12/10/09 03:06:29.94 GG4EnQWk
>>280
そもそも何で出生前診断では分からない障害の話を出してるのか意味が分からないわ
で、>>280さんの子供は障害を持って生まれて良かったと思う？
健常、障害どっちが良いか選べたとする、障害は個性だからと障害児を選ぶ？
是非答えて欲しい
285:名無しの心子知らず
12/10/09 05:38:26.71 d/A/0kG+
常連の障害児親さん、本当はダウンの親なのに発達の親と偽ってるのなら、自分の子（ダウン症）を存在自体ないものと言ってるようなものだし
ダウンの親ではないと思う。
出生前診断は生まれてくるはずの障害児の存在を消すようなことだし、それを反対するような人権派の善人が出生前診断と同じ様に
子に対して情のない残虐なことするわけないよ。
286:名無しの心子知らず
12/10/09 09:57:24.74 4ifgjkNI
>>276
納得。
ダウンちゃんは、大人しくて育てやすい。
問題行動なんて起こさない。
ってことになっているから、
実際に問題行動起こしていると、矛盾することになるので
育て方のせいにするのね。
そして外野の人には、どうせ知らないだろうと高をくくって
それは違うの、ダウンちゃんじゃないの、発達や自閉のことなの
って言ってごまかしとおせると思っている。
要するに、ダウンと発達をごっちゃにしているのは自分自身なんじゃん。
だから、発言にも矛盾がでて、そこを突かれてグダグダになっている。
子どもみたいだよね。
287:名無しの心子知らず
12/10/09 10:07:11.33 z7ojzMzR
「なぜ人を殺してはいけないのか」の議論で
殺してもいい論が論破を果たして、法的にも処罰されなくなっても、
ほとんどの人間は、現実に殺人を実行することはできないんだよね。
なんでそうなのかを理解できない人に説明するのは非常に難しいけれど。
それと同じで、ほとんどの人間は２０週前後の自分のお腹の子を殺すことはどうしてもできない。
数パーセントの「良心を持たない人たち」の選択肢。
こんな人たちが、自分は健常児に対してはまともな親になれるって信じてるのを
「病識がない」という。
288:名無しの心子知らず
12/10/09 10:44:01.55 PvCkY4+k
毎年中絶は20万を超え、出生数比で20％も占めているのに、
数％だとか、何を寝ぼけたことを言っているのやら。
そもそも妊婦だけでなくて、その22万の中絶に同意した夫がいて、
手を貸した医師も当然いるのよ。
堕胎罪というのは、もし妊婦が適用されるのだとしたら、医師もセットで適用。
新出生前診断の開発をした人や、それを実行しようとしている成育医療研究センター
の人はどうなの？ その人たちがみんな良心を持たないの？
普通の人は、堕胎をしたことでその人が良心を痛めていると思っても、
その人が「良心を持たない」とは思わない。
これが理解できない人間（>>287）は認知にゆがみがあり問題があるという病識がない。
確かにそういう病気の人は、真に良心を持たない人がいるかもね。
>>287のように。
289:名無しの心子知らず
12/10/09 11:11:52.70 z7ojzMzR
>>288
「２０週前後の」ってところはあえて見ぬ振りしたのかな？
それとも都合が悪いと見えなくなっちゃうレベル？
ごく初期も中期も理論的に変わらないでしょ！
って人につける薬がないのは>>２８７で説明したとおりだけど
数パーセントっていうのは選別堕胎目的で出生前診断を選択する人の割合のこと。
290:名無しの心子知らず
12/10/09 11:26:09.02 tCedhJge
新しい出生前診断に医師の８０％が肯定的
URLﾘﾝｸ(www.sankeibiz.jp)
この医師たちの良心ってどうなの？
出生前診断にかかわっている人は妊婦だけでなく、受けても堕胎しなくて済む人が
ほとんどなのに、実際堕胎する妊婦だけを責めているのが卑劣。
291:名無しの心子知らず
12/10/09 11:34:22.78 z7ojzMzR
>>290
リンク先読めば反論になりえないの明らかだよね
292:名無しの心子知らず
12/10/09 12:05:22.93 odRV5FjQ
新検査だと10wで検査して、10日でわかって堕胎するから、
20w前後にはならないわけで、どうしても殺せないってわけではないと。。。
バカバカしい。
＞「２０週前後の」ってところはあえて見ぬ振りしたのかな？
20週前後を区別して強調するのが破綻している
293:名無しの心子知らず
12/10/09 12:05:50.79 eKxmit0H
>>291
あなたは子どもいるの？
294:名無しの心子知らず
12/10/09 12:22:24.81 z7ojzMzR
>>292
>>288がつじつまの合わないこと言ってるから指摘したんだけど？
育児板に来るような立場の人で
初期と２０週前後を区別することが「理論的に」破綻だと言い張るなら、
まさに>>287の通りの人なんだろうけど
295:名無しの心子知らず
12/10/09 12:33:52.54 GG4EnQWk
>>294
純粋に疑問なんだけど
親が老いてダウン症の子供の世話が出来なくなったら
その子はどうなるの？
堕胎して悲しむのは親以外にいるの？
健常と傷害児のどちらかを選べるとしたら
>>294はあえて障害児を選ぶの？
胎動を感じて愛情も沸くだろう
不倫だけど好きだから諦められないの！って言うのと
同じようなモノに感じてしまうのだけれど
感情に流されてるのと良心の区別を教えて下さい
296:名無しの心子知らず
12/10/09 12:51:08.28 z7ojzMzR
>親が老いてダウン症の子供の世話が出来なくなったら
>その子はどうなるの？
ダウン症に限らず、その親が老いて世話できなくなった
老人、病人、障害者がどうなるのかは福祉、親族、財産他の条件に応じて
多様だよ。
ほとんどの人間は親に看取ってもらうことはできないけど。
全レスの要もないからしないけど
>>287に書いた通り、
もともと区別がつかないって人に外側から教える手段はないよ。
297:名無しの心子知らず
12/10/09 12:54:05.12 VUniqDIA
他人が出生前診断受けたり、その結果、中絶することについて、
なんでそんなに怒ってるのかよくわからない。
自分には育てられないと本人が思ったのなら
それでいいじゃない。
誰に迷惑かけたわけじゃあるまいし。
なんで他人が文句つけるんだろう。
298:名無しの心子知らず
12/10/09 12:54:44.85 NPoDNrOi
そもそも胎児（子供）は自分がダウン症と分かっているなら
この世に産まれ出たいのかな？
青年期になるとブスとかブサイク以前の気持ち悪い獣みたいな顔
普通学校に入れられると、親や先生のいない所で過酷ないじめ（私が子供時代に実際にあった）
養護学校に入れられ、よだれダラダラ垂らしているような白痴の同級生に囲まれ
女の子なら思春期くらいに知的障害をいいことに性的ないたずらをされたり
男の子なら自分自身のやっている事がいい事か悪い事か分からないから人前で自慰行為をしてみたり
周りからこんな人いらないと思われて憎しみやイライラを持って見られたり、憐みの目で見られたり
そこまでしてまで生きたい、産まれたいと子供自身も思わないでしょう
299:名無しの心子知らず
12/10/09 12:58:12.17 r/7swdiP
＞初期と２０週前後を区別することが「理論的に」破綻だと言い張るなら、
＞まさに>>287の通りの人なんだろうけど
あらら、逆切れ？ｗ
じゃ、
＞数パーセントっていうのは選別堕胎目的で出生前診断を選択する人の割合のこと。
殺すことに対する良心って、人間性に普遍的なものとするよね。
週数に関係なく、単純に選別目的で出生前診断を選択する人が良心を持たないのだったら、
英国の人とか北欧の人とか、国の大部分の人が良心持っていないことになるじゃんw
また、論理が破綻しちゃったねｗｗ
300:名無しの心子知らず
12/10/09 12:59:49.15 eKxmit0H
>>296
ねえねえ、あなたは子どもいるの？
妊娠してその上で親になることを深く考えた結果でたのがその意見なのか、そうでないのか純粋にしりたい
20週前後の妊婦として
301:名無しの心子知らず
12/10/09 13:01:02.70 NPoDNrOi
>>297
ダウン症の親って、自分が検査を受けて、子供がダウン症であると分かって納得して産んだならともかく
だいたいそれまで無知で検査も受けず（もしくは検査代をケチって）出産後はじめて
ダウン症であると分かったケースが多いから
検査で持たないという選択ができ持たずに済んだ人がうらやましいのだと思うよ
お前だけずるいわ、こっちはダウンの子供持って大変なのに畜生！って根性が根底にある
悪いけど、それは自業自得だしね
302:名無しの心子知らず
12/10/09 13:17:59.08 GG4EnQWk
>>296
ダウンの場合を聞いています
老人病人、他障害者の話はしていません
財産持ちならどうとでもなるのでこれも話の外、親族が引き取る訳もないですし
一般家庭で自分が弱り自分の事だけで精一杯な親は子供の面倒までは見られません
どうなるのでしょう
まあ、ダウンの場合は親が看取る可能性の方がかなり高いでしょうけど
世話疲れで家庭崩壊したらその子はどうなるのでしょう
分からないならそこで終わりと言うのなら
なぜここで良心がとか主張するのでしょう
ここにいる自体>>296は不毛な事をしているのではと思います
逆に>>296自身、良心と感情に流される事の区別がついていないように思います
303:名無しの心子知らず
12/10/09 13:20:25.73 GG4EnQWk
>>301
＞出産後はじめてダウン症であると分かったケースが多いから
それだ、そうなんだよね、スッキリした
304:名無しの心子知らず
12/10/09 13:28:27.47 GG4EnQWk
>>300
安定期は沢山遊んで来て下さい
良い子を産んで下さい
子供と一緒にゲームしたり買い物に行ったり
たまに肩叩いて貰ったり、入学式で泣いたり
ちょっと叱られて逆に感動したり
楽しみですね
305:名無しの心子知らず
12/10/09 13:44:32.51 QqtvCaJ0
このまま10レス20レス30レスを超えて欲しい
両者ともファイッッッッ！１１１１１１１１１１１１１１１１１１１
306:名無しの心子知らず
12/10/09 14:27:42.84 QqtvCaJ0
障害者を差別しない僕ｱﾋﾟｰﾙをしておきながら、
隣に池沼施設ができたせいで自分の家の地価が下がったと障害者をdisる
＞確かによいことばかりではありません（ω）
＞
＞ぼくんちが家を買ったときは、ちょう高い土地だったのが、
＞その施設ができたことでねだんがちょう下がって、
＞近所に新しく家をたてた人はぼくんちより家でかいのに、ぼくんちの半額以下だそうです（ω）
URLﾘﾝｸ(twittaku.info)
307:名無しの心子知らず
12/10/09 14:28:49.97 QqtvCaJ0
・さらに母親が障害者に階段から突き落とされたと語るが、矛盾を指摘され真偽が疑われる。
＞散歩ﾀｲﾑのときは職員さんといっしょだけど、朝はひとりで来てます（ω）
＞だれでもたたくわけじゃないし、ままがﾘｱｸｼｮﾝおもしろいから気にってるのかなと思います（ω）
＞そんなに障害おもくないと思いますよ（ω）
＞階段でアカの他人をいきなり叩く様な問題行動が顕著な知的障害者が、
＞同伴者無しに行動しているとしたら、年齢に関わらず“ﾈｸﾞﾚｸﾄ”に該当しますね。
＞本人自身の責任や問題も勿論ありますが、社会的な、福祉側の、問題でもありますね。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
＞ということは就業支援型の通所施設ですね。
＞就業支援を受ける知的障害者は経度障害の方が多いです。
＞本人が意図せずとも危険行動があったなら行政の判定ミスの可能性がありますね。
＞
＞障害が軽度でも危険行動が伴えば必要な介護量は増えます。施設送迎介護が必要です
＞駅員さんも、駅のまわりのお店の人もみんなわかってて、
＞地域の力で手伝ってるから、きっとだいじょうぶですよ（ω）
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
308:名無しの心子知らず
12/10/09 15:40:24.34 z7ojzMzR
>>302
両親に死なれたダウン症患者に特化した福祉プログラムも介護施設もないよ。
老人、病人、他の障害者と同じ。
どうなるのでしょう、どうなるのでしょう、と連呼するほど興味があるなら、
目の前の道具で福祉政策についてググってみたらどう？
あえて何も知らない状態のまま「とにかく悲惨」
って結論にしがみつかなきゃ正気を保てない事情でもあるの？
309:名無しの心子知らず
12/10/09 16:28:00.77 QqtvCaJ0
殺される子供目線て
中絶できる程度の時期じゃ猫程度の思考力も育ってないわけだが
どんだけ脳内お花畑なんだよ
きっとお花さんの目線からもものを考えることができて、
胴体切られるところまで想像しながら切花生けたりしてんだろうな
そもそも生物ってのは自分の遺伝子を残すために、子供を作る能力があるに過ぎない
子供に対して責任を持つものが、子供をどうするかを決める権利がある
まして、きちんと意思を持ち現在生きている人間と人間の形をしてるかもわからないものの人権を比べて
