12/10/17 19:40:03.43 5YLTQz70
要するに、知的障害の理由は様々なのに
ダウン症は知的障害の理由の1割も占めている
ということ。
476:名無しの心子知らず
12/10/17 20:30:48.93 1t9T0/LA
>>475
発達ありの知的は単なる知的とは別だからそれを入れると５％位になるみたい。
477:名無しの心子知らず
12/10/17 21:05:24.45 Evjq1ms9
>>451
あなたの言っている事は綺麗事だよ
理想ばかり語り、現実を見ていない
仕事でかかわっているだけと、それが一生つきまとい自分の死後も気にしなければならない
そこまでの責任感を負担を全部背負わないとは全然状況が違う
障害者を育てるには、経済的にも肉体的にも精神的にも、その一家にとっては大変な事だよ
ほかに子供がいたら、その子供にも負担をかけるし、結婚問題にももちろん響く
親が死んだら、自分で自立できない、生活費も稼げない、介護も必要で
3歳の子供位の知能しかないその知的障害者はどうするのよ？
自分が死んだらあとは誰かがどうにかしてくれるからとか何も考えずに産む方が無責任でしょう
478:451
12/10/17 21:39:39.92 Z0/VbDOw
>>460
私の狭い見識だけれど、染色体異常では他の職場の人とも話していてどこの学校にもいるよねーとなるのは、
コルネリア・デ・ランゲ症候群（低身長・特有の顔貌等）、プラダー・ウィリー症候群
（満腹中枢が未発達のため食欲が常時抑えられない・思春期から統合失調症を発症することが多い）、
アンジェルマン症候群（色素の薄い特有の顔貌・睡眠障害で昼夜逆転が多い・成長とともに
独歩が難しくなる）とかかな。
>>465
そんな感じです。慎め、というか、自分も同じ立場になる可能性はあるのだから、と。
確かに、そういう偏見はありますね。それがなくなるのが理想だけど、
難しいでしょうね。
479:451
12/10/17 21:40:55.01 Z0/VbDOw
>>477
あなたの書いたことはあってるし、とても端的に障害者の将来の困難をあらわしてるね。
私は出生前診断を否定なんか全然してないよ。最近二人目を出産したけれど、
今の立場で出生前診断を受けてあまつさえ中絶することは倫理的にありえないと
思っていたから、覚悟して産んだよ。兄弟のためにも三人目は産まないよ。
きれいごとかな。むしろ、今までぼんやりと障害者は不幸だ、障害者と
かかわりたくないと思っていた人が、自分の子どもが病気の後遺症で、あるいは
一瞬の不慮の事故で知的障害を負って、自分がむけていたような目を
世間から向けられるという残酷な現実もあるんだよと書いたつもりだったんだけど。
480:451
12/10/17 21:50:13.04 Z0/VbDOw
それにしても、自分は障害者やその家族と
毎日接してきて、同僚にしろ療育関係者にしろ障害があるのが
前提でどう教育していくかを考えるのが当たり前だったので、
ここを見て自分の常識と世間の常識がかい離していることに気付いたよ。
障害者に対する風当たりって思ってるよりずっとずっと厳しいんだな。
障害者やそれを取り巻く人たちが世間から浮いてるって言われるけど、
わかった気がするよ。
連投すいませんでした。ロムに戻ります。
481:名無しの心子知らず
12/10/17 22:16:03.67 Z8Nl5WWs
>>478
＞>>460
＞私の狭い見識だけれど、染色体異常では他の職場の人とも話していてどこの学校にもい
＞るよねーとなるのは、
＞コルネリア・デ・ランゲ症候群（低身長・特有の顔貌等）、プラダー・ウィリー症候群
＞（満腹中枢が未発達のため食欲が常時抑えられない・思春期から統合失調症を発症する＞ことが多い）、
＞アンジェルマン症候群（色素の薄い特有の顔貌・睡眠障害で昼夜逆転が多い・成長とともに
＞独歩が難しくなる）とかかな。
実際は、
コルネリア・デ・ランゲ症候群 1/30000～1/10000
URLﾘﾝｸ(www.iam.u-tokyo.ac.jp)
プラダ―・ウィリー症候群 1/20000～1/15000
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-med.ac.jp)
アンジェルマン症候群 1/15000
URLﾘﾝｸ(www16.ocn.ne.jp)
どれも非常にまれ。ダウン症と比べるべくもない。
所詮こいつはこの程度。
ただのホラ吹き。
482:名無しの心子知らず
12/10/17 22:23:19.66 2YYqXRHj
>>480が健常者より知的障害者の方が心が綺麗だから
是非障害者を産みたいと思っているのなら綺麗事だとは思わない
普段から半日接しているからと、
言うほど大変じゃないなんて知ったふうな口はどうかと思うね
大変じゃなかったらノイローゼにもならないし心中だってない
後から負う障害こそどうしようもないんだから
分かる分だけでもってのに
自分が被害者になるかもしれないんだから思いやをりとか頓珍漢
＞あまつさえ中絶することは倫理的にありえない
言うほど大変じゃないんだから生みなよー、堕胎なんてありえなーい
>>480が言いたいのは結局これに尽きるわけだ
483:名無しの心子知らず
12/10/17 22:55:31.34 fdyfdhB3
>>459
ちょwww
特徴とらえすぎw
484:名無しの心子知らず
12/10/17 23:05:28.23 1t9T0/LA
>>482
なら実際にダウン児育ててる私は何言っても綺麗事にはならないんだね。
ノイローゼも心中も障害者が家にいる人間限定の現実じゃないよ。
健常児を育ててる人たちにもいつでも起こりうる事。
あなたも私も障害関係なしに明日死にたくなるかもしれない。その程度の話。
まったく私も>>480さんも共に出世以前検査を否定する気はない、
別に産めと強要してもいないのに
＞健常者より知的障害者の方が心が綺麗だから
＞是非障害者を産みたいと思っているのなら綺麗事だとは思わない
とかいう言葉が出てくるんだろう。
逆に自分が堕胎前提で考えてることに罪悪感とかあるから
障害者が家にいても以外と普通に暮らせるよだと言う事に過剰に反応してるように見える。
普段から障害者接してる人間からすると産むのも産まないのもどっちも理解できる、
その時の家族の構成と精神状態と経済的な状況で心ってどっちにも転ぶよね、って感じなんだけど。
485:名無しの心子知らず
12/10/17 23:31:22.40 2YYqXRHj
>>484
「なら？」なんか通じないな、障害者が欲しかったって事？
本当は健常者が欲しかったんじゃないの？
知的障害が生まれて嫌だったんじゃないの？
健常者が欲しかったのに障害持ちを生んで泣いてたくせに外では肯定するのが綺麗事と言ってるだけだよ
障害持ちを育てたら自分が平気だったからって他の親も平気だと思ってんのかな？
だとしたら随分と視野が狭いね
障害持ちの親の方が綺麗事は多いよね
多分それである程度自分を励まし支えてる部分もあるんじゃないかと思う
健常者家庭だって心中もある、そりゃ色んな原因があるだろう
その程度の話と言う、では
障害持ち家庭の家庭不破は、障害持ちではなく健常者家庭であっても回避出来ないと思う？
486:名無しの心子知らず
12/10/17 23:41:26.15 7xgcYm4o
こういう子がいても、自分はとても幸せです、
不幸って決め付けないでほしい、キーッて怒ってた人が上にいたけれど
ご自分が幸せなんだったら、それでいいんじゃない？
誰かに羨ましいって思ってもらわないと気がすまないの？
幸せに対する感じ方、感覚は人それぞれ。
あなたを見て幸せと思う人は、羨ましいと思って真似をするよ。
そうでない人は、あなたの真似はしないでしょう。
でも、あなたが幸せなのであれば何の問題もないはず。
新興宗教の信者は「あたしはコレやってるから幸せ」って言うけれど
他人から見たらちっとも幸せそうに見えない。
でも本人満足して入信してるんだし、それでいいと思う。
487:名無しの心子知らず
12/10/17 23:49:55.23 N+FPpaUL
>>486
幸せだって言ってほしいんじゃなくて不幸だって決めつけんなってことでしょ。
顔が不細工だからって不幸だって決めつけんなってのと同じで。
488:名無しの心子知らず
12/10/17 23:51:37.64 7xgcYm4o
だから、誰が決め付けたの？
近所の人か親戚に「あなたは不幸です」といわれたの？
幸せと思うか不幸と思うかは人それぞれ。
人の心までは縛れませんよ。
489:名無しの心子知らず
12/10/17 23:55:49.28 m/AVnTUQ
そういうセリフって逆効果だよな。
余計不幸に見える。
本人はわからんのがお約束たが。
490:名無しの心子知らず
12/10/18 00:13:40.62 3MfK5BYt
まあ、ダウン症の子供を持っていると、周りから憐みの目で見られたり、ワッと驚いた顔されたり
興味本位でじろじろ見てきたり、笑ってきたり
影でヒソヒソとちらちら見ながら話されたりするだろうから
そういう状態を何度も経験してくると
私は幸せです！いい加減にしろ！って怒りの感情が湧きあがり
私は幸せ、幸せと言いまくらないと、精神状態が保てなくなるのでしょうね
言えば言うほど、周りが引いて、それだけ知的障害者を持つのは精神的にも大変なんだろうねとしか思わないけど
本人はそれぐらい強がり、幸せであると自己暗示をかけないと自分が惨めになるのでしょうね
491:名無しの心子知らず
12/10/18 00:19:58.44 ab5dC8UO
なるほどね。
こうやって「幸せです！」と周囲に怒鳴り散らしながら生きていくか、
中絶を選択するか、
これは人それぞれ。自由ですものね。
492:名無しの心子知らず
12/10/18 00:50:09.58 dpClbAF7
障害児を持つ親だって、既に与えられた環境の中で
無理のない範囲でポジティブに生きようと努力してるんだから
外野がそこまで、宗教だのやせ我慢だの断定的に不幸認定するのもどうかと。
そりゃ我が子が障害者というのは、社会通念的には幸福ではないけど
他人によってたかって不幸認定されれば、そこまで人生終わってないよと
否定ぐらいしたくなるのが人間だろうに。障害者云々関係なく。
それこそ100％人生に絶望してしまったら自殺か心中しかない訳で…
ここに居る人たちは人の親(になる予定)なんでしょ？2ちゃんとはいえ
ちょっとイジメみたいで気分が悪い流れだなと思ったわ。
ここ最近は、そんなに変なお花畑ダウン児の親は来てなかった印象なんだけどな。
私みたいな感想のが少数派なのか？
493:名無しの心子知らず
12/10/18 00:58:33.45 ab5dC8UO
これから産もうとしている人は、
いろんな情報収集して、熟考して自分の人生の指針を決定する。
その人たちに「わたしは幸せなのよーっ！！！！」と
怒鳴りちらす人の姿もまた、
「参考」になるだろうね。
いいじゃないの。
結論は本人がだすもの。
その人の人生なんだもの。
「わたしは不幸じゃない」とこんなとこで怒鳴ってるより
幸せを満喫していればいいと思う。
だって、「幸せ」なんでしょう？
494:名無しの心子知らず
12/10/18 01:05:01.28 dpClbAF7
誰も怒鳴り散らしてなんかないと思うけど。
そういう挑発的な姿勢がイジメっぽくてやだわ。雑談ですらない。
2ちゃんだからしょうがないのか。
495:名無しの心子知らず
12/10/18 01:11:38.76 ab5dC8UO
陽性と診断され、中絶を選択する人も辛くて苦しい思いをしているだろうに
他人が、良心がどうとか、責任がどうとか、
執拗に書き込んでいるのを見ると、
こっちのほうがずっと挑発的で僭越だと思う。
496:名無しの心子知らず
12/10/18 01:23:11.48 3MfK5BYt
私は幸せ、幸せ、障害者を持ったから不幸と決めるけるな、私は幸せなんだって怒鳴り散らし
執拗に何度も書いて、一体何がしたいのでしょうねって思う
精神的にかなりやばいところまで来ている感じしかしない
自分の子供がダウン症（ダウン症だけでなく障害全般に言える事だけど）と分かったら
誰でもすごく辛いと思う
それが重度であったり、知的障害も伴うものであればある程
そういう辛さも語りつつ、でもその子を持った事で家族がひとつにまとまって
より分かりあえる事になったとか、いい友達ができたとか、人の優しさに改めて気付いた等があって幸せと思えるようになった
とかなら分かるけど、何がどう幸せなのかも一切書かず
こっちは幸せ！なんだから不幸って思うなというただの怒鳴りしか見えない
ただ幸せなんだからを連発して、自分のイライラを書きこみたいだけにしか見えない
497:名無しの心子知らず
12/10/18 01:27:40.44 oU6LrRFz
あさイチ、コメンテーター2人が常識的な発言でホッとした。
(それぞれの家庭で事情が異なるし育てていく親が答えを出す事。
周りや他人が決める事ではない、という意見)
しかし長男がダウン症だという女医さんは何かアレだったな…
「うちの子は大学まで行き普通に就職し働いていて、
趣味や旅行も楽しんでいる」
(国からの経済的援助が不十分で苦労しないか？の問いに)
「十分かどうかは分かりませんが問題ないかと。
彼は家族の誰より貯金出来ていますし」
最後の一言にスタジオでも苦笑が。
援助は本当に必要な人の所にだけ届くべきでは？
498:名無しの心子知らず
12/10/18 01:35:44.37 3MfK5BYt
>>497
大学まで行けるってごくごく軽度のいわゆるモザイク型ダウン症と呼ばれる子だと思うけど
そういう人にまで助成金が出ているのはちょっと違うよね
そういう子はいらないのでは？
親が医師なら経済的にも一切困ってないわけだし
女医のお母さんより貯金ができるって、1千万は最低貯金として持っているって事だよね
499:名無しの心子知らず
