12/05/30 23:50:30.67 q01KFqad0
低音はアンプに結構支配されるからな
低インピだと特に
低音に不満ならアンプを変えてみるといいかもしれない
809:名無しさん┃】【┃Dolby
12/05/31 00:16:25.35 +Ky1SdSD0
A900とかAD1000のような低音より高音にアドバンテージがあるヘッドホンはプリメインアンプと相性が良いと思う
もちろん安物じゃなく、スピーカー出力をON/OFF出来るような、それなりに確りしたもの推奨だけど
プリメインは繊細さよりもパワフルさが売りな音だから低音の量感がアップしていい塩梅になる
これが逆にHD650とかHD595とかを繋げるとブヨブヨモコモコした音が助長されて相性が良くない
810:名無しさん┃】【┃Dolby
12/05/31 00:54:12.08 O6E79jsm0
AD1000先日買ったって言ってた人ですが、みんなこれでなにを聴くんだ。アニソン・J-POP・AKB?とか?
音ゲー専用で今は使ってるけど周りの価格帯に比べて微妙だー
聴くジャンルが
クラシック・ジャズ・ボサノバ・ヒュージョン・テクノ・プログレ・トラディショナルロック・アイマス
なんだけど出てくる幕がねえよ・・・誰かたすけて
HD650で半分くらいカバーできてK701DJ1PROHD25合ったらいらん子に・・・
T1購入予定だからそろそろ一括処分するけどさ
811:名無しさん┃】【┃Dolby
12/05/31 01:18:14.88 q9lefjCQ0
>>810
教えてくれじゃねーよ。そもそもお前は何でそれ買ったんだよ?
812:名無しさん┃】【┃Dolby
12/05/31 01:41:14.71 E2rbJefT0
>>799
低音でんぞ。ボワボワの使っててAD1000にしたらそう感じるかもしれないけど
813:名無しさん┃】【┃Dolby
12/05/31 02:51:40.80 /6FFyWMv0
2000X断線修理完了A900よりは楽だった
ドライバーに髪の毛結構へばりついてたわ
814:名無しさん┃】【┃Dolby
12/05/31 07:08:59.11 z8km+K7oO
AD1000,2000とHD650やK701て音色全然違うよな。
ギターでいうとギブソンとマーチンくらい違う。
音域以前にここで好みは分かれるんじゃないかなと思う。
815:名無しさん┃】【┃Dolby
12/05/31 12:28:46.77 xPG2yx2S0
>>810
DJ1PROの領分のうち、ノリはほどほどで良いからボーカルに自然さが欲しい場合
K701の領分のうち、繊細さや温かみよりも鮮やかさが欲しい場合
この辺は食えると思うが
816:名無しさん┃】【┃Dolby
12/05/31 14:14:13.69 NhD1Yxto0
そのへんはもう好みの差だろうな
817:名無しさん┃】【┃Dolby
12/05/31 18:21:00.92 n/a82+Fs0
>>813
なんでパッドの内側に髪の毛が入り込むの?
もしかして異常に抜け毛の激しい人?
818:名無しさん┃】【┃Dolby
12/05/31 23:11:21.99 inel4Rhk0
W3000のボーカルやばいな
なんか耳元に絡み付くみたいなエロさがあるわ
W5000とは違う傾向だけど此れもいいな
819:名無しさん┃】【┃Dolby
12/05/31 23:52:25.04 LfWtjQKa0
>>818
A2000X:冷たい音、ドライ
W1000X:明るい
って言われてるけど
W3000ANVってどんな感じなの?
820:名無しさん┃】【┃Dolby
12/05/31 23:54:35.40 q9lefjCQ0
>>819
W1000Xのアップグレード
821:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 00:01:55.77 HFbV8xQnP
テンションで例えるとルー大柴→江頭みたいな?
822:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 00:04:48.77 zsYpuk0S0
無理して例えなくていいんだぞ。
823:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 00:13:18.66 HFbV8xQnP
やさしいな。
824:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 01:58:23.24 rRm/Hxtl0
A2000Xのノリで装着したAD2000の側圧なんだこれ…w
825:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 02:16:14.91 Du2VkNx00
温まると形状記憶合金が締め付けてくるから
エアコンの冷房の直風を受けながら聴くと良いよ
冬場でも体温で温まってジワジワ締め付けてくる
826:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 02:36:25.16 p4uX6p5s0
AD2000の形状記憶合金って、携帯アンテナと同じく超弾性の性質を使ってるんじゃなかったっけ?
