12/10/19 15:18:16.98 AQxBXRk5
>>559
赤ちゃんポストって社会と接点があって、
家族・親戚・友達・ご近所付き合いがある普通の人が利用するのって不可能じゃない？
泣いてる赤ちゃんが唐突に消えたり見かけなくなったら誰でも不審に思うだろうし
そもそも夫が許さないでしょうに
赤ちゃんポストに入れるくらいなら離婚して自分が育てるって言うんじゃないの？
あれってシングルマザーで誰も頼る人がいないとか、
社会との接点が断絶してる人でもないと利用は不可能かと
561:名無しの心子知らず
12/10/19 16:16:11.47 YOnKE2Mo
>>558
あなた偏った情報書くんじゃないよ
軽度なら小学生中学生レベルの知能があるって、特殊な1％未満のモザイク型ダウン症をさせているんだろうけど
大半が3才児位の知能しかない
それと大半が目や心臓や内臓に疾患を併せ持っている
それによい所も悪い所も両方してから決断するのがベターとか書いてあるけど
☆悪いところ☆
自分がダウン症を産んだからって、悪い点も苦労した点もなにも書かず
無責任に他人に産めんだ方がいいよなんて書くんじゃないよ
562:名無しの心子知らず
12/10/19 16:25:12.26 WoIcEzff
本当に無責任だね。
本当に大変なのは思春期以降だよ。
乳幼児の頃は「可愛いから幸せ」ですむかもしれないが、
第二次性徴期からが厄介なんだよ。
親も年取ってくるし体力落ちる。その頃からが本当の苦労だよ。
563:名無しの心子知らず
12/10/19 16:28:47.88 YOnKE2Mo
【検査で防げる奇形】ダウン症について【4】
ｽﾚﾘﾝｸ(handicap板)
ダウン症の名称を使うのはやめよう！
ｽﾚﾘﾝｸ(handicap板)
特に上の【検査で防げる奇形】ダウン症について
１に書かれている事はほとんどのダウン親に当てはまる
自分は健常者の次の子供を産もうと必死に検査して、もし次もダウンなら堕胎しているくせに
自分はダウンを産んで幸せ、検査なんて大反対、酷いとか平気でうそを言いだす
ここに来ている通りすがりのダウン症親と全く一緒
564:名無しの心子知らず
12/10/19 16:29:58.92 D2shOiKm
>>561
自分の赤ちゃんじゃないのに産めって書く人もダメだが
自分がダウン症判明した妊婦じゃないなら、無責任にダウン症はおろせとか書くなよ
産む産まないはダウン症が判明した人が
はじめてそこで考えればいるような問題なんだから
だいたい世の中のほとんどの妊婦は何も考えず赤ちゃんを孕んで産む。
産む前から、もし障害児だったらどうしようオロオロ
なんてうじうじ心配してたら、子なんか産めないわ。
565:名無しの心子知らず
12/10/19 16:35:53.53 D2shOiKm
自分がダウン症判明した妊婦でも他人におろせって言うのだってダメだな、
他人の赤ちゃんなんだからその人の問題なわけで。
孕んだ妊婦が自分で考えること。
566:名無しの心子知らず
12/10/19 16:36:38.43 0f13y76k
そこまで言ってくれる旦那だったら育てられるかも。
育てられるか育てられないかなんて産んでみないとわからないし、本当にどうしたらいいのだろうね。
中期中絶が非難されるなら施設とか誰でもいれられるようにしてほしい。
567:名無しの心子知らず
12/10/19 16:38:46.07 1juFK7SA
>>561
自分がダウン症を産んだからって、悪い点も苦労した点もなにも書かず
同意。
ダウン症の子供を持つ親の特徴だと思う。
可愛い、育てやすい、それ程苦労は無い という良い点だけを過大主張し、
注意が必要な点、苦労する点は何も書かないか、
あるいは、サラリと流す程度に一言のみ。
>>558さんは、☆良いところ☆を書いたんだから、
★悪いところ★も書くべき。知っておかなければならないのは、
むしろコチラの方でしょう？！
568:名無しの心子知らず
12/10/19 16:39:46.25 YOnKE2Mo
>>564
＞だいたい世の中のほとんどの妊婦は何も考えず赤ちゃんを孕んで産む。
そんなお花畑妊婦なんてダウン症を産んだ親ぐらいでしょう
今はNT値、クアトロ、羊水検査、胎児ドック等、いろいろと調べる手段はある
特に染色体異常については99％、ほぼ羊水検査で分かる
だからある程度リスクを下げる為に受けた方がいい
ダウン症を持った親も次の時はきちんと検査しているのだし
569:名無しの心子知らず
12/10/19 16:46:12.83 D2shOiKm
>>566
中期中絶って何より女性のメンタルを破壊しそう。
身体にも苦しそうだし。やる医者も結構色んな面できつそうな仕事だね。
チェルノの後に水頭症増加で、中絶処置をする医師が、
気持ちの良くない嫌な仕事だと言ってるのをみた。
かと言って育てられないなら仕方ないけど、女性はたいへんだよね本当に。
こういう話題ってあんま気持ちの良い話題じゃないね。ちょっと覗いたけどさ。
こういう系のスレに、自分のことじゃないのに
なぜか常駐してる、物好きな男が居るらしいのが信じられないよ。
570:名無しの心子知らず
12/10/19 16:48:15.56 D2shOiKm
>>568
世間知らずすぎる。
ほとんどの妊婦が、障害児が産まれたら～とかなんにも考えず
孕んでは産み孕んでは産んどる。
571:名無しの心子知らず
12/10/19 16:56:20.59 YOnKE2Mo
>>570
もしそういうな～にも考えてない妊婦がいるならば
啓発する意味も兼ねて、検査について教えてあげる機会を設けてあげた方がいいよね
もっと雑誌やテレビ等で取り上げられたらいいのにって思う
572:名無しの心子知らず
12/10/19 17:02:24.43 1juFK7SA
>>570
>ほとんどの妊婦が、障害児が産まれたら～とかなんにも考えず
>孕んでは産み孕んでは産んどる。
あなたは男性ですか？それとも出産経験のない女性？
まさか経産婦ではないですよね。
自分が通院していた産科の妊婦達、
通ってたプレママスクールの妊婦達、
その他多くの妊婦さんは、まず自分のお腹の子供が、
健常児であることを願いながら数か月過ごしていますよ。
573:名無しの心子知らず
12/10/19 17:37:31.40 AQxBXRk5
>>561 おっと、失礼。訂正大歓迎です！ ソース付けてくださいね
URLﾘﾝｸ(merckmanual.jp)
>幅がありますが、正常な子供のIQが平均100であるのに比べ、
>ダウン症候群の子供では平均でおよそ50です
URLﾘﾝｸ(plaza.umin.ac.jp)
>軽度 知的障害(IQ50-69)
>知的能力はほぼ小学生中～高学年に相当することが多い
だそうな 50-69じゃなくて45-55くらいだと何歳に相当するのかが知りたいね
成人したダウンは小学校中学年程度の知能があるとどっかで読んだんだけどなー
574:名無しの心子知らず
12/10/19 17:44:40.75 AQxBXRk5
IQ 同年の人に対して知能がどれだけ進んでいるかの目安
標準化の手続きを経て作成された知能検査では、IQの平均が100となります
精神年齢を生活年齢で除したIQでは、3歳で6歳の下位検査を通過するとIQが200
つまり12歳で6歳の知能だとIQが50で、12歳で24歳並の知能だとIQが200て事なのかな
まぁ基準もイロイロあるらしいし、正確なところはツンデレ氏あたりの突っ込みが入るだろうからいいか
>>561 >大半が3才児位の知能しかない
ソースPLZ
ちなみに私はダウンの親じゃないよ
575:名無しの心子知らず
12/10/19 17:50:23.23 AQxBXRk5
>568
羊水を受けるのは全妊婦の１．６％だってさ。 NTとかは知らんけどね
お花畑以前に、松野明美みたいに何も知らないし興味もない人の方が多いんじゃないの
576:名無しの心子知らず
12/10/19 17:50:35.38 HXRDwWDc
>>558
＞二十歳過ぎれば軽度でも年100万程度の年金も出る（障害の程度や、親の収入によりけり？）
なるほど、アサイチに出てた女医の息子(軽度のダウンで大卒、就職)が親より貯金出来ているというのも、この辺にカラクリがありそうだね。
「手厚い保障があるから心配しないで。産んでも大丈夫」って言ってる人は、国の財政や貧困層の拡大について何とも思わないんだろうか。
上記の女医みたいに経済的に恵まれているにも拘らず、貰える物はちゃっかり貰うような人までいる始末だし。
TVの特集を見ていつも足りないと思うのは、ダウン症児と家族のその後の生活と、具体的な数字を挙げたお金の問題。
577:名無しの心子知らず
12/10/19 18:10:52.54 3z5bbgFd
>>561 >大半が3才児位の知能しかない
正解！
まとめに載っている大先生のソース
URLﾘﾝｸ(www16.ocn.ne.jp)
IQ（DQ）は年齢によって異なり、
平均して１歳で75 以上、11 歳以上で30以下です。
正常/トリソミー21 モザイクでは、脳細胞中の正常
細胞の割合に比例してIQ が高くなります
30以下なら、まぁ大半が3歳以下ってことだな。
というわけでザマないな>>574
578:名無しの心子知らず
12/10/19 18:27:47.55 AQxBXRk5
>>577
補足有難う！
リンク先のメルクマニュアルの >子供では平均でおよそ50 というのは
何歳から何歳までの子供の平均だったんだろう、1歳～小学校低学年位かねぇ
＞それと大半が目や心臓や内臓に疾患を併せ持っている
大半って曖昧だけど、これは実際にどれくらいの割合でダウン児が併せ持っているのさ
それに併せ持っていたとしても治療すれば治るものだってあるんじゃないの？
完治せずにずっと治療し続けるのかもしれないけど
579:名無しの心子知らず
12/10/19 20:38:54.13 iavumWSb
検査批判してる産廃ダウン生んだ馬鹿親がいると聞いて来たがどいつ？
580:名無しの心子知らず
12/10/19 23:38:11.81 WoIcEzff
昔はああいう子は長生きできない、内臓疾患があるから短命といわれたちけれど
今は医療も発達し、長生きする。
子が四十、五十代になれば親は七十、八十代。
体はでかいが頭脳は幼児という子供の面倒を、
高齢になってからも見続けるのは大変だよ。
これに比べれば
乳幼児の頃なんて、たいした苦労じゃないだろうね。
親も若いんだし。
581:名無しの心子知らず
12/10/20 02:55:55.32 Ox5N93me
結局、妊婦が検査を受けるか受けないか選択すればいいという事になっても
ダウン症のリスクや検査自体を知らない妊婦がたくさんいるという事が問題だと思う
やっと最近テレビでも取り上げられはじめて知った人も多いみたいだけど
医者の倫理観で判断するのでなく
ダウン症の検査があるけれど受けますか？と聞くようにすればいいのでは
582:名無しの心子知らず
12/10/20 05:23:20.60 +lzeT1S+
>>581
そんなに必死なら、まずはお前が、お前の街の産婦人科の前で
出て来る妊婦にビラでも配って、啓蒙してまわればいいんじゃね？
583:名無しの心子知らず
12/10/20 07:35:57.02 tQSsfRZ9
>>581
若い妊婦さんの場合、ダウン症は容姿があれだから
子がそうなったら可哀相みたいな感覚はあるのでは？
584:名無しの心子知らず
12/10/20 07:38:14.18 tQSsfRZ9
年老いた妊婦さんは自分に後がないから必死過ぎて
「ダウンでも何でも産んでしまえ、検査なんかしなくても産む」
みたいなヤケクソ状態なのかも。
松野明美さんは出生前診断も知らずに、しかも高齢でダウン症の子を出産したんだよね。すごいよね。
585:名無しの心子知らず
12/10/20 07:43:58.80 oZ18/Eeh
検査の存在さえ知らないまま妊娠期を過ごす妊婦は多いと思うよ。
妊婦雑誌で特集を組む事などなく(むしろ広告がメイン)、記述があっても1/2～1ページ程度｡
妊娠出産本でも詳しい記述がある物は少ない。
病院でも高齢出産でない限り医者から検査の話はしないし、高齢妊婦にも一切の説明をしない医者も未だにいる。
さらに、妊婦自らが検査を望んでも医者から怒られたり説教を食らって、止むを得ず転院した・こっそり他院で検査を受けたという話も。
医者から説明があったりネット等で自主的に情報を得ている人くらいしか検査の事を知り得なかったんでは。
ただし新検査についての報道があってからは状況が急変したよう。
羊水検査の実績がある有名な病院には問い合わせや検査予約が殺到しているとか。
586:名無しの心子知らず
12/10/20 09:19:47.41 Mg1jTvee
全くその通りだと思う
自分の場合26初産だった時は本当に何も言われなかったし勧められもしなかった。検査も何も知らなかった。
エコーも2Dのみで、後期なんか足の骨のアップやら頭のアップやらわけわからない写真が貰えるだけ。
心配になって看護師さんに色々聞いたけど「手足がちゃんとあるか位はエコーで分かるけど指がちゃんと付いてるかとかその他の疾患は全く分からないよ。まぁ若いし大丈夫じゃない？それとも何？何かあったらどうしたいわけ？」
みたいな感じだった。
