10/11/04 00:35:56 FKfX/Lqc
ゴキゲンは対策が色々あってどれも有効だから大変
今月の将棋世界の講座見ただけでも目まいがするわ
一方2手目３二飛対先手居飛車なら自分のフィールドで戦える
こんなとこが主張
51:名無し名人
10/11/04 01:19:00 hYXIqUUW
GPSで続きをやってみたらこんな感じで互角になった。どっかに悪手があるんだろうけど
△４七歩成▲同銀△同馬▲５三飛成△７二玉▲４二歩△５二銀打▲４一歩成
△５三銀▲３二馬△２九馬▲２一馬△５七桂打▲５八歩△４九桂成▲６八玉
△５七歩▲３二飛打△６二飛打
52:名無し名人
10/11/04 01:42:07 hYXIqUUW
GPSは▲４二歩では▲４四龍としたほうが▲がよくなる
▲４四龍△５二銀打▲４七龍△４三銀▲同龍
△４二飛▲６五角打△４三飛▲同角成
53:名無し名人
10/11/04 12:52:18 57gBP7jV
相振り嫌いな振り飛車党と対抗型党を、
後手がいきなり振り飛車の意志表示することで相手を無理やり居飛車にさせる戦法
54:名無し名人
10/11/04 15:03:02 SP/+kkVz
>>53
相手が相振り嫌いってわかってるなら居飛車の可能性残して相手に振らせて相振りにした方が得だろ
だから相手がどうとかじゃなく絶対に自分の土俵（石田か相振りか乱戦）で戦う戦法だと思う
55:名無し名人
10/11/04 22:48:37 Gq0wU68X
急戦で悪くなる順がありそうとは前々から思っていた。ただ誰も発見していないだけで
今は主流じゃないから研究もあまりされてないけど、ゴキゲン並に流行したら対策ができて終わりそう
56:名無し名人
10/11/04 23:30:42 qSxHAito
居飛車が終わるのか
57:名無し名人
10/11/05 01:53:44 KC/SokXz
プロが数年立ってもまだ指してるなら
２４低段レベルまでなら一生通用する戦法だろう
58:名無し名人
10/11/05 02:02:28 B5DtHuAS
２４低段（）笑い
59:名無し名人
10/11/05 13:01:32 NELtwRNs
初手▲26歩だと二手目32飛はツラいか？
60:名無し名人
10/11/05 13:32:12 SKf5XDQ0
>>59
３二飛戦法の定義知らんのか
61:名無し名人
10/11/05 18:09:37 zFmmkoiD
初手26歩に32飛やると27飛成りが受からないよ。
62:名無し名人
10/11/05 18:12:52 zFmmkoiD
23飛成りだった…すまん。
63:名無し名人
10/11/06 00:18:24 iQbaR0D1
２手目３二飛に９六歩からの相振り飛車はこの戦法に対して妥協している気がしてやる気しない。
この形になったときは必ず居飛車にしている。
歩すらつかんと飛車振って形をきめてる手に対して、居飛車でいかんとマジで我慢にならない。
64:名無し名人
10/11/06 16:49:35 Vi97yemL
研究されてないところが魅力なんだから、あまり特集しないでほしいな
65:名無し名人
10/11/06 17:25:45 8Usf+gf+
2手目32飛を見て先手が固まるのを見るのが
最大の魅力だもんな
66:名無し名人
10/11/06 19:26:29 C1ByOT5W
振り飛車の場合は戦法の流行は終わりの始まりだからな
67:名無し名人
10/11/06 22:26:08 Ne28MKK7
>>63
なんとか対策の目途が立った。
居飛車で戦うことにする。
68:名無し名人
10/11/08 23:22:23 4tI2RaCI
居飛車で来てくれるのは大歓迎
69:名無し名人
10/11/09 00:27:08 6iwsVz74
今月の将世によると、糸谷が対策の決定版を
打ち出したようだ
70:名無し名人
10/11/09 00:30:16 LcLO1MR0
>>69
>>38
71:名無し名人
10/11/09 10:09:50 LFv/vRfE
三手目で３八飛にして対抗
そして変則棒銀で逆襲！
72:名無し名人
10/11/09 16:35:45 6HkFZDXr
>>71
天才あらわる
73:名無し名人
10/11/10 02:09:25 TwQsMt/J
それは結構あるんだよね
プロの実戦例はなさそうだが
澤田ならやりそう
74:名無し名人
10/11/10 02:17:14 /mVJ1A39
袖飛車はやられたことある
囲い合うまえに△３４歩と突いて力戦になった
75:名無し名人
10/11/12 13:52:49 RqILq75r
中級だと76歩32飛26歩62玉25歩34歩24歩同歩同飛
の例の展開が多すぎて吹く
76:名無し名人
10/11/12 17:03:47 Me2vEs4t
>>71
それが対策なの？シケタ戦法だなあ。
先手で石田流やってたとき７六歩３四歩７五歩のあと、７二飛としてきた人がいるんだが、正直つまんねぇ戦法だなあとおもった。
それに似ている。相手の歩が伸びてくる場所に３八飛と移動させて４七銀型にして３六歩からの棒銀やるんだろ？
同じ場所に飛車もってこないと対応できないのかよとおもったね。居飛車振り飛車どちら側でもそんなのはやりたくない。
77:名無し名人
10/11/12 19:51:16 i2uF16F4
向かい飛車全否定っすか
78:名無し名人
10/11/12 20:22:57 GZmuR8Da
低級～中級だとそんなもんだろうな
いやなら咎めてみろよっていう手
さすがの貫禄です
79:名無し名人
10/11/12 20:32:01 DmpQE3Qs
>>76それでやられちゃったからつまんねーと思うよな(笑)
80:名無し名人
10/11/12 21:26:30 RqILq75r
長岡本の3手目96歩の項目は読む必要がない
誰もやってこないから
200局くらい32飛指したけど3手目96歩はたった一度
しかも相振りでｼｮﾎﾞｰﾝ
級タブじゃ32飛使いじゃないとまず知らないし
段タブだと後手穴熊で不満なしを知ってるから
今後もほとんど遭遇しないと思われる
81:名無し名人
10/11/13 00:00:13 Me2vEs4t
>>77
向かい飛車は初めから飛車がいる筋に飛車を移動させる。
この３八飛は相手が飛車を振ったすぐあと、同じ場所に合わせてる感が、相手の飛車の筋に妥協している感がしてやる気しないということ。
82:名無し名人
10/11/13 01:21:23 NrnZQckb
>>80
そしたら長岡本読むとこ少なっw
糸谷新手あるから急戦も途中までだし、実質何ページだよ！
島ノートのワンコーナーくらいしかねぇ。
将棋世界の付録くらいの内容で指せる戦法だな実はw
83:名無し名人
10/11/13 01:28:21 Q4A2+1JS
実際のところ対糸谷新手は成功してるんだろうか
84:名無し名人
10/11/13 07:31:40 q+iB/HSL
76歩32飛36歩62玉35歩 ならやられたことある
85:名無し名人
10/11/13 09:19:11 BnFOQ26W
２手目３二飛で振る奴
無理すんな
86:名無し名人
10/11/13 09:31:18 O2PpazZD
というか相手に無理してほしいｗ
87:名無し名人
10/11/13 12:23:43 NrnZQckb
>>83
馬の後ろに歩打つ46歩？やめて
いきなり飛車を取る戸辺構想しかないんじゃない？
生飛車と馬の交換は損な気もするけど。
88:名無し名人
10/11/14 04:39:06 n9Ptq4YV
戸辺は飛車取って打って後手充分といつから研究済だったんだろう
この前の糸谷の将棋を見てから研究したのかひょっとして5八飛には前々から気付いてたのか
指されてみれば5八飛と指されなくとも4六歩と打つ展開より良いわかれになりそうだし、5八飛全然関係無かったら面白い
相三間が一番嫌
あの早目の角交換で後手もそこそこ指せるとしても、先手持ったら7五歩突くからどっちにしても嫌
杉本本は楽しみでもあり不安でもある
89:名無し名人
10/11/14 10:12:08 7Zd+aN18
変にひねらないで
▲７六歩△３二飛に
▲６六歩で普通の相振り模様で怖くない気がするけど
そうすると他の筋に振り直してくるのかな？
90:名無し名人
10/11/14 11:14:28 +/sGRrOn
▲７六歩△３二飛なら▲６八玉かなぁ
二手目△３二飛は定跡無視しても良いですよ宣言だと思うので
個人的には▲８六歩か▲７七桂とでもして遊んでみたい
91:名無し名人
10/11/14 12:45:38 sC0cQCVk
相振りにすると飛車角ぶん回すことしかしないやつばっかなんだよなあ
それがあるから二手目32飛はあまりやりたくない
92:名無し名人
10/11/16 08:38:10 hlsHLzCy
２手目３２飛な我々は、
２６歩３４歩２５歩３３角７６歩に対して
何を採択するのがピッタリなのだろう。
乱戦歓迎な棋風からダイレクト向かい飛車？
あくまでも石田を目指すノーマル三間？
93:名無し名人
10/11/16 09:43:08 A/aRhnN5
>>91
34歩さえしなければ角交換なしでじっくり駒組できるぞ
26飛に22飛を用意するために42銀31角を急ぐ必要があるけど
相振りでは変わった戦いだけど
そのぶん慣れれば自分の領域に持ち込める
94:名無し名人
10/11/16 10:07:17 YXXt8JYL
将棋世界に載ってから48飛とぶつけられる将棋が多くなった
青野の77桂も最善か分からんし。例えば24歩同歩22歩とか
95:名無し名人
10/11/16 10:43:47 Yyl0P60h
6手目に左銀上がってからゴキ中に組んできゃいいだろ。
96:名無し名人
10/11/16 12:41:40 hlsHLzCy
全くその通りだが、後手ゴキ中キライだから
２手目３２飛やる奴は多いはず！
超急戦も超速も主導権が居飛車な気がする。
妥協し避けても別にいんだけど
97:名無し名人
10/11/17 00:06:02 0aAZXwzk
まさに俺がそう
てかゴキ中で良いと思ってるなら2手目32飛じゃなくてもよくね？
98:名無し名人
10/11/17 00:44:28 SAFredUf
攻撃力が石田＞ゴキ中だから2手目３２飛やるんだろうが。
99:名無し名人
10/11/17 06:15:03 0aAZXwzk
攻撃力求めるなら>>92の出だしだとゴキ中より向かい飛車だと思うけどね
100:名無し名人
10/11/17 08:31:39 Zi28OUoh
ダイレクト向かい飛車から桂ポンの仕掛けをみせつつ組むか
島ノートと鈴木の角交換振り飛車基礎編だけじゃ足りないか？
101:名無し名人
10/11/17 08:55:15 CQMCM+1X
>>92
後手角換わり受けるに決まってる。
相手が▲２五歩決めて、こちらが飛車先保留してる。
せいぜい棒銀にくるぐらいだろ。
定跡通りに指して後手が悪くなることはない。
102:名無し名人
10/11/17 10:55:32 lpL5Y4Nb
だってオラはヘタレ振り飛車党だから・・・
103:名無し名人
10/11/17 14:18:07 xsRCD5kD
25桂ポンは字面からしてアホっぽいからダイレクト向かい飛車はない。
石田に組めないならゴキ中でいけや。
それが振り飛車本流だろ（ｷﾘｯ
104:名無し名人
10/11/17 20:03:57 oyTMs/SC
ほんとは4二玉にも、2五歩決めてくる奴にも明確に得がある居飛車でいきたいんだけど、
プロの振り飛車党が居飛車でいかないからにはそれほどの得じゃないだろうし研究する気が起きない
まあアマチュアの序盤なんてコピー将棋なんだけど
105:名無し名人
10/11/18 17:12:27 ZsLWEUWH
ジェロニモがいるな
106:名無し名人
10/11/22 10:44:41 slz0KzDk
相振りが課題
107:名無し名人
10/11/22 12:43:57 i84A9oZS
四間飛車時代の清水上さんとか、たぶんコピーじゃなく自己研究だよ。
同じ手を指すとコピーに見えるかも知れないが、
自然淘汰で生き残ったアマの研究手は、プロでも指すことがあるらしい。
108:名無し名人
10/11/22 17:24:18 v7W3Sp1e
相穴熊だってもともとアマが好んだ戦形でプロは殆ど指してなかったらしいね
まぁスレチだけどね
109:名無し名人
10/11/29 16:17:35 vdI/pkpD
みんな急戦仕掛けて自爆するから
実力以上にＲがあがってしまって、普通に組むと勝てない！
110:名無し名人
10/11/29 18:01:57 drbcjo23
その弊害は確かにあるよな
111:名無し名人
10/11/29 22:05:59 wSpGbgKc
俺と一緒だ
もともと石田流本組はともかく升田式の経験がほとんどないので
どうぞ組んでくださいとされると一番困るｗ
馬作りあう変化、弱気？な▲６六歩からの持久戦、相振り
どれもいい感じで勝てているのに
112:名無し名人
10/11/29 22:18:51 9Q30AmI9
馬作りあう変化って戸辺対策で後手十分なのかね
そこらへんが来月の将棋世界で語られるといいんだけど
113:名無し名人
10/11/29 23:49:03 vdI/pkpD
馬尻に歩打っても糸谷されて悪いから戸辺にかけるしかない。
戸辺勝ったから悪く見積もっても五分と考えたい。
114:名無し名人
10/12/01 00:01:29 oUL8fexU
76歩32飛26歩62玉25歩34歩で、
66歩！とされた！
ノーマル三間にしたが33角しかなかったのだろうか！？
長岡本に記載あったっけか？
115:名無し名人
10/12/01 06:21:07 UFSfUhvm
>>114
プロ第1号局佐藤天－長岡戦でそうなってるよ
116:名無し名人
10/12/01 08:08:57 oUL8fexU
66歩は居飛車もあんまり指したくないからよしなのか？
居飛車穴熊に組むなら無駄な手にならんが
117:名無し名人
10/12/01 09:50:48 GHTNjVhE
44歩と止める必要がないから、その分ポインヨを稼いではいる
118:名無し名人
10/12/01 19:33:16 oUL8fexU
そーか、確かにノーマル三間よりは指しやすいな
序盤からポインヨを上げてるから居飛車も神経つかいそうだ
119:名無し名人
10/12/01 19:47:09 fbACom8o
居飛車視点で見るとこんな序盤で66歩突くのは土下座級の一手
66歩突いた穴熊は弱いし
最初ノーマル三間だと67歩型のガチガチの4枚穴熊に組まれやすいがそれがないだけで
振り飛車側がかなり得をしている
120:名無し名人
10/12/01 20:02:22 oICaGM5h
６７歩太古の穴熊に組めないことなんて気にしないです。
４４歩の分得してるのは認める。
121:名無し名人
10/12/01 20:13:55 GIWXq3yV