どっちが優先されるかなんて、議論するまでもない話
宗教上中絶できないがために、自殺する人間だっているのに
外野が口を出すのは偽善以外の何者でもないわ
それでも中絶に反対するなら、男女とも猫のように去勢しろと運動しろよ
310:名無しの心子知らず
12/10/09 16:30:24.62 QqtvCaJ0
子供を育てるのが「権利」なら、放棄できるんだから誰も中絶しないと思うがね
産めば子供を育てるのは「義務」である
だから、自分に義務が生じないように、産まない選択をするのは「権利」だな
そして、生まれた子供には人権があるから、親にも殺す権利はない
しかし中絶可能段階にある生命に関しては人権はないから、親がどうするか決める権利がある
文句を言うなら、どの時点から人間として扱えと言いたいのかきちんと定義しろ。
まさか受精した直後から子供だとでも思ってんのか？
じゃあ精子や卵子を毎月無駄に放出してんのも罪だよな
全て子供になるはずだったものだからな
生まれてからならいざ知らず、堕胎できる段階での子供は間違いなく所有物
親の生命や尊厳、生活のほうが優先される
がん細胞ですら、生きてるのに殺してかわいそうとか言い出しそうで怖いわ
311:名無しの心子知らず
12/10/09 17:02:20.07 d/A/0kG+
ID:z7ojzMzRさんは何歳で障害児の子産んだの？
35歳以上？高齢出産？
312:名無しの心子知らず
12/10/09 17:07:43.00 GG4EnQWk
>>308
なんか逆転ギレですか？
自立出来ない子の先の事を考えずに産んでどうするの？ってことですよ
何かあったらその時はその時、覚悟も無ければ責任感も無い
ああ可哀想可哀想って言う感情に流されてで生んで育てたって
満足するのは親本人でしかないのです
健常児と障害児、選べるとしたらどちらを産みますか？
スルーしないで答えて下さい
313:名無しの心子知らず
12/10/09 17:08:58.82 z7ojzMzR
一昔前に一部のフェミニストが
まさしく>>809、>>810みたいな主張の
堕胎合法化論を打ち出して相手にされず消えて行ったね
現在の堕胎のほとんどは、
ソープの売春と同じく、脱法、お目こぼし状態。
取締り方針が変われば、法改正なしでも
虚偽の理由での堕胎はいつでも取締りの対象になる。
産まない選択が「権利」だと２ちゃん以外でも主張したいなら、
運動しなきゃならないのは>>309だよね。
314:名無しの心子知らず
12/10/09 17:12:01.07 d/A/0kG+
>>313
高齢出産？
315:名無しの心子知らず
12/10/09 17:12:17.48 z7ojzMzR
>>809だった
316:名無しの心子知らず
12/10/09 17:16:01.69 d/A/0kG+
フェミニストは余程美人でない限り行き遅れや高齢独身だから、高齢出産になるのも致し方ないよ。
高齢結婚→高齢出産→障害児誕生！
317:名無しの心子知らず
12/10/09 17:17:00.81 GG4EnQWk
>>315
落ち着いてコピペの内容確認して下さいね
>>809>>810とは何ですか？
318:名無しの心子知らず
12/10/09 17:34:04.80 VUniqDIA
自分の人生、自分の責任で
取捨選択していくものだよ。
それを他人が口出しするのはおかしい。
自分に育てることはできないと、本人がそう判断して中絶するのだから
それでいい。
他人がなんでそこまで
口汚く「腹からかきだす」とかそういう表現をするのか不思議。
よほど、不幸な人だろうね。
319:名無しの心子知らず
12/10/09 18:03:12.14 WNotpZDz
そもそも中期中絶って「掻き出す」んじゃなくて普通の出産と同じように
陣痛促進剤とか使って下から出すのにね。
320:名無しの心子知らず
12/10/09 18:24:29.88 n4SkGCa0
なんだかなぁ。
堕胎は違法だ取締対象だとか、ずいぶん安っぽい主張に変わったなぁ。
じゃ、胎児条項がある外国では合法だから、
出生前診断やるのもＯＫで
例え、20週前後で引きずりだしても
その国の人はちゃんと良心をもっていることになんのかしら？ｗｗ
こんな適当で、ロジックに弱いオツムの人に、良心とか語ってほしくないなぁ。
321:名無しの心子知らず
12/10/09 19:36:59.72 GG4EnQWk
>>315
無脳症や単眼症を堕胎するのも人でなしと言う事なのでしょうか
脳がダメなだけで体は元気に動いてるんですよ？
URLﾘﾝｸ(www.b1.i-friends.st)
この子がお腹にいても生かすのを良心だとするのでしょうか？
322:名無しの心子知らず
12/10/09 19:37:56.72 S8HOUzSY
そうだなぁ。
他国では中絶合法になる先天奇形が持ちの自分としては
他の先進国ではダウンの中絶は当たり前！みたいな論調は
そんな国に生まれなくて良かったーとしか思えないし
ほんとに法律ってか良心の問題だと思うわ。
ダウン症に限らず、レイプとどうしようもない健康問題以外の理由で
中絶をすることを、他人として口出ししたり非難したりはしないけど、
やっぱりそこに迷いや良心の呵責があってほしいなと思う。
323:名無しの心子知らず
12/10/09 20:47:53.36 eKxmit0H
>>304
ありがとうございます
ID:z7ojzMzRさんには結局子持ちなのか妊娠したことあるのか答えてもらえなかったですね…
324:名無しの心子知らず
12/10/09 20:53:02.24 Q5VMkI17
流れを切ってすみませんが、
茅ヶ崎徳州会の胎児ドッグを受ける予定の方はいますか？
HPを見ると予約取得困難と書いてあるんですが、無事受けられるのだろうか…
325:名無しの心子知らず
12/10/09 21:33:25.11 lEnASjS9
>>324
ここ本スレじゃない隔離スレだから、羊水スレ15の方で聞いてごらん
しかし茅ヶ崎徳州会も予約困難か…やべえな
クリフムみたいにネガキャンを始めたほうがいい頃なのかも試練
そもそも何故クリフムだけが執拗にネガキャンされていたのかが分からん
いくつか受けてみて、他の病院の同じ時期のドックでも確率は変わらなかったというレポもある
予約を減らすための こうどなじょうほうせん だったのかもしれんが、
大人気らしいしまだまだネガキャンが足りなかったようだな
326:名無しの心子知らず
12/10/09 21:44:36.09 Q5VMkI17
>>325
ありがとうございます。羊水スレで聞いてみます。
327:名無しの心子知らず
12/10/09 23:19:57.53 WNotpZDz
>>322
ある人の方が多いと思うよ。
自分は幸い中絶せずにすんだけど、羊水の結果が出るまで
陽性だったらどうしよう、お腹の子と一緒に自殺しようかと思ったもん。
たぶん322さんの先天奇形と同じだと思うんだけど
病院で知り合った中国人のお母さん、「日本の医者はハッキリ言ってくれない。中国ならこの子は
中絶できた。生まれてきたら可愛くてしょうがないのに死ぬかもしれないなんて耐えられない」って
言ってた。
328:名無しの心子知らず
12/10/09 23:41:08.47 8q9MXuo7
こうのとり追って:出生前診断・英国編 妊婦の選ぶ権利尊重
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
すげぇ。
ID:z7ojzMzRにとっては、はらわたが煮えくり返るほどの
良心を持たない人だらけの国「英国」ｗｗｗ
なんかこういうの見ると、日本のごく一部の妊婦に対して
ネチネチ絡んでいるID:z7ojzMzRの小物ぶりが際立つね。
329:名無しの心子知らず
12/10/09 23:42:45.93 VUniqDIA
他人が出生前診断により中絶することについて、
ひどく口汚く罵る人がいるけれど、
そういう人の子供がどういう状態か大体想像つく。
だから、気の毒なのでものが言いにくいが
敢えて聞きます。
最近は医学、福祉が行き届き、障害者も長生きできる。
なので中年になった障害息子娘を高齢の親が殺して心中する事件も頻発しているが
それについてどう思いますか。
高齢親は子供が不憫で、そのような結果になったのだと同情します。
今は出生前診断があるので
このような事件、不幸を
回避できる可能性が高まりました。
そのことを、個人としても社会としても歓迎すべきことと
普通の人は考えますが
出生前診断による中絶を口汚く非難している人は
どう思っているのでしょうか。
330:名無しの心子知らず
12/10/09 23:52:23.26 S8HOUzSY
>>327
私の持ってる奇形は母子ともに命の危険を伴うものじゃないよ。
手術さえきちんとして成長すれ外見上全く気づかれないレベルになるもの。
私は成人以降で人に気付かれたことないし、
普通に結婚して子供もいて幸せに暮らしてる。
でも出生前診断で発覚した場合、
母親が「生理的に嫌だから」「生後の処置が大変だから」という理由で
合法的に中後期の中絶がOKになってる国はいくつもあるし、
日本でも中絶を選択する人はいるみたいだね。
日本なら治療費補助もちゃんと出るんだけどね。
331:名無しの心子知らず
12/10/09 23:58:09.61 56uVyAlg
兎口か。
知り合いに兎口で結婚したけど子どもは
作らないと言ってた人がいた。
332:名無しの心子知らず
12/10/10 00:04:52.78 xO8RtDpH
なんで私がダウン親だって結論になるのかわからんが。
数ある障害の中で制度面でも周りからの見る目をとっても
兄弟の将来との兼ね合いをとってもダウンは恵まれてる方だって外野の立場で書く事が
なにかダウン症を生まれるべき障害だと主張してるってことになるのか？
ダウンはまだマシって書くのは絶対にダウン親かよ、笑えるw
普通に考えてみ、きょうだいが結婚する時に絶対に遺伝ではない、
もし万が一遺伝でも産む前に検査して堕胎できますよ、
なんて言える障害がほとんどないってわからないのかね。
その一点だけでもどう考えてもものすごく恵まれてると思うんだがねえw
誰にでも生まれる可能性があるからって万人に思われてる事だって恵まれてるんだよ。
>>284
うちのが障害をもって生まれて良かったか悪かったかって言えば悪かったに決まってるじゃんw
本人だって生きにくい世の中に生まれて母に口うるさく注意されて面白くもなんともないだろうよ。
うちのはまったくもって幸せだとは思ってないだろうね。
口癖は「ママのせい」だしw
もし発達が出生前にわかるんなら即効で堕胎するし今の子だって堕胎してたよ。
もちろん周りにもそうするようにすすめるよ。
生まれなきゃ程度がわからないってんでも一番軽くても障害児なんて
親にとっては産まれない方がいいに決まってる。
本人はわからん。程度によっては生まれて幸せだと思えるだろうし
結婚出産友人関係全て壊滅でも今時そんな健常児いっくらでもいるからねえwww
そもそも結婚出産友人全て不要と思うのが自閉クオリティwww
333:名無しの心子知らず
12/10/10 00:09:21.84 2qkoGags
>>330
嫌だと言っている母親に無理やり産ましてどうするの？
自分の運命だから受け入れろ、そんな子供を持ったのはあなたが前世は今の世で悪い行いをしたからだ
そういう子供を育てさせるのは天罰が下ったからだよとでも言えばいいの？
こんな子いらないと思いながら嫌々憎々しく思いながら育てたら
あなたが今幸せなのは、そういう母親ではなく、
奇形であっても大切に可愛がってくれた母親がいたからでしょう？
こんな子供いらない、来ないで欲しかった、早く死なないかなと殺意の感情をもっている母親のもとに産まれてきても
よかったの？
この世はいい人ばかりじゃないんだよ、綺麗事いくら言ってもしかたないじゃん
334:330
12/10/10 00:14:39.36 ZN1SXIHc
>>333
え、だから私は中絶する人を責めたりはしないし、
したければすればいいと思うよ。>>322に書いた通り。
ただその行動に良心を痛めない人が居たら軽蔑するかな、というだけの話。
335:名無しの心子知らず
12/10/10 01:15:07.21 nkwBYDYx
しかし、何で障害児親や障害者本人ばかり
誘蛾灯に誘われる汚い蛾みたいに
出生前診断のスレにやってくるんだ？
別に用ないだろ。
そんなに眩しいのか、このスレが。
336:名無しの心子知らず
12/10/10 01:37:49.76 2arnn8eO
>>335
本スレを汚されないための隔離場だから。 ここがちゃんと機能しているという事よ
337:名無しの心子知らず
12/10/10 05:00:40.54 ZaO3oAzJ
本スレ
クリフム専用スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(baby板)
338:名無しの心子知らず
12/10/10 05:27:05.39 rupq06Jd
>>331
口唇口蓋裂か
ホアキン・フェニックスも口の部分の傷跡が目立つし、
そうじゃないかと言われている。
何度も手術するから
今いくら金持ちでも傷跡を消すことはできないね。
339:名無しの心子知らず
12/10/10 07:36:47.76 su2Gs115
何で出生前診断と関係ない障害持った人がこのスレに興味があるのか不思議
2子妊娠中で上が障害持ちだから気にしてるのか
分かったら堕胎した方が良いって警告しに来てるのでもなさそう
340:名無しの心子知らず
12/10/10 07:38:12.81 ZaO3oAzJ
