14/04/08 16:21:37.38 Wwkgpmhu
>>522
だからその手は使えないと何度言ったら・・・
戦艦の応答性じゃあそれやっても着弾までに変針が間に合わないんだよ
加えて回避運動中に砲撃しても精度めちゃくちゃになるんだよ
結果、彼我ともに命中率が下がるが
リスクは戦艦の方が大きくなるわけさ
よほど、敢えて時間稼ぎたいとかいう目的があるんでなければ
ただの愚策でしかないんだ
524:名無し三等兵
14/04/08 16:25:16.16 FC642Z6Q
>実際スバラヤ沖じゃ米英蘭連合艦隊がこの手使って日本の遠距離砲撃をほぼ無効化している。
日本はコレやらないんだよ。黛大佐の著書を読めばわかるだろ。
525:名無し三等兵
14/04/08 16:28:17.81 Wwkgpmhu
あ、あと「スラバヤ」な
526:名無し三等兵
14/04/08 16:36:04.06 dNc1/niz
>>524
当たらなくなるからな
回避してるほうは散布界がひどいことになるし（米英蘭連合艦隊もまともに当ててない）
ちなみに戦艦でやるやつは馬鹿。一方的に回避側が不利になる（回避出来てない上に射撃計算が面倒になって散布界が腐る）
527:名無し三等兵
14/04/08 16:45:32.45 Wwkgpmhu
>526
一応、米軍はダンスしながらの砲撃を戦艦でも考えてる
ただそれは「発砲炎見ながら」なんてもんじゃなくて、之ノ字運動のように旗艦の指示で変針する運用
米軍は散布界を狭めて必中を狙う戦術じゃないからある程度許容できるってこともある
528:名無し三等兵
14/04/08 16:50:29.92 FC642Z6Q
デンマーク沖海戦では戦艦ビスマルクがフッドの発砲炎見てから回避してるから
戦艦でもやらないことはない。
でも回避すると敵の諸元を観測しなおすのみならず
試射と射撃修正もやり直すことになるから
日英は回避しないのが原則。
＞実際スバラヤ沖じゃ米英蘭連合艦隊がこの手使って日本の遠距離砲撃をほぼ無効化している。
これを第２次世界大戦までの日本艦艇がやったら後出しじゃんけんだ。
529:名無し三等兵
14/04/08 17:02:35.55 dNc1/niz
>>527
戦艦でやる場合回避の変動量を大きく取ると巡洋艦と違って自艦隊側が変針による船体傾斜により発砲不能時間が長くなり結果的に発砲回数が大幅に減って不利になる
回避運動を主砲発砲可能な範囲でやった場合散布界からみれば移動してないも同然となる
相手側がレーダー装備していれば変針したことも新しい進路もわかるのでやはり回避側にのみリスクが大きくなる愚策となる
530:名無し三等兵
14/04/08 17:08:58.43 9xQbNyum
>>517 >>518
> それまでに（長門は）何発被弾する計算になるんだ？ > 砲台側の命中率
それは対馬要塞の射撃精度如何だな～
今のところ対馬砲台は相当劣るという話しか出てきていないが
>>519
> 弾着の山の形
URLﾘﾝｸ(navgunschl.sakura.ne.jp)
531:名無し三等兵
14/04/08 17:15:09.74 Wwkgpmhu
>>530
そんな一般的傾向出されても意味ないの
「長門の」集弾性をちゃんと出せと言われてんだろが
砲には個別にかなり癖があるんだから
知ってるか？ 英国の15インチ砲が「奇跡の大砲」とまで絶賛されてるのは
カタログデータに表れない集弾性なんかが信じられないほど良好だったからだぞ
532:名無し三等兵
14/04/08 17:17:07.26 dNc1/niz
>>530
長門は１門しか撃たないわけじゃないから資料が不適切
同時に複数の砲を戦艦という比較的柔らかい（発射時に土台である船体が不規則な動きをする）土台から干渉波を出しながら飛んでいく放談の散布界形状はそれこそ船体や速度によって全く違うものになる
出直してこい
533:名無し三等兵
14/04/08 17:22:06.79 9xQbNyum
>>531
そうか、しかし「弾着は散布界の中心に集中する傾向がある 」も一般論として語っただけだからな～
>>532
長門には砲弾の干渉派を防止する発砲遅延装置有りｗ ま、現実に弾着誤差は陸上砲と
大差ないのだから
土台が～とか、船体の揺れが～とか、何時までも技術の進歩を無視してたって仕方ないでしょ
534:名無し三等兵
14/04/08 17:24:41.13 Wwkgpmhu
発砲遅延装置は干渉を防止しているのではなく、抑制しているだけ
まったく影響なしとはいかない
だから試射段階で一斉発射は行わない
535:名無し三等兵
14/04/08 17:28:00.17 Wwkgpmhu
>533
現実に誤差が大差ないってさ、ゆうか氏が出した
艦砲にはとうてい実現できない命中率
をどう説明するというのか？
12インチ砲が
距離2万3000超で
命中率30%以上
だぞ
長門は最良条件でも命中率15%じゃないか
536:名無し三等兵
14/04/08 17:41:28.43 ZmbvblCU
それに対馬要塞は砲台だけじゃない、連絡一本で北九州の基地から一式陸攻や
九六式陸攻が魚雷だいて攻撃に向かうぞ。場合によっては呉から空母２～３隻
程度は応援に向かうかもしれない。
長門一隻でどうしようってんだｗｗ
537:名無し三等兵
14/04/08 17:42:28.65 9xQbNyum
>>534
ところで「試射」について。相手が巡洋艦なら陸の15cmカノン砲で勝てそうな気がする・・・かも知れない。
でも全く勝てない。陸軍重砲では、陸の固定・静止目標に対し射距離2㎞で7分で試射を終了し効力射へ移る。
更に射距離10㎞では試射に35分もかかって、それからやっと効力射に移れる。
遠距離ほど多数の砲弾と時間を試射で浪費するわけだが、しかし近代巡洋艦にとって10kmなんて近距離。
この点で陸軍重砲隊は、近代軍艦に全く歯が立たないと。能力に大差有り
しかも相手は10ノット以上の速度で動く、まして巨大な米戦艦との砲戦なんて論外、というのが陸軍の重砲隊の本当の実力
538:名無し三等兵
14/04/08 17:45:31.91 NjWmZOqe
なんかマジで自演なんじゃないのかと思えてきた
539:名無し三等兵
14/04/08 17:46:17.39 9xQbNyum
>>535
日本戦艦で良好だった記録は命中率二十数パーセント程だったけど、しかしハワイの話をしてる訳じゃ無いし
また移動目標に対する射撃は難しいという説明をしてる時に、長門の移動目標に対する命中率を持ち出したって
対馬要塞の応援には成らないのでは？
遠距離でも試射数分で効力射に移れる戦艦・巡洋艦との比較は無理かと。
そもそも数ノット程度の標的に対する訓練しかしてない日本陸軍要塞砲に､艦艇と比較可能な命中率の記録なんて無いし
540:名無し三等兵
14/04/08 17:55:58.32 Wwkgpmhu
資料がないなら類似資料で推定する
当然のこと
後から見つかればその数字に差し替えるだけ
そもそも本当にないのか？
頭からないと決めつけてるだけじゃないの？
現にオアフの実例を見つけた人がいるんだし
541:名無し三等兵
14/04/08 17:57:13.21 dNc1/niz
>>537
硫黄島で重巡ベンサコーラの受けた被害は全く反対の例なんだが
おまけに陸軍重砲として出してくるのがいわゆる「野砲」数キロ先の的に効率よく命中させるために簡単に移動できるよう軽量化され砲身も短い要塞砲とは全く逆の性質を持つ砲だしな
まず巡洋艦１隻対重カノン砲１門の実例を挙げて説明すべきだろ
542:名無し三等兵
14/04/08 18:03:29.91 FC642Z6Q
射距離2㎞で7分で試射を終了し効力射へ移る。
更に射距離10㎞では試射に35分もかかって、それからやっと効力射に移れる。
７分とか３５分てなんだよ。
射距離２キロって直接照準だろ。
臼砲の曲射弾道での話か？
ソースがおかしすぎる。
543:名無し三等兵
14/04/08 18:05:10.87 b8XzVNBI
>>539
資料ないない言うくせに頑ななまでに戦艦の命中率優位を確信してる時点でアレだとしか言い様が無いな。
>日本戦艦で良好だった記録は命中率二十数パーセント程だったけど
で、それはどの位の大きさの的に対する命中率かね？
544:名無し三等兵
14/04/08 18:14:12.74 gaNXY47F
別にもう要塞砲ぶっ飛ばすとかに天地ひっくり返っても戦艦使わないんだし
飛行場とかアバウトな目標ならまだしも…
545:名無し三等兵
14/04/08 20:19:48.49 Q32xlKdt
兵器の形態はその求められる機能、目的で決まる。
戦艦が遠距離砲戦に傾注して公算射法を行なう大口径砲の多数装備に至った。
沿岸重砲も大射程の物も現れたが、多くても戦艦の砲塔転用の連装 、もしくは単装程度の規模。
それでもWW2当時においては効果的な防御火力だった。
当たらないから多数装備。
当てられるから少数装備。
546:名無し三等兵
14/04/08 20:37:50.20 OU7p39He
>>499
山本五十六が該当するな
547:名無し三等兵
14/04/08 20:40:41.61 ILFi3v9/
扶桑、伊勢級首脳談：ふざけるな！→”当たらないから多数装備”
548:名無し三等兵
14/04/08 20:42:02.89 HsfhGszw
また馬鹿が出てきたか。
なんで既に否定された内容をそのまま持ち出せるのか訳が分からない。
大体お前は砲兵沿革史自体は持ってないだろ。記述の背景は前スレで十分説明したと思ったが。
ついでに、測距儀が光学的に結ばれてるからなんなんだ。根本的なところで測距儀の仕組みが分かってないのか？