居飛車は急戦も放棄してるわけだし、
どう考えても振り飛車の得だろ
122:名無し名人
10/12/01 20:33:00 oICaGM5h
得なのは認めるって言ってんだろ。
123:名無し名人
10/12/01 22:04:11 ruQeftm8
ノーマル三間党からしたら夢のような形ではあるな
実戦で６六歩するチキンな居飛車党もほとんどいないが
124:名無し名人
10/12/01 22:13:19 SdfLC8Bc
６６歩に手拍子で３５歩と指してこそ真の３２飛戦法の使い手。
125:名無し名人
10/12/01 23:37:17 IaTel3Ac
３三に角上がったことないにわか振り飛車党のおいらには厳しい手順でし
126:名無し名人
10/12/02 04:46:00 pBfZwjwP
そんな奴が石田指そうとしてんのか
ノーマルも指しといた方が良いと思うよ
棋風に合わないとなかなか勝てないかもしれんけど修行の意味も含めて
127:名無し名人
10/12/03 13:33:28 sMpD1jps
糸谷流に対しての戸辺流の△４五飛以下▲２四歩と指されて分からなくなった。狙いは△同歩▲２二歩。
▲２二歩△４二飛▲同馬△同銀▲２一角成△４六歩と進めたけど、それでよかったのかな。
128:名無し名人
10/12/03 13:35:07 sMpD1jps
失礼、▲６五角△３一銀が抜けていた
129:名無し名人
10/12/03 13:50:11 sMpD1jps
▲８三角成なら先手がよさそう、とメモ
では▲２四歩を手抜くのか、△４二飛以外の手段を考えるのか・・・もうちょい研究してみよう
130:名無し名人
10/12/03 14:52:47 DLMTRLNT
素朴な疑問を一つ。
▲７六歩△３二飛▲９六歩。
この変化は上で書かれてる通り２４の我が級タブでは１度たりともお目にかかったことがない。
自分は超絶石田党だから初手▲７六歩には全部△３二飛だというのにね。
まあそれはいい。
とにかくそういう状況なんで、この先書くことは実質机上の空論というか、頭の体操程度に受け止めてもらえればと思うんだけど、
上の出だしに△９四歩はNGとされてるよね。
なぜならその後▲９一飛とされるから。
なぜそうなるかと言えば、▲６五角に△７四角とした時に先手の権利として角の成りあいを選択して▲６三角成とできるから。
その後その馬で飛車を取ってそれを９一に打ち込むまで変化の余地無し。
ならばその根本原因である▲６三角成を消せばいいんじゃないか？と。
つまり、
▲７六歩△３二飛▲９六歩△９四歩▲２六歩△５二玉▲２五歩△３四歩
の時に、△６二玉に代えて△５二玉の効果で▲６五角が両成り狙いの手にならない。
従って▲６三角成も▲９一飛もない。
しかも、この３手目▲９六歩の変化に実際になった羽生vs深浦の王位戦では、▲９一飛とされた後に結局後手羽生玉が５二に行ってから粘ってるんだよね。
この対局は結局後手負けだったわけだけど、どうせ５二に玉が行くなら最初から△５二玉の方が手得で良くないか？と。
とまあ、デメリットも思い当たるくせにそこは隠しつつメリットだけざっと書いてみたが、どうよ？
「そんな面倒なことしないで振り穴でいいじゃん」ていうのは、まあ置いといてくれｗ
131:名無し名人
10/12/03 14:55:30 DLMTRLNT
>>130
＞▲６五角に△７四角とした時に先手の権利として角の成りあいを選択して▲６三角成とできるから。
訂正 ▲６三角成とできる → ▲４三角成とできる
132:名無し名人
10/12/03 15:06:10 K9v98Ot3
先に△５二玉は、先手が２五歩省略して囲うとかで動いてくれなければ
自分だけ中住まいで戦う訳にも行かず、結局６二玉と手損して囲う事になるのでは？
133:名無し名人
10/12/03 15:13:21 DLMTRLNT
>>132
＞結局６二玉と手損して囲う事になるのでは？
うん、それがデメリット。
でもまあ、３４３戦法でも指したと思えばその手損はたいしたことないかなあと。
少なくとも自分は▲９一飛打ち込まれるよりは指しやすいと思った。
134:名無し名人
10/12/03 15:50:09 J6VybGzk
それなら始めから乱戦の変化がない３４３戦法指すわｗ
と思ったけど９六歩ってされない場合は手損なしで後手石田できるという寸法か。
135:名無し名人
10/12/03 17:34:41 DLMTRLNT
>>134
＞９六歩ってされない場合は手損なしで後手石田できるという寸法か。
石田に組める（組む）かどうかはともかく、 その場合は通常の２手目△３二飛戦法だよね。
上に書いたのは３手目に▲９六歩としてきた時に（△９四歩と突き返せないとされてるので）振り穴一択だったところに、選択肢が他にもあるんじゃないの？ってお話だと捉えてもらえれば。
仮に先手が居玉で突っ込んできたら△５二玉からそのまま中住まいで戦ってもまあいいわけだし。
136:名無し名人
10/12/03 22:07:16 igZmNNpl
将棋世界の久保講座、△３二飛車戦法の解説打ち切ってたな・・・
137:名無し名人
10/12/03 23:24:07 sMpD1jps
自己レス
△２二同飛▲２一馬△同飛～△３三角とし△３二銀狙いで後手持ち
138:名無し名人
10/12/08 11:19:00 SpwI7n0n
>>136
あれって糸谷のせいかな？
最近△３二飛車戦法に、糸谷新手してくるやつばっかなんだが。
△５三馬としないから、相手が本当に▲５二飛車を意識しているのかはわかんないけど。
糸谷め、余計なことを。
139:名無し名人
10/12/08 12:48:51 ilJmFMr7
あれ 打ち切り風だったっけ？
前回で普通に終わりなんだと思ってた
帰ったら見てみよう
140:名無し名人
10/12/08 21:53:53 aHH4R70s
>>138
対策決定版！ってな具合で書かれてたから、安心して乱戦の変化に飛び込んできてるんだろうな
141:名無し名人
10/12/10 00:11:50 vckkIOJ/
どんなものか試してみたいだけだろう。あんな記事を見たら一度使いたくなるのが普通の性。
△３二飛なんてそうそういないだろうし、それぞれの相手の一度目になってしまう。
142:名無し名人
10/12/10 17:47:32 rouuu2rj
某スレに棋譜が貼られたんで、糸谷新手関連をまとめてみる
糸谷新手
第59期王座戦一次予選3回戦 糸谷-菅井戦
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:328番)
それを受けての戸辺による糸谷新手対策
第69期順位戦B級2組5回戦 青野-戸辺戦
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:17番)
関連レス
>>38-47
>>51-52
>>127-129
>>136-141
143:名無し名人
10/12/10 17:58:06 pCM1nsCD
戸辺対策の評価は結局どうなのか？
相手が今やロートルの青野ってのがなぁ
戸辺青野戦以降一般人が見れる棋譜では
2手目32飛を見てないのも気になる
144:名無し名人
10/12/14 18:37:16 o1bIVSsz
今日の順位戦C2中村（太）vs島本で指されている模様。
でも、▲７六歩△３二飛▲７七角から普通に相振りだけどね。
ただ、例の糸谷新手～戸辺対策で「３二飛はもう指せない」という状況ではないと見る棋士が居て、糸谷新手の変化を選ぶよりも相振りを選ぶ棋士が居るってことだと解釈するなら、戸辺対策はけっこう効果あるのかもね。
だって３二飛が糸谷新手によってもう指せないほどの状況ならば、先手は喜んで居飛車で行って糸谷新手の変化を選ぶわけだし。
145:名無し名人
10/12/14 22:59:19 F1REUdYA
また32飛側が勝った件
146:名無し名人
10/12/20 00:44:01 UCD8AgmD
先手：あいて
後手：おれ
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成
▲５八金右 △７四馬 ▲６八玉 △４二飛 ▲４四歩 △３二飛
▲４八銀 △５二金右 ▲３二馬 △同 金 ▲４七銀 △５五角
▲７七桂 △４四角 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３三角
▲２八飛 △４六歩 ▲５六銀 △６四馬 ▲７八銀 △５四馬
▲１六歩 △７六馬 ▲４八飛 △５四馬 ▲４六飛 △４三歩
▲７九玉 △２八歩 ▲１七桂 △２九歩成 ▲２三歩 △３一銀
▲２五桂 △２四角 ▲２六飛 △１九と ▲８八玉 △３五角
▲２八飛 △１八と ▲４八飛 △１七角成 ▲３六歩 △同 馬
▲３三歩 △４二金左 ▲１三桂成 △同 香 ▲１一飛 △３九馬
▲４七飛 △４六香 ▲同 飛 △同 馬 ▲２一飛成 △７六桂
▲７九玉 △５六馬 ▲８九香 △５七馬引 ▲６八桂 △５八馬
▲同 金 △４九飛 ▲５九歩 △６八桂成 ▲同 金 △５九飛成
▲６九金 △６八銀 ▲８八玉 △７六桂 ▲９八玉 △６九銀不成
まで90手で後手の勝ち
147:名無し名人
10/12/26 22:09:32 eVUGxEs4
うむ
148:名無し名人
11/01/10 10:49:53 Ki0R/Rpg
・・・
149:名無し名人
11/02/04 11:24:11 dlgXauW3
順位戦B1▲畠山鎮△杉本で採用age
150:名無し名人
11/02/04 20:44:22 JVDyrIp0
生き残り続けてるな
151:名無し名人
11/02/05 15:36:26 C1JF+6da
この戦型のせいで俺のRが異常な上昇をしているぞ
どうしてくれるんだ(ﾟ∀ﾟ)
152:名無し名人
11/02/05 16:20:20 oZUrS5uP
>>151
初手▲２六歩が来ないことを祈る
153:名無し名人
11/02/05 22:13:32 aFmEMqis
▲２六歩△３四歩▲２五歩でゴキゲンも封じてくれると助かるんだがなぁ
▲２六歩△３四歩▲７六歩が迷う、以下△５四歩▲４八銀なら負け覚悟
ってこれ普通の出だしなのにね
もうわけわからんｗ
154:名無し名人
11/02/06 00:36:08 YaTRbx6H
32飛を封じて飛車先を突く→後手がゴキ中に→58金超急戦
超急戦は居飛車に戦法選択の主導権があるので有利
1日超急戦勉強すれば済むだけのこと
俺はこれが嫌でゴキ中やらない。
155:名無し名人
11/02/06 01:02:48 k7fPSGOD
飛車先交換が我慢できるなら超急戦は避けられる
156:名無し名人
11/02/06 12:19:53 YaTRbx6H
やっぱほんのり損なんだよなぁ 飛車先切られると
我慢するか、振り穴にするか。石田&32飛派はサブ戦法迷う
157:名無し名人
11/02/06 12:37:20 54sD0Zr+
先手なら▲７五歩からの石田or先手中飛車
後手なら△３二飛からの石田orゴキゲン
で、なんかバランス取れてる気分
158:名無し名人
11/02/06 13:54:09 c0n9JulD
それでやれるならいいんだが
ゴキがおわコンだからな
159:名無し名人
11/02/06 19:19:37 YaTRbx6H
居飛車どももゴキ中に慣れまくってやがる
みんなフェイバリットゴキ対策をもってやがるからなぁ
ゴキは玉形薄いこと多いから終盤もつれるとキツイ
160:名無し名人
11/02/06 19:55:23 KZjUKFop
先手石田後手32飛党だけど
初手26歩なら横歩を指してる
3手目25歩なら向かい飛車
問題は先手番の時の2手目84歩なんだよなぁ
先手中飛車が合わなくて困ってる
四間穴やノーマル三間も試したり試行錯誤状態
161:名無し名人
11/02/06 21:09:33 YaTRbx6H
ノーマル三間は石田に組み換えられるチャンスもあるし
居飛穴対策も下町流やらイサオＸＰがあるからなかなか有力なのか？
162:名無し名人
11/02/06 22:09:17 514l13dR
７７角からの角道閉じない康光流向かい飛車とか
163:名無し名人
11/02/07 01:45:37 WaBryFuf
>>160
横歩いいよな
だが角換わりとか相掛かりになったら終わるから遊びでしか指せない
164:名無し名人
11/02/08 23:54:31 5xCwDl9l
おまえら先手番では何指してるの？
165:名無し名人
11/02/09 19:15:17 IgqLUAbW
結局コレは後手十分なのかね。
▲７六歩△３二飛▲２六歩△６二玉▲２五歩△３四歩▲２二角成△同 銀
▲６五角△７四角▲４三角成△４七角成▲４八飛△４六歩▲３八銀△５七馬
▲５八飛△同 馬▲同金左△４五飛
166:名無し名人
11/02/09 22:45:10 jhB1+AA1
>>165
47角成48飛の後は46歩じゃなくて即飛車取るんじゃなかった？
167:名無し名人
11/02/10 00:18:22 LnV1PBfB
戸辺流はそうだな
青野戸辺戦後見かけないんだがどうなった？
168:名無し名人
11/02/10 19:57:07 Rrn7cPhY
>>166
青野戸辺戦は即飛車を取る変化でも後手悪くないけど、
先手陣の金銀があまり動いてない形なので、打ち込み場所が少なく意外と先手も指せそう。
>>165の変化の方で形を乱した方が、大駒を成り込んだ時に寄せやすいので後手がいいと思うのね。
どちらにしても糸谷新手は厳しい情勢か。
169:名無し名人
11/02/11 00:30:34 fN33dDgt
個人的には５七馬と歩を取ってしまうと５四歩とかが鬱陶しいので
即飛車取る方がいいと思う
ついでに△４六歩▲３八銀△４八馬も得してる気がしない
170:名無し名人
11/02/11 00:43:45 q8+nE60s
何度か即飛車取られる変化居飛車側を持って指したことがあるけど、
局面自体は互角だとしても何故か振り飛車側が勝ちやすいような気がする。
単に私が弱いという話かもしれないけど、どうにも若干居飛車の方がまとめにくい。
171:名無し名人
11/02/11 02:42:38 l+3mJsnp
32飛戦法って、元々石田流を目指す戦法ってことを忘れるくらい
全く石田にならない！みんな急戦乱戦相振り！
手損無し後手石田をみせて乱戦にする戦法ってことか？
手損しても343戦法のがまだ石田になる確率高いかな
石田流が好きだから343戦法にするべきか！？
172:名無し名人
11/02/11 03:32:30 z74Lfbv9
先手石田でも本組にはならない変化もたくさんあるからなぁ
その辺は相手がいることなので
先手石田も32飛も飛角桂が捌ければそれで満足みたいな感じ
32飛で桂馬捌けたらほとんど勝ちだけどね
飛角桂の捌きという面では後手横歩取りをバリエーションに加えるのも一興
173:名無し名人
11/02/11 08:40:17 KpYmOTPW
