11/06/17 02:17:02.61 tLBnhFB+
今、乱戦の研究してたわ
実践では1回ぐらいしか遭遇しないぜ
301:名無し名人
11/06/17 02:34:49.99 e3mN1Slm
2手目32飛には端角四間を採用。
302:名無し名人
11/06/17 02:42:44.95 e3mN1Slm
っと、初手78飛か。。。orz
303:名無し名人
11/06/17 14:55:09.56 N8nNmRrs
初手２６歩が最大の敵
一手でこちらの狙いがすべて封じられる
304:名無し名人
11/06/17 15:01:47.75 r8EvSn8Y
しばらく前まで居飛車党の初手が▲２六歩が多かったのはそのため（３二飛消し）だよ。
もちろんこう指すと矢倉にはならず、一手損・横歩・ゴキ・相掛かりなどになる。
それで矢倉の局数が激減した。
305:名無し名人
11/06/17 16:26:07.12 N8nNmRrs
居飛車党やオールランダー相手に
二手目３２飛車を警戒して
初手２６歩を突いてる奴が実際どれくらいいるのか疑問だけど
この戦法にそこまでの脅威を感じてる棋士がいるのかどうか
純粋振り飛車党にはかなり有効
ゴキゲン一本に絞れる
306:名無し名人
11/06/17 16:51:09.77 tLBnhFB+
2六歩ならふつうに3間飛車にするよ
今のところ
307:名無し名人
11/06/21 02:25:31.35 2ZffOgVf
初手8六歩の弱点
308:名無し名人
11/06/21 02:33:15.33 2ZffOgVf
俺はなにをいってるんだ
309:名無し名人
11/06/21 09:27:23.90 GA4fhkeZ
振り党でもさすがに８４歩だろう
３２飛封じの切り札だな
310:名無し名人
11/06/21 14:10:28.79 aOmEUhoo
２手目▽３二飛戦法が初めてプロの公式戦に現れた、2007年12月11日・佐藤天彦四段対長岡裕也四段（ともに当時）戦の初手からの進行
▲７六歩△３二飛▲２六歩△６二玉▲２五歩△３四歩▲６六歩△３三角
７手目▲６六歩に44ふんの長考。
311:名無し名人
11/06/21 14:18:40.68 rgDya4k8
66歩だと石田に出来ないけど
居飛車だけ角道とじてくれるなら
従来の振り飛車でも十分勝てる
312:名無し名人
11/06/21 15:31:40.57 07tuux9B
76歩32飛96歩94歩26歩42銀25歩34歩は端を咎める手順はあるだろうか
313:名無し名人
11/06/21 19:21:51.33 +rxJD+TC
後手側からは無理では？
純粋振り党が相手なら初手96歩ですら損にはならないと思う
314:名無し名人
11/06/21 19:59:56.32 PaU1weWV
そういう意味じゃないだろ
従来の形（312の手順の△4二銀に代えて△6二玉）なら端の突き合いは後手が損だったが、この形なら端を受けられるんじゃないかって事
実際面白い発想だと思う
突き越されて悪くなる訳じゃないけど、受けられるなら受けたい所だし
315:名無し名人
11/06/21 20:13:34.41 2ZffOgVf
向かい飛車
316:名無し名人
11/06/23 03:14:47.17 1tZbCegL
最近６２飛車とぶつけて来る奴が多いけど
同馬から６５飛車で後手がいいと思うんだけど
自信満々でぶつけて来るから困る
317:名無し名人
11/06/23 10:22:07.35 oBnM9N3E
何度やっても振り飛車の側が模様取りやすい。
318:名無し名人
11/06/23 13:02:33.57 1tZbCegL
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成
▲４八飛 △同 馬 ▲同 金 △４五飛 ▲６五角 △３一銀
▲３二馬 △同 銀 ▲８三角成 △８五飛 ▲５六馬 △８七飛成
▲８八歩 △８五龍 ▲８三飛 △同 龍 ▲同 馬 △８五飛
▲４七馬 △４六歩 ▲同 馬 △２五飛 ▲２八歩 △７二玉
▲７八金 △８二玉 ▲５八玉 △７二銀 ▲３八金 △３三桂
▲４八銀 △９四歩 ▲９六歩
まで45手で先手の勝ち
いつも相手だけ馬が出来るんだけど
何かいい方法ない？
319:名無し名人
11/06/23 13:11:32.62 63I2IpnD
65角定跡は結局どうなったんだろう
この前も清水甲斐戦で清水がやらなかったし
全然指されないんで最新状況がわからんな
振り飛車指せるでいいのかな？
320:名無し名人
11/06/23 13:17:03.19 oBnM9N3E
２６手目△７六龍で後手持ちだけど何か嫌な手があった？
321:名無し名人
11/06/23 14:55:47.97 2+I+T7zH
自分も△7六竜で後手持ち
ところで19手目で▲2四歩にはどう指すんだっけ？
322:名無し名人
11/06/23 17:01:15.17 oPLxsYL8
>>314
その通り
これくらいも分からない313って・・・
323:名無し名人
11/06/23 20:52:19.23 cyw7mxeV
>>321
△同歩
324:名無し名人
11/06/24 00:50:03.33 R09KVfrO
>>323
いや、1手だけ言われても…
▲2二歩の後を聞きたいんだけどｗ
まあ先手が良くするのも大変か
325:名無し名人
11/06/24 07:38:37.41 inubrVI3
>>324
△同飛
326:名無し名人
11/06/24 19:33:04.69 LlmGuCdO
>>324
△３三角という手があってな
327:名無し名人
11/06/24 21:20:42.41 R09KVfrO
>>325-326
なるほど、ありがとう
328:名無し名人
11/06/29 00:02:15.07 P9PygDU9
相手が端歩詰めてきたりすると
升田式で美濃穴熊にしてひたすら手待ちするけど
その後どうしたらいいかさっぱりわからん
やっぱり徐々に飛車圧迫されてくるし
桂馬跳ねたら即桂頭狙ってくるし
久保本で復習しよ
329:名無し名人
11/06/29 09:06:57.50 GZ6z7CSY
女流王位戦最終局
▲清水-△甲斐
甲斐女流王位再び採用age
330:名無し名人
11/06/29 09:44:49.50 ej8co53J
49金保留されてて何か嫌な感じもするのでsage
331:名無し名人
11/06/29 17:11:38.43 Kxf25rvz
32飛勝利目前
清水みたいな中途半端な急戦て実戦だとほとんど会わないんだよなぁ
相振り5割、持久戦2.5割、65角乱戦2割て感じ
332: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/06/30 00:27:34.77 GV2d9lol
俺は持久戦5割、相振り3割、６五角乱戦1割、その他急戦1割ぐらいだ
333:名無し名人
11/07/04 09:17:58.91 fS8S6LUP
ふむ
334:名無し名人
11/07/04 12:14:30.97 wSpqDVPE
相振りだと浮き飛車に対して24歩(26飛車防ぎ)を強制されるのは損？
こっちが浮き飛車にすると23銀の傷があって、ちょっと損かな
335:名無し名人
11/07/04 15:14:23.27 0aIo/2TO
相振りみたら即2・3筋の位とって左銀で保守するっていう構想を昔みた記憶があるのでやってみたけど結構つかえるもんですね。
形さえ作っておけばこちらから仕掛けもできるし自玉周り組み替えても面白いし。
ただ高段タブでは通用する気がしない。
336:名無し名人
11/07/04 19:08:53.50 1aB1IDUV
将棋世界に、佐藤新手の△４二銀を咎める手を、藤井九段が披露したとか書いてあったけど、
▲２四歩から攻めにいく手なのかな。角交換から△３三角と打たれて▲２八飛に△２六歩は、
▲２四歩と打つ手があって、先手がやれると思っている。
337:名無し名人
11/07/04 19:31:50.18 sucLJdI6
26歩のところで27歩だったら？
338:名無し名人
11/07/04 20:57:59.39 yGlrgpMJ
ゴキ中でも歓迎されてない手だし、2七に打つしかないなら趣向の域を出ない気がする
339:名無し名人
11/07/06 00:37:06.38 bxGkG3w8
村山が△２七打たれて負けてるな
>>336の△２六歩▲２四歩は24高段の間で時々みたわ
村山もそれをやろうとしてたのかもね
340:名無し名人
11/07/06 08:16:50.10 CHu6lHmZ
ボナや激指でも△２七歩の方が勝ると出る。意外だな。
341:名無し名人
11/07/06 15:34:37.06 YAakhJrQ
後手：**BBC
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉
▲６八玉 △３四歩 ▲７八玉 △３五歩 ▲２五歩 △３四飛
▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀 △８二玉 ▲７七銀 △７二銀
▲８八玉 △３二金 ▲７八金 △３三銀 ▲９六歩 △４二銀
▲４六歩 △５一銀 ▲４七銀 △６二銀 ▲６六歩 △７一銀
▲９五歩 △９二香 ▲３八金 △９一玉 ▲５六銀 △３三桂
▲４七金 △８二銀 ▲１六歩 △２五桂 ▲４五銀 △２四飛
▲３六歩 △１七桂不成▲２四飛 △同 歩 ▲１七桂 △４九飛
▲５六金 △１九飛成 ▲２一飛 △６九角 ▲６八金 △８七角成
▲同 玉 △８九龍 ▲８八銀 △８四香 ▲７七玉 △８八香成
▲６七玉 △５九銀 ▲５五金 △６八銀不成
まで64手で後手の勝ち
342:名無し名人
11/07/06 15:54:51.02 YAakhJrQ
▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △３四歩 ▲７八飛 △５二金左
▲５八金左 △６四歩 ▲４八玉 △６二玉 ▲４六歩 △４二銀
▲３八銀 △３三銀 ▲７四歩 △８二銀 ▲３九玉 △６三金
▲７三歩成 △同 銀 ▲６六歩 △３五歩 ▲６八銀 △３四銀
▲６七銀 △７二金 ▲５六銀 △７一玉 ▲９六歩 △８二玉
▲９五歩 △２五銀 ▲７七角 △３六歩 ▲同 歩 △３七歩
▲同 銀 △３六銀 ▲同 銀 △同 飛 ▲３七歩 △３二飛
▲４八金寄 △７六銀 ▲５九角 △８七銀成 ▲７五飛 △６六角
▲８五飛 △８八角成 ▲９四歩 △同 歩 ▲９三歩 △同 香
▲９七桂 △８四歩 ▲２五飛 △２二飛 ▲８五歩 △９九馬
▲８四歩 △同 銀 ▲８五桂 △２四香 ▲３五飛 △３四歩
▲９三桂成 △同 桂 ▲３四飛 △３三歩 ▲３五飛 △４四馬
▲４五飛 △同 馬 ▲同 銀 △６七桂 ▲６八角 △２七香成
▲５六歩 △６九飛 ▲５七角 △５九桂成 ▲４七銀 △４九成桂
▲同 金 △５九金
まで86手で後手の勝ち
343:名無し名人
11/07/12 12:39:27.76 atS7gmKs
順位戦C2 伊那-小倉で小倉六段が採用age
ちなみに△３二飛から相三間
344:名無し名人
11/07/12 12:40:21.81 atS7gmKs
小倉七段だった
一応訂正しとく
345:名無し名人
11/07/12 13:15:16.31 n2DLuOHp
何がageだよ
消えろカス
346:名無し名人
11/07/12 15:40:22.37 atS7gmKs
消えろと言われたんで遠慮なくNGにした
347:名無し名人
11/07/14 10:51:03.19 eRbtdsWm
達人戦高橋モテ戦で採用あげ
最近乱戦形にならなくて石田に組ませてくれるのばっかだな
乱戦は後手よしなの？
348:名無し名人
11/07/14 10:58:02.81 fPaBv5iy
ネットだと色々出会うけど、大会でやると高確率で相３間にされる。
こちらの研究にハマりにくい形にしたいのかな、やはり。
あるいは後手で石田なされるのは不満とかか。
349:名無し名人
11/07/14 14:18:08.20 juM4Fp1V
最初の頃端歩詰めてくるのがあったけど
一番ありがたい
喜んで美濃穴熊にする
350:名無し名人
11/07/14 23:18:06.04 eRbtdsWm
達人戦 ●高橋-佐藤○
銀河戦 ●高橋-戸辺○
32飛戦法が放映日基準で1日に2連勝
てか高橋・・・
351:名無し名人
11/07/15 09:44:56.64 jY9Pz4Oc
>>350
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:746番)
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:748番)
珍記録(笑
352:名無し名人
11/07/17 02:12:00.78 rXZHkIt+
65角打たれる展開の勝率が悪すぎる
鈴木流とか乱戦模様は苦手じゃないしむしろ乱戦は得意だったはずなのに
逆に今までよく負けてた升田式の勝率が一番良い
先手でも本組を目指さない
ノーマル三間党の時よりR200はあがったぜ
353:名無し名人
11/07/17 02:20:26.16 2fq5TMvK
うむ。君もとうとう俺の域に達したな。
354:名無し名人
11/07/17 02:47:29.00 GkqHB2P5
段以上ではばったりと６５角を打つ人がいなくなったけど
４２玉にも５４歩にも角道閉じない奴がたまにいるね
角道を閉じたら負けみたいな思い込み
355:名無し名人
11/07/17 02:49:22.91 2fq5TMvK
うむ。それ俺だ。
思い込みではなく、何が何でも升石にしたいだけなのだよ。
356:名無し名人
11/07/17 02:57:03.99 j16VH2r9
△５四歩は相振り志向の振り党の手でしょ
△４二玉ほど悪くない上に、相手に居飛車を持たせられる
しかもその乱戦の知識・経験で負けてるわけないから当然突っ込むよ
という夢を見た
357:名無し名人
11/07/17 12:28:22.55 iZ+yH1Bd
今日放送のNHK杯
片上-戸辺で２手目△３二飛戦法から４手目△４二銀の佐藤新手から戸辺勝利
小流行の波が来てる感じだなあ
戦法的には研究されまくって終わりにならなければいいんだけど
勝率的には相変わらず５割以上６割未満をキープっていうところか？
358:名無し名人
11/07/17 17:09:31.29 r5aFxWCE
ゴキ中の次はこれかな
359:名無し名人
11/07/17 19:16:15.15 rKoikhA/
飛車先交換には、やはり△２七歩が正解なのかね。
360:名無し名人
11/07/17 20:22:23.42 +ZgCGhvK
素敵三間てサイトに詳しく載ってるけど△２６歩だと▲２４歩と垂らさせて▲２３歩成が３２の飛車に当たっちゃうからこの形だけは先手を取る△２７歩が正解らしいよ
361:名無し名人