で、確か携帯アンテナは-20度とかの温度にでもしないと弾性無くなることはないと聞いたが・・・
827:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 07:34:02.04 zsYpuk0S0
試聴機の側圧が全然だったのは、もしやそんなカラクリが。
828:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 07:40:45.62 HFbV8xQnP
エアコンで-20度まで攻めろ
829:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 07:57:06.67 hmrkcCGv0
世界で唯一 使用前に冷凍庫に入れられるヘッドフォン、AD2000
オーテクはなぜ形状記憶合金やめないんだ?A900とかので不満ないし
形状記憶合金に高級感なんてないだろ。
830:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 10:26:01.43 U0F6fg5z0
>>829
URLリンク(www.dospara.co.jp)
831:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 15:48:23.97 VfNK9tY40
何か久々の話題だな、俺は側圧でAD2000を諦めたよ
今でもAD1000の筐体にAD2000のユニット入れたモデルが欲しいわ
でも側圧変われば音も変わる、難しいなぁ
832:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 17:07:24.03 MhK04WpJ0
>>831
ティッシュ箱調教すべし!
833:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 18:25:29.93 mxzOAdM20
W1000Xは名器。これは譲れない。
834:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 19:06:59.92 yU2d+AUY0
W1000Xは木の素材や線材のランクを、先代W1000のそれよりケチったコストダウン版。これは譲れない。
835:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 19:13:47.29 REOxM/A10
オーテクさんチーっす
836:↓残念ながら事実です
12/06/01 19:22:42.06 yU2d+AUY0
W1000Xは木の素材や線材のランクを、先代W1000のそれよりケチったコストダウン版。これは譲れない。
837:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 20:02:01.07 Jq8iHwRw0
>>835
違うよスカトロテクニックさんだよ
838:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 20:04:48.16 wFfpQkH8O
ジムをジムⅢ
839:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 20:37:40.01 gejhRBqh0
>>837
スカトロテクニカさんじゃないのか?
840:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 20:44:59.47 ttbfpes40
>>839
スカトロヤフオクさんじゃなかった?
久しぶりでどうも名前があいまいだ
841:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 20:50:45.32 Jq8iHwRw0
>>839
マジレスしないでw
842:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 21:42:33.77 7E0CNhF60
スカトロテクニシャンさん、今日も頑張って
843:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 21:48:43.37 VfNK9tY40
>>832
形状記憶は伊達じゃ無い!
俺も調教すれば行けるかと思って店員に聞いたら
無駄ですねって言われたわw
844:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 22:15:42.65 ktqLXn1y0
スカトロテックさん毎日エロDVDの出荷にアンチ活動ご苦労様です
それに比べて俺は一週間に5日しか働いていません(笑)
845:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 23:00:58.54 v67Jg5pW0
>>943
ちゃんと調教すれば大丈夫ですよ
ヤリ過ぎてガバガバにっなっても戻せるし
846:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/01 23:06:19.59 v67Jg5pW0
なんたる遠投・・・orz
847:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/02 02:15:49.38 M6BTfNFe0
943に期待
848:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/02 10:32:11.11 wNQGzpUC0
W1000Xは木の素材や線材のランクを、先代W1000のそれよりケチったコストダウン版。これは譲れない。
849:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/02 11:10:06.31 WOuaswxf0
ATH-ESW9のヘッドバンドが痛んで来たんだけどメーカー修理しかないのだろうね。いくらくらいするか知ってる?
850:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/02 11:25:23.88 lQV8hoNZ0
>>849
俺がかなり使い倒して中のスポンジが見えるくらい
本当にボロボロになった状態のヘッドバンドを交換してもらったときは
後から見つかったジョイント部分の破損も合わせて7,350円だったよ。
851:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/02 12:23:37.60 WOuaswxf0
>>850
情報ありがとうございます。
結構な金額ですね。
我慢できないくらいボロボロになってから修理に出し事にします。
852:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/02 13:48:43.68 wNQGzpUC0
W1000Xは木の素材や線材のランクを、先代W1000のそれよりケチったコストダウン版。これは譲れない。
853:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/02 20:00:40.32 VJW+K6Ee0
どうぞどうぞ
譲らないのはあんただけだから
854:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/02 20:04:18.79 c5Nu/mbnP
譲っても譲らなくてもw1000xの価値は変わらんからなぁ。
855:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/02 20:14:35.52 wNQGzpUC0
W1000Xはぶっちゃけ40000円の音はしないw
856:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/02 20:15:18.97 sgaVcIVI0
スカテクにW1000X購入時にディスられた俺が通りますよw
ウンコ漏らしがコストダウンとか語る前にお前の糞量を減らせ!w
857:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/02 20:20:30.36 c5Nu/mbnP
そうなんか、母にw1000贈った時聴かせてもらったら価格からして凄く良いと思ったが。
あの感じなら少々コストダウンしてても十分良いと思うがなぁ
858:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/02 20:39:50.77 wNQGzpUC0
W1000Xは木の素材や線材のランクを、先代W1000のそれよりケチったコストダウン版。これは譲れない。
859:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/02 20:44:29.37 wNQGzpUC0
W1000Xはぶっちゃけ45000円の音はしないw
860:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/02 20:47:11.16 Whf4HE330
なんで値段変えたの?
861:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/02 22:17:35.67 f0v5ZYe2O
ATH-ESW9購入記念カキコ。
使用感0の美中古が、一万切ってたから、即決しちゃった。
音も質感も満足。
862:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/02 22:43:33.55 c5Nu/mbnP
10000以下って、、、裏山
863:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/02 23:04:12.05 OeesgZJ80
W1000Xは見た目で誤解されてんじゃないか
まさかあの外見でオーテク屈指の弾む低音を持つ
ノリノリホンだとは思われないだろう
864:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 00:08:31.62 VGeOGfjk0
W1000Xは木の素材や線材のランクを、先代W1000のそれよりケチったコストダウン版。これは譲れない。
W1000Xはぶっちゃけ45000円の音はしないw
865:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 00:19:00.85 fQ4tXu5f0
>>864
W1000Xは先代と比べて定位感が改善されてるし、それなりに進化してる。見た目は悪くなったが…
おめぇ舐めたこと抜かしてると秘儀ブボボボを使うぞ?オラ、こいよ!
866:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 00:27:51.34 VGeOGfjk0
W1000Xは木の素材や線材のランクを、先代W1000のそれよりケチったコストダウン版。これは譲れない。
W1000Xはぶっちゃけ45000円の音はしないw
867:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 00:31:41.29 RF19SzAk0
なんでここまで粘着するのか分からない
868:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 00:47:42.33 cgG9GbYG0
W1000Xの話題が出てるからちょうどいいや
ヘッドホンスタンドのAT-HPS550って合うかな
木のAT-HPS500のが合いそうで欲しいんだけど、販売終了してるし
869:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 00:54:27.93 Wr8VXuuh0
まさにその組み合わせで使ってるけどぴったりだよ
870:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 02:20:56.75 bZXVneVo0
URLリンク(s1.gazo.cc)
URLリンク(s1.gazo.cc)
URLリンク(s1.gazo.cc)
こんな感じになる
立てると光源の関係か影ができて上手く写らなかったので
ベッドに寝かせて撮影
871:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 04:08:08.03 pckYyj5x0
うお、めっちゃハウジング綺麗なんだな
欲しくなってしまうじゃないか
872:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 06:03:12.04 OBwEWyPv0
ふつくしい・・・
873:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 07:49:43.97 CGeEc6Ul0
>>870
いい木目だな。自分のは木の節みたいなのが横ある('A`)
スタンドの旧型もっと買いだめしたかったわ
874:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 11:26:02.21 kXuCye9N0
やっぱ見た目からして安っぽい>W1000X
色がオレンジ過ぎるからか?
W1000は見た目もゴージャスだったから人気があった
それでも30000円台前半で売ってたからな
W1000Xの割高感がハンパねー
875:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 11:42:09.20 pVz0PzsO0
見た目の高級感は人によるんじゃないかね?