居飛車もって３二飛に勝てる気がしない。
よって、石田使いには初手▲６八玉が最善（ｗ
174:名無し名人
11/02/12 02:17:44 6+FjJqAc
角交換に74角合わせて、同角同歩…
８８銀から囲い合うとコビンが空いててやりにくい
平矢倉？角をお互い手持ちにしてるから美濃にしたいが
74歩強制されてていやだのう
175:名無し名人
11/02/12 16:25:43 xS6vyKFX
初手▲７８飛でいこうぜ
176:名無し名人
11/02/13 14:22:47 mP069gob
３二飛最高や、ゴキゲンなんていらんかったんや、な今日この頃
相手に３二飛指されて固まってしまいましたよ
177:名無し名人
11/02/13 15:24:46 WBYgfhAu
初手16歩なら３二飛（78飛）戦法は指せるのだろうか。
178:名無し名人
11/02/13 15:27:11 qfnJDhwr
>>176
つ初手▲２六歩
179:名無し名人
11/02/18 10:48:23 vHBUWTmX
ひふみん永瀬戦が2手目32飛
中継中
180:名無し名人
11/02/19 20:32:31.00 m0qSucL2
>>179
祝、２手目△３二飛戦法勝利
181:名無し名人
11/02/19 20:58:17.39 H6NsXGB9
採用率こそ高くはないが勝率はいいな
182:名無し名人
11/02/20 00:27:02.70 SagTe8/F
>>181
一般人が入手可能な連盟公式戦棋譜33局で16勝15敗2千日手なんで、これで見る限りでは千日手に持ち込めた局も肯定的に捉えてたとしても後手がちょっとマシ程度
プロでは負け越してはいないにしても厳しいようだ
LPSA公式戦も入れて35局17勝16敗2千日手
その他将棋祭りとかの非公式戦やエキシビジョン入れて全37局で18勝17敗2千日手
183:名無し名人
11/02/20 14:10:18.27 mGegWL8W
久保講座では2010年9月8日までで後手の23勝16敗とあった
かなりいい数字に見えるが、久保がひとりで7勝1敗なのでｗ
久保が強いだけで戦法としてはまずまずだろう
184:名無し名人
11/02/20 20:52:12.85 fDy+JQJk
まあ後手番でそれなら十分な気もするかな
ゴキゲンという商売敵がいるけど
185:名無し名人
11/02/20 20:57:19.24 j7aO0GaO
>>182
後手で勝ち越してたら
それはもう優秀な戦法だぞ
186:名無し名人
11/02/26 20:01:57.24 dG0k1wRR
棋王戦第２局の感想
後手ゴキ破綻して２手目△３二飛戦法に流れてきて研究進んでこっちも破綻とかいう悪夢だけはカンベンな
187:名無し名人
11/02/26 20:23:17.51 OA3cVdZf
初手▲２六歩が流行るだけの予感
188:名無し名人
11/02/27 09:01:58.45 DtXgcTMk
流行らないだろう
相手が振飛車党かどうかがわからないなら
189:名無し名人
11/02/27 18:18:07.68 iYnSATP4
初手２六歩でゴキゲンを倒す自信があるなら、石田も封じれるわけだからいいだろうな。
ゴキゲン５八金超急戦にまだ不安なら、初手▲６八玉でゴキゲン＆石田を封じるか。
190:名無し名人
11/02/28 21:44:24.40 Zq2Xiawp
初手▲２六歩のときにどう指すかが自分の中で固まらない・・・
191:名無し名人
11/02/28 22:07:22.71 DUx+/+HJ
それはこのスレで書くコトじゃないだろ。
192:名無し名人
11/03/05 20:29:02.12 nBSCLk8z
3手目９６歩にはみんなどうしてる？
大体指しづらいんだが。
193:名無し名人
11/03/05 23:49:01.59 v4wR0Jif
62玉から普通に囲う
194:名無し名人
11/03/06 12:36:43.04 C+NCYv2g
>>189
初手６八玉は二手目５四歩でいいんじゃ
195:名無し名人
11/03/06 13:24:32.04 wGNs7YbD
>>192
振り穴にするしかない
振り穴嫌いなら2手目32飛は指せない戦法
3手目96歩指してくるのはかなりレアだから
何とかなるっちゃあなるけど
196:名無し名人
11/03/06 13:38:55.25 UKsHx6CX
3手目96歩に94歩は飛車打ち込まれる変化なわけだけど、居飛車良しの結論出たの？
羽生深浦のタイトル戦で見て以来、その後の研究知らないんだけど。
197:名無し名人
11/03/08 15:11:52.08 lbK03Zjr
2手目３二飛を指すようになってから相振り飛車にされることが多いです。
居飛車相手なら勝率も悪くないのですが、相振り飛車になるとあまり勝率はよくないです。
なので、これを機に相振りを勉強しようと思うのですが、２手目３二飛の相振りだと例えば戸辺本等を読んでもあまり参考にならない気がします。
皆さんはどの本で相振りを勉強したのでしょうか？
それとも２手目３二飛の本に載ってる分で十分で、後は指していくうちになれていくとかそういう感じでしょうか？
198:名無し名人
11/03/08 23:57:18.64 CAB2eakI
３二飛本の相振りはかなり薄いからなぁ
まぁ相振りは指しまくるしかない部分もある
杉本の次の相振り本で紹介されるかもね いつ出るか知らんけど
既存の相振り指しこなと相振り革命シリーズとは一通り
読んでおく必要はある
199:名無し名人
11/03/09 05:17:42.79 tZekO14s
３２飛は居飛車党相手にやる戦法って棋書に書いてあったろう
200:名無し名人
11/03/09 08:53:17.95 9qpulEuu
２手目△３二飛には相振りが有効だお。
201:名無し名人
11/03/09 10:43:02.21 /vzPRmYb
>>198
ありがとうございます。やっぱり実践が一番ですか。
とりあえず相振りを指しこなすシリーズから読んでみようかなと思います。
>>199
もちろんその通りなのですが、今居飛車党の人でも昔振り飛車やってた人とかには結構相振りにされちゃうんですよね。
なので可能性がある以上勉強しとかないといけないかな、と思ったわけで・・・
202:名無し名人
11/03/09 14:05:15.89 gsIT3nJ/
相振りは全く不利にならない
特に相三間は一番歓迎
相三間に関する本は全部読んでるし
経験値でも確実に相手より勝る
203:名無し名人
11/03/09 15:05:44.59 HvUY43jY
相振りにするといつも通りになるけど
先手が居飛車にすれば通常の対石田より居飛車側が一手早いという明確な主張がある…気がする
だから振り飛車党だけど３二飛されたら居飛車にしてる
204:名無し名人
11/03/10 00:35:45.61 ZoWuQ6nN
穴熊なんて角で金取って
その金をべたっと周辺に貼っとけばいいだけ
205:名無し名人
11/03/10 01:10:52.15 V85B1dXU
後手なんだから先手が一手早いのはそらそうだわね
糸谷新手→戸辺対策のその後どうなった？
206:名無し名人
11/03/11 14:01:08.31 vidgGAbK
順位戦C1で採用age
しかも後手で採用したのは豊島
相手は勝又
さらに３手目▲９六歩
207:名無し名人
11/03/11 14:09:40.02 2xZ3HTBo
本当はもうちょっと早くに試したかっただろうな
もう王将戦の先手番は終わったし（最終局は振り駒）
208:名無し名人
11/03/11 21:37:12.59 vidgGAbK
祝・３二飛勝利
209:名無し名人
11/03/25 22:43:41.14 a4I5d8XR
おめ！
210:名無し名人
11/03/30 02:30:04.45 f3oMyCX1
ああ
211:名無し名人
11/03/30 07:25:45.72 U3GnlfKI
せやな
212:名無し名人
11/03/31 00:23:37.04 zTUIyK3m
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二王 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成
▲４八銀 △７四馬 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩
▲３二馬 △同 金 ▲３四飛 △６五馬 ▲３五飛打 △３三歩
▲６五飛 △３四歩 ▲４一角 △５四角 ▲６三飛成 △同 角
▲３二角成
やられて初めて気付いた自分も悪いが、長岡ちょっとこっちにこい、いい加減にしろ
正着は3三歩に替えて5四角、以下
▲６五飛 △同 角 ▲５六角 △７六角 ▲８三角成 △８二歩
▲５六馬 △３三銀 ▲８四飛 △２六飛 ▲８六飛 △５六飛
▲同 歩 △９五角 ▲７八銀 △８六角 ▲同 歩 △２六飛
▲１六角 △２九飛成 ▲４一飛 △７二銀 ▲２一飛成 △１九龍
▲８四桂 △３一歩 ▲７二桂成 △同 王 ▲１一龍 △４三香
が一例でこうなれば後手が勝つと思う、6八玉なら1七竜くらいで
しかしここまでの手順で先手は変化させようにも代わる手が難しい
5四角で後手良し
213:名無し名人
11/03/31 00:39:04.93 q/WGCby5
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成
▲４八銀 △７四馬 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩
▲３二馬 △同 金 ▲３四飛 △６五馬 ▲３五飛打 △３三歩
▲６五飛 △３四歩 ▲４一角 △５四角 ▲６三飛成 △同 角
▲３二角成
変化：28手
△５二飛
214:名無し名人
11/03/31 00:54:13.36 zTUIyK3m
>>213
えっ
215:名無し名人
11/04/03 02:21:30.01 SyUlyVsM
相手が向かい飛車にしてきた時
久保の棋譜を見ると美濃にした後浮き飛車で相手の飛車先を受けとめてるけど
２４だと即効で飛車先切らて少し損な感じがするから矢倉にしてる
どうやったら浮き飛車が間に合うのか分からない
後手から何か良い手が合って相手が囲いに手数を掛けないといけない理由でもあるのかなって
216:名無し名人
11/04/08 12:38:47.89 0UIa8i89
△45角打つ変化で戸辺新手▲65飛の時に△86歩突かれたらどうすんの？
▲同歩は△88歩がきつい
角or馬を催促しても飛車取って△27角成
217:名無し名人
11/04/08 15:56:49.27 C8LZP7jw
２五飛ぐらいで受かってそうだが
218:名無し名人
11/04/10 02:22:48.54 Ts9PcGde
棋戦：自由対局室(早指)
先手：ALIAN PROST
後手：
▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △３四歩 ▲２二角成 △同 銀
▲６五角 △５四角 ▲８三角成 △８七角成 ▲８八銀 △８六馬
▲６五馬 △５九馬
まで14手で後手の勝ち
219:名無し名人
11/04/10 23:27:16.66 Ts9PcGde
棋戦：自由対局室(早指2)
先手：jhgbv
後手：
▲７六歩 △３二飛 ▲３六歩 △６二玉 ▲３八飛 △７二玉
▲３五歩 △３四歩 ▲同 歩 △８八角成 ▲同 銀 △４五角
▲５五角 △２二銀 ▲同角成 △同 飛 ▲３三歩成 △同 桂
▲同飛成 △１五角 ▲３七龍 △同角成 ▲同 桂 △６七角成
▲４五角 △５七馬 ▲６四歩 △６二銀 ▲６三歩成 △同 銀
▲６四歩 △５四銀 ▲６三銀 △８二玉 ▲５四銀成 △同 歩
▲同 角 △５五飛 ▲８一角成 △同 玉 ▲５八歩 △４七馬
▲４八銀 △３六馬 ▲５三桂
220:名無し名人
11/04/10 23:45:31.55 5zwcA87t
また自分の名前だけ消して棋譜晒すクズか。
221:名無し名人
11/04/11 00:18:11.29 cMMEY6uY
>>220
棋譜を並べて勉強しろ
222:名無し名人
11/04/11 05:46:26.60 /XjEwZdj
>>216
22歩には同飛で大丈夫
21馬には33角から32銀という感じ
223:名無し名人
11/04/13 23:43:27.95 l1JRn4Ye
自分もそれでいくつか星を稼がせてもらった
3三角に対して先手の最善手は、恐らく2三桂だけどそれも後手良し
先手は一時的に銀得になっても歩切れがかなり痛い
224:名無し名人
11/04/20 02:46:29.28 BrM+meWJ
▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △３四歩 ▲７八飛 △５二金左
▲３八金 △６四歩 ▲７六飛 △６二玉 ▲７七桂 △２四歩
▲８六歩 △７二銀 ▲８五歩 △７一玉 ▲８六飛 △６三金
▲８四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８三歩 ▲８六飛 △７四歩
▲７六飛 △７五歩 ▲同 飛 △３五歩 ▲７六飛 △８二玉
▲７八銀 △７三銀 ▲８七銀 △３四飛 ▲７八金 △２五歩
▲７五歩 △７二金 ▲５八玉 △１四歩 ▲８六銀 △６五歩
▲８五銀 △６四飛 ▲７四歩 △６二銀 ▲４八銀 △６六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲同 飛 △同 角 ▲６四歩 △５四金
▲４一飛 △２二角 ▲８四歩 △同 歩 ▲同 銀 △８三歩
▲７五銀 △７六歩 ▲７三歩成 △同 桂 ▲７四歩 △７七歩成
▲７三歩成 △同 銀 ▲７七角 △同角成 ▲同 金 △７九飛
▲６三歩成 △４九角 ▲６八玉 △７七飛成 ▲同 玉 △８五桂
▲８六玉 △７六金 ▲９六玉 △７一歩 ▲７二と △同 玉
▲３一飛成 △７五金 ▲４二龍 △６二歩 ▲６九飛 △８二玉
▲６二飛成 △７二銀 ▲４六角 △６四歩 ▲５一龍左 △７六角成
▲７一龍 △同 玉 ▲６三桂 △同 銀 ▲７二歩 △同 銀
▲５一龍 △６一桂
まで104手で後手の勝ち
二手目３２飛車からだと自然と３５歩保留型相三間になる
35歩突いてない方が角のラインがかなり緩和させて駒組みが楽
225:名無し名人
11/04/22 01:13:41.16 D8J8YWQr
保全
226:名無し名人
11/04/30 14:16:18.19 t0/F6h+N
先手：相手
後手：オレ
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀 △７二玉 ▲７七銀 △８二玉
▲５八金右 △７二銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩
▲２八飛 △３五歩 ▲４八銀 △９四歩 ▲９六歩 △３六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３七歩 △３四飛 ▲６八玉 △１四歩
▲１六歩 △３二金 ▲７八玉 △２四飛 ▲２五歩 △３四飛
▲６八金上 △３三桂 ▲４六歩 △３五飛 ▲４七銀 △２五飛
▲同 飛 △同 桂 ▲７五歩 △２八飛 ▲７四歩 △同 歩
▲１七桂 △３七桂成 ▲５六銀 △２九飛成 ▲６五銀 △１九龍
▲７四銀 △７三歩 ▲６三銀成 △同 銀 ▲４一角 △５四角
▲３二角成 △８四香 ▲７六歩 △８七香成 ▲同 玉 △８九龍
▲８八金 △９九龍 ▲２二馬 △７五桂 ▲７八玉 △８七銀
▲同 金 △８四香 ▲８八銀 △８七桂成 ▲同 銀 △同香成
▲同 玉 △８九龍 ▲８八歩 △８五金 ▲８六香 △９八銀
▲９七玉 △７六金 ▲３二飛 △７二金 ▲８三香成 △同 玉
▲８五香 △８四歩 ▲同 香 △同 玉 ▲６六馬 △同 金
まで96手で後手の勝ち
227:名無し名人
11/05/04 17:51:54.38 Dksh3kUr
よくても１０級あるかないか
228:名無し名人
11/05/13 21:59:13.86 HyBMDNGD
▲７六歩 △３二飛 ▲７七角 △６二玉 ▲８六歩 △７二銀
▲７五歩 △７一玉 ▲８五歩 △３四歩 ▲８八飛 △７七角成
▲同 桂 △４五角 ▲７八銀 △２七角成 ▲６五角 △４二銀
▲８四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８二歩 ▲９六歩 △３五歩
▲９五歩 △３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲９四歩 △同 歩
▲９二歩 △８三歩 ▲８九飛 △３八歩 ▲４八銀 △９二香
▲８四歩 △同 歩 ▲９二角成 △２八馬 ▲３七銀 △同 馬
▲同 桂 △同飛成 ▲５五角 △３六龍 ▲３七香 △２五龍
▲１一角成 △２九龍 ▲４六歩 △８三銀打 ▲９一馬 △３九歩成
▲５八金右 △７六桂
まで56手で後手の勝ち
すごく厚かましい指し方の奴がいたんできっちり倒した
229:名無し名人
11/05/13 22:53:55.47 E3ZAwNiq
最高R更新の原動力△３二飛
ゴキ亡き（あくまで俺的）後の相棒△３二飛
意外と相振り怖くないよ△３二飛
そんな俺が言うのもなんだが
厚かましさでは△３二飛も相当だろう
230:名無し名人
11/05/14 02:19:09.23 tx5aTmM1
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成
▲４八飛 △同 馬 ▲同 金 △４五飛 ▲３二馬 △同 金
▲５六角 △４二飛 ▲８三角成 △３三角 ▲６六歩 △同 角
▲６四歩 △同 歩 ▲６三歩 △５一玉 ▲５六飛 △９九角成
▲５三飛成 △５二金 ▲４二龍 △同 玉 ▲６一馬 △４一飛
▲６二飛 △同 銀 ▲同歩成 △６一飛 ▲同 と △４七歩
▲５八金寄 △２七角 ▲４三歩 △同金左
まで46手で後手の勝ち
231:名無し名人
11/05/14 02:50:24.05 tx5aTmM1
▲７六歩 △３二飛 ▲３六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲４八銀 △３四歩 ▲３七銀 △３五歩 ▲同 歩 △同 飛
▲４六銀 △３四飛 ▲２二角成 △同 銀 ▲７八銀 △８二玉
▲７九玉 △７二銀 ▲８八玉 △３二金 ▲９六歩 △９四歩
▲７七銀 △３三銀 ▲２六歩 △４四銀 ▲７八金 △３三桂
▲５六角 △４五角 ▲同 銀 △同 銀 ▲６五角 △４四飛
▲３四歩 △同 銀 ▲６六歩 △６四歩 ▲５六角 △４五銀
▲５五角 △５六銀 ▲４四角 △同 歩 ▲５六歩 △４五桂
▲４六歩 △５七桂成 ▲３七飛 △６七銀 ▲同 金 △同成桂
▲同 飛 △３五角 ▲３八飛 △３四歩 ▲４八飛 △４五歩
▲５七銀 △２六角 ▲２八飛 △３五角 ▲４五歩 △４六歩
▲３六銀 △２四角 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △４三金
▲５八金 △６五歩 ▲同 歩 △６六歩 ▲３七飛 △１五角
▲４七飛 △６九角 ▲６六銀 △７八金 ▲９八玉 △９五歩
▲４九飛 △９六歩 ▲６九飛 △９七歩成 ▲同 桂 △９六歩
▲９三歩 △同 香 ▲７四桂 △９二玉 ▲７五角 △９七歩成
▲同 角 △８五桂
まで98手で後手の勝ち
232:名無し名人
11/05/14 03:30:35.18 tx5aTmM1
▲７六歩 △３二飛 ▲７七角 △６二玉 ▲８八飛 △７二銀
▲８六歩 △７一玉 ▲８五歩 △３四歩 ▲６八銀 △３五歩
▲３八金 △３四飛 ▲４八銀 △１四歩 ▲６六歩 △２四歩
▲４六歩 △２五歩 ▲４七銀 △１五歩 ▲６七銀 △５二金左
▲６五歩 △２四飛 ▲７八金 △４二銀 ▲２二角成 △同 飛
▲７七桂 △２六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２七歩 △２四飛
▲５八玉 △４四歩 ▲８四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８三歩
▲８九飛 △３三桂 ▲５六歩 △１四角 ▲５七玉 △４五歩
▲６六角 △８二玉 ▲４五歩 △２八歩 ▲同 金 △４五桂
▲４八玉 △２六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２七歩 △４六歩
▲３八銀 △２一飛 ▲５五角 △４三銀 ▲４六角 △３六歩
▲同 歩 △同 角 ▲３七歩 △１四角 ▲７五歩 △２六歩
▲７四歩 △２七歩成 ▲同 銀 △６四歩 ▲同 歩 △２七飛成
▲同 金 △６六歩 ▲同 銀 △４七銀 ▲３九玉 △５六銀成
▲７三歩成 △同 桂 ▲８四歩 △４六成銀 ▲８三歩成 △同 銀
▲７四歩 △３八歩 ▲２八玉 △３九角 ▲１八玉 △２六歩
▲７三歩成 △同 玉 ▲６五桂 △６二玉 ▲２六金 △３七桂成
▲同 桂 △同成銀 ▲７四桂 △同 銀 ▲８二飛成 △７二金
▲７三桂成 △５一玉 ▲３一飛 △４二玉 ▲３七飛成 △８二金
▲３三銀 △５一玉 ▲６三桂 △４一玉 ▲４二歩 △同 金
▲同銀成 △同 玉 ▲３三金 △５二玉 ▲４三金 △同 玉
▲４四歩 △５二玉 ▲４三銀 △６一玉 ▲３一龍 △４一歩
▲３八龍 △２八飛
まで134手で後手の勝ち
233:名無し名人
11/05/14 07:13:30.77 yv6UcH+n
３２飛っていうほど厚かましいか？
234:名無し名人
11/05/14 08:09:20.01 wgTAA4ZM
居飛車振り飛車相振り全部指す私から言わせていただくと十分厚かましいです。
でも自分で後手側持ってまで指そうとも思わない。
235:名無し名人
11/05/14 12:43:14.09 J2VXhF/f
初手▲２六歩～▲７六歩の居飛車党に出会ったら>>329はどうしてるの？
236:名無し名人
11/05/14 13:16:19.82 mfVqxYyz
>>235
誰に聞いてるの？
237:名無し名人
11/05/14 18:24:54.59 4blnbxhC
ちょっと勘の悪い14級の俺でも
すぐに>>229というのは読めた
238:名無し名人
11/05/14 21:34:35.45 NyRl2ohP
229だが、初手▲２六歩にはとりあえず泣く
その後△３四歩▲７六歩△４二飛と角道オープン四間にする
勝率は聞かないように
239:名無し名人
11/05/14 23:42:47.64 tx5aTmM1
▲７六歩 △３二飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △３四歩 ▲４六歩 △３五歩 ▲４七銀 △８二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲２六歩 △７二銀 ▲１六歩 △１四歩
▲２五歩 △３四飛 ▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀 △３二金
▲７七銀 △３三銀 ▲３八金 △４二銀 ▲６八金 △５一銀
▲２六飛 △６二銀 ▲５六銀 △３三桂 ▲６六歩 △７一銀
▲８八玉 △９二香 ▲６七銀 △９一玉 ▲７五歩 △８二銀
▲７六銀右 △２五桂 ▲同 飛 △２四飛 ▲同 飛 △同 歩
▲８六桂 △４九飛 ▲２八飛 △７九角 ▲７八玉 △６八角成
▲同 銀 △５八金 ▲７七銀 △６九飛成 ▲８八玉 △６八金
▲９八玉 △７八金
まで62手で後手の勝ち
なにをしても勝てる
２手目３二飛車は過去最強の無敵の戦法
序盤で悪くなる事が一切ない
240: 忍法帖【Lv=7,xxxP】
11/05/16 17:18:09.17 gPmaW+gq
この戦法はソフトは選ばないね
241:名無し名人
11/05/19 00:09:16.00 HPc3NYYm
二年ぶりに二段に復帰できた！！
△３二飛戦法万歳！！今まで後手番はノーマル三間で頑張ってきたけど３二飛のほうが勝率ええわ
しかし相振り難しいな
なんかお勧めのサイトない？
242:名無し名人
11/05/20 13:23:28.67 UY1+Zn0G
モテが２手目３二飛やってる
243:名無し名人
11/05/20 15:13:38.32 SkzwP8il
今、巷で話題沸騰の佐藤新手4手目４二銀を試してみました。
乱戦になる変化が無くて、コンセプトが違うような気がするけど、
これはこれで面白く戦えそうだ。
▲７六歩▽３二飛▲２六歩▽４二銀▲２五歩▽３四歩
▲７七桂▽３三角▲４八銀▽６二玉▲９六歩▽９四歩
▲４六歩▽７二玉▲４七銀▽５二金左▲６八玉▽８二玉
▲３六歩▽６四歩▲１六歩▽７四歩▲３七桂▽２二飛
▲７八玉▽６三金▲５八金右▽７二銀▲８九玉▽５四歩
▲６八金寄▽４四角▲５六銀▽３三銀▲４五桂▽４二銀
▲２九飛▽５五歩▲４七銀▽３三桂▲３五歩▽同歩
▲８五桂▽２一飛▲３九飛▽５一飛▲３三桂成▽同銀
▲４五歩▽６二角▲４六銀▽８四歩 以下後手勝ち。
244:名無し名人
11/05/20 19:06:55.87 U/WUXhHy
佐藤（康）？
245:名無し名人
11/05/20 19:15:08.70 SkzwP8il
>>244
開始日時：2011/05/20 10:00
棋戦：竜王戦1組 5位決定トーナメント
先手：木村一基
後手：佐藤康光
URLﾘﾝｸ(up.pandoravote.net)
▲７六歩△３二飛▲２六歩△４二銀▲６八玉△３四歩▲７八玉△６二玉▲２五歩
△３三角▲４八銀△７二玉▲５八金右△８二玉▲３六歩△７二銀▲４六歩
△９四歩▲９六歩△５二金左▲４七銀△６四歩▲３三角成△同 銀▲８八玉
△２二銀▲６六歩△６五歩▲同 歩△３五歩▲同 歩△同 飛▲３六歩△６五飛
▲７八銀△３三桂▲３七桂△６四飛▲７七桂△９五歩▲同 歩△９七歩▲６五歩
△３四飛▲９七香△６三角▲９六角△同 角▲同 香△６三角▲９七玉△９四歩
▲同 歩△９六角▲同 玉△９四飛▲８六玉
246:名無し名人
11/05/20 19:22:48.68 KVuFyvFJ
これはなかなか楽しそうな指し方だなあ
247:名無し名人
11/05/20 22:59:18.43 B528bmIS
開始日時：2011/05/20 10:00
終了日時：2011/05/20 20:37
棋戦：竜王戦1組
先手：木村一基
後手：佐藤康光
▲７六歩△３二飛▲２六歩△４二銀▲６八玉△３四歩▲７八玉△６二玉▲２五歩
△３三角▲４八銀△７二玉▲５八金右△８二玉▲３六歩△７二銀▲４六歩
△９四歩▲９六歩△５二金左▲４七銀△６四歩▲３三角成△同 銀▲８八玉
△２二銀▲６六歩△６五歩▲同 歩△３五歩▲同 歩△同 飛▲３六歩△６五飛
▲７八銀△３三桂▲３七桂△６四飛▲７七桂△９五歩▲同 歩△９七歩▲６五歩
△３四飛▲９七香△６三角▲９六角△同 角▲同 香△６三角▲９七玉△９四歩
▲同 歩△９六角▲同 玉△９四飛▲８六玉△６六香▲５九金寄△９八飛成
▲７五玉△７八龍▲６六玉△８八銀▲５六玉△７七龍▲３八銀△７六龍▲４七玉
△６六歩▲２四歩△６七歩成▲同 金△５五桂▲４八玉△６七桂成▲２三歩成
△３五歩▲３三と△３六歩▲４七玉△３五金▲５六香△３七歩成▲同 銀
△５五桂▲３八玉△５七成桂
まで88手で後手の勝ち
248:名無し名人
11/05/21 01:44:46.95 os8gQ7rJ
ってかさ石田に組にくくない？これやるならノーマル三間でもいいような気がするけど
249:名無し名人
11/05/21 01:46:59.49 FeRDqTgg
居飛穴攻略がお好きならどうぞ
250:名無し名人
11/05/21 01:55:59.89 7cEBhRBg
２手目△３二飛の主たる目的は
後手番でも角道を止めない石田流を目指そうというもの
角道を開ける手を後回しにすることで△３二飛の瞬間に▲２二角成～▲６五角と打つ筋を消し
△６二玉～△７二玉と速やかに玉を移動させることができる
今日のモテキム戦での記者コメント
251:名無し名人
11/05/21 02:06:43.29 BBWJOk9W
▲７六歩△３二飛▲２六歩△４二銀▲２五歩△３四歩▲６八玉△６二玉▲７八玉
こう進むと結局乱戦調になるのかな
252:名無し名人
11/05/21 02:56:29.94 xQiWPubY
>>248
４手目▽４二銀は必ずしも石田流にはならない。それはその通りだ。
７手目に▲２二角成とされれば▽同飛しかないし、そこから三間に戻す人はいないだろう。
４手目▽４二銀の狙いは▲６五角からの乱戦の変化を消すことだろう。
その意味ではダイレクト四間飛車に近い。が、ダイレクト四間飛車よりは
石田流に組みやすい。まあ実戦例が少ないからよく分からないけど。
253:名無し名人
11/05/21 03:03:40.51 xQiWPubY
>>251
とも限らない。▽８八角成▲同銀▽２二飛で向かい飛車にする変化になるだろう。
それなら乱戦にはならない。
254:名無し名人
11/05/21 03:09:29.85 os8gQ7rJ
>>252
何局か指してみたけど一回も石田に組めなかった
なんかよくわからんなこれ
255:名無し名人
11/05/21 03:21:26.62 7cEBhRBg
２手目３二飛で石田本組させてくれる先手がいたら
いくら何でもお人好しすぎると思う
256:名無し名人
11/05/21 03:31:16.27 xQiWPubY
>>251
木村vs佐藤戦では、ここで▽３三角▲４八銀▽７二玉と進んだが、
▲４八銀で▲３三角成なら銀か桂かどちらで取り返すのだろうか？
▽３三同桂▲４八銀▽２二飛なら無難だが、▽３三同桂▲２四歩▽同歩▲同飛▽４五桂なら
乱戦か。まあ▽４二銀を活かす意味なら▽３三同銀だろう。