12/10/18 01:55:28.87 dpClbAF7
>>495
ごめんちょっと意味が分からない
具体的にどんな内容のレスを指してるの？
>>496
「怒鳴り散らして」というフレーズが余程気にっているようで。
まああなたがそう感じるならなら否定はしないけど。
因みに私は中絶を選択した側の人間ですよ。
過去本スレにも何度か書き込んだけど
胎児ドックでダウンリスク1/2、絨毛検査結果陽性
結局中絶前に繋留流産したので、不幸中の幸いというか
精神的ダメージは中絶よりはマシだった。流産後の処置は中絶と同じだけどね。
子供を普通に中期中絶してたら、後から精神が壊れてしまったかも。
それぐらい堕胎を選択してからの数日間、悪夢にうなされ続け
夜も眠れないぐらい罪悪感に苦しんだ。
でも産む選択は出来なかった。
実際は生まれてこれる子ではなかった訳で（絨毛検査が理由の流産ではないので）
検査などしていなかったら、中期流産の苦しみだけで済んだはずなのに。
今は一児の母で子は健常だけど、街中でダウン症の子を見かけると
なんともいえない気分になる。
ただ「あの親子可哀想」とか思いたくないというか
障害児（とその親）に対しての偏見や好奇の目を、自分の中で育てないように意識している。
500:497
12/10/18 02:00:07.62 oU6LrRFz
>>498
貯金の件は毎月貯金に回せる額が、って意味かもしれないけど
いずれにしてもおかしいよね。
下に3人弟・妹(健常者)がいるんだから親の死後も問題ないのに。
ナマポ河本の顔が脳裏をかすめたわ。
501:名無しの心子知らず
12/10/18 02:51:17.40 IDScO9mr
思いやり持とうよ、どちらも
502:名無しの心子知らず
12/10/18 03:14:08.86 3MfK5BYt
>>499
だれもあなたの事を差してないと思うが
ダウン症持ちのここで何度も私は幸せ！と書いている人に対して言っているのだと思うが
それとも通りすがりですがダウン持ちの母親です設定から、今回はそっちに変えたの？
503:名無しの心子知らず
12/10/18 03:30:35.94 dpClbAF7
>>502
分かってるよそんなこと。ダウン児とその親を擁護してるだけだから。
擁護の書き込みは、全てダウン児母認定しなければ死ぬ病気なの？
私は>>465だよ。どういうスタンスかぐらいは理解してよ。
504:名無しの心子知らず
12/10/18 03:48:22.81 3MfK5BYt
>>503
別にあなたの書き込み対して誰もなにも言っていないと思うが？
ダウン症の親の幸せです！って何度も書きだす人に対して言っているだけだし
？？？？
それと自分語りして妙に感傷的になっているようだけど・・・
障害が分かりどっちの選択を（産む・産まない）しても辛かったり大変だったりするのは同じだけど
一部のダウン親が、検査して安易な堕胎をするなとか言いだす事についてどう思うの？
堕胎した人が、どれ程悩んで苦しんだかまるで理解を示さず
ヒステリーのようにそういう事を言いだす事に対してどう思う？
505:名無しの心子知らず
12/10/18 04:34:39.08 jSDzr9Gq
ダウンに限らず障害あったら100%社会が面倒見てくれるなら安心して産める
506:名無しの心子知らず
12/10/18 05:05:37.19 Chb3BJMZ
>>495
＞他人が、良心がどうとか、責任がどうとか、
＞執拗に書き込んでいるのを見ると、
＞こっちのほうがずっと挑発的で僭越だと思う。
これには同意だな。
>>150、>>151、>>221、>>484とかな。
特にときどきボウフラのようにわく、
こいつとかかなりイッちゃっている典型例だ。
>>286
＞ほとんどの人間は２０週前後の自分のお腹の子を殺すことはどうしてもできない。
＞数パーセントの「良心を持たない人たち」の選択肢
要するに出生前診断を受けるひとは、
「良心がとがめたり、罪悪感を感じてほしい」
いいや、
「良心を痛め、罪悪感を感じて苦しんで当然！」
いやいや
「良心を痛め、罪悪感を感じて苦しめ！！！」
ってとこなんだろ。そのために、
この手の出生前診断スレをストーカーしている、とｗ
507:名無しの心子知らず
12/10/18 05:07:49.87 Chb3BJMZ
ただなぁ。
残念ながら
検査前は自信なくてオロオロしてても
結果シロだった奴は、
「さすが、あたしの子！
本当はあたし、絶対大丈夫って信じてた。
うちのがクロのわけないって。
○○さんのところとは、やっぱり違うわよねぇ。
いったい何が違うのかしら？ 出来？ 日頃の行い？…」
くらいのこと内心思っているぞｗ
508:名無しの心子知らず
12/10/18 05:08:48.58 CHnZdg95
>>490
こちらの板へお帰り下さい
加藤智大の日記を読んだが一言一言が悲しすぎる…19
ｽﾚﾘﾝｸ(alone板)
【6日】
午前5時22分
書き込みをしてもヒット数が自分の分しか増えないのは正直さみしいものがありますね… はじめからわかっていたはずなのですけれど
29分
どうやら私はうざいようです 俺KY俺KY俺KY俺KY
423 名前は誰も知らない 2012/10/01(月) 06:45:54.56 ID:n2zFvOco0
4時26分
さあ、転職しましょう 女性と全く関わりのない職場へ 地元を離れ、他県が良いでしょう そして、携帯のアドレス帳から女性を全て消しましょう 苦しいのは最初だけです
午後1時58分
負け組は生まれながらにして負け組なのです まずそれに気付きましょう そして受け入れましょう
424 名前は誰も知らない 2012/10/01(月) 06:47:08.00 ID:n2zFvOco0
【15日】
午前4時19分
疎外感 孤独でも、きっと幸せになれるはず きっと
34分
こうして携帯をいじっているのは幸せなのでしょうか
35分
携帯の充電も満足にできなかったころに比べたら、幸せなのでしょう
39分
好きな人に彼氏ができました 私は幸せです
509:名無しの心子知らず
12/10/18 05:10:00.25 Chb3BJMZ
その一方で、結果クロだった奴は、
実際に罪悪感感じて、心も傷ついているのにもかかわらず、
奇特なことに、>>503のように、
ダウン児とその親を擁護してるんだとさ。
だから言ったんだよ。
「本来、ダウン症児の親こそが、染色体異常児を堕胎した人の
最大の理解者になり、フォローやケアに回るべきだろうに」
と。同じ異常の子を腹の中に孕んだもの同士なんだから、
理解しあえるだろう、と。
でも、コイツらのやっていることというか答えはこれなんだろう。
>>263
＞亀だけど絶対に無理です
＞ダウン親は中絶したダウンに我が子のダウンを重ねるし、
＞ダウン自身は、絶されたダウンに自分自身を重ねるから
＞ダウン親にしてもダウンにしてもダウンを中絶した妊婦は非難の対象でしかない
まさに喜劇だｗｗｗ
ほんと、救われない連中だよ。
510:名無しの心子知らず
12/10/18 06:43:47.85 dpClbAF7
>>504
> 一部のダウン親が、検査して安易な堕胎をするなとか言いだす事についてどう思うの？
堕胎した人が、どれ程悩んで苦しんだかまるで理解を示さず
ヒステリーのようにそういう事を言いだす事に対してどう思う？
そんなモン論外だよ。
私があそこまで苦しんだのは、そういった人達の主張も少なからず影響してる訳だし。
検査反対派のダウン児親は始末に負えないと思う。松野さんみたいなね。
ただ彼らをそうさせる痛々しい心情も理解できなくは無いから、憐れだとは思うよ。
自分はああは絶対になりたくなかった。
私が擁護したかったのは
「2ちゃん住人に、検査反対派と一括りにされて叩かれている検査容認派ダウン児親」であって
反対派の親は擁護などしていない。そういう人の幸せアピールは痛々しいと感じるし。
検査容認派のダウン児親が何を言っても、結局言葉尻を捉えられ、
幸せアピール云々で執拗に叩かれているのは
見ていて気持ちの良いものでは無かったのでつい書きこんでしまった。
何か弱いものいじめに見えたんだよね。
レスを重ねる程私自身も誤解されそうなので、そろそろロムに戻っていいかな。
511:名無しの心子知らず
12/10/18 07:05:52.22 N0zlhy4+
通りすがりの設定じゃなかったの？
ダウン症親がずっといついてる・・・
恐ろし
512:名無しの心子知らず
12/10/18 08:40:53.36 ivj8flXz
なんでそこまでダウン親を叩くのかわかんないわー。
別にダウン親がどれだけ反対しようと検査受ける自由を侵害されるわけでもないし
陽性だった場合中絶する自由を侵害されるわけでもないし。
むしろ検査受けようとしたら渋る医者とか、中絶しようとしたら人間じゃないみたいなこという医者とかの方に
問題あると思うけど。
うちは出生前診断で心臓疾患が分かって専門病院へ転院して産んで、治療のかいなく亡くなってしまったけど
同じような病気の子の親御さんたちも別に「不幸」って感じじゃなかったけどなー。
もちろん「大変」ではあるけど、なっちゃったもんは仕方ないし、出来ることをやるだけって感じ。
もちろん愚痴言い合ったり、見えない所で泣いてたりはあるんだろうけど
それって健常児でも同じでしょ？
513:名無しの心子知らず
12/10/18 08:58:58.33 Chb3BJMZ
そんなもん、すでに人生終わった、先の見えた人間が
まだまだこれからの人間にしつこく絡んでいるからだろ。
514:名無しの心子知らず
12/10/18 09:03:46.37 ELG525hw
>>512
ダウンの団体が医師会に圧力かけてるからじゃないの。
わざわざ発表したりするぐらいだし。
松野みたいなのがいるとダウンの親のイメージも悪くなるしね。
515:名無しの心子知らず
12/10/18 09:04:23.51 DL9MT4j8
ただただ生みたかった、怖くて堕ろせなかった、と言うのではなく
「自分の中では堕胎は倫理的に有り得ない」「罪悪感が」
と、ここで書くのは堕胎する人の神経が信じられないと
やんわり堕胎派を否定している様に見える
「堕胎するような親は健常者を産んだってロクな親にならない」
と書いた人と同じ価値観を持っているんじゃないかなーと思う
516:名無しの心子知らず
12/10/18 09:27:06.29 ivj8flXz
>>514
医師会に？
厚労省じゃなくて？
確かに松野は感じ悪いね。
あの人は健常児しか産んでなくても、他人事として中絶反対するんだろうけど。
517:名無しの心子知らず
12/10/18 09:44:22.70 dHpfvVYg
松野明美は良い旦那と義両親に恵まれてるし、健常児の兄もいるからやっていけるんでしょ。
配偶者が協力してくれなかったり両親に受け入れられなかったり
経済的に大変でダウン症一人しか産めないケースもある。
夫婦そろって育児が出来てお金があって希望となる健常児がひとりはいないと無理。
518:名無しの心子知らず
12/10/18 10:02:18.03 DL9MT4j8
>>512
子が先に逝ってしまうのは親にとって最大の不幸だと思うのですが違うのですか？
何時どうなるか分からない短命である事が分かっていても
仕方ないと開き直れるのですか、心労は無いのですか
合併症や発作などで苦しんでいる我が子を見て代わってやりたいけど代われない
それは辛く不幸では無いのですか
それは逆に死んでも3ヶ月泣いたら終わり程度の痛手でしかないって事ですか
519:名無しの心子知らず
12/10/18 11:57:24.60 ab5dC8UO
>>512うちは出生前診断で心臓疾患が分かって専門病院へ転院して産んで、治療のかいなく亡くなってしまったけど
同じような病気の子の親御さんたちも別に「不幸」って感じじゃなかったけどなー。
こんな大変なことをこんなに簡単に軽く言える人がいるのですね。
親ならこんなに不幸で辛いことはないと思いますが。
人って色々ですね。
520:名無しの心子知らず
12/10/18 11:58:16.02 IDScO9mr
>>518
サイテーだねあんた
521:名無しの心子知らず
12/10/18 13:07:55.94 3MfK5BYt
>>512
あなた、本当は心臓疾患があり亡くなってしまった子供の親ではないでしょう？
例のダウン症の親では？
叩かれまくったから、さすがにそのままでは出てこれなくなって
次は心臓疾患の親に成りすまし？
本当に親なら、心臓病で小さい体に何度も手術でメスを入れて、大きな傷跡があり
たくさんの器械につながれて、苦しそうにしていて顔色もおかしくなってきている我が子を見て
狂わんばかりの精神状態になるでしょう
なっちゃったものは仕方ないってとても当事者だった人の発言ではないよね？
522:名無しの心子知らず
12/10/18 14:14:42.02 ab5dC8UO
>>512もちろん愚痴言い合ったり、見えない所で泣いてたりはあるんだろうけど
それって健常児でも同じでしょ？
今回は心臓病で亡くなった親、という設定なんですね。
でも、この文章だと、他人のことを書いていることになっていますね。
この設定だと
あなた自身が「泣いた経験」をしていないと、変ですよ？
ずっと同じ人物が
いろんな設定で妙な書き込みをしているね。
やっぱり、こうなってしまうのかな。
523:名無しの心子知らず
12/10/18 14:49:21.97 hZ4GVkK2
触っちゃいけない
524:名無しの心子知らず
12/10/18 14:57:17.53 hZ4GVkK2
触っちゃいけない人来てスレ止まってるじゃん
ダウン親はともかく昨日からアナタの自演もバレバレなんですが
昨日から約ニ名がタッグ組んで連投ダウン親イビリしてて不自然すぐる
525:名無しの心子知らず
12/10/18 16:10:21.44 VCfH9dO9
はいはい、私が昨日の通りすがりダウン児親本人ですよー。
学校行事だったから見てないあいだになんだかなー、だわw