W1000Xの方が高そうに見えるんだがな
876:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 12:04:06.39 C+Bd6J3F0
というかスカテクさんぽい
877:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 12:04:26.87 s7EVDyS40
写真の色合いとかはW1000の方が豪華そうなんだけど
実際触ってみるとW1000の方が安っぽい質感なだけどな
ヘッドバンドなどのフレームはW1000Xの方がシッカリしてる
878:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 12:08:40.64 O30b/X4y0
1000Xの色は安っぽいと俺も思ったけど、綺麗だとも思った。
でも質感いうならXは良くなってると思う。
1000こそ安っぽい。実物見ると結構がっかりする
879:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 12:11:55.61 kXuCye9N0
>>678
出品地域が愛知県、スカテクは100%愛知県人
URLリンク(page5.auctions.yahoo.co.jp)
880:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 13:13:27.43 JOoVJm5G0
W1000の方が高い素材を使ってたのは確か
音的に独特の高音のキラキラ感がなくなった時点で、後継のW1000Xには何の魅力も感じない
しかも先代W1000よりコストが安い素材を使いながらも、W1000Xの方が値段が高いのはまったく解せない
881:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 13:27:17.11 C+Bd6J3F0
こっちがスカテクさんか
882:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 13:44:03.27 JOoVJm5G0
スカテクさんとか関係なく事実なんだからしょうがない
俺みたいにW1000持ってる奴なら、W1000Xには興味がないのは当然
W1000の正常進化版なら俺も買ってたが、W1000Xはまったくの別物
883:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 14:10:50.66 frYZCMzgO
W1000もW1000Xも捨ててW5000買えばみんな仲良し
884:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 14:12:01.65 vSHPCe6s0
W3000ANV買った俺にW1000Xは多分不必要。
885:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 14:14:54.01 3Zl64Xnk0
AD2000のバランス好きとしては、この上はどこ行ったらいいのだろう?
886:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 14:14:54.84 s7EVDyS40
別モンなら使い分けれるじゃん。完全上位ならW1000は必要なくなるし
結局型番じゃなくて音を気に入るかどうかでしょ
887:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 15:17:13.58 RNjvA8NM0
>>885
T1はちょっと違うし・・・無いな
>>886
W1000の後継ならW5000なんだろうけど
ちょっと上品過ぎるし環境の影響も大きいからなあ
888:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 15:53:28.05 1zRsct/j0
>>887
W5000にW1000独特のキラキラ高音はないぞ
W1000の上位互換は、いまのオーテクにはぶっちゃけない
オーテクの音作りが、より大衆受けする方向へ変わってしまったから
889:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 16:24:19.91 C+Bd6J3F0
ID:JOoVJm5G0→ID:1zRsct/j0
890:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 16:48:55.15 wU5SvJZ70
W5000のような定位の良さは他のヘッドホンで探してもなかなか無いし
もう○○の後継機とか上位互換とかではなく完全にオンリーワンイッちゃってるよ
891:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/03 17:28:11.66 1zRsct/j0
>>887
W5000にW1000独特のキラキラ高音はないぞ
W1000の上位互換は、いまのオーテクにはぶっちゃけない
オーテクの音作りが、より大衆受けする方向へ変わってしまったから
892:868
12/06/03 22:52:13.47 cgG9GbYG0
>>870
思ったよりいいな
木目が俺のもそんな感じだ
木目の下半分はやっぱそんな感じなんだな
やっぱ旧型スタンド欲しいな
URLリンク(www.head-fi.org)
URLリンク(erji.abang.com)
>>874
かなり明るい部屋ならオレンジっぽく見えるが
6畳の部屋で32W30W丸型蛍光灯くらいだと、茶色に見える
893:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 00:39:55.65 ZCJsSMQU0
旧型のは木製ホンにはピッタリだったけど
金属製のにイマイチだったから
今回のモデルチェンジなんだろうけど
できれば両方併売してほしかったね
894:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 05:44:05.14 EkBwhXed0
>>892
写り悪くて申し訳ないけど俺も使っていますよ~>W1000Xと旧スタンド
URLリンク(2ch-ita.net)
895:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 09:46:16.22 5fndSAFD0
>>894
いい木目してんなー。自分のマジはずれ(´Д`)
URLリンク(fileup.jp)
896:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 10:08:47.83 LdavBFl00
意外とオーテクのスタンド使ってる人多いね
W5000、W3000、W1000X、W1000と全部300円のバナナスタンドに吊ってるわw
897:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 10:12:04.38 VNUySgeX0
がっかりだね、信用失墜だね。
発売から5年以上も誤配線に気付かなかったなんて、あまりにずさん過ぎるよ。
まともな品質チェックしてないんじゃない?
