/08/18 18:55:40.95 PgSmWAbz
大山が主にタイトルを荒稼ぎしてたのは、木村引退～中原登場までの空白期
本物の天才には歯が立たなかったくせに
雑魚しかいない不幸な時代に長期政権を築いたところで自慢にもならない
222:名無し名人
11/08/18 19:26:44.60 pK8LS6uB
>>219 大山が升田より強いのは明白な事実。
主観を交えた見方に「事実」と付ける人は痛い
223:名無し名人
11/08/18 19:38:00.54 6slICICf
(春ﾟ▽ﾟ)ﾉ
224:名無し名人
11/08/18 19:38:02.90 2geNLHG4
本当に、日本語の分からない馬鹿とアンカもきちんとうてない奴らを相手に
よくやると思うわ。俺も
225:名無し名人
11/08/19 07:12:40.81 hxhWmga5
この基地外は在日だよ。どんだけ頭おかしいか分かったでしょ。
226:名無し名人
11/08/19 09:49:28.89 8gcIEy6A
大山のすごさは戦った相手しかわからないよ
そして俺が一番尊敬する部分は、自分の収入を落としてでも
棋士全員に給料制にすることで棋士の生活を安定させたこと。
そして動かないやつばかりだったから自分が会長になり
将棋会館の寄付をあちこちに出かけて頭をさげて回ったこと。
その2つがなければ今の棋士たちはなかった
227:名無し名人
11/08/19 11:52:05.81 1pXpJLR5
>>226
>大山のすごさは戦った相手しかわからないよ
じゃあ当然おまえにも分からないよな。
>そして俺が一番尊敬する部分は、
なんだ棋士としての実力関係ないや。
228:名無し名人
11/08/19 19:55:22.48 8gcIEy6A
>>227
＞じゃあ当然おまえにも分からないよな
わかるわけねえだろ もちろんお前もなｗ
だが戦った人の大勢が大山こそ一番だと言ってる（内藤を除く）
>なんだ棋士としての実力関係ないや
どこに俺が実力とか言ってるんだ？ 尊敬だ
揚げ足とるならもっと日本語勉強しようなｗ
229:名無し名人
11/08/20 10:51:19.31 oFT3mQNW
>だが戦った人の大勢が大山こそ一番だと言ってる（内藤を除く）
きちんと名前あげてみ？ソース付きで。少なくともひふみんは大山の事少しも語らなかったよ。
今年のニコ生放送で。
>どこに俺が実力とか言ってるんだ？尊敬だ
VSスレだよココ？羽生さんと15世の何を比べたいの？
230:名無し名人
11/08/20 15:12:20.54 wiPScg5V
ばかは、婉曲した表現が分からないんだよな。
お前はばかだ、お前のここがばかだ、とあからさまに、
分かるように書いてあげないといけない。
231:名無し名人
11/08/20 19:16:55.18 ofYfvV2z
229は在日だから日本語がうまく理解できないらしいから
許してあげて
232:名無し名人
11/08/20 22:48:06.74 qKyJgE3e
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
超ド級のキチガイ
アンチ羽生にして偽大山オタ
2日制棋戦至上主義者ということで誰のヲタか分かるよね
あえて批判してみせたりするけどｗ
233:名無し名人
11/08/22 16:26:37.45 UOsrkl7r
>第70期順位戦 Part18
>780 ：名無し名人[sage]：2011/08/22(月) 14:20:11.67 ID:EtFrEUgY
> >>774
> 本当ですな！驚いたよｗ
>
> URLﾘﾝｸ(machidashougicenter.web.fc2.com)
> ここだと
(中略)
> 渡辺明 ： ポスト羽生、羽生を震えさせた男、リトル大山
>
> リトル大山の渡辺が羽生を震えさせるってんだから
> 全盛期の大山に羽生が当たったら震えるどころの騒ぎじゃないわなｗ
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
大山オタとは、の真髄ですね。
234:名無し名人
11/08/22 19:00:52.48 hwlXWbC9
大山なんて羽生さんと９戦して負け越してる
大山が羽生さん以下なのは確定事項
235:名無し名人
11/08/22 19:07:33.90 oU2DgSXV
崔永宜とかもうどうでもいい
236:名無し名人
11/08/22 19:28:26.92 FGJMT9/x
どんなにイキがってる大山オタも年齢を聞かれると急に黙りこむ、レスしなくなる不思議ｗ
237:名無し名人
11/08/22 21:54:44.00 KWg0nouN
基地外ワロタ
238:名無し名人
11/08/22 22:17:59.54 gR1Z3RXq
今月の将棋世界で渡辺が、将棋に年齢は関係ない
その時に強いか弱いかだけっていってた。
だから直接対決で勝ち越してる羽生の方が強い。
239:名無し名人
11/08/22 22:29:57.02 H7oFS5ao
羽生と大山が７つのタイトル戦で激突したとしたら
羽生が５冠を4-1とか4-0とか3-0の大差で取ると思う
でも名人と竜王だけは大山が4-3とかの星で取りそうな感じがする
240:名無し名人
11/08/22 23:06:14.10 aCX+Gmzp
羽生に負ける要素無いと思うけど。
将棋への取り組み度合いが違い過ぎるでしょ
しかもオールラウンダー。詰め込まれてる局面の容量が違う。
241:名無し名人
11/08/23 00:06:41.79 RUkRxvEc
羽生に振り飛車のイメージが全くない。
百歩譲ってもオールラウンダーではなく、10局に1回振る程度な感じ。
242:名無し名人
11/08/23 00:30:17.97 Y9+cuH61
Part95か。いちばん？
243:名無し名人
11/08/23 08:10:59.52 MDlcHEZB