結局無事生まれたから良かったけど。28の今回もそんな感じ。クリフムの中期胎児ドックは予約したけど羊水検査は医者に嘘つく事考えつかなくて年齢、経過等から断られた。
もう羊水検査は諦めるつもり。
587:名無しの心子知らず
12/10/20 12:00:10.08 AXLmSw9/
やはり医者に免許は不要だということ
588:名無しの心子知らず
12/10/20 12:13:00.53 2zETHOg3
障害児の育児なんて自殺したくなるくらい大変なのに綺麗事ばかりじゃしょうがないでしょう。
一生就職も結婚もできない自立できない障害者を親以外誰が面倒見るの？
産んで良いのは資産家だけ。
589:名無しの心子知らず
12/10/20 14:31:35.15 0FwQ/ocJ
産むのも産まないのも、個人の自由だと思う。
良いことも悪いことも両方の情報を知ったうえで選択しないと
後で「こんなはずじゃなかった」と後悔することになる。
だから、偏った情報のみを流して「だから大丈夫」と煽るマスコミは
見ていて不愉快。
こういう子も育てていると可愛いし幸せ、というのは嘘ではないと思うが
その一方で自殺や心中まで追い詰められる人がいる。
こういう場合、マスコミは子が障害児だった事実を敢えて報道することは少ない。
以前、妻が子と心中したという経験をもつ父親が
ドキュメンタリー番組で語っていたよ。
こういう心中の場合、大抵は「育児ノイローゼ」という報道になるらしい。
ちなみにこの父親、某民放テレビ局員だった。
だからインタビューに応じたんだろうね。
590:名無しの心子知らず
12/10/20 14:49:48.49 D2dZHefq
羊水検査でさえ受けたいって妊婦が思っても
年齢が若かったり、高齢でもエコーで異常がなかったら受けさせてくれない所多い
32で三人目だけど三回の妊娠で一度も医師から羊水の話もないし。
こちらから言ってもしなくていいってあしらわれるか
ダウンの親がよく言う
羊水ですべての障害がわかるわけじゃない
障害があれば産まないのはおかしいって説教くらったことあるし。
妊婦が受けたいと言ったら受けれる状態にしてほしいわ。
591:名無しの心子知らず
12/10/20 18:59:06.72 nqupfOsL
私は自分から検査をして下さいと言った。
不妊治療までして出来た子供を。
近所にダウン症の男性（多分３０代）がいるんだけど、
体格が大きくて怖い。世話をしてあげてる歳とった母親は多分７０代。
一度そのダウン症の男性が、コンビニ内の雑誌コーナーの前で
『ンー！ンー！ンー！』と唸りながら
股間に手を持って行って何かしようとしていた時に、
歳とった母親が焦ってその手を退かそうとして、でも体格の違いから
跳ね飛ばされてた・・・
私は、検査の事で医者が何と言おうと、
絶対に検査をしようと思った。
592:名無しの心子知らず
12/10/20 22:33:38.45 roDe1ZiY
知り合いに40歳のダウン症いて親に電話は掛けられるようだけど
トラブルの説明ができないみたいで外出先からよく呼び出される
この親が孫の顔がみたかったって言ったときの言葉の重さを考えると
心が痛む
今のところ遺伝子の修復が治療できないんだし検査はする
自分の一生を介護やトラブルまみれで終えたくないから
593:名無しの心子知らず
12/10/20 23:06:03.44 0FwQ/ocJ
ああいう子を持つ苦労は、一般でいう「子育て」の時期を終えてからが
本当の苦労だね。
健常児の子育ては十数年で終わるが
障害児は十代からが本格的な苦労が始まる。
とくに男子の場合は悲惨。
しかもそれが死ぬまで続く。
親も年取ってるんだから、体当たりで止めることもできない。
こういうことは絶対にテレビ番組じゃ取り上げられないからね。
594:名無しの心子知らず
12/10/20 23:12:51.91 M/HgdAdn
異常のある子供が成長しきってから初めて
「染色体異常でも生んで良かった」って言える事なのかもね
まだ子供のうちは言う程大変じゃないと言っても説得力は無いと言う事…かな
595:名無しの心子知らず
12/10/20 23:14:16.88 AS57Dfrn
ダウンって大きくなっても１５０センチぐらいみたいだから
体格がいい知的障害者なら違うのかも。
私も近所の障害者をダウン症だと思ってたら友人にダウンの顔じゃないじゃんと言われて
調べたんだけど。
どっちにしても嫌だけどさ。
596:名無しの心子知らず
12/10/20 23:18:11.15 M/HgdAdn
ここを見ている障害児の親御さん、きっとまだその子は小さいんだろう
体重も30キロ未満ならそんなに大変じゃないだろうし
正常児もまだ幼いから差もそんなに広がっていないのかもね
ここを見ている障害児のお母様、お子さんはいくつなのかな
597:名無しの心子知らず
12/10/20 23:18:52.50 ODqDH7Ut
>>591
>一度そのダウン症の男性が、コンビニ内の雑誌コーナーの前で
>『ンー！ンー！ンー！』と唸りながら股間に手を持って行って何かしようとしていた
うげぇ…（；´Д｀） おしっこしたかったのか、おねいにぃしたかったのか…
そのダウンは自閉とか他の知的障害も患っていたんじゃないかな？
598:名無しの心子知らず
12/10/20 23:21:03.06 ODqDH7Ut
しかし高齢の母からダウンが産まれやすいって事は
年老いた親と中年のダウンて組み合わせが多くなるのか…
年老いて自分の介護が必要な頃に、
若年性アルツの中年のダウンの介護をする可能性もあるのが恐ろしいね
599:名無しの心子知らず
12/10/20 23:23:25.93 ODqDH7Ut
>>593 >こういうことは絶対にテレビ番組じゃ取り上げられない
ダウン症患者がTVに出るのって赤子とかせいぜい小学生の頃で、
青年とか中年のダウンがTVに出るのって滅多にないよね
あれって何故なんだろう？
600:名無しの心子知らず
12/10/20 23:35:02.52 M/HgdAdn
>>599
ごく最近まで皆が短命だからだと思ってた
街なかでも子供は見る、でも大人は全然見た事がない
でも医療の発達で結構長く生きると聞いて、すごく疑問に感じました
どうにも出来なくて施設に監禁状態なのか
家から出さないのか…どうなんでしょうね
601:名無しの心子知らず
12/10/20 23:39:22.39 0FwQ/ocJ
中高年ダウンの人結構みますよ。
近所にもいます。
五十代男性で、最近、白内障の手術したらしい。
もちろん、障害者だから、医療費無料。
手術費用も通院治療も全部無料。
白内障手術したところで
どうせ本も新聞も読まないくせにと、近所の人達は言ってます。
602:名無しの心子知らず
12/10/20 23:44:41.96 roDe1ZiY
ダウン症は成人すると年齢不詳になるかも
知り合って10年くらい経つけど見た目が変わらない
603:名無しの心子知らず
12/10/20 23:47:12.66 AS57Dfrn
>>599
うちの方は結構街中で見るような気がするけど＞大人
でも年取ったーって感じの人は確かにあんまり見ない気が・・・。
早くボケるって言うからそうなるとあまり家から出ないか施設に入ってるのかも？
こないだ二十過ぎぐらいでトライアスロンとかやってる人をテレビで見たけど。
あと金スマで書道家の人はよく見る気がする。
あれはかなりレアな人なのかな？
604:名無しの心子知らず
12/10/20 23:50:59.43 AS57Dfrn
>>601
その近所怖すぎる・・・。
知的障害あるのに目まで悪くなったらどう考えても余計に生活出来なくなるじゃん。
白内障の手術、うちのばあちゃんも受けたけど大した値段じゃなかったよ。
605:名無しの心子知らず
12/10/20 23:51:40.15 0FwQ/ocJ
身長低いから、一見子供みたいに見える人もいる。
でも近くでみると白髪あってシミ、シワだらけなので
中高年なんだなとわかる。
思春期になると、大変だね、とくに男子は。
突然、女性に抱きついたりする。
人前で○○○○やりだす人もいる。
健常者なら、犯罪だよ。
606:名無しの心子知らず
12/10/21 00:09:25.66 au9fMrPw
人権と言うなら平等に刑罰も与えなきゃいけないと思う
責任能力がないから罰さないとか言うのがそもそもおかしい
どんな理由があっても悪いものは悪い
物を壊せば器物損壊罪
人を殴ったら傷害罪、レイプすれば強姦罪
人を殺したら殺人罪
しっかり罰さなきゃいけない
罰せられないなら人権とか命が大事だからとか言うべきではない
607:名無しの心子知らず
12/10/21 00:20:44.93 au9fMrPw
体は大人！頭脳は子供！
とか困る以外の何物でもないだろう
子供のやらかした事のすべての責任を親が負うと
覚悟して産むなら良いんじゃないのかな
土下座して回る人生とか嫌だなあと思う人は堕胎した方が
自分の為にも世の為にも良いんじゃないのかなと思う
608:名無しの心子知らず
12/10/21 00:46:09.89 Cvrw4/ie
あー、なんかそう思うととにかく女の子だったら障害あってもまだマシだよね。
最悪でもやられる側で暴れても男ほどじゃないだろうし。
不思議と女のダウンがこんなことした！みたいなの２ちゃんでも聞いたことないし。
リアルで目立つのも男の障害者ばっかりだし。なんでだろ。
検査受けても性別での堕胎を防ぐために22週まで医者が隠すってちょっとわかる気がする。
男だと障害なくても３０代無職とかになられたら近所の目が怖い。
うちの親戚に一人いるんだけどなんかほんと嫌だもん。
ついでにとなりの中学生が去年から引きこもりになって学校に行ってないらしい。
あの子がこのまま家に引きこもってたら10年後にはなんか嫌な感じになりそう。
うち娘がいるしマジに悪いけどなんとなく嫌だよ。
となりも親戚んちのも事件とかおこさないでくれよって思う。
609:名無しの心子知らず
12/10/21 01:07:43.17 lBqwdl9P
知能はなくても、性欲はあるから厄介だよ。
だからといって、虚勢手術させろ、なんていったら
またまた人権がどうたらとか、団体が猛抗議するからできない。
本人が何をやらかしても
年老いた親には止められないんだし、
どうしようもないよ。
610:名無しの心子知らず
12/10/21 01:27:35.51 /yJTVkKB
胎内にいる間に処分したエ〇スさんは、ココでは神ですか？
611:名無しの心子知らず
12/10/21 02:39:10.01 UXN3zgQE
ダウンの内蔵疾患を治療しないで寿命にまかせる人はどれくらいいるんだろうか。
小学校上がる前までくらいなら育ててもいいかも。
612:名無しの心子知らず
12/10/21 02:48:27.71 ybe3y7Px
>>608
女性の知的障害者だったらましかというとそうでもなく
そういう知的障害のある女の子は、知的に障害がある事をいい事に
最悪な男からレイプ・性的被害にあうんだよ
でもそういう性的被害を受けても自分で説明できないし、そういう行為は影で行われるから
周りは気付かない
613:名無しの心子知らず
12/10/21 10:07:24.63 Cvrw4/ie
>>612
いや、加害者よりは被害者の方がまだマシって話。
同じ目を離せないんでも自分の子供を守るためならやりがいもあるけど
自分の子供を見張るために目が離せないのは気が滅入るし本当に全く気が抜けないじゃん。
引きこもり親族は障害認定されてないけどもしかしたら発達障害なのかも、と思うことがある。
だとしたら血のつながりがあるから私にも何らかの因子があるかもしれないし
自閉系は男性の方がダントツ確率が高いみたいなので万が一ビンゴだったらと思うと
本気で男児は嫌だなあって思うんだ。
でもまさか本気で男だったら堕胎するわけにもいかないし祈るだけだけどorz
614:名無しの心子知らず
12/10/21 10:22:15.04 GAbU1LZn
>>563
上のスレの>>1の言う通りだったね
ダウン症産んだ後にしっかり検査して
ちゃっかり御世話係の健常児産んでんの
615:名無しの心子知らず
12/10/21 13:34:17.06 lBqwdl9P
そういえば最近、通りすがりさんこないわね。
成人後のこういう深刻な話題になると
スルーなのかしら。
616:名無しの心子知らず
12/10/21 13:46:15.63 RBKpgU3/
>>612 ＞最悪な男からレイプ・性的被害にあうんだよ
合う可能性がある、程度でそ
女性のダウンの容姿の悪さはある意味自己防衛になるのかもしれん
でも女なら何でもいい基地害レイパーもいるだろうしねぇ…
性欲の強さは個人差が大きいけど、20代前半までは男の性欲の強さはヤバイだろうね
617:名無しの心子知らず
12/10/21 23:08:09.85 au9fMrPw
ダウンだけじゃなく知的障害全部分かればいいのになあ
脳がダメなのはどんなに自分にリスクがあっても堕胎するよ
やっぱり産みたいとか思うかもしれないけど堕胎する
子供が一生産めないのと
子供が染色体異常だけど産めるのはどちらが良いかと言われたら
躊躇なく一生産めなくて良いですと言うよ
618:名無しの心子知らず
12/10/21 23:12:44.78 lBqwdl9P
後者に一票。
619:名無しの心子知らず