2観測所と計算機で距離を出すのも、測距儀で距離を出すのも原理は一緒だし、基線長が長い分地上が有利だと何度言ったら分かる。
測距儀は僅か10mばかりの基線長で要塞と同程度の測距精度を出さないと行けないから複雑高価になるんだよ。
549:名無し三等兵
14/04/08 20:53:09.05 PDSh0Jez
>>523 >>526
>加えて回避運動中に砲撃しても精度めちゃくちゃになるんだよ
少なくとも米艦は精度が落ちないぞ(日本艦は落ちるけど)
>>528
>でも回避すると敵の諸元を観測しなおすのみならず
>試射と射撃修正もやり直すことになるから
米艦はそれが不要
日本でも、一部砲術長等がそのような機構を研究していたけどね
550:名無し三等兵
14/04/08 20:58:47.55 1jlyoinR
なんでまた、要塞砲対戦艦の話に戻ってるんだ？
551:名無し三等兵
14/04/08 21:00:34.46 ILFi3v9/
その話 したい人が複数いるから
552:名無し三等兵
14/04/08 21:01:47.58 dNc1/niz
>>549
命中弾が出てないのに精度が落てないってことだから元々精度が低くてアイオワの主砲弾が当たらないのも無理ないってことだな
553:名無し三等兵
14/04/08 21:07:31.23 9xQbNyum
>>548
> 2観測所と計算機で距離を出すの
それ今でも出来るよ。20km～30km先の任意の目標に対し、Aが目視で方向・角度を調べ携帯か何かで報告する。
別の場所のBが同じことをする。で、電卓で計算して距離を出す。精度は程々
>>543
標的は戦艦相当を想定してるけど。
>確信してる時点でアレ
というか､陸軍要塞砲の専門家の言うことを無視して､雑誌記事の脳内シュミレートを鵜呑みにするって
火葬・妄想戦記を鵜呑みにするも同然なんだが。
554:名無し三等兵
14/04/08 21:16:22.95 9xQbNyum
>>541 >>542
> 硫黄島で重巡ベンサコーラの受けた被害
それ要塞派がずっと繰り返してる事例だけど、距離1500mの至近距離での被弾という
説明は何回言っても理解しないｗ 戦車にだって当たる距離。
> ７分とか３５分てなんだよ。 > 臼砲の曲射弾道での話か？
いや陸軍自慢の高初速砲10センチ加農砲での話で、陸軍重砲兵射撃参考事項集に基づく。
射距離10kmでの試射時間は35分を要するスローテンポな陸上砲兵は
２～３射で試射を完了する海上の高機能な新鋭米巡洋艦には全く対抗できない。
555:名無し三等兵
14/04/08 21:21:38.38 ILFi3v9/
陸軍自慢の高初速砲10センチ加農砲と高機能な新鋭米巡洋艦とを比べては、、、、。ｗｗ
556:名無し三等兵
14/04/08 21:28:44.00 9xQbNyum
>>540
> そもそも本当にないのか？ 頭からないと決めつけてるだけじゃないの？
というか、当時の陸軍要塞は２～３ノットの殆ど静止してるような、頑張って精々6ノットが
限度の標的にしか撃ってない。撃ってないのに命中率の記録など有るわけ無い。
そして実際の米艦艇にはろくに当たらないと、当の要塞砲専門家が説明・・・
> オアフ
オアフとかは別問題だけど。しかしハワイの要塞は相当変なヤツ。
戦艦用の光学測距儀を装備していて、さすが金持ちアメリカ・・・と思わせつつ
無防備な露天砲台。異常にアンバランス。
たぶん日本軍が太平洋を越えて襲撃してくるなんて、本気で心配しては居なかったんだろう。だから適当な作りに
557:名無し三等兵
14/04/08 21:36:07.49 NjWmZOqe
根拠レスに「複数いる」などと言い出す時点でやっぱりジエン臭いのう
そもそも「したい話題」と「話題がスレに合ってるか」は別の話ですらあるのに
558:名無し三等兵
14/04/08 21:39:21.07 Q32xlKdt
>>553
＞雑誌記事の脳内シュミレートを鵜呑みにする。
誰がした？
559:名無し三等兵
14/04/08 21:46:53.97 ILFi3v9/
>557 こんな多くの書き込みがジエンなわけないだろ
560:名無し三等兵
14/04/08 21:47:57.85 dNc1/niz
>>554
９２式１０センチ加農砲は分類上も野砲で遠距離射撃は目的でない直接照準砲。軽量化に努めたため７８５m/sの一号装薬では損傷が頻発するため弱装薬である2号装薬での射撃が一般的である
。遠距離射撃時は砲下面を掘る必要があるため運用困難であるうえ砲弾重量も１４kgしかない。艦船攻撃は想定外
重加農砲である89式１５センチ加農砲、９６式１５センチ加農砲は移動できる重砲で野砲には分類されない
要塞砲としては４４式加農砲が改良され89式を上回る威力の改良型として装備されている
相変わらず的外れな大砲を持ってきて意味がないどころか悪意しかないやつだな
561:名無し三等兵
14/04/08 21:48:15.62 9xQbNyum
>>558
>>56 とか
562:名無し三等兵
14/04/08 21:49:42.83 NjWmZOqe
そんなにニーズがあるというのなら新スレ立てれば？
アニメやゲームのたぐいよりはよっぽど軍事板に相応しいっちゃ相応しいんだから
さぞかし賑わうだろうに
563:名無し三等兵
14/04/08 21:50:37.03 t548c20y
大和特攻で上空護衛が戦闘303の一個中隊って
これが日本海軍の限界ですか？
全部出せばいいのに
564:名無し三等兵
14/04/08 21:50:40.17 JC+OAd2Y
>>557
どっちも急に沸いた辺り自演だろ
邪推するなら扶桑貶してた奴も同じ様な気がする
扶桑の話題で旗色が悪くなったんでまた要塞ネタで荒らすことにしたんだろう
565:名無し三等兵
14/04/08 21:52:02.98 Q32xlKdt
>>561
歴郡引き合いに出したのは君だけ。
566:名無し三等兵
14/04/08 21:53:48.36 9xQbNyum
>>565
いやいや要塞派の元ネタを提示しただけだよ
567:名無し三等兵
14/04/08 21:59:07.17 Q32xlKdt
>>566
誰もそんなの引用していない。
陸上砲台の精度が高いのは物理法則。
単装や連装で事足りるのがその証。
568:名無し三等兵
14/04/08 22:18:10.85 ILFi3v9/
精度が高いから勝てるとも断言できない。新大型戦艦の精度が向上してきた主砲威力や防御力も考えないと。
569:名無し三等兵
14/04/08 22:20:14.34 dNc1/niz
自演で上げてるのか
570:名無し三等兵
14/04/08 22:21:09.27 HsfhGszw
そういえば、前スレで250kg爆弾にコンクリート10mとか言ってるのがいたが、
40cm砲弾防御が鉄筋コンクリート3~3.5mだから。
571:名無し三等兵
14/04/08 22:22:38.53 1NHOaDJ+
新大型戦艦が登場する時代になると航空機が出てくるからそれこそ単なる自己満研究になるんでねえの
572:名無し三等兵
14/04/08 22:48:57.13 ZmbvblCU
そう要塞はまず航空機で守られてること理解しなよ。戦艦は近づくことすらできない。
ミッドウェーでもシンガポールでもマニラでも。ハワイなど燃料の一点のみで問題外。
573:名無し三等兵
14/04/08 23:02:59.68 oc7ho7e/
自国領からほんの数百メートルしか離れてないマルタ島への艦砲射撃ができない某海軍に比べれば
574:名無し三等兵
14/04/08 23:10:58.09 mYtuerVn
>>570
本当に250kg爆弾にコンクリート10mとか言ってる人いたの？
5mや7mの厚さのUボートブンカー破壊の為にトールボーイやグランドスラム
持ち出した英国が泣いてるなそりゃｗ
575:名無し三等兵
14/04/08 23:14:50.56 B7hVSJJb
もう要塞スレでやってください。
576:名無し三等兵
14/04/08 23:20:24.09 dNc1/niz
９２式１０センチ加農砲、９６式１５センチ榴弾砲：野戦重砲兵連隊
89式１５センチ加農砲、９６式１５センチ加農砲、７年式３０センチ榴弾砲：独立重砲兵大隊
独立重砲兵大隊は攻城砲、要塞砲を運用する軍砲兵
野戦重砲兵連隊は重野砲を運用する軍砲兵（日本以外では単に野砲。日本では主流の７５mmは軽野砲）
世界的には１５榴や１０加農クラスは師団砲兵の扱う砲だが、牽引車両の少ない日本陸軍では師団砲兵は馬や人力が基本 ３８式７５mm機動野砲のみ牽引車両が与えられた
577:名無し三等兵
14/04/08 23:26:20.83 dNc1/niz
日本本土の海岸要塞は７年式30センチ榴弾砲、45式１５センチ加農砲、９６式１５センチ加農砲が設置された
対馬要塞にはそのほかに40センチ45口径連装砲塔が設置された
578:名無し三等兵
14/04/08 23:31:24.17 vWo/4fSY
うっとうしい奴が居ついちまったなぁ
579:名無し三等兵
14/04/08 23:35:50.53 dNc1/niz
>>570
>>574
前スレみてきた。５mって言ってる奴なら居たが流石に１０mなんて言ってる奴はどこにもいなかったぞ
580:名無し三等兵
14/04/08 23:49:02.85 HsfhGszw
あ、本当だ5mって言ってるな。これは間違えた。
まあ、どちらにせよ5mは過大もいいところだけどな。
対250kgは1.5mだ。
581:名無し三等兵
14/04/09 01:29:31.72 7GEkbyaU
要塞はもう、大半の方にとって答え出てると思うからスルーして、改装後扶桑型について。
扶桑が、ニューヨークや仏伊旧式戦艦より有力というのは間違いない所と思うけど、ペンシルバニア、ニューメキシコ、