完成品検査を5年以上もスリ抜け続けたってことだもん。
今回の欠陥は、さすがに擁護できない。
もう高いのとか限定品は、信用失ったから売れないだろうね。
URLリンク(www.audio-technica.co.jp)
898:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 13:56:27.93 NkbA1m5o0
>>894
新型の方が色が濃いから
W1000には旧型の方が合うのかな?
>>896
専用スタンドは重量があるから
バナナスダンドより安定するよ
899:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 14:55:09.03 5fndSAFD0
>>898
むしろ新型のがW1000に合うと思う。赤み強いし
旧型再販して欲しいわ。たんねーよ…
900:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 16:23:47.92 GN2D62+G0
>>894
Wシリーズには旧型が合うね
関係無いけど、ずいぶん端に置いてるね
地震が来たら落ちそうで怖いw
901:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 16:32:43.39 cAoWoAVZ0
AD1000を持っている人間は、アニオタが何故か
多い気がする。声優が唄う曲をしっかり聴きたい
のだろうね。アニオタじゃなくても、AD1000の
音は凄いと思った。今日、試聴してきましたが^^;
902:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 16:37:04.90 EkBwhXed0
>>900
先週のデカイのは大丈夫だった、しばらくは安泰だと思われ
寧ろHPH300のが怖い、後ろの固定部分の下部が斜め下になっちゃってて
下手に重いもの乗せたらボキっていきそう。。。
903:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 17:33:08.73 b8hrev+Q0
>>895
すぐ消すなら上げるなよ
904:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 18:02:35.90 +/OT1G6v0
A900Xにティッシュ詰め込んだらやっと安定した
これで輪ゴムから脱出
905:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 18:03:04.12 5fndSAFD0
見てえなら上げてやるけど?すぐじゃねーし
906:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 20:12:15.94 F2FyJ4FI0
ちょっと質問
AD-2000を使ってるんだけどさ、6月になって暑くなってきたから
箱に入れてしまっておこうと思うのよ。
ここでふと疑問に思ったのだが、箱から取り出すときにハウジングから出てる
ゴムキャップのところ
あれめっちゃテンションかかってない?なんか断線しそうで怖いわ
このスレのみんなは長期間使わないときってどうやってる?もと入ってた箱にしまう?
907:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 20:36:33.75 D6lTluz70
>>906
箱にしまうまではしないな。
普通に壁にかけて、時々ハタキで埃取ってる。
908:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 20:44:07.18 F2FyJ4FI0
>>907
そうですか!参考になります!
自宅は梅雨の季節が辛すぎる場所なんですよ。
湿気はヘッドホンによろしくない云々を聞いたため、箱に乾燥剤と一緒にしまおうかと思った
んです。
909:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 20:45:14.25 vdWeX/kz0
プラグがハウジングを傷つけないようにティッシュで巻いてコードを束ねて
イヤパッドに虫がわくのが怖いのでムシューダを1つ入れて
ダイソーで売ってるクッション袋で保管してる
910:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 20:58:27.39 F2FyJ4FI0
>>909
おお!
参考になります、ありがとうございます!
911:885
12/06/04 23:01:40.57 0NQKF4i9i
>>887
亀だがありがとう。
無いか…
今PS3→AT-HA26D→AD2000なんだが、上流部の質上げればまだ育つ余地あるかな…
912:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 23:05:20.15 D6lTluz70
余裕で育つ。
913:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 23:10:02.28 0NQKF4i9i
>>912
ありがとう。
頑張って金貯める。
914:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/04 23:19:24.33 l82nyXm1O
>>911
HA5000を間にはさみたいよな~
915:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/05 00:48:07.61 A1NoOQHU0
>>914
そしたらDACもDA-200くらいにしたいよな~
916:名無しさん┃】【┃Dolby
12/06/05 01:56:28.89 klPWsDpL0
>>911
オーテクから抜け出せば、もっと上質な世界が体験できるよ、ガチで