11/07/17 20:35:33.02 rXZHkIt+
>>355
あんた四年ぐらい前に石田流スレに升石の棋譜貼ってた人だな
また貼ってくれてもいいんだぜ
362:名無し名人
11/07/17 23:01:44.51 GkqHB2P5
この戦法で持久戦になるとだいたいこんな感じになるんだけど
棋理的には合ってる気はするんだけど
先手からの仕掛けを待ち続けるのも少し違うかなって
ただ美濃穴熊での仕掛けが分からない
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉
▲６八玉 △３四歩 ▲７八玉 △３五歩 ▲２五歩 △３四飛
▲２二角成 △同 銀 ▲６八銀 △８二玉 ▲３八金 △７二銀
▲４六歩 △３二金 ▲４七銀 △３三銀 ▲６六歩 △４二銀
▲６七銀 △５一銀 ▲８八玉 △６二銀 ▲７八金 △７一銀
▲７七桂 △９二香 ▲９六歩 △９一玉 ▲９五歩 △８二銀
▲８六歩 △７一銀 ▲６五歩 △８二銀 ▲７五歩 △８四飛
▲８五歩 △３四飛 ▲１六歩 △７一銀 ▲１五歩 △８二銀
▲２六飛 △７一銀 ▲４五歩 △３三桂 ▲５六銀右 △８二銀
▲４七金 △７一銀 ▲２八飛 △８二銀 ▲２六飛 △７一銀
▲５五銀 △８二銀 ▲５六角 △２五桂 ▲４四歩 △２四飛
▲６四歩 △同 歩 ▲８四歩 △同 歩 ▲９四歩 △同 歩
▲４三歩成 △同 金 ▲４六飛 △４四歩 ▲２六歩 △３八角
▲４八金 △５六角成 ▲同 歩 △４五歩 ▲同 飛 △３四角
▲４六飛 △４五歩 ▲４七飛 △１七桂成 ▲同 桂 △２六飛
▲７六桂 △８三銀左 ▲８五歩 △同 歩 ▲６四銀 △２九飛成
▲８四歩 △７二銀 ▲７四歩 △同 歩 ▲８五桂 △８七歩
▲７七玉 △７五歩 ▲７三歩 △７六歩 ▲同 銀 △７三桂
▲同銀成 △７五歩 ▲同 銀 △６九龍 ▲８二成銀 △同 玉
▲７四桂
まで115手で先手の勝ち
363: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/17 23:05:34.97 uc6rcgJ2
開始日時：2011/07/17(日)放映
表題：第61回NHK杯トーナメント1回戦第16局
先手：片上 大輔 六段
後手：戸辺 誠 六段
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３四歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △３三角
▲２八飛 △２七歩 ▲７八飛 △２二飛 ▲３八金 △６二玉
▲７七銀 △７二玉 ▲８六歩 △５四歩 ▲８五歩 △５三銀
▲８八飛 △５二金左 ▲７五歩 △６四銀 ▲８四歩 △同 歩
▲同 飛 △８三歩 ▲８六飛 △８二玉 ▲３六飛 △７二銀
▲５八玉 △２五飛 ▲７八金 △３五歩 ▲７六飛 △５五歩
▲９六歩 △４四角 ▲９五歩 △３三桂 ▲６八金 △１四歩
▲２六歩 △２四飛 ▲２七金 △６五銀 ▲９六飛 △５六歩
▲同 歩 △５三角 ▲４八銀 △７五角 ▲８六銀 △５三角
▲８五銀 △５四飛 ▲２三角 △２二歩 ▲３二角成 △４四角
▲７七桂 △５六飛 ▲５七歩 △９六飛 ▲同 香 △８九飛
▲４六歩 △５六歩 ▲２八金 △５七歩成 ▲同 玉 △８六飛成
▲４七玉 △７六銀 ▲同 銀 △同 龍 ▲３八玉 △９六龍
▲３一飛 △９八龍 ▲７八歩 △８九龍 ▲８四歩 △同 歩
▲１一飛成 △５九銀 ▲５八金 △４八銀成 ▲同 金 △３九銀
▲４九香 △４八銀成 ▲同 香 △５一歩 ▲２七玉 △３九龍
▲１四馬 △４八龍 ▲３八銀 △７八龍 ▲６五桂 △６七龍
▲５三歩 △６二金寄 ▲５四銀 △６六角 ▲５二歩成 △同 歩
▲４三銀成 △３九角成 ▲３三成銀 △６五龍 ▲４七馬 △５六香
▲８五歩 △３六歩 ▲同 歩 △１五桂 ▲１六玉 △２八馬
▲８四歩 △３八馬 ▲同 馬 △２七銀 ▲同 馬 △同桂成
▲３五銀 △２四金 ▲１五銀 △３五金 ▲同 歩 △同 龍
▲４七角 △２五銀 ▲同 角 △３八角
まで142手で後手の勝ち
貼っとく
364:名無し名人
11/07/17 23:09:59.30 x55tiHvI
そこまでして石田流にしたいか！
っていう手だよね。
365:名無し名人
11/07/17 23:10:11.63 x+BNMdFO
>>362
アドバイスしようと思って棋譜見たら俺よりはるかに強かったｗ
366:名無し名人
11/07/17 23:12:49.81 tzowokXR
石田に組むよって脅かして相振りに持ち込み戦法
367:名無し名人
11/07/17 23:13:39.91 3VLpSS1Z
今年になって使ったのは戸辺モテ小倉甲斐豊島阿部杉本
久保も使いたいはずだけど相手がみんな初手26歩だから封じられてる形
相当恐れられてるのかな
368:名無し名人
11/07/18 00:24:09.33 tqqDkk9K
プロなら後手番はゴキゲンだけじゃなく3二飛車戦法も指せますよって、
対局相手に思わせるだけでも得な気がする
369:名無し名人
11/07/18 00:29:41.04 y8J/Ie7L
>>361
なんでわかったんだ…
世界せまいっす
>>362
角を手放させてからの桂捨て捌きは
理屈にはなっててアリな場合も多いんだけど、
▲56角据えられてかつ▲85歩伸びてると、83地点狙われてとてもキツイ。
手放させたどころか好きで打ちたいくらいの角になってる。
（△54歩で角頭から追われるのを前もってかわした、
つもりの、▲67角や▲78角の場合は、83への響きがないからいいんだけど）
ので、56角打たれたらキツイ場合は、直前の▲55銀の瞬間での桂捨てのほうがいいこともままある。
その前の▲54銀でも可か？先手陣金浮いてるしね。
正確に指されたら不味いかもしれないけど、そこは早指しかつ穴熊。
もともと棋理なんぞより実践志向。
でも、この棋譜の場合は手待ちで△71銀引いちゃってる時なので、決戦には不都合となってる。
飛車84からの帰り54でいったん降りるとか、どっかで半歩時間ずらす工夫を細々と。
31金引きも場合によっては使える。
あと、俺なら46手目にはもう△33桂跳ねるかな。
▲56角きても、△44飛で、あとは角頭や桂頭狙ってごにょごにょしてるうちに
なんとかなったりならなかったり…
370:名無し名人
11/07/18 00:35:40.59 yYYkb7wH
石田スレで升石穴熊の棋譜貼ってた人もそうだけど、
針でつついたような穴を綺麗に掻っ捌くのが上手くないとこういう将棋向いてないよね。
後手番だから千日手含みというのが理に適ってると思って試してみたけど、
結局その辺の切れ味が自分には全然足りなくて無理だと思ってやめたことが数回。
371: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/18 00:53:09.45 ll8p/8DB
石田はプロでも指し手がかなり限られてる戦法だからねぇ
高勝率なのに流行度はゴキに比べれば低い
372:名無し名人
11/07/18 00:59:54.38 9gZv+nmi
随分メジャーになっちまったな
アマでももう挑発戦法とは思われてなさそう
373:名無し名人
11/07/18 01:01:09.52 tqqDkk9K
こういう新鮮な戦法がでてくるとワクワクするね
374:!ninja
11/07/18 01:02:54.47 ll8p/8DB
ゴキ・ノーマル振り飛車から逃げてきた心のオアシスだったのにな
ここももうすぐ枯れてしまうのか
375:名無し名人
11/07/18 02:31:06.15 JOS/jAag
>>367
オレが把握してるやつ（古い順に今年の一月から）
杉本、永瀬、豊島、戸辺（銀河戦収録日基準）、佐藤康、甲斐（女流棋戦）、甲斐（女流棋戦）、門倉、日浦、小倉、佐藤康（非公式戦）、戸辺（NHK杯放送日基準）
ちなみにこれ全部で１２戦あって９勝３敗
そりゃ採用が増えるわけだな
376:名無し名人
11/07/18 12:20:56.44 n8KWKALC
初手２六歩で簡単に封殺できてしまうのが悲しい
377:名無し名人
11/07/18 13:10:24.29 8yixLY2l
特に久保の３２飛車はかなり恐れられてるから
ほとんど２６歩
戸辺は逆に普段
ゴキゲンが得意戦法と豪語してるから
ゴキゲンさせたく無い真理が働く
勘だけど
378:名無し名人
11/07/18 13:15:40.15 yDRqLpeO
久保が王座挑戦すれば久保の32飛が見れるわけか
あの人は避けないでむしろ覗きにくるからな
採用するかどうかは久保次第だが
379:名無し名人
11/07/18 13:20:36.86 yDRqLpeO
と思ったら竜王戦で初手26歩か・・・
もしや避けられてる？
380:名無し名人
11/07/18 14:43:04.22 pVdRHV6m
というか久保に対してだと▲２６歩で先手居飛車党が損する状況がないからな
381:名無し名人
11/07/18 16:34:12.31 WcBeqnaG
>>362
美濃穴熊しか指さない人と見た
382:名無し名人
11/07/18 17:35:20.89 bT2SWH3c
もう一年くらい32飛車指してきたけどそろそろやめるわ
あれ、相三間なって、先に飛車先の歩交換されるだろ？
で、浮き飛車にされたら24歩で26飛車防ぐのを強要される
プロ的には１局だろうけど、24歩強要されると相振りでは結構損だとおもう
攻撃陣の選択肢が狭すぎ
しかもなかなかこっちは飛車先交換できんし
25に銀上がる構想も冷静に対処されるとなぁ
383:名無し名人
11/07/18 18:26:43.97 t0sESzbL
>>382
それは工夫が足りんだけだと思う
俺は初手から▲７６歩△３２飛▲７８飛△７２金▲７５歩△３４歩と進めてる
△７２金がポイントで▲７４歩なら△６２銀と上がって手順に矢倉に組める
▲２６飛の筋も△２４歩型以外にもいくらでも防ぎようがある
いずれにしても相三間で２手目３２飛をとがめる順はプロでも見つかっていないハズ
384:名無し名人
11/07/18 19:10:37.20 8yixLY2l
24歩強要されるのはおかしい
３５歩保留型相三間飛車の要領で指せば
３４の歩が２３の歩を守ってくれる
385:名無し名人
11/07/18 19:12:40.68 oFmhEDrs
いくらでも防ぎようがあると言いつつ、具体的をひとつも挙げていない件(笑)
386:名無し名人
11/07/18 19:59:38.96 yDRqLpeO
損だと思うならやめればいいのさー
ただそれだけ
387:名無し名人
11/07/18 20:12:28.73 t0sESzbL
>>385 >>382
▲２６飛の具体的な防ぎ方だけど
お互いに角道が開いていれば▲２６飛の瞬間に角交換から△２２飛
どちらかの角道が閉じていれば△３４飛や△３３角や△３３銀で▲２６飛に△２４歩を用意する
または逆に先に△２４歩を突いておく
これくらいかな？
388:名無し名人
11/07/18 21:48:50.64 Q5eAyHGL
よくわからんのだが、▲７五歩 △３五歩の相三間になれば、飛車先の歩交換は、
先手が不利になるはずだが・・・
389: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/19 22:43:20.84 WZwVTeQz
エースが強すぎて中継ぎの登板機会がないな 久保
今日も初手２六歩
390:名無し名人
11/07/19 23:15:18.10 HC7OzleM
ゴキゲンを潰すなんて言ってる人もいるしね
7番勝負までいくと、いろいろ駆け引きが見られるかもね
391:名無し名人
11/07/20 13:05:55.11 8Hq5YD6+
4手目42銀て対局日基準だと戸辺のが先なんじゃないか？
戸辺はやらしい奴だなぁ
392:名無し名人
11/07/21 04:03:06.66 RUkBPLXS
▲７六歩△３二飛▲２六歩△６二玉▲２五歩△３四歩▲７八金
となったときにどうすればいいのか教えてください。
角交換して向かい飛車にするのが良いのかな。
393:名無し名人
11/07/22 16:41:50.52 Wp+P+C21
棋戦：第70期順位戦Ｂ級２組２回戦
先手：杉本 昌隆七段
後手：田村 康介六段
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩 ▲２二角成 △同 銀
▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成 ▲４八飛 △同 馬 ▲同 金
△４五飛 ▲６五角 △３一銀 ▲３六歩 △３五歩
394:名無し名人
11/07/22 18:31:24.72 zN62im4Y
B2杉本-田村が糸谷新手～戸辺対策をやってるな
これは興味深い
395: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/22 22:47:39.24 5TCP9s9i
田村勝勢
あかんまた勝ってしまう
杉本は研究してるはずなのになんで乱戦やったんだろ
396:名無し名人
11/07/22 22:59:45.10 aPyzy35g
>>395
この乱戦が研究だったんだろう
途中まで定跡だし全くの力戦ではない
397:名無し名人
11/07/22 23:31:29.92 w85qekz9
これって普通に対石田やった方が勝率いいんじゃねえ？
398: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/22 23:49:32.55 5TCP9s9i
開始日時：2011/07/22 10:00
終了日時：2011/07/22 22:50
持ち時間：6時間
棋戦：第70期順位戦Ｂ級２組２回戦
場所：東京・将棋会館
先手：杉本 昌隆七段
後手：田村 康介六段
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成
▲４八飛 △同 馬 ▲同 金 △４五飛 ▲６五角 △３一銀
▲３六歩 △３五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲２二歩 △４三飛
▲同角成 △２二飛 ▲３五歩 △６四角 ▲２八歩 △４二飛
▲６五馬 △４五飛 ▲２一馬 △３五飛 ▲４九金 △５五角
▲６五飛 △３九飛成 ▲同 金 △９九角成 ▲５五桂 △７四銀
▲１一馬 △６五銀 ▲６三桂成 △同 玉 ▲９九馬 △５四銀
▲６八玉 △７二玉 ▲７八銀 △６二香 ▲２三角 △５二金左
▲５六角成 △４二銀 ▲４九金 △８二玉 ▲８六歩 △７二銀
▲８五歩 △６五銀 ▲３八馬 △７六銀 ▲８四歩 △同 歩
▲９八馬 △３六飛 ▲６六香 △３八飛成 ▲同 金 △５四角
▲６二香成 △同金寄 ▲９九馬 △６五角 ▲３九金 △８七銀成
▲４五飛 △４三角 ▲８三歩 △同 銀 ▲６五香 △７六桂