それにクイーン・エリザベス、Ｒ級あたりと比較した場合はどうなんだろ？
未改装Ｒ級（ロイヤル・オーク以外）を除けば、扶桑より前記米英戦艦のほうが装甲で勝るのは明らかなものの、
扶桑のほうが米戦艦より散布界で有利と思うし（とくにニューメキシコは開戦直前に散布界改善されてもまだ過大）、
英戦艦は主砲威力では勝るものの、斉射弾量では扶桑のほうが勝るので、勝敗は時の運という程度の差かな。
582:名無し三等兵
14/04/09 01:53:36.71 FP2L6uNb
速力一番速いんだよな。その中じゃ
583:名無し三等兵
14/04/09 01:55:40.07 eXsbjjcV
戦艦対戦艦で考えるなら、投射弾量はそんなに重要ではないと思うな。
当たれば抜ける15インチの英旧式戦艦群の方が真っ向からの殴り合いでは強いのではないだろうか？
ただ、扶桑も九一式徹甲弾で砲威力は大分改善されているし、未改装の英戦艦なら抜けるかもしれない。
Nメキシコ？扶桑が殴られてる間に特型突っ込め。
584:名無し三等兵
14/04/09 01:59:11.89 Fee/ACus
ニューメキシコの散布界過大も、あくまで日本基準の見方で米軍の方では
問題無いレベルって事になってるからねぇ
実際にどうなるかは本当にやってみないとな･･･ そんなに優劣あるとは思えないけど
585:名無し三等兵
14/04/09 03:08:52.12 FP2L6uNb
散布界の大きさが12門射撃じゃなくてもでかいのがまずいと思うね
大隊アメリカは数で勝ってるからなんでもかんでも問題ないっていうんだぜ
外国の製品にはケチつけるけど
586:名無し三等兵
14/04/09 03:52:18.59 H1pjL+x+
>>567
全然、事足りて無い。> 帝国陸軍
587:名無し三等兵
14/04/09 09:15:44.15 DFwgfkvd
戦艦陸奥より原子力艦むつのほうがやばい代物だよね
事故起きたら周囲一面が大変なことになるし、まさに放射能地獄、自民地獄
588:名無し三等兵
14/04/09 09:28:02.90 k5fRp8rx
艦?
589:名無し三等兵
14/04/09 10:02:46.59 qBytOlDb
それよか怖い中韓地獄、民主地獄
590:名無し三等兵
14/04/09 10:09:09.42 DFwgfkvd
ネトウヨも消費税増税で生活は苦しいはずなんだがな、宗教かよ
591:名無し三等兵
14/04/09 11:06:21.00 7BVwdLdc
今度は政治ですかそうですか
592:名無し三等兵
14/04/09 12:05:09.73 LUykQFxp
荒らし共は要塞の次はまた変な方向に誘導しようとしてるのな。
>>581
>扶桑が～ペンシルバニア、ニューメキシコ、 それにクイーン・エリザベス、Ｒ級あたりと比較した場合
対米戦艦で考えると、3連装14in砲の散布界問題を前提に考えた場合
14in砲戦艦最後発のテネシーにも撃ち勝てるのではないだろうか？
防御面には不安があるが、気合の入った大改装していないテネシーにも防御の穴はあるし。
対英戦艦においては、大改装を受けたＱＥ・Ｒ級相手だと流石に厳しいだろうな
門数＝命中率ではない（平方根に比例とされる）のだから、斉射弾量比較はあまり意味は無い。
まぁなんにせよ最後は運になるのは確率論に頼る砲戦艦艇の宿命だが、
土台の確率で考えれば米14ｉｎ砲艦全てに対して同等～優位は取れそう、
英戦艦相手にも不利とは言え十分食い下がれる位の性能はあるだろう。
更に言えば速度では比較する米英超ド級戦艦中でも最速、戦力価値で言えば相当なものと言えるんじゃなかろうか。
593:名無し三等兵
14/04/09 13:18:41.65 REhAruvV
wikiより
扶桑型の場合、ボイラーを第3・第4砲塔に挟まれる格好で配置した結果、後年の近代化改装時にボイラーの増設が困難となった。
また全長の5割に達する長大な被弾危険箇所（弾薬庫等）、6割に達する砲塔配置（金剛型は33%）という防御上の弱点、第3・第4砲塔の不適切な主砲塔配置により一斉射撃時に爆風が艦全体を覆う等、数々の問題を抱えていた。
準同型艦の伊勢型戦艦ではこの点は改善されているものの、当時の日本の技術力としては無理が多かった部分もあり、防御能力では当時の列強の戦艦類と比べると見劣りする。
実際に1912年（明治45年）5月の報告書では英・米・独・露列強戦艦や英国新鋭クイーン・エリザベス級戦艦(38.1cm連装砲4基、24ノット)を引き合いに出し、
『我三号戦艦(扶桑)の要領を見るに兵器に於ては未必しも遜色ありとは曰い難しと雖も』としつつ本型の砲塔装甲の薄さを指摘
---あまり評価たかくないような、、、、。
594:名無し三等兵
14/04/09 13:41:48.16 LUykQFxp
>『我三号戦艦(扶桑)の要領を見るに兵器に於ては未必しも遜色ありとは曰い難しと雖も』としつつ本型の砲塔装甲の薄さを指摘
そりゃ砲塔６基という性質から防御はどうしてもアラはあるさね。
けど引き合いに出すのが「英・米・独・露列強戦艦や英国新鋭クイーン・エリザベス級戦艦」
っておおざっぱすぎて比較になっちゃおらんだろ。
英新鋭戦艦クイーンエリザベスだけ引き合いに出せば色あせて見えるだろうけど、
露戦艦なんて１２インチの上に砲塔の分散ぶりは扶桑とあまり差が無いガングート位しか無いわけで。
もっと前提から言ってしまえば所詮1912年、当の扶桑すら登場していない時の将来予測だからな。
露戦艦がガングート止まりだった事も、米14in3連装砲戦艦の命中率の悪さも、全く加味されていない訳だ。
595:名無し三等兵
14/04/09 14:35:00.81 iPvSIipT
もし第一次大戦が起こらずに、ロシアのボロジノ級が予定通り建造されて
太平洋艦隊に配備されたら、帝国海軍顔面蒼白だよねw
596:名無し三等兵
14/04/09 14:40:25.86 82Epe/3s
>>595
その頃には八八艦隊が完成し始めてて相対的な力関係は変わらないから
まあ超ド級艦3～4隻くらい来ても
まったく脅威じゃないなんてこたないが、さして恐れる必要はない
597:名無し三等兵
14/04/09 14:47:11.26 iPvSIipT
でもさ、日本は目一杯やって八八艦隊。
欧米列強は大戦争に突入してアレ。
もし戦争が無かったら、史実よりも海軍拡充していただろうし。
日英同盟は何が何でも死守しとかないと、米露に挟撃されて
帝国ヤバくね？
598:名無し三等兵
14/04/09 15:01:59.26 +7ZBv4Yx
ただソ連艦隊が強い程度で、現実のWW2でしかないんじゃねーかそれ
そりゃヤバイだろうよ 目いっぱいやっても日本は八八艦隊無理なんだし
でもよりヤバイと戦略レベルで判断変わりかねないから
対英米戦略がまるっと別物になりかねないんで
そうなると逆に生き延びるそれなりの手段を選べちゃうかもね
それこそ結果論としてだろうけどさ
599:名無し三等兵
14/04/09 15:29:34.84 2QYpZJuB
>>597
WW1が無いなら日米は史実のように儲けられないから八八艦隊もダニエルズプランも無いだろうさ
当然、独も健在だから露は新鋭戦艦を極東に送る余裕なんてないし
米も孤立主義から抜け出せないから英も独への対抗上日英同盟は継続するんじゃない？
600:名無し三等兵
14/04/09 16:18:35.35 FP2L6uNb
イギリスが貧困にあえいでないだろうな
601:名無し三等兵
14/04/09 17:48:23.86 +7ZBv4Yx
おい、貧しくないイギリスによるネルソン級増産だと？
602:名無し三等兵
14/04/09 18:12:27.76 GJs5L1C6
英が増産するのはフッドでしょ
ユトランドが無いから当初の計画通りペラペラな防御のアドミラル級4隻が爆誕していた筈
603:名無し三等兵
14/04/09 18:22:12.40 LUykQFxp
>>595
>ロシアのボロジノ級が予定通り建造されて太平洋艦隊に配備されたら
普通に考えれば他方面艦隊にも割り振られて太平洋には１隻来れば上等な位
脅威度は上がると言えば上がるけど、高々１４in砲艦１隻追加が顔面蒼白になるレベルかねぇ。
そもそも日露戦争後の日本とロシアって割と関係も良好だし、ＷＷ１不発なら新戦艦は全て対独指向されると思うけど。
>イギリス
下手すると戦前の二国標準海軍を維持し続けるのかも
日本は大戦特需が無く国力が史実の半分＆日露戦争債務残存で建艦競争どころでは無くなるし、
アメリカは日本海軍が大幅弱体化する以上こちらも縮小される可能性が高い。
イギリスが圧倒的な最強海軍として君臨しつつ、帝政ドイツが後を追い、更に遅れてアメリカ、
遠く離れて露仏伊日がド級戦艦数隻保有がやっとの状態で団子になっているんでは？
604:名無し三等兵
14/04/09 18:24:57.85 FP2L6uNb
7本煙突５インチ舷側装甲のレキシントンができてたり
605:名無し三等兵
14/04/09 18:27:13.77 FP2L6uNb
アドミラル級は８インチ傾斜装甲だからそれほど薄いわけじゃない
606:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/09 20:04:23.28 eYrXJIfp
たかだか20サンチの舷側でいったいにドコの主力艦に売られた喧嘩を買えと。
だから英式巡戦は見た目だけの由緒あるトーヘンボクなのだよケチャップ・フィールド君。
( ´ω｀)y=~
607:名無し三等兵
14/04/09 20:16:34.38 PwL/NKLZ
アドミラル級より20年以上後に舷側装甲が8インチにさえ届かない190mmのO級巡戦建造しようとした海軍がありましたよね。