＞羽生に振り飛車のイメージが全くない
藤井システム全盛の頃はよくやってたね
勝率は悪くないんだけど、その実態は、将棋界全体で見て
振り飛車党が弱い棋士に多いから稼げてるだけ。
昔はタイトル戦で時々やってたけど、大体負けてた。
最近は本人も向いていないのを完全に自覚したようで
殆どやらなくなってしまった
244:名無し名人
11/08/23 08:15:17.84 MDlcHEZB
＞羽生に負ける要素無い
長時間将棋、ビッグタイトル、大一番でへタれるという
伝家の宝刀があるじゃないか
245:名無し名人
11/08/23 09:55:03.55 328Z4Ga+
負ける要素無いのに１冠転落とかありえねーし。
大山の１冠以下転落は、タイトルが３つになって以後は３３歳の無冠から
４９歳に無冠転落までずっと３冠以上保持。
ちなみに４０代は、
４０歳 ６冠（全冠） ※棋聖戦は２カウント
４１歳 ６冠（全冠）
４２歳 ６冠（全冠）
４４歳 ５冠
４５歳 ４冠
４６歳 ３冠
４７歳 ４冠
４８歳 ３冠
以後は複数冠はないが、５１歳から棋聖戦７連覇、最後が５８歳の棋王。
これに羽生が並ぶのは無理。
246:名無し名人
11/08/23 10:34:06.11 MDlcHEZB
最後は確か王将だよね？まあ細かいことはいいとして
同じ３冠、４冠、５冠でも
名人キープしながらと、しないとでは全く重みが違うからね
勝率３割のウンコ棋士にたとえ狙い撃ちされようと
名人取られる棋士が「負ける要素無い」は無いわな
大山時代だって狙い撃ちされる中、連覇続けたわけで。
247:名無し名人
11/08/23 10:39:22.11 ucm9eZCI
ここでアンチ大山のやつらは無知、ヘタレ。
大山先生に踏みつけられまくった※が書き込んでるんじゃないのか？
248:名無し名人
11/08/23 12:18:32.78 cY+7RzEi
まあ18歳で羽生さんが名人を総なめしたのは確かで。
あれは何歳だろうとやらせちゃいかんよな。
アンチ大山．．．いねえよそんなの。関係ない板に出てきてうぜえから叩いてるだけ。
嫌韓と同じ。別に知りたかねえよそんな昔のカビ生えたような記録。
249:名無し名人
11/08/24 01:06:59.00 jGseoRCU
大山先生は確かにつよいけど妄信してるやつはちょっと怖いぞ
250:名無し名人
11/08/24 07:32:04.34 ZeC2WlWW
>>245みると、大山の圧勝の観があるな
251:名無し名人
11/08/24 09:04:29.24 vTQ85kzu
大山ってようしらんけど言ってるやつが「凄い」と思ってるというより
そう思わせたいという雰囲気が全面ににじみ出てる感じが嫌
252:名無し名人
11/08/24 10:39:39.49 uRQWO4qm
>>251
つまりは紳助みたいなのを後年記録だけで語ると
似たような感じに
253:名無し名人
11/08/24 13:16:00.40 vm9nrnwq
つまりよう知らんやつが俺の知ってる羽生さんをディスるんじゃねえよ・・・・・・・
と、いきがってるというわけですね わかります。
254:名無し名人
11/08/24 20:20:50.42 uSIhtLX/
よう知らん奴が何いうとんねんｗ
別に羽生ファンでもいいんやで。ただ、「将棋ファン」になるんやったら
升田大山中原加藤米長谷川くらいは知っといた方がええよ。それぞれ
名人の系譜やし一時代を築いた棋士やから。
その中でも大山中原は群を抜く強さで羽生を入れて三強なのも確かやし。
255:名無し名人
11/08/24 20:21:44.08 OPYCCXc/
たまには木村のことも思い出してあげてください
256:名無し名人
11/08/24 20:22:41.94 uSIhtLX/
あ失礼。
木村こそ不敗将軍で人気面は最強の大名人。
257:名無し名人
11/08/25 14:00:22.04 4FUxsSPy
>>254
羽生は谷川と連盟会長の間合い、そして人間国宝レベルの争いに入ってるかも知れんな。
258:名無し名人
11/08/30 11:43:59.13 yXT2cJfT
大山は居飛車が苦手だったからなあ
その辺が本物の棋士として認められないところじゃないの？
将棋の内容が本物と言えるのはやはり渡辺だろう
259:名無し名人
11/08/30 18:35:17.45 Kxszk7X8
魔太郎ファンだけどそれはないわ
いまはTHE現代っ子おっさんって感じ、まだまだこれからでしょう
260:名無し名人
11/08/30 22:22:04.73 ML3RIgj9
あはは 大山が居飛車が苦手ってwww
どんだけ情弱なんだよ
お前みたいなのが大山を見下してるのが笑えるわ
顔洗って出直してこい
261:名無し名人
11/09/14 02:53:25.33 xTgcZByI
♡
262:名無し名人
11/09/14 03:01:23.14 mZLqj41S
>>258
大山は居飛車の方が強いぞ。
大山 １－０ 中原 （横歩取り）
大山 ８－２ 内藤 （主に力戦）
大山 １０－１ 加藤 （矢倉）
大山 １－０ 谷川 （右四間飛車）
263:名無し名人
11/09/14 05:29:26.57 zL/Osru8
初めてこのスレ見たけどPart11てｗｗｗｗｗｗ
将棋板はこんなキチガイばっかりなの？ｗ
264:名無し名人
11/09/14 19:50:47.22 TNqGHioi
>>220
＞羽生さんは最強の定義を「トータルの実績」で見ていない事は確か
羽生「棋士の生活と言うのは非常に長いので、
長期的なスパンの中でどれだけ力を発揮できるか、
どんなものが残せるか、そういうものだと思っています」
2011年9月13日
羽生は明らかに「トータルの実績」を重視してる
具体的に名を出さずとも大山が最強なのを明らかに認めているのが分かる
勿論羽生本人も有力候補で、タイトル数が昔より多いという明らかな有利