▲５九玉 △６八歩 ▲同 金 △同桂成 ▲同 玉 △７八成銀
▲同 玉 △７四香 ▲７七銀 △４四歩 ▲同 飛 △６五角
▲４二飛成 △９八銀 ▲７六歩 △９九銀成 ▲６三銀 △４一歩
▲６二龍 △同 金 ▲同銀成 △５九飛 ▲６九金 △３九飛成
▲６一飛 △８七金
まで110手で後手の勝ち
399: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/22 23:50:39.13 5TCP9s9i
石田に組ませるのを許すと４四歩しない石田になるから
先手の不満はすごいと思うが
実際石田に組ませても先手負けまくってるし
400:名無し名人
11/07/22 23:53:49.53 ReJ451Xp
今日はどっから新手？
しかし48飛同馬同金45飛は結構優秀だねぇ
401:名無し名人
11/07/23 00:40:16.07 srrFqmy8
もう先手に相振りを強要する戦法化してきたなｗ
402:名無し名人
11/07/23 00:46:03.00 jmm2pEOM
杉本って相振り本あれだけ書いといて最近指さないのはなんで？
この前の戸辺戦も避けたし
403:名無し名人
11/07/23 07:31:58.79 K7Z+5Apr
>>402
相振りで負けると、本が売れなくなるから？
404:名無し名人
11/07/23 11:19:32.34 T50+J1sL
単純に研究範囲だから居飛車振り飛車どちらを持っても指せるってことじゃないのか？
あるいは若手相手に嫌な形をぶつけて対策を見るとか
あとは単純に好みの問題もあるが
405:名無し名人
11/07/23 18:41:37.26 OburrGr2
居飛車で指した方が課題局面を相手にぶつけれて勉強になる
406:名無し名人
11/07/23 19:27:15.81 UMS53fV5
どこから悪くなってどこからよくなったのか分からん
でも杉本ワールドって感じだな
407:名無し名人
11/07/23 20:05:40.55 PVkWyzf9
>>399
そういえば高橋は銀河戦で戸辺、達人戦でモテに石田組ませて負けたな
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
408:名無し名人
11/07/24 23:24:20.20 /TjhDAgl
甲斐清水は1-1だったか
409:名無し名人
11/07/24 23:32:30.69 X56fH5L9
長岡本は持ってるけど他に誰か書かないかな？
喜んで買うけど
410:名無し名人
11/07/24 23:44:13.12 /TjhDAgl
モテのマイコミシリーズに期待
あと書くとしたら戸辺か
411:名無し名人
11/07/24 23:47:35.70 X56fH5L9
うむうむ
ありそうな人選、通だね
でもあんまりはやり過ぎてメジャー戦法になるのも何だか嫌なんだよね
難しい心理解ってくれるかな？
412:名無し名人
11/07/25 18:49:14.01 Fihx8+LQ
相振りで矢倉をやると手数がかかるわりに、当たりがきつくなってせめつぶされるんですが
最初は受けにまわるのが普通なの？
413:名無し名人
11/07/25 22:26:36.01 Jt97uJTM
先手が三間として
△７二金から低い陣形のままで指す手もあるよ
俺は△５二金左から盛り上がって指すのが好きだけど
414: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/25 23:33:37.96 61wajh4W
角道開けない相振りは守勢になっちゃう
長岡本にあるやつ
ダメなのかな
最近は３四歩突いてるけど
415:名無し名人
11/07/26 02:38:49.82 KvwMxViw
週刊将棋で康光新手に触れられてるね
片上－戸辺（NHK）、日浦－永瀬（棋聖）、村山－日浦（C1）、大野－佐藤和（棋聖）
と４局立て続けに指されて後手が４連勝
・旧来の超急戦は研究勝負かつ後手が避けられなかったため、指しづらい戦法だった
・△２七歩型相振は難解だが、後手のほうが玉を囲いやすい
・日浦－永瀬戦は康光新手以降、▲２五歩△３四歩▲６八玉△８八角成▲同銀△２二飛
と進んだが、４二の銀が５三に行くことが出来るため、３三銀型レグスペよりも手広い
・飯島：現状では先手の対策がわからない。△４二銀の発見でゴキ中級の柱戦法になるのでは
・康光：△４二銀の狙いは石田ではなく角交換振り飛車。居飛穴を牽制している。
こんな感じだった
416:名無し名人
11/07/26 03:06:25.08 JlHX9I+C
悪いけど1手目に決定版がある時点でゴキ中級にはならないと思うわｗ
でも第3勢力くらいにはなるかもね
417:名無し名人
11/07/26 03:16:13.39 M7SbNQyZ
>>415
まとめ乙。ものすごく興味が湧いてきたぜー
升田式がヘタでこの戦法見送ってきた俺には魅力的すぐる
418:名無し名人
11/07/26 06:50:53.34 CApRiAvK
これやったらダイレクト向かい飛車でいい気がするけど
419:名無し名人
11/07/26 13:32:22.18 DGN/f530
アマチュアではあんまり対策してる人がいない（と思われる）ので
いい感じの戦法だと思います。
個人的に好きな戦法ですが、居飛車側にゆっくり指されると勝ちづ
らい印象があります・・・
420:名無し名人
11/07/26 18:26:53.63 Dan6tcKc
飛車先を決められてから角道閉じられた場合はどう指せばいいの？
421:名無し名人
11/07/26 18:39:02.18 /hg55os1
日浦－永瀬戦と大野－佐藤和戦の棋譜知りたいです
422:名無し名人
11/07/26 22:41:28.60 7SA2SFwX
>>420
相穴
423: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/27 00:56:53.12 7YOqgef3
>>415
モテの勝ちも入れたら5連勝か？
すごいな
>>416
初手２六歩限定にさせる意味は大きいと思う
ものすごく先手の戦型を絞ってる
424:名無し名人
11/07/27 23:55:06.84 nALSezb9
低段だとたまに
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩 ▲６六歩
ってなることがあるんだ
もちろんここは△３三角しかないよな？
すると居飛車は居飛穴に組んでくる訳だ
どうにかこの▲６六歩を積極的に咎める穴熊対策ってか構想を誰か教えてくれないか？
425:名無し名人
11/07/28 00:08:35.98 kJi3Aj88
３三銀→３一角→５四歩→２二飛車みたいな構想じゃダメかな
426:名無し名人
11/07/28 00:17:56.79 0m1f93BY
相穴にして袖飛車。
427:名無し名人
11/07/28 00:32:21.84 EXSGuK1y
>>424 ヒント 藤井システム
428: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】
11/07/29 15:43:45.21 g13LuPX+
まったく不満がない局面のはずだが俺も不満でしかないｗ
429:名無し名人
11/07/29 23:53:26.38 MUx0LbaK
まったく新しい序盤戦術に出会った
俺は三手目▲７五歩には△２二銀と決めてるんだがそれを咎めにきたのかノータイムだったので
相手は経験ある形だったんだろう
▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △８二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲２六歩 △７二玉
▲７八玉 △３四歩 ▲２五歩 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲４八銀 △３五歩
まさかの居飛車って・・・
430:名無し名人
11/07/30 00:00:11.20 HIzcnjtS
佐藤新手って藤井せんせが自分が研究してた咎め方を控室で喋ってたってやつだよね？
431:名無し名人
11/07/30 00:03:46.98 GjXNBYyM
そう。4手目42銀
でも今のところ後手全勝じゃね？
432:名無し名人
11/07/30 00:10:52.27 kPKT4PDY
藤井せんせの咎め方も居飛車の具体的な手じゃなく
相振りかモテの言ってる角交換振り飛車ら辺の組み上がりにありそうだよね
433:名無し名人
11/07/30 05:09:12.39 J/RMDQuf
たしかに藤井先生は角交換振り飛車で咎められるの慣れてるから咎め方も知ってそうだ
434:名無し名人
11/07/30 06:43:47.16 /pTGg6Mn
>>429
△８２銀が早いとみてやる気になったんだろう
（居飛車対振り飛車になれば７１銀と戻す手損か８４歩８３銀にするまで動けない）という考え
だが６８玉の瞬間は先手もお世辞にもバランスがよいといは言えない
例えば６２玉では７２飛もあった
435:名無し名人
11/07/30 08:07:46.10 QUVM+mu3
７５歩に８２銀と決めてるらしいけど
普通に相振りになってもかなり損
436:名無し名人
11/07/30 11:38:46.31 3cYlqG9g
年寄りなんだろう
昔はこの金無双・二枚金・板金囲い、が相振りの定番と教えてたから
この囲いのデメリットが大きすぎることがわかってきたのはそう古い話ではない
某アマ強豪は子供に教える時、間違っても採用しないように生理的嫌悪感を植えつける意味で
「壁銀ボロ囲い」と教えていたｗ
437:名無し名人
11/07/30 17:00:12.21 7mCSf8IT
>>424
415にまんま書いとるけど４二銀が穴熊対策になっとるんじゃないの？
実際居飛穴に組まれた事あまり覚えないわ
普通に早めに飛車先突いてきたら４二銀、駒組み優先してたら石田も視野にってしてたら問題なくね？
438: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/31 21:22:27.92 s6sqjzsS
金無双は再評価されつつあるけどな
439:名無し名人
11/07/31 21:39:22.98 2M+/wn5+
王座戦 挑決 ▲渡辺－△久保
初手▲2六歩とすることによって、２手目３二飛戦法を封じて、後手をゴキ中に限定させた
振り駒で先手だったということもあるけど、おそるべき渡辺の勝負術だ
440: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/31 21:57:09.53 s6sqjzsS
久保相手にはそれデフォだから
441:名無し名人
11/07/31 23:14:23.18 doJ62RkV
▲2六歩されただけでゴキしか選択肢がないってのがな
442:名無し名人
11/07/31 23:55:48.85 SJbLj8y+
別にゴキ中しかないという理由もないだろう。
443:名無し名人
11/08/01 00:00:00.87 fsOe1p4r
>>439 勝負術ってほどのもんか？
アマチュアでも普通にやるだろ
444:名無し名人
11/08/01 00:02:19.20 2vJcsIiW
相手が石田使いと知るや
もう普段どおりの初手角道あけを放棄する人はいるね
いつもの将棋じゃ対抗できないんだろう。
445:名無し名人
11/08/01 00:12:06.22 X7ipoRbp
▲76歩△34歩▲75歩で△44歩から居飛車の人見るとそうとうアレルギーがあるなと思う
446:名無し名人
11/08/01 00:17:22.78 XssEo+0V
初手26歩は居飛車で行くって決めてたら何の損もないからな
26歩34歩の時25歩決めたりちょっと前に流行ったゴキゲンに68玉したりするのとは違ってさ
相手が32飛車戦法の使い手と分かってたら何の抵抗もなくやるだろう
それだけでデメリットなく相手の選択肢減らせるんだから放棄というより常套手段
だからプロも32飛車を主力戦法に考えたりはしてないだろう
藤井も深く研究しても居飛車党に警戒されたら出来ないから諦めたとか言ってたし
ネット将棋みたいな情報ない場合はガンガン使えるが
447: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/08/01 00:27:33.44 uUvPwMhg
プロだとモテとか羽生みたいなオールラウンダー系が
使う戦法になっていくんだろうね
448:名無し名人
11/08/01 00:27:41.88 DJy26cvJ
本当にこんな変態戦法があったんだな。
だけどそこまで棋理に反して勝ちたいかねえ。プロも墜ちたもんだ。
449:名無し名人
11/08/01 00:30:16.46 yaMkkog7
このくらいインパクトのある新戦法そろそろ見つからないかな
450:名無し名人
11/08/01 00:31:41.54 X7ipoRbp
85飛車戦法や一手損角換わりやゴキゲン中飛車もそんな事いわれてたな
451:名無し名人
11/08/01 02:51:31.43 zqRXakC6
最近の将棋は昔と違って変態戦法ばっかりだよ
一手損角換わりが未だに生き延びてるのがおかしい
452:名無し名人
11/08/01 19:47:28.29 1M/Tsk7O
>>448
イビアナも同じこと言われてたな
今でも言う人はいるし
453:名無し名人
11/08/01 23:19:08.21 TqXZy2ZY
そこまでして勝ちたいかなんて台詞は負け犬の遠吠え
勝ってから言え
454:名無し名人
11/08/01 23:22:56.49 i64T8R2u
勝てればなんでもいいんですよ
と藤井も言っていた
455:名無し名人
11/08/01 23:27:14.53 TqXZy2ZY
うむ、正解だと思う
反則や番外を使わずに盤上で勝てれば胸はっていいと思う
456:名無し名人
11/08/02 07:14:16.26 Ldly00R7
この戦法は一切棋理に反していない
手損もしない、後手番で手詰まりの升田をする所なんかは
むしろ棋理を追求しきった結果
佐藤新手は向かい飛車にすると一手損なんで棋理に反してるから使わないけど
457:名無し名人
11/08/02 07:39:21.95 2qGkeeoq
正直アマチュアが棋理気にしても切りが無い
458:名無し名人
11/08/02 09:24:54.82 CoRRUtXx
中終盤に悪手疑問手を頻発させるアマチュアが序盤の棋理語っても滑稽なだけだろ
459:名無し名人
11/08/02 09:57:41.86 pLbEiYvl
大体棋理って妄想だろ！？
勝てるのが棋理
手損が棋理にかなわないって誰が決めたんだ？手損戦法や
何らかの序盤での手損全部をいつかは咎められると思ってんの？