ｲｷﾞﾘｽでは出生前診断が非常に盛んで､妊婦の2/3が受けると言われていますが､
そのｲｷﾞﾘｽでは診断によってﾀﾞｳﾝ症とわかっても親は堕胎しないというﾆｭｰｽを読んで､
私が危惧していた､出生前にわかったら堕胎する親が多くなるのではという考えは､
愚かな偏見であることが証明されました｡
ｲｷﾞﾘｽの社会としての成熟ぶりには驚嘆させられました｡
完全に脱帽です｡間違えてうれしいという経験もなかなか貴重でした｡
ダウン症を克服したイギリス社会｜5号館のつぶやき
URLﾘﾝｸ(mblog.excite.co.jp)
341:名無しの心子知らず
12/10/10 09:21:03.27 GjyDTBj5
>>330
> >>327
> 私の持ってる奇形は母子ともに命の危険を伴うものじゃないよ。
今時、口蓋裂で中絶する人なんて少数派だと思うけどな
少なくとも私は余裕で産む選択するわ
もし一生手術もできずに、生まれたままの姿で生きなければいけないのなら
本人の為に堕胎するかな…親としては産みたいけど
特に女児なら、何で産んだのって恨まれそうだし
342:名無しの心子知らず
12/10/10 09:22:14.05 eHE27l7M
本スレも過疎ったり荒れたりだねえ
343:名無しの心子知らず
12/10/10 10:30:45.55 eHE27l7M
>>319
その通り。だから出産？後は体を動かしてるし、
２１～２２週前後、400グラム前後からは適切な処置をすれば生存可能性が出てくる。
中絶の場合は当然処置せず放置するからだんだん動かなくなって死んでいく。
通常分娩やる産科であれば、技術、設備的には中期中絶は容易なんだけど、
中期中絶をやる産科が圧倒的に少ないのは、
こんなことを目の当たりにする仕事に、医者やナースの精神がもたないから。
344:名無しの心子知らず
12/10/10 10:56:29.89 PlE+lsiD
●>>340が持ってきたソース
1989年 717人-->2000年 549人-->2006年 749人
ダウン症出生数だけに記した印象操作目的のダメダメ記事
●まともなソース
URLﾘﾝｸ(news.bbc.co.uk)
・ダウン症の妊娠数
1990年 1075診断 --> 2008年 1843診断 70％の増加
・ダウン症の出生数
1990年 752人 -->2009年 743人 1％の減少
つまり、堕胎が増加。
イギリスも高齢出産が増えているからな。
スクリーニング＆堕胎によってかろうじて数値を微減にしている。
というわけで残念でした。
>>340
345:名無しの心子知らず
12/10/10 15:23:06.94 iAZUi/Kw
フルボッコすぎw
346:名無しの心子知らず
12/10/10 15:24:03.75 RgZvFf5s
>>340って何のために作られた記事なんだろうな？
福祉が厚いのが素晴らしいというイギリスマンセーのためか
>>340の ダウン症出生数 1989年 717人 → 2000年 549人 → 2006年 749人
>>344 まともなソース URLﾘﾝｸ(news.bbc.co.uk)
ダウン症の妊娠数 1990年 1075件 → 2008年 1843件 70％の増加
ダウン症の出生数 1990年 752人 → 2009年 743人 1％の減少
347:名無しの心子知らず
12/10/10 15:42:53.84 RgZvFf5s
BBC NEWSの方は2009年10月27日更新か
しっかし…18年の間があるとはいえ、ダウンの妊娠数が70％増加ってヤベェ
これは徐々に増え続けたのか、移民とかと関係があるのか、
フランスと違ってイギリスって人口増加した国じゃない筈なのに
ダウンだけじゃなくて他の知的障害も増えてるんじゃないの？恐ろしい話だわ
348:名無しの心子知らず
12/10/10 15:43:59.83 RgZvFf5s
仏と違って、英は出生率が上昇した国じゃない筈、 だね
349:名無しの心子知らず
12/10/10 16:01:25.62 RgZvFf5s
＞終了することを決めたダウン症の赤ちゃんと診断された夫婦の割合は92％で一定している
2008年 1843人×0.92＝1695人 ダウン中絶
＞改良されたスクリーニングすることなく、ダウンを持って生まれた赤ちゃんの数は、
＞調査によると、48％増となりました
350:名無しの心子知らず
12/10/10 18:28:26.57 l8fg4JCE
どうもよく分からん
>>344 >ダウン症の妊娠数 1990年 1075件
これって検査してダウンだった数なの？
それとも検査しなかったけどダウンだった数も含んでいるの？
どうも検査してダウンだったのと、検査せずにダウンだった数の両方を合わせた数っぽいけど
貼りつけた人出てきてくれー
351:名無しの心子知らず
12/10/10 23:00:07.37 pLwpMe5r
>>347
移民とか関係ないんじゃない？
人種関係なしにダウンの生まれる率って一定だって言うし。
単に日本と一緒で高齢出産が増えた＆検査が普及したっていうのが多いんじゃないかと。
流産の理由（内容物検査）をするようになったのも最近だろうし。
でも、なんかさあ、ダウンを減らせば税金が云々言ってる人を見ててものすごくダウン児って多いのかと思ってたけど
生まれるのって一年間で７，８00人なんだ・・・。
自分ちに生まれたら大変だろうけど国の財政上とかの問題なら
一切生まれなくなっても特にどうって数字じゃないよね。
352:名無しの心子知らず
12/10/10 23:32:45.51 bdpuBPfv
自分が学生時代は、いろんなところで見かけたけれどね。
近所でも電車内でも。
ダウンのお子さんを持ってる親やその団体は
出生前診断に否定的だし、ここでも「出生診断して中絶するなんて良心がナンタラ」とか
書いてる人いるけれど
第一子がダウンまたは障害児で
第二子を妊娠した場合
出生前診断は受けないものなの？
こういう人達の間では受けないのが普通なのか
受けるのが普通なのかどっちなんだろう。
353:名無しの心子知らず
12/10/10 23:47:16.27 su2Gs115
>>352
疾患とか知って準備しておきたいから受けるって人が多いらしいよ
354:名無しの心子知らず
12/10/10 23:54:12.46 bdpuBPfv
第一子が障害児で
第二子も陽性と判明しても、この人達は産むのですか？
それが「良心」であり、「責任」だと考えておられるのでしょうか。
355:名無しの心子知らず
12/10/11 01:03:08.33 /ZzeW3ii
>>352
> 第一子がダウンまたは障害児で
> 第二子を妊娠した場合
> 出生前診断は受けないものなの？
受ける人のが、圧倒的に多いよ。
356:名無しの心子知らず
12/10/11 08:18:07.74 +oJJ1Pbn
日本ダウン症協会だっけ？
そういう団体が出生前診断反対だとしても、
ダウン症の親が全員同じ方針だとは限らないよね・・・
ダウン症協会の会長の人、方針通り
出生前診断受けなかったんだろうけど
ダウン症と脳性麻痺の子が一人ずついて、
そんなの普通の人はなかなか育てられないと思う。
357:名無しの心子知らず
12/10/11 11:00:23.81 J13auBrj
ダウン親が全員ダウン症協会に所属してるわけでもないし
所属していたとしても別に協会の方針に全て従う義務もないでしょう。
そもそも当事者団体としては両手をあげて賛成とは言えないでしょ。
もし出生前に診断できるとして身体障害の団体が手足欠損の子の堕胎に賛成する？
盲、ろう者の団体が同じ障害を持つ子の堕胎に賛成できる？
知的障害の団体である育成会が知的障害の子の堕胎に賛成するとでも思う？
普通に考えて反対としか言えないだろうよ。
てか、>>352さんはそんなにダウン症児の親御さんに知り合いがいて
その人たちはみんな検査に反対してるんだろうか。
それとも２ちゃんにいる「ダウン親じゃね？」って言われてる真偽もわからない「ダウン親」？
私の友人でダウン児の親になった子は受ける受けないは本人の自由だしどっちでもいいと思うけど
ちょっとでも不安ならちゃんと検査して堕胎する気があるならしたほうがいいと思う
って言ってるけどなあ。
その子を見ての感想としてはもしもうちが経済的に不安が全くないんなら
検査なんてしないで普通に産むと思うし産んでも平気だとは思う。
そんな余裕ないから検査しなきゃと思うけど今宝くじ当たったら検査はしないなあ・・・。
358:名無しの心子知らず
12/10/11 11:03:37.16 +oJJ1Pbn
そぅなんだぁ~
359:名無しの心子知らず
12/10/11 11:05:59.37 +oJJ1Pbn
相変わらず長文ねえ
360:名無しの心子知らず
12/10/11 14:09:23.99 jgxvaMNm
>>357
ほとんどの人が経済的に無理だから産まないのではなく
ダウン症なんて気持ち悪い顔をした知的障害の化け物なんて産みたくない、育てたくないから
産まないのだと思うが
成人したダウン症の顔を見てから言え
っていうかダウン症の親だよね、あんた
検査しなかったあんたが馬鹿
361:名無しの心子知らず
12/10/11 17:19:35.13 x57iPjMU
宝くじあたったら、産んでもいいと思う人がいるんだね。
362:名無しの心子知らず
12/10/11 19:48:04.92 m3z7R/Ve
>>344 >ダウン症の妊娠数 1990年 1075件
これって検査してダウンだった数なの？
それとも検査しなかったけどダウンだった数も含んでいるの？
どうも検査してダウンだったのと、検査せずにダウンだった数の両方を合わせた数っぽいけど
貼りつけた人出てきてくれー
363:名無しの心子知らず
12/10/11 22:23:06.32 HnbBNr28
元ソースに書いてあるのに何言ってんだ、こいつ。
簡単な英文も読めないカスは引っ込んでろ。
364:名無しの心子知らず
12/10/11 23:12:00.52 2fGQBhwh
>>349
＞改良されたスクリーニングすることなく、ダウンを持って生まれた赤ちゃんの数は、
＞調査によると、48％増となりました
これもミスリードを誘うトンデモ翻訳だな。
まるで、検査を拒否した人間が増えたみたいじゃないか。
仮定法過去完了を知らんのか。中卒かよ。
Without the improved screening, the number of babies born
with Down's would have risen by 48%, according to the study.
この調査では「もしこの高度なスクリーニングがなかったら、
ダウン症児の出生数は48％増加していただろう」としている。
365:名無しの心子知らず
12/10/11 23:13:59.88 sbgcQwpY
ダウンタウン＝ダウンの街
366:名無しの心子知らず
12/10/11 23:18:10.68 x57iPjMU
他人には「命の選別をするなんてドウタラ」というくせに、
第二子、第三子を妊娠したら
自分は出生前診断受けるって、なんだよ、それ。
やっぱり自分だって嫌なんじゃないの。
「良心」とか「責任」とやらは
どうなっちゃってるわけ？ｗ
367:362
12/10/12 11:52:41.61 YkuUMwG0
>>363
すまん、冗談言ってるワケじゃなくて、本気で分からない
英語を書く聞く話すができなくても、せめて読むのだけはできた方がいいよな…
情弱ってのは自分のことだ
そんなわけでどっちなのか教えてくれー
368:名無しの心子知らず
12/10/12 17:35:44.14 5Qrp6LLX
アホは知る必要なし
369:名無しの心子知らず
12/10/12 20:04:42.23 lxRu+tFx
>>368
性格の悪さが子供にうつらないといいねえ
370:名無しの心子知らず
12/10/12 20:35:39.82 PAgrSRfd
ダウンって遺伝？うつるの？
371:名無しの心子知らず
12/10/12 21:21:08.21 KV8z/W7h
>>340の記事を紹介してる全然友達でもなさそうなサイトを見つけてしまった(；´Д｀)
いいのかなぁ…
これって福祉が充実しているから羊水してダウンでも産む人が多いって言ってるけど、
実際は92％が中絶していたというオチなんだよね
372:名無しの心子知らず
12/10/12 21:26:04.63 hBelHEDx
Downs syndrome births ダウン症候群の出生
no. of diagnoses 診断ではない
financial year of diagnosis 診断の会計年度
all diagnoses increase すべての診断が増加
live births without antenatal screening and subsequent termination(48% increase)
出生前スクリーニングとその後の終了せずに出産を生きる（48％増加）
live births with antenatal screening and subsequent termination(1% increase)
出生前スクリーニングとその後の終了と出生（1％増）
The number of Down's syndrome pregnancies rose
from 1,075 diagnoses in 1990 to 1,843 by 2008 in England and Wales.