があるとはいえ、８０期は到達したし今後それを間違いなく破るだろう
実に素晴らしい。しかしそれだけではまだ不十分なんだよ
８０期以外にも神には
最高位の名人１８期、Ａ級在位連続４５年といった
難攻不落の大記録が残されている
これらをも越えればその時
「文句無しに羽生は大山を越えた」と言えるであろう
265:名無し名人
11/09/14 21:07:38.52 Q/RRxa3h
あげておこう。
大山名人が最強だよ。
266:名無し名人
11/09/14 21:17:58.43 fs5vqUFB
神は会長職も兼任しながら死ぬまで将棋界に身を捧げた偉人です。
羽生など赤子同然。比較する対象にもなりませんよ。
267:名無し名人
11/09/14 21:44:46.19 HQcdDZ5N
>>245
40代だけでタイトル37期かよ。
今後絶対にあらわれないな。
268:名無し名人
11/09/14 21:45:41.62 vcIpy8IU
結論:時代が違う棋士を比べようとする事態愚の骨頂。
269:名無し名人
11/09/14 21:48:37.21 CgCWjusb
高橋谷川がA級にいるのを考えると
羽生が40代平均3冠30期をクリアするのは
可能な気がしてくる
270:名無し名人
11/09/14 21:56:29.10 /LB/PlTY
>>245
大山は，５１歳で十段・棋聖の二冠だぞ。
271:名無し名人
11/09/14 21:57:35.29 /LB/PlTY
>>270
５５歳を超えてから王将を取った時も準タイトルの王座との二冠あり。
272:名無し名人
11/09/14 22:06:31.29 SktO/wCE
大山は歳を取ってから長持ちしたけど
そのぶん若い頃がダメだから
羽生とちゃんと吊り合ってる
273:名無し名人
11/09/14 22:23:33.18 Q/RRxa3h
大山先生が木村名人を負かしたのは26歳の時じゃなかった？
274:名無し名人
11/09/14 22:25:06.19 Q/RRxa3h
若い頃の大山名人の棋風は、精密機械と
呼ばれていたんだぞ。
275:名無し名人
11/09/14 22:44:29.73 HQcdDZ5N
>>269
羽生は31歳から40歳までの間で29期らしいよ。
現在の将棋界でも最強棋士だと思うけど、
以前よりはミスも増えたし取りこぼしも増えた。
残念ながら全盛期は過ぎているでしょ。
今後の10年間で30期は取れないと思う。
276:名無し名人
11/09/14 22:46:17.72 BTjH8/xy
大山ファンの私が言うのもなんだが
大山先生の場合、名局を作れる相手が升田先生と
中原先生くらいしかいなかったせいもあるかもしれんが
棋譜のレベルは確かに羽生先生の方が上だと思う。
大山先生は対升田、対中原戦以外はちょっとミスが多い気がする。
277:名無し名人
11/09/14 23:09:16.94 Q/RRxa3h
そうなんだ？？？
278:名無し名人
11/09/14 23:20:52.72 CgCWjusb
80、81期と節目をクリアしたらまた量産体制に戻りそうな気がする
279:名無し名人
11/09/14 23:35:53.79 TNqGHioi
>>272
神は２０代に戦争の影響で３年ほど空白期間があった
神が21～30歳の時はタイトル戦が10年間で12期 年平均1.2期しかなかった
これは完全に環境の問題なので
神が２０代に沢山タイトル取れなかったのは仕方ないよ
どう頑張っても１２期しか取れないんだからさ
280:名無し名人
11/09/14 23:37:58.73 TNqGHioi
>>278
量産体制に戻るのも疑わしいと思うが、
仮にそうなったとしても
例によって竜王名人以外での得意の水増しでだろうね
281:名無し名人
11/09/15 00:16:43.24 rscKCt2z
でも、40代でもう一回7冠をやるような気もする。
282:名無し名人
11/09/15 00:36:03.31 B4Ti9qzU
大山さんは王座を７期取っている。タイトル制になる前の昔のトーナメント形式でだ。
これも加えれば８７期なわけだけど、羽生さんはここまで到達できるだろうか？
かなり微妙な気がする。
283:名無し名人
11/09/15 00:42:55.90 qNXCPapc
大山を有利に導くための
マイルールをでっち上げ始めたｗ
これが破られたら
また違うのをでっち上げるんだろうなあ
キリが無いねｗ
284:名無し名人
11/09/15 00:56:50.21 B4Ti9qzU
すみません。
7回じゃなくて9回でした。
王座戦9回（第1回-1953年度～3回・7回・12回・14回・16回・28～29回）
だから実質的にタイトルは、89期とカウントしてもいいかも知れない。
>>283
別にでっちあげではないよ。どこからも文句がでない様、羽生がこれをこえればめでたしめでたしじゃないか？
285:名無し名人
11/09/15 01:03:57.20 E1/2Ai0d
大山が神とか、馬鹿だろ
286:名無し名人
11/09/15 01:06:49.35 qNXCPapc
>>284
馬鹿だね
タイトル戦じゃないものをタイトル扱いしてカウントするという
マイルールが許されるんなら
羽生を有利に導く勝手なルールなんていくらでもでっち上げられるぜｗ
287:名無し名人
11/09/15 01:30:50.24 amNFjosq
重要なのは、数ではなく割合。
時間短縮されて、棋戦が5倍になれば、タイトル数８０期や１０００勝等は
たいしたことなくなる。
例えば、獲得したタイトル数／全タイトル数 を比較したら？
288:名無し名人
11/09/15 01:59:18.17 nJeP91RN
イチローの年間最多安打更新の時も、
色々難癖つける奴いたよね。
年間試合数が今は多いから、とか、
何故か内野安打は含めるべきじゃない、とか。
時代も環境も違うんだから、言い出したらキりねえよ。