巻き添えで嫌なレス付けられた方々、申し訳ありません。
もしかしてものすごくダウンが嫌いな人たちの中では「ダウン親」って挨拶がわりの罵り文句なんだろうか。
特に ID:ab5dC8UOさん、あなた自分がかなりおかしいって自覚は？
病識がないっていうのはご自身のことなのでは？と思うくらいなんか痛々しいよ。
ついでに私は別に幸せアピールなんてしてないしダウン児を産んでよかっただの
逆に苦しいだの、倫理が良心が云々なんてくだらないこと言ってない。
私の人生が不幸だとも幸せだとも言ってない。
ごく普通に生活してますがなにか？って感じ。
ここで人を不幸認定して勝手なこと書いてる人たちより現実を知ってるから
育てるも育てないも検査するもしないも他人が口出しできることではないと本当に心からよく知ってる。
そしてどちらを選択しても、しなくていきなり過酷な現実と向き合った人も共に深く傷つき、
その中から立ち直ろうとあがいて頑張って平穏な毎日を暮らしてる事をよく知ってる。
簡単に是非や善悪なんかではかれるような問題では無い。
現実を知らない人ほど実際にその現実を知ってるものの目から見るとおかしな絶望感を強調する。
不思議だね。
大体、もしもダウン児産んで幸せアピールしてる人がいても
そこまでコワレチャッタ人認定するなら気の毒だと思って優しくしてあげればいいじゃん。
ほんと謎ー。
526:名無しの心子知らず
12/10/18 16:19:10.21 sPq5do8B
スレが止まるも何も…ここは常に回ってるような性質のスレじゃないんで
本来のスレを健やかに保つための隔離場なんで
好きなだけレスつけて回すといいよ。当事者以外誰も文章を読まないだろうけどね
527:名無しの心子知らず
12/10/18 16:22:49.89 VCfH9dO9
>>521
ついでに聞いとくけどそこまで人の事を決め付けるあなたの立ち位置は何よ。
ステレオタイプのきょうだい児ってのが一番しっくりくる感じだけど。
あと、「不幸」だなんて言うのは単なる思考停止の逃げ道だよ。
子供が生きようと頑張って戦ってるのを不幸だなんて。
傷口が残ろうとそれはその子が生きようと、執刀する先生方が生かそうと頑張った証。
勲章でこそあれ不幸の跡なんかであるわけない。
528:名無しの心子知らず
12/10/18 19:26:45.04 tR5gCMJW
ダウン症か99%わかる出生前診断に賛成？反対？
URLﾘﾝｸ(gironline.jp)
議論専用掲示板/SNS 議論ライン
529:名無しの心子知らず
12/10/18 20:17:05.74 m43oBZMy
とにかく、検査する事、検査した結果、泣く泣く堕ろす人への攻撃はやめてほしい。
530:名無しの心子知らず
12/10/18 20:59:14.14 t7IpzdY5
何だかなぁ。
＞育てるも育てないも検査するもしないも他人が口出しできることではないと本当に心からよく知ってる。
ほんとかよｗ
出生前診断の現場を知らない、羊水検査を受けたこともない
ID:VCfH9dO9が、なぜか出生前診断スレにやたらと「口 出 し」してくるわけなんだが。
オマエがどうわめこうが、ダウン症の発生は不幸そのもの。
出生前診断を希望する妊婦で大混雑の外来
出生前診断を受けようとする者の悩み
何らかの異常を伝えられたときの絶望。
少しでも「現場」にいたことがある人間ならそれがわかる。
現場にいなかった「オマエ」がわからないだけだ。
531:名無しの心子知らず
12/10/18 22:15:25.65 hvhCyD4/
通りすがりさんの話は聞けてよかったけどなぁ
ここでのダウン親叩きは異常だよ
これが世間一般の意見だなんて思って欲しくない
結局>>530が言うように出生前診断の議論になった時に
出生前診断を知らない羊水検査をしたことのないダウン親や協会の安易な堕胎だのなんだの反対が出てくるから荒れ
また出生前診断をこれから受ける人、考える人も実際のダウン親の生活や苦悩なんぞ知らないのに
たださえ自分のお腹の子を疑って、陽性だったら堕胎まで考え罪悪感いっぱいの所に反対されると
ダウン親に攻撃されてる気になってしまってダウン親を攻撃してしまうのかも
いつも思うけど安易な堕胎ってなんだろうね
本当に安易な堕胎を阻止するなら安易に子供作って育てられないから堕胎するＤＱＮを増やさないように教育する方に力入れろと思うわ
532:名無しの心子知らず
12/10/18 23:14:34.61 VCfH9dO9
>>530
受けたことあるよ？
あるから言ってんじゃん。
なんで検査受けたことないって思ってんの？？？
以上を告げられた時のぜ絶望がわからないダウン親の方が珍しいと思うけど。
そういうあなたは自分の子が以上を告げられたことがあるの？
受けた結果白でした、じゃなくって？
533:名無しの心子知らず
12/10/18 23:26:34.86 Chb3BJMZ
だんだん支離滅裂になってきたな。
末期が近いw
534:名無しの心子知らず
12/10/18 23:33:19.05 Chb3BJMZ
>>390に注目w
535:名無しの心子知らず
12/10/18 23:51:47.77 ab5dC8UO
>>532
つまり、あなたは出生前診断を受け、「異常を告げられた」経験がある
というわけですね？
あなたのお子さんはあなたがおっしゃっている通り、そういうお子さんだと
出生前に「知った上で」出産なさったと、そういうことですね？
536:名無しの心子知らず
12/10/18 23:58:02.49 VCfH9dO9
>>534
あれは次の子が出来たらの仮定の話でしょ。
すでに一回受けたけど白だったんだよ。
うちは3人いて真ん中がダウンなんだ。
だから検査に反対なんてはなからしてないじゃん。
検査の経験談が欲しければ詳しく書くけど？
次の子が出来た時受けるかどうかならまた受けると思うんだよ。
でも黒で堕胎するかどうかがわからない。
前の子の時も結論は出せないまま受けたけど白で決断する必要がなかっただけ。
でもあの時は内心まさか2度も続けてなんてあるわけないと思ってたんだと思う。
異常を告げられた時の絶望感はダウン児が産まれてすぐほとんどの親が知ってるはず。
羊水検査陽性だった時の経験はないけどほぼ全く同じだと思うから。
堕胎の決断はしたことないけど結果待ちの時の宙ぶらりんの辛さは
ダウン児の染色体検査中と羊水中の２回経験してるからよくわかってるよ。
537:名無しの心子知らず
12/10/19 00:08:24.57 cKrYE3H4
>>390
＞そもそも基本堕胎前提、理由はダウン欲しくないからってのがほぼ全員の検査なんだから
↑
↓
>>536
＞でも黒で堕胎するかどうかがわからない。
＞前の子の時も結論は出せないまま受けたけど白で決断する必要がなかっただけ。
ｗｗｗ
538:名無しの心子知らず
12/10/19 00:08:46.48 WoIcEzff
>>536前の子の時も結論は出せないまま受けたけど白で決断する必要がなかっただけ。
でもあの時は内心まさか2度も続けてなんてあるわけないと思ってたんだと思う。
「前の子」というのは、現在の第二子のお子さんのことですか？
「白」は陰性という意味？
「白で決断する必要がなかった」というのは
陰性だから堕胎するかどうかの決断は必要なかった、という意味？
「まさか2度も続けてなんてあるわけないと思ってた」
って何が二度続けてあったのですか？
539:名無しの心子知らず
12/10/19 00:14:20.36 1juFK7SA
>>536
実の親でも、自分の子の検査結果の事を、
白 だとか 黒 なんて表現するんですね
犯人じゃあるまいし・・・
ちょっとビックリしました
540:名無しの心子知らず
12/10/19 00:24:55.04 nnicqLDC
>>537
そりゃ私だって別にまたダウン児が欲しいなんて思ってないもん。
でも実際に決断出来るかどうかわからないって事がわからないと？
そもそもほぼ、であって全てではないんだからなにかおかしい？
産む前に心の準備のために検査受けてる人だって実際にいる。
私の場合がどっちに分類されるのかは自分でもわからないけど。
黒だったら堕胎だよなあ、でも実際に産んだら育てられる自信はあるし、
本人はきっと楽しく生きるだろうし、でも上の子がいるのに下二人ダウンか
それは無理だよなあ、てかそもそももう一人とか思ったのが～のループだよ。
まっ黒でも楽しそうに人生過ごしてるのが隣にいて産んだら育てられることもはっきりとわかってて
さっくり本当に堕胎出来るかどうか黒が出たらどうするかなんてその時になってみなきゃわからない。
心配だって言いながらも安心を買うつもりで羊水受けてる人多いもんだし
私も心配はあったけど実際にはまさか本当に２回続けてダウンってことはないだろうと思ってた。
だから結論が出ないままに、というか結論出てから考えようと思って受けたんだよ。
これがつまり安易に検査して黒で混乱したまま堕胎するっていう協会が止めたがってるパターンなんだろうけどね。
541:名無しの心子知らず
12/10/19 00:35:23.05 nnicqLDC
>>538
3人子供がいてダウンなのは真ん中の子です。
3番目の子の時に羊水検査を受けて陰性でした。
白（陰性）、黒（陽性）って意味です。
2度も続けてっていうのは実際にダウンの子が産まれて
次に出来た子がまたダウンっていうのはあんまり聞いたことないという意味で
実際に２回続けて染色体異常があったわけではありません。
＞「白で決断する必要がなかった」というのは
＞陰性だから堕胎するかどうかの決断は必要なかった、という意味？
はい、そうです。
陰性なのでそのまま普通に妊娠継続すればいいだけですから。
>>539
繊細な方なんですねえー。失礼しました。
障害系スレだと確定診断がない障害の場合普通に白、黒、グレーで表現するものですから。
542:名無しの心子知らず
12/10/19 00:55:03.52 nueKXHQ5
もういいから寝なさいな。
543:名無しの心子知らず
12/10/19 00:55:15.11 cKrYE3H4
>>435
＞じゃなくて羊水検査なんて黒だったら受ける方にしてみたら堕胎前提みたいな検査じゃ＞ん。
>>484
＞逆に自分が堕胎前提で考えてることに罪悪感とかあるから
＞障害者が家にいても以外と普通に暮らせるよだと言う事に過剰に反応してるように見える。
他人には、羊水検査受けることは「堕胎前提」と煽っておきながら、
＞そもそもほぼ、であって全てではないんだからなにかおかしい？
自分は違うってか。
最低な奴だな。
544:名無しの心子知らず
12/10/19 00:58:16.54 WoIcEzff
第二子で陽性と診断されたが、
しかし出産は揺ぎ無い決意としてあった、ということで出産された、
ということですね。
最初からそのつもりだったのか、それとも悩んだ末に
出産を決意されたのですか？
ご主人も同じ考えだったのでしょうか。
もちろん夫婦のことだから夫婦だけで結論をだせばよいのですが、
ご夫婦のご両親には陽性であることを報告されましたか？
ご両親は賛成してくださいましたか？
質問ばかりでごめんなさい。
でもあなたは、ご自分の体験を躊躇なくお話ししてくださるようなので
敢えてお聞きしています。
嫌ならスルーしてください。
545:名無しの心子知らず
12/10/19 07:37:10.81 S49tXw3F
ん？ ダウンの子の時は羊水検査してなくて生まれてから判明したんじゃないの？
で、三人目は羊水検査したと読み取れたけどな。
私は羊水検査受ける前にブログをいろいろ見たけど、二人続けて染色体異常だったり
羊水検査は陰性だったけど、産んでみたらダウンよりも重度な障害があり、
加えて上の子は自閉症や知的障害がある家庭があったりして
言葉は悪いけど負の遺伝ってあるんだなー、と思った。
まさか二人続けてダウンってないだろうなんて安心できないね。
むしろ、可能性が上がるとすら思うわ。
546:名無しの心子知らず
12/10/19 07:41:19.18 dJoGC+bH
>>544
違うだろ
1人目2人目は検査なしで産んで2人目がダウン
3人目の時は(前がダウンだから勧められて受けたと思うが)検査して異常なし
547:名無しの心子知らず
12/10/19 07:55:24.29 EInWuGwD
>>544
2人目は羊水検査してないんじゃないの
ダウン児の検査って書いてたから生まれてからの検査だと思う
3人目もダウンであったら育てられるけど絶対嫌だと言う感じだよね
3人目もダウンの筈はないと安心するための羊水だったんだろう
結果が陽性だったら多分堕胎してたよ、この人
だって2人目の染色体異常児は要らないって凄い伝わってくるもん
元々自分の中の価値観では堕胎の選択肢がなかった、幸い陰性だったので
(陽性の筈がないと信じていた=マジで陰性は要らないと言う事)
堕胎と言う選択肢が顔をのぞかせる事は無かった、良かった
やはり染色体異常児を持つ親は同じ様な子は要らないと思っているのが
証明されたようなものだからスッキリした
548:名無しの心子知らず
12/10/19 08:24:40.98 jC46i/yS
ダウン親さんトリップつけてほしい
通りすがりと書きつつ何日も連続で来てるみたいだから
ダウン症みたいな障害児を産んだ人は、次に出産するとき無償だか格安で出生前診断を受けられるんじゃなかったっけ？
ダウン症児の後も出産したの？？
549:名無しの心子知らず
12/10/19 08:38:05.78 Nhz8vFuV
通りすがりさんはもうレス辞めた方がいいんじゃないかな
どんな内容でも絡んでくる奴がいて不快になるだけなんじゃ
そもそも相手がマジレスするにはクズすぎる人が多い、掃き溜めスレだしね
・次回検査陽性でも迷わず産める！→
綺麗事、堕胎する人を遠回しに否定したわねキーッ！！
・次回検査陽性なら、育てられなくはないけど、きょうだい児の為にも無理かも→
ほれみろ！やっぱりダウンは要らない子なのね、スッキリ！！
不毛だわーw