ダウン症候群の妊娠の数は、イングランドとウェールズでは2008年までに
1990年の1075診断から1843に増加した
これが精一杯だわ
多分、検査してダウンだった数と、検査せずにダウンだった全てのダウンの数かと
373:名無しの心子知らず
12/10/12 23:52:36.83 600Gfvyy
>>そんなわけでどっちなのか教えてくれー
オマエの間違い。
>>372は間違い。
374:名無しの心子知らず
12/10/13 00:04:52.01 6b7x+knf
現在、障害児を育てている人は、
第二子、第三子も、出生前診断で障害児とわかっても
出産なさるのでしょうか？
375:名無しの心子知らず
12/10/13 01:21:50.98 fhTGBI4q
>>372
有り難うございました
もうこれ以上は私には無理。やるだけやったんで悔いはないわ
376:名無しの心子知らず
12/10/13 01:22:21.75 fhTGBI4q
372じゃなくて373です、失礼
377:名無しの心子知らず
12/10/13 04:31:59.77 wD5vqg0F
>>374 いや、一人で充分。うちのはもう死んじゃったけど、二度とあんな経験はしたくない。家族や社会にどれだけ心配と迷惑をかけるか…
378:名無しの心子知らず
12/10/13 12:28:18.01 6b7x+knf
お辛いご経験を教えていただきありがとうございました。
おっしゃっていること、よくわかります。
こういうご意見は正直なお気持ちだと思うのですが
なぜかマスコミ等、世の中ではとりあげられず
奇麗事ばかりが並べ立てられる。
こうした経験者の正直な感想も、とりあげられるべきだと思います。
379:名無しの心子知らず
12/10/13 17:09:24.15 VYLtwwTZ
違法で身勝手なことを過渡期の混乱に乗じて済ませたって認識してるから
マスコミや世間で取り上げてほしいとは思わないな
正しいと胸を張れる人がいるなら先陣切って顔出し名前出しで世間に伝えればいい
380:名無しの心子知らず
12/10/13 17:43:28.42 pH9EEjSW
良心があるとかないとかが、
違法かどうかでコロコロかわる奴が
何を言っても説得力がない。
381:名無しの心子知らず
12/10/13 21:19:41.51 TkfSZTAU
出生前診断も知らず、高齢でダウン症を産んでおいてそれはないわな
382:名無しの心子知らず
12/10/13 21:35:16.09 ffavqYkC
>>379
違法で身勝手な過渡期の混乱て
自分で理解して言ってるのかな？
子供を産む事自体が本当は親の身勝手だと言うのに
これは勝手でこれは勝手じゃないと勝手に決めてたり
21週までの何が違法で
何をもって混乱としているのか
分かって言ってるとは思えない
何かの受け売りを吸収しきれないまま使ってるよね
383:377
12/10/13 23:03:37.96 wD5vqg0F
初めは「自分なら大丈夫育てられる！」って根拠のない自信があったんだけど、
実際生まれてみてそれがどれほど甘い考えだったか分かったよ。
養育医療制度で金銭的負担はごく少なかったけど(その分巨額の税金が投入されたんだと思う)、
NICUのベッドも長い間占領してしまった。
全力を尽くしてくれた先生方には感謝の気持ちでいっぱいだけど、
私たちも全力で頑張ったので、もう二度目はいいや。
もし次の妊娠があれば、できるだけ早く出生前検査をして陽性ならサクッと中絶したい。
ごめんね、産まれた子だってきっとずっと苦しかったよ…
384:名無しの心子知らず
12/10/14 00:01:21.83 6b7x+knf
美談や奇麗事の話なんか、何の参考にもならないし、
役に立たない。377さんのような話こそ、参考になるし、心を打たれます。
もっとこういう実体験や感想が
マスコミに取り上げられるべきだと思います。
377さん、お辛い経験を教えてくださりありがとう。
あなたのお幸せを陰ながらお祈りしています。
385:名無しの心子知らず
12/10/14 10:08:49.76 nHHPKG3J
通りすがりのダウン親が書き捨てていくけど
ダウンだから生きてちゃいけない、税金の無駄って言われるのは悲しい。
ダウンだろうとなんだろうと私のかわいい子供であって他人から堕胎すべき存在だと言われるなら
どうしたって反論したくなる。
本人も楽しそうに生きてる。
別に検査して堕胎すること自体には反対じゃないしそう思うのが当然だと思う。
でも、「今生まれて生きているダウン児と親が不幸だから」堕胎すべき、
もしくは「社会に迷惑で税金がかかるから堕胎すべき」っていう
論調には今現在育ててる親であれば反論したくなるんだよ。
勝手に不幸のどん底にいて人生オワタって決め付けるな、ってさ。
普通に「私はダウンは育てたくないから堕胎したい」って言えば誰も反論も否定もしないでしょう。
そんなのは本人の勝手であって他人が口出しすべき事ではない。
堕胎して苦しんだ、産んで親が後悔してる、本人が生まれたくなかってって言ってる、
そんなのだけが「実体験」や「感想」であってマスコミに取り上げられるべきって思ってる
>>834は浅はかだと思う。
誰もが普通にあなたみたいな考えだからこそわざわざ逆が取り上げられてるってわからないのかな？
障害児が生まれて苦しい、死んでしまいたいなんてのばっかり放送してたら
ほかの障害をもって生まれるもっとたくさんの子達と親御さん双方がはじめから絶望しかないんだと
何もかも諦めて死を選ぶこともありうるんだって想像出来ないのかな？
大体、ダウン親の放送だってはじめは死んでしまおうと思ったとか苦しくて辛くてって
そういうのちゃんと放送してるじゃん。
でも、それを乗り越えて大変だけどそれなりに幸せに暮らしてますってないようが多い。
それはダウン親としてはごく普通、大多数の実体験なんだけど
そんなのは認めず作り話の綺麗事で絶対に絶望の淵で子供を産まなきゃよかって
一生後悔して暮らしてるのが事実だと？
バカにすんのも上から目線で「社会の総意」ぶるのもいいかげんにして。
386:名無しの心子知らず
12/10/14 10:12:34.16 fspUYOQ2
やっとカミングアウトしたか
387:名無しの心子知らず
12/10/14 10:15:29.42 fspUYOQ2
あ、一応通りすがりって設定なのねｗ
失礼
388:名無しの心子知らず
12/10/14 10:39:08.41 nHHPKG3J
>>387
カミングアウトって誰の事だと思ってるのかわかんないけど同じ事書いてる人いたの？
私は別に堕胎や検査に反対とかしてないけどそういうんじゃなくて？
産んだ親が産んでみたら育てられるよ、でも検査して堕胎するのに反対はしないしよくわかる、
でも、その理由付けにすでに生まれてる子を否定したり貶めるような事はしないで欲しい
っていうのはおかしなことでも希なことでもないと思うけど。
389:名無しの心子知らず
12/10/14 12:48:05.77 AlYaSB/Q
>>385 まあそんなにムキにならないで。誰もダウンだから生きてちゃいけないなんて言って
ないよ。個人の感想を書いてるだけで、今ダウンを育てている人についてどうこう言ってない。
ところであなたは次妊娠したら出生前診断受ける？ 陽性ならどうする？ ダウン親さんだからこそ聞いてみたいな。
390:名無しの心子知らず
12/10/14 13:28:12.26 nHHPKG3J
>>389
個人の感想だってんならこっちもそうだよw
ダウン親云々言うんなら親のナイーブwな気持ちに配慮してよ。とか言ってみるw
そもそも基本堕胎前提、理由はダウン欲しくないからってのがほぼ全員の検査なんだから
逆に聞くのはそれでも産むって人の理由だけでいいだろーよ。
まあ、検査についてなら受けると思うよ。
でもさっくり堕胎できるかどうかはわからん。
もしかしたら陽性でも産んじゃうかもしれん。
ただ、ダウンクリアしても別の障害かもしれないからそっちのほうが正直キツイ。
同じ障害なら何に気をつければいいのか、障害の傾向も何が必要かも
これからどんな感じになるのかもわかるからまだいいけど
別の障害だと将来的にどうなるのか全くわからないからね。
むしろまたダウンなら今度はもっとうまく育てられそうな気がする。
もう３人子供いるからつくらんけどさw
391:名無しの心子知らず
12/10/14 14:56:15.73 AlYaSB/Q
>>390 レスありがとう。確かにダウンより他の障害の方がきついかもね。
392:名無しの心子知らず
12/10/15 00:11:22.46 ID+2Mliv
>>385
＞普通に「私はダウンは育てたくないから堕胎したい」って言えば誰も反論も否定もしないでしょう。
だから、私は、気持ち悪い顔をた知的障害馬鹿で、多額の税金を使いまくる
社会に害しかないダウン症なんて産みたいない
そして、のうのうと生きて税金を無駄遣いしまくる、ダウン症馬鹿とその親に対して
いら立ちしかない
ダウン症なんて見つけたら、いじめ倒してやりたい
早くそのダウン症の人が死んでほしいとしか思わない
そこまでいうなら助成金を貰うな
助成金を貰ってのうのうと知的障害馬鹿を育てているくせに大きい口叩くな
気持ち悪い子供連れて外にできる
見苦しいし、こっちがイライラする
393:名無しの心子知らず
12/10/15 00:43:15.45 cBR59Dlv
>>383
＞「自分なら大丈夫育てられる！」って根拠のない自信があった
こういう親が多いんだよね。
社会の負担までは考えなくていいし産むのは勝手だけど、産むのは親のエゴ。
産んでよかったと思うのは親だけで子供本人に感謝される訳でもないし、
実の兄弟も差別やいじめに合い将来世話をしなきゃいけない可能性が出てくる。
資産家で一生困らないならともかく自分達の自己満足だけで子供を産まないでください。
394:名無しの心子知らず
12/10/15 01:05:58.53 GwUB+94l
>>392
ダウン症の人に親でも殺されたの？
誤字脱字も酷いし、貴方ちょっと普通じゃない印象だよ、怖い
ダウン叩きがしたいだけなら、ハンディキャップ板池よ
395:名無しの心子知らず
12/10/15 08:23:30.23 dB2SyVOW
>>392
言い過ぎ…
ナイーブなダウン症親がそれ読んだらショック受けるよ
396:名無しの心子知らず
12/10/15 09:10:50.57 brIvsCPb
>>391
ちょっと書き方悪かったかも。
ダウン以外の方が大変とかそういうんじゃなくて単に個人的ななれの問題ね。
>>392
それはまた。
申し訳ないけど気持ち悪くても産んだ親にとっちゃかわいい我が子なんだ。
ついでにそこまでのいらだちはダウンにだけ？
ほかの障害者にたいしては寛大な気持ちになれるならまあいいんじゃない？と思うけど。
ちゃんと検査して堕胎すればまず産まなくて済むんだからそんなに興奮しなくても。
そんな憎しみみたいなの抱いての妊娠期間はお腹の子に悪いよ。
ついでに助成金って？
ダウンだと何か特別なお金がもらえると思ってる？？？
特児とかのことならダウンだからってもらえるわけじゃなくてうちは知的には軽度で対象外だし
そもそも所得制限に引っかかって申請すらさせてもらえないけど。
もらうなっていうなら何ももらってないよーとしか答えられん。
さらに内臓なんかの合併症もないからＮＩＣＵも入ってないし入院もしたことない。
医療費も普通の子と比べて非常に多くかかってるということはないと思う。
多少経過観察の頚椎とか耳鼻科系のチェックとか半年に一度とかしてるから
その分のレントゲン代とかはかかってるかもしれんけど・・・。
そんな例も結構あるってことでいがいとあなたが外で見かける元気に暮らしてるダウン症者は
助成金や特別なお金とやらはもらっていない事も多いかと思われる。
397:名無しの心子知らず
12/10/15 10:02:56.77 HQlncQ+p
珍しく正常な人が来てて驚き
398:名無しの心子知らず
12/10/15 12:14:09.24 FdO+bgyM
>>395
ナイーブな人は2chに向いていない。 最初から読まないでしょ
399:名無しの心子知らず
12/10/15 12:15:49.58 FdO+bgyM
ID:nHHPKG3J ＝ ID:brIvsCPb なの？
>>385 >私のかわいい子供であって他人から堕胎すべき存在だと言われるならどうしたって反論したくなる
わざとらしい釣りは置いておいて、385のダウン児を堕胎するかどうか決めるのは385だけ
誰も385に堕胎しろとも堕胎するなとも言えない
もし言ってくる馬鹿がいても顔の見えない2chでだけ大きくなれる奴だから無視すればいい
400:名無しの心子知らず
12/10/15 12:19:33.67 FdO+bgyM
前から思っていたが既に生まれている子供を頃すのと、胎児を堕胎するのとは全く違うんだが
生まれた子供には人権があるから親にも殺す権利はない
しかし中絶可能段階にある生命に関しては人権はないから親がどうするか決める権利がある
文句を言うならどの時点から人間として扱えと言いたいのかきちんと定義しろ
まさか受精した直後から子供だとでも思ってんのか？
じゃあ精子や卵子を毎月無駄に放出してんのも罪だよな
全て子供になるはずだったものだからな
生まれてからならいざ知らず、堕胎できる段階での子供は間違いなく所有物
親の生命や尊厳、生活のほうが優先される
がん細胞ですら、生きてるのに殺してかわいそうとか言い出しそうで怖いわ
401:名無しの心子知らず
12/10/15 12:20:12.38 FdO+bgyM
これだわ
