14/04/13 14:37:32.43 xV90QpXp
九八式後継の五式十二糎七高角砲が、50口径で初速890m/s
5インチに戻して危害半径が大きくなったから、初速が減るのには目をつぶろうと言うことだろうか
重量は20トンだからほぼ九八式と同じだね
換装はともかくとして、設計から想定していれば
同じくらいの船体規模に九八式と同じ門数載せられそう
755:名無し三等兵
14/04/13 14:40:54.16 m3Ka/ne3
>>750
初速９１０m/sあれば十分だろ。砲弾重量２７kgもあるから長１０センチより射程長いし（22400m～23600m）
仮称一式の時点で平賀とその取り巻きに蹴られたけどな
756:名無し三等兵
14/04/13 14:56:53.09 +701UbBK
>>754
約20ットンって八九式は連装で、五式は単装でしょ
757:名無し三等兵
14/04/13 14:59:56.79 +701UbBK
ごめん九八式だった
まあ変わらないか
89式連装砲架 20.3トン
98式連装砲架 20.4トン
5式単装砲. 20トン
758:名無し三等兵
14/04/13 15:01:10.67 xV90QpXp
>>756
え、マジ！？
と思ったら、連装は40トン以上あって却下されてたのか。
確かに、20トンは単装砲の数値みたいだね。
八九式が連装で20トン、九八式も連装で20トンと来てるのに、なんでこんな巨大化しちゃったんだろ。
759:名無し三等兵
14/04/13 16:00:48.77 A3cm871r
38口径で43トンのMk38や54口径単装で33トンも有るMk39と較べればまだ軽いし、5インチ級両用砲はそんなもんなんじゃねーの？
まあ48トンもあった一式が没になったのは当然だろうけど
760:名無し三等兵
14/04/13 16:09:04.90 djlRrR3J
重量も重要だけど 発射速度や信頼性、省人数化も米は重要視してるんじゃね？
761:名無し三等兵
14/04/13 16:15:32.05 m3Ka/ne3
>>757
秋月の98式連装砲塔は３４、５tあるから
>>754
アメリカの資料だと初速９１０m/sなんだが日本のwikiだと８９０/s、射程２２７００mなんだな
ドイツのは都市防衛に使われてた６１口径
海軍でも制式化されたけど搭載艦なし（建造中止）
762:名無し三等兵
14/04/13 16:22:38.88 m3Ka/ne3
>>758
旋回性能を長8センチと同じ18度毎秒に上げた（秋月搭載砲は１１度毎秒、松型の89式は18度毎秒だから要求性能が戦争で変化したんだろ）
砲弾重量を従来の１２、７センチより４kg増やした（第二次大戦時の５インチでは最重量弾）
763:名無し三等兵
14/04/13 16:27:44.45 m3Ka/ne3
wikiだと秋月搭載のA型砲塔は３３、２tか・・・米資料との１、３t差はなんでだろうな
764:名無し三等兵
14/04/13 17:47:08.65 Qtp/yyu5
外皮？
765:名無し三等兵
14/04/13 17:49:31.55 koe5gOpy
装甲がそれなりにあったのでは、機銃1発でやられたらたまらないし
766:名無し三等兵
14/04/13 18:33:29.40 UsACpO4Z
機銃1発じゃあ
やられても1人だろうな。
誘爆も起こりがたい。
ワーストケースを考えればいくらでも被害は出るけどなｗ
767:名無し三等兵
14/04/13 18:39:16.81 koe5gOpy
Ｓ 核爆弾でも来なければ大丈夫
Ａ 爆弾の直撃を受けなければ大丈夫
Ｂ 主砲の直撃をうけなければ大丈夫
Ｃ 機銃の直撃を受けなければ大丈夫
Ｄ 爆風の直撃を受けなければ大丈夫
Ｅ 露天
アメ公はＤランク、日本はＣランクの防御を選んだと言うことでしょう
768:名無し三等兵
14/04/13 18:40:40.02 0tJbVAPo
12.7㎜でも防ぐってなったらそれなりの装甲が必要だぜ
769:名無し三等兵
14/04/13 18:50:51.00 tC5Jo1NO
どんどん新戦艦から話題が遠のいていくが
実際新戦艦のことで語れることもあんまないという
770:名無し三等兵
14/04/13 18:52:55.50 koe5gOpy
ＶＳ航空機とかＶＳ魚雷艇とか充分話題の範囲内では？
771:名無し三等兵
14/04/13 18:52:57.32 djlRrR3J
人命最重視の米軍 爆弾砲弾断片防御ぐらいしていそうに思うが、、、、。
772:名無し三等兵
14/04/13 19:40:20.36 Qtp/yyu5
スプリンター防御は結構な厚さが必要。
20～30mmくらい。
773:名無し三等兵
14/04/13 19:52:48.43 38kUTKCh
機銃よりも弾片のほうが貫通力高そうに思えるが
774:名無し三等兵
14/04/13 20:39:41.51 smZv+TWA
ネルソン級の射撃方位盤は25mm装甲だった
一方、ポンポン砲や高角砲座は装甲無し。
775:名無し三等兵
14/04/13 21:05:28.80 eC5FjJi2
ではたまには瞬間最大風速で世界最大最強だった帝国海軍の戦艦「安芸」について語りましょう
776:名無し三等兵
14/04/13 21:10:40.43 ozI/9Pm5
>>771
米艦艇だって20mm単装機銃要員とかほぼ丸裸なんだけどね。
両用砲はかなりの防御を備えているタイプがあるが、重いものになるとゆうに70tを超える。
人命どうこうで簡単に積める物ではない。
777:名無し三等兵
14/04/13 21:19:46.95 djlRrR3J
wikiによると 5inch両用連装砲アイオワ級戦艦用：Mk.28 mod.2：170,635 lb (77,399 kg) だそうだ。
778:名無し三等兵
14/04/13 21:25:08.74 Qtp/yyu5
5in両用砲は、下層に揚弾機構を備えた本当の砲塔形式。
なおかつ2.5inの装甲。
重い訳だ。
779:名無し三等兵
14/04/13 21:28:28.85 m3Ka/ne3