12/10/22 00:29:49.71 /+ERBulV
染色体異常は産めるとは言わんだろ。
人間が産めるのは人間だけ。
620:名無しの心子知らず
12/10/22 01:11:19.28 +hizUzfV
羊水332
ナチスは現実に生きている人に対してでしょ
現実に生きている人間と胎児とは違うと何回言えば分かるんだ
621:名無しの心子知らず
12/10/22 02:12:25.50 CbXAg6Xb
は？本人だけど羊水受けましたが何か？
検査肯定派にまでいちいち絡んでこないでね
優勢思想はあくまで例え話で、ダウンに限らず将来出生前診断がエスカレートして
歯止めが効かなくなったら、倫理的に問題を問われるのは当然の流れだし
それを危惧する反対派の医者はどこにでも居るから、気をつけましょうねって話でしょ
622:名無しの心子知らず
12/10/22 06:45:02.57 yjr0YVry
599 ： ファイナンシャル・プランナー(ネブラスカ州)：2010/08/21(土) 12:04:44.45 ID:RkohOFQdO
>>547 >>551
ダウン症は知能はそんなに変わらんし（中卒DQNくらいから大卒まで）
でも性格は基本明るくて陽気、物事の道理は分かるし、相手の心情なんかも分かる
特にコミュニケーションは良好でよく相手の事を理解する
民度でいうと一般人よりも上だったりする
そのへん対人関係に問題のある重度の自閉症なんかと正反対
でも自閉症も本人も回りも気付いてないようなものから大変なのまでピンきりだけど
ダウンが天使って言われてるのは上記の性格に由来するんだと思うよ
たぶん他のお前の考えてるダウン症って別の池沼と勘違いしてるんだと思う
623:名無しの心子知らず
12/10/22 07:41:56.21 gIeC3lVB
>>622
なんの目的でそんなコピペを貼るのかしらなけど
そんなのでダウン症の知能が中卒位はある！だから大丈夫！とか思うような馬鹿はいないよｗ
「ダウン症 知能」で検索するといろいろと分かるよ
ダウン症の知能は、IQ２０～４０が８０％位を占めるよ
このIQ２０～４０は三才児位の能力しかないって事だよ
そんな知能は赤ちゃんレベル、体は成人の気持ち悪い怪物なんて誰も産みたくない
ダウン症の子が成長すればするほど、そこから子供の介護の本当の苦労が始まる
しかも自分が死ぬまで一生続く
624:名無しの心子知らず
12/10/22 09:16:51.71 PSMjeREG
賢い犬が三歳児の知能って言われてるのになあ
人間だったら途方に暮れるしかないわ
障害は他にもあるのにって出生前診断に反対の人らは言うけど、
だからこそ前もってわかるのだけでも避けておこうってのに
625:名無しの心子知らず
12/10/22 09:43:59.50 BKBN+YiW
>>617
上の二人(双子)が聾で託すために三人目産んだら目が見えなかったって人いるよ。
バチが当たったんだろうね。
聾者と盲人のコミュニケーションて難しそうだな
626:名無しの心子知らず
12/10/22 09:47:12.94 BKBN+YiW
>>617
ダウン症の実子を育てるくらいなら健常児の養子を育てたほうがマシだけど
子持ちと結婚するくらいなら障害者(障害による)としたほうがマシだ。
627:名無しの心子知らず
12/10/22 09:54:17.70 0A+QN7Jp
>>623
ん？
もし20歳の時点でIQが３０～４０だとしたら６～７歳ってことじゃないの？
普通の人が１００でその時点でのどのくらいできてるかってはかるもんなんだから。
628:名無しの心子知らず
12/10/22 11:43:30.19 2QZgQX0J
今現在いるダウン症の子供達に、どうこう思わない
性質が大人しく、知的障碍の中では比較的無害だから。
自分が反感を覚えるのは、
検査に反対し、意義を唱えている団体、ダウンを持つ親達。
人権がどうの、親のエゴがどうの言っているけど、
それなら、中絶行為全体に対して声を上げたらいいのでは？
なぜダウン症を避けるための検査→中絶に対してだけ反対してるの？
自分らがダウン症児を出産する前から、そんな活動してました？してないでしょ？
検査を知らずに自分らがダウン症を産んでしまったからと言って、
他のこれから出産する妊婦達にも、検査なんかするな！と声をあげ、
妨害するのは、おかしいでしょ？
『私は検査知らないで産んじゃったのに！あんた達だけズルイ！』という心情なのでしょうか？
629:名無しの心子知らず
12/10/22 15:13:53.94 CbXAg6Xb
>>626
バチが当たったとか軽々しく言うなよ
ていうか障害児産むのに親の普段の行いなんてまず関係ないから
（妊娠中に薬やら煙草やらやるのは別として）
知人に子供三人すべて自閉症の人が居る
さすがに三人目は、産むの旦那さんは止めたらしいけど
奥さんが三度目の正直で・・・と望みをかけるも、またまたビンゴ
ここまでくると完全に遺伝的要因だと思うけど、お互いの家計とか
両親の染色体の検査とかしなかったのかな？
気の毒だけどなんか色々モニョるわ
ダウン症なら羊水検査で分かったのにね・・・
630:名無しの心子知らず
12/10/22 17:22:47.30 gIeC3lVB
>>629
自閉症は男性側の染色体異常と関係が深いと言われているね
ダウンが女性の高齢と共にリスクが増すのと同じで
自閉症は男性の高齢と関係がある
ダウン症を持った親に対して、バチがあったったとは思ないけど
バカだったんだろうなとは思う
なぜ胎児や出産についてしっかり勉強しなかったのか、NT値とかそういう事すら知らないまま子供を産んだんだろうなとか
自分は大丈夫とか根拠のない自信があったんだろうねとか
検査代よりもそのお金があったらブランド物を買いたかったみたいな幼稚な理由もあったりするんだろうなとか
631:名無しの心子知らず
12/10/22 17:51:29.14 7tMUW4W9
たとえば、ダウン児が生まれたとして、
子に何らかの内臓疾患があったとする。
「この子の寿命なのだし、天命として受け入れる」
と親が治療、手術を拒否したら
何らかの罪に問われるのかな。
632:名無しの心子知らず
12/10/22 18:01:48.21 fHzXWceS
>>627 → >>573 >>574 >>577
>幅がありますが、正常な子供のIQが平均100であるのに比べ、
>ダウン症候群の子供では平均でおよそ50です
>平均して１歳で75 以上、11 歳以上で30以下です。
これは11才じゃなくて12才と考えると4歳くらいの知能かね
633:名無しの心子知らず
12/10/22 20:49:14.66 4ZGsGZ5L
やっぱり圧力かけたんだね。
新型の出生前診断実施が遅れるみたいだけど。
なんだかなぁ。
当事者の妊婦は置き去りだな。
634:名無しの心子知らず
12/10/22 21:13:31.42 sI5tHq9z
三人目がダウンで妊娠中にそれが分かって生んだ人
結局生むなら検査しなけりゃいらんストレスためてアホらしいと思った
ダウンがヤバいのはダウン兄弟の結婚出産時なのに
妊婦ハイになって生む前に孫のことまで考えてあげないと
息子の嫁だってかわいそうだよ
子孫を絶やさないためには多少の犠牲は仕方ないと思うよ
635:名無しの心子知らず
12/10/22 22:34:02.99 8camDQIk
>>629
普段の行いじゃなくて健常児を産んで自分たちの老後や障害者の世話を押し付けようとした報いだろ。
一生盲と聾の子抱えて苦しむんだよ
636:名無しの心子知らず
12/10/22 22:56:56.74 0A+QN7Jp
>>632
いや、11歳の時に中身３～４歳のＩＱ３０でその後その数値にそれほど変化が無いんだとしたら
15になったら5歳、20になったら６～７歳になるんじゃないかと。
別に11歳で成長が止まるワケじゃないのに11歳時点で3歳だからって
将来にわたって3歳の知能って言えるのかなってさ。
637:名無しの心子知らず
12/10/22 23:03:11.11 0A+QN7Jp
>>634
ここに書き込んでたダウン親さんなら二人目がダウンで3人目は健常児じゃなかったっけ？
3人目で検査して白だったから産んだって書いてあったような。
ダウンは障害の中では兄弟の結婚には影響しないほうじゃないのかな？
遺伝じゃないし、最悪遺伝だったとしても検査して堕胎すれば産まなくて済むんだし。
ほかの障害は遺伝を否定することからして大変じゃん？
息子の嫁って・・・。
今時親と同居してくれる嫁なんて希少価値、
まして障害持ってる兄弟込みなんてありえなくない？
普通に別居で親が死んだら障害者は施設行きじゃないのかな。
638:名無しの心子知らず
12/10/22 23:25:47.19 xJKyRunm
リア中の時同級生に隣のクラスに結構重度のダウンの子がいた。
此処の住人は親目線で見る場合が多いだろうけど、
同級生目線からみたら正直な話痛々しいすぎる。
彼は一生懸命なんだろうけど、
どうしてもハンデがある分だけ追いつけない部分が多くて
(実は彼基準で授業を合わせてたところもあったらしい)
大変そうにしか見えなかった。
（当時の中学生目線で）
ここから変な話も紛れ込むけど・・・
一番痛々しかったのが、一応「道徳」と言う名前の授業(実際は正反対のことやってた)の時で、
どう見ても彼の意志で書いたと思えない直筆のプリントをばらまいた時だった。
「同じように扱って欲しい」と書いてるのになんで彼だけ特別扱いしてるという感じだったな。
就職活動失敗して更に特別支援学校行くのも拒否って無職のまま卒業していったな。
親が普通学級に通わせて「普通の児童生徒と同じように受けさせたい」と思っても、
実際は彼は特別扱いになってるということをちょっとわかってほしい。
639:名無しの心子知らず
12/10/22 23:36:16.62 7tMUW4W9
普通級にねじこむと、いじめられたり
無視、放置されたり、
かわいそうなことになるね。
本人にとっても何もいいことがないけれど
親が「障害じゃないんです。個性です！」と
ゴリ押しするんだよね。
かわいそうに。
640:名無しの心子知らず
12/10/22 23:36:45.42 2QZgQX0J
あきらかに、療育に行くべき知的障害なのに、
何が何でも“普通学級に！”と、親のゴリ押しで入れられる生徒いるよね。
本人が可哀想・・・
結局、クラスに“○○くん係”みたいなものができて、
優しい子なら面倒ちゃんとみるけど、意地の悪い子なら陰で陰湿なイジメとか・・・
ダウンの子供は大人しいから反撃もしないし、恰好のエジキ。
親は何でそこまでして普通学級に拘るのか。
641:名無しの心子知らず
12/10/23 00:05:08.85 2akF2lo9
「○○くん係」が気の毒。
親が面倒みるべき。
他人は関係ない。
642:名無しの心子知らず
12/10/23 05:09:41.93 p0ho9TB/
うちの近くで行方不明が発生しててその子がダウン症みたいなんだよね
今もポスター貼ってあるから行方不明のままだと思う
その子は普通級の課外活動中に同級生とはぐれたらしいけど
普通級通わせていじめ？受けて何年も行方不明ってやりきれんよ
643:名無しの心子知らず
12/10/23 05:49:35.76 p0ho9TB/
ドキュメンタリー番組で生前診断で有名な某病院の医師は
障害児であっても覚悟を決めて産めって感じみたいだから
自分なら話し合いという説得なんか聞かないかな
育てるのは自分だから医師はこれには干渉しないで欲しいわ
自分はダウン症の人といるとイライラしない
なんか応援したくなるから天使と言う人の気持ちはわかる
自閉症の人はなかなか理解しにくいけどダウン症は
人なつこいし悪口言わないし和むし接してても平気
ただあの特徴に目を奪われてしまいがちなのが残念だよ
644:名無しの心子知らず
12/10/23 06:28:17.92 m30BFoEI
障害者本人が普通学級に行きたいって場合は難しいよね
645:名無しの心子知らず
12/10/23 08:06:00.63 YslWCVmk
「○○くん係」はトラウマだなあ
自分は女で、池沼も女子だったけど、ランドセルの中身をいつも整理させられて
連絡帳も書かされて、遠足いけば必ず手つながされて
担任（と親）が楽になりたいだけのくせして
646:名無しの心子知らず
12/10/23 08:08:27.00 YslWCVmk
>>644
そういうのって結局親の言うこと真に受けてるだけだから
○○ちゃんも普通の学校行きたいよねーお友達欲しいよねーってのにうんって思うだけ
養護学校ならもっといい先生がいるよ、いじめる生徒も少ないよって教えられれば
そっち行きたくなるに決まってる
647:名無しの心子知らず
12/10/23 08:33:28.09 T/2vHTJv
>>637
>>634が書いてるのはNHKのドキュメントに出てた人の事じゃないかな。
処置中にやめた人。
えらい亀レスだけどｗ
648:名無しの心子知らず
12/10/23 08:58:27.03 trhTQdgo
子どものダウンちゃんかわいいけどね
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
649:名無しの心子知らず
12/10/23 11:38:19.61 iPTnZZXo