402:名無しの心子知らず
12/10/15 12:25:29.74 ID+2Mliv
>>396
所得制限などなく、軽度でも月7～8万貰える事は知っているよ
医療に対する助成金ももちろんある
嘘をつくな
ダウン症の子供も気持ち悪くて気持ち悪くて仕方ないけど、それ以上に親に対しての嫌悪や憎しみの方が強い
自分は第2子を作る時は、念には念を入れて検査をするくせに
他人には検査を断固（嘘をついてまで）やめさせようとする
某元スポーツ選手みたいに、キチガイみたいに検査するな、我々ダウンの子供を否定するのかと言いまくりうざい
これはダウン症の親に限らず不幸な人の特徴だけど、人の足を引っ張ろうとする、不幸にしようとする
他人に対して嫉妬してきて酷い態度や言動をしてくる
あなたがダウン症の子供を持ったのは自業自得でもあり、あなたの普段の生活や行いが
悪かったからか、態度が悪かったから医師の人はわざわざあなたに教えなかったのかもねｗ
そういう人の不幸は蜜の味とばかり、周りはくすくす笑ってざまみろと思っているよ
気持ち悪いダウンを一生寄りそって生きていきなさいｗ
403:名無しの心子知らず
12/10/15 12:46:58.32 FdO+bgyM
やだっ！！>>392ってただの釣り師だと思っていたけど真性なのかしら？
404:名無しの心子知らず
12/10/15 13:21:30.79 cBR59Dlv
一般的にキモいと言われる障害者は知的障害かダウン症か脳性麻痺のヨダレ垂らして車椅子とか乗ってて意思疏通が難しいタイプだ。
聾者や車椅子だけならキモいとは思わん。普通の人間だ。
405:名無しの心子知らず
12/10/15 13:38:38.42 GwUB+94l
>>403
エキサイトして書き込んでる風だし、真性ぽくない？
人の心の闇って怖いね
406:名無しの心子知らず
12/10/15 13:43:20.28 dB2SyVOW
>>398
>>390がナイーブなあたしに配慮してって言ってるから
407:名無しの心子知らず
12/10/15 19:07:40.92 KVMQCRWe
胎児ドック予約した。受けれるのは18週の時。
でも胎児ドックだけじゃ何も障害って分からなかったりするのかなぁ。もうNTも見れない時期だよね。
今まで時に何か指摘されたわけじゃないけどダウン症ブログ見てたら28歳初産で妊娠過程順調で産まれたらダウン、ていうの見かけて気が気じゃなくなった…若くてもやっぱ産まれるんだ…それとも28はもう若くないのかな。
一応受けるけど、羊水検査も受けた方がいいのか迷ってる
精神衛生上良くないわ…
408:名無しの心子知らず
12/10/15 20:12:06.31 fZMoZku4
加藤智大の日記を読んだが一言一言が悲しすぎる…19
ｽﾚﾘﾝｸ(alone板)
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409:名無しの心子知らず
12/10/16 07:20:16.57 4ON1v/zs
月7～8万の補助金＋生活保護
410:名無しの心子知らず
12/10/16 10:43:39.98 Eu2B4WAQ
>>407
18週だったら内臓の異常なんかはわかるんじゃないかな。
妊娠過程順調でもダウンでしたっていうのは胎児ドックとか受けてない人でしょ。
普通の産科だと内臓異常とかわかんなくて、生まれてすぐ救急搬送とかあるよ。
胎児ドック受けてから羊水の予約はキツいだろうね。
411:名無しの心子知らず
12/10/16 14:08:20.19 Ubf2PuQM
>>399
そう、両方私です。
今いるダウンを殺せと言ってるって意味じゃなく、
今生きているダウン症の人は不幸だからこれから生まれてくる子は堕胎したほうがいい、
って言うのがどうかな、って思うってことなんだ。
別にうちのは不幸じゃない（と思う。）親だって不幸じゃない、
なのに生まれてきたら例外なく不幸になるんだし
社会の迷惑だから親の考え云々ではなく堕胎すべき、って。
実際には知らないであろう、今の生きてる人間を引き合いに出さなくても
普通に育てる自信がない、嫌だし怖いから堕胎したい、
わかるんだからわざわざ地雷は踏みたくない、でいいじゃんと。
412:名無しの心子知らず
12/10/16 14:22:20.24 2eaQsCtT
>>411
別に貴方の言ってることは変じゃないよ
異常にダウンsageして興奮してる人は、健常児産んだことだけが
心のよりどころの可哀想な人なんじゃないの？
2ｃｈの過剰な不妊症叩きみたいな輩でしょ、気にしないほうがいいよ
ところで、この間から助成金が出る出ないで言い合ってるけど
実際のところはどうなんだろう？
私個人としては、税金が使われることに対して現状不満はないのだけど
一体どちらの主張が本当なのか困惑してしまった
所得制限とか、自治体によって違うのかな？
413:名無しの心子知らず
12/10/16 15:08:37.59 Ubf2PuQM
>>402
マジな話なんのお金なんだ？？？って思ったけど。
もしかして障害年金とかの話？
育児板でまさかそっち系の話が出るとは思わんかったわ。
いくらもらえるのかとか調べたこともないから知らんしもらえる前提で子育てなんてしないよ。
そもそも、それは成人した子本人が受け取るお金であって親がもらうもんじゃないし。
もしグループホームとか入れれば施設に直接払われるしプラスαで実費がかかるんだけど？
医療費は根本疾患があればもらえるだろうけどただの風邪ですとかそんなんじゃ出ないだろうし。
なんだかなあ、別に私はダウン児産んで不幸のどん底で暮らしてるわけじゃないから
別に周りを呪うつもりもみんなダウンを生んでしまえ～なんて言うつもりもないよ。
普通の子育てよりやっぱり大変だからなにも望んで産むこたーないと思うし
こういった子育てが別のステージwに上がれるとかイっちゃった事いうつもりもない。
検査ももちろん止めないよ。ちゃんと受けなよ。
できれば新しい検査を受けて黒だったらできる限り早めに堕胎したらいいと思う。
私の行いが悪かったから生まれたとかいうのは単なる思い込みwで
「ちゃんとしてる」「行いのいい」自分には起こらないと思いたいだろうし
そう思いたい気持ちはよくわかるけど誰の身にも起こりうる事なんだから
子供作る前に旦那さんともよく話し合って検査受けて元気な子を産んでね。
414:名無しの心子知らず
12/10/16 15:08:55.20 Eu2B4WAQ
>>412
「ダウンだから」というのでは助成金は出ないと思いますよ。
うちの子は重度の心臓障害だったので、自立支援医療という制度で公費補助があり
月々一定額の支払いでOKでした。（病院で使用するおむつ代等、医療費以外のものは
含まない）
資料には、受けられる障害や疾患の審査というか、「確実な治療効果が期待できる場合」に
給付されると書いてありました。
もちろん所得によって金額も違います。
411さんのお子さんは内臓疾患は無いそうですから、こういう制度は利用出来ないんだと思います。
これは国の制度なので自治体によって違うってことは無いはずです。
415:名無しの心子知らず
12/10/16 15:20:54.74 Ubf2PuQM
>>412
リロってなかったから連投になっちゃうかもしれない、すまん。
特別児童扶養手当（特児）については手帳の等級が中度からは出ると思う。
月に3万ぐらいかな？重度で5万だったと思う。
それに地域によってはプラスαで１、2万出るところもあるみたいだけど。
重度なら車の税金も免除されることもあるみたいだけど。
んで、所得制限は大体600万ぐらい。
税込の年収がそれ以上だと特児は出ない。
引っかかったからといってうちが高給取りというわけではないw
これは一応養育者である親がもらうお金。
障害年金については私もよく知らないんだよね。
これは普通の人が欝とかで生活出来なくなっても出るやつだから障害者限定というわけでは無いと思う。
416:名無しの心子知らず
12/10/16 15:29:36.33 SvvFJhRV
>別にうちのは不幸じゃない（と思う。）親だって不幸じゃない、
>なのに生まれてきたら例外なく不幸になるんだし
こういうのを「病識がない」というのだろうな。
ま、世の中の人はこの手の病識がない人の意識を変えさせようとするほど
暇じゃないので、こういう人たちまで「堕胎すべき」とは決して言わないから安心しろよ。
憲法で認められている幸福追求権のバリエーションとしての
愚行権を決して否定しないから。
ただ、自分が不幸じゃないから、一般的な意味でのダウン症の出生は
不幸じゃないとするのは強弁だろ。
多くの人が幸福を追求する（不幸を避ける）ために
出生前診断を選択しているのが現実なんだよ。
そして新しい出生前診断を研究する人も、その技術を習得しようとする人も
世の人々が幸せになるように、はっきり口では言わないけど
「不幸を避けるために」
努力しつづけているという現実、世の人々の一般的な認識というものを認めなきゃ。
ここを否定しようと、無理筋でいつもしつこく
絡んでくるのをいい加減何とかしろ。
417:名無しの心子知らず
12/10/16 15:30:48.44 C11e5dKl
>>415
＞障害年金については私もよく知らないんだよね
障害年金がかなりでるよ
だからダウン症の人が60年間～70年生きたら
そのダウン症一人の為に生涯1億円位の税金が総額としてかかる
今、生活保護費も削られていくようになったから
今後は実態を知った人から、そんな補助金なんていらないだろうという声があがり
減らされていくだろうね
418:名無しの心子知らず
12/10/16 15:40:36.11 2eaQsCtT
ダウン一人当たり一億円ってどういう計算なの？ｗ
ソース頼むわ
軽くぐぐっただけでこんなブログでてきたけど
一億もいかなさそうだよ？
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
419:名無しの心子知らず
12/10/16 16:13:41.37 NM10MX57
これじゃないの。
特別支援学校は普通学校に比べて、児童生徒一人当たりの経費が10倍程度。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
単純に小学校だけで5000万円。
掛け金一切払わず障害基礎年金20～50歳で3000万円。
たぶん中学校、高校の学校教育費入れたら、確実に１億超えると思う。
420:名無しの心子知らず
12/10/16 16:41:12.44 2eaQsCtT
>>419
特別支援学校が普通学校に比べて経費が10倍っていっても
それをダウンに支払われる障害年金（助成金）として計上するのって何だかな
そもそもその何百倍と要る健常児にも
普通学校の教育費として税金は使われているわけだし
千人に一人のダウン児だけが金食い虫みたいな論調ってどうなの
後天的な障害児との線引きも難しいし
現在日本の福祉関係全般に不満がある人なら、流石にスレ違いなのでは
421:名無しの心子知らず
12/10/16 17:07:23.86 Eu2B4WAQ
>>416
「病識が無い」というのは病気の知識がないということであって
本人や家族が不幸だと思ってるかどうかは関係ないと思いますが。
>>419
だからといってゴリ押しで普通学校に入学されて、バリやフリーだの介護要員だの
付けられたらもっと無駄になりますよ。
422:名無しの心子知らず
12/10/16 17:24:13.84 s7IAkzoW
年金だけじゃなくて設備とか施設とか人とか、そういう色々な費用をひっくるめてじゃないの？
障碍者年金だけだと数千万程度かと。それも高いっちゃー高いけどね
>公立小学校 児童生徒1人当たり 901,573円 教員 0.06人
>公立盲・聾・養護学校 児童生徒1人当たり 8,621,840円 教員 0.62人
しかし…約10倍か。仕方のない事とはいえ高いね
423:名無しの心子知らず
12/10/16 17:55:41.07 yyBH8bNf
ブラックジャックによろしくの3～4巻読んでみなよ。すごく身につまされる話だからさw
でもあの夫婦は普通に生まれて受け入れられないならともかく不妊治療してまで拒否したのはどうかと思った。
後から出てきた夫婦みたいにこの子のためなら心臓でも肝臓でも何でも差し出しますって言うのが普通だろ。
不妊の原因だった旦那が無責任だし奥さんも別れてダウン症の息子一人で育てるなんて無理だろ。
結局元サヤに収まって二人で育てるんなら最初から手術すれば健常児で双子の兄も助かったのに…。
兄は期待の星になっただろうに無念でならん。
424:名無しの心子知らず
12/10/16 18:11:25.58 Yj6tU7fF
マンガとか架空の話を持ち出して力説する奴って
果てしなく頭が悪いよな。
このニュースを彷彿とさせる
「ポケモン」は人間に虐待されている？
動物愛護団体が「ピカチュウ」解放運動
URLﾘﾝｸ(www.j-cast.com)
425:名無しの心子知らず
12/10/16 18:13:51.94 Ubf2PuQM
>>416
いや、あなたのところに生まれてきたダウン症児は例外なく不幸になるんだろうから
あなたに限ればダウン＝不幸は否定しないけどねw
それに障害を持って生まれることは不運には違いないからそれは全く否定しない。
生まれてきたら健常児より余計な苦労をしなきゃいけないって事も否定しない。
いじめられたり思うように人生の目標が叶わなかったりもする。
それでも不運＝不幸ではないってこと。
これから生まれるダウン児が幸せになる事もあるから堕胎しちゃいけないなんて言うつもりもない。