550:547
12/10/19 08:42:00.07 EInWuGwD
×陰性は要らない
○陽性は要らない
間違えました
551:名無しの心子知らず
12/10/19 09:38:37.91 3m4ClCuh
>>540
>>そりゃ私だって別にまたダウン児が欲しいなんて思ってないもん。
自分こそがダウン児が生まれたら将来の生活が不幸になると思っているわけだが。
それを「不幸って決め付けるな」って、出生前診断を受ける人たちを巻き込んで
他人に言うことじゃないだろ。
鏡に向かって、自分に言えよ！
552:名無しの心子知らず
12/10/19 10:08:47.16 nnicqLDC
おっしゃる通り不毛みたいなので最後のレスにさせていただきます。
>>544さん、わかりにくくてすいません。
二人目は生まれてから障害がわかったので羊水検査は受けていません。
3人目の子の時に初めて羊水検査を受けて陰性でした。
あと、上にダウン児がいてもほかの方と同じ値段です。
遺伝的な障害でも保険適応にはならないはずです。
今いるダウン児をいらない子だなんてまったく思っていません。
私のレスのどこからいらない感が「凄く伝わってくる」のかはわかりませんが
いらないなんて思ってない、これだけははっきりと言っておきます。
＞やはり染色体異常児を持つ親は同じ様な子は要らないと思っているのが
＞証明されたようなものだからスッキリした
次の子にまた障害があればいいな、なんて思うおバカはまずいないと思いますよ。
いらないというか、健常であって欲しいとは当然思います。
そもそものスッキリする前のモヤモヤがかなり変ですw
3人目の羊水検査で陽性が出たらその時は確かに堕胎を選んでいた確率が高かったと思います。
上二人もまだ手がかかる時期でしたし、上の子の出産から２年しかたっていなかったので
私自身まだ不安定な時期でしたし。
でも中期堕胎の怖さを考えると育てる方がずっと楽だと産んでいたかもしれない。
本当のところどうしていたかははっきりとはわかりません。
まあ、４人子供いても全然おkって言えるほどお金があったらそもそも羊水受けないし
次がどんな子でも産んで育てられると断言できますがw
553:547
12/10/19 11:39:23.46 EInWuGwD
>>552
だから自分で要らないって言ってるのに気づいてないのかな
すでに生まれているダウン児じゃなく、生まれる前の子に対してだよ
>欲しく無いもん
>上の子がいるのに下2人ダウンはちょっと無理
そもそも3人目だって苦しいのに3人目がダウンなら無理って事は
染色体異常が生まれたら困るって事
>結果待ちで宙ぶらりんの辛さ
辛いってのは黒だった場合困ると言う事
どっちでも良いと思ってるなら辛くないでしょ
2子目がダウンだけど言われる程大変でも不幸でもないんでしょ
なら、もしそうでも辛くないでしょ
結果待ちの辛さは良く分かってるって書いてるって事は、異常なら嫌だって事
健常児であって欲しい2回続けてダウンなんて無いだろう
と、そこで思考停止してしまったんだよ
子が4人居て専業でいられる裕福な家庭はそうそうない
貴方が家計を全て支えているなら好きに使えば良いよ
でも旦那さんの稼いだお金なんじゃないの
金持ちだったら、誰かが世話してくれれば
兄弟にダウンが居ても気にしない人が結婚してくれるならって
たらればの話なら生む人は増えるでしょ、現実の話をしてるんだよ
最後のレスと書かれていたので勿論返信は要りません
554:名無しの心子知らず
12/10/19 11:58:45.39 Ic5n/+DZ
さすがツンデレ。
>>530がクリティカル
急にダウン親がグダグダになって
馬脚だしたw
555:名無しの心子知らず
12/10/19 12:23:34.44 WoIcEzff
>>531また出生前診断をこれから受ける人、考える人も実際のダウン親の生活や苦悩なんぞ知らないのに
ハタから見てて充分、ああいう子を持った親の苦悩、苦労はよくわかりますよ。
ほんの十数分、電車や店舗、道路等で一緒になっただけでもよくわかります。
もちろん、程度の差はありますが。
あれを数分ではなく、毎日２４時間見ていると言うのは
筆舌に尽くし難い苦悩があるでしょう。
他人でもそう思いますよ。
だから、こういう医療技術が求められているんです。
556:名無しの心子知らず
12/10/19 12:49:31.91 AQxBXRk5
数日に及ぶ議論だね。 長文でも全然構わないんだけど
どのレスがどの人が書いたものか分りづらいのでコテハン付けて欲しいなー
おそらく４、５人で議論してるんだろうけど
ツンデレ氏みたいにキャラが立ってれば一発で分かるんだけどね
557:名無しの心子知らず
12/10/19 13:00:35.07 KbG6OWwv
よくわからなくなってきたけど結論としては「自分で考えて決めろ」ってことだね
558:名無しの心子知らず
12/10/19 13:46:29.14 AQxBXRk5
個人的には、頭ごなしにダウンは嫌じゃなくて
ダウンの良いところと悪いところを両方知ってから決断するのがベターだと思っている
☆ 良いところ ☆
ダウンの殆どが軽度で重度は少ない、軽度なら小学生中学年程度の知能はある
健常の子供よりも育ちが遅い分、ちょっとの事でも喜べる
合併症を患っていなければ、知的障害の中では比較的 症状が軽い方ではある
陽気で朗らかで大人しく人懐こい子が多い
（ただし個人差があるので陰気だったり攻撃的なダウンもいる）
ダウンの数が多いので、ある程度のマニュアルがある
ダウン親同士・ダウン同士のネットワークもある
二十歳過ぎれば軽度でも年100万程度の年金も出る（障害の程度や、親の収入によりけり？）
成年後見人制度があるので自分が亡くなった後もある程度は安心できる
（ただしこれが確実に機能するか疑問という声もある）
ダウンなどの障害児は一般的な競争と無縁の世界でのんびりとしていられる
見た目で一発で分かるのでかえって健常だと勘違いされるトラブルなどが少ない
短命だといわれていたが50、60歳まで生きるダウンもいる
愛情が芽生えて、産んで良かったと思うダウン親が多い（ただし絶望する親もいる）
経済的・精神的・肉体的・時間的・環境に恵まれていて余裕があれば大変さも軽くできる
親の資質によって大きく変わってくる
給与は安いがパン工場などで働けるチャンスもある
ダウン症は陽気な天使です その6
ｽﾚﾘﾝｸ(handicap板)
他にもまだあるかな、付け加えてください
559:名無しの心子知らず
12/10/19 14:39:59.57 0f13y76k
ダウンだったら取りあえず産んで無理だったら赤ちゃんポストと中期中絶どっちがいいんだろう。
無理心中とか虐待とか嫌だし、中絶もプチ殺人だし、せめて生かしてあげて、あとは一生施設とか。
560:名無しの心子知らず
12/10/19 15:18:16.98 AQxBXRk5
>>559
赤ちゃんポストって社会と接点があって、
家族・親戚・友達・ご近所付き合いがある普通の人が利用するのって不可能じゃない？
泣いてる赤ちゃんが唐突に消えたり見かけなくなったら誰でも不審に思うだろうし
そもそも夫が許さないでしょうに
赤ちゃんポストに入れるくらいなら離婚して自分が育てるって言うんじゃないの？
あれってシングルマザーで誰も頼る人がいないとか、
社会との接点が断絶してる人でもないと利用は不可能かと
561:名無しの心子知らず
12/10/19 16:16:11.47 YOnKE2Mo
>>558
あなた偏った情報書くんじゃないよ
軽度なら小学生中学生レベルの知能があるって、特殊な1％未満のモザイク型ダウン症をさせているんだろうけど
大半が3才児位の知能しかない
それと大半が目や心臓や内臓に疾患を併せ持っている
それによい所も悪い所も両方してから決断するのがベターとか書いてあるけど
☆悪いところ☆
自分がダウン症を産んだからって、悪い点も苦労した点もなにも書かず
無責任に他人に産めんだ方がいいよなんて書くんじゃないよ
562:名無しの心子知らず
12/10/19 16:25:12.26 WoIcEzff
本当に無責任だね。
本当に大変なのは思春期以降だよ。
乳幼児の頃は「可愛いから幸せ」ですむかもしれないが、
第二次性徴期からが厄介なんだよ。
親も年取ってくるし体力落ちる。その頃からが本当の苦労だよ。
563:名無しの心子知らず
12/10/19 16:28:47.88 YOnKE2Mo
【検査で防げる奇形】ダウン症について【4】
ｽﾚﾘﾝｸ(handicap板)
ダウン症の名称を使うのはやめよう！
ｽﾚﾘﾝｸ(handicap板)
特に上の【検査で防げる奇形】ダウン症について
１に書かれている事はほとんどのダウン親に当てはまる
自分は健常者の次の子供を産もうと必死に検査して、もし次もダウンなら堕胎しているくせに
自分はダウンを産んで幸せ、検査なんて大反対、酷いとか平気でうそを言いだす
ここに来ている通りすがりのダウン症親と全く一緒
564:名無しの心子知らず
12/10/19 16:29:58.92 D2shOiKm
>>561
自分の赤ちゃんじゃないのに産めって書く人もダメだが
自分がダウン症判明した妊婦じゃないなら、無責任にダウン症はおろせとか書くなよ
産む産まないはダウン症が判明した人が
はじめてそこで考えればいるような問題なんだから
だいたい世の中のほとんどの妊婦は何も考えず赤ちゃんを孕んで産む。
産む前から、もし障害児だったらどうしようオロオロ
なんてうじうじ心配してたら、子なんか産めないわ。
565:名無しの心子知らず
12/10/19 16:35:53.53 D2shOiKm
自分がダウン症判明した妊婦でも他人におろせって言うのだってダメだな、
他人の赤ちゃんなんだからその人の問題なわけで。
孕んだ妊婦が自分で考えること。
566:名無しの心子知らず
12/10/19 16:36:38.43 0f13y76k
そこまで言ってくれる旦那だったら育てられるかも。
育てられるか育てられないかなんて産んでみないとわからないし、本当にどうしたらいいのだろうね。
中期中絶が非難されるなら施設とか誰でもいれられるようにしてほしい。
567:名無しの心子知らず
12/10/19 16:38:46.07 1juFK7SA
>>561
自分がダウン症を産んだからって、悪い点も苦労した点もなにも書かず
同意。
ダウン症の子供を持つ親の特徴だと思う。
可愛い、育てやすい、それ程苦労は無い という良い点だけを過大主張し、
注意が必要な点、苦労する点は何も書かないか、
あるいは、サラリと流す程度に一言のみ。
>>558さんは、☆良いところ☆を書いたんだから、
★悪いところ★も書くべき。知っておかなければならないのは、
むしろコチラの方でしょう？！
568:名無しの心子知らず
12/10/19 16:39:46.25 YOnKE2Mo
>>564
＞だいたい世の中のほとんどの妊婦は何も考えず赤ちゃんを孕んで産む。
そんなお花畑妊婦なんてダウン症を産んだ親ぐらいでしょう
今はNT値、クアトロ、羊水検査、胎児ドック等、いろいろと調べる手段はある
特に染色体異常については99％、ほぼ羊水検査で分かる
だからある程度リスクを下げる為に受けた方がいい
ダウン症を持った親も次の時はきちんと検査しているのだし
569:名無しの心子知らず
12/10/19 16:46:12.83 D2shOiKm
>>566
中期中絶って何より女性のメンタルを破壊しそう。
身体にも苦しそうだし。やる医者も結構色んな面できつそうな仕事だね。
チェルノの後に水頭症増加で、中絶処置をする医師が、
気持ちの良くない嫌な仕事だと言ってるのをみた。
かと言って育てられないなら仕方ないけど、女性はたいへんだよね本当に。
こういう話題ってあんま気持ちの良い話題じゃないね。ちょっと覗いたけどさ。
こういう系のスレに、自分のことじゃないのに
なぜか常駐してる、物好きな男が居るらしいのが信じられないよ。
570:名無しの心子知らず
12/10/19 16:48:15.56 D2shOiKm
>>568
世間知らずすぎる。
ほとんどの妊婦が、障害児が産まれたら～とかなんにも考えず
孕んでは産み孕んでは産んどる。
571:名無しの心子知らず
12/10/19 16:56:20.59 YOnKE2Mo
>>570
もしそういうな～にも考えてない妊婦がいるならば
啓発する意味も兼ねて、検査について教えてあげる機会を設けてあげた方がいいよね
もっと雑誌やテレビ等で取り上げられたらいいのにって思う
572:名無しの心子知らず
12/10/19 17:02:24.43 1juFK7SA
>>570
>ほとんどの妊婦が、障害児が産まれたら～とかなんにも考えず
>孕んでは産み孕んでは産んどる。
あなたは男性ですか？それとも出産経験のない女性？
まさか経産婦ではないですよね。
自分が通院していた産科の妊婦達、
通ってたプレママスクールの妊婦達、
その他多くの妊婦さんは、まず自分のお腹の子供が、
健常児であることを願いながら数か月過ごしていますよ。
573:名無しの心子知らず
12/10/19 17:37:31.40 AQxBXRk5
>>561 おっと、失礼。訂正大歓迎です！ ソース付けてくださいね
URLﾘﾝｸ(merckmanual.jp)
>幅がありますが、正常な子供のIQが平均100であるのに比べ、
>ダウン症候群の子供では平均でおよそ50です
URLﾘﾝｸ(plaza.umin.ac.jp)
>軽度 知的障害(IQ50-69)
>知的能力はほぼ小学生中～高学年に相当することが多い
だそうな 50-69じゃなくて45-55くらいだと何歳に相当するのかが知りたいね
成人したダウンは小学校中学年程度の知能があるとどっかで読んだんだけどなー
574:名無しの心子知らず
12/10/19 17:44:40.75 AQxBXRk5
IQ 同年の人に対して知能がどれだけ進んでいるかの目安
標準化の手続きを経て作成された知能検査では、IQの平均が100となります