イチローと同じで、昔の動かないと思われた記録に、
現代で追いついたというのが、凄いこと。
289:名無し名人
11/09/15 03:17:33.48 Ytp4BtWx
正直、史上最強は16世だと思う
290:名無し名人
11/09/15 03:26:22.38 prsZe+so
年間タイトル占有率に全棋士数を掛けた数字の現役期間の合計だしたんじゃダメなの？
増えた棋士の数による難易度も
期間内の突出度も反映されるんじゃないの
291:名無し名人
11/09/15 04:09:27.84 qNXCPapc
全棋士数って何の意味があるの
ほとんどの下位棋士はトップと対戦すらできないってのに
292:名無し名人
11/09/15 04:50:14.34 ouN5D128
将棋会館の借金に駆けずり回り、対局中に色紙を書きまくり、
その合間に将棋を指していた大山と、自分勝手な羽生と
同じに評価するとは。
どちらも負けず嫌いなところは同じだが、大山は
ばくち打ちのどうしようもない将棋指しの地位をあげた
功労者。羽生は、本当のことをばらした考えなしだよ。
293:名無し名人
11/09/15 05:33:04.91 kJtCFqLd
昔NHK杯だっけ
内藤が言ってたね
よく大山さんと羽生さんどちらが強いですか？と聞かれると
彼は羽生さんと答えるそうだ
それは昔より現代の方が研究も進んでるし当たり前
質問するならどちらの方がより天才ですか？のがよさげ
294:名無し名人
11/09/15 05:48:54.33 GcopzgLk
てことは渡辺>>>>羽生で
295:名無し名人
11/09/15 06:53:47.65 IFrTCAsK
>>293
内藤先生のはただの嫌がらせ。
大山 ５０－１８ 内藤
296:名無し名人
11/09/15 06:54:15.88 IFrTCAsK
大山４４歳の時点でのタイトル獲得数ランキング
大山康晴 ５５期
木村義雄 ８期
升田幸三 ７期
塚田正夫 ６期
二上達也 ２期
山田道美 ２期
全８０期
297:名無し名人
11/09/15 10:18:17.37 mA5D3YT8
升田が酒もタバコもやらなかったら今頃まだ現役で
２００期以上タイトルとってただろうに。
298:名無し名人
11/09/15 11:04:41.75 nJeP91RN
ただの大山信者トンデモ言い訳スレになってきたな。
まあ今回は大山15世、久々にニュースで少しでも名前呼んでもらえて良かったじゃん。
81期以降は、テレビに名前も言ってもらえなくなるだろうけど。
後は、升田が「名人に香を引いて勝った」対局エピソードが紹介された時に
背中が映るくらいかなあ。
299:名無し名人
11/09/15 20:18:36.75 pST9F7LB
❤
300:名無し名人
11/09/15 21:05:12.55 zKodO70V
＞升田が酒もタバコもやらなかったら
それは完全に本人の問題
大山が４０過ぎても８０期取れてなかったのは
全く本人の問題ではない
タイトル戦の数自体が足りてないから取りようがないんだよ
301:名無し名人
11/09/15 21:29:50.88 SxtcsO1P
⌘
302:名無し名人
11/09/15 22:17:20.94 9EH6kC+j
羽生はあんまし人の事興味なさげだからなあ。
囲碁の趙冶勲はやたらと羽生に言及して自分も天才だとアピールしてるがｗ
まあ、勝利への欲望むき出しにならないのが好きと言う人もいれば物足りないと
思う人もいるけど、人間臭いエピソードが嫁と別居とか船井とかジャン鬼とかじゃ
ちょっとな・・・。
303:名無し名人
11/09/15 22:17:34.80 qNXCPapc
大山が25歳でA級に昇級しているにもかかわらず
29歳まで名人になれなかったのは完全に本人の問題
羽生谷川らはA級昇級から即行で名人になってる
大山は30歳近くまで大したことが無かった
304:名無し名人
11/09/15 22:24:27.59 HOoHqEJl
当時とは背景状況が全然違うって。
棋譜みて強い弱いを判断でけん人間がモノ言っちゃいかんよ。
大山は木村義雄より弱い。
305:名無し名人
11/09/15 22:30:36.79 zKodO70V
>>303
早く名人取ったかどうかはさしたる問題じゃない
最重要なのは最終的に生涯で何期取ったかだ
勿論羽生はまだ現役なので
これから更に名人を１０期上積みすればよい
問題はそれが出来るか、だ
306:名無し名人
11/09/15 22:33:34.03 qNXCPapc
>>305
それはお前が勝手に考えてる価値観
違う価値観の人もいる
そしてどの価値観も相対的であり絶対視などできない
307:名無し名人
11/09/15 22:41:34.63 9EH6kC+j
>>303
じゃあ２４歳Ｂ級から名人挑戦者になったのはスルーか？
塚田に敗れたが、その名人戦第７期から中原に敗退する３１期までの
２５回中２３回に登場している。２４歳から５１歳までな。
既に盛りを過ぎた木村も、塚田も升田もそれだけ強かったんだよ。
生半可な知識でえらそうにほざくと返り討ちに合うぜｗｗｗ
308:名無し名人
11/09/15 22:44:34.59 zKodO70V
>>306
確かに価値観は様々だよね。しかし羽生の価値観はといえば・・・
羽生「棋士の生活と言うのは非常に長いので、長期的なスパンの中でどれだけ力を発揮できるか、
どんなものが残せるか、そういうものだと思っています。」
これをよほど恣意的に解釈しない限り
「早く名人を取ることと、生涯でどれだけ名人を取れたかということ」
羽生がどちらかといえば後者に重きを置いているのは明白。
勿論これは羽生の価値観であって、別の価値観もあっていいと思うけどね
309:名無し名人
11/09/15 22:48:55.67 qNXCPapc
>>308
名人だけに着目しているのはお前の勝手な価値観
羽生の価値観ではないな