単にダウンと少数の障害や病気だけが事前にわかるから「堕胎しなきゃいけない」ってのはおかしいでしょう、と。
検査を受ける受けないは親御さん自身が決めること。
実際に育てるのは親なんだからそれを決められるのも親だけ。
「堕胎しちゃいけない」も「しなきゃいけない」もどっちもおかしいんだよ。
なのに賢しらにそういったことに変な口出しして
「黒だったら産んじゃいけない」みたいなどっから見ても馬鹿げたこと言うから
検査そのものに反対っていう流れが出てくるんじゃん。
そんなこともわからないのかそれとも検査賛成を装った反対派なのか、逆に勘ぐっちゃうわw
426:名無しの心子知らず
12/10/16 18:32:02.09 yyBH8bNf
>>424
ダウンがいない人にとって元々このスレ自体が架空だろw
427:名無しの心子知らず
12/10/16 18:44:31.57 C11e5dKl
>>425
この世はいい人ばかりじゃないんだよ
障害者を普通の学校に行かせようとしたら大反対して、それでもごり押しして入れたら
過酷ないじめを受けたり中傷とかされたり
大人のダウン症成人男性を見て、気持ち悪い、涎垂らして汚らしい、近寄らないで欲しいと嫌悪感を示す人もいる
そういう人に、私のダウン症の子は産まれてきてとっても幸せだから、そんな事思うなといくら言ってもしかないでしょう？
＞「黒だったら産んじゃいけない」みたいなどっから見ても馬鹿げたこと言うから
＞検査そのものに反対っていう流れが出てくるんじゃん。
他の人が検査する事に口を挟む権利はダウン症の親にはない
あなた自身も書いてあるように、それは親御さん自身が決める事
誰だって知的障害があり自分で自立もできない子供を産みたいはない
周りが言うからではなく、そういう子供は嫌だし持ちたくない、家族にも迷惑をかけたくない
経済的・肉体的・精神的にも負担が大きすぎるが本当の理由だと思うが
428:名無しの心子知らず
12/10/16 18:57:32.25 0k3w0YsG
>>425
＞いや、あなたのところに生まれてきたダウン症児は例外なく不幸になるんだろうから
＞あなたに限ればダウン＝不幸は否定しないけどねw
いい加減個人レベルのミクロの問題にしてごまかすのやめたら？
見苦しい。
特定の個人だけが不幸だと思っているというレベルの話じゃないんだよ。
すでに。残念ながら。
たくさんの人の幸福のため、たくさんの人が不幸にならないために
大学病院の人や成育医療研究センターの人が
新型出生前診断の研究を始めようとしている。
不安な妊婦のニーズをよくわかっている先生が
胎児診断のクリニックや胎児診断専門の外来をわざわざ開いている。
多くの研修医が出生前診断の技術を身に付けようと一生懸命勉強している。
あなたのような好きで生んで育てている人、
ごく一部の例外の人が思っているような、
「ただの不運」
で済ませられる問題じゃなくなっているんだよ。
もっと現実をよく見なくちゃ。見たくないんだろうけど。
429:名無しの心子知らず
12/10/16 19:13:42.28 C11e5dKl
>>425
あなた自身が、ダウン症の子供を持って本当に幸せと思うなら
他人がどう思おうとも、言おうとも別にいいじゃない？
ダウン症なんて気持ち悪いから産むなとかたとえ言ったとしても、それはそう思う人の自由だし
ダウン症の子供にもかけがえのない価値があると思うなら、自分だけそう思っておけば言いわけで
他人の同意や賛同なんて必要ないでしょう？
それとも他人もそう思えよとまで思うの？
それぐらいの覚悟や他人からどう思われようとも私はダウン症でも子供が欲しい（欲しかった）という思いそのものが
そもそもあなた自身に欠如しているのでは？
他人の事なんてどうでもいいじゃない？
あなたはとても幸せなんでしょう？
430:名無しの心子知らず
12/10/16 20:10:10.27 QDD6Y9Oa
阿呆だなあ
生殖技術の研究への情熱≠優生思想っつことも分かってないんだろうな
出生前診断やってても中期中絶はやりませーんって産科のほうがはるかに多いじゃん
本スレでも権威の大病院で陽性出たけど中絶は中期の胎児ごみ袋に捨てるような経営難医院紹介されたって話出てたろ。
手は汚さずにデータ取りだけしたいんだよ、
当初は医師として、早期治療目的前提に妊婦に情報提供や意見をしていた医者も、
堕胎目当て妊婦に説教呼ばわりされて逆切れされて馬鹿らしくなって、
被検体と割り切るようになる
431:名無しの心子知らず
12/10/16 20:56:00.96 Ubf2PuQM
うーん、なんだかなあ。
言っとくけど数ある障害の中でダウン症がことさらに不幸で悲惨だから
研究されて出生前診断の検査ができたんじゃなくて
単に数ある障害の中で希なことに原因がわかってるからからしてるだけなんだよ？
つまりそれしかわからないから仕方なくわかる分だけ検査対象になってるってだけで
むしろダウンは染色体異常の中じゃ珍しく生存に問題ない事も多いし予後もわかりやすいから
逆に医学的には軽度というか扱いやすい障害に分類されてるんだよねえ・・・。
研究してる人は「皆様の不幸をなくしたい」からしてるわけじゃなくて
単にわかるのがそれだけだから残念でもっと研究してるだけだと思うけど。
さらに突き詰めれば胎児のうちに治療出来るようにするのを目指してるんだと思うけどなあ。
つか、それこそ逆に聞きたい。
出生前にわかる障害や病気はダウンだけじゃない。
どの辺りから「不幸だから」堕胎すべきなの？
モザイクのダウンは？性染色体異常は？１３とか１８とかは？
水頭症とか心疾患とか多発奇形とかそういうのはどうなの？
432:名無しの心子知らず
12/10/16 21:04:23.04 qhjrPIp+
病識って自分の病気を自覚することを言うのだと思うぞ
433:名無しの心子知らず
12/10/16 21:38:57.58 NM10MX57
＞どの辺りから「不幸だから」堕胎すべきなの？
こいつ、いちいち相手のレスをねつ造して、反論するよな。
私はこんなこと言っていない。
いくら倫理的な問題が解決していない状態でも、
妊婦の「不幸を避けたい」というニーズは無視できない。
応えるべきってこと。
そして、医師が研究や技術習得を目指しているのは、ニーズがあるからだ。
ダウン症は数が多い。
よって、不幸を避けたいという妊婦のニーズが多くなる。
ニーズが多いから、ビジネス的にもペイする。
医師にとって研究コストを回収でき、技術習得する価値があるってこと。
＞単にわかるのがそれだけだから残念でもっと研究してるだけだと思うけど。
こんなアホな理由で研究している医師はいない。
医師はニーズのない研究や技術習得はしない。
リターンもないなら、なおさら。
非常にまれな病気の研究が進まない理由を少しは考えろよ。
この「不幸を避けたいというニーズに応えるべき」を
「あたしのこと不幸って言ったなぁ！ 堕胎すべきってことかぁ！」と
自分らが相手を攻撃しやすいように、無理やり変換するのが
おまえらのいつものやり口。
いい加減、そういう幼稚なことから卒業しろ。
434:名無しの心子知らず
12/10/16 23:02:52.57 Ubf2PuQM
>>433
一つものすごく確認したいとこは
＞おまえらのいつものやり口
ここだ。
いつもどこで誰とどんなバトルをなさってるのかめっちゃ気になるw
いや、だから「不幸を避けたい」ってニーズのどのあたりからが不幸なのかと。
染色体異常って一言で言っても色々あるし、羊水検査やエコーでわかるのはダウンだけではない。
だからどの辺りからあなたの言う「不幸ニーズ」なのかなあ、って。
ダウンは不幸、じゃあ性染色体異常は？水頭症とかは？手足の欠損は？
それともあなたにとって不幸はダウン一択なのかって純粋に興味で聞いてんだけど。
ついでにダウンは数が多いからではなくとにかく有名だから一般のニーズがある。
数だけでいうなら他の障害の方がよっぽど多い。
ついでに医者と研究者を混同してるみたいだけど。
医学博士は医師じゃないし研究者も医師とは限らない。
あと、希な病気の研究してるしモノによってはかなり進んでる。
新薬とかの開発だと結構希な病気の研究成果からの派生だったりするんだけど。
研究者がリターンがある事しか研究しないってのは初耳だわw
商品化するときの話だね、それは。
そもそも＞「あたしのこと不幸って言ったなぁ！ 堕胎すべきってことかぁ！」
じゃなくて羊水検査なんて黒だったら受ける方にしてみたら堕胎前提みたいな検査じゃん。
私個人と羊水検査受ける他の人とは全く関係ないしそれがなんの攻撃？になるのかわからんのだけど。
検査に反対してるわけじゃないのに何を言いたいのかがイマイチわからないんだわ。
435:名無しの心子知らず
12/10/16 23:27:49.46 fni9qign
＞いつもどこで誰とどんなバトルをなさってるのかめっちゃ気になるw
＞なのに賢しらにそういったことに変な口出しして
＞「黒だったら産んじゃいけない」みたいなどっから見ても馬鹿げたこと言うから
＞検査そのものに反対っていう流れが出てくるんじゃん。
↑これだよ。これだよ。
言っていないって。
言っていない人間を言ったといってお前が攻撃しているんだよ。
要するに、「誰」というのは「お前」。
「どんなバトル」というのは「お前の一人バトル」
それがおまえらのやり口。
いい加減、こういう幼稚なことを卒業しろと言っている。
436:名無しの心子知らず
12/10/16 23:28:33.10 fni9qign
＞だから「不幸を避けたい」ってニーズのどのあたりからが不幸なのかと。
では、そのニーズが「不幸を避けたい」のでなければ、何なんだよ。
＞ついでにダウンは数が多いからではなくとにかく有名だから一般のニーズがある。
間違い。
有名とニーズは直接相関はない。
血友病は有名でも、それの出生前診断のニーズが多いとは言えない。
ニーズはそれを要求する人の「数」だ。
ダウン症の出生前診断に対するここまでのニーズを数が多くないなどとは
決して言えない。
＞研究者がリターンがある事しか研究しないってのは初耳だわw
そこまでいうのなら、リターンのない研究例を挙げてみろ。
挙げられるものならば。
437:名無しの心子知らず
12/10/16 23:49:13.84 nUv1Rluh
重度の知的障害・ダウン症・自閉症・脳性マヒ
なんかは一番悲惨だよな。
40代になってもブサイクで４歳程度の知能にしかならずに結婚も就職もできなくて
定年を過ぎて介護が必要な親が養っていくなんて無理。
438:名無しの心子知らず
12/10/16 23:55:45.69 s7IAkzoW
障害の重さって軽度から重度にピラミッド状になっていて、殆どが軽度だとは聞くね
439:名無しの心子知らず
12/10/17 00:33:04.47 CHPue03i
知的障害があってヨダレ垂らしてたりするのが一番悲惨
440:名無しの心子知らず
12/10/17 00:37:14.77 Evjq1ms9
>>434
＞だからどの辺りからあなたの言う「不幸ニーズ」なのかなあ、って。
それは人によってどこからこんな障害を持った子供なんて欲しくないかという線引は違うと思うけど
私の場合、ダウンをはじめとする染色体異常、水頭症、手足の重度の欠損、その他体に対する大きな
奇形をそれに伴う運動障害、あと知的障害全部、あとその他それと同じくらいの障害全般
私はそういう子供を持つ事が嫌で嫌でたまらないし、もし持ってしまったら発狂しそうだから
私は検査してでも何してでも産みたくないし産まない
自分の人生だし、他人が助けてくれるわけでもないので、家族以外の人からどうのこうの言われても
一切関係ない
441:名無しの心子知らず
12/10/17 02:00:43.94 m/AVnTUQ
ダウン症の出生が心配で出生前診断を受けたいという人がいる。
最悪堕胎もやむを得ないと思う人が多数いる。
そして、そういう気持ちを止めることはできない。
だから、ダウン症は不幸なんだよ。
こんな簡単なことが何でわからんのかなぁ。
何か技術的な革新があって、堕胎してまで
避けようという人がめったにいなくなれば
そのとき不幸ではなくなるだろう。
ただ、まず無理だろうね。ダウン症の場合は。
442:名無しの心子知らず
12/10/17 07:41:22.80 CEz68YJw
>>437
いや、今時40過ぎても独身なんてザラだから。
見た目の良しあしに関わらずいい歳して独身って多いよ。
イケメン俳優なんかでも独身多いよね。
不細工なんて言ってるけどダウン症でもかわいいって思う人もいるらしいし
世界中探せばダウンや脳性麻痺でも結婚してる人、いるんじゃない？
兄弟がいれば面倒見てあげれるしいなくても施設に入れればいいじゃん。
443:名無しの心子知らず
12/10/17 08:59:49.23 Mbh8j+GR
精神遅滞はわかるの？
444:名無しの心子知らず
12/10/17 09:13:30.73 N+FPpaUL
>>440
気持ちは分かるけど、全ての障害が生まれる前にわかるわけじゃないよ。
生まれてからわかったらどうするの？
生まれてからわかったら受け入れるってんならいいけど、そうじゃないなら子供を持つこと自体
止めた方がいいんでは。
>>441
＞ダウン症の出生が心配で出生前診断を受けたいという人がいる。
＞最悪堕胎もやむを得ないと思う人が多数いる。
＞そして、そういう気持ちを止めることはできない。
＞だから、ダウン症は不幸なんだよ
でも稀に気が変わって産んじゃう人いるよね。
こないだのNHKの人みたいに。
じゃあ、ああいう人は不幸じゃないのでは？
445:名無しの心子知らず