608:名無し三等兵
14/04/09 20:22:37.32 URGBqces
やはり最後は高速戦艦でないと、、、。
609:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/09 20:35:55.42 eYrXJIfp
>>607
うむ。
あれはドイツ海軍の最初にして最後の由緒あるトーヘンボクな英式巡戦ですからな。
高速戦艦を造れる技術のご時世にわざわざあれを企画するからには、やっぱり高速戦艦に比べて低予算てとこがツボなんかねぇ。造って揃える側にしてみりゃ。
( ´ω｀)
610:名無し三等兵
14/04/09 21:11:15.58 FP2L6uNb
Ｏ級の防御力
武装は主力戦艦並みの火力を与えられたが、その代償として防御力は低く抑えられて設計された。
本級の設計に影響を与えたシャルンホルスト級の舷側：350mm・甲板：95mm・砲塔：360mm（前盾）、200mm（側盾）、180mm（後盾）
に対して本級は舷側装甲は船体中央部のみ190mmで末端部は90mmでしかなく、甲板防御は最上甲板は30mmで主甲板が60mmで一枚板で
すらない。主砲塔前盾は220mm、側盾は180mm、天蓋は主甲板よりも薄い50mmで条約型重巡洋艦への防御程度レベルであった。水雷
防御も水線部装甲は水面下の僅かな高さまで覆うものでしかなく、水雷防御隔壁はざっくりとした2層式で他国の重厚な水雷防御に
比べると見劣りのするものであった。
原則防御は中央のみ１９０mm（傾斜もしてない）
耐弾防御基準は８インチ砲
611:名無し三等兵
14/04/09 21:15:09.96 LUykQFxp
英式巡戦はまだ大出力機関を軽く小さく作れない時代で戦艦を高速化する為の止むを得ない選択だけど、
O級巡戦は無条約世代で満載４２０００ｔという巨体でありながらあの軽防御じゃあ…安くもないし弱いしと何に使いたいのかすら分からん。
612:名無し三等兵
14/04/09 21:29:24.59 URGBqces
wikiより リシュリュー級 32kt近い速度が出た上に
四連装砲の採用により浮いた重量を防御装甲に回した結果、舷側装甲は列強新戦艦の中では厚い部類に入る330mm装甲を船体内側に15度傾斜して貼られ、防御範囲は水線上部3.3mから水線下2mまでの広範囲を守る事ができた。
水平防御も主甲板装甲や副砲弾薬庫上面が150mm、主砲火薬庫上面には170mm装甲が奢られ、さらに、断片防御に機関区上面には40mmの断片防御装甲が貼られた。
また、水線下区画内には液層や空層に加えてエボナイト・ムースと呼ばれる弾力性充填材が注入され、魚雷触雷時の衝撃波と水圧をこれで受けて被害を抑える狙いがあった。
613:名無し三等兵
14/04/09 21:49:54.19 GJs5L1C6
リシュリューは話半分に思っておいた方が良い
ましてや日本語版wikipediaなら尚更
614:名無し三等兵
14/04/09 21:52:57.92 TJxjAika
フランスは何か良さげな物を作っている
ぱっと見は。
615:名無し三等兵
14/04/09 22:05:45.50 +7ZBv4Yx
いや、砲そのものは悪くないよ
砲塔、となるとうーん
船体込み込みまで考えるとまああれですよ
そういうわけなんで、予算はグランダルメによろしくどうぞ
616:名無し三等兵
14/04/09 22:10:12.66 vO3/4Sfm
普通の物を(例えば連装四基前後均等や三連装三基前二基)作れば
まず普通の物を作れる技術はある国だと思うけどねおフランス
617:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/09 22:13:55.78 92x6HuzZ
H級 O級
船体 ２２．２％ ２７．９％
装甲 ３６．９％ ２５．３％
機関 ９．４％ １１．５％
補機 ３．５％ ４．１％
兵装 １８．１％ １８．２％
艤装 ２．８％ ４．８％
燃料 ７．１％ ８．２％
H級とO級の重量配分を比較した場合、兵装が同じ１８％というのが目につきます
つまりO級は、軽量・高速の船体に無理して大火力を載せた艦、ということになります
で、O級の謎を解く鍵は、実はポケット戦艦にあります
G・シュペー シャル ビス
船体 ２８．０％ ２３．６％ ２５．４％
装甲 ２０．０％ ４０．２％ ３８．２％
機関 １１．８％ ７．４％ ６．１％
補機 ５．４％ ３．１％ ３．１％
兵装 １９．１％ １４．７％ １６．５％
艤装 ５．９％ ４．０％ ３．２％
燃料 ９．８％ ７．０％ ７．５％
G・シュペーと比較すると、装甲を除いて、かなり似通った数値になっているのがわかります
さもありなん、O級は、ポケット戦艦を発展させたP級装甲艦から、一部を取りやめて代わりに立案された艦で
任務としても装甲艦（≒列強重巡洋艦）のそれを想定しています
なんか無体に贅沢な巡洋艦ですが、一方でこれほど明確に遊撃任務を与えられた艦は他にありません
O級は、Z計画によって艦隊規模の拡大が期待できたことで、はじめてドイツ海軍が手がけた「単能艦」てところですね
618:名無し三等兵
14/04/09 22:20:28.78 +TheJuJL
フランスの4連装は変に凝ってしまわざるを得なくなって、
普通に連装や3連装の方が良かった感じがするよね。
619:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/09 22:29:21.67 eYrXJIfp
>四連装砲の採用により浮いた重量を防御装甲に回した結果
このへんが、いわゆる「ドイツの高温高圧化機関は高出力と低燃費の両立に云々」という昔からの誤解並みにヅレてると思うがね。
※高温高圧機関はあくまでなるべく小型軽量な缶からの高出力要求によるものだと思う。３軸では同缶数の４軸よりも缶の列がたいてい縦に長くなるから。
リシュリューの武装に使われてる装甲は主砲と副砲以下含めて3,900ｔに近い（これは日独英伊では武装重量に含まれる）が、船体の防御重量は12,500ｔ前後。
ぶっちゃけ船体がひと回り小さいＫＧＶやS.ダコタらの条約艦レベル。
乾燥重量（燃料水弾薬一切なしの完工重量）は連中の35,000ｔプラスに対してこちらは堂々の38,000ｔだから、防御比でいけば列強の新戦艦中最も少ない。
※ダンケルクも同じ傾向。設計思想同じラインだから当たり前か
んで、その少ない装甲重量の多くを直接防御に偏重して（防御区間数は、よりバイタルの短いＫＧＶと同じ）バイタルの集中防御を徹底したと。
これが重防御かと訊かれればはっきり云うまでもなくノーだが、防御のやりくりがうまいかと訊かれればそれはイエス。
少ない装甲でこれを可能にしたのはもちろん船殻の広範溶接の工法もその理由のひとつだし、武装の必要区間が短いのもそう。
もっとも、その２基でスマせた主砲が例によって難物な４連装というオチもつくがね。
ささ、次だ。
( ´ω｀)
620:名無し三等兵
14/04/09 22:30:45.57 hc9qaYnd
リシュリュー級は砲そのものもやらかしてるしな～
初速830位の予定が強度が足りずに785位に抑えるはめになってるし
621:名無し三等兵
14/04/09 22:38:18.12 +7ZBv4Yx
そんな砲でも対独絶対防衛ラインには充分に役立ちます
予算はどうぞ（以下ｒｙ
622:名無し三等兵
14/04/09 22:43:36.47 URGBqces
ビスとリシュどちらに乗りたいか聞かれたらリシュだな。リシュの装甲に期待！
623:名無し三等兵
14/04/09 23:11:10.55 FP2L6uNb
シャルもH級もH44まで魚雷複数食らった時点で戦闘不能だよな
624:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/09 23:11:40.68 eYrXJIfp
無味乾燥殺伐荒涼としたドイツ式装甲艦のビスマルクと絢爛豪華端麗濃厚なフランス式戦列艦のリシュリューとじゃ、例えば内装は最初から比較するまでも
ないが（ついでにメシも）、俺のばやいハムとポテトとパンとコーヒーと喫煙所さえありゃイイんで、あとは38サンチの砲列におまかせのビスマルクだぬ。
たぶん乗り心地もこちらのが上だ。
(´ω｀)y=~
625:名無し三等兵
14/04/09 23:47:22.06 nAYi2dsD
>>622
まず最初に主砲が腐ってる戦艦に乗りたいというのは中々酔狂な話だと思うけどね。
カタログスペック的な装甲こそ超一流の香りがするけど、
その実砲戦の度に電力供給に支障をきたしたりと毎回数発で致命傷に至るような怪しい艦には自分は乗りたくないな。
飯は旨そうだけど・・・
626:名無し三等兵
14/04/10 00:15:20.11 3xlZ5n6G
ドイツのフネなら自分はカイザー・ヴィルヘルム・デア・グロッセに乗りたくあります！
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
627:名無し三等兵
14/04/10 00:27:03.13 DiVV5ISK
ビスマルクはあの船体に38センチ連装4つだけだもんなー
きっと居住区とかメチャ広くて快適に航海できそう
628:名無し三等兵
14/04/10 01:01:46.32 xiPRxK6G
>>627
その考えだと米サウスダコタとか居住性が凄く心配になるな
実際居住区画にあまり割くスペースが無さそうに見受けられるが…
629:名無し三等兵
14/04/10 06:50:45.87 r53IkP2s
米は日本ほど勤務が長期間連続でなく、交代もよくあるようなのでまだ耐えられるぐらいなんでない?
630:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/10 08:01:36.07 5ScAYh9p
>>628
居住区も広いが人数も多いので、割り当てスペースは恐らくそれ程でもなく、見た目天井も高くない。
が、ダメコン時は人数多い方がいいのね。
631:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/10 08:04:09.17 5ScAYh9p
間違えた。
>>628ではなく>>627ね。
S.ダコタあたりは窮屈だが連中には怒涛の３段寝床とペプシがある。
632:名無し三等兵
14/04/10 08:31:50.46 iH1SoSF1
>>630
ビスマルクって乗員2092名となってるから新戦艦としてはむしろ少ない方じゃ？
633:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/10 10:54:16.70 GFcsjSr7
それは1941年、経空脅威がまだ深刻に認識されていなかった時代の数字だからです
大戦後半、諸艦艇の乗員が激増してるのって、大量に増設された対空火器の操作要員が多くを占めてるんですよ
634:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/10 10:54:59.92 GFcsjSr7
今手元に資料ありませんが、おそらくティルピッツは同型ながら
最終的な乗員数はビスマルクより数百名は多いはずです
635:名無し三等兵
14/04/10 13:34:16.81 3xlZ5n6G
そうか、沈んだ僚艦の乗員救助したから増えてるわけじゃ無いんだな
636:名無し三等兵
14/04/10 16:31:34.38 hrGD4PbV
戦時量産の海防艦は対空火器の増加で、
人員の居住スペースが苦しくなっていたというな。
637:名無し三等兵
14/04/10 19:45:06.03 r53IkP2s
戦艦で居住スペースが苦しいなら 小型艦艇は大変だっただろうね。
638:名無し三等兵
14/04/10 19:48:22.04 ne7Plv3l
>>628
ネームシップは旗艦設備の都合で5インチ砲が少ない辺りでもわかるように余裕が乏しい
（サウスダコタ級の艦上は「ブロードウェイのように混む」狭さだったかな）
639:名無し三等兵
14/04/10 19:58:49.58 r53IkP2s
潜水艦と比べればまだましなんでしょうか?
640:名無し三等兵
14/04/10 20:45:50.98 xiPRxK6G
他艦種引き合いに出してもキリが無くなるだけだな
潜水艦だって潜水艇よりゃマシだ
641:名無し三等兵
14/04/10 21:00:19.09 3xlZ5n6G
そりゃそうだな
マイアーレなんか遮るものも無く広々としてるよね
642:名無し三等兵
14/04/10 21:54:28.23 3IE9cqxF
物は言いようすぎるｗｗｗ
643:名無し三等兵
14/04/10 22:37:07.89 yrQ2hQnQ
イタリアとかフランスのは客船レベル居住性なんだろうな
戦争じゃなくて女を誘うために造った戦艦だし
644:名無し三等兵
14/04/10 22:39:11.69 BO+chYgC
伊勢の居住性の酷さの話として、
副砲内にハンモック下げて兵員を寝かせてた、ってのがあるけどさ、
そこに空間があるなら、副砲内ってそんな環境悪い気しないんだが
645:名無し三等兵
14/04/10 22:47:12.39 hrGD4PbV
イタリアなんかは地中海限定の要素が入ってくるから、
ブリテンのような長期の居住性とは考え方が基本から違う気がするな。
646:名無し三等兵
14/04/10 22:49:05.57 7yVX5qaj
パスタを茹でるのには海水を使うのか？
647:名無し三等兵
14/04/10 22:49:06.98 ne7Plv3l
>>644
副砲の区画がそのまま兵員室だったのはケースメイト式の場合ごく普通
648:名無し三等兵
14/04/10 23:34:51.63 ajRPlNg5
>>646
パスタを茹でる時塩をひとつまみ入れるからな
海水を使えば、そのひとつまみの手間が省けてちょうど良いねw
649:名無し三等兵
14/04/10 23:37:22.67 tg05gNlf
俺いいこと考えたんだけどスパゲティに限らず
饂飩も蕎麦もラーメンもそのほか麺類全てを
塩水で茹でれば味もつくし腰も強いし1石2鳥なのでは
650:名無し三等兵
14/04/10 23:47:14.51 gDurJIkk
海水で茹でたら塩っぱすぎて食べられないと思う。
651:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/11 00:00:42.00 JJg0C1OD
>>632
う～ん。どうだかね～。
大和
1945年時…2,767名
ビスマルク
1941年時…2,065名
ティルピッツ
1943年時…2,608名
V.ヴェネト
計画…1,920名
S.ダコタ
1945年時…2,354名
ニュージャージー
1945年時…2,753名
1983年時…1,653名
ＫＧＶ
1944年時…1,582名
ヴァンガード
1946年時…2,010名
リシュリュー
1945年時…1,550名
1950年時…2,134名
652:名無し三等兵
14/04/11 07:01:03.28 yRwEhF9R
終戦頃までの乗員数だとリシュやKGVは少なめだね。遠距離の領土までの長距離作戦を考慮して居住性に配慮してるのかね。
653:名無し三等兵
14/04/11 07:51:43.06 fW+o48tx
こういう比較の場合、同じ規模の艦同士で比較しないとダメなんじゃないの？
満載排水量で大和級は7万トンクラス、ビスマルク級は5万トンクラスだし…
654:名無し三等兵
14/04/11 09:42:56.63 Tuy2+Dg6
排水量はそれほど相関しないわな。
ナポレオン時代の戦列艦でさえ1000名いたのに。
それよりも主砲、中間砲を何門積んでるかとか
電探、対空火器などの操作に必要な機器をどれだけ積んでるかによる。
655:名無し三等兵
14/04/11 11:35:39.24 zpGr20HP
長門は1300人くらいなんだよな
あんだけごちゃごちゃしてそうなのに思ったより少ない
656:名無し三等兵
14/04/11 18:01:14.11 fW+o48tx
>>654
重要なのは要所要所に必要な各要因の数の問題かぁ…勉強になる
657:名無し三等兵
14/04/11 18:06:00.02 CuFjQYrU
アメリカ空母は空調設備が優れ
そのためダメコン要員を日本空母より多く抱えられたなんて話を見たことあるけど
戦艦も空調設備がボトルネックになってたりしないのかな？
それで電力をガンガン使えるダコタの兵員が多いとか・・・
658:名無し三等兵
14/04/11 19:15:21.14 yRwEhF9R
船体内部は1人当たりのスペースより 夏場の空調のほうが大事かもね。
659:名無し三等兵
14/04/11 19:53:09.37 5W3Ogo8T
>>651
ビスマルクは正規の乗員なん？
それは通商破壊戦で鹵獲船の回航要員込みの人数だったかと？
660:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/11 20:11:05.33 JJg0C1OD
おおざっぱに見ると、大戦末期に増加する後付けの近接対空火器を除けば、各国とも新戦艦の当初からの武装の数ってのはそう大きくは違わない。
※主砲なら８～10門、副砲なら９～12門プラス対空砲が16～20門、両用砲ならこれも16～20門とかね
となると、WW２の新戦艦の要員の違いってのは、最低限必要な人員に、各国で恐らく異なる組織編成上の必要人員、さらには追加された機材（レーダー等の
電装や火器）を運用する上で必要になった追加人員、これらの違いって事かね。
1941年ビスマルク…（士官105乗組1,962）計2,065
1943年ティルピッツ…（士官108乗組2,500）計2,608
1943年ＤＯＹ…（士官84乗組1,530）計1,614
1945年リシュリュー…（士官86乗組1,464）計1,550
1945年アイオワ…（士官151乗組2,637）計2,788
1946年ヴァンガード…（士官128乗組1,882）計2,010
1950年ジャンバール…（士官104乗組2,030）計2,134
独米は組織編成の大人数化により運用の円滑化と個人の負担軽減、プラス追加機材分増員。
当初の英仏は逆に省力化に期待している節もあるが、最終的にはこれも追加機材分増員。
そんな感じかね。
( ´ω｀)
661:名無し三等兵
14/04/11 20:14:02.31 kPDPgv7D
足りなくなったら港へ行って「募集」すれば済むしな
662:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/11 20:35:42.23 JJg0C1OD
ビスマルクの足し算違っとるがな。
でも原文ままなんだこれが。
なおWW２新戦艦では射撃管制機器の複雑化や組織の拡大に伴い、例えば日独米の場合砲術は中佐が砲術長として統括するが、ＫＧＶ級では同じく新式機材を
搭載するにも関わらず、砲術長にはWW１時のままの少佐が任命される。
これについてもＰＯＷ砲術長のマクマレン少佐からは、下位により多くの士官をもつ中佐が統括するのが打倒であるとの意見書が出されている。
上層部にしてみりゃなるべくなら省力化を図りたいんだけど、円滑化と省力化は必ずしも合致しないんだな。
会社と同じ。
( ´ω｀)
663:名無し三等兵