460:名無し名人
11/08/02 10:53:14.72 FWeEa7WZ
>>457
461:名無し名人
11/08/02 12:40:15.59 xFTJbE+K
32飛が負けるのをしばらく見ていない
462:名無し名人
11/08/02 12:47:24.78 jxuw+8c+
棋理に反している(ｷﾘｯ
463:名無し名人
11/08/02 13:34:10.27 7f7T3oF8
ちょっとﾜﾛﾀ
464:名無し名人
11/08/02 13:41:18.57 9+uDubY9
きりスペシャル
465:名無し名人
11/08/02 15:51:16.41 UJEy39s9
>>457
>>458
これがすべてだな
特に>>458
466:名無し名人
11/08/02 16:32:54.70 V1Wgirvr
みんな棋理の話でキリキリ舞いだな！
整理のために久保の石田流勝ってみたんだけど
３二飛戦法のとこ糸谷新手と戸辺新手間に合わなかったんだね
467:名無し名人
11/08/02 17:12:38.64 WRXKDNED
>>466
数Ｐくらいしか載ってなかったな
あんまり詳しいことはやらずに「こんな手が公式戦で出ましたよ」程度の紹介だったし
でも今の時点でも実戦例は少ないのと結論は出てないで仕方ないか
468:名無し名人
11/08/02 17:27:16.78 yDp5af2a
優秀だよ、これは
石田党にとっては尚更
だけど指す戦型が石田か升石になるから他の戦型で苦手意識が出てきた
ゴキ中苦手なんだよなぁ…ノーマル三間も勝率悪いし
469:名無し名人
11/08/02 18:26:51.70 WRXKDNED
>>468
自分がゴキ中に苦手意識を持っていても相手がゴキ中に得意意識(？)を持っているわけじゃない
自分はゴキ中に自信無くても相手の方から見たらゴキ中は強敵かもしれない
当たり前だけど苦手意識は自分の中だけの問題
こんな風に考えたら苦手意識は克服しやすいんじゃないかな？
470:名無し名人
11/08/02 18:31:26.78 XLIlfLtv
32飛指すと序盤が楽になるね
471:名無し名人
11/08/02 19:47:22.01 NpDqbMWj
32飛と形を決めるだけで
既存の定跡をすべて外せるから楽だわな
対策もされてないし
472:名無し名人
11/08/02 19:47:34.97 +jyxuvIi
初手▲２六歩問題
473:名無し名人
11/08/02 20:12:14.57 zQEYhIOj
藤井も研究してたけど初手26歩で全ておじゃんになるから諦めたんだっけ。
474:名無し名人
11/08/02 20:20:31.85 NpDqbMWj
>>471
あ、対策ってアマの場合ね。32飛に96歩と突くやつとか見たことない。
>>472
32飛から石田本組に組めれば理想だけど、相振りになる場合が多い。
それなら自分の場合、相振りよりかは、居飛車に確定するほうが良かったり。
475:名無し名人
11/08/03 03:04:46.11 MuCNR66G
スレチだろうが初手２六歩に対して敢えて咎めるなら居飛車で行くのが最善なんかな
絶対咎めらんないけどさ
476:名無し名人
11/08/03 06:24:28.36 MZmXwydl
未だにゴキゲンが全盛で問題ない
でもさすがに渡辺あたりにゴキゲン対策の決定版出されそう
477:名無し名人
11/08/03 17:33:58.58 MsuCpMUi
>>475
日本語でおｋ
咎めるとかアホか
なにやっても一局だろ
478:名無し名人
11/08/03 21:24:04.42 q2piUlZw
アマチュアは２手目３二飛なんて邪道な戦法を指さない方がいいね。
４手目に平然と６２玉とか挑発しているとしか思えない。
相手が知らなければバカにしていると取られて血の雨をみるのは必然。
479:名無し名人
11/08/04 01:20:02.02 X/QQBdIx
>>478 そうでもないよ
居飛車のヤツだとなんかびびった感じになる。
振り党はあっさり相振り。
オレは後手番で勝率が７割、先手で３割。
先手は石田流か四間だが勝てるイメージがないｗ
480:名無し名人
11/08/04 11:57:52.04 whM+MUpy
モテの新手について今月の久保の連載でさらっと触れてる
481:名無し名人
11/08/04 23:57:35.72 lPahORhw
新手については、たった数局で根掘り葉掘り研究して対策を披露するのは営業妨害だからね
みんなの目に触れる場所に披露するなら、さらっとが大人のマナーだろうね
もちろん研究して新手対策するのは自由だよ
披露するのは公式戦か内々の研究仲間内だけだろうね
482:名無し名人
11/08/05 03:57:04.11 YMIrUl5q
杉本田村戦だけど
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成
▲４八飛 △同 馬 ▲同 金 △４五飛 ▲６五角 △３一銀
▲３六歩 △３五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲２二歩 △４三飛
▲同 角成 △２二飛 ▲３五歩 △６四角 ▲２八歩 △４二飛
▲６五馬
ここで７二銀はどうかな
２三飛ならそこで４五飛で後手がかなり得してる
なにか手があんのかな
483:名無し名人
11/08/05 17:16:09.63 LTC7HvSB
そもそも△４二飛になんで▲２一馬と桂を取らないでわざわざ▲６五馬と引くのか。
484:名無し名人
11/08/05 22:52:31.14 YMIrUl5q
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
並べれば分かるんだけど、５五角から３二銀があるから
２二飛には飛車切って金打ちがある
４五飛とさせれば素抜きを狙った６五飛が生まれるので２一馬
ちなみに▲３六歩 △３五歩の交換を入れると前にこのスレでちょろっと触れられていた３三角は３四飛があって打てない
485:名無し名人
11/08/05 23:37:56.30 LTC7HvSB
>>484
なーるほど。さすがに奥が深いよ。
相手が▲２一馬としないのにさせようと△４五飛とか読めないわ。サンクス。
486:名無し名人
11/08/06 00:59:24.44 OIwqYvPZ
その急戦、半分くらい48同銀と取られるわ
何か明快な対策ある？
487:名無し名人
11/08/06 04:06:31.03 r+bYeMED
>>482
ちょっと考えてみたけどこれ将棋酔いするねｗ
▲2三飛△4五飛に角桂取るのは△6五角があるし、▲5六馬は△2二銀くらいでも冴えない
▲3四歩は△4五飛の時にいい手がないとハッキリ損だし▲7七桂とか？
△3二銀なら▲2二飛と置いておいて…やっぱりよく分からん
△3二金でも何やっていいのか分からん
強い人助けて
488:名無し名人
11/08/06 11:14:11.55 DYPqRKrb
>>486
△６４角に▲２８歩と打てない。
489:名無し名人
11/08/06 13:36:19.73 IDxeQgQm
>>482です
▲６五馬 △７二銀 ▲２三飛 △４五飛 ▲６四馬 △同 歩
▲２一飛成 △６五角 ▲１一龍 △２九角成
ここで▲２三角が痛くて先手優勢かもしれない
△４二飛には▲３四角成 △３九馬 ▲４四香
ここで△４四飛から△４二香には▲５四桂で投了、△４三歩～△４二香にも▲同馬もしくは▲６一馬がある
▲２三角に△４六飛も、▲３八銀 △３六桂 ▲４七金
▲２一竜に△５五角や△３五飛、△７一玉も考えたけどどうも駄目だね
490:名無し名人
11/08/07 18:12:10.71 H2FcZQrv
相三間になったときに穴熊に組む展開についてどう思いますか？
相三間になったときに定跡通りに進むことがあまりないので穴熊
に組んだりするのですが、、
意見を聞かせて頂けるとありがたいですm(_ _)m
491:名無し名人
11/08/07 19:01:22.22 Rf25014A
>>490
相手が矢倉や銀冠などの盛り上がり系で来たときは熊ってみるのも面白い。
相手が速攻で来ようとしている時に潜ると、俗にいう二人がかりで自陣をつぶすことになりかねない。
三間穴熊側は飛車浮いて、飛車の横利きをずっと残しておいてやっと互角にできるらしい。
詳しいことは杉本の本に書いてあったと思うから詳しい人はフォローよろ。
492:名無し名人
11/08/10 18:17:38.26 cQnFtNkt
>>491
だいたいそんなもんだろ。後は本を買って嫁。
493: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/08/15 02:40:52.32 ABEznMd6
あう
494:名無し名人
11/08/16 17:41:36.12 H/QTlI0e
分かりやすい解説ありがとうございます。
戸辺六段の『相振りなんでも三間飛車』によると相三間は後手が悪い
ようなんですが・・・
杉本先生の本も読んでみます。
495:名無し名人
11/08/16 20:10:46.72 RwbFxP3R
35歩保留型相三間も勉強したほうがいい
496:名無し名人
11/08/18 02:17:31.99 ypqn7Log
▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △３四歩 ▲７四歩 △同 歩
▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △５二金左 ▲７四角 △７二銀
▲７八飛 △４五角 ▲７三歩 △同 桂 ▲８三角成 △同 銀
▲７三飛成 △９五角 ▲８三龍 △５九角不成
まで22手で後手の勝ち
無敵の強さ
497:名無し名人
11/08/18 11:05:23.21 klFy69bB
>>496
こういうのいいなあ
498:名無し名人
11/08/20 05:54:45.29 6dibQZ/P
３手目９６歩には穴熊にして良いって言うけど、この局面でどうするの？
４４歩から相穴熊だと端つめられてるだけ損でしょ？
▲７六歩 △３二飛 ▲９六歩 △６二玉 ▲９五歩 △７二玉
▲６八玉 △８二玉 ▲７八玉 △３四歩 ▲２六歩
499:名無し名人
11/08/20 08:45:08.99 t+zKjx3K
△82玉じゃなく△34歩な。
で、▲78玉△35歩
500:名無し名人
11/08/21 15:31:45.62 H/vpwAz8
袖飛車か・・・
501:名無し名人
11/08/21 22:57:11.08 mZCv4MCC
初手▲７八飛は△３二飛戦法より一手速い意味があるけど指されないの？
プロの実戦例の棋譜があればクレクレ
502:名無し名人
11/08/21 23:52:53.77 Zc78350b
2chkifuには7局登録されてて3勝4敗
後手の対応は△84歩が3局 △34歩が4局
作戦の幅の広い先手番でわざわざ採用する意味があるのかわからんが
503:名無し名人
11/08/22 00:40:40.24 mpklTaWU
プロで▲７八飛△３二飛とかいう序盤があったら笑うんだが、さすがに無いよな
504:名無し名人
11/08/22 00:48:45.78 aoueA6x2
>>501
先手でそんな早く形を決める必要があるのか？
505:名無し名人
11/08/22 01:08:56.94 nzgAZkKs
>>501
それ意味無いだろ
普通に石田流阻止される
506:名無し名人
11/08/22 01:13:36.67 OPMjPSvl
猫だまし戦法って言うらしいよ
507:名無し名人
11/08/22 01:24:05.00 9DCEDcGc
それアマチュアが勝手に言ってるだけだろ
かなシスと変わらん
508:名無し名人
11/08/22 11:04:02.66 8y7Dwlhs
>>505
でも相手が振り飛車党の場合「居飛車しないと石田しちゃうよお」という脅しにはなる
509:名無し名人
11/08/22 11:45:20.12 nzgAZkKs
>>508
それ全然脅しになってない
振り飛車党の後手はほぼ確実に2手目△３四歩だから
普通に▲７六歩～▲７五歩ができる
普通にやって当たり前にできるとこだから脅しにならない
むしろ後手に選択肢与える分だけただの損じゃね
初手▲７八飛は飛車先つかれたらノーマル三間飛車で勝つの？
飛車先ついてくる相手には流行の先手中飛車のほうが勝ちやすいと思うぞ
2手目△３二飛戦法と違ってメリットがないと思う
510:名無し名人
11/08/22 13:11:06.44 13id8adB
ノーマル3間で穴熊が苦にならないなら普通にある手
511:名無し名人
11/08/22 13:28:00.07 3vrylWH5
普通は苦になるから無い手ってことか
512:名無し名人
11/08/22 13:28:15.09 oYw/lRMN
穴熊が苦でノーマル三間が死んでるってのに…
513:名無し名人
11/08/22 16:47:05.82 QrjxCffd
ノーマル三間対イビアナをどうしても指したくて仕方がないときに誘導するという意味ではありだな。
514:名無し名人
11/08/22 19:36:07.54 j0v+U4zH
結局アナグマが立ちはだかるんだよねえ
将棋世界で久保が言っていた秘策とやらに期待するしかないのか
515:名無し名人
11/08/22 19:38:31.29 8y7Dwlhs
ＸＰはダメなの？
516:名無し名人
11/08/22 23:26:22.93 msuHfquo
秘策ってあれ話の流れのおべんちゃらかと思った
517:名無し名人
11/08/26 11:22:13.01 lPY4MxmJ
テスト
518:名無し名人
11/08/26 22:53:52.99 8BTFW7ZI
ごきげん中飛車より楽しい。
519:名無し名人
11/08/27 14:00:46.51 g/xBXIrm
>>501
プロではないが
202 ：名無し名人 ：2011/06/07(火) 09:20:27.90 ID:aqiI+8Rx
途中経過
開始日時：2011/06/06 22:16:02
先手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)
後手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)
▲７八飛 △３二飛 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △３四歩 ▲３九玉 △７二銀
▲７六歩 △７一玉 ▲７五歩 △３五歩 ▲５八金左 △５二金左 ▲４六歩 △６四歩
▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △４四歩 ▲６七銀 △４三銀 ▲６五歩 △同 歩