でも▲６五角でどうするのだろう。▽７四角▲４三角成▽４七角成▲３二馬▽同金
▲４一飛▽６五馬▲２一飛成▽２二銀▲４一竜▽４二歩で竜が殺せるということか。
257:名無し名人
11/05/21 04:12:11.69 xQiWPubY
まいったよ。こんな感じで相振りになってしまった。
今気づいたが▽３四歩では▽３一角の方が良かった。
それなら▲２六飛は▽２二飛で何でもない。
なんだかんだいって、２手目３二飛戦法で最高Rを更新してしまったが。
▲７六歩▽３二飛▲７五歩▽５四歩▲７八飛▽４二銀
▲７四歩▽同歩▲同飛▽５三銀▲７六飛▽３四歩
▲７七桂
258:名無し名人
11/05/21 08:46:25.08 /uqKP8ix
>>253
そうすると２手損向かい飛車に合流か。
これを無難と見るか不満と見るか判断が分かれそう。
>>256
なるほど。綱渡りだけど後手を持って戦えそうな感じだね。
259:名無し名人
11/05/21 08:49:46.42 IEapiR8y
>>247
@TobeMako 戸辺 誠
おお、モバイル中継見たら佐藤先生△４２銀新手やってる。
誰が一番最初にやるかと思ったらやっぱり康光先生でした。
260:名無し名人
11/05/22 10:59:08.98 tjKqpNBb
後手番になる度に４手目▽４二銀を試している。
乱戦になったり、相振りになったり、２手損向かい飛車になったり。
でも先手で▲７六歩としても▽３二飛やる人いないなあ。
ひょっとして俺だけのマイブームなのか。
261: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
11/05/22 11:37:23.58 V19DVA1v
△４二銀は角交換振り飛車が好き且つ升田式が好き、でも▲６五角から馬作りあう乱戦は嫌だ、って人なら対象だろうな
262:名無し名人
11/05/22 11:51:14.48 W5EsAHI7
>>260
マイナーなままでいてほしい
自分のフィールドで戦えるから
263:名無し名人
11/05/22 13:30:32.55 /pyMHreq
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同 銀
▲６五角
これだとすでに後手が悪い
これも次の手が難しい
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △７二玉
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３四歩 ▲６六歩
264:名無し名人
11/05/22 13:58:17.21 ddWpbRqe
>>263
50局ぐらい３二飛車指したけど、一度も６五角に出会わない＠2段
265:名無し名人
11/05/22 16:36:44.12 u4kkwkVE
３二飛やるからには研究範囲だろうし飛び込みたくないよな
居飛車としてはわざわざ研究するのも面倒だし
266:名無し名人
11/05/23 00:07:47.84 IZdbvj/v
やられたことは２，３度しかないけど、結局相振りで普通の▲向かい△三間に戻ってしまう。
積極的に咎めに行きたいけど変に意地張ったらすぐ悪くなるしなかなか難しい。
>>263
頭悪すぎるだろ。
267:名無し名人
11/05/24 19:44:34.01 rpqDUukv
>>266
相振りの場合は向かい飛車に振りなおした方が良い。
と思うが自信はない。
268:名無し名人
11/05/26 03:32:48.57 Cq5N9qSt
65角の変化詳しく載ってるサイトない？
269:名無し名人
11/05/26 23:27:25.69 GxUFDwl4
▲７六歩△３二飛車▲６六歩とやる奴は頭が悪いと思う。
270:名無し名人
11/06/05 07:10:33.99 Xzh/TF0Y
石田の相振りにされた時よく負ける
どういった方針で指すのがいいのか・・・
高段様教えてください
271:名無し名人
11/06/05 08:15:48.93 81MN6zik
>>270
低段で良ければ答えよう。
▲７六歩▽３二飛▲７五歩のオープニングでの4手目問題だ。
１．▽６二玉
(1)▲７四歩▽同歩▲５五角▽３四歩▲９一角成▽９九角成▲８一馬▽８九馬▲７八銀▽８八馬は
後手指せる。覗かれて受けが無いかのようだが▽３四歩と切り替えして悪くない。
(2)▲７八飛▽３四歩▲２二角成▽同銀▲６五角▽４五角は形勢不明。
(3)▲７八飛▽７二玉▲７四歩▽同歩▲同飛▽７三歩▲７六飛▽３四歩▲５八金左▽３五歩。
やや不満。
１．▽６二玉でも指せるようだが変化が多すぎて検討しきれない。
272:名無し名人
11/06/05 08:38:38.79 81MN6zik
>>270
低段で良ければ答えよう。
▲７六歩▽３二飛▲７五歩のオープニングでの4手目問題だ。
２．▽５四歩
(1)▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽４二銀▲２四歩▽同歩▲同飛▽８八角成▲同銀▽３三角
▲２一飛成▽８八角成▲７七角▽８九馬▲１一角成▽３一飛で後手指せる。
(2)▲７八飛▽４二銀▲７四歩▽同歩▲同飛▽５三銀▲７六飛▽３四歩▲７七桂▽３三角も後手指せる。
この形は後手は向かい飛車に転じることになるだろう。
273:名無し名人
11/06/05 08:59:34.44 81MN6zik
>>270
低段で良ければ答えよう。
▲７六歩▽３二飛▲７五歩のオープニングでの4手目問題だ。
３．▽３四歩
(1)▲２二角成▽同銀▲６五角▽５四角▲８三角成▽８七角成▲７四歩▽同歩▲同馬▽７二金
は形勢不明。
(2)▲７八飛▽３五歩▲５八金左▽５二金左は一局の将棋。
▲７六歩▽３四歩▲７五歩▽３五歩▲７八飛▽３二飛▲５八金左▽５二金左と同一局面で、
プロで実戦例が多い形。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
274:名無し名人
11/06/05 09:14:49.66 81MN6zik
以上の検討で▲７六歩▽３二飛▲７五歩のオープニングでの4手目問題は、
１．▽６二玉 ２．▽５四歩 ３．▽３四歩の３通りの候補手がそれぞれ有力だ。
3手目▲２六歩では成立しない4手目▽３四歩が3手目▲７五歩では成立するのだ。
ただし▲７六歩▽３二飛▲７五歩となった将棋は棋譜データベースではヒットしない。
危険が一杯の未知の局面といえそうだ。
275:名無し名人
11/06/05 09:32:03.32 Xzh/TF0Y
>>274
詳しくありがとう
ちょっと検討してみる
俺はずっと△８二銀と指してたんだが・・・お兄さんはどれを選んでるの？
276:名無し名人
11/06/05 09:36:37.81 L3rHZNqF
>>268
▲６五角だと乱戦
馬を作り合うような展開かと
参考手順
▲７六歩△３二飛▲２六歩△３四歩▲２二角成△同 銀▲６五角△７四角
▲４三角成△４七角成
ここから力戦
277:名無し名人
11/06/05 09:55:41.97 81MN6zik
>>275
▽８二銀か。それもあるのかな。
▽８二銀▲７八飛▽７二金▲７四歩▽３四歩か。
これはこれでありそうだ。▲７四歩が指し過ぎになっているかも知れない。
私はいつも▽５四歩としてたのだけど、どうもよく分からない将棋だ。
278:名無し名人
11/06/05 12:07:08.39 7AwFVZTL
2手目32飛党の7段だけど質問ある？
279:名無し名人
11/06/05 12:09:14.59 mt9V0F45
なにもありません。
280:名無し名人
11/06/05 12:11:42.83 XZuIAL/9
（今二手目３二飛が指されなくなってるのは）別に何か駄目な筋が見付かった、という訳じゃないです。
ただ単に現在の関心がゴキ中に集中してるというだけなんじゃないですか？
少なくとも僕はまた指してもいいと思ってますよ。
昨年の深浦の発言
281:名無し名人
11/06/05 12:29:36.46 7Fh9sex1
ゴキ中の裏でひっそりと細く長くやっていこう
282:名無し名人
11/06/05 20:40:18.32 0I3t64Xp
1手目3二飛はどうでしょう？
283:名無し名人
11/06/05 21:00:35.87 yOhy1RvD
>>282
初手▲７八飛？成立はするだろうけど何の意味が？
284:名無し名人
11/06/05 21:21:45.50 XZuIAL/9
最近奨励会で指された。
ただ相手が無難に△８四歩だったので無難な展開になったが、
△３四歩だったら一体どうする予定だったのか？は謎のまま、だ。
285:名無し名人
11/06/05 21:22:35.60 XZuIAL/9
補足.三段リーグな。
286:名無し名人
11/06/05 21:59:04.49 hommWH1X
▲７八飛 △３四歩 ▲４八玉 △８四歩 ▲３八玉 △８五歩
▲７六歩
287:名無し名人
11/06/05 22:41:54.72 iOsQqOl3
初手▲７八飛は、２４高段でもたまに見かける。
288:名無し名人
11/06/05 23:25:59.11 /HiYJfze
>>278
初手２六歩にはどうしてんの？
289:名無し名人
11/06/05 23:31:05.92 0I3t64Xp
▲7八飛も使ってる人いるんだね。
よかった
290:名無し名人
11/06/05 23:47:03.43 hommWH1X
初手７８飛車は
石田流よりノーマル三間飛車の方が優秀と思ってる人しか指さない
291:名無し名人
11/06/06 01:01:36.17 efOryU+6
▲７八飛 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩
292:名無し名人
11/06/06 03:52:36.76 YXAlNpcz
初手７八飛は猫だまし戦法として３二飛より前からあるんだけどな・・・
新鬼殺しとかになる変化があったり面白いよ
293:名無し名人
11/06/06 07:22:19.93 PFsSzQY9
かなり前からあろうと狙いが無ければしょうがない
勿論成立はするけどそれだけの指し方
294:名無し名人
11/06/06 16:24:14.36 r3Ra1z4O
新・鬼殺しおもしれぇｗ
295:名無し名人
11/06/09 10:23:18.88 jvCu1v5S
>>292
>>294
オススメ棋書教えれ！
32飛の全てを愛したいんだ！
296:名無し名人
11/06/15 10:35:39.65 Tr5wl81d
女流王位戦
▲清水△甲斐で採用age
297:名無し名人
11/06/15 17:08:26.11 oI2hLWNs
初手７８飛するひとは相振りどんとこいのガチムチ振り党だな
298:名無し名人
11/06/15 17:25:47.65 HsLMDhmq
俺はガチ無知か…
文字どおりでわろた
299:名無し名人
11/06/15 18:17:19.66 mGEQHXnE
誰がうまいこといえと（ｒｙ
300:名無し名人
11/06/17 02:17:02.61 tLBnhFB+
今、乱戦の研究してたわ
実践では1回ぐらいしか遭遇しないぜ
301:名無し名人
11/06/17 02:34:49.99 e3mN1Slm
2手目32飛には端角四間を採用。
302:名無し名人
11/06/17 02:42:44.95 e3mN1Slm
っと、初手78飛か。。。orz
303:名無し名人
11/06/17 14:55:09.56 N8nNmRrs
初手２６歩が最大の敵
一手でこちらの狙いがすべて封じられる
304:名無し名人
11/06/17 15:01:47.75 r8EvSn8Y
しばらく前まで居飛車党の初手が▲２六歩が多かったのはそのため（３二飛消し）だよ。
もちろんこう指すと矢倉にはならず、一手損・横歩・ゴキ・相掛かりなどになる。
それで矢倉の局数が激減した。
305:名無し名人
11/06/17 16:26:07.12 N8nNmRrs
居飛車党やオールランダー相手に
二手目３２飛車を警戒して
初手２６歩を突いてる奴が実際どれくらいいるのか疑問だけど
この戦法にそこまでの脅威を感じてる棋士がいるのかどうか
純粋振り飛車党にはかなり有効
ゴキゲン一本に絞れる
306:名無し名人
11/06/17 16:51:09.77 tLBnhFB+
2六歩ならふつうに3間飛車にするよ
今のところ
307:名無し名人
11/06/21 02:25:31.35 2ZffOgVf
初手8六歩の弱点
308:名無し名人
11/06/21 02:33:15.33 2ZffOgVf
俺はなにをいってるんだ
309:名無し名人
11/06/21 09:27:23.90 GA4fhkeZ
振り党でもさすがに８４歩だろう
３２飛封じの切り札だな
310:名無し名人
11/06/21 14:10:28.79 aOmEUhoo
２手目▽３二飛戦法が初めてプロの公式戦に現れた、2007年12月11日・佐藤天彦四段対長岡裕也四段（ともに当時）戦の初手からの進行
▲７六歩△３二飛▲２六歩△６二玉▲２五歩△３四歩▲６六歩△３三角
７手目▲６六歩に44ふんの長考。
311:名無し名人
11/06/21 14:18:40.68 rgDya4k8
66歩だと石田に出来ないけど
居飛車だけ角道とじてくれるなら
従来の振り飛車でも十分勝てる
312:名無し名人
11/06/21 15:31:40.57 07tuux9B
76歩32飛96歩94歩26歩42銀25歩34歩は端を咎める手順はあるだろうか
313:名無し名人
11/06/21 19:21:51.33 +rxJD+TC
後手側からは無理では？
純粋振り党が相手なら初手96歩ですら損にはならないと思う
314:名無し名人
11/06/21 19:59:56.32 PaU1weWV
そういう意味じゃないだろ
従来の形（312の手順の△4二銀に代えて△6二玉）なら端の突き合いは後手が損だったが、この形なら端を受けられるんじゃないかって事
実際面白い発想だと思う
突き越されて悪くなる訳じゃないけど、受けられるなら受けたい所だし
315:名無し名人
11/06/21 20:13:34.41 2ZffOgVf
向かい飛車
316:名無し名人
11/06/23 03:14:47.17 1tZbCegL
最近６２飛車とぶつけて来る奴が多いけど
同馬から６５飛車で後手がいいと思うんだけど
自信満々でぶつけて来るから困る
317:名無し名人
11/06/23 10:22:07.35 oBnM9N3E
何度やっても振り飛車の側が模様取りやすい。
318:名無し名人
11/06/23 13:02:33.57 1tZbCegL
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成
▲４八飛 △同 馬 ▲同 金 △４五飛 ▲６五角 △３一銀