ドイツの連装１２８mm砲は砲身重量だけで１０t超えるから砲塔に装甲したら１００t軽く超えるだろうな
780:名無し三等兵
14/04/13 21:59:45.76 djlRrR3J
さすがに本格的殴り合い用米戦艦の両用砲は気合が入ってるね。
781:名無し三等兵
14/04/13 22:12:47.31 LlBySY8z
>>669
戦艦史の終焉後にその発達を振り返ると、艦の大きさと戦力とのバランスが最もよかったのは3連装3基9門、
次点が連装4基8門に思えるし、新戦艦の時代にはそれに近い考えの国が多かったように思えるけど、
米国は条約等の制約がなければ、3連装4基12門が理想と考えてたような気がする。
個人的には、主砲4基なら、テネシーに対するコロラドのように、より大口径の連装砲4基8門のほうが有力に思えるけど。
超大和型の6門は、大和の主砲で貫徹困難な装甲を備える艦には意味があったと思うけど、そうでない艦に対しては
大和の射撃のほうが効果的では、という気もする。(51サンチと46サンチでどの程度命中速度に差があるかは知らないけど)
…そう考えると、格下の艦相手なら、連装砲4基8門より、やや口径の小さい3連装4基12門のほうが有利な場合もあるのかな？
782:名無し三等兵
14/04/13 22:26:20.74 fksNMsZF
>>781
大和や武蔵を51cm連装砲3基に換装する計画があったと言うし(たぶん実現はしなかったろうがw)
帝国海軍の認識は51cm6門＞46cm9門で間違いない
783:名無し三等兵
14/04/13 22:36:57.15 djlRrR3J
格下の２艦相手なら 分火する場合 測距儀高所に2つあれば １２門艦のほうが 公算射撃しやすい分有利かもね。
784:名無し三等兵
14/04/13 23:17:43.93 m3Ka/ne3
分火するなんて事態は近代戦で起きたことはないがな
785:名無し三等兵
14/04/14 00:43:03.00 eVWONhxS
>>775
安芸ってドレッドノートより先に出来てたっけ？
786:名無し三等兵
14/04/14 07:50:10.15 oFQOo/qj
主砲と副砲を２目標に分火するならアリだけどな
787:名無し三等兵
14/04/14 09:29:32.97 TVdzppSk
分火しつつ公算射撃なんて
３年前の博士論文の写真を貼り間違えて
ＳＴＡＰ細胞新発見の論文を出す小保方みたいなもんで
言葉を知ってても内容はよくわかってないんだな、ってことがわかるよね。
788:名無し三等兵
14/04/14 11:17:14.81 uYaUJf8Q
最低６門必要ってとこから１２門艦なら２目標に出来るって発想だろ。
789:名無し三等兵
14/04/14 11:51:53.54 LzYlsJXd
>>781
日米では射撃に対する考え方自体に結構違いがあるからな
日本は散布界を徹底的に狭め正確に修正を図る狙撃
アメリカは比較的緩い散布界で撃ちまくって包み込む弾幕射
あくまで相対的にだけどこんな感じ
アメリカの手法ならば１２門も有効と考える事が出来るのかもしれない。
790:名無し三等兵
14/04/14 12:32:03.35 TVdzppSk
いやいや、だからわかってない、
公算射撃成立の最低砲門数が6門（交互射撃すると3門）
ってのは幾何学的に夾叉を与えられる数だから。
遠距離砲戦では敵の船体直撃まで修正することは不可能だから
夾叉すれば、もう的針的速以外は射撃修正せずにどんどん撃っていけばいいよ
という話。
分火して6門（交互射撃で3門）より12門の方が命中与えられる期待値が増えるわけだから
1斉射で敵艦を確実に沈められるだけなく
斉射に12門も使うのはやりすぎという場合は、分火もありうるが
たとえ相手が軽巡でも遠距離なら1斉射で命中確実を期待できないわけだから
なぜわざわざ分火する？
791:名無し三等兵
14/04/14 13:29:59.59 79w3Oj0Q
命中期待値は発射門数の平方根に比例する。
792:名無し三等兵
14/04/14 15:11:25.12 uYaUJf8Q
そうなの？確率論から言えば（命中率が門数によって変化しないなら）期待値は単純に門数に比例しそうだけど。
793:名無し三等兵
14/04/14 16:09:33.79 4bvvi8v+
>>792
＞命中期待値は発射門数の平方根に比例する。
これって公算射法の根幹だから
794:名無し三等兵
14/04/14 16:29:10.88 uYaUJf8Q
>>792
つまり命中率が変化するってことですな。
795:名無し三等兵
14/04/14 16:39:54.08 uYaUJf8Q
確率論なら、期待値は門数の平方根と門数の積に比例するような気もするけど。
796:名無し三等兵
14/04/14 16:57:35.57 4bvvi8v+
１発でも１２発でも落ちる範囲が同じならな
実際はどんどん広がるから戦後のアイオワなんかは同時に３門しか撃たなくなってた
797:名無し三等兵
14/04/14 17:08:45.73 uYaUJf8Q
つまり発射門数が増えるほど命中率は低下するってことか。
798:名無し三等兵
14/04/14 17:29:12.46 LzYlsJXd
>>795
>確率論なら、期待値は門数の平方根と門数の積に比例するような気もするけど。
少し考えればありえない話だと分かる
１０％で命中する弾を１０回撃っても１発命中する確率が１００％にならない、という事は分かるよな？
１０％で命中する弾を１０回撃ったら１発命中する確率は約６５％になる。
命中率が平方根で増えるとはこういう事。
>>796
ちょっと言ってることおかしいぞ。
平方根云々はあくまで同一確率（同一散布界）における試行回数の問題なんで、
散布界の広さまで変わったらまた話が違ってくる。
799:名無し三等兵
14/04/14 17:33:47.23 TVdzppSk
3門の斉射を6門の斉射にしても
命中率は2倍じゃなく1.4倍ってことだろ
800:名無し三等兵