▲５六銀 △５四銀 ▲６八飛 △３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲３七歩 △３五飛
▲４五歩 △８二玉 ▲２八玉 △６三金 ▲４四歩 △３三角 ▲４七金 △３四飛
▲６五銀 △同 銀 ▲同 飛 △４四角 ▲７七角 △３三桂 ▲６四歩 △５四金
▲６九飛
消費時間
先手1451分56秒
後手1248分47秒
520:名無し名人
11/08/28 14:53:53.21 k0ZvJ6j3
あら
521:名無し名人
11/08/30 23:02:47.04 /q9AC920
▲７六歩△３二飛▲２六歩△４二銀▲２五歩△３四歩▲６六歩
と先手が角道止めて来た場合、石田流にしづらい？
522:名無し名人
11/08/30 23:18:23.14 4Dypd8wy
相振り難しいねこれ。
なんで後手結構買ってるんだよ
523:名無し名人
11/08/31 07:41:19.07 FOl6fF09
>>521
むしろしやすいと思いますが
524:名無し名人
11/08/31 15:43:40.96 4LU1ktRz
△６二玉でもその出だしは石田流にできないというかしないのに、
△４二銀と更に石田流にする条件が悪い局面で石田流に出来るわけがない。
525:名無し名人
11/08/31 22:24:55.43 ZNvKpVR5
>>521
それは△３３角しかないだろ。
相手が角道止めて、自分は止めていない局面を指しやすいと思わなきゃ、
角道を閉じない振り飛車をやる意味が無いと思う。
526:名無し名人
11/09/01 20:14:39.62 iCRZ2Ivd
ゴキゲンさんに疲れて、最近さし始めました。
飛車先の交換に２二飛で対応するのむずかちぃよぅ
ボナンザ先生に教えてもらいながらやってるけど、地味にいろいろ種類あってむずいね
527:名無し名人
11/09/02 21:37:13.37 Ye7mXOTD
この戦法をボナンザに学ぶって無理あるんじゃないのか
528:名無し名人
11/09/03 07:16:00.92 4cmhpHLu
A級7回戦の羽生x久保戦が楽しみだわ
渡辺も丸山も避けたし羽生先生の初手7六歩に期待してる
529:名無し名人
11/09/03 10:12:44.63 6Xh0gncw
羽生は３二飛は厳密には良い手だとは思っていないから７六歩を指しそう
530:名無し名人
11/09/03 11:09:14.65 XLiiUEIG
>>529
過去タイトル戦で羽生自身が採用した△３二飛を、羽生が良い手だと思っていない？
その根拠は何かあるの？
531:名無し名人
11/09/03 11:30:54.95 4USAKjpp
ここまで語られてないようなんだけど、
いまだに佐藤－木村戦の4二銀型の変化がわからないところがある。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
7六歩3二飛2六歩4二銀6八玉3四歩7八玉6二玉2五歩3三角 となっているのだが、
3三角成り同銀6五角にどう対処するの？この戦法。
ソフトでしらべてみたら、7二玉4三角成2二飛ということを示してくるんだが、
馬作られて歩を取られて損だとおもうんだがどう対処すんの？
532:名無し名人
11/09/03 11:33:52.50 4USAKjpp
↑
7二玉ではなく7二銀
533:名無し名人
11/09/03 12:17:16.43 g6pOgsgd
とりあえず△７４角と打つのは分かるけど後は知らん
534:名無し名人
11/09/03 13:02:01.00 HDjfKC0A
>>530
「良い手だとは到底思えないが、
どのような将棋になるのか指してみたかった。」
深浦戦での観戦記より
535:名無し名人
11/09/03 20:52:13.28 6Xh0gncw
開始日時：2011/09/03 20:13:02
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：-Mr.children-(R2834)
後手：DORAGON7(R2789)
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △４二銀 ▲６八玉 △３四歩
▲７八玉 △６二玉 ▲２五歩 △８八角成 ▲同 玉 △２二飛
▲７八銀 △７二玉 ▲４八銀 △８二玉 ▲４六歩 △７二銀
▲４七銀 △９四歩 ▲９六歩 △５四歩 ▲５八金右 △５三銀
▲５六銀 △３三桂 ▲６六歩 △２一飛 ▲８六歩 △４二金
▲３六歩 △４四銀 ▲６五銀 △５五銀 ▲３五歩 △同 歩
▲５四銀 △５一飛 ▲１八角 △３六角 ▲同 角 △同 歩
▲２四歩 △５四飛 ▲２三歩成 △４五桂 ▲同 歩 △６六銀
▲３三と △５五角 ▲６二歩 △７一金 ▲２一飛成 △５七銀不成
▲７七桂打 △５八銀成 ▲同 金 △３三角 ▲５七歩 △５六歩
▲３五角 △４一金打 ▲５六歩 △３七歩成 ▲同 桂 △５六飛
▲４七銀 △７六飛 ▲４四歩 △３一歩 ▲５四歩 △４四角
▲同 角 △同 歩 ▲５三角 △同 金 ▲同歩成 △６四角
▲８七銀 △６六飛 ▲６一歩成 △６九飛成 ▲７八銀 △７九角
▲８七玉 △５八龍 ▲同 銀 △８八金 ▲７六玉 △６一金
▲６七銀左 △３七角成 ▲５四と △５三歩 ▲３三飛 △１九馬
▲５三飛成 △４六角成 ▲４四龍 △４三歩 ▲同 龍 △８四桂
▲６六玉 △４二香 ▲４六龍 △同 馬 ▲４七歩 △３七馬
▲５五角 △同 馬 ▲同 と △４八角 ▲５七角 △３七角成
▲４六歩 △８九金 ▲８五歩 △８六飛 ▲７六歩 △７四桂
▲６五玉 △７六桂 ▲同 銀 △３六馬 ▲６七銀上 △４七馬
▲５六金 △９九金 ▲２七龍 △６四香 ▲同 と △同 歩
▲７五玉 △５七馬 ▲同 龍 △７六飛 ▲同 玉 △７五銀
▲８七玉 △５五歩 ▲同 金 △６六銀打 ▲同 銀 △同 銀
▲同 龍 △同 桂 ▲７六玉 △５八飛 ▲６四金 △５五飛成
▲６五金 △６七銀
まで152手で後手の勝ち
536:名無し名人
11/09/03 22:50:37.75 4cmhpHLu
>>534
羽生らしいなあ
537:名無し名人
11/09/04 00:02:21.48 NEAUC1/o
１回は何でも試すからな、あの方
538:名無し名人
11/09/04 00:14:31.99 efN/dYbV
２４でパックマンとか試して遊んでそう
539:名無し名人
11/09/05 02:39:27.80 ux04IsIW
▲７六歩△３二飛▲２六歩△４二玉▲２五歩△３四歩▲６六歩
とされたらどうするの？普通の三間飛車になるの？
540:名無し名人
11/09/05 03:27:45.37 k3jeKdAb
>>539
回答になってないが先手の指し方一貫性がなくてキモイな
ビビったとしか思えない
541:名無し名人
11/09/05 03:33:47.62 0kPbCSUw
一貫性が無いって事は無くね？
▲66歩は角交換からの捌きを防いだ意味のある手だし
542:名無し名人
11/09/05 07:12:29.23 TrYNeN1h
後手からの角交換は手損だから別に先手が防ぐ必要なくね？
543:名無し名人
11/09/05 07:44:46.23 zpcsufmJ
意味があるかないかじゃなくて一貫性の話でしょ
角道止めるつもりなら三手目で止めたほうがいい
544:名無し名人
11/09/05 08:49:33.47 KSYT9QRV
つうか△４二玉って６二のことだよな？
間違いじゃなかったらキモ過ぎて失禁するかも
545:名無し名人
11/09/05 10:50:17.07 0R7+ZXwu
△６二玉でした。
で、結局ノーマル三間になるんだよね？
546:名無し名人
11/09/05 11:01:27.82 +uFyrD88
角道オープンのまま向かい飛車にするとか
先手は穴熊にできそうもないし後手満足？
547:名無し名人
11/09/05 11:35:43.55 nBD80bWg
角道を一方的に開けている振り飛車をノーマルとは言わないな。
ノーマル使いにとっては夢のような展開だぞ。
548:名無し名人
11/09/05 15:09:19.33 RyKXLDBB
>>539
ノーマル振り飛車なら、振り飛車側から角道を止めていたのが、
居飛車側に止めさせることで手得している。後手が指しやすい。
549:名無し名人
11/09/05 21:57:54.33 6qb56kDx
夢のような展開というが一手損の升田式よりも勝てない現実(´･ω･`)
550:名無し名人
11/09/06 08:01:31.69 xvQ1mKQ+
君はノーマル使いでなく升石使いだ
551:名無し名人
11/09/06 13:09:47.98 B1DAChYg
３二飛からの相三間飛車って通常の相三間より損だよね？
▲７六歩△３二飛▲７八飛
が後手持って自信ない。
552:名無し名人
11/09/06 16:42:54.76 GYeHUyQ1
▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩
この出だしの最善手を教えて欲しいぜ
△８二銀△７二金試したがうまくいかない・・・
△６二玉は乱戦になる変化が多くて怖いんだよね
553:名無し名人
11/09/07 05:12:56.42 qvsxS1os
>>531
10手目△３三角が問題の手だな。
これだと
▲７六歩△３二飛▲２六歩△４二銀▲６八玉△３四歩▲７八玉△６二玉▲２五歩
△３三角▲同角成△同 銀▲６五角△７四角▲４三角成△３一飛▲４八銀
△５二金左▲同 馬△同 金▲７五金
この辺まで必然になりそう。
ダイレクト向飛車の▲６五角問題に似てるが、飛車を逃げなければいけない分損な気がする。
となると、10手目は△８八角成で角交換振り飛車にするのが良いのではないだろうか？
554:名無し名人
11/09/08 23:13:49.77 gOJKXWoL
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △２二飛
▲２三歩 △１二飛 ▲６五角
これってゴキゲンより54歩の分、損してません？
555:名無し名人
11/09/08 23:43:31.55 kPoezvR7
>>554
△２二飛のところ△３三角じゃない？
それなら▲２八飛△２七歩(２六歩か？)▲７八飛？△２二飛で
５四が突いてないのはむしろ得では
556:名無し名人
11/09/08 23:45:14.46 JZ/cyrBV
普通の人は飛車をぶつけたりしない
ゴキゲンと角交換振り飛車をマスターした者だけが
二手目３２飛を指す権利がある
557:名無し名人
11/09/08 23:53:02.50 LCt6A1+/
３三角うつか飛車ぶつけるか、ぶつけても地味にバリエーション？あってなかなかむずかしい
558:名無し名人
11/09/09 02:49:41.33 VxVigaB1
３二飛からの相振りって普通の相振りに比べて損なの？得なの？
それともプロレベルでもそんなに変わらない？
559:名無し名人
11/09/09 02:50:35.74 0JCnDXl3
損
560:名無し名人
11/09/09 03:02:14.76 j5gHLn9e
あげ
561:名無し名人
11/09/09 08:34:34.08 0RXYk/wS
>>554
開始日時：2011/08/20 1:10:54
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
戦型：２手目３二飛
先手：hakenou
後手：BLACK.JACK
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七桂 △２二飛 ▲３八銀 △４二銀
▲６八玉 △７二玉 ▲８六歩 △８二玉 ▲８七銀 △７二銀
▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △５四歩 ▲８八玉 △５三銀
▲４八金 △４四銀 ▲７八金 △４五銀 ▲５八金 △３五歩
▲５三角 △４四角 ▲７五角成 △３六歩 ▲４八金 △３三桂
▲４六歩 △同 銀 ▲３六歩 △５五角 ▲５六歩 △６四角
▲２三歩 △同 飛 ▲６四馬 △同 歩 ▲３四角 △２二飛
▲２三歩 △４二飛 ▲４九銀 △２七角 ▲同 飛 △同歩成
▲２四角 △３七と ▲同 桂 △同銀成 ▲同 金 △２九飛
▲３三角成 △４九飛成 ▲５三桂 △７一金 ▲４一桂成 △同 飛
▲７九金打 △５七桂 ▲６八金寄 △３一飛 ▲４三角成 △３三飛
▲同 馬 △９七銀 ▲同 玉 △７九龍 ▲９八飛 △９五歩
▲同 歩 △８四桂 ▲７八金 △９六歩 ▲同 銀 △６九角
▲８七銀打 △７八角成 ▲同 銀 △９五香 ▲５二角 △９六桂
▲８五歩 △８八桂成 ▲８六玉 △９八香成 ▲同 香 △同成桂
▲９五香 △９三歩 ▲同香成 △同 桂 ▲６六馬 △７八龍
まで108手で後手の勝ち
562:名無し名人
11/09/09 09:28:37.86 pi7T6jth
先手はソフトだよ
563:名無し名人
11/09/09 10:24:31.38 eEhPkzRZ
>>543
▲７六歩 △３二飛 ▲６六歩とかありえんだろ。
たまにやられるけど、何考えてるのか分からん。
564:名無し名人
11/09/09 16:12:20.77 TxcOub6n
>>558
やや損だと思う。序盤で「損」というのは二種類ある。一つは形勢が悪くなるという意味での損。
もう一つは形勢は悪くないが自分の作戦の幅を狭めるor相手の作戦の幅が広いという意味での損。
二手目32飛は後者の意味で損がある。
76歩32飛としたとき、先手はどこにでも飛車をふることができるが、先手向かい飛車のときの駒組みの数手を追ってみよう。
相振りの向かい飛車には、銀が先に上がってから飛車を回るタイプと飛車が先に回ってから銀が上がるタイプがあるが、
後者を選び、76歩32飛に対して77角と上がったとする。
後手は34歩ができない（角交換して65角を打たれる）から、自然なのは62玉か52金左か42銀。
たとえば62玉としたとする。先手は88飛車と回る。
ここで34歩とあけると、22角成同銀65角74角以下の乱戦もありうるが、68銀とあがられて角道を通しっぱなしにされると
22角打ちの隙があるぶん三間側は少し浮き飛車にしづらい。
それがいやなら44歩と止めればいいのだが、76歩34歩66歩32飛の場合よりも先手は駒組みに幅がある。
銀は67にあがらなくてもいいし囲いを矢倉に強制されることもないし、5筋位どりもできる。8筋をのばせば三間より先に歩を切って浮き飛車にできる。
34歩とあけないなら、88飛車とされた時点で後手は囲いを決定する。
565:名無し名人
11/09/09 16:13:38.93 TxcOub6n
ここで72銀と上がれば美濃or矢倉。矢倉にするならここで72銀としないと85歩に73銀が間に合わない。それでも一局。