▲３二馬 △同 銀 ▲８三角成 △８五飛 ▲５六馬 △８七飛成
▲８八歩 △８五龍 ▲８三飛 △同 龍 ▲同 馬 △８五飛
▲４七馬 △４六歩 ▲同 馬 △２五飛 ▲２八歩 △７二玉
▲７八金 △８二玉 ▲５八玉 △７二銀 ▲３八金 △３三桂
▲４八銀 △９四歩 ▲９六歩
まで45手で先手の勝ち
いつも相手だけ馬が出来るんだけど
何かいい方法ない？
319:名無し名人
11/06/23 13:11:32.62 63I2IpnD
65角定跡は結局どうなったんだろう
この前も清水甲斐戦で清水がやらなかったし
全然指されないんで最新状況がわからんな
振り飛車指せるでいいのかな？
320:名無し名人
11/06/23 13:17:03.19 oBnM9N3E
２６手目△７六龍で後手持ちだけど何か嫌な手があった？
321:名無し名人
11/06/23 14:55:47.97 2+I+T7zH
自分も△7六竜で後手持ち
ところで19手目で▲2四歩にはどう指すんだっけ？
322:名無し名人
11/06/23 17:01:15.17 oPLxsYL8
>>314
その通り
これくらいも分からない313って・・・
323:名無し名人
11/06/23 20:52:19.23 cyw7mxeV
>>321
△同歩
324:名無し名人
11/06/24 00:50:03.33 R09KVfrO
>>323
いや、1手だけ言われても…
▲2二歩の後を聞きたいんだけどｗ
まあ先手が良くするのも大変か
325:名無し名人
11/06/24 07:38:37.41 inubrVI3
>>324
△同飛
326:名無し名人
11/06/24 19:33:04.69 LlmGuCdO
>>324
△３三角という手があってな
327:名無し名人
11/06/24 21:20:42.41 R09KVfrO
>>325-326
なるほど、ありがとう
328:名無し名人
11/06/29 00:02:15.07 P9PygDU9
相手が端歩詰めてきたりすると
升田式で美濃穴熊にしてひたすら手待ちするけど
その後どうしたらいいかさっぱりわからん
やっぱり徐々に飛車圧迫されてくるし
桂馬跳ねたら即桂頭狙ってくるし
久保本で復習しよ
329:名無し名人
11/06/29 09:06:57.50 GZ6z7CSY
女流王位戦最終局
▲清水-△甲斐
甲斐女流王位再び採用age
330:名無し名人
11/06/29 09:44:49.50 ej8co53J
49金保留されてて何か嫌な感じもするのでsage
331:名無し名人
11/06/29 17:11:38.43 Kxf25rvz
32飛勝利目前
清水みたいな中途半端な急戦て実戦だとほとんど会わないんだよなぁ
相振り5割、持久戦2.5割、65角乱戦2割て感じ
332: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/06/30 00:27:34.77 GV2d9lol
俺は持久戦5割、相振り3割、６五角乱戦1割、その他急戦1割ぐらいだ
333:名無し名人
11/07/04 09:17:58.91 fS8S6LUP
ふむ
334:名無し名人
11/07/04 12:14:30.97 wSpqDVPE
相振りだと浮き飛車に対して24歩(26飛車防ぎ)を強制されるのは損？
こっちが浮き飛車にすると23銀の傷があって、ちょっと損かな
335:名無し名人
11/07/04 15:14:23.27 0aIo/2TO
相振りみたら即2・3筋の位とって左銀で保守するっていう構想を昔みた記憶があるのでやってみたけど結構つかえるもんですね。
形さえ作っておけばこちらから仕掛けもできるし自玉周り組み替えても面白いし。
ただ高段タブでは通用する気がしない。
336:名無し名人
11/07/04 19:08:53.50 1aB1IDUV
将棋世界に、佐藤新手の△４二銀を咎める手を、藤井九段が披露したとか書いてあったけど、
▲２四歩から攻めにいく手なのかな。角交換から△３三角と打たれて▲２八飛に△２六歩は、
▲２四歩と打つ手があって、先手がやれると思っている。
337:名無し名人
11/07/04 19:31:50.18 sucLJdI6
26歩のところで27歩だったら？
338:名無し名人
11/07/04 20:57:59.39 yGlrgpMJ
ゴキ中でも歓迎されてない手だし、2七に打つしかないなら趣向の域を出ない気がする
339:名無し名人
11/07/06 00:37:06.38 bxGkG3w8
村山が△２七打たれて負けてるな
>>336の△２六歩▲２四歩は24高段の間で時々みたわ
村山もそれをやろうとしてたのかもね
340:名無し名人
11/07/06 08:16:50.10 CHu6lHmZ
ボナや激指でも△２七歩の方が勝ると出る。意外だな。
341:名無し名人
11/07/06 15:34:37.06 YAakhJrQ
後手：**BBC
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉
▲６八玉 △３四歩 ▲７八玉 △３五歩 ▲２五歩 △３四飛
▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀 △８二玉 ▲７七銀 △７二銀
▲８八玉 △３二金 ▲７八金 △３三銀 ▲９六歩 △４二銀
▲４六歩 △５一銀 ▲４七銀 △６二銀 ▲６六歩 △７一銀
▲９五歩 △９二香 ▲３八金 △９一玉 ▲５六銀 △３三桂
▲４七金 △８二銀 ▲１六歩 △２五桂 ▲４五銀 △２四飛
▲３六歩 △１七桂不成▲２四飛 △同 歩 ▲１七桂 △４九飛
▲５六金 △１九飛成 ▲２一飛 △６九角 ▲６八金 △８七角成
▲同 玉 △８九龍 ▲８八銀 △８四香 ▲７七玉 △８八香成
▲６七玉 △５九銀 ▲５五金 △６八銀不成
まで64手で後手の勝ち
342:名無し名人
11/07/06 15:54:51.02 YAakhJrQ
▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △３四歩 ▲７八飛 △５二金左
▲５八金左 △６四歩 ▲４八玉 △６二玉 ▲４六歩 △４二銀
▲３八銀 △３三銀 ▲７四歩 △８二銀 ▲３九玉 △６三金
▲７三歩成 △同 銀 ▲６六歩 △３五歩 ▲６八銀 △３四銀
▲６七銀 △７二金 ▲５六銀 △７一玉 ▲９六歩 △８二玉
▲９五歩 △２五銀 ▲７七角 △３六歩 ▲同 歩 △３七歩
▲同 銀 △３六銀 ▲同 銀 △同 飛 ▲３七歩 △３二飛
▲４八金寄 △７六銀 ▲５九角 △８七銀成 ▲７五飛 △６六角
▲８五飛 △８八角成 ▲９四歩 △同 歩 ▲９三歩 △同 香
▲９七桂 △８四歩 ▲２五飛 △２二飛 ▲８五歩 △９九馬
▲８四歩 △同 銀 ▲８五桂 △２四香 ▲３五飛 △３四歩
▲９三桂成 △同 桂 ▲３四飛 △３三歩 ▲３五飛 △４四馬
▲４五飛 △同 馬 ▲同 銀 △６七桂 ▲６八角 △２七香成
▲５六歩 △６九飛 ▲５七角 △５九桂成 ▲４七銀 △４九成桂
▲同 金 △５九金
まで86手で後手の勝ち
343:名無し名人
11/07/12 12:39:27.76 atS7gmKs
順位戦C2 伊那-小倉で小倉六段が採用age
ちなみに△３二飛から相三間
344:名無し名人
11/07/12 12:40:21.81 atS7gmKs
小倉七段だった
一応訂正しとく
345:名無し名人
11/07/12 13:15:16.31 n2DLuOHp
何がageだよ
消えろカス
346:名無し名人
11/07/12 15:40:22.37 atS7gmKs
消えろと言われたんで遠慮なくNGにした
347:名無し名人
11/07/14 10:51:03.19 eRbtdsWm
達人戦高橋モテ戦で採用あげ
最近乱戦形にならなくて石田に組ませてくれるのばっかだな
乱戦は後手よしなの？
348:名無し名人
11/07/14 10:58:02.81 fPaBv5iy
ネットだと色々出会うけど、大会でやると高確率で相３間にされる。
こちらの研究にハマりにくい形にしたいのかな、やはり。
あるいは後手で石田なされるのは不満とかか。
349:名無し名人
11/07/14 14:18:08.20 juM4Fp1V
最初の頃端歩詰めてくるのがあったけど
一番ありがたい
喜んで美濃穴熊にする
350:名無し名人
11/07/14 23:18:06.04 eRbtdsWm
達人戦 ●高橋-佐藤○
銀河戦 ●高橋-戸辺○
32飛戦法が放映日基準で1日に2連勝
てか高橋・・・
351:名無し名人
11/07/15 09:44:56.64 jY9Pz4Oc
>>350
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:746番)
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:748番)
珍記録(笑
352:名無し名人
11/07/17 02:12:00.78 rXZHkIt+
65角打たれる展開の勝率が悪すぎる
鈴木流とか乱戦模様は苦手じゃないしむしろ乱戦は得意だったはずなのに
逆に今までよく負けてた升田式の勝率が一番良い
先手でも本組を目指さない
ノーマル三間党の時よりR200はあがったぜ
353:名無し名人
11/07/17 02:20:26.16 2fq5TMvK
うむ。君もとうとう俺の域に達したな。
354:名無し名人
11/07/17 02:47:29.00 GkqHB2P5
段以上ではばったりと６５角を打つ人がいなくなったけど
４２玉にも５４歩にも角道閉じない奴がたまにいるね
角道を閉じたら負けみたいな思い込み
355:名無し名人
11/07/17 02:49:22.91 2fq5TMvK
うむ。それ俺だ。
思い込みではなく、何が何でも升石にしたいだけなのだよ。
356:名無し名人
11/07/17 02:57:03.99 j16VH2r9
△５四歩は相振り志向の振り党の手でしょ
△４二玉ほど悪くない上に、相手に居飛車を持たせられる
しかもその乱戦の知識・経験で負けてるわけないから当然突っ込むよ
という夢を見た
357:名無し名人
11/07/17 12:28:22.55 iZ+yH1Bd
今日放送のNHK杯
片上-戸辺で２手目△３二飛戦法から４手目△４二銀の佐藤新手から戸辺勝利
小流行の波が来てる感じだなあ
戦法的には研究されまくって終わりにならなければいいんだけど
勝率的には相変わらず５割以上６割未満をキープっていうところか？
358:名無し名人
11/07/17 17:09:31.29 r5aFxWCE
ゴキ中の次はこれかな
359:名無し名人
11/07/17 19:16:15.15 rKoikhA/
飛車先交換には、やはり△２七歩が正解なのかね。
360:名無し名人
11/07/17 20:22:23.42 +ZgCGhvK
素敵三間てサイトに詳しく載ってるけど△２６歩だと▲２４歩と垂らさせて▲２３歩成が３２の飛車に当たっちゃうからこの形だけは先手を取る△２７歩が正解らしいよ
361:名無し名人
11/07/17 20:35:33.02 rXZHkIt+
>>355
あんた四年ぐらい前に石田流スレに升石の棋譜貼ってた人だな
また貼ってくれてもいいんだぜ
362:名無し名人
11/07/17 23:01:44.51 GkqHB2P5
この戦法で持久戦になるとだいたいこんな感じになるんだけど
棋理的には合ってる気はするんだけど
先手からの仕掛けを待ち続けるのも少し違うかなって
ただ美濃穴熊での仕掛けが分からない
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉
▲６八玉 △３四歩 ▲７八玉 △３五歩 ▲２五歩 △３四飛
▲２二角成 △同 銀 ▲６八銀 △８二玉 ▲３八金 △７二銀
▲４六歩 △３二金 ▲４七銀 △３三銀 ▲６六歩 △４二銀
▲６七銀 △５一銀 ▲８八玉 △６二銀 ▲７八金 △７一銀
▲７七桂 △９二香 ▲９六歩 △９一玉 ▲９五歩 △８二銀
▲８六歩 △７一銀 ▲６五歩 △８二銀 ▲７五歩 △８四飛
▲８五歩 △３四飛 ▲１六歩 △７一銀 ▲１五歩 △８二銀
▲２六飛 △７一銀 ▲４五歩 △３三桂 ▲５六銀右 △８二銀
▲４七金 △７一銀 ▲２八飛 △８二銀 ▲２六飛 △７一銀
▲５五銀 △８二銀 ▲５六角 △２五桂 ▲４四歩 △２四飛
▲６四歩 △同 歩 ▲８四歩 △同 歩 ▲９四歩 △同 歩
▲４三歩成 △同 金 ▲４六飛 △４四歩 ▲２六歩 △３八角
▲４八金 △５六角成 ▲同 歩 △４五歩 ▲同 飛 △３四角
▲４六飛 △４五歩 ▲４七飛 △１七桂成 ▲同 桂 △２六飛
▲７六桂 △８三銀左 ▲８五歩 △同 歩 ▲６四銀 △２九飛成
▲８四歩 △７二銀 ▲７四歩 △同 歩 ▲８五桂 △８七歩
▲７七玉 △７五歩 ▲７三歩 △７六歩 ▲同 銀 △７三桂
▲同銀成 △７五歩 ▲同 銀 △６九龍 ▲８二成銀 △同 玉
▲７四桂
まで115手で先手の勝ち
363: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/17 23:05:34.97 uc6rcgJ2
開始日時：2011/07/17(日)放映
表題：第61回NHK杯トーナメント1回戦第16局
先手：片上 大輔 六段
後手：戸辺 誠 六段
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３四歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △３三角
▲２八飛 △２七歩 ▲７八飛 △２二飛 ▲３八金 △６二玉
▲７七銀 △７二玉 ▲８六歩 △５四歩 ▲８五歩 △５三銀
▲８八飛 △５二金左 ▲７五歩 △６四銀 ▲８四歩 △同 歩
▲同 飛 △８三歩 ▲８六飛 △８二玉 ▲３六飛 △７二銀
▲５八玉 △２五飛 ▲７八金 △３五歩 ▲７六飛 △５五歩
▲９六歩 △４四角 ▲９五歩 △３三桂 ▲６八金 △１四歩
▲２六歩 △２四飛 ▲２七金 △６五銀 ▲９六飛 △５六歩
▲同 歩 △５三角 ▲４八銀 △７五角 ▲８六銀 △５三角
▲８五銀 △５四飛 ▲２三角 △２二歩 ▲３二角成 △４四角
▲７七桂 △５六飛 ▲５七歩 △９六飛 ▲同 香 △８九飛
▲４六歩 △５六歩 ▲２八金 △５七歩成 ▲同 玉 △８六飛成
▲４七玉 △７六銀 ▲同 銀 △同 龍 ▲３八玉 △９六龍
▲３一飛 △９八龍 ▲７八歩 △８九龍 ▲８四歩 △同 歩
▲１一飛成 △５九銀 ▲５八金 △４八銀成 ▲同 金 △３九銀
▲４九香 △４八銀成 ▲同 香 △５一歩 ▲２七玉 △３九龍
▲１四馬 △４八龍 ▲３八銀 △７八龍 ▲６五桂 △６七龍
▲５三歩 △６二金寄 ▲５四銀 △６六角 ▲５二歩成 △同 歩