14/04/14 17:37:44.43 uYaUJf8Q
>>798
期待値の話だろ。１発で０．１の期待値なら１０発で（確率が不変なら）1になるぞ。
私が勘違いしたのは命中確率が門数の平方根に比例して増えると思った点だよ。当然
期待値は命中確率と門数の隻になるからね。
ただ発射門数が増加すると命中率そのものは低下するのね。だから門数が倍になっても
期待値が倍になる（門数に比例）のでなく、門数の平方根に比例するとなるわけだな。
４門で射撃するのと９門で射撃するのと命中率が同じなら期待値は2.125倍だが命中率が
低下するので平方根の比例、つまり1.5倍程度の期待値になるというわけだね。
801:名無し三等兵
14/04/14 17:42:12.79 uYaUJf8Q
>>798 799
まあ理解されてるとは思うが、増えるのは期待値で命中率は低下だろ。
802:名無し三等兵
14/04/14 17:49:14.77 LzYlsJXd
>>800
>期待値の話だろ。１発で０．１の期待値なら１０発で（確率が不変なら）1になるぞ。
>当然 期待値は命中確率と門数の隻になるからね。
いやそれ根幹が全く分かって無いじゃん…確率論でも期待値でも確率を積算する時点で０点だわ。
当然、期待値は命中確率と門数の積ではない。
一発０．１の期待値は何百回やっても０．１。本気で言ってるなら相当ヤバいんだが…
803:名無し三等兵
14/04/14 17:54:42.42 LzYlsJXd
>>901
お前もまだ分かってないのかよwどこ読んでレスしたんだ泣くぞw
期待値も公算射撃で命中確率が門数が平方根に比例するのも、命中率は不動が前提だと言ってんだろ。
uYaUJf8QもLzYlsJXdも戦艦の話に関わる前に使う用語の意味位ちゃんと勉強しろ。
804:名無し三等兵
14/04/14 17:55:49.25 uYaUJf8Q
>>802
>一発０．１の期待値は何百回やっても０．１。本気で言ってるなら相当ヤバいんだが…
おいおい、そっちこそ大丈夫か？？ （期待値を何百回やるという意味が不明だが。）
まあちょっと誤解されてるのかしれんが私が疑問に思ったのは>>791の期待値ってことだからね。
命中率が増えるってのは、発射門数が増加した場合、少なくとも１発は命中する確率は門数の平方根
に比例するという意味なのかな？
805:名無し三等兵
14/04/14 17:59:57.04 TVDbi+fr
たまには砲身命数のことも思い出してやってください（懇願
806:名無し三等兵
14/04/14 18:02:24.10 L2v0WSic
二項定理で確率pの事象の独立試行n回で、事象がk回観測される確率は
nCk p^k (1-p)^(n-k)
一発も命中しない確率はk=0で
(1-p)^n
すくなくとも一発命中する確率は
1-(1-p)^n
pが十分小さいとき
~= 1- (1-np) = np
結論 一発あたりの命中確率が門数によらず不変なら、
少なくとも一発命中する確率は、門数に概ね比例
807:名無し三等兵
14/04/14 18:02:52.66 TVdzppSk
命中率0パーセントの砲を1斉射で何門使用しても命中率は0、期待値も0。
命中率100パーセントの砲を1斉射で6門使用すると（斉射あたりの）命中率は100パーセント、期待値は6（発）。
１門あたりの命中率が不変（0パーセントより大きく100パーセントより小さい）のとき、
１斉射あたりの命中率は3門より6門のほうが1.41421356倍になるっつうことだろｗ
808:名無し三等兵
14/04/14 18:08:16.67 LzYlsJXd
>>804
もうwiki見るなりして調べてから語れってんだよ…学校で何聞いてたんだ。
何が悲しくて算数の用語解説しなきゃならんのか。
引用すると期待値とは「例えば、ギャンブルでは、掛け金に対して戻ってくる「見込み」の金額をあらわしたもの」
つまり投資額（回数）あたりで平均してどの位のリターンが望めるか、と言う平均値が期待値
平均値なので何百回やろうが１回あたりの値が変動する事はない。
というか１回あたりのリターンを数値化したのが期待値なのでなので回数で増えたら元も子もない。
809:名無し三等兵
14/04/14 18:11:02.71 L2v0WSic
期待値とは確率変数とその確率の積の総和のことで
多数回試行すると観測される平均値は期待値に近づく
810:名無し三等兵
14/04/14 18:11:40.61 uYaUJf8Q
>>807
やはり少なくとも１発は命中する確率だな。 ただ>>806さんは否定（門数に比例）としてるが。
（何故Pを十分小さくするかがよくわからないが）
811:名無し三等兵
14/04/14 18:12:47.10 L2v0WSic
しかし独立試行でないなら確率は変わりうるし、したがって期待値も変わりうるわな
812:名無し三等兵
14/04/14 18:20:41.56 uYaUJf8Q
>>808
ちょっと落ち着いた方がいいよ。他の人のスレをよく読んでよ。
期待値0.１のものを１０回やったら得れる期待値（の合計は)１っていってるだけだよ。
813:名無し三等兵
14/04/14 18:24:56.57 MEzqfhOA
おいィ
814:名無し三等兵
14/04/14 18:27:18.25 LzYlsJXd
>>812
>期待値0.１のものを１０回やったら得れる期待値（の合計は)１っていってるだけだよ。
だから期待値を足す時点で期待値をまったく理解してないってお前は何回言われれば理解できるんだ…
誰かこの人に算数を分からせてやってくれ。俺にはムリかもしれん。
815:名無し三等兵
14/04/14 18:31:38.01 uYaUJf8Q
命中率30％の砲を３門撃つ時と６門撃つときに少なくとも１発は命中する確率はおおざっぱに65％と90％か。
しかし門数増やせば100％に限りなく近づくだけで超えることはあり得ないから門数（平方根でも）に比例
ってのは、この話ではないのかな？あるいは門数が８門程度までの経験則みたいなもんなのかな？
816:名無し三等兵