14/04/11 21:00:33.85 kPDPgv7D
まさかここに来て、あの４連装のゴタゴタは「人災」の可能性が出てくるとは（棒
664:名無し三等兵
14/04/11 21:41:33.63 UAuDMPZv
唐突ですが戦艦の黄金時代っていつ頃になるんですか？
1次大戦直前の英独の建艦競争してたあたりですか？
665:名無し三等兵
14/04/11 22:04:39.78 Fkb2rPps
おそらくそうではないかと
666:名無し三等兵
14/04/11 22:36:55.50 C4xfcbO4
遅反応ですが。
>>583
扶桑とクイーン・エリザベスだと、確かに後者が有利に思えるけど、未改装R級なら水平防御が頼りないから、扶桑のほうが有利な気も。
>>584
ニューメキシコ、テネシーの主砲について、学研「アメリカの戦艦」P174に、
「太平洋戦争開戦直前には許容できるレベルになっている。だが、それでもほかの戦艦に比べると散布界が広いと見なされており、
遠距離砲戦の実施には難があった」とある。 「実際にどうなるかは本当にやってみないと」は同意w
>>592
テネシー級入れ忘れてたw
未改装テネシーなら、ペンシルバニア、ニューメキシコより主に水平防御で劣るし、確かに扶桑のほうが優位に思える。
戦力価値の高さについても同意。速力込みで考えれば、クイーン・エリザベスに近い価値があるような気もする。
門数＝命中率ではないのは理屈としてはわかるけど、だとしたら、米国はなぜ12門艦へのこだわりが強かったのかちょっと気にはなる。
(ペンシルバニア～テネシーだけでなく、ダニエル計画サウスダコタ、モンタナも12門だし)
667:名無し三等兵
14/04/11 23:01:55.15 kPDPgv7D
（１ダース）
668:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/11 23:38:11.91 JJg0C1OD
各国海軍つーか戦艦の黄金期
【先達】
◆スペイン海軍の黄金期…16世紀末に自称無敵艦隊がイギリス海軍にノされるまで
◆オランダ海軍の黄金期…17世紀の蘭仏戦争でヘトヘトになるまで
※連中に云わせると、フランスなんぞは初心者のボンクラ、イギリスくんだりは鼻タレのトーヘンボク、更に落ちて日本はそれ未満ですらないボーフラ、
ドイツに至っちゃミジンコなんだろう恐らく。
【新興】
◆フランス海軍の黄金期…19世紀初頭にネルソンにノされるまで
◆フランス戦艦の黄金期…もしかするとジャンバールが解体されるまで
◆イギリス海軍の黄金期…16世紀末から、フッドにＰＯＷという新旧精強艦が相次いでボカ沈食らって面目を失うまで
◆イギリス戦艦の黄金期…ヴァンガードが解体されるまで
※さしもの英海軍も、実はドレッドノートの時点で既にかつてのネルソンの栄光に名を借りた形骸化集団に過ぎぬとの指摘もある
【後進】
◆日本海軍と日本戦艦の黄金期…19世紀末の黄海海戦から、大和が轟沈するまで
◆ドイツ海軍とドイツ戦艦の黄金期…19世紀末の海軍拡張政策から、ティルピッツがひっくり返るまで
◆イタリア海軍とイタリア戦艦の黄金期…19世紀末の海軍拡張政策から、ローマが爆砕するまで
※先行する英仏を急追する日独伊の枢軸海軍史は、ぶっちゃけ近代戦艦史ほぼそのまんまであり、したがって最終的に出来た戦艦もいずれ相応の内容のもの
であると同時に、数はまたいずれも少ない。
さきの英仏はこの時点でそろそろ疲れてきているが、逆にその英仏の海軍史はなにも近代戦艦史の範疇にとどまらず、また長い歴史をもつ。
【軍産複合体】
◆アメリカ海軍の黄金期…20世紀半ばのWW２の開戦から現在まで
◆アメリカ戦艦の黄金期…20世紀半ばのWW２の開戦から20世紀末の退役まで
※戦艦が輪形陣の真ん中に居座ろうが空母に追い出されようが、戦艦なんてのは常に艦隊の単なる１要素に過ぎないんだなアメリカの場合。
感心はするが感動はしない。
669:名無し三等兵
14/04/11 23:58:11.37 fW+o48tx
>>666
参考にならないかもしれないが、門数が多ければ多いほど砲弾の投射量が増えるからじゃない？特に当時の世界中の戦艦は射撃法に公算射撃法を採用していたわけだし、やはり一回の斉射でより多くの砲弾を撃てる方が有利なのかも。
大和級の9門とか、いわゆる紀伊級の6門は砲の性能自体は優秀だけど公算射撃法を行うには最低限の門数だから不利かも…
670:名無し三等兵
14/04/12 02:04:53.58 OdcWvy52
>>668
英国海軍の伝統の終わりは、POWなぞよりも、ティルピッツにビビって船団見捨てた時じゃね？
671:名無し三等兵
14/04/12 02:31:10.05 pv8M4SaJ
>>666[
>散布界が広いと見なされており、
要塞砲に匹敵すると評される扶桑の狭い散布界と比べたら相当不利かな？
672:名無し三等兵
14/04/12 04:55:54.80 32zssi5e
スペインの海軍の覇権期は地中海でのしてたウマイヤ朝あたりじゃないかな
673:名無し三等兵
14/04/12 04:59:07.43 Qp3Vfrj0
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:29番)
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
674:名無し三等兵
14/04/12 12:48:26.01 /oaUtpH9
>>664
活躍して輝いていたのは日露戦争じゃないかと思うのだけど…
その後は見果てぬ夢を追っていた感じがするなあ。
WW1で激突があったら違う評価になったかも知れないけれど、
真面目に戦えたのは巡戦が多かったからなあ。
675:名無し三等兵
14/04/12 13:02:26.71 Dw9FG3/7
実際には起こらなかったことだが、大戦後期のアメリカ戦艦（空母抜き）に航空部隊で空襲かけたらどうなるかは見てみたい。
規模にもよるだろうけど、その頃だと水上部隊の対空能力も半端なく高まってるから、
砲火だけでけっこう撃退できるんじゃないかと言う気もしてしまう。
676:名無し三等兵
14/04/12 13:02:32.39 wGqq/Bgo
格好良いのはポストユトランドな上構豪華な新型艦。
戦略的価値はほぼ無くなったけど。
677:名無し三等兵
14/04/12 13:32:57.23 qI2rbETj
大戦後期の日本の航空隊なんて組織だった攻撃できんの？
せいぜい20機程度の複数攻撃しか出来んやろ
678:名無し三等兵
14/04/12 13:34:54.30 JnNJbsK/
>>676
>砲火だけでけっこう撃退できるんじゃないか
かなり厳しいぞ？
エアカバーさえ抜いてしまえば、まっとうな雷撃爆撃より威力の低い特攻でも相当の被害が出ているわけだし。
強力な対空能力がある米新戦艦でも特攻喰らってる艦あるしな。
大量の砲門をエアカバー突破した僅かな数の機に集中砲火しても止めきれないんだから、
エアカバーが無く数十～百機単位で迫る空襲なんて喰らったら大戦後期の米戦艦でもボコボコにされるぞ。
強力な対空砲火と言っても、対空砲群に爆撃を一発でも喰らえばその防空力は一気にそがれるし、
一発でも雷撃貰えば予備浮力に余裕の無い米新戦艦は急速に機動力を減じてしまう。
679:名無し三等兵
14/04/12 13:43:33.48 wGqq/Bgo
単艦での対空火力の密度は大した事無い。
外郭に多数の護衛艦が対空火網を形成するからこその防空力。
680:名無し三等兵
14/04/12 14:50:58.96 l3NOKa29
アイオワ級：Mk.12 5インチ38口径砲（連装砲塔として搭載）20門、40mm機銃（4連装砲塔として搭載）60門----近接信管付がこの数なら 雷撃機が１機ずつ突っ込んできたなら 半数近くが雷撃に失敗しそうな気もするが、、、。
681:名無し三等兵
14/04/12 14:53:37.68 uCnkf/Hb
40ミリは時限信管で爆裂するけど
ＶＴ信管はつけられない。
682:名無し三等兵
14/04/12 15:14:25.80 32zssi5e
また「相手がこういう風に無能なら」系なのか
683:名無し三等兵
14/04/12 15:18:10.26 wGqq/Bgo
大雑把だが有効な対空射撃ができるの5kmくらいからで、魚雷は2kmの射程、その距離に入られるまでに撃墜出来るかだが、その3kmの間、約30秒足らずの迎撃時間しか無い。
684:名無し三等兵
14/04/12 16:02:09.13 l3NOKa29
”日本の雷撃隊員に3度雷撃したものはいない” というのは読んだことある。
685:名無し三等兵
14/04/12 16:05:22.93 afJ/p/p3
変えの効く駆逐艦とか巡洋艦で空母やら戦艦囲んでるのが常だからな
急降下爆撃は損耗が雷撃よりヤバそうだし
686:名無し三等兵
14/04/12 16:14:03.05 jJv3yFXV
>>685
逆だろ。急降下爆撃は雷撃に比べれば運動が急なので高角砲での損害は比較的少ない。
雷撃は高角砲、機銃ともにやばい。
むろん対空砲だけでは完全に阻止するのは難しいだろうけどね。
687:名無し三等兵
14/04/12 16:15:45.29 m2hK/AmU
まぁ確かに優秀な射撃指揮装置と対空火器が増備されたアイオワ級やサウスダコタ級が艦隊行動組んでたら日本雷撃隊にとってやすやすと接近できない相当脅威だとは思うけど。
ただ、沖縄沖で米艦隊の防空網をくぐり抜けてミズーリに突入した特攻機もいるし、VT信管装備とはいえ、米海軍もそこそこ日本機の侵入を許してるんだよねぇ、まぁ仮に数機が突入に成功できても重大な被害は与えられないと思う。