12/10/17 09:37:19.01 nUbxpdUE
障害のある子に税金が支払われるのはいい、日本人なら。
在日や中韓に払うよりかなり素晴らしい使い道だよ。
446:名無しの心子知らず
12/10/17 09:37:51.37 1t9T0/LA
>>435
えー、なんか変～w
＞要するに、「誰」というのは「お前」。
＞「どんなバトル」というのは「お前の一人バトル」
ものすごく質問の趣旨とずれてる。
すべての答えがずれてるw
普通に>>440さんみたいにどこからがあなたにとって不幸なのか聞いたんだけどねえ。
もういいや、あなたはちょっとイっちゃってるみたいだから悪いけどもういいや。
>>440さん、そのお気持ちはよくわかります。
でも、ほかの方も言ってるけどそこまで嫌な気持ちがあるなら子供を作る前にもう少し考えてみたほうがいいかもよ。
検査でわかる障害なんてほんの一部、それ以外の問題の方がずっと多いんだし。
とにかくこれから生むのなら五体満足で元気なお子さんが生まれることを祈ってます。
447:名無しの心子知らず
12/10/17 09:46:29.43 1t9T0/LA
>>443
精神遅滞や発達障害はどんな検査をしても出生前にはわからないよ。
448:名無しの心子知らず
12/10/17 10:10:04.18 Mbh8j+GR
>>447
なるほど。承知しました
449:名無しの心子知らず
12/10/17 10:41:14.17 CHPue03i
>>442
健常者なら独身でも仕事して親元離れて自立してるだろ。
ましてやイケメン俳優と障害者を一緒にするな
兄弟に面倒押し付けるなんて可哀想だし施設も今の福祉では引き取ってくれるとこなんてなかなかないよ
450:名無しの心子知らず
12/10/17 11:31:04.93 cm9I/DEJ
>>444
＞こないだのNHKの人みたいに。
＞じゃあ、ああいう人は不幸じゃないのでは？
また、個人がどうこういう問題にすり替えか。
あんたは、そのNHKの人が幸福か不幸か判断できるのか？
すごいな。
別に病識のない個人レベルの人間のことはどうでもいいよ。
好きにすればいい。
例えば、戦争大好きな人間が戦時中でハッピーと思ってても
それを否定するつもりはない。これこそまさに良心の自由だ。
でも、視点をマクロに見れば、多くの人間が戦争は不幸だと思っているし、
避けたいと思っている。
個人がいくら戦争賛美していても、戦争が不幸じゃないことにはならない。
>>441はこれと同じ。
かつての偏見の多い病気の代表例であったハンセン氏病や血友病のように
脅威を解決できたら、不幸でなくなるだろう。
ただ、ダウン症は、それに対する人々の恐れを考えるとまだまだだな。
451:名無しの心子知らず
12/10/17 11:32:07.83 Z0/VbDOw
現在育休中の特別支援学校（養護学校）の教員です。
血液検査のこともあるからかここではダウン症が取りざたされてるけど、ちょこちょこでてきてるように
染色体異常だけでも誰も知らないような、名前もない障害が無数にある。
そもそも、現在知的障害の特別支援学校では障害名の内訳は約半分が自閉症。
自閉症は障害名が確定するのはだいたい3歳以上。それから、脳性まひは出生時のトラブルでなることが多い。
さらに、中途障害（脳炎後遺症とか、交通事故とか、溺水とか）で知的障害を負った子もそれなりにいる。
可能性を少しでも少なくするのは構わないことだと思うけれど、障害のある子を産む・育てる可能性は我々が
思っているよりずっと近くにあるんだよね。
だから、障害者は生産性がないとか生まれる意味がないとか言わずに、
弱者を受け入れる気持ちがあった方がいいんじゃないのかな。明日自分の子が障害者になることだってあるんだよ。
その時、同じことを言ったり思ったりできるかな。情けは人のためならず、だと思う。
452:名無しの心子知らず
12/10/17 11:39:51.32 Z0/VbDOw
>>450
確かにマクロの視点は必要だね。やっぱり大多数の人にとっては障害児がいるのは不幸だろうね。
そのために出生前診断っていうのは必要なんだと思うよ。
でも、戦争と違って、一つの家庭に障害児が産まれるというのは、とても個人的な事柄なんじゃないかな。
中にはぶっとんでる人もいるけど、自分の家庭にどんな赤ちゃんが産まれても、受け入れて育てていくのは
病識あるなしとは全く次元の違う話だと思うけど。
障害児がいると親の人生はかなり難易度が高くなるとは思うが、高難度=不幸かは人によるんでは。
連投ｽﾏｿ
453:名無しの心子知らず
12/10/17 11:57:28.54 cm9I/DEJ
例えば話をすれば、人間ドックを受診する人の列に向かって
「人間ドックでわからない病気なんかいくらでもあるよ！
そういう病気になったときどうするの？！」
とわめいている人がいる。
しかも、人間ドックで診断できた病気に罹っている奴まで混じっている。
いったいこれは何の冗談なんだろうな。
そんなことしたって、人間ドックは受けても無駄ってことにならないし、
人間ドックへのニーズを下げることはできんよ。
だいたい、検査でわかる病気はほんの一部、それ以外の問題の方が多いというのだったら、
ダウン症よりも出生率の多い障害個別に10個挙げてみろっての。
数えきれないほどあるものの中のたった10個なんだから簡単だろ？
>>451
＞だから、障害者は生産性がないとか生まれる意味がないとか言わずに、
ここまで言っている奴は約１名だけ。
ここを勘違いするなよ。
個人の趣味レベルで生まれる意味がないとは言わないが、
生産性がない一方で、コストは普通よりはるかにかかるのは事実だろう。
このことから目を反らさせるための言い訳をしていてはダメだ。
特別支援学校の教員なら、いかに自治体が青色吐息かわかるだろうに。
出生前診断は妊婦にニーズに応え、結果的にコストの削減にもつながる
というWin-Winの関係になっている。いいことじゃないか。
君らの立場では、出生前診断受ける人たちに逆に感謝してもいいくらいだ。
454:名無しの心子知らず
12/10/17 12:12:33.48 mXXR9Rt9
>>446 ＞ものすごく質問の趣旨とずれてる
ID:fni9qign がツンデレ氏だとして、この人って基本的に挑発的で
わざとずれたレスをつけて引っ掻き回して楽しむ悪癖があってね…困ったものだ
455:名無しの心子知らず
12/10/17 12:33:18.30 Z0/VbDOw
どっちかというと、歯科検診を受ければ絶対健康！と言ってる人に
「歯科検診では結膜炎とか中耳炎はわかりませんよ」と言ってるイメージかな。
染色体異常の中ではダウン症はだんとつだよね。ただ、いろんな障害の
総和の中ではダウン症が大半ではないよということです。
だから、ダウン症のことだけ念頭に置いていると、いざ別の障害を負った子が
産まれてきたり、中途障害を負ったりしたとき辛いんじゃないのかな、と。
出生前診断はやるべきではないなんて言ってないよ。
ただあなたはミクロ的な意見に対してマクロで応答してない？
雑談とはいえ、ミクロ的視点が大半のスレでしょう。
ミクロは重要でないなんてことは言わないよね？
＞個人の趣味レベルで生まれる意味がないとは言わないが、
この辺のあなたの意見をぜひ伺ってみたい。
456:名無しの心子知らず
12/10/17 12:35:01.03 Z0/VbDOw
453さんへのレスです。
457:名無しの心子知らず
12/10/17 12:52:23.75 Zl6MkVpY
＞どっちかというと、歯科検診を受ければ絶対健康！と言ってる人に
の「絶 対 健 康 ！ 」 と 言 っ て い る
がいつもの手口の「作話」だな。
だから言っていないって。
そういう人は存在していないって。
作話しないと反論できない、卑劣で、どうしようもない人だ。
ま、10個答えられたらだな、話は。
458:名無しの心子知らず
12/10/17 13:11:13.64 Z0/VbDOw
>>457
絶対健康！は確かに言ってないね。ごめんなさい。たとえ話なので間違えちゃいました。
それから、451をよく読んでほしいし、455でもだんとつって書いてるじゃん。
染色体異常ってくくりでは、ダウン症の出生率が一番だよ。
もう一回書くけど、総和の中ではダウン症が大半ではないよということだよ。わかったかな？
だから、10個答えろって言ったら答えられないよ。
卑劣でどうしようもないと言われると困惑するなあ。
いつもの手口って、どこの一味と思われてるんだろう…。
スレの内容とか幸不幸がダウン症に特化されてるけど、いろんな可能性が
あるから、障害をはねつける心より、弱者を受け入れる心があった方が
いろんな意味でいいんじゃないかなと自分の立場から伝えたかっただけだよ。
だいたい、450と451の時間見てもらえばわかるけど、そもそも別にあなた宛ての
内容じゃないし。
私10個答えられなかったし、もういいですよ。
459:名無しの心子知らず
12/10/17 13:27:21.81 cm9I/DEJ
インフルエンザ流行中なので、ワクチンを打ちにきた人にむかって
キ○ガイ 「インフルエンザ以外にも風邪とかたくさん病気あるんですよ！。
ほかの病気になったときどうしますか？」
まとも人 「インフルエンザ流行っているので受けたいんです」
キ○ガイ 「でも、ほかにもたくさん病気が……ブツブツ」
まとも人 「知ってます。でも流行っているので。罹ると嫌ですから」
キ○ガイ 「（なぜかムッとして）インフルエンザにかかっても軽い人いっぱいいるんですよ！！！」
まとも人 「高熱で苦しむのイヤですし、子供とかは脳症で死ぬ危険もありますよね。怖いので受けます」
キ○ガイ 「仮にいまインフルエンザにかからなくても、将来もっと別の病気で
苦しむかもしれないんですよ。死んだり、障害者になったりするんですよ！！！」
まとも人 「今流行っているので、今打ちたいんです」
キ○ガイ 「ワクチン打てば絶対健康だとは限らないんですよ！！！」
まとも人 「そんなことは思っていません」
キ○ガイ 「いいえ、あなたは思っている！いいや、そう言った！！！」
まとも人 「言ってません」
……
以下、いつまでもキ○ガイ食い下がる……
460:名無しの心子知らず
12/10/17 13:42:48.15 mXXR9Rt9
知的障害はダウン以外が多いって2chでたまに聞くけど、それが何かってのは聞かないな
実際のところ、知的障害の中で、自閉症、ダウン症、以外のものは
それぞれどれ位の割合であるのかね
461:名無しの心子知らず
12/10/17 13:56:11.75 N+FPpaUL
>>460
知的障害は後天性でなることも多いから…
低酸素脳症とか。
462:名無しの心子知らず
12/10/17 14:03:36.47 daPnNkDe
ダウン症以外の障害がわからないっていってもその検査したら
確実にダウン症かどうかわかるんだからやりたい人はやればいいと思うよ。
検査でわからない障害や、産んだ後に障害が～なんて言ったら
子供作れないし。
たまたま検査でわかるのがダウン症なだけであって
多分検査でわかるのが自閉症だとしても検査を受ける人は同じ人だと思う。
463:名無しの心子知らず
12/10/17 14:32:51.59 4LG5ebpW
少なくともダウンは分かるんだからねぇ・・
やる価値はその点だけでもあると思うけど。
ダウン症の人間が生まれて一番負担がかかるのは家族なんだから、その人が検査やりたいっていうのを他人が口出すのはナンセンス。
464:名無しの心子知らず
12/10/17 16:05:42.89 mXXR9Rt9
産まれてから分かる障害は受け入れる覚悟があるのに
（＝なければ産む事はできない）
何故ダウンだと受け入れられないのか、って事じゃないの？
産まれた後は受け入れないのは許されないし受け入れるしかないってだけで、
受け入れたくて受け入れているワケじゃない人だっているだろうに
465:名無しの心子知らず
12/10/17 16:15:39.29 BqVqjk2D
単に、中傷目的にすら見えるような過剰なダウン叩きは控えてねって話でしょ。
検査で分かる障害はダウンだけじゃないから、ダウンをクリアしたとしても
貴方の子供も弱者(障害者)側になる可能性があるのだから慎め、と。
ただ、2ちゃんでこういう主張をしても余り意味ないよね。
確かにダウン症だけを、執拗に貶してる書き込みは読んでて良い気がしないけど
そういう偏った人の思考を他人が変えることは難しいから。
そういった偏見で凝り固まった人の視線に耐えられる自身が無かったから
私は検査を受けたよ。世間の偏見や憐れみや嫌悪の目線(勿論全ての人ではない)が
ダウン児の子育て自体よりずっとずっと怖かった。
466:名無しの心子知らず
12/10/17 16:20:56.73 YSg+BA5q
産まれてから分かる障害の方が多くても、避けられるリスクは予め避けたいな、私は。
障害のある子だと予めわかっているなら諦めて、次の妊娠に期待したっていいじゃないか、と思うけどな。
産むも産まないも自由。
今日のあさイチ見てても思ったんだけど、障がい者福祉が充実してる国ほど、出生前診断が盛んだったり義務付けられてる、って言う事実は報道されないよね。
って、私もこの辺はソースが欲しい。
スウェーデンだっけ？割と最近まで知的障害には避妊手術を国が施していたのは。
467:名無しの心子知らず
12/10/17 16:43:03.25 Y2dLNudh
何故ダウンだと受け入れられないのか？と問われたら、
あの独特な顔付きが一番嫌なんです、と答えるわ。
旦那の親戚にダウン児がいるんだけど、父親イケメンなのに
その子は親に全く似ずにあの顔付きなんだよね。