14/04/14 18:34:41.90 uYaUJf8Q
>>814
じゃあこれならどうだ、
命中期待値0.5の砲を10門発射したら期待できる命中値（期待値）は5だ。
俺もあんたになんとか理解させたくなってきた。
817:名無し三等兵
14/04/14 18:37:32.35 MEzqfhOA
1回撃って命中する確率が0.5の砲で、独立試行として成立しているとき、
10回撃って命中する回数の期待値は5
ならあっている
818:名無し三等兵
14/04/14 18:40:08.98 LzYlsJXd
>>816
>命中期待値0.5の砲を10門発射したら期待できる命中値（期待値）は5だ。
えー、「期待値０．５を１０回試行したら期待値は５になります」と言ってるのかw
どう理解しろってんだこれw
819:名無し三等兵
14/04/14 18:42:08.20 uYaUJf8Q
>>817
>>814さんに理解させてあげて。
命中率50％の砲を２回撃てば命中率は100％ って言ってるように聞こえるのかなあ。
言ってるのは期待値0.５の砲を２回撃つ時の期待値は１だと言ってるのだが。
820:名無し三等兵
14/04/14 18:45:15.49 MEzqfhOA
一回試行して一回観測される確率pのとき、一回試行する場合の期待値もpだから
完全な間違いともいいきれんが、確率と期待値の言葉の使い分けはちゃんとしておこうな
821:名無し三等兵
14/04/14 18:47:19.66 uYaUJf8Q
>>818
期待値を試行というのがよくわからないのだが？期待値とは文字どうり期待される値で試行するものではないだが。
ある期待値を持つ現象を10回試行したら得れる期待値の総量は1回あたりの10倍だ、でどうだ？
822:名無し三等兵
14/04/14 18:47:39.47 VNq5yei4
軍ｦﾀには意外と文系が多いと分かる一幕であった
そりゃまぁ第二次大戦は歴史であって文系の範囲だから、
比較すると文系のが多いのは自明の理か
823:名無し三等兵
14/04/14 18:53:11.91 uYaUJf8Q
>>822
すんません。肝心の公算射撃の方の門数の平方根に比例するってのは結局、何なのですかね？
門数が8門程度のときの少なくとも１発は命中する確率てのが一番あってそうではあるが。
あるいはほんとに>>791さんの言う命中数の期待値？
824:名無し三等兵
14/04/14 18:53:32.30 TVDbi+fr
むしろ理系のうち数字いじりだけのタイプには物事を任せられん好例だと思うがな
そんなに当てたければ近づけば良いだけなんだから
そのとき、敵の弾を（無限にでなくても良いから）防げるだけの装甲が欲しいけどね
どんな戦艦も、設計の根本にはそういう考えがあると思うんだがなー
現実にどれだけの実装が可能かどうかはべつにしてね
825:名無し三等兵
14/04/14 18:56:31.62 MEzqfhOA
期待値と確率を混同して使うのは危険。
回数などの場合、一回試行する確率と期待値は同じ値になるが
例えば賞金の額などの場合は当然同一の値にはならない
826:名無し三等兵
14/04/14 19:00:22.44 TVDbi+fr
なんかこう、流れというか雰囲気が
対馬要塞ｖｓ戦艦長門のころに戻ったというか
純粋に数学の話がしたいんなら理系板にでも行ってくれと
827:名無し三等兵
14/04/14 19:00:38.99 VNq5yei4
>>823
俺は文系だ、数字は四則演算しかわからん(ｷﾘｯ
828:名無し三等兵
14/04/14 19:05:16.37 uYaUJf8Q
>>826
すまん、ちょっと面白くて悪乗りしすぎた。公算射撃の話だったのが。
829:名無し三等兵
14/04/14 19:07:12.26 sroPU48E
>>824
もうお前にゃ理解不能だから諦めたほうが良いと思うぞ？
>１０％で命中する弾を１０回撃っても１発命中する確率が１００％にならない
>１０％で命中する弾を１０回撃ったら１発命中する確率は約６５％になる。
この意味が理解できていない発言を延々と繰り返す人間に公算射撃を理解するのは不可能だわ。
830:名無し三等兵
14/04/14 19:10:45.81 8EEbQhV7
戦場においちゃ確率より1発でもぶち当てたほうがいいし
確率うんぬんより期待値が重要なんじゃ
831:名無し三等兵
14/04/14 19:16:25.07 TVDbi+fr
>>829
俺に言ってる？
今日のオイラのIDはTVDbi+frで、
正直どっちもいい加減にしろとしか言ってないんだが
俺のスレ版取得がずれてるのかね
832:名無し三等兵
14/04/14 19:16:33.07 uYaUJf8Q
>>829
>>１０％で命中する弾を１０回撃ったら１発命中する確率は約６５％になる
より正確には少なくとも１発以上命中する確率な。
>>830
期待値は確率と門数に比例するから門数が多いに越したことはないですかな。
（発射速度とかもまあ関係するか）
833:名無し三等兵
14/04/14 19:18:36.55 sroPU48E
>>831
すまんアンカーミスだわ。>>823（uYaUJf8Q）ね。
どっちも、というが間違ってる側は明らかなんだから黙らせるべき相手を間違えちゃいかんがな。
834:名無し三等兵
14/04/14 19:27:27.92 TVDbi+fr
だからさ（今更言わんでもとはおもうが）
期待値だろうが確率だろうがなんだろうが近づけば当たるんだよ
よっぽど下手じゃない限りはさ
そんで
近づくだけの速力と
近づいた分、自分にもあたる敵弾を防ぐ装甲と
近づいても抜けなきゃ意味ないんで抜けるだけの火力と
それが戦艦（水上砲熕艦みんなそうかもだが）でしょと
数学上の術語の正しさを追求したいのなら板違いですよと
835:名無し三等兵
14/04/14 19:47:45.71 BPkodHMP
命中期待値は発射門数の平方根に比例する。が重視されるなら６門艦が増えそうだけど 新戦艦の平均は９門ぐらいだった。これは命中期待値以外の期待要素が大きい?