310:名無し名人
11/09/15 22:55:00.79 zKodO70V
>>309
そしてここで大事になってくるのが、個人の価値観に支配されない
「厳然たる事実」
今は金の力の竜王もあるが、名人が最高位であるのは「事実」
羽生が名人にこだわらないのは個人の自由、個人の価値観だが
客観的には最高位である名人をどれだけ獲得したかによって
評価は大きく変わる
311:名無し名人
11/09/15 22:58:37.39 qNXCPapc
>>310
それもお前の勝手な「価値観」
ちなみにお前の価値観を設定通りに当てはめると
加藤一二三＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞天野宗歩
312:名無し名人
11/09/15 23:05:01.48 zKodO70V
>>311
何とか言い返そうと必死になってるのは分かるけど、的外れすぎて失笑ｗ
実力名人制になってからと、江戸時代では
名人になるチャンスが全く違うのはサルでも分かることでしょｗ
なぜ実力名人制が導入されたのか？
その意味がお前はまるで分かってない
無知というのは恐ろしい
313:名無し名人
11/09/15 23:11:16.30 qNXCPapc
>>312
> なぜ実力名人制が導入されたのか？
> その意味がお前はまるで分かってない
残念ながら全部分かってるよ
314:名無し名人
11/09/15 23:19:07.36 5paZxM8p
≫313
謝っちゃいなよ あんたの負けだよｗ
楽になりなよ
315:名無し名人
11/09/15 23:22:47.20 qNXCPapc
>>314
ごめん
俺の勝ちだわｗ
316:名無し名人
11/09/15 23:23:08.72 HOoHqEJl
>>312
将棋板基地外増えすぎワロタwww
317:名無し名人
11/09/15 23:33:24.83 8I93fXFn
昔のNHK杯で大山が解説だった時、終了間際にまだ対戦者2人が打ち続けてるのに
大山がもう詰んでます、って詰み手順を示したのがあったよな。
318:名無し名人
11/09/16 00:09:24.10 dBNKEYer
>>317
それ、もし読み抜けとかあって見当違いでも、撮りなおしするだけだろ。
NHK側も恥かかせられないから。
319:名無し名人
11/09/16 00:12:35.03 UE+1e9q6
>>302
治勲の趣味は将棋だからね。入院していた木谷先生の
将棋の相手もよくやっていて、木谷先生に『私の弟子の
中では治勲が一番将棋の筋がいい』とおだてられたんだよ。
治勲は将棋は確か万年初段なんだけど、だが、それがいい。
320:名無し名人
11/09/16 01:40:25.94 j3fKtJ29
♨
321:名無し名人
11/09/16 06:30:53.40 kJmB9JaR
>>318
ＮＨＫはその程度では取り直ししない。
322:名無し名人
11/09/16 09:49:07.20 uyrtHYay
>>303
その理屈だと谷川が最強って事になるが。
それはそれでありだけど。
323:名無し名人
11/09/17 00:42:20.35 l3BI0BcS
†
324:名無し名人
11/09/17 02:05:05.11 CMz4yY0/
せっかく羽生さんと同時代に生きられる幸運があったのに。
本の上の記録とかにしがみついて、そっぽを向いてるのも悲しいね。
大切なものは、１つじゃなくてもいいんですよ。
325:名無し名人
11/09/17 03:20:58.65 fyZLVInZ
>>293
一二三先生は全く逆のことをいっているよ。
「私はどんな難解な局面でも３０分あれば一通りの筋は全部読みきる。
最初にひらめいた直感が大体９５％くらい本筋だからその他の読み筋
は保険のつもりである。でもどんなに頑張っても残りの５％が残る。
大山／升田の両巨頭は、そこまでも読みきり、将棋という暗闇の中に
一本の筋道を見出し、確実にそこを歩いて勝ちきる。
自分もそうありたい。だから私は長考する。
升田先生は健康の問題があったが、大山先生はもう本当に絶望的な
強さだった。今の羽生とか、チャイルドブランドとよばれている人たち
など問題にならない。」
加藤一二三
326:名無し名人
11/09/17 03:55:07.71 uYIHmkqK
「千日手は将棋のセールスポイント」
一二三
「千日手は将棋の癌」
大山
327:名無し名人
11/09/17 07:56:45.47 IEl9yUfO
>>326
大山が千日手を嫌ったのは関係者に迷惑がかかるからで棋理とは関係ない。
328:名無し名人
11/09/17 09:13:47.06 9+xyIHCG
大山ほどの力があれば棋理より現実社会を優先できるとも言える罠
興行面での配慮も非常に細やかだったんだぜ大山は。
329:名無し名人
11/09/17 14:02:29.94 lXS2Y21o
谷川以降、タバコを吸う棋士がいなくなったのではないだろうか。
升田はガンガン吸っていたみたいだし、大山は、対局中に吸うのは、棋士人生３９年でやめたのかな。
タバコと記憶力は、どうも関係があるらしい。
「不良｣長寿のすすめ 奥村 康
URLﾘﾝｸ(aienka.jp)
なんでも、毎年自殺する３２０００人の中から、喫煙していたかどうかを証明できる２千人を
調べたところ、タバコを吸っていた人が１人もいなかったらしい。
上の記事は、そのまんま東と宮崎県がやった、口蹄疫での、数十万頭にも及ぶ処分が、無駄なことだった、
と結論付けている記事も含まれているので、ぜひ読んでほしい。
近年、タバコはパーキンソン病やアルツハイマー病、うつ、ボケ、といった、脳の退化や、脳の活性化に
効果があることがわかってきたが、ニコチンが、脳細胞のネットワーク作り、記憶力増進にも効果があるという
のには驚いた。
幸福感やリラックス効果があるのはわかる。