精神年齢を生活年齢で除したIQでは、3歳で6歳の下位検査を通過するとIQが200
つまり12歳で6歳の知能だとIQが50で、12歳で24歳並の知能だとIQが200て事なのかな
まぁ基準もイロイロあるらしいし、正確なところはツンデレ氏あたりの突っ込みが入るだろうからいいか
>>561 >大半が3才児位の知能しかない
ソースPLZ
ちなみに私はダウンの親じゃないよ
575:名無しの心子知らず
12/10/19 17:50:23.23 AQxBXRk5
>568
羊水を受けるのは全妊婦の１．６％だってさ。 NTとかは知らんけどね
お花畑以前に、松野明美みたいに何も知らないし興味もない人の方が多いんじゃないの
576:名無しの心子知らず
12/10/19 17:50:35.38 HXRDwWDc
>>558
＞二十歳過ぎれば軽度でも年100万程度の年金も出る（障害の程度や、親の収入によりけり？）
なるほど、アサイチに出てた女医の息子(軽度のダウンで大卒、就職)が親より貯金出来ているというのも、この辺にカラクリがありそうだね。
「手厚い保障があるから心配しないで。産んでも大丈夫」って言ってる人は、国の財政や貧困層の拡大について何とも思わないんだろうか。
上記の女医みたいに経済的に恵まれているにも拘らず、貰える物はちゃっかり貰うような人までいる始末だし。
TVの特集を見ていつも足りないと思うのは、ダウン症児と家族のその後の生活と、具体的な数字を挙げたお金の問題。
577:名無しの心子知らず
12/10/19 18:10:52.54 3z5bbgFd
>>561 >大半が3才児位の知能しかない
正解！
まとめに載っている大先生のソース
URLﾘﾝｸ(www16.ocn.ne.jp)
IQ（DQ）は年齢によって異なり、
平均して１歳で75 以上、11 歳以上で30以下です。
正常/トリソミー21 モザイクでは、脳細胞中の正常
細胞の割合に比例してIQ が高くなります
30以下なら、まぁ大半が3歳以下ってことだな。
というわけでザマないな>>574
578:名無しの心子知らず
12/10/19 18:27:47.55 AQxBXRk5
>>577
補足有難う！
リンク先のメルクマニュアルの >子供では平均でおよそ50 というのは
何歳から何歳までの子供の平均だったんだろう、1歳～小学校低学年位かねぇ
＞それと大半が目や心臓や内臓に疾患を併せ持っている
大半って曖昧だけど、これは実際にどれくらいの割合でダウン児が併せ持っているのさ
それに併せ持っていたとしても治療すれば治るものだってあるんじゃないの？
完治せずにずっと治療し続けるのかもしれないけど
579:名無しの心子知らず
12/10/19 20:38:54.13 iavumWSb
検査批判してる産廃ダウン生んだ馬鹿親がいると聞いて来たがどいつ？
580:名無しの心子知らず
12/10/19 23:38:11.81 WoIcEzff
昔はああいう子は長生きできない、内臓疾患があるから短命といわれたちけれど
今は医療も発達し、長生きする。
子が四十、五十代になれば親は七十、八十代。
体はでかいが頭脳は幼児という子供の面倒を、
高齢になってからも見続けるのは大変だよ。
これに比べれば
乳幼児の頃なんて、たいした苦労じゃないだろうね。
親も若いんだし。
581:名無しの心子知らず
12/10/20 02:55:55.32 Ox5N93me
結局、妊婦が検査を受けるか受けないか選択すればいいという事になっても
ダウン症のリスクや検査自体を知らない妊婦がたくさんいるという事が問題だと思う
やっと最近テレビでも取り上げられはじめて知った人も多いみたいだけど
医者の倫理観で判断するのでなく
ダウン症の検査があるけれど受けますか？と聞くようにすればいいのでは
582:名無しの心子知らず
12/10/20 05:23:20.60 +lzeT1S+
>>581
そんなに必死なら、まずはお前が、お前の街の産婦人科の前で
出て来る妊婦にビラでも配って、啓蒙してまわればいいんじゃね？
583:名無しの心子知らず
12/10/20 07:35:57.02 tQSsfRZ9
>>581
若い妊婦さんの場合、ダウン症は容姿があれだから
子がそうなったら可哀相みたいな感覚はあるのでは？
584:名無しの心子知らず
12/10/20 07:38:14.18 tQSsfRZ9
年老いた妊婦さんは自分に後がないから必死過ぎて
「ダウンでも何でも産んでしまえ、検査なんかしなくても産む」
みたいなヤケクソ状態なのかも。
松野明美さんは出生前診断も知らずに、しかも高齢でダウン症の子を出産したんだよね。すごいよね。
585:名無しの心子知らず
12/10/20 07:43:58.80 oZ18/Eeh
検査の存在さえ知らないまま妊娠期を過ごす妊婦は多いと思うよ。
妊婦雑誌で特集を組む事などなく(むしろ広告がメイン)、記述があっても1/2～1ページ程度｡
妊娠出産本でも詳しい記述がある物は少ない。
病院でも高齢出産でない限り医者から検査の話はしないし、高齢妊婦にも一切の説明をしない医者も未だにいる。
さらに、妊婦自らが検査を望んでも医者から怒られたり説教を食らって、止むを得ず転院した・こっそり他院で検査を受けたという話も。
医者から説明があったりネット等で自主的に情報を得ている人くらいしか検査の事を知り得なかったんでは。
ただし新検査についての報道があってからは状況が急変したよう。
羊水検査の実績がある有名な病院には問い合わせや検査予約が殺到しているとか。
586:名無しの心子知らず
12/10/20 09:19:47.41 Mg1jTvee
全くその通りだと思う
自分の場合26初産だった時は本当に何も言われなかったし勧められもしなかった。検査も何も知らなかった。
エコーも2Dのみで、後期なんか足の骨のアップやら頭のアップやらわけわからない写真が貰えるだけ。
心配になって看護師さんに色々聞いたけど「手足がちゃんとあるか位はエコーで分かるけど指がちゃんと付いてるかとかその他の疾患は全く分からないよ。まぁ若いし大丈夫じゃない？それとも何？何かあったらどうしたいわけ？」
みたいな感じだった。
結局無事生まれたから良かったけど。28の今回もそんな感じ。クリフムの中期胎児ドックは予約したけど羊水検査は医者に嘘つく事考えつかなくて年齢、経過等から断られた。
もう羊水検査は諦めるつもり。
587:名無しの心子知らず
12/10/20 12:00:10.08 AXLmSw9/
やはり医者に免許は不要だということ
588:名無しの心子知らず
12/10/20 12:13:00.53 2zETHOg3
障害児の育児なんて自殺したくなるくらい大変なのに綺麗事ばかりじゃしょうがないでしょう。
一生就職も結婚もできない自立できない障害者を親以外誰が面倒見るの？
産んで良いのは資産家だけ。
589:名無しの心子知らず
12/10/20 14:31:35.15 0FwQ/ocJ
産むのも産まないのも、個人の自由だと思う。
良いことも悪いことも両方の情報を知ったうえで選択しないと
後で「こんなはずじゃなかった」と後悔することになる。
だから、偏った情報のみを流して「だから大丈夫」と煽るマスコミは
見ていて不愉快。
こういう子も育てていると可愛いし幸せ、というのは嘘ではないと思うが
その一方で自殺や心中まで追い詰められる人がいる。
こういう場合、マスコミは子が障害児だった事実を敢えて報道することは少ない。
以前、妻が子と心中したという経験をもつ父親が
ドキュメンタリー番組で語っていたよ。
こういう心中の場合、大抵は「育児ノイローゼ」という報道になるらしい。
ちなみにこの父親、某民放テレビ局員だった。
だからインタビューに応じたんだろうね。
590:名無しの心子知らず
12/10/20 14:49:48.49 D2dZHefq
羊水検査でさえ受けたいって妊婦が思っても
年齢が若かったり、高齢でもエコーで異常がなかったら受けさせてくれない所多い
32で三人目だけど三回の妊娠で一度も医師から羊水の話もないし。
こちらから言ってもしなくていいってあしらわれるか
ダウンの親がよく言う
羊水ですべての障害がわかるわけじゃない
障害があれば産まないのはおかしいって説教くらったことあるし。
妊婦が受けたいと言ったら受けれる状態にしてほしいわ。
591:名無しの心子知らず
12/10/20 18:59:06.72 nqupfOsL
私は自分から検査をして下さいと言った。
不妊治療までして出来た子供を。
近所にダウン症の男性（多分３０代）がいるんだけど、
体格が大きくて怖い。世話をしてあげてる歳とった母親は多分７０代。
一度そのダウン症の男性が、コンビニ内の雑誌コーナーの前で
『ンー！ンー！ンー！』と唸りながら
股間に手を持って行って何かしようとしていた時に、
歳とった母親が焦ってその手を退かそうとして、でも体格の違いから
跳ね飛ばされてた・・・
私は、検査の事で医者が何と言おうと、
絶対に検査をしようと思った。
592:名無しの心子知らず
12/10/20 22:33:38.45 roDe1ZiY
知り合いに40歳のダウン症いて親に電話は掛けられるようだけど
トラブルの説明ができないみたいで外出先からよく呼び出される
この親が孫の顔がみたかったって言ったときの言葉の重さを考えると
心が痛む
今のところ遺伝子の修復が治療できないんだし検査はする
自分の一生を介護やトラブルまみれで終えたくないから
593:名無しの心子知らず
12/10/20 23:06:03.44 0FwQ/ocJ
ああいう子を持つ苦労は、一般でいう「子育て」の時期を終えてからが
本当の苦労だね。
健常児の子育ては十数年で終わるが
障害児は十代からが本格的な苦労が始まる。
とくに男子の場合は悲惨。
しかもそれが死ぬまで続く。
親も年取ってるんだから、体当たりで止めることもできない。
こういうことは絶対にテレビ番組じゃ取り上げられないからね。
594:名無しの心子知らず
12/10/20 23:12:51.91 M/HgdAdn
異常のある子供が成長しきってから初めて
「染色体異常でも生んで良かった」って言える事なのかもね
まだ子供のうちは言う程大変じゃないと言っても説得力は無いと言う事…かな
595:名無しの心子知らず
12/10/20 23:14:16.88 AS57Dfrn
ダウンって大きくなっても１５０センチぐらいみたいだから
体格がいい知的障害者なら違うのかも。
私も近所の障害者をダウン症だと思ってたら友人にダウンの顔じゃないじゃんと言われて
調べたんだけど。
どっちにしても嫌だけどさ。
596:名無しの心子知らず
12/10/20 23:18:11.15 M/HgdAdn
ここを見ている障害児の親御さん、きっとまだその子は小さいんだろう
体重も30キロ未満ならそんなに大変じゃないだろうし
正常児もまだ幼いから差もそんなに広がっていないのかもね
ここを見ている障害児のお母様、お子さんはいくつなのかな
597:名無しの心子知らず
12/10/20 23:18:52.50 ODqDH7Ut
>>591
>一度そのダウン症の男性が、コンビニ内の雑誌コーナーの前で
>『ンー！ンー！ンー！』と唸りながら股間に手を持って行って何かしようとしていた
うげぇ…（；´Д｀） おしっこしたかったのか、おねいにぃしたかったのか…
そのダウンは自閉とか他の知的障害も患っていたんじゃないかな？
598:名無しの心子知らず
12/10/20 23:21:03.06 ODqDH7Ut
しかし高齢の母からダウンが産まれやすいって事は
年老いた親と中年のダウンて組み合わせが多くなるのか…
年老いて自分の介護が必要な頃に、
若年性アルツの中年のダウンの介護をする可能性もあるのが恐ろしいね
599:名無しの心子知らず
12/10/20 23:23:25.93 ODqDH7Ut
>>593 >こういうことは絶対にテレビ番組じゃ取り上げられない
ダウン症患者がTVに出るのって赤子とかせいぜい小学生の頃で、
青年とか中年のダウンがTVに出るのって滅多にないよね
あれって何故なんだろう？
600:名無しの心子知らず
12/10/20 23:35:02.52 M/HgdAdn
>>599
ごく最近まで皆が短命だからだと思ってた
街なかでも子供は見る、でも大人は全然見た事がない
でも医療の発達で結構長く生きると聞いて、すごく疑問に感じました
どうにも出来なくて施設に監禁状態なのか
家から出さないのか…どうなんでしょうね
601:名無しの心子知らず
12/10/20 23:39:22.39 0FwQ/ocJ
中高年ダウンの人結構みますよ。
近所にもいます。
五十代男性で、最近、白内障の手術したらしい。
もちろん、障害者だから、医療費無料。
手術費用も通院治療も全部無料。
白内障手術したところで
どうせ本も新聞も読まないくせにと、近所の人達は言ってます。
602:名無しの心子知らず
12/10/20 23:44:41.96 roDe1ZiY
ダウン症は成人すると年齢不詳になるかも
知り合って10年くらい経つけど見た目が変わらない
603:名無しの心子知らず
12/10/20 23:47:12.66 AS57Dfrn
>>599
うちの方は結構街中で見るような気がするけど＞大人
でも年取ったーって感じの人は確かにあんまり見ない気が・・・。
早くボケるって言うからそうなるとあまり家から出ないか施設に入ってるのかも？
こないだ二十過ぎぐらいでトライアスロンとかやってる人をテレビで見たけど。
あと金スマで書道家の人はよく見る気がする。
あれはかなりレアな人なのかな？
604:名無しの心子知らず
12/10/20 23:50:59.43 AS57Dfrn
>>601
その近所怖すぎる・・・。
知的障害あるのに目まで悪くなったらどう考えても余計に生活出来なくなるじゃん。
白内障の手術、うちのばあちゃんも受けたけど大した値段じゃなかったよ。
605:名無しの心子知らず
12/10/20 23:51:40.15 0FwQ/ocJ