836:名無し三等兵
14/04/14 19:51:18.34 L2v0WSic
平方根に比例と言うのがよくわからんな。一発あたりの確率 5%程度なら、
少なくとも一発当たる確率は、門数とほとんど直線的な関係になる。
計算してみればすぐわかるよ。
837:名無し三等兵
14/04/14 19:58:17.33 TVdzppSk
遠距離砲戦で敵より早く沢山当てたいなら
1戦隊4隻による集中射撃をおこなえということだ。
ここで個艦の斉射を越えて最大4隻で1隻の敵を射撃するという発想が出てくる。
（5隻以上で射撃すると弾着観測がやりにくくなって逆に命中率が落ちる）
敵（アメリカ）の3隻編成の戦艦戦隊、重巡戦隊を圧倒できる。
スラバヤやバタビア、アッツで遠距離砲戦やって命中率が訓練時より下回ったってのは
もちろん期待はずれだったが
一番問題だったのは、当時重巡洋艦が2隻ずつで行動してたことだ。
コレでは遠距離砲戦で思ったように戦果をあげることが出来ない。
船団護衛に注力しすぎた。
もう遠距離砲戦で敵を撃滅することをあきらめていたんだな。
838:名無し三等兵
14/04/14 20:04:05.90 vDkWMaHz
「命中期待値は発射門数の平方根に比例する」のだとすると、12門艦は6門ずつの交互射撃のほうが有効になる？
なんてことも思ってしまったりw 本当の所はわからないけどw
839:名無し三等兵
14/04/14 20:09:04.49 sroPU48E
>>835
単純な話、発射門数の平方根に比例すると言っても"１斉射あたりの"期待値が増える事自体には変わらないからね。
仮に６門斉射で１０％の命中率がある砲なら、
理論上９門あれば（干渉などで散布界が広がらない限り）斉射時に約１２．２％の命中率が見込める。
そもそもこの場合で言う命中率というのは夾叉（散布界に的を収める）して斉射した場合のものだから、
斉射に入る前に交互射撃で半分の門数づつで撃って夾叉するまで修正するまでは適応されないし、
対敵位置によって必ず全門斉射できるとも限らないし、被弾して砲塔１基ぶっつぶれる事も想定しなきゃならない。
そういう事を加味した上で設計上の無駄が抑えられる最高効率が、連装４基８門か３連装３基９門当たりに落ち着くんだろう。
840:名無し三等兵
14/04/14 20:15:50.13 BPkodHMP
>12門艦は6門ずつの交互射撃のほうが有効になる？----単位時間当たりの投射弾量は少なくなる点では不利。相手が戦艦等の場合 相手の投射できる時間が増え投射弾量も増えるので被弾量も増えてしまいそう。
841:名無し三等兵
14/04/14 20:19:18.91 BPkodHMP
８４０です。交互射撃の時間を全門斉射の半分にすればおｋでした。スマソ
842:名無し三等兵
14/04/14 20:31:36.50 4bvvi8v+
>>840
１時間に戦艦主砲が通常装薬で撃てる弾数は平均４０発/毎時だから長期戦なら意味はあるぞ
ちなみにデ・モイン級の全力射撃毎分１０発は２分で過熱して撃てなくなる
843:名無し三等兵
14/04/14 20:39:14.16 sroPU48E
>>12門艦は6門ずつの交互射撃のほうが有効になる？
基本的に確率は同じ。
仮に１分で斉射１回１２門で撃った場合と、１分で交互射撃２回の６門づつで撃った場合
６門で１０％とすると１２門では１４％になるから６門の方がお得に感じるけど、
１０％を２回撃って当たる確率は結局のところ１４％になる、というだけの話
844:名無し三等兵
14/04/14 20:46:39.58 BPkodHMP
「命中期待値は発射門数の平方根に比例する」は有名な話で多くの記述があり本当らしい。
845:名無し三等兵
14/04/14 20:56:09.73 BPkodHMP
”１０％を２回撃って当たる確率は結局のところ１４％になる”----命中期待値は6門射撃で０．１発なら次の6門でも０．１発で計０．２発になる。
846:名無し三等兵
14/04/14 20:59:42.60 sroPU48E
>>844
正しいも何もやってる事はサイコロの目が出る確率を計算するのとおんなじなんだけどねぇ。
軍事書籍の記述を探す程高度な次元の話じゃないんだよ。
念のため>>843に補足するが、
この計算は「あくまで１発あたりのの命中率が不変である」が前提。
実際は交互射撃によって単位時間当たりの射撃回数が増えると
船のゆれの影響が大きくなるし、時間をかけて正確な射撃データの計算も出来なくなるから
実際のところは交互射撃は命中率は下がってしまう。
847:名無し三等兵
14/04/14 21:05:00.23 TVDbi+fr
相手が極端な舵とったら、射方がなんでも一緒だしな
東郷長官が偉いのは、やっぱり距離を詰める決断を出来たところだと思うぞ
848:名無し三等兵
14/04/14 21:05:28.80 sroPU48E
>>845
お前もかよ。確率を足すなと何度言われりゃ気が済むんだ？
分かりもしないのに期待値という用語を使うんじゃねーよ
849:名無し三等兵
14/04/14 21:06:05.19 uYaUJf8Q
>>844
発射門数の平方根に比例するのは、「少なくとも１発以上命中する確率」ではなく
「命中期待値」ですか。そうであるならやはり発射門数が多いほど1門あたりの命中率は
低下するってことになってしまうが、うーむ。（命中率が不変なら期待値は門数に比例
するはずだからなあ）
これはどう整合するのだろうか？
850:名無し三等兵
14/04/14 21:08:56.54 uYaUJf8Q
>>848
足してるのは確率ではなく期待値だろ、何故それが理解できないのか？
期待値を理解していないのは君のほうだよ。
851:名無し三等兵
14/04/14 21:09:59.83 4bvvi8v+
>>846
日英は交互射撃で高い命中率を第一次大戦中はあげてたがね
米国は当時命中率がひどくて英国の指導で6門か９門射撃、平均射撃数７、５発毎分にしてやっと日英に近い数値（日本は１８０００m、米は１５８００mだが）になったが８門艦の金剛の方が発射総量は上という厳しい結果になってる（1918年時）
852:名無し三等兵
14/04/14 21:12:44.66 TVDbi+fr
>>849
考えかたの方向が逆になっとるがな
水上砲戦は数学の理論を満たすための仮定じゃないんだから
853:名無し三等兵
14/04/14 21:16:21.72 L2v0WSic
それは、独立試行であるという仮定が満たされていないという証明なのでは。
結局、門数多いと相互干渉で散布界広がるということかね。
854:名無し三等兵
14/04/14 21:20:11.16 sroPU48E
>>850
寝言は寝てから言いなさい。