>>648
あなたはここにそういう人のブログ貼り付けて何がしたいの？
可愛いから産みなさいとまたごり押し？
ダウン親はダウン症の子供を産む人を増やしたいみたいだけど
結局は、自分が障害者産んだから、障害者の子供を持つのを回避できた人が
うらやましくて仕方ない、ずるいわ的な根性からでしょう？
650:名無しの心子知らず
12/10/23 13:54:59.63 fygVsoS0
ダウンがニコニコと人なつこいとか…pgr
つり目ブサイクな障害児に寄ってこられてもキモいだけだろ。
谷花音みたいに可愛い健常児だったら嬉しいんだけどなw
651:名無しの心子知らず
12/10/23 14:11:40.97 YTTVrCR0
>>636
考えてみたら成人の中でのダウンのIQというか知能の年齢って謎だよね
そういう統計もどっかにあるんだろうけど
652:名無しの心子知らず
12/10/23 14:38:46.85 YTTVrCR0
一応、北欧とかの福祉先進国では○○くん係は存在しないんだそうな
何故ならクラスメイト全員が○○くん係なんだってさ
クラス全員や社会全員が障害者を温かい目で見守るらしい
しかし重度じゃない軽度の場合は微妙だよね
障害者じゃないただの友達がいないボッチと似たようなものか
653:名無しの心子知らず
12/10/23 23:01:48.60 rs/UJlb5
>>627
＞もし20歳の時点でIQが３０～４０だとしたら６～７歳ってことじゃないの？
だったら、50歳、60歳のダウン症はそれぞれ15～20歳、18～24歳ってか。
すげぇアホだｗｗｗ
小学生レベルの脳みそでも、論理的に辻褄が合わないって気づくぞｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(www.aiben.jp)
軽度 51～70 8～11歳
中度 36～50 5.5～8歳
重度 21～35 3～5.5歳
最重度 20以下 3歳程度以下
一般的に12歳の知能・精神年齢をもって知的障害じゃなくなる。
IQや精神年齢は、能力そのものではなく、
基本的に発達の度合い（遅れ）を調べるのが目的なのだから、
それ以上の年齢とIQから、
単純な「比」をもって求めた精神年齢は
意味がないということに気づけよｗ
654:名無しの心子知らず
12/10/23 23:39:22.29 YTTVrCR0
>>612
すまん612はマジだったわ
女性障害者 3人に1人が性的被害経験 NHKニュース
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
障害がある女性のおよそ３人に１人が、職場や施設で性的な被害を受けたことが
あるという調査結果がまとまり、調査した専門家は、
「障害のために抵抗できないなど弱みにつけ込まれるケースが多く、
専門の相談窓口を設けるなど対策が必要だ」と訴えています。
この調査は、障害がある女性たちで作る団体などが去年５月から１１月にかけて行い、
２１日、兵庫県西宮市で開かれた日本社会福祉学会で報告されました。
回答したのは障害がある女性８７人で、このうち３６％に当たる３１人が
体を触られるなどの「性的被害」を経験していました。
655:名無しの心子知らず
12/10/24 00:38:10.65 nWuXezZO
654のつづき
調査では、視覚に障害がある女性が「職場で上司から胸や下半身を触られた」と答えていたほか、
身体に障害がある女性が「入浴の介助をしてもらっているときに胸を触られた。
母親に話しても信じてもらえず、つらかった」と答えているケースもあります。
調査した団体では、身体的な障害があるため抵抗できなかったり、知的な障害の場合には
訴えを信じてもらえなかったりするなど、障害者の弱みにつけ込まれるケースが多いと分析しています。
調査を行った関西大学の加納恵子教授は、「障害がある女性が性的な被害を受けて苦しんでいる実態が明らかになった。
障害者の性的被害に対応した専門の相談窓口を設けるなど対策を進めていくことが必要だ」と訴えています。
656:名無しの心子知らず
12/10/24 02:50:42.01 pcywxjTy
>>654
それは知的に問題のない障害者を含んでの数値だけど
知的障害がある場合、人が見ていなければやりたい放題できるので
知的障害者の性的被害はもっと多いと思うよ
それ以前に、知的障害者がやられている性的被害の行為自体が理解できてない場合が多いから
調査しにくいんだよね
657:名無しの心子知らず
12/10/25 00:25:06.36 Mf7DoAQs
羊水検査は来月予定ですが、それに先立つカウンセリングを受けてきました。
染色体異常なら無条件であきらめると決めていた私にはオドロキの結果で心も揺らいでいます。
話を伺ったカウンセラーは、あくまで自分の個人的な意見だと断ったうえで、
お腹の子供のためではなく私と私の家族の平穏を壊さないためのカウンセリングだと明言したうえで以下のように言われました。
私と私の家族、そして祖父母や親戚までをも含めて「将来苦しませない」という視点からのアドバイスだと言われました。
羊水検査では全部の障害はわからないので、それ以外の障害があった場合に受け入れて子供を愛する自信があるかどうか。
もしないなら検査など受けないまま、すぐに中絶した方がいいと言われました。
羊水検査でわかる染色体異常も様々で、一律に中絶すればいいというものではなく、中には立派に育つのもあるということ。
具体的には羊水検査でわかる主だった染色体異常のうち性染色体異常の二種類（ターナー症候群とプレーンフェルター症候群）は
知能も正常で肉体的に病弱なわけでもなく、将来は家族に負担かけることなく自立するので無闇な中絶は考えものだということ。
13番と18番トリソミーは予後不良で長くは生きられないので中絶がデフォであるとした上で、この二つはすぐ亡くなるがゆえに
逆に家族に負担をかけることはなく、家族の平和を破壊したり離婚を生じさせたりする危険はないため、
もし産みたければ（または、できる限り中絶行為を避けたいなら）産むという選択肢も尊重されるということ。
658:名無しの心子知らず
12/10/25 00:25:27.33 Mf7DoAQs
21番トリソミーは家族の平和を破壊し、離婚・自殺・心中・家庭崩壊などに発展する可能性があるうえ、
これが生まれるとかなりの高確率で親、祖父母、兄弟それに親戚までをも巻き込んだ苦痛と苦しみに見舞われるため、
21番トリソミーだけは是が非でも出産を避けた方がいい（つまり問答無用で中絶した方がいい）ということ。
もし親が出産を強行すると、それが原因で祖父母、兄弟、それに親戚までもが不幸と苦しみに見舞われる可能性が高いため
周囲を苦しませたくないなら21番トリソミーだけは絶対に産まない方がいいという旨のアドバイスをいただきました。
21番トリソミーが生まれてしまうと、遠い親戚の子でさえ結婚その他で不利益を被ることがあるようですね。
特に相手方の両親が息子（娘）の結婚に先立ち興信所に調査を依頼した場合など。
しかし、性染色体異常や13・18番トリソミーが生まれた場合には、このような不利益を被ることはないらしいです（記録に残らないから？）。
どんな染色体異常であれ無条件であきらめるつもりだった私ですが、この説明を聞いて心が揺らいだ部分があります。
13・18・21番トリソミーであればあきらめるという点は全く変わっていませんが、
性染色体異常の二種類の場合は産んでもいいかなと思うように心が変化しています。
もちろんカウンセラーの言葉を鵜呑みにするのではなく、このあとこの二種類の性染色体異常について勉強して、
可能であれば該当症状をもつ当事者の話を（もし聞ければですけど）聞くなりして、性染色体異常だった場合にどうするかを
これから決めようと思っています。なお、13・18・21番トリソミーの場合はあきらめます。
659:名無しの心子知らず
12/10/25 02:34:23.51 om1xUaem
>>658
そのカウンセラーはの障害を持つ家族を中心をしたアドバイス＆現実を話しているけど
性染色体異常は知的障害を伴わないからこそ、障害者本人がとても苦しむという点が欠落している
染色体異常を持った家族の結婚問題（介護を引き受けないといけないので、隠していても調査入れられて
ばれたら破談になる事はあり得る）についてはきちんと述べている一方
性染色体異常を持った障害者本人の結婚問題には触れられていない
ひょっとしたら、そのカウンセラーの親族に性染色体異常の人がいるから、思い入れがあるのかもね
660:名無しの心子知らず
12/10/25 04:01:40.51 nWSevxyv
産婦人科ってなんで検査を渋るの？
661:名無しの心子知らず
12/10/25 04:49:49.66 uadsMQXk
>>657-658 くわしいレポートありがとう。ほんと、早く新型血液検査が使えるようになって、
131821だけでもささっとチェックできるようになればいいのにね。
ところで657さんはNT陽性とかクアトロ陽性だったんですか?
662:名無しの心子知らず
12/10/25 07:45:32.97 BiXsli8w
>>657
プレーンフェルター症候群じゃなくて、クラインフェルター症候群だよ。
性染色体異常は、低身長や第二次性徴がこないため、毎日ホルモン注射をしなければならず、
卵巣が機能せず無排卵なため不妊になる。
男性の場合、体が女性化してしまうケースもある。
働いて自立出来たとしても、結婚に支障が出るのは容易に分かるよね。
知的に問題がないほど、苦しむというのはこういう点だよ。
663:名無しの心子知らず
12/10/25 07:48:46.65 BiXsli8w
もちろん性染色体異常なら産むという意見には反対しないし、
他の染色体異常より育てやすいのは確かだと思う。
664:名無しの心子知らず
12/10/25 08:50:16.50 iM9VdEYN
>>662
> >>657
> 性染色体異常は、低身長
見た目に分からない人も居るらしいし、断言するのは良くない
むしろきちんとしたソースがあれば教えて
2ちゃんソース以外で
665:名無しの心子知らず
12/10/25 09:09:18.84 zml1qUVH
>>664
自分で検索してみれば？
あなた、障害者とかじゃないんでしょ？
ググればいろいろ出てきたよ。
666:名無しの心子知らず
12/10/25 09:13:27.56 iM9VdEYN
>>665
いや、普通に検索しても
体型は一概には言い切れない、という内容ばっかだったからさ
いちいち煽らないで、皆が低身長のソース宜しく
667:名無しの心子知らず
12/10/25 09:27:25.82 iM9VdEYN
ところで以前、性染色体異常の人が主役の連続ドラマやってなかったっけ？
あの時気になって色々調べたんだけど
ドラマの中の母親は
子供の染色体異常が分かった途端(見た目は普通の可愛い赤ちゃん)
抱っこすら拒否してて可哀想になったな、作り話だけど実際あるかと思うと…
668:名無しの心子知らず
12/10/25 10:22:51.09 kX7S38Zl
＞しかし、性染色体異常や13・18番トリソミーが生まれた場合には、このような不利益を被ることはないらしいです（記録に残らないから？）。
記録に残らないって意味がよくわからない。
性染色体異常の兄弟がいたとして、たとえ興信所で調べてわからなかったとしても
相手に言わないまま結婚してバレたら不信感持つと思うけどなぁ。。
13や18の場合は幼くして亡くなることが多いから兄弟児たちはよく知らないまま大人になるのかも
しれないけど、これだって同じ。
669:名無しの心子知らず
12/10/25 11:16:24.50 8hv2WVXX
>>664
言葉足らずだったが、低身長はターナーの場合ね。
ソースのひとつに家族の会のHPでも。
URLﾘﾝｸ(www.osaka-himawari.com)
治療を受ければ150センチになる人もいるみたいだけど、
平均は140以下だそうだよ。
670:名無しの心子知らず
12/10/25 11:22:10.65 8hv2WVXX
ID変わってるけど、662です。
テレビで見たターナー姉妹の場合はホルモン注射だったけど、内服薬でもいいんだね。
だから、正しくはホルモン投与か。
これなら苦痛は少なく済むね。
671:名無しの心子知らず
12/10/25 11:41:44.39 Q1WbAsuV
障害を持つ子供達は皆、なんらかの形で悲しみや絶望感を持っている。
子供自身も親もそれを克服するのは容易な事ではない。
なぜ自分だけが、なぜこの子だけが障害を持って生まれてきたのだろう…
その｢なぜ｣という問に誰も明確に答えることはできない。
672:名無しの心子知らず
12/10/25 16:26:47.16 SwvIAjfB
>>653
つまり３～５歳ってところかねぇ～。 まだ子供がいないので3歳と5歳の知能の違いが分からんけど
>16歳以上のダウン症候群者のIQ分布と性差 1994, Vol. 65, No. 3, 240-245
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
>IQ分布ダウン症候群者のIQについては,ほとんどの報告が発達期に集中しており、成人期の報告は少ない.