身長低いから、一見子供みたいに見える人もいる。
でも近くでみると白髪あってシミ、シワだらけなので
中高年なんだなとわかる。
思春期になると、大変だね、とくに男子は。
突然、女性に抱きついたりする。
人前で○○○○やりだす人もいる。
健常者なら、犯罪だよ。
606:名無しの心子知らず
12/10/21 00:09:25.66 au9fMrPw
人権と言うなら平等に刑罰も与えなきゃいけないと思う
責任能力がないから罰さないとか言うのがそもそもおかしい
どんな理由があっても悪いものは悪い
物を壊せば器物損壊罪
人を殴ったら傷害罪、レイプすれば強姦罪
人を殺したら殺人罪
しっかり罰さなきゃいけない
罰せられないなら人権とか命が大事だからとか言うべきではない
607:名無しの心子知らず
12/10/21 00:20:44.93 au9fMrPw
体は大人！頭脳は子供！
とか困る以外の何物でもないだろう
子供のやらかした事のすべての責任を親が負うと
覚悟して産むなら良いんじゃないのかな
土下座して回る人生とか嫌だなあと思う人は堕胎した方が
自分の為にも世の為にも良いんじゃないのかなと思う
608:名無しの心子知らず
12/10/21 00:46:09.89 Cvrw4/ie
あー、なんかそう思うととにかく女の子だったら障害あってもまだマシだよね。
最悪でもやられる側で暴れても男ほどじゃないだろうし。
不思議と女のダウンがこんなことした！みたいなの２ちゃんでも聞いたことないし。
リアルで目立つのも男の障害者ばっかりだし。なんでだろ。
検査受けても性別での堕胎を防ぐために22週まで医者が隠すってちょっとわかる気がする。
男だと障害なくても３０代無職とかになられたら近所の目が怖い。
うちの親戚に一人いるんだけどなんかほんと嫌だもん。
ついでにとなりの中学生が去年から引きこもりになって学校に行ってないらしい。
あの子がこのまま家に引きこもってたら10年後にはなんか嫌な感じになりそう。
うち娘がいるしマジに悪いけどなんとなく嫌だよ。
となりも親戚んちのも事件とかおこさないでくれよって思う。
609:名無しの心子知らず
12/10/21 01:07:43.17 lBqwdl9P
知能はなくても、性欲はあるから厄介だよ。
だからといって、虚勢手術させろ、なんていったら
またまた人権がどうたらとか、団体が猛抗議するからできない。
本人が何をやらかしても
年老いた親には止められないんだし、
どうしようもないよ。
610:名無しの心子知らず
12/10/21 01:27:35.51 /yJTVkKB
胎内にいる間に処分したエ〇スさんは、ココでは神ですか？
611:名無しの心子知らず
12/10/21 02:39:10.01 UXN3zgQE
ダウンの内蔵疾患を治療しないで寿命にまかせる人はどれくらいいるんだろうか。
小学校上がる前までくらいなら育ててもいいかも。
612:名無しの心子知らず
12/10/21 02:48:27.71 ybe3y7Px
>>608
女性の知的障害者だったらましかというとそうでもなく
そういう知的障害のある女の子は、知的に障害がある事をいい事に
最悪な男からレイプ・性的被害にあうんだよ
でもそういう性的被害を受けても自分で説明できないし、そういう行為は影で行われるから
周りは気付かない
613:名無しの心子知らず
12/10/21 10:07:24.63 Cvrw4/ie
>>612
いや、加害者よりは被害者の方がまだマシって話。
同じ目を離せないんでも自分の子供を守るためならやりがいもあるけど
自分の子供を見張るために目が離せないのは気が滅入るし本当に全く気が抜けないじゃん。
引きこもり親族は障害認定されてないけどもしかしたら発達障害なのかも、と思うことがある。
だとしたら血のつながりがあるから私にも何らかの因子があるかもしれないし
自閉系は男性の方がダントツ確率が高いみたいなので万が一ビンゴだったらと思うと
本気で男児は嫌だなあって思うんだ。
でもまさか本気で男だったら堕胎するわけにもいかないし祈るだけだけどorz
614:名無しの心子知らず
12/10/21 10:22:15.04 GAbU1LZn
>>563
上のスレの>>1の言う通りだったね
ダウン症産んだ後にしっかり検査して
ちゃっかり御世話係の健常児産んでんの
615:名無しの心子知らず
12/10/21 13:34:17.06 lBqwdl9P
そういえば最近、通りすがりさんこないわね。
成人後のこういう深刻な話題になると
スルーなのかしら。
616:名無しの心子知らず
12/10/21 13:46:15.63 RBKpgU3/
>>612 ＞最悪な男からレイプ・性的被害にあうんだよ
合う可能性がある、程度でそ
女性のダウンの容姿の悪さはある意味自己防衛になるのかもしれん
でも女なら何でもいい基地害レイパーもいるだろうしねぇ…
性欲の強さは個人差が大きいけど、20代前半までは男の性欲の強さはヤバイだろうね
617:名無しの心子知らず
12/10/21 23:08:09.85 au9fMrPw
ダウンだけじゃなく知的障害全部分かればいいのになあ
脳がダメなのはどんなに自分にリスクがあっても堕胎するよ
やっぱり産みたいとか思うかもしれないけど堕胎する
子供が一生産めないのと
子供が染色体異常だけど産めるのはどちらが良いかと言われたら
躊躇なく一生産めなくて良いですと言うよ
618:名無しの心子知らず
12/10/21 23:12:44.78 lBqwdl9P
後者に一票。
619:名無しの心子知らず
12/10/22 00:29:49.71 /+ERBulV
染色体異常は産めるとは言わんだろ。
人間が産めるのは人間だけ。
620:名無しの心子知らず
12/10/22 01:11:19.28 +hizUzfV
羊水332
ナチスは現実に生きている人に対してでしょ
現実に生きている人間と胎児とは違うと何回言えば分かるんだ
621:名無しの心子知らず
12/10/22 02:12:25.50 CbXAg6Xb
は？本人だけど羊水受けましたが何か？
検査肯定派にまでいちいち絡んでこないでね
優勢思想はあくまで例え話で、ダウンに限らず将来出生前診断がエスカレートして
歯止めが効かなくなったら、倫理的に問題を問われるのは当然の流れだし
それを危惧する反対派の医者はどこにでも居るから、気をつけましょうねって話でしょ
622:名無しの心子知らず
12/10/22 06:45:02.57 yjr0YVry
599 ： ファイナンシャル・プランナー(ネブラスカ州)：2010/08/21(土) 12:04:44.45 ID:RkohOFQdO
>>547 >>551
ダウン症は知能はそんなに変わらんし（中卒DQNくらいから大卒まで）
でも性格は基本明るくて陽気、物事の道理は分かるし、相手の心情なんかも分かる
特にコミュニケーションは良好でよく相手の事を理解する
民度でいうと一般人よりも上だったりする
そのへん対人関係に問題のある重度の自閉症なんかと正反対
でも自閉症も本人も回りも気付いてないようなものから大変なのまでピンきりだけど
ダウンが天使って言われてるのは上記の性格に由来するんだと思うよ
たぶん他のお前の考えてるダウン症って別の池沼と勘違いしてるんだと思う
623:名無しの心子知らず
12/10/22 07:41:56.21 gIeC3lVB
>>622
なんの目的でそんなコピペを貼るのかしらなけど
そんなのでダウン症の知能が中卒位はある！だから大丈夫！とか思うような馬鹿はいないよｗ
「ダウン症 知能」で検索するといろいろと分かるよ
ダウン症の知能は、IQ２０～４０が８０％位を占めるよ
このIQ２０～４０は三才児位の能力しかないって事だよ
そんな知能は赤ちゃんレベル、体は成人の気持ち悪い怪物なんて誰も産みたくない
ダウン症の子が成長すればするほど、そこから子供の介護の本当の苦労が始まる
しかも自分が死ぬまで一生続く
624:名無しの心子知らず
12/10/22 09:16:51.71 PSMjeREG
賢い犬が三歳児の知能って言われてるのになあ
人間だったら途方に暮れるしかないわ
障害は他にもあるのにって出生前診断に反対の人らは言うけど、
だからこそ前もってわかるのだけでも避けておこうってのに
625:名無しの心子知らず
12/10/22 09:43:59.50 BKBN+YiW
>>617
上の二人(双子)が聾で託すために三人目産んだら目が見えなかったって人いるよ。
バチが当たったんだろうね。
聾者と盲人のコミュニケーションて難しそうだな
626:名無しの心子知らず
12/10/22 09:47:12.94 BKBN+YiW
>>617
ダウン症の実子を育てるくらいなら健常児の養子を育てたほうがマシだけど
子持ちと結婚するくらいなら障害者(障害による)としたほうがマシだ。
627:名無しの心子知らず
12/10/22 09:54:17.70 0A+QN7Jp
>>623
ん？
もし20歳の時点でIQが３０～４０だとしたら６～７歳ってことじゃないの？
普通の人が１００でその時点でのどのくらいできてるかってはかるもんなんだから。
628:名無しの心子知らず
12/10/22 11:43:30.19 2QZgQX0J
今現在いるダウン症の子供達に、どうこう思わない
性質が大人しく、知的障碍の中では比較的無害だから。
自分が反感を覚えるのは、
検査に反対し、意義を唱えている団体、ダウンを持つ親達。
人権がどうの、親のエゴがどうの言っているけど、
それなら、中絶行為全体に対して声を上げたらいいのでは？
なぜダウン症を避けるための検査→中絶に対してだけ反対してるの？
自分らがダウン症児を出産する前から、そんな活動してました？してないでしょ？
検査を知らずに自分らがダウン症を産んでしまったからと言って、
他のこれから出産する妊婦達にも、検査なんかするな！と声をあげ、
妨害するのは、おかしいでしょ？
『私は検査知らないで産んじゃったのに！あんた達だけズルイ！』という心情なのでしょうか？
629:名無しの心子知らず
12/10/22 15:13:53.94 CbXAg6Xb
>>626
バチが当たったとか軽々しく言うなよ
ていうか障害児産むのに親の普段の行いなんてまず関係ないから
（妊娠中に薬やら煙草やらやるのは別として）
知人に子供三人すべて自閉症の人が居る
さすがに三人目は、産むの旦那さんは止めたらしいけど
奥さんが三度目の正直で・・・と望みをかけるも、またまたビンゴ
ここまでくると完全に遺伝的要因だと思うけど、お互いの家計とか
両親の染色体の検査とかしなかったのかな？
気の毒だけどなんか色々モニョるわ
ダウン症なら羊水検査で分かったのにね・・・
630:名無しの心子知らず
12/10/22 17:22:47.30 gIeC3lVB
>>629
自閉症は男性側の染色体異常と関係が深いと言われているね
ダウンが女性の高齢と共にリスクが増すのと同じで
自閉症は男性の高齢と関係がある
ダウン症を持った親に対して、バチがあったったとは思ないけど
バカだったんだろうなとは思う
なぜ胎児や出産についてしっかり勉強しなかったのか、NT値とかそういう事すら知らないまま子供を産んだんだろうなとか
自分は大丈夫とか根拠のない自信があったんだろうねとか
検査代よりもそのお金があったらブランド物を買いたかったみたいな幼稚な理由もあったりするんだろうなとか
631:名無しの心子知らず
12/10/22 17:51:29.14 7tMUW4W9
たとえば、ダウン児が生まれたとして、
子に何らかの内臓疾患があったとする。
「この子の寿命なのだし、天命として受け入れる」
と親が治療、手術を拒否したら
何らかの罪に問われるのかな。
632:名無しの心子知らず
12/10/22 18:01:48.21 fHzXWceS
>>627 → >>573 >>574 >>577
>幅がありますが、正常な子供のIQが平均100であるのに比べ、
>ダウン症候群の子供では平均でおよそ50です
>平均して１歳で75 以上、11 歳以上で30以下です。
これは11才じゃなくて12才と考えると4歳くらいの知能かね
633:名無しの心子知らず
12/10/22 20:49:14.66 4ZGsGZ5L
やっぱり圧力かけたんだね。
新型の出生前診断実施が遅れるみたいだけど。
なんだかなぁ。
当事者の妊婦は置き去りだな。
634:名無しの心子知らず
12/10/22 21:13:31.42 sI5tHq9z
三人目がダウンで妊娠中にそれが分かって生んだ人
結局生むなら検査しなけりゃいらんストレスためてアホらしいと思った
ダウンがヤバいのはダウン兄弟の結婚出産時なのに
妊婦ハイになって生む前に孫のことまで考えてあげないと
息子の嫁だってかわいそうだよ
子孫を絶やさないためには多少の犠牲は仕方ないと思うよ
635:名無しの心子知らず
12/10/22 22:34:02.99 8camDQIk
>>629
普段の行いじゃなくて健常児を産んで自分たちの老後や障害者の世話を押し付けようとした報いだろ。
一生盲と聾の子抱えて苦しむんだよ
636:名無しの心子知らず
12/10/22 22:56:56.74 0A+QN7Jp
>>632
いや、11歳の時に中身３～４歳のＩＱ３０でその後その数値にそれほど変化が無いんだとしたら
15になったら5歳、20になったら６～７歳になるんじゃないかと。
別に11歳で成長が止まるワケじゃないのに11歳時点で3歳だからって
将来にわたって3歳の知能って言えるのかなってさ。
637:名無しの心子知らず
12/10/22 23:03:11.11 0A+QN7Jp
>>634
ここに書き込んでたダウン親さんなら二人目がダウンで3人目は健常児じゃなかったっけ？
3人目で検査して白だったから産んだって書いてあったような。
ダウンは障害の中では兄弟の結婚には影響しないほうじゃないのかな？
遺伝じゃないし、最悪遺伝だったとしても検査して堕胎すれば産まなくて済むんだし。