▲４三銀成 △３九角成 ▲３三成銀 △６五龍 ▲４七馬 △５六香
▲８五歩 △３六歩 ▲同 歩 △１五桂 ▲１六玉 △２八馬
▲８四歩 △３八馬 ▲同 馬 △２七銀 ▲同 馬 △同桂成
▲３五銀 △２四金 ▲１五銀 △３五金 ▲同 歩 △同 龍
▲４七角 △２五銀 ▲同 角 △３八角
まで142手で後手の勝ち
貼っとく
364:名無し名人
11/07/17 23:09:59.30 x55tiHvI
そこまでして石田流にしたいか！
っていう手だよね。
365:名無し名人
11/07/17 23:10:11.63 x+BNMdFO
>>362
アドバイスしようと思って棋譜見たら俺よりはるかに強かったｗ
366:名無し名人
11/07/17 23:12:49.81 tzowokXR
石田に組むよって脅かして相振りに持ち込み戦法
367:名無し名人
11/07/17 23:13:39.91 3VLpSS1Z
今年になって使ったのは戸辺モテ小倉甲斐豊島阿部杉本
久保も使いたいはずだけど相手がみんな初手26歩だから封じられてる形
相当恐れられてるのかな
368:名無し名人
11/07/18 00:24:09.33 tqqDkk9K
プロなら後手番はゴキゲンだけじゃなく3二飛車戦法も指せますよって、
対局相手に思わせるだけでも得な気がする
369:名無し名人
11/07/18 00:29:41.04 y8J/Ie7L
>>361
なんでわかったんだ…
世界せまいっす
>>362
角を手放させてからの桂捨て捌きは
理屈にはなっててアリな場合も多いんだけど、
▲56角据えられてかつ▲85歩伸びてると、83地点狙われてとてもキツイ。
手放させたどころか好きで打ちたいくらいの角になってる。
（△54歩で角頭から追われるのを前もってかわした、
つもりの、▲67角や▲78角の場合は、83への響きがないからいいんだけど）
ので、56角打たれたらキツイ場合は、直前の▲55銀の瞬間での桂捨てのほうがいいこともままある。
その前の▲54銀でも可か？先手陣金浮いてるしね。
正確に指されたら不味いかもしれないけど、そこは早指しかつ穴熊。
もともと棋理なんぞより実践志向。
でも、この棋譜の場合は手待ちで△71銀引いちゃってる時なので、決戦には不都合となってる。
飛車84からの帰り54でいったん降りるとか、どっかで半歩時間ずらす工夫を細々と。
31金引きも場合によっては使える。
あと、俺なら46手目にはもう△33桂跳ねるかな。
▲56角きても、△44飛で、あとは角頭や桂頭狙ってごにょごにょしてるうちに
なんとかなったりならなかったり…
370:名無し名人
11/07/18 00:35:40.59 yYYkb7wH
石田スレで升石穴熊の棋譜貼ってた人もそうだけど、
針でつついたような穴を綺麗に掻っ捌くのが上手くないとこういう将棋向いてないよね。
後手番だから千日手含みというのが理に適ってると思って試してみたけど、
結局その辺の切れ味が自分には全然足りなくて無理だと思ってやめたことが数回。
371: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/18 00:53:09.45 ll8p/8DB
石田はプロでも指し手がかなり限られてる戦法だからねぇ
高勝率なのに流行度はゴキに比べれば低い
372:名無し名人
11/07/18 00:59:54.38 9gZv+nmi
随分メジャーになっちまったな
アマでももう挑発戦法とは思われてなさそう
373:名無し名人
11/07/18 01:01:09.52 tqqDkk9K
こういう新鮮な戦法がでてくるとワクワクするね
374:!ninja
11/07/18 01:02:54.47 ll8p/8DB
ゴキ・ノーマル振り飛車から逃げてきた心のオアシスだったのにな
ここももうすぐ枯れてしまうのか
375:名無し名人
11/07/18 02:31:06.15 JOS/jAag
>>367
オレが把握してるやつ（古い順に今年の一月から）
杉本、永瀬、豊島、戸辺（銀河戦収録日基準）、佐藤康、甲斐（女流棋戦）、甲斐（女流棋戦）、門倉、日浦、小倉、佐藤康（非公式戦）、戸辺（NHK杯放送日基準）
ちなみにこれ全部で１２戦あって９勝３敗
そりゃ採用が増えるわけだな
376:名無し名人
11/07/18 12:20:56.44 n8KWKALC
初手２六歩で簡単に封殺できてしまうのが悲しい
377:名無し名人
11/07/18 13:10:24.29 8yixLY2l
特に久保の３２飛車はかなり恐れられてるから
ほとんど２６歩
戸辺は逆に普段
ゴキゲンが得意戦法と豪語してるから
ゴキゲンさせたく無い真理が働く
勘だけど
378:名無し名人
11/07/18 13:15:40.15 yDRqLpeO
久保が王座挑戦すれば久保の32飛が見れるわけか
あの人は避けないでむしろ覗きにくるからな
採用するかどうかは久保次第だが
379:名無し名人
11/07/18 13:20:36.86 yDRqLpeO
と思ったら竜王戦で初手26歩か・・・
もしや避けられてる？
380:名無し名人
11/07/18 14:43:04.22 pVdRHV6m
というか久保に対してだと▲２６歩で先手居飛車党が損する状況がないからな
381:名無し名人
11/07/18 16:34:12.31 WcBeqnaG
>>362
美濃穴熊しか指さない人と見た
382:名無し名人
11/07/18 17:35:20.89 bT2SWH3c
もう一年くらい32飛車指してきたけどそろそろやめるわ
あれ、相三間なって、先に飛車先の歩交換されるだろ？
で、浮き飛車にされたら24歩で26飛車防ぐのを強要される
プロ的には１局だろうけど、24歩強要されると相振りでは結構損だとおもう
攻撃陣の選択肢が狭すぎ
しかもなかなかこっちは飛車先交換できんし
25に銀上がる構想も冷静に対処されるとなぁ
383:名無し名人
11/07/18 18:26:43.97 t0sESzbL
>>382
それは工夫が足りんだけだと思う
俺は初手から▲７６歩△３２飛▲７８飛△７２金▲７５歩△３４歩と進めてる
△７２金がポイントで▲７４歩なら△６２銀と上がって手順に矢倉に組める
▲２６飛の筋も△２４歩型以外にもいくらでも防ぎようがある
いずれにしても相三間で２手目３２飛をとがめる順はプロでも見つかっていないハズ
384:名無し名人
11/07/18 19:10:37.20 8yixLY2l
24歩強要されるのはおかしい
３５歩保留型相三間飛車の要領で指せば
３４の歩が２３の歩を守ってくれる
385:名無し名人
11/07/18 19:12:40.68 oFmhEDrs
いくらでも防ぎようがあると言いつつ、具体的をひとつも挙げていない件(笑)
386:名無し名人
11/07/18 19:59:38.96 yDRqLpeO
損だと思うならやめればいいのさー
ただそれだけ
387:名無し名人
11/07/18 20:12:28.73 t0sESzbL
>>385 >>382
▲２６飛の具体的な防ぎ方だけど
お互いに角道が開いていれば▲２６飛の瞬間に角交換から△２２飛
どちらかの角道が閉じていれば△３４飛や△３３角や△３３銀で▲２６飛に△２４歩を用意する
または逆に先に△２４歩を突いておく
これくらいかな？
388:名無し名人
11/07/18 21:48:50.64 Q5eAyHGL
よくわからんのだが、▲７五歩 △３五歩の相三間になれば、飛車先の歩交換は、
先手が不利になるはずだが・・・
389: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/19 22:43:20.84 WZwVTeQz
エースが強すぎて中継ぎの登板機会がないな 久保
今日も初手２六歩
390:名無し名人
11/07/19 23:15:18.10 HC7OzleM
ゴキゲンを潰すなんて言ってる人もいるしね
7番勝負までいくと、いろいろ駆け引きが見られるかもね
391:名無し名人
11/07/20 13:05:55.11 8Hq5YD6+
4手目42銀て対局日基準だと戸辺のが先なんじゃないか？
戸辺はやらしい奴だなぁ
392:名無し名人
11/07/21 04:03:06.66 RUkBPLXS
▲７六歩△３二飛▲２六歩△６二玉▲２五歩△３四歩▲７八金
となったときにどうすればいいのか教えてください。
角交換して向かい飛車にするのが良いのかな。
393:名無し名人
11/07/22 16:41:50.52 Wp+P+C21
棋戦：第70期順位戦Ｂ級２組２回戦
先手：杉本 昌隆七段
後手：田村 康介六段
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩 ▲２二角成 △同 銀
▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成 ▲４八飛 △同 馬 ▲同 金
△４五飛 ▲６五角 △３一銀 ▲３六歩 △３五歩
394:名無し名人
11/07/22 18:31:24.72 zN62im4Y
B2杉本-田村が糸谷新手～戸辺対策をやってるな
これは興味深い
395: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/22 22:47:39.24 5TCP9s9i
田村勝勢
あかんまた勝ってしまう
杉本は研究してるはずなのになんで乱戦やったんだろ
396:名無し名人
11/07/22 22:59:45.10 aPyzy35g
>>395
この乱戦が研究だったんだろう
途中まで定跡だし全くの力戦ではない
397:名無し名人
11/07/22 23:31:29.92 w85qekz9
これって普通に対石田やった方が勝率いいんじゃねえ？
398: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/22 23:49:32.55 5TCP9s9i
開始日時：2011/07/22 10:00
終了日時：2011/07/22 22:50
持ち時間：6時間
棋戦：第70期順位戦Ｂ級２組２回戦
場所：東京・将棋会館
先手：杉本 昌隆七段
後手：田村 康介六段
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成
▲４八飛 △同 馬 ▲同 金 △４五飛 ▲６五角 △３一銀
▲３六歩 △３五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲２二歩 △４三飛
▲同角成 △２二飛 ▲３五歩 △６四角 ▲２八歩 △４二飛
▲６五馬 △４五飛 ▲２一馬 △３五飛 ▲４九金 △５五角
▲６五飛 △３九飛成 ▲同 金 △９九角成 ▲５五桂 △７四銀
▲１一馬 △６五銀 ▲６三桂成 △同 玉 ▲９九馬 △５四銀
▲６八玉 △７二玉 ▲７八銀 △６二香 ▲２三角 △５二金左
▲５六角成 △４二銀 ▲４九金 △８二玉 ▲８六歩 △７二銀
▲８五歩 △６五銀 ▲３八馬 △７六銀 ▲８四歩 △同 歩
▲９八馬 △３六飛 ▲６六香 △３八飛成 ▲同 金 △５四角
▲６二香成 △同金寄 ▲９九馬 △６五角 ▲３九金 △８七銀成
▲４五飛 △４三角 ▲８三歩 △同 銀 ▲６五香 △７六桂
▲５九玉 △６八歩 ▲同 金 △同桂成 ▲同 玉 △７八成銀
▲同 玉 △７四香 ▲７七銀 △４四歩 ▲同 飛 △６五角
▲４二飛成 △９八銀 ▲７六歩 △９九銀成 ▲６三銀 △４一歩
▲６二龍 △同 金 ▲同銀成 △５九飛 ▲６九金 △３九飛成
▲６一飛 △８七金
まで110手で後手の勝ち
399: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/22 23:50:39.13 5TCP9s9i
石田に組ませるのを許すと４四歩しない石田になるから
先手の不満はすごいと思うが
実際石田に組ませても先手負けまくってるし
400:名無し名人
11/07/22 23:53:49.53 ReJ451Xp
今日はどっから新手？
しかし48飛同馬同金45飛は結構優秀だねぇ
401:名無し名人
11/07/23 00:40:16.07 srrFqmy8
もう先手に相振りを強要する戦法化してきたなｗ
402:名無し名人
11/07/23 00:46:03.00 jmm2pEOM
杉本って相振り本あれだけ書いといて最近指さないのはなんで？
この前の戸辺戦も避けたし
403:名無し名人
11/07/23 07:31:58.79 K7Z+5Apr
>>402
相振りで負けると、本が売れなくなるから？
404:名無し名人
11/07/23 11:19:32.34 T50+J1sL
単純に研究範囲だから居飛車振り飛車どちらを持っても指せるってことじゃないのか？
あるいは若手相手に嫌な形をぶつけて対策を見るとか
あとは単純に好みの問題もあるが
405:名無し名人
11/07/23 18:41:37.26 OburrGr2
居飛車で指した方が課題局面を相手にぶつけれて勉強になる
406:名無し名人
11/07/23 19:27:15.81 UMS53fV5
どこから悪くなってどこからよくなったのか分からん
でも杉本ワールドって感じだな
407:名無し名人
11/07/23 20:05:40.55 PVkWyzf9
>>399
そういえば高橋は銀河戦で戸辺、達人戦でモテに石田組ませて負けたな
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
408:名無し名人
11/07/24 23:24:20.20 /TjhDAgl
甲斐清水は1-1だったか
409:名無し名人
11/07/24 23:32:30.69 X56fH5L9
長岡本は持ってるけど他に誰か書かないかな？
喜んで買うけど
410:名無し名人
11/07/24 23:44:13.12 /TjhDAgl
モテのマイコミシリーズに期待
あと書くとしたら戸辺か
411:名無し名人
11/07/24 23:47:35.70 X56fH5L9
うむうむ
ありそうな人選、通だね
でもあんまりはやり過ぎてメジャー戦法になるのも何だか嫌なんだよね
難しい心理解ってくれるかな？
412:名無し名人
11/07/25 18:49:14.01 Fihx8+LQ
相振りで矢倉をやると手数がかかるわりに、当たりがきつくなってせめつぶされるんですが
最初は受けにまわるのが普通なの？
413:名無し名人
11/07/25 22:26:36.01 Jt97uJTM
先手が三間として
△７二金から低い陣形のままで指す手もあるよ
俺は△５二金左から盛り上がって指すのが好きだけど
414: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/25 23:33:37.96 61wajh4W
角道開けない相振りは守勢になっちゃう
長岡本にあるやつ