>Nakamura (1961)によれば,施設入所の16歳以上64例のstanfbrd-Binet (Form L)法による
>平均IQ±標準偏差は 23,2±6.9 (男性22.3±7.2、女性24.2±65) であり、
>左右対称の単峰性分布を示し正規分布が適合するとしている
だそうな。上のほうでダウンの研究は十分進んでいるみたいなのを言ってる人がいたけど、
同世代の子供と比べたIQどうたらが多くて大人になってからのIQがあんまり出てこないんだよね
これもサンプルが少ないんじゃないかと思ったわ
673:名無しの心子知らず
12/10/25 16:49:53.26 KX+x2ZD/
>>653
失礼。
津森式なんかは被験者の想定年齢18歳～20までって聞いていたので
成人期にはIQははからない、もしくは想定外って前提の上で書いてしまいました。
>>672
基本的にIQは小学校の高学年ぐらいからは安定していてそれほど変化がないと言われてる。
２０も３０も数値が変わるのは自閉が重く本来のIQが出なかった場合と
進行性の疾患などで数値が下がる場合がほとんど。
自閉がないなら就学期あたりのIQとほぼ変わることがなくなる。
健常者でも検査の計算に使う精神年齢は15歳で打ち止めだし
健常者でも20歳超えて成長著しいなんてほとんどないから大人の数値は図るだけ無駄。
つか、健常者って言っても８０～１２０までっていう幅があるんだから
隠れ知的障害、もしくは知的グレーっていうのはいっぱいいる。
うっかり自分の子や自分を検査して80程度だったら傷つくからあんまりIQにとらわれないほうがいいよ。
674:名無しの心子知らず
12/10/25 18:20:25.52 SwvIAjfB
なるほど、参考になったわ
ダウンのIQ30 IQ21～35 3～5.5歳程度ってのは、
明らかに健常者の隠れ知的障害とかグレーとは違うけどね
675:名無しの心子知らず
12/10/25 19:22:30.30 KX+x2ZD/
>>674
そりゃそうだw
ダウンだからとかじゃなく健常者と知的障害者、そのグレーが同じなわけないじゃん。
>>659
どちかって言うと21トリの人が身内にいてものすごい苦労したんじゃないかと思う。
私もカウンセリングは受けたけど遺伝科のカウンセラーの発言にしてはものすごい違和感がある。
>>658が書いてる発言内容からは21トリに対する憎しみみたいなものが感じられる。
676:名無しの心子知らず
12/10/25 19:25:07.99 KX+x2ZD/
失礼。
健常者とグレーは一応ひとくくりだった。
677:名無しの心子知らず
12/10/25 19:41:29.13 Ugh842+m
>>659
私の説明不足ですみませんでした。>>657でちょこっと書いたとおり、カウンセラーの主張は首尾一貫していて、
「お腹の子供のため」というより「家族や親戚など周囲の人たちのため」でした。
本人が幸福か不幸かという観点ではなく、周囲に不幸や悪影響をもたらすかどうかという観点からのアドバイスでした。
カウンセラーが性染色体異常の子は産んでもいいという理由は「当人の存在が周囲を不幸にすることはほとんどないから」であり、
逆に21番トリソミーは産まない方がいいという理由は「当人の存在が周囲を不幸にする可能性が極めて高いから」でした。
ただし、本人の幸不幸はどうでもいいということではなく、性染色体異常が理由で本人が自殺したというケースはほとんど聞いたことは
ないという点がひとつの参考になりました。もし限度を超えるほど本人が不幸なら自殺者が大量に出ていても不思議ではないだろう
という推定に基づく仮定に過ぎないみたいですけど。この話はそれ以上詳しく出なかったので詳細はわかりません。
>>661
私は最初から羊水検査を受けると決めていたので、クワトロは受けていません。NTも特に何も言われていません。
NTもクワトロも確率が出るだけで根本解決にはならないので、クワトロは最初から受けるつもりはありませんでしたし、
仮にNTで何か言われてもあまり気にしなかったと思います。
羊水検査の結果さえ出てしまえば、クワトロやNTの結果で喜んだり落ち込んだりした全ては無意味になってしまうからです。
>>662
プレーンフェルターではなくクラインフェルターでした。勘違いしていました。ありがとうございます。
678:名無しの心子知らず
12/10/25 19:42:17.56 Ugh842+m
>>668
>>＞しかし、性染色体異常や13・18番トリソミーが生まれた場合には、このような不利益を被ることはないらしいです（記録に残らないから？）。
>>記録に残らないって意味がよくわからない。
言葉足らずですみませんでした。「記録に残らない」というのは13・18番トリソミーのことで、仮に13・18番トリソミーの兄弟がいたとしても、
何十年も後になってから興信所が調べても、「幼くして病気で死んだ兄弟がいる」ことはわかっても、その原因が13・18番トリソミーであったこと
まで調査することはたぶん無理だと思う、という意味です。
この「記録に残らないから？」という疑問は、カウンセラーの説明ではなく、私が勝手に個人的に投げかけた疑問です。
カウンセラーは単に「13・18番トリソミーの場合はこのような不利益を受けることはない（ほとんどない、だったかな？）」と言っただけです。
>>性染色体異常の兄弟がいたとして、・・・ 相手に言わないまま結婚してバレたら不信感持つと思うけどなぁ。。
バレるバレないではなく、そうとわかっていてもそれほどの不利益を受けるわけではない（その可能性は低い）という意味だと思います。
（カウンセラーはそういう意味でいったのだと思います）
ついでに言うとクラインフェルター症候群の場合は本人さえ気付かないケースが多いくらいなので、誰かが「告げ口」でもしない限り
兄弟にクラインフェルター症候群がいることがバレることはないような気がします。
ターナー症候群の場合は身長が極端に低い場合は隠すことは難しいけど145センチ以上なら「背の低い妹だね」くらいで終わると思います。
ただ、さきほども書いたようにカウンセラーはおそらく、「バレないから大丈夫」という意味ではなく「はっきり告げても大丈夫」という意味で
言ったのだと思います。くわしくはそのカウンセラーに聞かないとわかりません。
679:名無しの心子知らず
12/10/25 20:26:32.70 7L/pFhQd
>>675
そうかなあ？家族のささやかな幸福を壊さないであげたいって思いが伝わってくるけどなあ。
綺麗ごとは排除して事実をスパっと伝えてる点に好感を持てるけどなあ。
普通のカウンセルだとダウンの場合はこういう性質でこういうことができてこういうことはできなくてと
ダウンそのものの性質や特徴を細かく伝えることが多いと思うけれど
その家族がどういう運命を辿り、どういう目に遭うかという視点が完全に抜けている。
このカウンセルはその点を重視してるから貴重だと思うよ。
ただ、すでにダウンの親になっちゃってる人にとってはかなり苛つく文章だなとは思う。
いまさら言われても遅いよ、すでにダウンをうんじゃった私には何の意味もないよってことと
ダウンをうんだワタシを勝手に不幸と決めつけるな！っていう２点で不快感を感じるだろうなとは思う。
１３・１８トリの家族とダウンの家族では後者のが何倍～何百倍も大変な思いをするのは事実でしょ？
家族にダウンがいてよかったと思える部分が全部で５つあるとすれば
ダウンがいたから苦しんだ部分は全部で１００くらいあるんじゃないかなあ？
子供が小さいうちだけじゃなく成人したあとも含めての話だよ、小さいうちはまだ大した問題はない。
家族にダウンがいることによる肯定的な側面が皆無なわけじゃないけれど
その何倍もの苦労やら苦痛があるのも事実なんだしさ。
その点１３・１８トリはすぐ死んじゃうんだから苦労もへったくれもない。
680:名無しの心子知らず
12/10/25 21:25:30.41 Ugh842+m
性染色体異常についていろいろ調べている最中ですが、ターナー症候群は女性染色体が1本しかない女性で「X」、
クラインフェルター症候群は女性染色体が1本多い男性で「XXY」であることはよく理解できたのですが、
それ以外にも「XXXY」、「XXXXY」、「X/XX（ターナー症候群と正常女性のモザイクと言うようです）」など、いろいろあるみたいですね。
男性染色体（Y）が1本あれば、あとは女性染色体（X）が何本あろうと、全部ひっくるめてクラインフェルター症候群と呼ぶみたいですね。
クラインフェルター症候群ではXの数が増えるほど症状は重くなり、ターナー症候群ではモザイクであれば症状は軽いらしいです。
カウンセラーから直接聞いたのは「X」と「XXY」だけだったのですが、そういえば「これ以外にもありますが割愛します」とか
言われたような記憶を思い出しました。
あと、今は理解しましたが、「モザイク」の概念を理解するのに何時間もかかりましたｗ
>>675>>679
私も、お腹の子供の症状だけでなく、仮に産んだとした場合に親兄弟や祖父母親戚にどういう影響が及ぶかについて
わかりやすく説明してくれたカウンセラーの方に感謝しています。
681:名無しの心子知らず
12/10/25 21:48:08.55 7qW43l5i
>>659 >カウンセラーの親族に性染色体異常の人がいるから、思い入れがあるのかも
やれやれ… ダウンに否定的じゃなく肯定的だとダウン親
染色体異常に否定的じゃなく肯定的だと染色体異常の関係者か。進歩しないね
682:名無しの心子知らず
12/10/25 21:53:29.34 7qW43l5i
興信所の調査で思ったけど、結婚する相手がハイスペックであればある程
相手や相手の背景を調べるだろうし家族・親族にダウンがいる事がマイナスになるだろうね
683:名無しの心子知らず
12/10/25 22:44:46.88 uadsMQXk
>>680
すごい参考になる話だった、ありがとう。
乱暴な言い方だけど、とりあえず21トリソミーさえ見つけられればいいってことかな。
他の病気は、そもそも出生前診断では見つけられない病気(自閉症など)か、あっても家族の幸福にそれほど影響しない病気(性染色体異常など)なんだね。
羊水受ける気満々で最初から大きな病院行ったけど、NTもないみたいだし(染色体異常確率0.22%)この辺で終わりにしとこうかなー。
あとはクアトロを念のため受けておくぐらいか。
684:名無しの心子知らず
12/10/25 22:49:27.23 0ap+//zE
＞カウンセラーが性染色体異常の子は産んでもいいという理由は
＞「当人の存在が周囲を不幸にすることはほとんどないから」であり、
さらっと嘘を書くなよ。
クラインフェルターは知的障害を伴うこともあるのだから、
ほとんどないはあり得ない。発語の遅れは典型的だし、
学習障害も多い。合併症もたくさんある。
URLﾘﾝｸ(www.nanbyou.or.jp)
ターナーだって、知的障害がないとされているが、数学的思考、
空間認識、巧緻性などに問題があり学習障害になることは有名だ。
合併症もたくさんある。糖尿病や腎臓系の疾患、
自己免疫疾患が多くて大変だ。
685:名無しの心子知らず
12/10/25 23:28:22.12 ASFIbQsq
よく、障害があると本人が不幸だから、という人がいるけれど
知的障害がある場合、
本人は何もわけわかってないし、むしろ幸福と思う。
好きなだけ食べて嫌なことや努力、辛抱、忍耐、競争とは一切無縁で生きて行けるのだし
本人は幸福でしょう。
不幸になるのは振り回される家族なのだし、それについて重点を置いたカウンセラーは
良心的、良識的と感じます。
686:名無しの心子知らず
12/10/26 00:29:30.27 zoQ5mbgk
ダウン以外の染色体異常について語られてるのって始めて見た。そうだったのか…
687:名無しの心子知らず
12/10/26 00:33:16.55 zoQ5mbgk
>>685
同意
でも何にも分からない重度の知的障害ならともかく軽度の場合は本人も悩むんじゃないの？
ボケ老人もボケてて何も分からない本人は幸せかもしれないけどそれと似ているね
688:名無しの心子知らず
12/10/26 00:36:08.82 qqWsxLZX
ターナーは思春期に背が小さい、生理がこない、などで分かるケースが多いけど
羊水検査で分かった場合は
幼少期から必要なホルモンを投与する対応が出来るので
見た目とかある程度は障害を抑えることができる。
そのカウンセラーが言うことは分かるなあ。
689:名無しの心子知らず
12/10/26 01:41:42.40 CAcIhD2P
ずっと読んでないから出てたらごめんだけど性染色体異常の場合軽度なら子供を持つことも可能だよね？
自分が染色体異常だと知らない人も多いはずだよ
690:名無しの心子知らず
12/10/26 02:09:32.02 g8ryZf2J
>>685
うわー怖い 普通にこういうこと考えちゃう人っているんだ・・・
691:名無しの心子知らず
12/10/26 02:38:44.61 f09DWHN5
>>684
ターナーにせよクラインフェルターにせよ知的障害・肉体障害を伴うことがなくはないけど
全体のごく一部でしょ？少なくても大半がそんな障害をもつわけじゃないはずだよ？
染色体正常者だって知的障害・肉体障害を伴うことはよくあるんだし
性染色体の異常がある人にそれが現れるのは不思議でもなんでもない
染色体正常者にくらべればその比率は高いとしても障害発症するのが一部であるのであれば
知的障害や学習障害が多いという表現は誤解を招くのでは？
ダウン症みたいにほぼ全員が中度から重度の知的障害を発症するのとは違い
ターナーやクラインフェルターはごく一部が軽度の知的障害を発症するだけでしょ？
中には重度の知的障害もいるかもしれないけど、それ言ったら染色体正常者の中にだって