いくら天使ちゃんみたい、と言われても、あの顔付きだけは無理。
私はダウンが健常の子と同じように親に似て、見た目普通なら
産んでもいいと思う。
他の染色体異常の子もダウンほどじゃないけど、独特な似た顔付きになるよね。
いろんなブログ見て、やっぱり染色体異常って大変だなと思った。
2人産んで、2人とも同じ染色体トリソミーだった人のブログ見たけど
遺伝なのかな。
468:464
12/10/17 16:50:56.48 mXXR9Rt9
>>465
ああ、何か上の長文達に対するレスみたいな形になっちゃったけど違うよ
時々湧く「ダウンだけが先天的な障害云々」の言いたい事をまとめただけ
過剰とか、ダウン叩きとか、そういう問題ではない
469:名無しの心子知らず
12/10/17 16:56:00.30 Pfgnpvzd
世知辛い世の中ですよね
470:名無しの心子知らず
12/10/17 17:24:14.55 CEz68YJw
>>467
うん、遺伝だね。
他人がどうこういう問題でもなく一人目障害児だったら本人が察して自重しそうだって考えちゃうよね。
障害児生んだら出生前診断推奨されるらしいんで、そのブログの人はきっと拒否したんだろうね。
そういう人は強ーーーーーーーいこだわりがあるんだろう。
471:名無しの心子知らず
12/10/17 18:03:43.51 o2tsfY9g
来週羊水予定です
産んでから散々苦労した挙句に一家心中よりは、
中期中絶の方がマシ、というシンプルな考えです
羊水受ける人は大体そんなものかと思っているのですが、
そうでもないの？
ここの議論を見ていると、自分はアホなんかと思えてきた、、、
472:名無しの心子知らず
12/10/17 18:42:27.50 J3eH5onT
サクッと始末できるならそれでいいんでないの
473:名無しの心子知らず
12/10/17 18:47:38.47 1t9T0/LA
>>460
確率ならダウンが１０００分の１、単なる知的障害が１００分の１、
発達障害がボーダー込みで３０分の１って言われてるよ。
知的障害って言うのはあくまでも知能が低いって意味だから理由は色々。
その中で一番多いのは原因不明。
特に病気や障害としてグループ的な診断名はついていないからダウンと違って「これ」っていう病名は無い。
で、障害と思われてない知的ボーダーまで入れると２～３０人に一人って事みたい。
知的ボーダーって言うのは一見おかしなところはないんだけど「頑張っても勉強の出来ない子」ってことだから
そう考えれば確かにクラスに一人や二人はいたりするね。
474:名無しの心子知らず
12/10/17 19:36:20.81 kAur5YcN
出生前検査を受ける方で現在働いておられる方は、
もう職場には妊娠していることを告げていますか？
週数的にもう告げなければいけないけれど、
もし検査で異常がでて最悪の展開となった場合、どう伝えればいいのかなと。
475:名無しの心子知らず
12/10/17 19:40:03.43 5YLTQz70
要するに、知的障害の理由は様々なのに
ダウン症は知的障害の理由の1割も占めている
ということ。
476:名無しの心子知らず
12/10/17 20:30:48.93 1t9T0/LA
>>475
発達ありの知的は単なる知的とは別だからそれを入れると５％位になるみたい。
477:名無しの心子知らず
12/10/17 21:05:24.45 Evjq1ms9
>>451
あなたの言っている事は綺麗事だよ
理想ばかり語り、現実を見ていない
仕事でかかわっているだけと、それが一生つきまとい自分の死後も気にしなければならない
そこまでの責任感を負担を全部背負わないとは全然状況が違う
障害者を育てるには、経済的にも肉体的にも精神的にも、その一家にとっては大変な事だよ
ほかに子供がいたら、その子供にも負担をかけるし、結婚問題にももちろん響く
親が死んだら、自分で自立できない、生活費も稼げない、介護も必要で
3歳の子供位の知能しかないその知的障害者はどうするのよ？
自分が死んだらあとは誰かがどうにかしてくれるからとか何も考えずに産む方が無責任でしょう
478:451
12/10/17 21:39:39.92 Z0/VbDOw
>>460
私の狭い見識だけれど、染色体異常では他の職場の人とも話していてどこの学校にもいるよねーとなるのは、
コルネリア・デ・ランゲ症候群（低身長・特有の顔貌等）、プラダー・ウィリー症候群
（満腹中枢が未発達のため食欲が常時抑えられない・思春期から統合失調症を発症することが多い）、
アンジェルマン症候群（色素の薄い特有の顔貌・睡眠障害で昼夜逆転が多い・成長とともに
独歩が難しくなる）とかかな。
>>465
そんな感じです。慎め、というか、自分も同じ立場になる可能性はあるのだから、と。
確かに、そういう偏見はありますね。それがなくなるのが理想だけど、
難しいでしょうね。
479:451
12/10/17 21:40:55.01 Z0/VbDOw
>>477
あなたの書いたことはあってるし、とても端的に障害者の将来の困難をあらわしてるね。
私は出生前診断を否定なんか全然してないよ。最近二人目を出産したけれど、
今の立場で出生前診断を受けてあまつさえ中絶することは倫理的にありえないと
思っていたから、覚悟して産んだよ。兄弟のためにも三人目は産まないよ。
きれいごとかな。むしろ、今までぼんやりと障害者は不幸だ、障害者と
かかわりたくないと思っていた人が、自分の子どもが病気の後遺症で、あるいは
一瞬の不慮の事故で知的障害を負って、自分がむけていたような目を
世間から向けられるという残酷な現実もあるんだよと書いたつもりだったんだけど。
480:451
12/10/17 21:50:13.04 Z0/VbDOw
それにしても、自分は障害者やその家族と
毎日接してきて、同僚にしろ療育関係者にしろ障害があるのが
前提でどう教育していくかを考えるのが当たり前だったので、
ここを見て自分の常識と世間の常識がかい離していることに気付いたよ。
障害者に対する風当たりって思ってるよりずっとずっと厳しいんだな。
障害者やそれを取り巻く人たちが世間から浮いてるって言われるけど、
わかった気がするよ。
連投すいませんでした。ロムに戻ります。
481:名無しの心子知らず
12/10/17 22:16:03.67 Z8Nl5WWs
>>478
＞>>460
＞私の狭い見識だけれど、染色体異常では他の職場の人とも話していてどこの学校にもい
＞るよねーとなるのは、
＞コルネリア・デ・ランゲ症候群（低身長・特有の顔貌等）、プラダー・ウィリー症候群
＞（満腹中枢が未発達のため食欲が常時抑えられない・思春期から統合失調症を発症する＞ことが多い）、
＞アンジェルマン症候群（色素の薄い特有の顔貌・睡眠障害で昼夜逆転が多い・成長とともに
＞独歩が難しくなる）とかかな。
実際は、
コルネリア・デ・ランゲ症候群 1/30000～1/10000
URLﾘﾝｸ(www.iam.u-tokyo.ac.jp)
プラダ―・ウィリー症候群 1/20000～1/15000
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-med.ac.jp)
アンジェルマン症候群 1/15000
URLﾘﾝｸ(www16.ocn.ne.jp)
どれも非常にまれ。ダウン症と比べるべくもない。
所詮こいつはこの程度。
ただのホラ吹き。
482:名無しの心子知らず
12/10/17 22:23:19.66 2YYqXRHj
>>480が健常者より知的障害者の方が心が綺麗だから
是非障害者を産みたいと思っているのなら綺麗事だとは思わない
普段から半日接しているからと、
言うほど大変じゃないなんて知ったふうな口はどうかと思うね
大変じゃなかったらノイローゼにもならないし心中だってない
後から負う障害こそどうしようもないんだから
分かる分だけでもってのに
自分が被害者になるかもしれないんだから思いやをりとか頓珍漢
＞あまつさえ中絶することは倫理的にありえない
言うほど大変じゃないんだから生みなよー、堕胎なんてありえなーい
>>480が言いたいのは結局これに尽きるわけだ
483:名無しの心子知らず
12/10/17 22:55:31.34 fdyfdhB3
>>459
ちょwww
特徴とらえすぎw
484:名無しの心子知らず
12/10/17 23:05:28.23 1t9T0/LA
>>482
なら実際にダウン児育ててる私は何言っても綺麗事にはならないんだね。
ノイローゼも心中も障害者が家にいる人間限定の現実じゃないよ。
健常児を育ててる人たちにもいつでも起こりうる事。
あなたも私も障害関係なしに明日死にたくなるかもしれない。その程度の話。
まったく私も>>480さんも共に出世以前検査を否定する気はない、
別に産めと強要してもいないのに
＞健常者より知的障害者の方が心が綺麗だから
＞是非障害者を産みたいと思っているのなら綺麗事だとは思わない
とかいう言葉が出てくるんだろう。
逆に自分が堕胎前提で考えてることに罪悪感とかあるから
障害者が家にいても以外と普通に暮らせるよだと言う事に過剰に反応してるように見える。
普段から障害者接してる人間からすると産むのも産まないのもどっちも理解できる、
その時の家族の構成と精神状態と経済的な状況で心ってどっちにも転ぶよね、って感じなんだけど。
485:名無しの心子知らず
12/10/17 23:31:22.40 2YYqXRHj
>>484
「なら？」なんか通じないな、障害者が欲しかったって事？
本当は健常者が欲しかったんじゃないの？
知的障害が生まれて嫌だったんじゃないの？
健常者が欲しかったのに障害持ちを生んで泣いてたくせに外では肯定するのが綺麗事と言ってるだけだよ
障害持ちを育てたら自分が平気だったからって他の親も平気だと思ってんのかな？
だとしたら随分と視野が狭いね
障害持ちの親の方が綺麗事は多いよね
多分それである程度自分を励まし支えてる部分もあるんじゃないかと思う
健常者家庭だって心中もある、そりゃ色んな原因があるだろう
その程度の話と言う、では
障害持ち家庭の家庭不破は、障害持ちではなく健常者家庭であっても回避出来ないと思う？
486:名無しの心子知らず
12/10/17 23:41:26.15 7xgcYm4o
こういう子がいても、自分はとても幸せです、
不幸って決め付けないでほしい、キーッて怒ってた人が上にいたけれど
ご自分が幸せなんだったら、それでいいんじゃない？
誰かに羨ましいって思ってもらわないと気がすまないの？
幸せに対する感じ方、感覚は人それぞれ。
あなたを見て幸せと思う人は、羨ましいと思って真似をするよ。
そうでない人は、あなたの真似はしないでしょう。
でも、あなたが幸せなのであれば何の問題もないはず。
新興宗教の信者は「あたしはコレやってるから幸せ」って言うけれど
他人から見たらちっとも幸せそうに見えない。
でも本人満足して入信してるんだし、それでいいと思う。
487:名無しの心子知らず
12/10/17 23:49:55.23 N+FPpaUL
>>486
幸せだって言ってほしいんじゃなくて不幸だって決めつけんなってことでしょ。
顔が不細工だからって不幸だって決めつけんなってのと同じで。
488:名無しの心子知らず
12/10/17 23:51:37.64 7xgcYm4o
だから、誰が決め付けたの？
近所の人か親戚に「あなたは不幸です」といわれたの？
幸せと思うか不幸と思うかは人それぞれ。
人の心までは縛れませんよ。
489:名無しの心子知らず
12/10/17 23:55:49.28 m/AVnTUQ
そういうセリフって逆効果だよな。
余計不幸に見える。
本人はわからんのがお約束たが。
490:名無しの心子知らず
12/10/18 00:13:40.62 3MfK5BYt
まあ、ダウン症の子供を持っていると、周りから憐みの目で見られたり、ワッと驚いた顔されたり
興味本位でじろじろ見てきたり、笑ってきたり
影でヒソヒソとちらちら見ながら話されたりするだろうから
そういう状態を何度も経験してくると
私は幸せです！いい加減にしろ！って怒りの感情が湧きあがり
私は幸せ、幸せと言いまくらないと、精神状態が保てなくなるのでしょうね
言えば言うほど、周りが引いて、それだけ知的障害者を持つのは精神的にも大変なんだろうねとしか思わないけど
本人はそれぐらい強がり、幸せであると自己暗示をかけないと自分が惨めになるのでしょうね
491:名無しの心子知らず
12/10/18 00:19:58.44 ab5dC8UO
なるほどね。
こうやって「幸せです！」と周囲に怒鳴り散らしながら生きていくか、
中絶を選択するか、
これは人それぞれ。自由ですものね。
492:名無しの心子知らず
12/10/18 00:50:09.58 dpClbAF7
障害児を持つ親だって、既に与えられた環境の中で
無理のない範囲でポジティブに生きようと努力してるんだから
外野がそこまで、宗教だのやせ我慢だの断定的に不幸認定するのもどうかと。
そりゃ我が子が障害者というのは、社会通念的には幸福ではないけど
他人によってたかって不幸認定されれば、そこまで人生終わってないよと
否定ぐらいしたくなるのが人間だろうに。障害者云々関係なく。
それこそ100％人生に絶望してしまったら自殺か心中しかない訳で…
ここに居る人たちは人の親(になる予定)なんでしょ？2ちゃんとはいえ
ちょっとイジメみたいで気分が悪い流れだなと思ったわ。
ここ最近は、そんなに変なお花畑ダウン児の親は来てなかった印象なんだけどな。
私みたいな感想のが少数派なのか？