羽生の手の震えは、ひっきりなしに脳が回転をしていて、トップの座を守るために、脳が悲鳴をあげている
ように見える。
だからといって、吸っていない人に吸えというのもおかしいけど、対局中、席を外して吸える場所でタバコを吸う
というのも、良い一手を指すためには一興なのではないだろうか。
330:名無し名人
11/09/17 14:03:00.08 lXS2Y21o
なんだか、谷川くらいから渡辺、そしてその下の世代の棋士を見ていると、将棋マシーン化された人たちを
見ているようで、まったく生物の感覚というか、生命力を感じないのだが、どうだろうか。
最近、広瀬という男の静止画像を見ていたけど、ああいうアンドロイドが作られても何も不思議はないと思った。
渡辺にいたっては、顔が、計算機だ。
／~~~~~~~~~＼
/ / |
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|| ／ ＼ |
ｒ-─| -・=H=・- . ＞ あ～、そうですかー
|り| ー一( )ー一'
ー l 〓 l
ヽ､＿＿＿＿ノ
ただ、新聞社がスポンサーで成り立っているということもあるのか、吸いたくても吸えないというのは
あるかもしれないね。
331:名無し名人
11/09/17 14:22:18.29 hjwGY4RN
>>330
ＪＴがスポンサーだってこともお忘れなく。
332:名無し名人
11/09/18 02:39:27.43 9tgK+/gC
♨
333:名無し名人
11/09/18 07:50:43.80 Vm//TEt3
いやそれはスポンサーだって華のある棋士の方がいいに決まってるじゃないか。
国民的ヒーローの木村の時代は別としても、大山升田、内藤、森、米長、大内、加藤、芹沢、
将棋以外にも一芸二芸持って、各界各層とも親交が深い。それがまた将棋のアピールにも
なってたわけで。
無頼派と呼ばれてる先崎屋敷が勝てなくなったのもやはり研究会頼みの今の将棋界を表し
てるね。研究会しない中田宏や郷田も、本当はもっと実績が上でもいいはずだし。
棋士のコメントもみんな上品で変に真面目になっちゃって、将棋プロ＝最強の勝負師ってオ
ーラを発散してる棋士もいなくなった。解説が上手い棋士は今でもいるし努力はしてるけど、
面白い話ができない丸山や三浦みたいなトッププロが出現するに至っては、既得権益にあぐ
らをかいて普及などどうでもいいのかと思われてもしょうがない。
新聞社も、もっとスターを育てて下さいなんて要望をだす権利はあると思うね。いきなり打ち
切ったり減額する前に。竜王戦の読売なんて本命の羽生がなかなか取ってくれず泣いてる
はずｗｗｗ
334:名無し名人
11/09/18 07:59:42.69 UnhrtfoA
独自研究がウリの藤井があの体たらくだからね。
335:名無し名人
11/09/18 09:47:04.70 6PX2Kumq
大山は華も人気もないから、升田が体調崩したあとは暗黒時代と呼ばれてたわけで
スポンサーと仲良しなのと華や人気は全く別
336:名無し名人
11/09/18 10:05:29.20 jRVxrUaq
大山の人気が出たのは60代からだよね
337:名無し名人
11/09/18 10:25:42.71 UnhrtfoA
ガン闘病とＡ級落ちたら引退というのでファンが増えたんだよね。
かつての大名人が衰えて苦戦してる姿は人の心を打つのかね。
しかし昔とは言え６０代での実績は飛びぬけてるなぁ。他の棋士と何が違ったのか。
338:名無し名人
11/09/18 12:03:29.77 gZSXwikP
339:名無し名人
11/09/18 13:05:58.64 2ebRpKPl
タイトル数では並んだな
かつて大山超えなんて無理、せいぜい中原の64期くらいだ
という意見もあったがあっさり80期に到達したな
340:名無し名人
11/09/18 13:31:26.13 UnhrtfoA
羽生のタイトル数超える棋士はもう出ないだろうな。
341:名無し名人
11/09/18 16:28:11.39 JTWgXhBy
♨
342:名無し名人
11/09/18 23:48:19.79 pts1SrAV
>>308
恣意的解釈しすぎだろ…
343:名無し名人
11/09/19 01:45:28.29 R8Y1wVva
大山も羽生も、その時代時代で、他の人が気がつかない
何かに気がつきそれをつかんだからだろうね。
今では、"大山の気づき"はほとんどの棋士が認識するところとなってしまった。
"羽生の気づき"も森内あたりのトップ棋士は気づいていて対抗できるが、体力的に
およばない。いまのところ体力的優位にたてる渡辺が唯一の対抗馬。
まだ４０歳だし、しばらくは、羽生の余韻は続くと思う。
344:名無し名人
11/09/19 03:09:09.42 SjAJ6sAk
体力的優位にたててるか？渡辺が
少なくとも、年間対局数、イベントなど普及活動をこなし
タイトル失う事もあるが、それでも毎年三冠前後を維持しているし
NHK杯など棋戦優勝もし、タイトル挑戦も行う
むしろ年間４勝で暮らす渡辺に体力など無い
瞬発力で優位に立ってるだけ
羽生に勝てる棋士は瞬発力で羽生を上回るがすぐに息切れして勝てなくなる
345:名無し名人
11/09/19 06:45:20.47 BGMEpK1B
森内も羽生がすごいのは体力だと書いてたな
346:名無し名人
11/09/19 09:07:10.79 cSaU/YWj
時代より常に半歩進んだ者が時代の覇者になるのだって藤井が書いてたな。
347:名無し名人
11/09/19 09:29:42.78 k6/FNmD4
スポーツ選手的なタフじゃなくて、自分でしっかりと自己管理しているって
いう事なんだろうね。
頭脳の働きが優秀だと、心構えや色々な準備などもしっかりと出来るって
言う事。
348:名無し名人
11/09/19 23:35:54.21 XfkUQnUf
(╬ ಠ ಠ)ｷｰｯ!!