重度の知的障害はいるんだからさ
692:名無しの心子知らず
12/10/26 05:53:30.78 PVONX5H7
URLﾘﾝｸ(merckmanual.jp)
> クラインフェルター症候群は比較的よくみられます。この染色体異常のある
> 男児の知能は正常かやや低めです。多くの場合は発語と読むことに障害があり、
> 計画を立てることが困難です。言語能力にも問題があります。早い時期から
> 言語能力に問題があると社会的関係や行動にも影響が出て、これらの子供は
> 学校で問題を起こしがちになります。
やはりKSは学習障害は多いみたい。
言語療法が効くとか、出生前診断でわかる広汎性発達障害
みたいな感じか。
ただ、>>691みたいに健常症者だって同じと考えるのはかなり無謀。
あとは、こっちで議論すれば？
ｽﾚﾘﾝｸ(body板)
693:名無しの心子知らず
12/10/26 05:55:13.82 bpDAg+9y
>>689
確かに軽度なら子どもを持つことは可能みたいだね。
テレビで見たクラインフェルターの男性は妻子がいたが、後に体が女性化してしまたったし
ターナーの双子は、一人は自然妊娠できたから軽度だった。
普通に育ち、結婚してから不妊に悩み、
検査したら性染色体異常だったケースも多いだろうね。
ただ、出生前診断ではお腹の中の子が軽度か重度かは分からないから
産むか産まないか悩みどころだと思う。
モザイクなら必ず軽度なんだろうか。
私は羊水検査受ける時に性染色体異常も産まないつもりだったけど。
694:名無しの心子知らず
12/10/26 09:53:38.09 qu7bA2jl
NHKに出ていたダウン症の女の子はピアノをひいたりしていて、
ある程度、普通の生活が送れるようだったけど、
妊娠＆出産はできるんだろうか？
あと、ダウン症は子供に遺伝しやすいのだろうか？
695:名無しの心子知らず
12/10/26 10:04:45.92 s2wTeeZV
>>694
高確率で遺伝するよ。
クアトロマーカーの数値を出すときには、近親者にダウン症がいるかどうかも計算に入れられる。
696:名無しの心子知らず
12/10/26 10:55:30.15 CAcIhD2P
ダウン症で子ども持った方いるの？
697:名無しの心子知らず
12/10/26 14:22:11.75 STvoNoB8
いやな話だけど多くはまさに>>654みたいな例じゃないのかな……
698:名無しの心子知らず
12/10/26 14:29:37.75 qu7bA2jl
>>695
ありがとう。
699:名無しの心子知らず
12/10/26 15:33:05.10 CAcIhD2P
>>697 悲しすぎるね
生理の手当てが大変だったり性的被害の代償を避けるために避妊手術を受けさせる、とか聞いたことがあるけどダウン症の方かどうかは分からないわ
700:名無しの心子知らず
12/10/26 19:04:23.76 kjkdAydv
テレビに出たり普通に生活できて、スポーツなどで○○初段を取ったりしてるダウンは
そのほとんどがモザイク、それも軽度のモザイクだよ。
モザイクは数字で表すことができて、羊水検査でも「50％のモザイクダウンです」などと言われる。
「100％ダウン」が通常のダウンで、最も重度。ダウンの90％以上はこれ。
「1％ダウン～99％ダウン」が、モザイク型。
「0％ダウン」が、いわゆる健常児。
「10％以下のモザイクダウン」は健常者に近いくらい軽度。本人も気づいてないこともあるかも。
「90％以上のモザイクダウン」は通常の「100％ダウン」と変わらないくらい重度。
いちばん重度なのが「100％ダウン」（完全型・転座型）。
テレビやスポーツなどで活躍してる「軽度のモザイクダウン」を見て、
「なんだ、ダウンって軽症じゃん、産んでも大丈夫ね」なんて思うと大変なことになる。
「100％ダウン」は、「軽度のモザイクダウン」とは比較にならないほど重度だから。
よく言われる「ダウンが生まれると家族が苦しむ」というのは「100％ダウン」のことで
「軽度のモザイクダウン」の場合は必ずしも当てはまらない。
「100％ダウン」は無条件で中絶した方がいいと思う（私なら迷わず中絶する）けど
「軽度の10％以下のモザイクダウン」なら悩むところだ。もしかしたら産むかも知れない。
どちらにしても、羊水検査で「100％ダウン」なのか「モザイクダウン」なのかはわかるし、
モザイクの場合は「○○％のモザイクダウンです」と、数字までわかるからね。
モザイクダウンの場合、この数字をもとに産むかどうかを判断するのもありだと思う。
たとえば20％以下なら産むけどそれ以上なら産まないとかね。
※羊水検査で出るモザイクの数値と実際の数値が多少ズレていたり、器官により異なる
ことがある点には要注意だよ。例えば脳細胞だけ数値が高い場合は知的障害が大きくなる。
701:名無しの心子知らず
12/10/26 21:37:53.20 DgcqdClj
>>690は、>>685を、何でこわいって言っているのか？
自分は>>685の言う通りだと思うけど
702:名無しの心子知らず
12/10/26 22:00:11.29 S+apT2aU
>>685
近い身内に重度知的障害者がいるけど、健常者とは違うことは十分理解してるよ。
なぜ健常者と違って自分には何もできないのかという悩みは彼らなりにあるのはすごく感じる。
703:名無しの心子知らず
12/10/26 22:09:10.63 nTKII3Gg
>>699
優生学うんたら、強制避妊手術だの断種だのさせる黒歴史どうたら
のべつまくなしに手術したのは黒歴史で、過去の過ちという扱いだね
重度の知的障害で本人がﾚｲｰﾎﾟされた自覚がない場合とかで
もしﾚｲｰﾎﾟされたらどうすんだよとは思うけどその場合は速やかに中絶手術かね
しかし女性はﾚｲｰﾎﾟ被害者になるだろうけど、男性のﾚｲｰﾎﾟ加害者になる場合は…
多分、本人じゃなくて親の教育とか、環境とかのせいにするんだろうね
704:名無しの心子知らず
12/10/26 22:10:51.38 GX+mo8y3
>>685 >>701
いじめられたり親に捨てられたら嫌な気するだろ
705:名無しの心子知らず
12/10/26 23:00:49.66 iOGUJ8Oo
知的障害があったって感情が無いわけではないものね。
706:名無しの心子知らず
12/10/26 23:34:01.41 65vZLZxc
「なぜ自分には何もできないのかと悩む」のなら、
かなり知性あるね。
707:名無しの心子知らず
12/10/26 23:54:12.45 65vZLZxc
>>702
こちらを読んでみられることをおすすめします。
ｽﾚﾘﾝｸ(baby板)l50
708:名無しの心子知らず
12/10/27 01:23:32.23 ynLtEECd
>>700
ん？
モザイクって顔も中身もそんなにダウンぽくないって感じじゃないの？
スポーツはなんのことかわからんけどダンスの子達？
テレビで見たけど普通のダウン症って感じだったし
モザイクって全体の１％ぐらいでごく軽度のモザイクなんて親も本人も気がついてない事があるって言うけど・・・？
テレビに出てた大学行った翻訳家の人のお母さんがよくモザイクですかって聞かれるけど
違うんですよって言ってたよ。
ついでに書道の人もテレビでこの子は知的には重度なんですって言ってたけどなあ。
全部テレビからの知識で申し訳ないけどテレビに出てるダウン症の人が全員モザイクっていうソースはどこ？
そのあたりみんなモザイクなら道を歩いてるダウンの人もみんなモザイクって感じになって
なんか私のイメージのダウンが違うのかもと思う。
モザイクでも顔はダウン症なの？中身は普通？なのに？？？
709:名無しの心子知らず
12/10/27 01:28:01.34 +uuBUE0I
>>701
頭悪いな。
それは耳の聴こえない人に悪口聞こえないからいいねって言ってるようなもんだよ。
>>685みたいな人間こそ障害児を人間扱いしてないじゃん。
何も感じず
＞好きなだけ食べて嫌なことや努力、辛抱、忍耐、競争とは一切無縁で生きて行けるのは動物以下だ。
710:名無しの心子知らず
12/10/27 01:32:38.74 +uuBUE0I
支援クラスにいた女の子が
｢またバカって言われた。何で？がんばってるのに。どうして頭良くならないの？｣
って普通クラスの生徒にいじめられるたびお母さんに泣きついてたよ。
その時はまだ健常児と差が開いてない年齢だったけどその苦悩は一生続くんだよ。
711:名無しの心子知らず
12/10/27 02:52:54.20 Ph8VeWLM
あえて、何番のレスがあなた・・・、だとは言わないけれど、
杉本紀子さん、
あんまり暴れない方がいいですよ？
暴れ過ぎると７年前みたいにまた酷い目に遭ってしまいますよ・・・？
このスレでは微妙に設定を変えてるんだね。
ホントは一人目がダウン症なのに、設定では二人目がダウン症になっていたり・・・。
三人目も生まれたんだね、それも健常で。おめでとう！
二人目（ゆりちゃん）の時は九州の乳母に対する意地もあって
羊水検査を断固拒否したみたいだけど、三人目の時はちゃんと受けたんだね。
年齢的に受けないとやばいと思ったから受けたのか、
これ以上ダウン症が生まれたら、ゆりちゃんが大変なことになるから
ゆりちゃんへの思いやりから受けたのかはわからないけれど、
年齢的にも受けたのは正解だよ。結果が陰性でよかったね！
クリニックは地元でも、羊水検査だけ大阪まで受けに行ったのが、いかにも紀子さんらしいね。
羊水検査を受けたことを地元の某仲間にばれないように必死だったんだね。
大丈夫だよ、誰にも喋ったりしないから（紀子さんがここで暴れ過ぎない限りは）。
じゃあ、二人目（ゆりちゃん）と三人目を大事に可愛がってあげてね！
この二人は将来、一人目（さや獣）の世話で大変な思いをするのだから。
できれば、そうなる前にさや獣があの世に帰ってくれれば二人の苦労は無くなるから
私も陰ながら一日も早く、さや獣があの世に帰るように願っているね！
わかっていると思うけれど、さや獣があの世に帰れば、二人目（ゆりちゃん）と三人目だけでなく、
紀子さん、あなたも救われるんだよ？あなたもこれまでの重圧から解放される。
じゃあ、紀子さん、暴れ過ぎには気をつけてね！このスレだけじゃなく、
羊水検査スレや高齢出産スレ、それに他の板も含めた関連スレも含めてあまり暴れないでね。
じゃあね、紀子さんも、二人目（ゆりちゃん）も、三人目も、みんな頑張ってね！
712:名無しの心子知らず
12/10/27 05:11:19.56 U1/VAbN5
>>709-710
つまり、
「知的障害児（特にダウン）を産むと本人が可哀想だから、知的障害児（特にダウン）は堕胎した方がいい」
という考え方が正しいことが証明されたってことですね。
713:名無しの心子知らず
12/10/27 09:14:22.61 ynLtEECd
>>711
その人のブログ読んだことあるかも。
どんないきさつがあったんだか知らないけど（ホントに本人とのか、名前が合ってるのかどうかもしらんが）
個人名あげて中傷っぽいこと書くのは良くないんじゃない？
まして本人かどうか真偽もわからないのに勝手な思い込みで
リアルで何かを言いふらすとかすごいイタい人だなあ・・・。
714:名無しの心子知らず
12/10/27 11:16:07.48 OK1T57Fb
第一子から障がい児で、
その後二人も産む人間は自重や避妊の概念がないのか？
次の子は出生前診断したところで健常児の子どもは他人の何重苦もし、
異常に重たい重りを背負い続けることになるんだがな。
715:名無しの心子知らず
12/10/27 13:19:29.64 K5wFltgr
>>709
動物以下なんて>>685は言ってないだろ？ 709がそう思っているだけで
アンカーの使い方が分かってないだけかもしれないが
結局、程度によりけりとしか言えん
716:名無しの心子知らず
12/10/27 15:15:32.23 EHl0f1Pi
福祉の学校出身だから、実習で知的障がい者施設とか行った私は
羊水検査推奨だよ 。
うちの天使ちゃん☆なんて親は一握りで、ほとんどの親や親族は厄介者扱いしてる。着るものはボロボロで衛生面も良くなかったり、ちょっとしたことで叱責されなぐられる姿をいやと言うほど見たよ。
本当に可哀想だった。
そういう施設も高齢化が進んでいて、所定人数いっぱいで入所待ちも多い。
知的障がい者が一部の才能を開花させることもあるけど、ほとんどの場合そんなチャンスすら巡ってこない現実。
世間の為にもダウンと診断されたら堕胎した方がいいと思う
もちろん、堕胎するか否かは親が選択するしかないけど、ダウンと分かってて産むなら、産まれた後の公的扶助を一切受けないと誓約してもらいたい。
「だって、分かってて産んだんでしょ？」この一言につきる気がする。
717:名無しの心子知らず
12/10/27 17:30:50.67 30euceR/
>>716
私の勘違いかも知れないけど、一定以上の年齢で出産する場合
羊水検査を受けずに、または受けて陽性とわかって障害児を産んだ場合
医療費その他の補助が出ないで親の自己負担になる国なかったっけ？
対象がダウンだけなのか他の染色体異常もなのかは忘れた
ソース探したんだけど見つからなかった
私の勘違いかも知れないからその場合は無視して
新聞やネットの正式なニュースがソースだったような気がするけど
もしかしたら２ちゃんやツイッタみたいな落書きソースだったかも知れない
落書きソースだったらごめん
関係ないけどソースはやっぱりブルドックだよね、高いけど美味しい
718:名無しの心子知らず
12/10/27 20:10:46.50 y14kq0Tb
>>716
それは違うと思うな。
私は異常があれば中絶するつもりで羊水検査を受けたけど、産むという選択をした人にはサポートすべきと思う。
719:名無しの心子知らず