航空機からしても、戦艦の活躍できる時代が終わっても戦闘航行中の戦艦を航空攻撃で撃沈するのって相当困難なことだしね（大和も正規空母3隻分の総数300機以上が襲い掛かってやっと沈めれたし）
688:名無し三等兵
14/04/12 16:42:47.94 l3NOKa29
大和撃沈には米軍機386機が参加し 真珠湾攻撃時の日本正規空母6隻の搭載機380機より多かったらしい。
689:名無し三等兵
14/04/12 17:37:54.80 uCnkf/Hb
一方、ドイツ空軍にはHe111で３回以上雷撃して生還した人間は複数いる。
690:名無し三等兵
14/04/12 17:45:39.12 gm6Av6VO
「やっと沈めれた」てかワンサイドゲームだし
691:名無し三等兵
14/04/12 17:53:36.09 wGqq/Bgo
秋月が20隻位で外周守ってくれれば
692:名無し三等兵
14/04/12 18:07:13.86 kJ9+0MQ8
>>691
真珠湾攻撃の前から大和と武蔵の代わりに建造していればな。
693:名無し三等兵
14/04/12 18:11:24.25 c2g6UcN9
そんなにたくさん長10cm作れないよ(´・ω・`)
694:名無し三等兵
14/04/12 18:18:02.97 l3NOKa29
沖縄戦参加空母：米軍：正規空母11隻、軽空母6隻、護衛空母22隻、英軍：正規空母5隻----連合軍がその気になれば秋月が２０隻いても、、、、。
695:名無し三等兵
14/04/12 19:26:25.85 jJv3yFXV
やはり飛行機には飛行機で対抗しないと。戦闘機がないとだめですね。
696:名無し三等兵
14/04/12 19:39:19.53 kJ9+0MQ8
>>695
そもそも飛行機を発明した国に飛行機で戦争を仕掛けるのが馬鹿だったなｗ
697:名無し三等兵
14/04/12 19:44:29.00 c2g6UcN9
八木アンテナを発明した国に、
八木アンテナで戦いを挑んだ国があったらしい
698:名無し三等兵
14/04/12 19:49:23.23 l3NOKa29
そもそも工業生産力が一桁上の国に戦争を仕掛けるのが馬鹿だったなｗ
699:名無し三等兵
14/04/12 19:59:49.64 c2g6UcN9
日露戦争の事ですね？
700: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：8)
14/04/12 20:39:14.41 StIzVAbU
700GET
701:名無し三等兵
14/04/12 21:02:47.43 7hGPIsWR
戦前の艦隊決戦構想で考究されていた、敵砲弾を舷側斜着弾で威力を
減殺させつつ高速で突進し、二万m以内に速やかに接近する戦術が採れて
いたならば、扶桑山城はスリガオで米旧式戦艦ごときにおさおさ遅れを
とるものではなかった！
負けたのは舷側斜着弾させられる技量を持たなかったせいで、扶桑山城
自体の責任ではないのである！
702:名無し三等兵
14/04/12 21:33:23.67 jJv3yFXV
>>701
山城も十分旧式だからしゃーないじゃん。霧島も旧式なのに米新鋭戦艦と（それも2隻）戦うし。日本の期待の新鋭戦艦とやらは何してたの？
703:名無し三等兵
14/04/12 21:37:52.65 afJ/p/p3
五十六専用の将棋バトルマシーンになってた
704:名無し三等兵
14/04/12 21:42:15.85 l3NOKa29
旅館業を営んでた。
705:名無し三等兵
14/04/12 21:45:04.11 c2g6UcN9
大和がスリガオ海峡に突っ込んでたら、
最強戦艦(笑)くらい煽られるような結果になってたろ
706:名無し三等兵
14/04/12 21:46:29.27 wGqq/Bgo
新機軸盛り込みまくりな大和型は、18年頃まで初期トラブルやら、散布界の問題が解決出来て無かった。
じゃなかったか？
707:名無し三等兵
14/04/12 22:01:47.78 afJ/p/p3
主砲の横に副砲乗っかってた頃がリットリオみたいでカッコ良かったのに
やっぱアレ問題だらけだったのかね
708:名無し三等兵
14/04/12 22:13:56.26 5hBdhrlP
日米英独の戦艦は異なる口径の砲身同士が干渉しないように慎重にレイアウトされてる
大和型の高角砲にある変な鉄枠もそのためだろう
イタリア戦艦のあれはどうみても主砲と副砲が干渉しそう
709:名無し三等兵
14/04/12 23:11:33.80 8q628uzF
仮に日米開戦で戦艦同士の決戦やるとしても日米ともに主力艦集結させるの難しくないかな？
日本はアメリカ太平洋艦隊を引きずり出すためにフィリピン締め上げるためには艦隊をある程度割かねばならないし
主力部隊自体が一戦隊と二戦隊（第一艦隊）に分割されてるしな
そういえば帝国海軍の漸減→主力決戦の流れは戦略プランはよく知られているが戦術的にどう動くかという想定は殆ど知られてないじゃない？
一戦隊と二戦隊の連携はどうなるのか？前夜に夜襲かけていたハズの三戦隊はどこで合流するのか？
こういった点は殆ど発掘されていない
710:名無し三等兵
14/04/12 23:50:33.38 qI2rbETj
実際にどう戦うかよりも抑止力と予算確保の方に重きを置かれてた存在なのかねやっぱり
711:名無し三等兵
14/04/12 23:59:01.15 J7WYLzqP
つくずく大和武蔵ついでに信濃を秘密になんかしないで
46センチほうだお!無敵だお!と大々的に宣伝してれば
戦わずして太平洋戦争に勝てたものを、残念無念また来週
712:名無し三等兵
14/04/13 00:04:49.60 E6q3sGe9
111号艦忘れてますぜ
713:名無し三等兵
14/04/13 00:19:24.06 n2BpqHBU
>>711
戦争自体に勝ち目はないけど、それにびびったアメリカがモンタナの建造を継続してくれれば
このスレの住民が望む方向に歴史が近づいてたかもな
714:名無し三等兵
14/04/13 00:47:04.44 TEzSghEF
>>708
リットリオの副砲塔は、シャルンホルストから撃たれても耐えるくらい頑丈。
715:名無し三等兵
14/04/13 00:57:15.54 Nme+/G2E
>>708
大和の場合、主砲と副砲が干渉するんだが
716:名無し三等兵
14/04/13 01:23:55.85 rI1O2vaJ
>>714
干渉と何の関係が？
717:名無し三等兵
14/04/13 02:01:29.68 yubqOWKP
>>711
それ、モンタナ級5隻とパナマ運河第三閘門のセットが来るので、脅かしすぎるのもほどほどに。
718:名無し三等兵
14/04/13 02:17:23.17 CoKpxApc
>>708
>大和型の高角砲にある変な鉄枠もそのためだろう
違う
719:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/13 04:18:13.92 zyuZPyOe
>>708
日米英独の戦艦は異なる口径の砲身同士が干渉しないように慎重にレイアウトされてるが、フランスの戦艦も異なる口径の砲身同士が干渉しないように慎重
にレイアウトされており、前方火力が最大になった。
艦尾の火力が最低なのはこのためであろう。
ネルソン級も異なる口径の砲身同士が干渉しないように慎重にレイアウトされおり、とりわけ主砲の爆風と火焔が艦橋に干渉するようになった。
ガラスが割れ書類が舞い伝声管の何本かが行方不明になるのもこのためであろう。
イタリア戦艦のあれはどうみても主砲と副砲が干渉しそうだが、ビスマルク級の一番艦のクレーンと高角砲の一部は既に干渉している。
うむ。次だ。
( ´ω｀)
720:名無し三等兵
14/04/13 09:20:06.08 djlRrR3J
ww2時代の戦艦に副砲などいるのだろうか？ 高角砲多くして兼用させたほうが効率的だと思うが、、、。
721:名無し三等兵
14/04/13 09:27:57.88 Qtp/yyu5
ああ、そうだな。
722:名無し三等兵
14/04/13 09:29:13.98 +a9nGf15
敵駆逐艦を魚雷の射程外で排除するのなら副砲は必要だろうな
両用砲の手数で圧倒するとなってもアトランタのように遊撃できる訳じゃないし
723:名無し三等兵
14/04/13 09:40:09.08 djlRrR3J
Mk 12 5インチ砲 wikiより
最大射程: 15,903m（AAC Mk.49）/21,735m（RAP弾）
発射速度: 12-15発/分（通常）、15-22発/分（砲塔統合ホイスト使用時）----駆逐艦を酸素魚雷以外の魚雷の射程外で排除するぐらいならこれで良さそうに思うが、、。
724:名無し三等兵
14/04/13 09:44:45.27 fksNMsZF
>>722
アメリカの主力MK15は、29ノット設定で射程13km、45ノットで5kmくらいだし
この距離の『駆逐艦』を排除しようと思えば89式高角砲でも何とかなる。
けど射程が最低でも15km、最長なら40kmにもなる93式魚雷を積んだ『重巡洋艦』を、
89式高角砲で排除することは無理ゲー
武装の決定は、まず自国なら相手をどう攻めるかを考える所から始まる
725:名無し三等兵
14/04/13 10:08:09.52 CoKpxApc
>>723
当時はRAPなんて無いじゃん
726:名無し三等兵
14/04/13 11:32:59.21 i32S+5Je
>>724
93式魚雷の最大射程が40㎞って実際に発射するのは20㎞以下に接近してからだぞ。
30㎞～40㎞彼方から撃つ魚雷なんぞ当たるわけがない。
727:名無し三等兵
14/04/13 11:41:08.54 djlRrR3J
重巡の艦橋から40㎞近く先の戦艦ってほとんど見えないくらいなんじゃね?