ダメなのかな
最近は３四歩突いてるけど
415:名無し名人
11/07/26 02:38:49.82 KvwMxViw
週刊将棋で康光新手に触れられてるね
片上－戸辺（NHK）、日浦－永瀬（棋聖）、村山－日浦（C1）、大野－佐藤和（棋聖）
と４局立て続けに指されて後手が４連勝
・旧来の超急戦は研究勝負かつ後手が避けられなかったため、指しづらい戦法だった
・△２七歩型相振は難解だが、後手のほうが玉を囲いやすい
・日浦－永瀬戦は康光新手以降、▲２五歩△３四歩▲６八玉△８八角成▲同銀△２二飛
と進んだが、４二の銀が５三に行くことが出来るため、３三銀型レグスペよりも手広い
・飯島：現状では先手の対策がわからない。△４二銀の発見でゴキ中級の柱戦法になるのでは
・康光：△４二銀の狙いは石田ではなく角交換振り飛車。居飛穴を牽制している。
こんな感じだった
416:名無し名人
11/07/26 03:06:25.08 JlHX9I+C
悪いけど1手目に決定版がある時点でゴキ中級にはならないと思うわｗ
でも第3勢力くらいにはなるかもね
417:名無し名人
11/07/26 03:16:13.39 M7SbNQyZ
>>415
まとめ乙。ものすごく興味が湧いてきたぜー
升田式がヘタでこの戦法見送ってきた俺には魅力的すぐる
418:名無し名人
11/07/26 06:50:53.34 CApRiAvK
これやったらダイレクト向かい飛車でいい気がするけど
419:名無し名人
11/07/26 13:32:22.18 DGN/f530
アマチュアではあんまり対策してる人がいない（と思われる）ので
いい感じの戦法だと思います。
個人的に好きな戦法ですが、居飛車側にゆっくり指されると勝ちづ
らい印象があります・・・
420:名無し名人
11/07/26 18:26:53.63 Dan6tcKc
飛車先を決められてから角道閉じられた場合はどう指せばいいの？
421:名無し名人
11/07/26 18:39:02.18 /hg55os1
日浦－永瀬戦と大野－佐藤和戦の棋譜知りたいです
422:名無し名人
11/07/26 22:41:28.60 7SA2SFwX
>>420
相穴
423: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/27 00:56:53.12 7YOqgef3
>>415
モテの勝ちも入れたら5連勝か？
すごいな
>>416
初手２六歩限定にさせる意味は大きいと思う
ものすごく先手の戦型を絞ってる
424:名無し名人
11/07/27 23:55:06.84 nALSezb9
低段だとたまに
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩 ▲６六歩
ってなることがあるんだ
もちろんここは△３三角しかないよな？
すると居飛車は居飛穴に組んでくる訳だ
どうにかこの▲６六歩を積極的に咎める穴熊対策ってか構想を誰か教えてくれないか？
425:名無し名人
11/07/28 00:08:35.98 kJi3Aj88
３三銀→３一角→５四歩→２二飛車みたいな構想じゃダメかな
426:名無し名人
11/07/28 00:17:56.79 0m1f93BY
相穴にして袖飛車。
427:名無し名人
11/07/28 00:32:21.84 EXSGuK1y
>>424 ヒント 藤井システム
428: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】
11/07/29 15:43:45.21 g13LuPX+
まったく不満がない局面のはずだが俺も不満でしかないｗ
429:名無し名人
11/07/29 23:53:26.38 MUx0LbaK
まったく新しい序盤戦術に出会った
俺は三手目▲７五歩には△２二銀と決めてるんだがそれを咎めにきたのかノータイムだったので
相手は経験ある形だったんだろう
▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △８二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲２六歩 △７二玉
▲７八玉 △３四歩 ▲２五歩 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲４八銀 △３五歩
まさかの居飛車って・・・
430:名無し名人
11/07/30 00:00:11.20 HIzcnjtS
佐藤新手って藤井せんせが自分が研究してた咎め方を控室で喋ってたってやつだよね？
431:名無し名人
11/07/30 00:03:46.98 GjXNBYyM
そう。4手目42銀
でも今のところ後手全勝じゃね？
432:名無し名人
11/07/30 00:10:52.27 kPKT4PDY
藤井せんせの咎め方も居飛車の具体的な手じゃなく
相振りかモテの言ってる角交換振り飛車ら辺の組み上がりにありそうだよね
433:名無し名人
11/07/30 05:09:12.39 J/RMDQuf
たしかに藤井先生は角交換振り飛車で咎められるの慣れてるから咎め方も知ってそうだ
434:名無し名人
11/07/30 06:43:47.16 /pTGg6Mn
>>429
△８２銀が早いとみてやる気になったんだろう
（居飛車対振り飛車になれば７１銀と戻す手損か８４歩８３銀にするまで動けない）という考え
だが６８玉の瞬間は先手もお世辞にもバランスがよいといは言えない
例えば６２玉では７２飛もあった
435:名無し名人
11/07/30 08:07:46.10 QUVM+mu3
７５歩に８２銀と決めてるらしいけど
普通に相振りになってもかなり損
436:名無し名人
11/07/30 11:38:46.31 3cYlqG9g
年寄りなんだろう
昔はこの金無双・二枚金・板金囲い、が相振りの定番と教えてたから
この囲いのデメリットが大きすぎることがわかってきたのはそう古い話ではない
某アマ強豪は子供に教える時、間違っても採用しないように生理的嫌悪感を植えつける意味で
「壁銀ボロ囲い」と教えていたｗ
437:名無し名人
11/07/30 17:00:12.21 7mCSf8IT
>>424
415にまんま書いとるけど４二銀が穴熊対策になっとるんじゃないの？
実際居飛穴に組まれた事あまり覚えないわ
普通に早めに飛車先突いてきたら４二銀、駒組み優先してたら石田も視野にってしてたら問題なくね？
438: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/31 21:22:27.92 s6sqjzsS
金無双は再評価されつつあるけどな
439:名無し名人
11/07/31 21:39:22.98 2M+/wn5+
王座戦 挑決 ▲渡辺－△久保
初手▲2六歩とすることによって、２手目３二飛戦法を封じて、後手をゴキ中に限定させた
振り駒で先手だったということもあるけど、おそるべき渡辺の勝負術だ
440: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/07/31 21:57:09.53 s6sqjzsS
久保相手にはそれデフォだから
441:名無し名人
11/07/31 23:14:23.18 doJ62RkV
▲2六歩されただけでゴキしか選択肢がないってのがな
442:名無し名人
11/07/31 23:55:48.85 SJbLj8y+
別にゴキ中しかないという理由もないだろう。
443:名無し名人
11/08/01 00:00:00.87 fsOe1p4r
>>439 勝負術ってほどのもんか？
アマチュアでも普通にやるだろ
444:名無し名人
11/08/01 00:02:19.20 2vJcsIiW
相手が石田使いと知るや
もう普段どおりの初手角道あけを放棄する人はいるね
いつもの将棋じゃ対抗できないんだろう。
445:名無し名人
11/08/01 00:12:06.22 X7ipoRbp
▲76歩△34歩▲75歩で△44歩から居飛車の人見るとそうとうアレルギーがあるなと思う
446:名無し名人
11/08/01 00:17:22.78 XssEo+0V
初手26歩は居飛車で行くって決めてたら何の損もないからな
26歩34歩の時25歩決めたりちょっと前に流行ったゴキゲンに68玉したりするのとは違ってさ
相手が32飛車戦法の使い手と分かってたら何の抵抗もなくやるだろう
それだけでデメリットなく相手の選択肢減らせるんだから放棄というより常套手段
だからプロも32飛車を主力戦法に考えたりはしてないだろう
藤井も深く研究しても居飛車党に警戒されたら出来ないから諦めたとか言ってたし
ネット将棋みたいな情報ない場合はガンガン使えるが
447: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/08/01 00:27:33.44 uUvPwMhg
プロだとモテとか羽生みたいなオールラウンダー系が
使う戦法になっていくんだろうね
448:名無し名人
11/08/01 00:27:41.88 DJy26cvJ
本当にこんな変態戦法があったんだな。
だけどそこまで棋理に反して勝ちたいかねえ。プロも墜ちたもんだ。
449:名無し名人
11/08/01 00:30:16.46 yaMkkog7
このくらいインパクトのある新戦法そろそろ見つからないかな
450:名無し名人
11/08/01 00:31:41.54 X7ipoRbp
85飛車戦法や一手損角換わりやゴキゲン中飛車もそんな事いわれてたな
451:名無し名人
11/08/01 02:51:31.43 zqRXakC6
最近の将棋は昔と違って変態戦法ばっかりだよ
一手損角換わりが未だに生き延びてるのがおかしい
452:名無し名人
11/08/01 19:47:28.29 1M/Tsk7O
>>448
イビアナも同じこと言われてたな
今でも言う人はいるし
453:名無し名人
11/08/01 23:19:08.21 TqXZy2ZY
そこまでして勝ちたいかなんて台詞は負け犬の遠吠え
勝ってから言え
454:名無し名人
11/08/01 23:22:56.49 i64T8R2u
勝てればなんでもいいんですよ
と藤井も言っていた
455:名無し名人
11/08/01 23:27:14.53 TqXZy2ZY
うむ、正解だと思う
反則や番外を使わずに盤上で勝てれば胸はっていいと思う
456:名無し名人
11/08/02 07:14:16.26 Ldly00R7
この戦法は一切棋理に反していない
手損もしない、後手番で手詰まりの升田をする所なんかは
むしろ棋理を追求しきった結果
佐藤新手は向かい飛車にすると一手損なんで棋理に反してるから使わないけど
457:名無し名人
11/08/02 07:39:21.95 2qGkeeoq
正直アマチュアが棋理気にしても切りが無い
458:名無し名人
11/08/02 09:24:54.82 CoRRUtXx
中終盤に悪手疑問手を頻発させるアマチュアが序盤の棋理語っても滑稽なだけだろ
459:名無し名人
11/08/02 09:57:41.86 pLbEiYvl
大体棋理って妄想だろ！？
勝てるのが棋理
手損が棋理にかなわないって誰が決めたんだ？手損戦法や
何らかの序盤での手損全部をいつかは咎められると思ってんの？
460:名無し名人
11/08/02 10:53:14.72 FWeEa7WZ
>>457
461:名無し名人
11/08/02 12:40:15.59 xFTJbE+K
32飛が負けるのをしばらく見ていない
462:名無し名人
11/08/02 12:47:24.78 jxuw+8c+
棋理に反している(ｷﾘｯ
463:名無し名人
11/08/02 13:34:10.27 7f7T3oF8
ちょっとﾜﾛﾀ
464:名無し名人
11/08/02 13:41:18.57 9+uDubY9
きりスペシャル
465:名無し名人
11/08/02 15:51:16.41 UJEy39s9
>>457
>>458
これがすべてだな
特に>>458
466:名無し名人
11/08/02 16:32:54.70 V1Wgirvr
みんな棋理の話でキリキリ舞いだな！
整理のために久保の石田流勝ってみたんだけど
３二飛戦法のとこ糸谷新手と戸辺新手間に合わなかったんだね
467:名無し名人
11/08/02 17:12:38.64 WRXKDNED
>>466
数Ｐくらいしか載ってなかったな
あんまり詳しいことはやらずに「こんな手が公式戦で出ましたよ」程度の紹介だったし
でも今の時点でも実戦例は少ないのと結論は出てないで仕方ないか
468:名無し名人
11/08/02 17:27:16.78 yDp5af2a
優秀だよ、これは
石田党にとっては尚更
だけど指す戦型が石田か升石になるから他の戦型で苦手意識が出てきた
ゴキ中苦手なんだよなぁ…ノーマル三間も勝率悪いし
469:名無し名人
11/08/02 18:26:51.70 WRXKDNED
>>468
自分がゴキ中に苦手意識を持っていても相手がゴキ中に得意意識(？)を持っているわけじゃない
自分はゴキ中に自信無くても相手の方から見たらゴキ中は強敵かもしれない
当たり前だけど苦手意識は自分の中だけの問題
こんな風に考えたら苦手意識は克服しやすいんじゃないかな？
470:名無し名人
11/08/02 18:31:26.78 XLIlfLtv
32飛指すと序盤が楽になるね
471:名無し名人
11/08/02 19:47:22.01 NpDqbMWj
32飛と形を決めるだけで
既存の定跡をすべて外せるから楽だわな
対策もされてないし
472:名無し名人
11/08/02 19:47:34.97 +jyxuvIi
初手▲２六歩問題
473:名無し名人
11/08/02 20:12:14.57 zQEYhIOj
藤井も研究してたけど初手26歩で全ておじゃんになるから諦めたんだっけ。
474:名無し名人
11/08/02 20:20:31.85 NpDqbMWj
>>471
あ、対策ってアマの場合ね。32飛に96歩と突くやつとか見たことない。
>>472
32飛から石田本組に組めれば理想だけど、相振りになる場合が多い。
それなら自分の場合、相振りよりかは、居飛車に確定するほうが良かったり。
475:名無し名人
11/08/03 03:04:46.11 MuCNR66G
スレチだろうが初手２六歩に対して敢えて咎めるなら居飛車で行くのが最善なんかな
絶対咎めらんないけどさ
476:名無し名人
11/08/03 06:24:28.36 MZmXwydl
未だにゴキゲンが全盛で問題ない
でもさすがに渡辺あたりにゴキゲン対策の決定版出されそう
477:名無し名人
11/08/03 17:33:58.58 MsuCpMUi
>>475
日本語でおｋ
咎めるとかアホか
なにやっても一局だろ