349:名無し名人
11/09/21 03:18:11.95 RP6P/dWs
☠
350:名無し名人
11/09/21 14:24:16.20 wQcKfrfz
♋
351:名無し名人
11/09/21 16:56:22.96 9CvSd7tm
☂
352:名無し名人
11/09/21 23:52:52.42 UJwmoN8J
❤
353:名無し名人
11/09/22 15:32:08.55 UY5VXF94
まあ今後50期越える棋士は現れないだろうね。
広瀬、糸谷、豊島、菅井、佐々木勇気あたりを中心に1冠～2冠を一所懸命で守って、
絶好調の数年で3冠、4冠とかだろう。
354:名無し名人
11/09/22 15:40:42.35 ZipbXUGM
毎年のべ７人のタイトルホルダーが生まれるわけで、１０年で７０期。
第一人者がいなくなるとタイトル獲得数１０期前後の棋士が量産されそうで怖いな。
これまでの記録が全部意味なくなる。
355:名無し名人
11/09/22 16:01:07.21 UY5VXF94
>これまでの記録が全部意味なくなる。
どういうこと？
356:名無し名人
11/09/22 17:43:36.95 vSLB3vkU
△
／●＼
□
/ ＼
357:名無し名人
11/09/22 20:39:38.74 t/8moa1d
>>355
渡辺４０期、豊島３０期、糸谷１５期か…大山や羽生の８０期もそれほど凄い記録ではないな。
という感じになる。
358:名無し名人
11/09/22 23:01:42.88 zjcMhd30
ハゲにそんな力があったらとっくに竜王以外も取ってるわｗ
てかとりあえず挑戦してるわｗｗｗｗｗ
359:名無し名人
11/09/26 04:23:12.58 Po6MU97C
☃
360:名無し名人
11/09/29 19:07:24.12 A5hQUUmT
大山の時代にタイトルが7つあれば大山は獲得数100超えてる
361:名無し名人
11/10/02 14:50:04.83 BuhxHT5/
>>360
どうかな。
棋聖戦が昔は年2回あったから、実質的に1年のタイトル期数は6期あったわけだよね。
もう１つタイトルがあったら、ねえ。
規整22期しかとってないし、年2回でこの期数だから、年1だったら10期ちょいの計算。
もう一つタイトルあっても、100いかなかったんじゃないかな。
タイトルに昇格する前の王座戦9期を足して90期程度、とするのが妥当じゃない？
ただ、そうすると一般棋戦優勝回数ではもう羽生さんに抜かれてるって形になるけどね。
362:名無し名人
11/10/03 00:33:34.06 GyoDeSHC
❤
363:名無し名人
11/10/03 01:55:41.77 A9a/XVTB
△
／●＼
□
/ ＼
364:名無し名人
11/10/03 14:54:17.21 5Xbamli6
おおやませんせー
365:名無し名人
11/10/03 15:12:02.12 kdsUOvPY
大山時代と羽生時代の大きな違い
大山時代
組んでから開戦が当たり前。だから定跡というより指し回しで勝敗が決まりやすかった
棋士の格差が大きかった。棋士を縦に評価する感覚が普通だった。
羽生時代
組む前から差がつくのが当たり前。研究手順に入ると、最善手を尽くしても勝てない。
棋士の平均化。トップ棋士を横に見る感覚になってきた。
この差をわかりやすく見ると、
大山時代は単に実力の高い順に勝率やタイトル獲得数が増えていったのに対し、
羽生時代は実力があっても、格下にやられることもあり、また長期的に勝ち続けるのが困難になった。
大山時代は実力の高さで決まるところが大きいのに対し、
羽生時代はそれまでの準備によって決まるところが大きい。
つまり羽生時代は名人で大活躍しているのに他の対局では散々という
森内みたいなことが起こることもしばしば。つまり事前の準備によって強さが
上下する。
弱い棋士も準備で羽生を倒せるし、逆にかなり弱いやつにも負けうる。
つまり実力があっても勝ちにくい。
366:名無し名人
11/10/03 15:30:25.28 kdsUOvPY
これらから考えるに
・あるひとつのタイトルを獲得すること、あるいは防衛は大山時代より有利
（準備をしっかりして臨める場合は羽生時代のほうが有利といえる）
・複数のタイトルを獲得、防衛あるいは勝ち星を量産するのは大山時代のほうが有利
（準備が不十分になるので、羽生時代は不利）
ということになる。
つまり、あるタイトルの連覇記録は羽生時代ではやりやすい部類にはいる。
逆に複数のタイトルを獲得したり、毎回7割以上の勝率を維持するのは大変といえる。
大山時代はただひとつの戦いではやや勝ちづらいといえる。つまりあるタイトルの連覇記録は偉大。
さてこれらから2人の実績を見ると、勝ち星量産、タイトル獲得、棋戦優勝の量産は羽生時代では不利な状況。
しかし羽生は7冠を達成したり、複数冠をずっと維持したり棋戦優勝も多数、勝率も7割以上。
たいして大山は連覇がしにくいがタイトルを複数獲得しやすい状況。
つまり実力があれば複数冠は維持しやすかった。
ただ問題は大山時代のタイトル数の少なさ。3つ時代や5つ時代もあった。
しかし棋戦優勝は大山のほうが有利だという意見もある。そこで2つを加えることで生じる数で比較するといいだろう。すると、
連覇記録
羽生 19連覇
大山 13連覇（大山時代は連覇が難しい）
タイトル棋戦優勝
羽生 117（羽生時代は獲得が難しい）
大山 124（大山時代はタイトルが少なかった。ただし棋戦優勝では有利だった）
勝率
羽生 722
大山 647
そこにさらに大山は盤外戦術などで稼いだぶんを引かなければならない。
結論としては恐らくだが、羽生が大山のもつ多くの記録を抜きさるだろうと思われる。