12/10/27 21:57:12.63 STljIy2T
＞着るものはボロボロで衛生面も良くなかったり
自閉症とかの子はこだわりが強くて気に入った服しか着たがらないってこともあるそうだよ。
それを周囲に誤解されるっていう親の愚痴を見たわ。
720:名無しの心子知らず
12/10/27 22:34:40.85 80O69Tb7
福祉の学校の実習で見ただけでしょw
721:名無しの心子知らず
12/10/27 23:39:15.06 bqFCJmOd
711さんの言いたいことわかるわｗ
どれが同一人物の書き込みか、見ていたら誰でも一発でわかるものね。
幸せアピール必死の通りすが子さん。
>>709-710 はつまり、陽性なら堕胎しないと
子供本人が不幸でかわいそうってことですね。
「本人はとても悩んでいるんだ」と必死で色々書き込んで、
逆効果でしたね。
722:名無しの心子知らず
12/10/27 23:49:59.66 FZvaQPxH
>>718
旦那は逃げるけどね。
まじで障害の子供が生まれたら離婚して逃げる男はすごい多いんだよ。
723:名無しの心子知らず
12/10/27 23:52:11.87 bqFCJmOd
たしかに、父親はよく逃げる。
正式に離婚するのはいい方で
蒸発、出奔は多いね。
「典子は今」の典子の父親も逃げたらしいよ。
724:名無しの心子知らず
12/10/28 00:37:52.11 Mlbke0fW
>>721
しれっと他人のふりをし、毎回自分をフォローするんだよねｗ
>>711の言ってる名前が合ってるのかは知らないけど。
7年前って？
725:名無しの心子知らず
12/10/28 00:43:43.71 YZx3awRD
通りスガ子さん、普段から近所や親戚にうざがられているんだろうな。
こんな人が身内にいたらたまらないね。
726:名無しの心子知らず
12/10/28 00:46:34.97 wyFR/Y1f
>>716
＞産まれた後の公的扶助を一切受けないと誓約してもらいたい
＞「だって、分かってて産んだんでしょ？」
殆どの親はダウンとは知らずに産んでいると思おうよ
羊水受ける妊婦は2010年でも全妊婦の1.6%で高齢の中でも一割にも満たないから
社会の補助がなく障害児を育てるのは精神的金銭的社会的に難しいだろうし、
ロシアンルーレットで誰に障害児が産まれるのか分からないのだから
補助がなくなったら極一部の恵まれた人以外は怖くて産めなくなってしまう
運悪くロシアンルーレットが当たってしまった人のために障害児は社会全体で助けていくべきだと思う
ちなみに私はダウン親でも障害児の親でもないです
727:名無しの心子知らず
12/10/28 01:07:17.04 wyFR/Y1f
補助じゃなくて公的扶助か
ダウンだと知っていて産んだ場合も、
社会の補助がなく障害児を育てるのは精神的金銭的社会的に難しいだろうし、
検査で分からない障害が後天的な障害の人が公的扶助を受けているのに
分かっていて産んだから扶助を受けられないのはおかしな話なので。少なくとも今の日本ではね
728:名無しの心子知らず
12/10/28 01:11:01.95 wyFR/Y1f
>>>720
実習だけじゃなくて何年も勤めた社員の体験談もあるんじゃないの
むしろ後者の方が716の情報源になっていると思われる
＞所定人数いっぱいで入所待ちも多い
このまま増え続けていったら新しい施設ができるのか、現状維持で施設に入れない人は放置なのか…
729:名無しの心子知らず
12/10/28 01:12:25.33 Zhb5eHmG
>>726
>殆どの親はダウンとは知らずに産んでいると思おうよ
>ロシアンルーレットで誰に障害児が産まれるのか分からないのだから
いやいや・・・ちゃんと文章読みなさいな
>>716は、>ダウンと診断されたら って書いている
お腹の中の子がダウンと知って、それでもあえて産むというのなら、
公的扶助をアテにすんな、と言っているんでしょ？
知らずに障碍児だった人に対して言っている訳ではないでしょ。
ちゃんと読もうよ。
730:名無しの心子知らず
12/10/28 01:22:52.13 wyFR/Y1f
>>729
だから殆どが検査せずに知らずに産むか、
堕胎は許されない時期にダウンが発覚して最終的に産んでるんだって
ダウンと知っていて産んだ人に公的扶助どうたらは >>727 嫁
731:名無しの心子知らず
12/10/28 01:54:04.02 v751VDdo
>>724
私が>>711です。信じてくれとは言わないけれど、>>721さんとは別人です。
証明する手だてはないから信じたくなければ信じなくていいけどね。
でさあ、
杉本紀子さん、
あなたが>>724で使った「しれっと」という言葉は宮崎弁だってご存知でしたか？
福岡（博多）でも使うようですが、宮崎で日常的に使う方言ですよね。
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
紀子さんが宮崎県出身であることくらい、関係者は全員知ってますよね？
もしかして「しれっと」が全国共通の標準語だと思っていましたか？
７年前というのは、あなた、つまり紀子さんが二人目（ゆりちゃん）をお腹に宿していた頃、
当時の某ドメイン管理者（紀子さんのことですよ）の住所や電話番号をネットに曝されて
妊娠中毒症になってしまい、一時は生死の境を彷徨うことになったという、あの事件ですよ。
それが原因で大天使ミカエルとお知り合いになったのですよね？
結果的に紀子さんは妊娠中毒症から生還し、ゆりちゃんは無事健常で生まれたので
何よりだったです。
732:長文ｽﾏｿ
12/10/28 02:10:44.26 SEpUeBBZ
個人的な意見としては、出産時に生じた障害や後天性の障害に税金使うのは良いと思う
誰にでも起こりうることだしね
でも、堕胎可能な時期に判明した障害児に税金は使ってほしくはない
晩婚化に伴う高齢出産が増えるいま、障害児が量産される可能性が高い上に、
医学の進歩によってその障害者の寿命も伸びる
血液での出生前診断が主流になったら、全ての妊婦に検査を公費で実施して、障害判明したら堕胎推奨で良いぐらいだと思うわ
それでも産むというなら、税金あてにすんなよってことでさ
障害児にかかるであろう税金を、子持ちの家庭や教育にまわしたほうが、少子化も押さえられるんじゃないの？
現存する障害者に対する税金投入は現状維持で仕方ないと思うが、日本の未来の為にはこれがベストじゃないかなー
そんな自分には25才で産んだ息子が発達障害＋軽い知的障がい持ちだ
身の回りは自分でできるようになったとして、仕事につけるのかと言えば不安しかない
親が死ねば社会に頼らざるをえない
じゃあ、社会が破綻したら？
って、いつも考えてるよ
733:名無しの心子知らず
12/10/28 02:15:52.52 SEpUeBBZ
だからこそ、最初から障害者に対する税金なんてあてにならないくらいで良いと思う
どんなに障害をもっていようとも我が子は可愛いよ
でも、他人にはその可愛さは迷惑以外なにものでもないのも現実だ
だからこそ、近い未来↑みたいな世の中になればと思うんだ
まぁ、実際は各団体の猛反発と命の選別がどうたらとかで実現できないだろうけどね
734:名無しの心子知らず
12/10/28 02:19:18.99 Mlbke0fW
>>731
711と721が同じ人だなんて思ってないですよ。
724は通りすがりのふりをしてるダウン母のことを書いたつもりなんですけどｗ
なんで私はその松本さんじゃないですし九州出身でもないです。
724はわかりづらかったですね。ごめんなさい。
7年前にそんなことがあったのですね。
735:名無しの心子知らず
12/10/28 02:28:43.87 v751VDdo
>>734（＝>>724）
あ、そういう意味でしたか！大変失礼しました。
>>724の日本語を正反対に勘違いしていました。
>>721や>>711に対する批判かと思ってレスしましたが、
そうではなく「通りすが子さん」への批判だったのですね。
私の勘違いでした。どうもすみませんでしたm(_ _)m
大変失礼しました！
736:名無しの心子知らず
12/10/28 04:11:27.51 YkZSY3Yp
>>726 >>727
健常者の子供の場合は、習い事や塾に通わせたり、私立の学校や大学にまで通わせたり
ダウン症等みたいに習い事も塾にも大学にも行く必要もないのと違い
障害者よりもたくさんの養育費・教育費が必要になる
それなのに、ダウン症で比較的育てやすいと言われている疾患で
重度の内臓や心臓疾患までないダウン症の子供まで公的補助まで必要ないと思う
737:名無しの心子知らず
12/10/28 08:56:53.49 akgBhpxL
>>722
そうだろうねー。
この前、バスの中でダウン症の小学生つれた男性を見たけど、離れた場所に座って嫌そうにしてたな…
男女ともに出生前検査について周知させて、保険が効くようにすべきと思う。
ダウン症を生む権利もダウン症が生きる権利（公的支援）も認める。でも産まない権利も認めないとな。(胎児に人権はない)
738:名無しの心子知らず
12/10/28 10:40:37.62 /Nmprf4N
脳性まひの子は出生前診断しようがないんだろうか？
739:名無しの心子知らず
12/10/28 10:43:05.83 S1GZQfvd
脳性麻痺って出産してからの後天的障害じゃないの？
740:名無しの心子知らず
12/10/28 10:48:15.78 /Nmprf4N
>>739
生まれる前から脳性まひの疾患をもってる子もいるはずなんだけど。
741:名無しの心子知らず
12/10/28 11:44:33.12 +N16RgD3
勝手な憶測だけど、それがエコーなりなんなりでわかるとしても22週前に判明するのは無理そうな気がする。
ダウン症や他の13、15、18トリソミーなんかは遺伝子の配列みれば一目瞭然だけど、脳や体の器官は時間をかけて作られるからなあ
742:名無しの心子知らず
12/10/28 14:45:19.75 9OuviEz0
心臓の場合はエコーで血流で異常を確認するよね。
脳の場合はそういうの出来ないから無理なんじゃ？
743:名無しの心子知らず
12/10/28 17:23:58.91 YZx3awRD
>>734さん、735さん、
わたしが721です。
言葉の誤解があったようですが、正しく伝わったようでよかったです。
自分は
その杉本ナンタラさんのことは全然しらないのですが、
ここの中で
やたら何度も自演したり、あまりにも鼻につくし、うざいので
「暴れるな」と指摘している711 さんの「言いたいこと」がよくわかったので
そのように書き込みました。
本人は気付かれてないと思ってるようだけれど
「幸せアピールの通りすが子さん」が
書いてることは誰でも気付いてます。
昔から病んでる人なんですね。
かわいそうに。
そのことを
744:名無しの心子知らず
12/10/28 18:56:39.00 9CJ1df0B
ﾊﾝﾃﾞｨｷｬｯﾌﾟを持った子を望む親はいない。授かった時から親になって行くと思う。出生前に分かっても心の準備など難しいな。あと健常児の方が教育などでお金がかかると言う考え方は、個人的に同意できない。
745:名無しの心子知らず
12/10/28 19:06:23.66 DrUvEVHD
>>736
障害者を育てるのはお金がかかるといわれているけど
三歳児程度の知能なら行動が制限されるだろうし
障害と無縁の自分には想像できないけど、何かあるんじゃないの
746:名無しの心子知らず
12/10/28 19:09:35.58 DrUvEVHD
おっとリロってなかった
>>744
具体的にどういうお金がかかるんですかね？
合併症などで医療費がかかるケースしか想像できないんですが
747:名無しの心子知らず
12/10/28 19:34:00.79 btVitZit
流産リスクのある羊水検査では無理だけど、新しくできた血液でわかる検査がいずれ精度が100％になるなら、
検査拒否か検査陽性で１３、１８、２１を産んだ親に対する金銭援助はなくし、医療費全額自己負担でいいと思うなあ。
産むのは自由だけど、わかってて産む以上は自己責任でね、って感じで。
この際気をつけないといけないのは、
・１３、１８、２１以外（血液検査ではわからない染色体異常）を産んだ親にはしっかり援助する
・検査ミスや偽陰性で、いざ生まれてみたら１３、１８、２１でしたという親にもしっかり援助する
・出生前にはわからない先天性障害を持つ子を産んだ親にもしっかり援助する
・後天的に障害を負った子の親にもしっかり援助する
・この制度が発効する前から存在している１３、１８、２１の親にもしっかり援助する
この５つは絶対条件だけど、これを満たしたうえで、たとえば
・２０１５年１月１日以降に、検査を拒否し、または検査で陽性だったにも関わらず１３、１８、２１を産んだ親には
医療費の公的援助は一切行わず、全額自己負担となりますのでご注意ください。
というような制度（法律）を作っていいような気がする。
将来１３、１８、２１以外も血液検査でわかるようになったら、それも対象に加える。
流産リスクのある羊水検査は妊婦に強く推奨することはできないけど、
リスクのない血液検査なら、強制は無理でも強く推奨することはできるもんね。
748:名無しの心子知らず
12/10/28 19:43:32.90 btVitZit
>>746
「お金がかかる」というより「ずっと家計をつぶし続ける」と言った方がいいような気がする。
健常であれば本人が就職するまでは親の負担は凄いけど、いずれ就職、独立して親の負担は消える。
将来的には逆に親をサポートするようになる。金銭的にも身体的にもね。
でも障害児（軽症の知的や身体障害は除く）の場合は何歳になっても親（や兄弟）の金銭を食いつぶす。