期待値を足したり確率を切り離して考える時点で「１００％理解してません」と言ってるのと同じ。
BPkodHMPと一緒に聞けよ、良いな？
>命中期待値は6門射撃で０．１発なら次の6門でも０．１発で計０．２発になる。
が成立するなら「命中期待値」という謎の数字は１０回で計１発になるよな？
お前らの謎理論だと期待値は足せるんだろ。
と言う事は１０回撃つと１００％の確率で１発当たるのか－この地球上ではあり得ない。
じゃあお前らの言う期待値とは一体何を期待できる数字なんだろうな？
はっきり言ってお前らの言う期待値って「大当たり率１％なら１００回やりゃ絶対当たるだろ！」
とか言ってるパチンカーの気持ちをあらわした程度のもの。
855:名無し三等兵
14/04/14 21:20:33.61 BPkodHMP
”門数多いと相互干渉で散布界広がる”----それが最も大きな原因と思うが、、、。
856:名無し三等兵
14/04/14 21:21:36.68 TVDbi+fr
「何が」相互干渉するの？
857:名無し三等兵
14/04/14 21:23:40.57 BPkodHMP
飛翔する砲弾どうし
858:名無し三等兵
14/04/14 21:24:38.47 4bvvi8v+
>>854
期待値って言葉をググれ
859:名無し三等兵
14/04/14 21:25:11.44 uYaUJf8Q
>>855
やはりそこですかね。まあイメージとしては門数が倍になっても命中弾が単純に倍には
ならないってことを表してるのだとも思えますが。
>>854
>が成立するなら「命中期待値」という謎の数字は１０回で計１発になるよな？
お前らの謎理論だと期待値は足せるんだろ。
何が問題なの？？100回なら期待値は10になるよ。
860:名無し三等兵
14/04/14 21:25:16.21 L2v0WSic
>>854
期待値は足せる（線形性）。
10発うってたときの期待値が1、というのは絶対に当たるという意味ではない。
861:名無し三等兵
14/04/14 21:27:34.86 TVDbi+fr
>>857
飛翔する砲弾同士が相互干渉する
ってどういう意味なの？
空中でゴッツンコでもするのかね？
862:名無し三等兵
14/04/14 21:32:09.84 BPkodHMP
流体力学的に考えると 高速で空気中を移動する物体は付近の空気密度に瞬間的に大きな変化を与える。
863:名無し三等兵
14/04/14 21:35:08.85 4bvvi8v+
６面体サイコロ1個の出目期待値は３、３
同じサイコロを２個振ろうが1個ずつ2回振ろうがサイコロ２個の出目合計の期待値は７
サイコロ３個の出目期待値は１０、５
期待値が足せないならこういう数字にはならんだろ
864:名無し三等兵
14/04/14 21:36:16.99 4bvvi8v+
３、３ってなんだ３、５って押したつもりだったのに
865:名無し三等兵
14/04/14 21:36:55.10 upFY4FAe
落ち着こう。
866:名無し三等兵
14/04/14 21:37:00.83 TVDbi+fr
だから、それがどういうことなんだっての
まさか６門てのは単装６基のことなのか？
867:名無し三等兵
14/04/14 21:38:18.54 sroPU48E
>>859
>何が問題なの？？100回なら期待値は10になるよ。
問題しか無いな。そのこれだけ当たると良いな～的数字に何の意味があるんだか。
>L2v0WSic
お前がググれや。
>10発うってたときの期待値が1、というのは絶対に当たるという意味ではない。
ならお前らは期待値で一体何を出した気になってるんだ？
868:名無し三等兵
14/04/14 21:40:29.57 uYaUJf8Q
>>867
いくらネタでも悪乗りしすぎだよ。ほんとはわかってるんだろ。
869:名無し三等兵
14/04/14 21:40:30.68 TVDbi+fr
そもそも期待値くんは何を話しているんだ
何遍も言うが数学の話がしたいのならそれ相応の板に行ってくれ
870:名無し三等兵
14/04/14 21:46:19.48 4bvvi8v+
確率が１にならなくても複数回試行時の期待値は１を超える場合はいくらでもある
確率と期待値は同じではない
871:名無し三等兵
14/04/14 21:49:56.36 TVDbi+fr
>>870
それを戦艦スレで主張することで何が言いたいの？
きちんと答えられなければアラシ確定だ
872:名無し三等兵
14/04/14 21:50:57.89 uYaUJf8Q
>>862
戦艦には発砲の時間差つけるのは無かったのかな。あれは砲塔（はあまり関係ないか）や砲身間隔のせまい重巡特有の話ってわけでもないのかな。
873:名無し三等兵
14/04/14 21:52:03.65 sroPU48E
>>867
お前わるふざけしてたのか、そりゃすまんかったな。
874:名無し三等兵
14/04/14 21:57:21.38 sroPU48E
>>863
お前の頭の中じゃ自然数と確率の区別も付いてないのか？
そうか、uYaUJf8Qもそうだが小数点に置き変えた時点で頭の中で確率が自然数に変わってるんだな。
875:名無し三等兵
14/04/14 22:01:40.74 4bvvi8v+
>>871
期待値が1になる場合でも確率は１にならない
０、０１の確率で命中する場合100回試行すると期待値は１
実際に100回試行すると命中する確率は約６３％
この場合複数回命中する確率を計算していない
命中する確率は６３％だが途中で命中した場合残りの試行で更に命中する場合があるから０、０１を100回試行した場合の期待値は１になるわけだ
876:名無し三等兵
14/04/14 22:06:17.83 +Ah9dPg9
>>869
平日に一日張り付いてID真っ赤にしてるようなのに構うなよ、NGにしとけ
発砲遅延装置すらよく知らんような奴だぞ
877:名無し三等兵
14/04/14 22:11:33.03 4bvvi8v+
発砲遅延装置は1918年には存在してないぞ。知らないのか
878:名無し三等兵
14/04/14 22:12:39.29 TVDbi+fr
それもそうか
遅延装置どころか小数点すら知らんらしいし
879:名無し三等兵
14/04/14 22:16:35.02 qdgnnJS1
>>823
単なるダロ勘だけど、分布が1次元ではなく2次元だから、門数は平方根処理となるのじゃないかな？
座標系を円座標に捉え軸方向のみ注視した場合、馴染みの1次元での確率な話しになるのだろうけど、
本来面で散っているものを、1次元で捉えなおすので、変換作業として平方根処理が入るとか。
880:名無し三等兵
14/04/14 22:23:01.62 4bvvi8v+