42銀か52金右か72玉なら金無双or穴熊or美濃。穴熊の場合、本来は浮き飛車にして、向かい飛車の飛車先を切らせないようにしてから玉をもぐるが
この場合それができない。飛車が浮いたときに22角成同銀77桂と角交換しておけば、打ちこみの対処に困る。
銀が22のままでいるわけにはいかないし、金が32にあがると穴熊には組めても2枚では固さで劣る。
角交換を嫌って44歩でとめれば、穴熊にはできるが、三間だけ飛車先を切って浮いて、
こっちは飛車先をきれずに穴熊にもぐられるというある種のウザさは感じなくてすむ。
また82玉72銀で美濃にする手もあるが、71玉型のほうが82玉型よりいい場合もあるだろうから、
個人的には美濃にするなら72銀を先にしたほうがいいと思う。
金無双にするなら向かい飛車は普通に進めて不満なし。
簡単にまとめると「2手目32飛は先手に銀保留型向かい飛車にされたときに、浮き飛車かつ44歩保留の形ができないぶん分やや駒組みの幅がせまい」となる。
逆に、先手をもって早くに66歩ととめるとその制約がないから、向かい飛車にするなら銀保留型にしたほうが少し得をする。
566:名無し名人
11/09/09 16:25:05.80 bOaQPTN9
お前は相振りスレに篭ってろ。
567:名無し名人
11/09/09 16:27:51.91 Z0XwiwrM
ｗｈｙ
568:名無し名人
11/09/09 16:37:10.40 MrK7dAVQ
なぜに
569:名無し名人
11/09/09 16:54:01.36 HjIfqVx3
>>566
低級スレに籠っててくださいね
ID:TxcOub6n氏に聞きたいんだけど>>552も答えて頂けませんかね？
△３二飛戦法にとって相振りである程度勝てなきゃ指せない戦法だよね
難しい・・・
570:名無し名人
11/09/09 16:58:07.56 fdGqCI3B
すでに色々言われてるけど、かんたんに整理すると、
32飛戦法からの相振りは、次の2点でやや損だとは思う。
1. 三間飛車に決め打ち（振り直せば手損）
2. 先手は66歩を突かずに手得、角道も通っている
しいて32飛側の利点を言えば、最序盤の角交換や、
横歩取りの筋を消してはいる。けど、損のほうが大きい感じ。
32飛側は初手で、形を決めすぎている。
先手のほうが、手が広くて指しやすそう。
でもまあ微差で、アマの戦いでは、大差なさそうだけど。
571:名無し名人
11/09/09 17:08:15.45 yEivuO9f
角交換四間ほど不利感はないから
相振りでもオッケー
572:名無し名人
11/09/09 18:25:02.84 VuCx+I3J
森内が今月のイメ読みで2手目で早くも形を決めすぎてるから
一番損が無いのは3手目７７角って言ってたな
自分は相振りっつうか振り飛車自体やらないから７７角はどうしても違和感有るし
９６歩～９５歩の端歩詰めは有効になるか疑問に思ってるので
やっぱり従来通りの２６歩からの乱戦形式につい行っちゃうが…
573:名無し名人
11/09/09 19:53:08.62 ZvGUvGgE
>>569
76歩32飛75歩に対して、(1)62玉78飛72銀(2)82銀78飛62玉(3)52金左78飛62玉などのようにすすめると、
早めに74歩をつかれたときに場合によって乱戦の変化もあるし、乱戦にならないにしても、囲いを矢倉にせざるをえない面がある。
矢倉にして悪くはないが、毎回こちらが矢倉VS相手が先攻の戦いなのもワンパターンでおもしろくない。
そこで矢倉にしなくてすむ手はないか。矢倉回避の手はある。
76歩32飛75歩に「54歩」とつく手だ。54歩は55角と飛び出す手と、65角と打ちこむ手を消した手で、
54歩78飛なら42銀とあがる。42銀74歩同歩同飛53銀で、飛車先を切らせたものの、このあと美濃か金無双にすることができる。
53銀以下、たとえば48玉34歩で角交換をいどみ、
(a)交換せず66歩なら後手が角道が通っているし35歩から歩を切れるから不満なし
(b)角交換して22角成同飛なら、こちらは向かい飛車で戦うことになるが、
先手は単純に石田の形にはできない（角うちを消す手が必要）なるから、不満なし
574:名無し名人
11/09/09 20:10:14.02 ZvGUvGgE
53銀型を強制されているが、矢倉強制よりはよいと考えられる。
78飛に34歩とつっぱる手もあると思う。(a)38金、58金左、66歩など45角を受ける手 (b)74歩に分かれ
(a)なら42銀とあがり74歩同歩同飛53銀で先に42銀とした変化に合流
(b)74歩に82銀とあがり、何もしてこなければ通常の矢倉へ、73歩成同銀53角なら45角と打って馬を作りあう。
調べてないが74歩同歩同飛88角成同銀65角56角というのもあるかもしれない
相手が穏やかに進めた場合、
76歩32飛75歩54歩78飛42銀48玉34歩58金左42玉38玉53銀のように「そっちから角を換えてこい」とにらみあう展開が一例として考えられる。
575:名無し名人
11/09/09 20:35:12.29 NgtER+U7
>>573>>574
まじ感謝！
＞矢倉にして悪くはないが、毎回こちらが矢倉VS相手が先攻の戦いなのもワンパターンでおもしろくない。
そうなんだよね、毎回受けに回るの面白くないんだ
△５四歩は知らなかったわーそんな手があるもんなんだな
色々な変化調べてみるわ、ありがとー
576:名無し名人
11/09/09 20:36:25.76 jrBz8xtU
62玉
577: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/09/09 20:39:05.51 biDBOVak
堀口戸辺戦
千日手指し直し局で登場
578:名無し名人
11/09/09 20:58:10.58 q6CJhiQp
▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △５四歩 ▲７八飛 △４二銀
▲７四歩 △同 歩 ▲同 飛 △５三銀
このあと、先手の▲７四飛だの▲６八銀だのにたいして、△７二飛ってぶつけてしまうのは手段としてはある？
まぁ俺はこれで勝ったことないけど。
579:名無し名人
11/09/09 21:08:54.92 ZvGUvGgE
>>578
あると思う。だが後手の銀上がりの手得が
飛車打ちを消しての中住まいの戦いで有利にはたらくかどうか。
手づまり気味になるのなら遅れた手を後で取り返せるからね。
580:名無し名人
11/09/10 01:40:11.28 A13rSBwL
>>578
この形では後手の左銀が早いから７８飛と引けないのか。
同飛成、同銀の局面は、、後手が３手得してる
581:名無し名人
11/09/10 01:43:11.15 lJHNWp0H
それやると、後手の角がかなり不自由なんだよなあ
左に囲うべきなのかな
582:名無し名人
11/09/10 01:46:10.73 A13rSBwL
>>581
32玉までいったら34歩とつく感じなのかな。
後手十分だと思う。
583:名無し名人
11/09/10 01:48:18.97 A13rSBwL
>>581
いま気づいたけど44銀（44歩）でも34歩つけるね。
32金でもいいけど。
584:名無し名人
11/09/10 01:50:05.20 A13rSBwL
開始日時：2011/09/09 19:47
終了日時：2011/09/09 23:07
棋戦：第70期順位戦Ｂ級２組４回戦
持ち時間：6時間
消費時間：57▲303△293
場所：東京・将棋会館
先手：堀口 一史座七段
後手：戸辺 誠六段
▲７六歩 △３二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲５八飛 △７二玉 ▲５五歩 △３四歩
▲５六飛 △２四歩 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △５二金左 ▲４八銀 △８二玉
▲７七角 △７二銀 ▲８八玉 △２五歩 ▲７八金 △３三角 ▲３六歩 △２二飛
▲３七銀 △６四歩 ▲９八香 △４四歩 ▲９九玉 △４三銀 ▲８八銀 △９四歩
▲５九金 △７四歩 ▲６九金 △５一角 ▲７九金寄 △８四角 ▲６六歩 △６三金
▲５九角 △４五歩 ▲８六歩 △４四銀 ▲７七角 △４二飛 ▲４八銀 △２二飛
▲３七銀 △４二飛 ▲４八銀 △２二飛 ▲３七銀 △４二飛 ▲４八銀 △２二飛
▲３七銀
まで57手で千日手
585:名無し名人
11/09/10 17:23:14.77 TcahFg4p
イメ読み一巻の渡辺「どーということない。一局。」
先月の新イメ読みの渡辺「スペシャリストにやられたら嫌」
見解が変わってるのが興味深い
586:名無し名人
11/09/10 17:44:59.64 /uGO3yh+
>>584
後手番で千日手になるなら成功してると言っていいか。
587:名無し名人
11/09/10 17:59:37.87 EYJUYefj
私見だが、以前は先手後手問わず（できれば先手が打開が美しいけど）、
できるだけ千日手は打開って感じがしてたけど後手番で千日手なら成功が常識になってきたら、
今度は先手番がなにがなんでも打開ってなりそう
この辺の駆け引きも面白いね
588:名無し名人
11/09/10 18:18:27.54 tu309iGp
でも石田流って積極的に動けるのがメリットなのに千日手で満足とかどんだけだよと思わざるをえない。
589:名無し名人
11/09/10 18:26:48.97 LiEkAcBR
後手番だからね
590:名無し名人
11/09/10 18:30:55.45 QSaskk5d
>>588
升田式が手詰まりになりがちというのは常識だが…
591:名無し名人
11/09/10 19:13:15.34 y/XOz7gc
△３二飛多用してる高段いないかなー？
３、４段でもいいんだけど
592:名無し名人
11/09/10 19:21:20.05 /uGO3yh+
大多数の人は初手76歩を指すわけで、将棋指すなら2手目３二飛の対策は必須と言っていい状況だな。
593:名無し名人
11/09/10 19:24:37.49 y4Z4LjUD
自称本格派居飛車党なら初手２六歩の一手
594:名無し名人
11/09/10 19:41:45.44 KMse4Jkk
自称本格派居飛車兼矢倉党がいる限り32飛は安泰
595:名無し名人
11/09/10 19:45:24.55 uDVcoIhP
自称本格派相掛かり党が居る限り３二飛が使える場面は限られる。
596:名無し名人
11/09/10 20:05:10.34 iAee9Op0
現在R五段の者ですが、2手目３二飛と指されたら、
勝っても負けても１０００％挨拶無しで即去りします。
2手目３二飛を使うカスは、ソフト指し（R急上昇者）が多い傾向にあり。
597:名無し名人
11/09/10 20:15:35.38 kBRIGlRN
五段でも将棋を受け入れない
かようなカスがいるか
598:名無し名人
11/09/10 20:35:04.51 Ct/SgtFi
>>597
君も五段になればわかるけど五段とか雑魚だよ
>>596みたいな奴も大量にいる
599:名無し名人
11/09/10 20:38:02.34 Q4X92gcu
５段は雑魚じゃないと思います
600:名無し名人
11/09/10 20:39:55.47 oL+LJHFK
客観的視野を欠いた人っているよ
601:名無し名人
11/09/10 20:39:56.84 Ct/SgtFi
>>591
俺は2700～2800で２手目３二飛専門だよ。
１週間に３局ぐらいしか将棋指してないけど。
602:名無し名人
11/09/10 21:24:22.15 bCoKYnCo
初手２６歩がある限り専門はありえないと何度言えば理解できるのか
603:名無し名人
11/09/10 21:27:30.54 Ct/SgtFi
当然▲７六歩なら△３二飛って意味だけど
もしかして俺釣られた？
604:名無し名人
11/09/10 21:42:31.48 07XV/2S1
>>533
やっとまともに答えてくれる人いたわ。サンクス。
つーかこの４二銀から６五角打ってくる変化調べなこの戦法させんだろ。
他の人どーしてんの。
この戦法ちょっとやりだして、
７六歩３二飛７五歩にすらどうするべきか考えてるのに。
605:名無し名人
11/09/10 21:43:31.87 07XV/2S1
アンカー間違い>>553ね。
606:名無し名人
11/09/10 21:48:15.19 /uGO3yh+
初手26歩指す人の割合って、10％程度じゃないかね。
相手が３二飛使いと分っていれば26歩指す人もいるだろうけど、俺ら対局相手が分ってるプロじゃないしな。
607:名無し名人
11/09/10 21:49:31.31 4/UMkauL
>>601
棋譜が見たいって意味なんだけどＩＤ晒してくれるの？
608:名無し名人
11/09/10 21:54:58.59 pf00jKR/
>>604
大体の人が角交換振り飛車にシフトするんじゃないかと。
銀の使い道に幅があって通常形よりも得している点、△４二銀の狙いが▲６五角からの乱戦回避を
狙いにしている点が理由。
609:名無し名人
11/09/10 22:15:31.21 lJHNWp0H
▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △４二銀 ▲７八飛 △５四歩
▲７六飛
これどうするんだろう
31角引くぐらいしか思いつかない
610:名無し名人
11/09/10 22:34:37.61 kBRIGlRN
普通に
▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △３四歩
でいいだろ
611:名無し名人
11/09/10 22:41:34.48 4/UMkauL
>>604
そもそも△４二銀指さなければいいだけじゃないの？ｗ
612:名無し名人
11/09/10 22:49:40.53 tu309iGp
>>609
34歩として26飛とするなら角交換して82飛でぎりぎりうかってる。
34歩に77桂としてきたらどうなんだろう44角とか形決めすぎだよなあ
相手も浮き飛車77桂で形決めてるから64銀53角の筋とか。
613:名無し名人
11/09/10 22:56:01.77 9QY2waGG
>>609
その手順でいいんじゃねないの？角引いて53銀から75歩取りにいく
614:名無し名人
11/09/10 23:03:31.33 07XV/2S1
なんで３四歩つかないの？
２六飛としてきたら８八角成同銀から２二飛とするけど。
615:名無し名人
11/09/10 23:30:04.86 r9if7x04
34歩で良さそう
616:名無し名人
11/09/10 23:33:39.16 07XV/2S1
>>611
居飛車も振り飛車もいろんな戦法をやる側からすると、３二飛戦法で４二銀だろうが、６二玉だろうが６五角がある限り主要戦法とする気になれないから。