ほかの障害は遺伝を否定することからして大変じゃん？
息子の嫁って・・・。
今時親と同居してくれる嫁なんて希少価値、
まして障害持ってる兄弟込みなんてありえなくない？
普通に別居で親が死んだら障害者は施設行きじゃないのかな。
638:名無しの心子知らず
12/10/22 23:25:47.19 xJKyRunm
リア中の時同級生に隣のクラスに結構重度のダウンの子がいた。
此処の住人は親目線で見る場合が多いだろうけど、
同級生目線からみたら正直な話痛々しいすぎる。
彼は一生懸命なんだろうけど、
どうしてもハンデがある分だけ追いつけない部分が多くて
(実は彼基準で授業を合わせてたところもあったらしい)
大変そうにしか見えなかった。
（当時の中学生目線で）
ここから変な話も紛れ込むけど・・・
一番痛々しかったのが、一応「道徳」と言う名前の授業(実際は正反対のことやってた)の時で、
どう見ても彼の意志で書いたと思えない直筆のプリントをばらまいた時だった。
「同じように扱って欲しい」と書いてるのになんで彼だけ特別扱いしてるという感じだったな。
就職活動失敗して更に特別支援学校行くのも拒否って無職のまま卒業していったな。
親が普通学級に通わせて「普通の児童生徒と同じように受けさせたい」と思っても、
実際は彼は特別扱いになってるということをちょっとわかってほしい。
639:名無しの心子知らず
12/10/22 23:36:16.62 7tMUW4W9
普通級にねじこむと、いじめられたり
無視、放置されたり、
かわいそうなことになるね。
本人にとっても何もいいことがないけれど
親が「障害じゃないんです。個性です！」と
ゴリ押しするんだよね。
かわいそうに。
640:名無しの心子知らず
12/10/22 23:36:45.42 2QZgQX0J
あきらかに、療育に行くべき知的障害なのに、
何が何でも“普通学級に！”と、親のゴリ押しで入れられる生徒いるよね。
本人が可哀想・・・
結局、クラスに“○○くん係”みたいなものができて、
優しい子なら面倒ちゃんとみるけど、意地の悪い子なら陰で陰湿なイジメとか・・・
ダウンの子供は大人しいから反撃もしないし、恰好のエジキ。
親は何でそこまでして普通学級に拘るのか。
641:名無しの心子知らず
12/10/23 00:05:08.85 2akF2lo9
「○○くん係」が気の毒。
親が面倒みるべき。
他人は関係ない。
642:名無しの心子知らず
12/10/23 05:09:41.93 p0ho9TB/
うちの近くで行方不明が発生しててその子がダウン症みたいなんだよね
今もポスター貼ってあるから行方不明のままだと思う
その子は普通級の課外活動中に同級生とはぐれたらしいけど
普通級通わせていじめ？受けて何年も行方不明ってやりきれんよ
643:名無しの心子知らず
12/10/23 05:49:35.76 p0ho9TB/
ドキュメンタリー番組で生前診断で有名な某病院の医師は
障害児であっても覚悟を決めて産めって感じみたいだから
自分なら話し合いという説得なんか聞かないかな
育てるのは自分だから医師はこれには干渉しないで欲しいわ
自分はダウン症の人といるとイライラしない
なんか応援したくなるから天使と言う人の気持ちはわかる
自閉症の人はなかなか理解しにくいけどダウン症は
人なつこいし悪口言わないし和むし接してても平気
ただあの特徴に目を奪われてしまいがちなのが残念だよ
644:名無しの心子知らず
12/10/23 06:28:17.92 m30BFoEI
障害者本人が普通学級に行きたいって場合は難しいよね
645:名無しの心子知らず
12/10/23 08:06:00.63 YslWCVmk
「○○くん係」はトラウマだなあ
自分は女で、池沼も女子だったけど、ランドセルの中身をいつも整理させられて
連絡帳も書かされて、遠足いけば必ず手つながされて
担任（と親）が楽になりたいだけのくせして
646:名無しの心子知らず
12/10/23 08:08:27.00 YslWCVmk
>>644
そういうのって結局親の言うこと真に受けてるだけだから
○○ちゃんも普通の学校行きたいよねーお友達欲しいよねーってのにうんって思うだけ
養護学校ならもっといい先生がいるよ、いじめる生徒も少ないよって教えられれば
そっち行きたくなるに決まってる
647:名無しの心子知らず
12/10/23 08:33:28.09 T/2vHTJv
>>637
>>634が書いてるのはNHKのドキュメントに出てた人の事じゃないかな。
処置中にやめた人。
えらい亀レスだけどｗ
648:名無しの心子知らず
12/10/23 08:58:27.03 trhTQdgo
子どものダウンちゃんかわいいけどね
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
649:名無しの心子知らず
12/10/23 11:38:19.61 iPTnZZXo
>>648
あなたはここにそういう人のブログ貼り付けて何がしたいの？
可愛いから産みなさいとまたごり押し？
ダウン親はダウン症の子供を産む人を増やしたいみたいだけど
結局は、自分が障害者産んだから、障害者の子供を持つのを回避できた人が
うらやましくて仕方ない、ずるいわ的な根性からでしょう？
650:名無しの心子知らず
12/10/23 13:54:59.63 fygVsoS0
ダウンがニコニコと人なつこいとか…pgr
つり目ブサイクな障害児に寄ってこられてもキモいだけだろ。
谷花音みたいに可愛い健常児だったら嬉しいんだけどなw
651:名無しの心子知らず
12/10/23 14:11:40.97 YTTVrCR0
>>636
考えてみたら成人の中でのダウンのIQというか知能の年齢って謎だよね
そういう統計もどっかにあるんだろうけど
652:名無しの心子知らず
12/10/23 14:38:46.85 YTTVrCR0
一応、北欧とかの福祉先進国では○○くん係は存在しないんだそうな
何故ならクラスメイト全員が○○くん係なんだってさ
クラス全員や社会全員が障害者を温かい目で見守るらしい
しかし重度じゃない軽度の場合は微妙だよね
障害者じゃないただの友達がいないボッチと似たようなものか
653:名無しの心子知らず
12/10/23 23:01:48.60 rs/UJlb5
>>627
＞もし20歳の時点でIQが３０～４０だとしたら６～７歳ってことじゃないの？
だったら、50歳、60歳のダウン症はそれぞれ15～20歳、18～24歳ってか。
すげぇアホだｗｗｗ
小学生レベルの脳みそでも、論理的に辻褄が合わないって気づくぞｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(www.aiben.jp)
軽度 51～70 8～11歳
中度 36～50 5.5～8歳
重度 21～35 3～5.5歳
最重度 20以下 3歳程度以下
一般的に12歳の知能・精神年齢をもって知的障害じゃなくなる。
IQや精神年齢は、能力そのものではなく、
基本的に発達の度合い（遅れ）を調べるのが目的なのだから、
それ以上の年齢とIQから、
単純な「比」をもって求めた精神年齢は
意味がないということに気づけよｗ
654:名無しの心子知らず
12/10/23 23:39:22.29 YTTVrCR0
>>612
すまん612はマジだったわ
女性障害者 3人に1人が性的被害経験 NHKニュース
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
障害がある女性のおよそ３人に１人が、職場や施設で性的な被害を受けたことが
あるという調査結果がまとまり、調査した専門家は、
「障害のために抵抗できないなど弱みにつけ込まれるケースが多く、
専門の相談窓口を設けるなど対策が必要だ」と訴えています。
この調査は、障害がある女性たちで作る団体などが去年５月から１１月にかけて行い、
２１日、兵庫県西宮市で開かれた日本社会福祉学会で報告されました。
回答したのは障害がある女性８７人で、このうち３６％に当たる３１人が
体を触られるなどの「性的被害」を経験していました。
655:名無しの心子知らず
12/10/24 00:38:10.65 nWuXezZO
654のつづき
調査では、視覚に障害がある女性が「職場で上司から胸や下半身を触られた」と答えていたほか、
身体に障害がある女性が「入浴の介助をしてもらっているときに胸を触られた。
母親に話しても信じてもらえず、つらかった」と答えているケースもあります。
調査した団体では、身体的な障害があるため抵抗できなかったり、知的な障害の場合には
訴えを信じてもらえなかったりするなど、障害者の弱みにつけ込まれるケースが多いと分析しています。
調査を行った関西大学の加納恵子教授は、「障害がある女性が性的な被害を受けて苦しんでいる実態が明らかになった。
障害者の性的被害に対応した専門の相談窓口を設けるなど対策を進めていくことが必要だ」と訴えています。
656:名無しの心子知らず
12/10/24 02:50:42.01 pcywxjTy
>>654
それは知的に問題のない障害者を含んでの数値だけど
知的障害がある場合、人が見ていなければやりたい放題できるので
知的障害者の性的被害はもっと多いと思うよ
それ以前に、知的障害者がやられている性的被害の行為自体が理解できてない場合が多いから
調査しにくいんだよね
657:名無しの心子知らず
12/10/25 00:25:06.36 Mf7DoAQs
羊水検査は来月予定ですが、それに先立つカウンセリングを受けてきました。
染色体異常なら無条件であきらめると決めていた私にはオドロキの結果で心も揺らいでいます。
話を伺ったカウンセラーは、あくまで自分の個人的な意見だと断ったうえで、
お腹の子供のためではなく私と私の家族の平穏を壊さないためのカウンセリングだと明言したうえで以下のように言われました。
私と私の家族、そして祖父母や親戚までをも含めて「将来苦しませない」という視点からのアドバイスだと言われました。
羊水検査では全部の障害はわからないので、それ以外の障害があった場合に受け入れて子供を愛する自信があるかどうか。
もしないなら検査など受けないまま、すぐに中絶した方がいいと言われました。
羊水検査でわかる染色体異常も様々で、一律に中絶すればいいというものではなく、中には立派に育つのもあるということ。
具体的には羊水検査でわかる主だった染色体異常のうち性染色体異常の二種類（ターナー症候群とプレーンフェルター症候群）は
知能も正常で肉体的に病弱なわけでもなく、将来は家族に負担かけることなく自立するので無闇な中絶は考えものだということ。
13番と18番トリソミーは予後不良で長くは生きられないので中絶がデフォであるとした上で、この二つはすぐ亡くなるがゆえに
逆に家族に負担をかけることはなく、家族の平和を破壊したり離婚を生じさせたりする危険はないため、
もし産みたければ（または、できる限り中絶行為を避けたいなら）産むという選択肢も尊重されるということ。
658:名無しの心子知らず
12/10/25 00:25:27.33 Mf7DoAQs
21番トリソミーは家族の平和を破壊し、離婚・自殺・心中・家庭崩壊などに発展する可能性があるうえ、
これが生まれるとかなりの高確率で親、祖父母、兄弟それに親戚までをも巻き込んだ苦痛と苦しみに見舞われるため、
21番トリソミーだけは是が非でも出産を避けた方がいい（つまり問答無用で中絶した方がいい）ということ。
もし親が出産を強行すると、それが原因で祖父母、兄弟、それに親戚までもが不幸と苦しみに見舞われる可能性が高いため
周囲を苦しませたくないなら21番トリソミーだけは絶対に産まない方がいいという旨のアドバイスをいただきました。
21番トリソミーが生まれてしまうと、遠い親戚の子でさえ結婚その他で不利益を被ることがあるようですね。
特に相手方の両親が息子（娘）の結婚に先立ち興信所に調査を依頼した場合など。
しかし、性染色体異常や13・18番トリソミーが生まれた場合には、このような不利益を被ることはないらしいです（記録に残らないから？）。
どんな染色体異常であれ無条件であきらめるつもりだった私ですが、この説明を聞いて心が揺らいだ部分があります。
13・18・21番トリソミーであればあきらめるという点は全く変わっていませんが、
性染色体異常の二種類の場合は産んでもいいかなと思うように心が変化しています。
もちろんカウンセラーの言葉を鵜呑みにするのではなく、このあとこの二種類の性染色体異常について勉強して、
可能であれば該当症状をもつ当事者の話を（もし聞ければですけど）聞くなりして、性染色体異常だった場合にどうするかを
これから決めようと思っています。なお、13・18・21番トリソミーの場合はあきらめます。
659:名無しの心子知らず
12/10/25 02:34:23.51 om1xUaem
>>658
そのカウンセラーはの障害を持つ家族を中心をしたアドバイス＆現実を話しているけど
性染色体異常は知的障害を伴わないからこそ、障害者本人がとても苦しむという点が欠落している
染色体異常を持った家族の結婚問題（介護を引き受けないといけないので、隠していても調査入れられて
ばれたら破談になる事はあり得る）についてはきちんと述べている一方
性染色体異常を持った障害者本人の結婚問題には触れられていない
ひょっとしたら、そのカウンセラーの親族に性染色体異常の人がいるから、思い入れがあるのかもね
660:名無しの心子知らず
12/10/25 04:01:40.51 nWSevxyv
産婦人科ってなんで検査を渋るの？
661:名無しの心子知らず
12/10/25 04:49:49.66 uadsMQXk
>>657-658 くわしいレポートありがとう。ほんと、早く新型血液検査が使えるようになって、
131821だけでもささっとチェックできるようになればいいのにね。
ところで657さんはNT陽性とかクアトロ陽性だったんですか?