確率と期待値を混同するだけあって％表示も知らないのか
命中する確率は１－0,99の100乗で出るから１を超えない
200回やろうが300回やろうが確率は1未満だ
同様に期待値のほうは200回で２、300回で３になる
881:名無し三等兵
14/04/14 22:39:33.71 fEnKTccu
1を超えないなんてクソ当たり前のこと言ってないで、(1－0.99)の100乗ぐらい計算しとけよ
概ね1/eだぜ
882:名無し三等兵
14/04/14 22:45:26.73 oKJUII4q
相互距離が接近した砲弾は互いに干渉して拡がる習性がある。
連装に留めて砲身間距離を大きくとったドイツ戦艦でさえその傾向があり日本同様遅延発射装置を装備した。
散布界は遠距離になるほど拡大するが、斉射砲数が増えても拡大する。
883:名無し三等兵
14/04/14 22:49:17.53 4bvvi8v+
>>881
１－（0,99の百乗）は約０、６３だ
＞(1－0.99)の100乗ってなにを計算したいの？確率計算も知らないならROMってろ
884:名無し三等兵
14/04/14 22:50:20.67 78R3C4h6
ダウト
1/eで近似できるのは0.99の100乗だよ
885:名無し三等兵
14/04/14 22:55:44.80 gqH2zv5C
(1 + 1/n)^n = e (n -> +∞)
よく銀行のATMに貼り付けてある電卓に
1.01^100 とか 1.05^20してeを残して立ち去っている
886:名無し三等兵
14/04/15 00:48:38.09 5IPCzrAb
期待値も知らない中坊は消えたなw
887:名無し三等兵
14/04/15 03:51:04.65 aPAitRM5
普段は色々と博識な人が議論してるのに何故に昨日だけ期待値と確率をごっちゃにして他人を罵る変な人がいたんだろう。
888:名無し三等兵
14/04/15 08:46:00.62 GW1iWEJM
ID変わったころにそんなこといわれてもな
悪い意味での通常営業だっただろ
結局６門艦と12門艦と、砲身の数だけ見ると極端な差がある
フネがあるのが不思議だけどわかるのは数学（の一部）だけ、
っていうよくいる一知半解がすべってただけだわ
889:名無し三等兵
14/04/15 09:23:36.57 5IPCzrAb
中学からやり直す学習システムが必要だな
890:名無し三等兵
14/04/15 12:03:46.43 bMfp7eVm
>>855
どう考えてもこれが主原因。
あと、同時発射弾数が増えると反動で命中率が下がるが、それは考慮外かな。
>>861
雁行がなぜあんな形なのか考えれば分かる。
>>872
大和には発砲遅延装置がついてた。
が、横揺れがあるからあんまり遅くしても不味いだろ。
891:名無し三等兵
14/04/15 17:16:13.22 5IPCzrAb
大和はゆっくり揺れる。米戦艦は３分の２ぐらいの時間で揺れる
892:名無し三等兵
14/04/15 18:49:55.41 nQvF35nK
「ぶれない、うそつかない」と公言している自由民主党が1番ぶれててうそつきみたいなもんだな
893:名無し三等兵
14/04/15 19:00:11.15 aGRCnKuZ
戦艦は自砲に耐える防御力を というのを考えると少なめの巨砲を積んでしまうと装甲範囲が狭くなりすぎたり機関があまり積めなくなったりで 適度な砲を８～９門というところに落ち着くのだろうか?
894:名無し二等兵
14/04/15 19:45:39.86 H3EG1Gd7
民主党より遥かにマシ
895:名無し三等兵
14/04/15 19:56:25.06 VDd/poHD
理想的な比率てのは出るかもしれないけど現実問題として際限なくでかくはできないし
896:名無し三等兵
14/04/15 20:15:45.30 aGRCnKuZ
ww2当時の工業技術力、港湾設備等から考えれば 大和級でも大きすぎるぐらいか、、、、。
897:名無し三等兵
14/04/15 20:15:46.77 GxYDCvXL
あのなぁ！
百発百中の大砲１門は、百発一中の大砲100門に...以下ｒｙ
898:名無し三等兵
14/04/15 20:34:54.32 wE6/TXFE
予算の壁と貧弱なインフラゆえに、むやみに艦型拡大が出来ない帝国海軍
戦艦の行き着く先は、３０インチ砲単装二門とかだな。
高度の精神性と訓練さえあれば、二門で公算射撃は可能である！と言い出す。
899:名無し三等兵
14/04/15 20:43:35.59 aGRCnKuZ
ｗｗ２当時の国力、技術力から考えれば 米英クラスなら高速化した30kt改モンタナ級ぐらいがいいとこかな？
900:名無し三等兵
14/04/15 20:51:02.34 5IPCzrAb
10万トンあたりで舵がまともに効かなくなるからそれ以上の大型化はないだろ
速力もまた落ちて２５～27ノット（舵が大型化して現代の10万トン級空母より船体抵抗大）
901:名無し三等兵
14/04/15 20:56:05.31 wE6/TXFE
戦艦播磨は１５万トンで最大３０ノット以上の怪物艦でしたね。
四万五千トンで２０インチ九門積んで２０インチ対応防御で
最大４０ノットという化け物艦紀伊もいましたな。
902:名無し三等兵
14/04/15 21:08:10.43 aGRCnKuZ
>速力もまた落ちて２５～27ノット----空母との共同行動かんがえて29ktぐらいはほしいんじゃね？
903:名無し三等兵
14/04/15 21:15:48.90 5IPCzrAb
>>901
播磨とか造船のことも知らない小説家の火葬艦だろ
>>902
大和より良好な舵を要求すると速力は上がらない。30ノットだすのは簡単だが曲がらないから潜水艦１隻いれば撃沈されるカモ
904:名無し三等兵
14/04/15 21:22:41.37 5IPCzrAb
>>901
おまけに完結まで持っていけない欠陥小説家
３tの長１０センチ砲を旋回砲塔に積んだら２０km/hしか出せないよう欠陥戦車になるっつーの
905:名無し三等兵
14/04/15 21:23:19.51 aGRCnKuZ
7万トン級以上の艦なら周囲の護衛駆逐艦や軽巡に対潜は期待したほうが、、、。
906:名無し三等兵
14/04/15 21:27:19.47 5IPCzrAb
>>905
魚雷は避けなくていいのか？対潜の話なんてしてませんが？
907:名無し三等兵
14/04/15 21:32:50.62 aGRCnKuZ
>潜水艦１隻いれば撃沈されるカモ-----潜水艦 射点に近ずけないことが第一
908:名無し三等兵
14/04/15 21:39:05.16 5IPCzrAb
じゃあ日本には無理だな
アメリカは日本の潜水艦がうるさかったからなんとか出来たけどUボートに酸素魚雷積んでたらオシマイ