結局、定型化できずに乱戦になる。
別の戦法やればいいんじゃないかとおもってやらなくなってしまう。
617:名無し名人
11/09/10 23:49:32.29 r9if7x04
65角の筋をなくして後手石田するための二手目３二飛なのに
65角がある限り～って何のこっちゃ
618:名無し名人
11/09/10 23:54:14.56 /uGO3yh+
最初は『65角の筋をなくして後手石田するための二手目３二飛』だったのだが、
やはり65角問題に苦しむことになったのは、皆も知っての通りだと思うが。
619:名無し名人
11/09/11 00:07:30.69 SEYJ8nh7
いや今知った
620:名無し名人
11/09/11 00:12:13.16 k8h9gB48
>>616
だったらそれでも実戦例の多い△６二玉指せばいい訳だし、乱戦になるけどある程度は定跡になってるじゃん
▲６五角の変化だったら自分のほうが経験値多いんだから指しやすいと思うがな
まぁ、そんなに▲６五角の変化が嫌っていうなら指すなって話だ
＞イメ読み一巻の渡辺「どーということない。一局。」
＞先月の新イメ読みの渡辺「スペシャリストにやられたら嫌」
621:名無し名人
11/09/11 00:16:06.73 aHm6hEy1
65角はうたせりゃいんだよ
終着点は数パターンなんだから
スペシャリストなんだからそこから勝てばいんだよ！
終着点から先を少し指し慣れてれば相手より経験ある分有利！
622:名無し名人
11/09/11 00:17:18.87 +xjpYOl4
このスレ住人の基本的なスタンスは
・▲６五角は怖くない
・△４二銀からの角交換振り飛車はあんまり興味ない
て感じでは？
623:名無し名人
11/09/11 00:56:11.25 95kqQAuf
32飛なら65角打たれても、べつに悪くないと思うけど。
>>531 の実戦でも、65角を選択してないんだから、
少なくとも互角なんじゃない？
624:名無し名人
11/09/11 01:07:25.19 k8h9gB48
>>622
まったく興味ないね
石田党だから石田に組みにくいってかほぼ組めない△４二銀など指す気がしない・・・
625:名無し名人
11/09/11 01:55:57.37 3WQpo0/1
浮き飛車しか指せない人多いのかね？
俺は4二銀の登場で端歩突き返せる様になったからから3二飛を主力にしたから理解出来ないな
4二銀からの向かい飛車も石田と遜色無いくらいの好形なのに
正直勿体無いとしか言い様が無い
626:名無し名人
11/09/11 01:58:42.57 x1VkalRG
浮き飛車しか指せないとか
マジで言ってるの？想像力ない？
将棋って飛先2連続で突かれたらそんな将棋にはならないって知ってる？
627:名無し名人
11/09/11 01:59:32.27 hKiiQIm2
>>624
まぁ△４二銀は石田党には難しいだろうね。
そもそも、初めて指したのは石田なんかほとんど使わない佐藤康光なわけだし。
628:名無し名人
11/09/11 02:01:46.38 heD6Nqe1
つまり、（良くするのが）難しいからそのうち誰もやらなくなるってことか
角換四間みたく
629:名無し名人
11/09/11 03:14:38.91 jufNtiA/
>>607
いることはいる、後は自分で探せって意味じゃないかな。
2700～2800あたりを見張ってればそのうち見つかるんじゃない。
今３二飛戦法は４二銀型が優秀という流れなのかな？
プロではたしか後手が４勝０敗だっけ。
プロは相手が相振り指せない居飛車党のとき限定で３二飛指してる感じなのかな？
630:名無し名人
11/09/12 00:10:32.04 yNfaDuns
自分で使うのはいいんだが32飛車されたら困る
相三間か糸谷かな～
631:名無し名人
11/09/12 00:22:15.32 Ia7imxsm
先に▲７八飛車すれば解決じゃね？
632:名無し名人
11/09/12 00:39:37.44 0cQmwaH3
ワロタｗ
たしかにそうだけれども。
633:名無し名人
11/09/12 04:14:13.16 eIvMdmpQ
初手▲２六歩には相掛かりからひねり飛車にすればいいのでは
振り党がたまに相掛かりとか指すとすごく新鮮
634:名無し名人
11/09/12 04:35:55.46 HLMvXmnm
そういえば、ひねり飛車も石田流にできたのか。
……手数が掛かって、自玉の坊主美濃より
相手の金美濃のほうが堅いから難しいけどね。
635:名無し名人
11/09/12 18:16:39.69 YFogxLbg
>>633
ところがどっこい
△８四歩に▲７六歩
現実っ・・・これが現実ですっ・・・！
３二飛を封じて自分の勉強すべき分野を限定するのはプロでもアマでも有効なので
636:名無し名人
11/09/12 18:23:25.41 lfcZc8DE
３二飛を封じる初手２六歩も、相手が石田党とわかっていればこそ。
相手の戦型がわからん時は滅多に来ない△３二飛を怖がるメリットより、飛先不突のメリットの方が大きいと思う。
637:名無し名人
11/09/12 18:30:34.18 eXe9m/3H
だから初手▲２六歩は格調高い一手と呼ばれてるのか
638:名無し名人
11/09/12 18:37:22.87 YFogxLbg
>>636
飛車先不突のメリットが生きるのはじっくり組み合う矢倉くらいかと思いますが
基本的に角換わり＆横歩党の出だしだから２六歩には価値がある
639:名無し名人
11/09/12 19:55:48.82 yNfaDuns
初手26歩に
自慢のオリジナルモイスチャー四間穴熊が発動する
俺に死角はない
640:名無し名人
11/09/12 20:17:09.72 5Mt7PINy
ふーんそうなんだ
俺は振り飛車は感覚わかんないからやんないけど
3手目６６角は超価値高いってイメージが有って逆に初手２６歩は価値ほとんど感じないから滅多にやんない
初手はやっぱり７６歩じゃないとって思って指してるな
２６歩は相手に８４歩と突かせて相掛かりか横歩やってほしい時くらいだし
俺の中では初手２６歩は５６歩とあんまり価値変わらないイメージだわ
641:名無し名人
11/09/12 20:30:47.83 lfcZc8DE
>>638
初手26歩に価値がある人もいるだろうけど、現実は少数派なんだよね。
居飛車党の総帥でもある渡辺が「スペシャリスト以外の△３二飛は怖くない」と言ってるけど、
これはスペシャリスト以外には初手▲７六歩を指したいという事と同義だよね。
実際、最近の渡辺の棋譜を見るとは羽生や屋敷相手には初手▲７六歩をしている。
642: 忍法帖【Lv=16,xxxPT】
11/09/12 20:36:32.10 UHS/rFAA
初手▲７六歩を１５０局は指したが一度も△３二飛には出会わない
このスレも最近延びてるしもっといてもいいと思うんだが
643:名無し名人
11/09/13 04:25:54.50 uDbbhQqx
初手▲３ニ飛って戦法というより小技って感じだもんね
だから藤井システム程のインパクトがない
644:名無し名人
11/09/13 04:27:10.37 uDbbhQqx
間違えた
初手▲３ニ飛じゃ反則負けだ
645:名無し名人
11/09/13 06:14:50.59 vEPEXojt
32飛が戦法じゃなかったら角道オープン型四間飛車とダイレクト向かい飛車は
角交換向かい飛車の一言で片付いて名前で分ける必要がなくなってしまう
646:名無し名人
11/09/15 08:06:53.49 OtRhXisA
５００局くらいは二手目３２飛指してるけど
これほどしっくりくる戦法は他にない
安定感が抜群
角交換振り飛車は全部指してるけど
どれも戦法としてか細い
ゴキゲンも含めて
647:名無し名人
11/09/16 03:24:44.92 b6ppqjhH
今日、久しぶりに△３二飛に出会ったけど、この戦法指す奴マナー悪いの多いってほんとみたいだなー
三段なのに敗勢になったら王様突撃してきたわ
まぁ、でもノータイムで△３二飛やられると固まるな
いつも自分が指してるとはいえｗ
その人の棋譜見たら△６二銀型しか指してなかったけど
このスレでもそーゆー人いるのかな？
648:名無し名人
11/09/16 05:29:16.46 XONjKPCx
３２飛指す奴って自己顕示欲強そうだな
相手が２手目の自分の指し手にオッってなるの見てニヤニヤしてそう
ちなみに俺はニヤニヤしてます
649:名無し名人
11/09/16 08:16:48.13 e7LMF/KI
ID:b6ppqjhH
NGにした。
石田でもそうだが、戦法で括って叩く材料にするようなクズを相手にする必要がない。
650:名無し名人
11/09/16 11:49:35.10 s4LlLXTO
黙ってNGにすればいいものをわざわざ書きこむとは悔しかったんですね。
651:名無し名人
11/09/16 12:19:25.66 acTKHC8K
△３二飛指すと、▲７五歩と突っ張られることが良くあるん
だが、みんな何指してる？
△４二銀、△５四歩、△５二金右、△６二玉あたり指してる
けど、最速で▲７四歩を切って浮き飛車に構えてくるパターン
が多い、案外▲７七角からの向かい飛車は少ない。
△５三銀型からの後手の有力な構想ってあります？
△６四歩型は相手に争点を与えるので少し不満な気がしてる。
652:名無し名人
11/09/16 15:44:55.56 W8njFDv1
それ度々話題に上るけど、なにが嫌で普通に３四歩と指さないんだよ
７五歩を掠め取る変化以外で角道を開けないことで得になる変化なんてない
いやまあ普通の相三間も今、角交換は銀を繰り出されて具合が悪いし６二金から穴熊も相当勝ちにくい将棋で、
なんといっても先手番では石田を指すやつがほとんどだろうからこれ自体は永遠の悩みになるんだろうな
653:名無し名人
11/09/17 13:10:59.44 BdRTR4mB
相三間って難解なのか先手勝ちやすいのかよくわからん
654:名無し名人
11/09/17 13:15:32.07 9v8w/+Up
相三間後手有利説がtwitterで見かけたけど真実に近い何かはありそうだが攻めが届くかどうかだな。
655:名無し名人
11/09/19 06:14:08.53 eklIVgE3
相三間で後手が有利になるのは３５歩保留型のみ
656:名無し名人
11/09/19 23:06:27.92 U2R420DM
先手：相手
後手：自分
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同 飛 ▲７八金 △６二玉 ▲５六角 △３二金
▲３四角
これは素敵３間飛車のサイトにもあったけど、１歩損はしかたないとして以後の指し方がわからない
低級な俺に指針だけでも教えてくだされ
それとも△４二銀はやめたほうがいいのかな？
657:名無し名人
11/09/19 23:12:25.41 o4pqch7A
５６角に３２金って何だ？意味わからん
658:名無し名人
11/09/20 11:33:20.36 P2QBAgP+
Ｃ２▲遠山△佐藤紳で採用
相三間
659:名無し名人
11/09/20 11:56:54.62 c+gYRaja
３２金受けておかないと、３４角出られて２３角成りとかあるんじゃにの？
角出られてから３２金でもよさそうだけど。
660:名無し名人
11/09/20 11:59:41.94 /iCj9M/b
▲３四角ってなんぞ
そこは▲８三角成だろ
角成を受ける△７二玉が入って、それから▲３四角だと思う
661:名無し名人
11/09/20 12:30:57.92 kE73lab+
てか▲78金も意味が分からないんだが
普通なのか？
662:名無し名人
11/09/20 12:46:14.50 ioFSpQIZ
この戦法の醍醐味は2手目を指したあと3手目を指されるまでの間に尽きる
至福の時間といってよい
663:名無し名人
11/09/20 12:51:32.53 c+gYRaja
開始日時：2011/09/20 10:00
棋戦：第70期順位戦Ｃ級２組４回戦
持ち時間：6時間
消費時間：14▲55△66
場所：東京・将棋会館
先手：遠山 雄亮五段
後手：佐藤 紳哉六段
▲７六歩 △３二飛 ▲７八飛 △５二金左 ▲５八金左 △６二玉
▲４八玉 △７二銀 ▲３八銀 △７一玉 ▲３九玉 △４二銀
▲７五歩 △６四歩
664:名無し名人
11/09/20 12:51:44.82 jh5nr0SR
大抵の場合はノータームで飛車先突いてくるけどな。
665:名無し名人
11/09/20 16:30:36.32 hLs5Hfe/
今日、初めて袖飛車に出会った
速攻で▲３五歩と位を取ってきたが居玉のままだったしサクッと返り討ちにしてやったぜ
666:名無し名人
11/09/20 18:43:19.44 c+gYRaja
２４高段者で、３手目▲３六歩を見たけど、さすがにこれは無理らしい。
667:名無し名人
11/09/21 02:12:35.59 UhDYbg6t
>>666
そりゃそうでしょ そういう将棋じゃないし
初っ端から５五角が楽しみになっちゃうよ
668:名無し名人
11/09/21 04:24:28.57 xQlyREKs
ちなみにBonanza先生は三手目▲７五歩を推奨
669:名無し名人
11/09/26 19:28:13.57 2xegmQ5L
最近、升田式になる変化で居飛車側が▲６六銀と構える奴多くなってきたな・・・
なかなか手強い
670:名無し名人
11/09/26 19:45:42.49 5/PoYA9a
76歩32飛36歩62玉35歩72玉38飛
なら見たことある
671:名無し名人
11/09/29 18:23:14.51 B4utAAT0
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩 ▲６六歩
この出だしから穴熊で殺された・・・
めっちゃむかつくぜ・・・
672:名無し名人
11/09/29 21:39:05.29 aruzaowh
>>671
以下△３３角から△５３銀型に構えてから石田流とか中飛車とか向かい飛車に振り直して一局かな？
穴熊の固さは脅威だけどこっちが主導権握れるから振り飛車党としては腕の見せどころだな
この形は「変幻自在窪田流３３角戦法」に詳しく載ってるから一度見てみたら？
673:名無し名人
11/09/29 23:56:55.48 gGFOntaW
>>671
確か昨日だったか、その感じの出だしから先手の居飛車穴熊を撲殺してた人居たけどな
後手→最高Ｒ五段の人
674:名無し名人
11/09/30 00:38:51.78 0P2BtmoD
673だが、よくみたら出だしが少し違うみたいだな
675:名無し名人
11/09/30 03:49:06.00 t4eB4nNM
角道を先に止めたら泣きを見るからな
676:名無し名人
11/09/30 04:25:49.54 ZVLgIFHQ