月数万程度の障害者年金（建前は本人に払われるが実質的には家族が受け取る）ではとてもペイできない。
そういう意味で身内に知的障害者がいると親（や兄弟）に金銭的負担を与えるので「金がかかる」ことになる。
家族の負担はお金だけじゃなく、身体的な世話（最悪の場合はウンチの始末まで）や連れ歩く際の心理的負担など
家族の負担ははかり知れない。
子供が小さいうちはあまり問題ではない。小さいうちは可愛いしね。家族が本当にひどいめにあうのは成人後なのよ。
749:名無しの心子知らず
12/10/28 20:12:59.42 /Nmprf4N
出生前から脳性まひである子 も診断できるようになるといいね。
750:名無しの心子知らず
12/10/28 21:49:13.11 hdrxqGfJ
>>747 そこまでは無理でしょう。せいぜい、血液検査を公費負担でやるぐらいかな。
自治体もトリソミーの子が産まれてしまった場合にかかる公費と、妊婦全員に血液検査をする費用とどっちが大変か計算すればすぐ出るのにね。
751:名無しの心子知らず
12/10/28 22:06:09.82 hdrxqGfJ
試算してみる。
>>419が正しいなら、ダウン症の子が一人生まれると公費が1億円余計にかかる。
新型血液検査の費用を20万円とすると、1億円あれば妊婦500人分の検査ができる。
うーん、ダウン症の発症率はどのぐらいだっけ？ 全員の検査は無理か…せいぜい35歳以上の希望者を無料にするぐらいだね。
752:名無しの心子知らず
12/10/28 22:31:14.70 Mlbke0fW
>>735
気にしないでください。文字数の都合で安価読みづらくてすみません。
>>743
色んなクセがあるので彼女の文章はわかりやすいですよね。
もう一つのスレにも出没してるみたいだし。
753:名無しの心子知らず
12/10/28 22:42:04.13 YZx3awRD
>>752
あの病的な「わたし幸せアピール」は、やはり通りスガ子さんの不安定な精神性によるものなのですね。
本人が「こんな子がいても、わたしこんなに幸せなの」アピールをやるほど
他人は引くというのがわからないのかな。
これから妊娠出産する人は
「やっぱり、母親もこうなっちゃうのね」と納得できる文章でしたね。
754:名無しの心子知らず
12/10/28 23:08:11.41 Zhb5eHmG
近未来、日本中が高齢者とダウン症の人であふれたら、
日本の経済はどうなっちゃうんだろうなぁ・・・
（自分もその頃は“高齢者”としてお世話になる立場だけどさ）
働いて働いて、高い税金取られる今の子供たちが不憫だ。
知らずに産んで、その結果が障碍持っていたんだったら、
それは仕方ないしお互い様だと思う。
助け合いだと思って、国も扶助すべきだと思うけど、
知ってて、堕胎にも間に合うのに、あえて産んじゃうっていうのは、
最初っから国の扶助もらう気で産んでいるって事でしょう。
これからそんな人ばっかり溢れたら・・・
分かっててあえて産むのは自由。でもその場合には自費でね！に賛成。
755:名無しの心子知らず
12/10/28 23:23:25.72 LCiyJz6u
何故だかわからないけどダウン症が生まれるとお母さんの精神がやられてしまうことが多いような気がする。
どんな障害児でもお母さんの精神がやられる傾向はあるけどダウン症の場合は特に顕著なんだよね。
私が見てる限りダウン症のお母さんが特にひどく精神をやられてしまう。全員ではないけどね。
精神をやられてしまったお母さんほど「子供がかわいい」「天使だ」「産んでよかった」と言い張る（意地と強がり）。
精神がまともなお母さんは逆に周囲に羊水検査を勧めたりしてるよ。綺麗ごとではすまない苦労がわかってるから。
あと、ダウン症が生まれてしまった際に時々起きる悲劇のひとつが「旦那が妻子を捨てて逃げる」ことだよね。
もちろんダウン症が生まれたことを理由になど出さず、性格不一致など一見正当に見える理由を無理やり作って
離婚成立という形で旦那が妻子から逃げる。わずかばかりの慰謝料でダウン症の子供から逃げられるのだから
安いもんだよね。捨てられた妻子（お母さん）は自殺や無理心中に走ってもおかしくない。
旦那にしてもダウン症が生まれてしまったことで出世の妨げにもなりかねないから必死なのはわかるけどね。
でも、捨てられるのはいつもお母さんなんだよね。
前に誰かも書いてたけど、この手の悲劇は13トリ、18トリ、ターナー、クラインフェルターではまず起きることのない、
ダウン症ならではの悲劇なんだよね。
756:名無しの心子知らず
12/10/28 23:49:20.85 kP0oAykV
妊婦血液で調べる新しい検査。
羊水検査と違って13、18、21番染色体しかわからないし、13、18番を調べるようになったのはごく最近で、
それまでは21番しかわからなかった。つまりダウン症しかわからなかった。
アメリカでこの検査が始まったのがたしか去年の春で、つい最近までダウン症しかわからなかった。
それにも関わらず、アメリカでも爆発的人気で希望者殺到したらしく、陽性の98％以上が中絶したらしい。
いくら流産の心配がないとはいえ、殆どの染色体異常がわかる羊水検査から、
ダウン症しかわからないこの検査に大勢流れてくるということは、結局みんなダウン症が恐いんだよね。
ダウン症さえわかれば、あとはまあいいや、って人が多いのだと思う。
実は私もその一人で、正直言うと13、18番はわからなくていいから、その分費用を安くしてもらいたいなと思う。
ちなみに、ヨーロッパで行われている同種の検査プレナテストは、チェック21だかテスト21とかいう別名があり、
たしか今でも21番だけを調べる検査だったような気がする。
757:名無しの心子知らず
12/10/29 00:04:01.47 lF1SiVWS
愛しあってる夫婦の子どもの顔が、自分達の遺伝（外見）そっちのけで皆同じ顔ってのが単に恐怖だよね
愛する人に似ているわけでもなく、自分に似てるでもない
自閉症の子どもより育てやすさはダウンの方が楽だろうが、あの顔には愛情をかけることができないわ
758:名無しの心子知らず
12/10/29 00:04:55.50 rgi8/lZV
>>756
横からゴメン、１３と１８、パトー症候群とエドワード症候群は
今ではエコーでわかるから羊水や血液検査で調べても意味ない
旧型エコーでは厳しいかもしれないけど新型エコーならわかる
手の形でわかるんだよ、いつ見ても何度見ても閉じてたら１３か１８
開いてたら１３でも１８でもないとわかる
エコーでわかるから羊水や血液検査では１３と１８は不要
759:名無しの心子知らず
12/10/29 00:25:09.68 bJJq5Tt0
>>746
お金がかかるというより、子にかかりきりになるから
母親は働きに出れないよね、子が生きてる限り
760:名無しの心子知らず
12/10/29 00:30:50.24 bJJq5Tt0
>>757
私は自閉症も駄目だな
程度に寄るのだろうけど、我が子が笑顔を見せてくれなかったり
自分になついてくれなかったら、愛情を感じない自信がある
ダウンの顔は苦手だけど、なつっこい性格なら案外愛情湧くかもしれないな
酷い言い方だけどブサイクは3日で慣れる可能性がある
761:名無しの心子知らず
12/10/29 01:29:09.91 II/LjJ3k
>>760
なつっこいといえば聞こえはいいけど一般人のなつっこさとは次元が違うよ
スーパーで後ろから母親に抱きついて「あれ買って」とか叫んでる
中学か高校くらいの男子ダウンを見たことあるけど
母親はヒクヒクしながら振り払ってたｗ
母親にとってはおそらく最悪の日々であろうと思われる
まあこれは親の教育が悪いからそうなったのかも知れないけど
きもいスキンシップに関していえば自閉の方がまだまし
762:名無しの心子知らず
12/10/29 01:36:40.81 2v+n9jSt
>>757
ダウン症が同じ顔 っていう話題は、
小山田圭吾を思い出すよ
あの発言で大顰蹙買ったよな
まぁ、誰しもがそう思うであろう事を、
あんな揶揄した口調で言っちゃったりするから・・・
763:名無しの心子知らず
12/10/29 04:26:55.78 fcindLRz
>>758
中絶可能な時期にエコーで分かるの？ 手の形まで細かく見えるのかなぁ
764:名無しの心子知らず
12/10/29 06:16:37.11 1XI8W43H
>>690です（以降は書き込んでいません）
ちょっと私の発言が元で荒れたようですが別に障碍が生じた子を毛嫌いしているわけではありません
障碍に対する意見としてはログ読んだ感じ>>732さんとほぼ全く同じです
出生前診断などによって事前に障碍があると分かっている子についてはちょっとどうかと思ってあのような書き込みをしました
一番恐ろしいのは親のエゴによってのみ愛されている子です
親というのはいつまでもいるわけではありませんし社会の保障をアテにして人生を生きるのはどうなんでしょうか？
765:名無しの心子知らず
12/10/29 10:16:50.09 /fCJb5es
>>758はただのデタラメ
766:名無しの心子知らず
12/10/29 16:27:48.32 Qw78LKJz
はいはい、精神やられてる通りすが子ですよw
ちなみに私は幸せアピールなんぞ一度もやったことありません。
不幸ではない＝幸せアピールだっていうならアピールしたことになるのかもだけどw？
さらに言えばここで個人名上げられてる方は全く知らない方です。
私の書き込みで無関係の方にイミのない迷惑をかけるのが嫌なので
信じやしないだろうけど一応言っておきます。
お名前からするとお子さん女の子っぽいけどうちのは10歳
２ちゃんで忌み嫌われるダウン男児なので全く違いますよ。
まったく、せっかくの休日に障害者に対する毒を吐いてるより
もっとずっと有意義な過ごし方なんて腐る程あるでしょうに。
どうぞみなさんのリアルが充実した幸せなものでありますように。
767:名無しの心子知らず
12/10/29 16:54:19.80 bJJq5Tt0
個人名上げてるレスも大概気持ち悪いから、まともな人はスルーしてると思う
気にしなくていいよ
もうここ覗かない方がいいと思うな
768:名無しの心子知らず
12/10/29 17:34:00.03 +5Hl9UXY
うーん
失礼だけど、自称通りすがりの方って前にご自身で
『不毛なのでこれで最後のレスとさせていただきます』と書かれてましたよね？
申し訳ないけどちょっとその言葉に安心していたのですが、ご自分で書いたこと忘れてしまったのでしょうか？
自己主張が強過ぎて何だかね
769:名無しの心子知らず
12/10/29 18:25:15.40 Qw78LKJz
>>768
すいません。
ただ、私の書き込みを全く無関係の誰かだと思い込んで個人名あげて
変なこと書いてる人がいたもんでそれだけは一応否定しなきゃいけないと思って。
あなたへのこれでほんとに最後にします。
失礼しました。
770:名無しの心子知らず
12/10/29 19:40:14.90 5cO8wvLf
いや、ここ基地害ホイホイだから遠慮なく発狂していいよ
そういう目的で立てられたスレだし
771:名無しの心子知らず
12/10/29 19:41:25.81 o+7mzVAg
そういえばそうだったね
772:名無しの心子知らず
12/10/29 19:51:20.66 5cO8wvLf
個人の名前出してる気持ち悪い粘着みたいなのはスルーしてる
ちょっと前の荒らしはたまにツンデレ氏を言い負かす事もある位、頭が良かったんだけどなー
屁理屈だけどなかなか見応えがあった
あの頃の理論武装した荒らしがまた遊びに来ないかな
最近は荒らしのレベルもちょっと下がってるね
まぁ「来て下さい」というと来ずに、「出て行って下さい」というと居つくんだよねw
基本的に嫌がらせがしたい迷惑な暇人だからね
773:名無しの心子知らず
12/10/29 19:57:51.23 lFKHfMqO
>>772
>ちょっと前の荒らしはたまにツンデレ氏を言い負かす事もある位、頭が良かったんだけどなー
>屁理屈だけどなかなか見応えがあった
そんな頭のいい荒らしいたっけ？
興味があるので、どのレスか是非教えて。
774:名無しの心子知らず
12/10/29 20:17:08.71 5cO8wvLf
ゴメン探すの面倒くさいやww 気が向いたらｓｒｓね
775:名無しの心子知らず
12/10/29 20:52:49.26 pDP1l8tq
>>773
それって、「道徳がー」とか「良心がー」とか言ってた人だと思う。
理論武装も何も、わけのわからない屁理屈を繰り返すだけで、
ツンデレ氏だけでなく、皆からコテンパンにされていた記憶しかないｗ
776:名無しの心子知らず
12/10/29 23:46:13.94 CoTWHX9O
「良心があれば中絶なんかできるわけない」とかしつこく書いてた人のことだよね。
やっぱり、○○児育ててるのかしら。
書くのも嫌だわ。
777:名無しの心子知らず
12/10/30 09:51:38.30 K/aliA0V
>>769
最後のレスと書いたあと、個人名があげられる前から
自由に書き込んでたじゃん。
778:名無しの心子知らず
12/10/30 09:51:37.08 ZAatz8xB
良心があれば自分のエゴだけじゃ産めない。
孫を楽しみにしていた親に
この仕打ちはないわ。
779:名無しの心子知らず
12/10/30 13:32:29.49 8CevhvNa
良心かは知らんが、どんな子供でも構わないって妊婦も結構いる
まぁ妊婦やその家族が覚悟があるのならいいんじゃね？とは思う
赤の他人だから彼らの好きに汁と思うけど、
これがもし自分の娘や息子の妻や親友や身近な大事な人だったら検査を勧めるね
もし障害児だったら熟考して「最終的にどちらを選ぶかはお前達次第」だと前置きをした上で
個人的な考えとして堕胎を薦めるかな