909:名無し三等兵
14/04/15 22:36:00.90 a3Ig32iK
>>893
主砲は、想定敵艦の装甲を想定戦闘距離で貫通できればいい。
装甲も、想定敵艦の主砲を想定戦闘距離で耐えればいい。
もちろんこの想定には、将来現れる戦艦も含む。
大和級は、主砲の威力も装甲厚もほぼ理想的なバランスで、20インチ6門にする意味は無いと思う。
どっちでも敵の装甲を貫通できるなら門数多い方が良い。
910:名無し三等兵
14/04/15 22:59:01.67 5IPCzrAb
想定戦艦がモンタナ発展型の18インチ砲艦なの知ってる？
911:名無し三等兵
14/04/16 00:11:02.12 bRYYs+q4
>>900
船首舵とかあると舵の効きがよくなったりするのかなあ…と思ったこともあったんだが、
あれってむしろ低速でしか効かないらしいね。
912:名無し三等兵
14/04/16 06:58:28.51 icuatVb5
大和級は舷側装甲を少し削っても 速度を上げたほうがよかったと思う。仮想敵が米なら数で劣る日が速度で不利なら、、、、。
913:名無し三等兵
14/04/16 07:35:27.54 3JjXgcsF
舷側装甲を少し削った程度での速力上昇なんてたかが知れてる
914:名無し三等兵
14/04/16 07:59:20.27 B8ec6/A4
>２０km/hしか出せないよう欠陥戦車になるっつーの
おまえは多くのドイツ軍戦闘車両設計者を敵に回したｗ
915:名無し三等兵
14/04/16 08:31:23.86 8w0WM9db
>>912
わざわざ防御力を落としてまで速度上げてどうするんだ？
どの道長門陸奥と艦隊行動取る以上アレ以上速度があっても殆ど無意味なんだが。
916:名無し三等兵
14/04/16 08:36:18.16 O1jjd3/V
4隻作ってたんだから単一の戦隊じゃないの？
917:名無し三等兵
14/04/16 08:38:46.90 w2wRysMa
カタログスペックのＭＡＸスピードよりも、砲戦時に一定の命中率を
担保した上での速度向上の方が実戦的でしょう。
918:名無し三等兵
14/04/16 09:10:04.62 8tqmnbEd
>>814
２tを超える砲身を旋回砲塔に載せた戦車はKV2しかない
速度を上げると店頭するから２０km/hしか出ない。なんせ４５tのうち砲塔重量が２５tだ
８８mm７１口径は１、３t
919:名無し三等兵
14/04/16 09:29:14.34 8tqmnbEd
>>818
量産されなかったマウスはもちろん２０km/h
920:名無し三等兵
14/04/16 09:30:02.94 LniqgRH7
>>918
>店頭する
百貨店かな？
921:名無し三等兵
14/04/16 09:47:49.30 8tqmnbEd
視力が０、０５だからな。見えないだけだ
922:名無し三等兵
14/04/16 09:51:28.81 8tqmnbEd
>>920
で、視覚障害者叩きは楽しいか？
923:名無し三等兵
14/04/16 10:17:28.54 4pNWnNpA
そもそも大和級の27ノットって戦艦としては水準レベルじゃないの？
止むを得ず旧式の機関だったけど安定してその数字出せるなら戦力として十分だし。長門級の25ノットだって艦隊行動の際は隊中で最も足の遅い艦に合わせて航行するから速いとは言わないが遅すぎるわけでもないのに
924:名無し三等兵
14/04/16 10:38:23.87 AjE8UGGK
マウスとか砲塔後方にあるじゃん
あの位置なら砲身の重さあんま関係ないだろ
>>923
元々の要求が
46サンチ８門以上
戦闘距離からの対46サンチ防御
最大速力30kn以上
だったけど要求どうりに造ると港に入れないから速力を妥協してる
925:名無し三等兵
14/04/16 10:38:55.52 8tqmnbEd
命中率を重視した戦後アイオワ級の戦闘速度は15ノットだから大和より遅いとも言える
926:名無し三等兵
14/04/16 10:47:06.63 8VO3zJbl
戦艦は自身で相手と殴り合いしないといけないし、陸上を叩く任務でWW2以降で使われたけど、
より大型強力な艦の計画がどの国でも有ったのかもしれないが、
大和やアイオア辺りが限界だった気もするなあ。
927:名無し三等兵
14/04/16 11:27:53.85 8tqmnbEd
モンタナ級は完成が1945年以降になるから中止しただけだろ
928:名無し三等兵
14/04/16 11:41:45.15 S6d2/Ezb
今日もよくスレが攻撃されています
929:名無し三等兵
14/04/16 12:35:36.29 Z39PkxVR
新戦艦中 大和が最鈍足で最もホテルらしい活動してたｗ 速度あればもう少し何かできてた。
930:名無し三等兵
14/04/16 13:15:24.27 tS5BllnF
たとい３０出たとしても、大和武蔵は海軍大艦巨砲主義派のオモチャで
あることに変わりないので、戦場に積極的に出すことはけしてないでしょう。
長門陸奥でさえ出さないとゆーのに。
931:名無し三等兵
14/04/16 13:19:49.96 8w0WM9db
>>929
>新戦艦中 大和が最鈍足で
カタログスペックならいざ知らず、サウスダコタなんて余裕が無くて戦時積載状態だと２５～２６ｋｔだったから、
実体として最鈍足かというとかなり微妙なんだけどね。
>速度あればもう少し何かできてた。
速度が速かろう何もできない。問題は速度では無い。
巨大な新戦艦の燃料を賄うのも追い付かなければ、いざ損傷したらドックの余裕にも不安があった
だから本当に決戦だ！という局面でも無ければホテル兼燃料タンクにしておくしかない。
というか下手に高速化の為船体拡張や機関強化した結果燃料消費量が増えでもしたら益々何もできなくなる。
932:名無し三等兵
14/04/16 13:25:19.23 8tqmnbEd
昭和16年４月の雑誌にモンタナ級の名前が出てて排水量も58000tと近い数字でアイオワは速度の速いだけの戦艦として紹介され遊撃戦力としてみられてたから
日本から見れば大和の対抗馬は居なくなってるんだよ
アメリカは建造中もしくは計画完了した戦艦の性能に尾ひれつけて流すの好きだよな
933:名無し三等兵
14/04/16 15:26:17.79 rsFCXwN/
>>905
雪風 「だれだ！？」
ソードフィッシュ 「漁船です」
雪風 「よし！通れ！！」
信濃 「ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
934:名無し三等兵
14/04/16 16:49:33.09 SwAhitAN
「大和30ノット厨」って次々に沸いてくるね