後はビッグタイトルとか2日制だとかそういういいわけを繰り返して駄々をこねることしか出来なくなる。
367:名無し名人
11/10/03 18:33:31.05 xwXGH3pX
>>361
＞実質的に1年のタイトル期数は6期あったわけだよね
タイトルが５つになったのは神が４０歳手前だぞ？
３０代後半までは３つしか無かった
３つから７つに増えて、それが１０年間ぐらい続いたら
かなりの差が出るだろ
368:名無し名人
11/10/03 18:49:33.72 hs8uly3Y
>>367
30台前半までの大山15世ってそんなに将棋界支配的でもないだろ？
30台前半じゃん香ひいて負けたの。無冠になってもいるし。
369:名無し名人
11/10/03 18:50:21.14 xwXGH3pX
>>366
グダグダと言ってるが、
要は羽生が別格タイトルの竜王名人をあまり取れてないことの
言い訳をしてるわけだ
連覇記録にしたって数字の上では１９＞＞＞１３だけど
タイトルの価値からいって
名人１３連覇＞＞＞＞＞王座１９連覇だし
勝率は当然生涯勝率で比較すべきだろうね
早い段階で引退すると下げずに済んじゃうから
羽生が７０歳近くまで指した時にどうなってるかだ
まあそもそも勝率って決して最重要記録ではない、とはよく言われるけど。
盤外戦術にしたって、それがルール違反なら後からでも引かれるべきだと思うけど
神はルール違反はしてないぞ？
前夜祭でメシ食いまくって相手を圧倒することのどこが悪いのかな？
寒冷地対局希望にしても、それは相手にとっては大きな負担だったかもしれないが
希望すること自体はルール違反じゃないだろ？
370:名無し名人
11/10/03 19:03:31.51 hs8uly3Y
>寒冷地対局希望にしても、それは相手にとっては大きな負担だったかもしれないが
>希望すること自体はルール違反じゃないだろ？
今のサッカーとかでもアウェーだと練習場や宿泊所ひどいところだったりって
嫌がらせあるが、それは確かにルール違反ではないが、くそったれの国がやる事だな。
つまりは大山15世もそういう唾棄すべき人物って事でいいんだね。分かった。
371:名無し名人
11/10/03 19:17:04.79 oBqdwMj9
大山が髪？髪ねーよ。
372:名無し名人
11/10/03 19:44:37.88 xwXGH3pX
>>368
王位戦が出来て４タイトルになるより前の
1952～1959の８年間で３０代の神は
名人６期、王将６期、九段２期
※但し54～56は名人は九段戦参加資格が無いため、参加できなかった
つまり実質は８年間で２１期中１４期獲得。占有率0.666だ。
無論タイトル数が増えるほど占有率は下がるだろう
だから７タイトルになったとして、占有率が0.666→0.500に落ちたと仮定すると
８年間で５６期中２８期獲得。１４期プラスされるわけで９４期になる。
４タイトルになってからも、もし７タイトルだったら少なくとも
何期かは上乗せされたろうし、少なくとも減ることはあり得ない
これらは無論、「タラレバ」の話ではある。
実際はどうなってたかなんて分からない
だが１００期ってのは「決して大袈裟ではない」んだよ
373:名無し名人
11/10/03 20:08:45.31 hs8uly3Y
>これらは無論、「タラレバ」の話ではある。
分かってんじゃん。終了。
当時の日本の状況で7タイトルも存在し得なかっただろうしな。
棋士も充分には多くなかったし。
>>371
ちょとワロタ
374:名無し名人
11/10/03 20:16:36.49 xwXGH3pX
つまり同じ８０期でも羽生の８０期と神の８０期とでは
羽生の方が圧倒的に有利な条件での８０期だったということは
確実に言えるわけだよ
だからそこまで羽生の総タイトル獲得数は大騒ぎするほどでもない
羽生が名人１９期取ったら大騒ぎしますがね
そしたら文句無しに神超えと言える
羽生は１９という数字が好きみたいだしｗ
万が一の可能性はあるかな？
375:名無し名人
11/10/03 20:31:22.68 hs8uly3Y
>>374
>羽生の方が圧倒的に有利な条件での８０期だったということは
むしろ、羽生さんのほうが不利だと思ってる。
棋士の数、情報の伝達度が、もう話にならないくらい違う。
とりわけ、コンピュータの登場は、登場以前と以後で分けてもいいくらい違う。
現代は情報があっという間に広まり、消化され、捨てられる時代。
その中で80期に到達するのは、昔よりはるかに困難だと思うわ。
愛人でもつくって気晴らしなんて事もできないしね。
376:名無し名人
11/10/03 20:36:39.73 hs8uly3Y
あ、あと、名人19期なんて、将棋がこのまま没落していけば、
いずれ誰かがやっちゃうだろうよ。
昔のような将棋村に戻ればね。
377:名無し名人
11/10/03 20:53:30.39 7Up6Yv4y
渡辺スレより転載
＜５大棋士のタイトル占有率（いいとこ取り13年間）＞
・大山 １９５８（３５才）～１９７０（４７才）
５５期 / ６７期 ≒ ８２．１％
・中原 １９７０（２３才）～１９８２（３５才）
４３期 / ７２期 ≒ ５９．７％
・羽生 １９９３（２３才）～２００５（３５才）
５７期 / ８６期 ≒ ６６．３％
・谷川 １９８４（２２才）～１９９６（３４才）
２１期 /１０２期 ≒ ２０．６％
・米長 １９７８（３５才）～１９９０（４７才）
１７期 / ９９期 ≒ １７．２％
※ 年数等の誤りは訂正しました。
＜上記期間の大山・中原・羽生のタイトル登場率＞
・大山
６３期 / ６７期 ≒ ９４．０％
・中原
５８期 / ７２期 ≒ ８０．６％
・羽生
７４期 / ８６期 ≒ ８６．０％
今回、３人の登場率を出してみて、驚きました。
あらためて三傑の偉大さを再認識しました。