662:名無しの心子知らず
12/10/25 07:45:32.97 BiXsli8w
>>657
プレーンフェルター症候群じゃなくて、クラインフェルター症候群だよ。
性染色体異常は、低身長や第二次性徴がこないため、毎日ホルモン注射をしなければならず、
卵巣が機能せず無排卵なため不妊になる。
男性の場合、体が女性化してしまうケースもある。
働いて自立出来たとしても、結婚に支障が出るのは容易に分かるよね。
知的に問題がないほど、苦しむというのはこういう点だよ。
663:名無しの心子知らず
12/10/25 07:48:46.65 BiXsli8w
もちろん性染色体異常なら産むという意見には反対しないし、
他の染色体異常より育てやすいのは確かだと思う。
664:名無しの心子知らず
12/10/25 08:50:16.50 iM9VdEYN
>>662
> >>657
> 性染色体異常は、低身長
見た目に分からない人も居るらしいし、断言するのは良くない
むしろきちんとしたソースがあれば教えて
2ちゃんソース以外で
665:名無しの心子知らず
12/10/25 09:09:18.84 zml1qUVH
>>664
自分で検索してみれば？
あなた、障害者とかじゃないんでしょ？
ググればいろいろ出てきたよ。
666:名無しの心子知らず
12/10/25 09:13:27.56 iM9VdEYN
>>665
いや、普通に検索しても
体型は一概には言い切れない、という内容ばっかだったからさ
いちいち煽らないで、皆が低身長のソース宜しく
667:名無しの心子知らず
12/10/25 09:27:25.82 iM9VdEYN
ところで以前、性染色体異常の人が主役の連続ドラマやってなかったっけ？
あの時気になって色々調べたんだけど
ドラマの中の母親は
子供の染色体異常が分かった途端(見た目は普通の可愛い赤ちゃん)
抱っこすら拒否してて可哀想になったな、作り話だけど実際あるかと思うと…
668:名無しの心子知らず
12/10/25 10:22:51.09 kX7S38Zl
＞しかし、性染色体異常や13・18番トリソミーが生まれた場合には、このような不利益を被ることはないらしいです（記録に残らないから？）。
記録に残らないって意味がよくわからない。
性染色体異常の兄弟がいたとして、たとえ興信所で調べてわからなかったとしても
相手に言わないまま結婚してバレたら不信感持つと思うけどなぁ。。
13や18の場合は幼くして亡くなることが多いから兄弟児たちはよく知らないまま大人になるのかも
しれないけど、これだって同じ。
669:名無しの心子知らず
12/10/25 11:16:24.50 8hv2WVXX
>>664
言葉足らずだったが、低身長はターナーの場合ね。
ソースのひとつに家族の会のHPでも。
URLﾘﾝｸ(www.osaka-himawari.com)
治療を受ければ150センチになる人もいるみたいだけど、
平均は140以下だそうだよ。
670:名無しの心子知らず
12/10/25 11:22:10.65 8hv2WVXX
ID変わってるけど、662です。
テレビで見たターナー姉妹の場合はホルモン注射だったけど、内服薬でもいいんだね。
だから、正しくはホルモン投与か。
これなら苦痛は少なく済むね。
671:名無しの心子知らず
12/10/25 11:41:44.39 Q1WbAsuV
障害を持つ子供達は皆、なんらかの形で悲しみや絶望感を持っている。
子供自身も親もそれを克服するのは容易な事ではない。
なぜ自分だけが、なぜこの子だけが障害を持って生まれてきたのだろう…
その｢なぜ｣という問に誰も明確に答えることはできない。
672:名無しの心子知らず
12/10/25 16:26:47.16 SwvIAjfB
>>653
つまり３～５歳ってところかねぇ～。 まだ子供がいないので3歳と5歳の知能の違いが分からんけど
>16歳以上のダウン症候群者のIQ分布と性差 1994, Vol. 65, No. 3, 240-245
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
>IQ分布ダウン症候群者のIQについては,ほとんどの報告が発達期に集中しており、成人期の報告は少ない.
>Nakamura (1961)によれば,施設入所の16歳以上64例のstanfbrd-Binet (Form L)法による
>平均IQ±標準偏差は 23,2±6.9 (男性22.3±7.2、女性24.2±65) であり、
>左右対称の単峰性分布を示し正規分布が適合するとしている
だそうな。上のほうでダウンの研究は十分進んでいるみたいなのを言ってる人がいたけど、
同世代の子供と比べたIQどうたらが多くて大人になってからのIQがあんまり出てこないんだよね
これもサンプルが少ないんじゃないかと思ったわ
673:名無しの心子知らず
12/10/25 16:49:53.26 KX+x2ZD/
>>653
失礼。
津森式なんかは被験者の想定年齢18歳～20までって聞いていたので
成人期にはIQははからない、もしくは想定外って前提の上で書いてしまいました。
>>672
基本的にIQは小学校の高学年ぐらいからは安定していてそれほど変化がないと言われてる。
２０も３０も数値が変わるのは自閉が重く本来のIQが出なかった場合と
進行性の疾患などで数値が下がる場合がほとんど。
自閉がないなら就学期あたりのIQとほぼ変わることがなくなる。
健常者でも検査の計算に使う精神年齢は15歳で打ち止めだし
健常者でも20歳超えて成長著しいなんてほとんどないから大人の数値は図るだけ無駄。
つか、健常者って言っても８０～１２０までっていう幅があるんだから
隠れ知的障害、もしくは知的グレーっていうのはいっぱいいる。
うっかり自分の子や自分を検査して80程度だったら傷つくからあんまりIQにとらわれないほうがいいよ。
674:名無しの心子知らず
12/10/25 18:20:25.52 SwvIAjfB
なるほど、参考になったわ
ダウンのIQ30 IQ21～35 3～5.5歳程度ってのは、
明らかに健常者の隠れ知的障害とかグレーとは違うけどね
675:名無しの心子知らず
12/10/25 19:22:30.30 KX+x2ZD/
>>674
そりゃそうだw
ダウンだからとかじゃなく健常者と知的障害者、そのグレーが同じなわけないじゃん。
>>659
どちかって言うと21トリの人が身内にいてものすごい苦労したんじゃないかと思う。
私もカウンセリングは受けたけど遺伝科のカウンセラーの発言にしてはものすごい違和感がある。
>>658が書いてる発言内容からは21トリに対する憎しみみたいなものが感じられる。
676:名無しの心子知らず
12/10/25 19:25:07.99 KX+x2ZD/
失礼。
健常者とグレーは一応ひとくくりだった。
677:名無しの心子知らず
12/10/25 19:41:29.13 Ugh842+m
>>659
私の説明不足ですみませんでした。>>657でちょこっと書いたとおり、カウンセラーの主張は首尾一貫していて、
「お腹の子供のため」というより「家族や親戚など周囲の人たちのため」でした。
本人が幸福か不幸かという観点ではなく、周囲に不幸や悪影響をもたらすかどうかという観点からのアドバイスでした。
カウンセラーが性染色体異常の子は産んでもいいという理由は「当人の存在が周囲を不幸にすることはほとんどないから」であり、
逆に21番トリソミーは産まない方がいいという理由は「当人の存在が周囲を不幸にする可能性が極めて高いから」でした。
ただし、本人の幸不幸はどうでもいいということではなく、性染色体異常が理由で本人が自殺したというケースはほとんど聞いたことは
ないという点がひとつの参考になりました。もし限度を超えるほど本人が不幸なら自殺者が大量に出ていても不思議ではないだろう
という推定に基づく仮定に過ぎないみたいですけど。この話はそれ以上詳しく出なかったので詳細はわかりません。
>>661
私は最初から羊水検査を受けると決めていたので、クワトロは受けていません。NTも特に何も言われていません。
NTもクワトロも確率が出るだけで根本解決にはならないので、クワトロは最初から受けるつもりはありませんでしたし、
仮にNTで何か言われてもあまり気にしなかったと思います。
羊水検査の結果さえ出てしまえば、クワトロやNTの結果で喜んだり落ち込んだりした全ては無意味になってしまうからです。
>>662
プレーンフェルターではなくクラインフェルターでした。勘違いしていました。ありがとうございます。
678:名無しの心子知らず
12/10/25 19:42:17.56 Ugh842+m
>>668
>>＞しかし、性染色体異常や13・18番トリソミーが生まれた場合には、このような不利益を被ることはないらしいです（記録に残らないから？）。
>>記録に残らないって意味がよくわからない。
言葉足らずですみませんでした。「記録に残らない」というのは13・18番トリソミーのことで、仮に13・18番トリソミーの兄弟がいたとしても、
何十年も後になってから興信所が調べても、「幼くして病気で死んだ兄弟がいる」ことはわかっても、その原因が13・18番トリソミーであったこと
まで調査することはたぶん無理だと思う、という意味です。
この「記録に残らないから？」という疑問は、カウンセラーの説明ではなく、私が勝手に個人的に投げかけた疑問です。
カウンセラーは単に「13・18番トリソミーの場合はこのような不利益を受けることはない（ほとんどない、だったかな？）」と言っただけです。
>>性染色体異常の兄弟がいたとして、・・・ 相手に言わないまま結婚してバレたら不信感持つと思うけどなぁ。。
バレるバレないではなく、そうとわかっていてもそれほどの不利益を受けるわけではない（その可能性は低い）という意味だと思います。
（カウンセラーはそういう意味でいったのだと思います）
ついでに言うとクラインフェルター症候群の場合は本人さえ気付かないケースが多いくらいなので、誰かが「告げ口」でもしない限り
兄弟にクラインフェルター症候群がいることがバレることはないような気がします。
ターナー症候群の場合は身長が極端に低い場合は隠すことは難しいけど145センチ以上なら「背の低い妹だね」くらいで終わると思います。
ただ、さきほども書いたようにカウンセラーはおそらく、「バレないから大丈夫」という意味ではなく「はっきり告げても大丈夫」という意味で
言ったのだと思います。くわしくはそのカウンセラーに聞かないとわかりません。