二手目５九飛戦法さえ完成すれば…
677:名無し名人
11/09/30 09:37:15.59 vIq2XSQh
それは先手側が初手で玉をかわさないと負けてしまう必殺戦法？
678:名無し名人
11/09/30 11:13:48.70 QGD8qiX2
朧飛車のことだな
……あ、宅配便が来たみたい。最近なんか注文したっけ？
679:名無し名人
11/09/30 17:27:24.50 ojqEHFfz
また一人犠牲者が・・・合唱
680:名無し名人
11/10/01 00:07:23.78 +20SdQsa
やっぱりビビッて角道止める奴多いなーそして穴熊
穴熊って遠いわ！まじで遠い！
681:名無し名人
11/10/01 00:14:27.18 icFXj11+
相振りで矢倉組まれるよりマシ
682:名無し名人
11/10/01 00:25:57.91 LkMlM4XB
しかし面白いもんだな、2手目の最悪手とまで言われていた手が今は最有力とは
683: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/10/01 00:49:12.84 cbQVYQTN
あら
684:名無し名人
11/10/01 11:38:47.71 F1AIFmUM
相振りばっかで勝てないし秋田
685:名無し名人
11/10/01 12:12:14.01 hQwi7dVX
>>681
俺も32飛車やられて後手石田に対する時のように矢倉組んでうまく戦えたけど
うまい人なら矢倉作られても余裕なの？
686:名無し名人
11/10/01 12:13:58.14 IgL6QJEo
矢倉には菅井流があるんじゃないか？しらんけど
687:名無し名人
11/10/01 12:17:52.68 OhiFd23l
>>685
24でどれくらい？4～5段だと先手矢倉は受け身にさせやすいから32飛側としてかなり楽
688:名無し名人
11/10/01 13:02:36.58 hQwi7dVX
>>687
低級と中級の狭間です
このレベルでは後手三間には矢倉で受けに回って駒得していけば
攻めないでもだいたい勝てるのでいつも矢倉を組みます
棋譜サイトで見ても先手向かい飛車VS後手石田ではたいてい先手が勝ってますが
それはやはりプロは先手が有利ということでしょうか
689:名無し名人
11/10/01 14:30:03.46 zdIRnek+
石田というか石田流本組みに矢倉はまずい。
前に出た飛車が銀や金で圧迫される。
だから後手三間側が浮き飛車にせず、矢倉を見てから四間に振りなおすとかが普通だけどどうなのかな。
690:名無し名人
11/10/01 21:25:34.78 2l0xNGBf
相振りレボリューションには三間側の仕掛けがあって矢倉が潰れる
と書いてあったが今は違うのか？
691:名無し名人
11/10/01 21:30:36.93 ByzbYx67
一つの仕掛けが万能ではないんだよ。
692:名無し名人
11/10/02 01:41:31.06 hnCZQ/m4
矢倉も美濃も三間側に有力なしかけがあるから金無双にしよ
ってのがいまの流れだと思うけど、たぶん
693:名無し名人
11/10/02 16:04:18.63 7+hNnKBH
まじかよ
金無双で逆に無双されるから、もう二度とやるもんかって思ってたのに
694:名無し名人
11/10/02 17:10:56.75 1+tchlci
矢倉に対する浮き飛車三間は菅井流の仕掛けに尽きるかね。
菅井流があるから矢倉に対する浮き飛車は有力になった。
695:名無し名人
11/10/02 19:54:02.42 av7awS4y
将棋世界１０月号の勝又教授と相振りレボ(杉本７段著)を参考に先手▲６６歩型向かいVS後手三間まとめ
先手の囲いの選択について
①▲３７歩と謝って美濃を目指すのは３１銀型で端を狙われたり△２４歩から２筋を狙われて先手勝ちにくい
②穴熊は△３６歩▲同歩△同角の筋があるので不可
③そこで矢倉が流行っていた(金無双は薄いので不人気)ものの菅井流の登場でにわかに黄信号がともる
④かといって▲４６歩を突かずに３８金－４８銀型のカニ囲いも今度は△４４銀－３３角型が優秀でこっちも黄信号
⑤もう金無双しかないや…
みたいな流れ
あと④の後手４４銀－３３角型は先手が▲６６角型が作りにくい→角が端攻めに参加しにくいので穴熊と組み合わせる作戦もあるみたい
696:名無し名人
11/10/02 20:52:37.53 ZO3f9JeJ
相振りには金無双。昔の人はここまで見越していたのか・・・
697:名無し名人
11/10/02 23:15:18.40 aQL64rAB
宗歩四間が棋界を席巻する日も近いな
698:名無し名人
11/10/05 17:40:53.82 GWg35wvC
3手目▲96歩には△94歩と受けても
▲26歩に佐藤新手の△42銀で大丈夫になったな
以下▲25歩△34歩▲68玉に端歩の付き合いがあるとすぐ△72銀と指せるため
▲78玉に△33角で問題ない（▲33角成△同銀▲65角が両成りにならない）
699:名無し名人
11/10/05 17:58:51.99 WxEBfDcf
大丈夫だが角交換四間に合流した際に振り飛車側にとって得してるとは言えない。
むしろ穴熊を消されてる分損だろう。
700:名無し名人
11/10/05 18:06:00.67 hiW4Dn3Z
「角交換四間穴熊はバランスが超悪いので素人が指してはいかん」って横山先生が
701:名無し名人
11/10/05 18:32:55.37 COw8mlYg
まあ好みってことでここはひとつ
702:名無し名人
11/10/05 22:23:31.60 AWl5D88P
・著者：深浦康市
・予価：1,575円（税込）
・四六判 224ページ
・ISBN978-4-8399-3986-1
・発売日：2011年10月中旬
■内容紹介
「プロ最前線シリーズ」の第4弾です。
本書では流行の力戦振り飛車への戦い方を、幅広く解説しています。
第1章から第5章までは様々なゴキゲン中飛車対策を、第6章と第7章では2手目△3二飛戦法、4手目△4二飛戦法への対策をそれぞれ解説しています。
緩急様々な対策を深浦九段の考えをまじえながら解説していますので、ご自身にあった作戦を見つけ出してください。
序 章 ゴキゲン中飛車の出だし
第1章 対ゴキゲン中飛車▲7八金型
第2章 対ゴキゲン中飛車▲5八金右超急戦
第3章 対ゴキゲン中飛車二枚銀
第4章 対ゴキゲン中飛車丸山ワクチン
第5章 対ゴキゲン中飛車超速▲3七銀
第6章 2手目△3二飛対策
第7章 4手目△4二飛対策
第8章 実戦編
参考棋譜
URLﾘﾝｸ(book.mycom.co.jp)
703:名無し名人
11/10/05 23:55:23.44 MTjJ4gHB
石田流が全く無い糞本ｗｗ
704:名無し名人
11/10/06 00:08:22.27 nL9aS7MC
>>699
これだと自分から角交換はしないので手損にならないからおそらく合流はしないよ
オープン四間となら合流する可能性はあるが
705:名無し名人
11/10/06 00:10:45.09 5uYpzA/E
オープン四間とかもはやプロで指されてすらない駄目戦型じゃん。
706:名無し名人
11/10/06 00:18:57.70 Y3tL8ZZC
４手目角交換、４手目４２飛、２手目３２飛戦法からの角交換振り飛車、
どれをやっても居飛車側が馬鹿みたいに全て筋違い角を打って来るんだが、
これって流行ってんの？
707:名無し名人
11/10/06 00:23:35.42 nL9aS7MC
駒組み手順にスキがあるから打たれているんじゃないよな？
いつ打たれてもいいように気をつけておくべき手ではあるぞ
708:名無し名人
11/10/06 00:37:04.22 Y3tL8ZZC
具体的にいうと。。。
４手目角交換→７６ふ、３４ふ、２６ふ、８８角成、同銀、２２銀、４５角
４手目４２飛→７６ふ、３４ふ、２６ふ、４２飛、４８銀、６２玉、６８玉、
８８角成、同銀、２２銀、５６角
２手目３２飛戦法→めんどくさくなってきたので手順割愛
709:名無し名人
11/10/06 00:45:33.42 Y3tL8ZZC
２手目３２飛戦法→７六歩、３二飛、２六歩、４二銀、２五歩、３四歩、
４八銀、８八角成、同銀、２二飛、５六角
あと、それ以外で
角交換４間穴熊の中盤に→居飛車側が筋違い角打って来たとかもあったわ
710:名無し名人
11/10/06 01:27:06.70 GRgmW9MJ
>>709
URLﾘﾝｸ(sutekisangen1.blog76.fc2.com)
711:名無し名人
11/10/06 10:29:44.45 o6WgS5YU
筋違い角の弱点は①角のききを確保するため▲６６歩を突かなければいけないのに▲６７金と上がれないこと(つまり争点があるのに補強しにくい)②手数がかかること
また２～３筋で勝負すると角の利きが強力だから当たり負けしやすい
なので左金に左辺は任せて弱点の６筋を狙うといいと思う
具体的には早めに△５４銀型を作って△３３金～△６４歩～△６２飛みたいな感じ？
712:名無し名人
11/10/07 06:04:14.22 Ab9rvy5Q
隙だらけだしそら角打ちたくもなるわ
713:名無し名人
11/10/07 08:16:26.05 pxZ1rqWR
そんなに苦労してまで指したいのかｗｗ
714:名無し名人
11/10/07 14:12:48.83 Hf1T0gHC
大体角交換振り飛車系に対して筋違い角打つ人って頭弱いよね。
715:名無し名人
11/10/07 14:18:41.57 nzjFnfYq
でもダイレクト向かい飛車に打たなかったらやばいんでね？
716:名無し名人
11/10/07 20:19:45.77 WlZFEsY4
ダイレクト向かい飛車にはそりゃ打つだろ
717:名無し名人
11/10/08 11:45:59.65 gbuAlqYY
ダイレクト向飛車やるけど、打ってくる人は2割ぐらいだな。
居飛車側としたら研究にハマるのが怖いのと、普通に組んでも不満はないからだろうが。
718:名無し名人
11/10/08 12:43:39.07 xycONNCY
,.へ
___ ﾑ i
「 ﾋ_i〉 ゝ 〈
ﾄ ノ iニ(()
i { ＿＿＿_ | ヽ
i i ／__,鰻, ‐-＼ i }
| i ／-=・=- -=・=-＼ {､ λ
ト－┤. ／ （__人__） ＼ ,ノ ￣ ,!
i ゝ､_ | ´￣` | ,. '´ﾊ ,!
. ヽ、 ｀` ､,__＼ ／" ＼ ヽ／
＼ノ ﾉ ﾊ￣r/:::r―--―/::７ ﾉ ／
ヽ. ヽ::〈； . '::. :' |::/ / ,. "
`ｰ ､ ＼ヽ::. ;::：|/ ｒ'"
／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
| 答 | 四間飛車最強！！！ │|
＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ
719:名無し名人
11/10/10 06:57:34.53 m5hHQ9pu
既出の疑問だと思うけど、竜王戦1組木村vs佐藤戦で
42銀型の将棋で10手目に△33角としたけど、同角成とされたらどうする構想だったんだろ？
65角問題再浮上しちゃうのに
木村もなんで同角成に進まなかったんだろ？
2筋酷い事になるけど桂で取るつもりだったんだろうか？
わからん・・ この疑問の答えってもう出てる？
720:名無し名人
11/10/10 08:20:37.04 vKyY4PPZ
棋譜を張ってくれるとありがたいが
721:名無し名人
11/10/10 10:02:35.36 v6JKmJZC
>>719
>>531で問題提起されてる。
自分も６五角問題でダイレクト向飛車より損な変化になると思うので、３三角は疑問手だと思う。
722:名無し名人
11/10/10 12:19:45.71 ZjlbJow4
>>721
>>531に対して後の変化手順を示してくれたのが>>553くらいしか無いみたい。
自分なら手順中の△31飛は△22飛としたい。
全部書くと△33角に▲同角成△同銀▲65角△74角▲43角成△22飛▲48銀△52金右
▲同馬△同金▲75金。
△52金右のところで▲75歩△43金▲74歩△同歩を選ばれると、△62玉型よりむしろ△51玉のほうがいいんだよね。
△72飛から玉を左に囲う指し方を選べるから
723:名無し名人
11/10/10 19:49:55.73 cd2NjEk+
後手番をもって76歩34歩に対して48銀としてきたら
ここの人は32飛と回りますよね？
724:名無し名人
11/10/10 19:52:19.12 eFTP++pC
四間飛車にします
725:名無し名人
11/10/10 20:48:48.68 +qwWz7dB
>>722
その順はちょうどダイレクト向かい飛車と同じ局面だね
でも▲４８銀と角成を受けた所で▲５３馬△４７角成▲４８銀と進められると後手が一歩損してる分悪くないか？
726:名無し名人
11/10/10 21:34:20.87 ltSQB2G8
>>725
▲53馬は△同玉
727:名無し名人
11/10/10 22:05:04.28 +qwWz7dB
ごめん 勘違いしてた
初手から▲７６歩△３２飛▲２６歩△４２銀▲６８玉△３４歩▲２５歩△３３角▲同角成～の局面だと思ってた
▲７８玉△６２玉の交換が入ってたのね
728:名無し名人
11/10/11 11:20:16.71 E0Mxk12D
>>722
ダイレクト向飛車の同じ手順な分、２二飛と1手損してる展開は不満だな。
4手目４二銀やるくらなら、最初からダイレクト向飛車した方がいいという結論になる。
729:名無し名人
11/10/11 12:06:45.59 /TEVAA6U
手損はしてないんじゃない？
ダイレクト向かいは飛車は１手で振れるけど△８８角成と交換するからそこで角交換で１手損する
３２飛は飛車は途中下車するから１手損するかわりに△３３角▲同角△同銀だから角交換で手損はしてない
730:名無し名人
11/10/11 12:10:23.71 E0Mxk12D
>>729
あー、そうだった。
勘違いしてた。
すると、これはこれでアリということか。
731:名無し名人
11/10/12 12:38:53.60 63GJx+wb
携帯中継で門倉採用してるね
△２二飛と回る変化に誘導したみたいだし△４五角でうまくいくってことなんだろうけど
732:名無し名人
11/10/12 18:18:50.48 DTIn4Fwv
完勝だったな 門倉
久しく32飛がプロで負けるのを見てない気がする
22飛23歩の筋は先手ダメで結論付いてるかと思ったが
指されるということはそうではないのかな？
733:名無し名人
11/10/12 18:36:52.98 MJMlb7uj
>>732
感想戦コメ見ると振り飛車そんなに良くなかったみたいじゃん
まぁ微差だとは思うが・・・