728:名無し三等兵
14/04/13 11:51:54.55 fksNMsZF
>>726
残念だけど、その20kmに89式は届かない
98式だとギリギリ届くけど重巡に打撃を与えるのは難しい
3年式14cmでも足りないくらいだ
729:名無し三等兵
14/04/13 11:55:53.20 pPEihFdD
・要塞
・扶桑山城
・対空戦闘
このあたりは戦艦スレ荒らしの得意技になりつつあるね
730:名無し三等兵
14/04/13 11:56:31.50 djlRrR3J
遠距離の重巡相手なら 戦艦は主砲使うんじゃね？
731:名無し三等兵
14/04/13 11:59:04.51 xYaTV/xe
扶桑山城が荒氏認定されるのならば、
伊勢日向の実力ならば斜着弾の巧みの防御戦術を駆使すれば
アイオワにひけはとらんと暴論をかましてみよう。
732:名無し三等兵
14/04/13 12:00:21.10 fksNMsZF
まぁ個人的に、射程で3年式14cmを上回り重量同等で対空射撃も出来る
1式12.7cmを戦艦副砲に採用して欲しかったけど、登場時期的に無理だろうな
733:名無し三等兵
14/04/13 12:03:47.95 djlRrR3J
ノースカロライナ級にも はるかに負ける伊勢日向と思うが、、、。
734:名無し三等兵
14/04/13 12:07:13.09 0vp13rk8
>>729
要塞や対空戦闘はまだしも扶桑山城は一応戦艦だろうにw
735:名無し三等兵
14/04/13 12:12:05.51 32VFeIBu
>>726
結局長距離雷撃を志向した日本軍でさて最終的には近寄らんと当たらんってことで
10㎞以内から撃つ様になっていったしね
家一軒建つお値段を景気よく150以上撃って当たったのが4本とかじゃそりゃ
遠距離雷撃はやらなくやるわな
736:名無し三等兵
14/04/13 12:22:13.63 koe5gOpy
大和＞＞＞長門＞伊勢＞扶桑＞金剛
戦ったらこんなイメージだよな、金剛弱すぎだろ
737:名無し三等兵
14/04/13 12:25:56.48 i32S+5Je
>>735
スリガオ海峡夜戦では米駆逐艦の撃った魚雷の命中率の方が良かったし。
738:名無し三等兵
14/04/13 12:27:13.58 djlRrR3J
しかし高速の金剛級が最もよく働いた!
739:名無し三等兵
14/04/13 12:44:16.21 +a9nGf15
副砲と高角砲の射程差は30ktで考えるとキロ辺りで1分ちょっと
実際は戦艦側も砲戦しながらでも運動はするし水雷戦隊側も回避運動はするだろうからもうちょい稼げるか
廃艦所要弾数のデータや資料は持ってないけど15cm砲弾6発程度で駆逐艦をお陀仏に出来るとして
20km地点まで30ktで突っ走ってくるとかんがえると2基で70発、初期ならもう1基分加わって100発以上をぶっ放せるけど
後期なら10%、初期なら6%以上の命中(しかも運動している駆逐艦相手に)がないと1隻も阻止できないとなると微妙か
20ktだとして7%、4%程度だから初期状態なら魚雷を数射線を減らせると考えたら悪くはない、か？
ただこういった適当な計算してると15cm自動砲とか20cm半自動砲が欲しくなってくるな
740:名無し三等兵
14/04/13 12:47:03.88 +701UbBK
ウースター級の6インチ半自動砲は失敗作だった気がする
741:名無し三等兵
14/04/13 12:56:19.73 ozI/9Pm5
>>739
>ただこういった適当な計算してると15cm自動砲とか20cm半自動砲が欲しくなってくるな
20cm半自動砲とか４基も積めば主砲塔１基分にもなる代物を副砲に、と言うのは流石に無理ありすぎだろ
742:名無し三等兵
14/04/13 13:09:35.31 m3Ka/ne3
駆逐艦の航続距離が2500浬くらいしかない独戦艦だと単独で駆逐艦排除しなきゃならんし１０、５センチ高角砲くらいじゃたいしたダメージがだせないだろ
743:名無し三等兵
14/04/13 13:49:43.71 djlRrR3J
だから 5inchクラスの両用砲がいいんでね?
744:名無し三等兵
14/04/13 13:52:55.22 m3Ka/ne3
１５センチ砲より重いんだが
745:名無し三等兵
14/04/13 13:56:04.92 CqGYKf5d
>>729
戦艦の対空戦闘も語ってはいかんのか。では対駆逐艦や対巡洋艦も禁止だなｗ
746:名無し三等兵
14/04/13 13:59:14.61 koe5gOpy
両用法つめば数は半分でいいだろ
まさか駆逐艦と航空機が一度に襲ってくるわけないし
747:名無し三等兵
14/04/13 14:08:12.72 +a9nGf15
>>741
いやさすがに20cm自動砲を副砲にとは言わんよ
ただ水雷戦隊の阻止って結構難しいなと
748:名無し三等兵
14/04/13 14:10:05.70 m3Ka/ne3
日本なんかは両用砲ぐらい重いと制式化してもらえない
平賀が文句つけるからな「そんな重い威力のない砲より平射砲の仰角上げて対空射撃しろ」ってな（実話
749:名無し三等兵
14/04/13 14:16:35.99 g9WZ06v3
アメリカだと駆逐艦でも巡洋艦でも恐ろしいだけ数が有るから、
戦艦は小さめの両用砲でも構わないけれど、
ドイツは駆逐艦も巡洋艦も少ないから、全部相手にしないといけないってのがなあ…
WW1で負けて海軍がほぼゼロからっていう影響がでているな。
750:名無し三等兵
14/04/13 14:19:02.77 xV90QpXp
日本の次期両用砲は5インチに戻して初速も遅くなってるんだよな。
やっぱり長10センチに関しては対艦威力に不満があったんだろうか。
751:名無し三等兵
14/04/13 14:24:48.72 koe5gOpy
えー長10センチ最高じゃん、飛行機も魚雷艇もあたりさえすりゃ壊れるんだからとにかく射程と投車両だよ
752:名無し三等兵
14/04/13 14:26:38.15 g9WZ06v3
秋月型で対艦戦闘はいくつか例があるけれど、
大型なので狙い撃ちにあってさらに錬成が不十分だったり、
初月は味方を逃がすために…というのだから、
実戦でどうかは判らないような。
753:名無し三等兵
14/04/13 14:28:04.91 m3Ka/ne3
ドイツが両用砲に使えそうな１２、７センチ砲（ドイツではなぜか１２８mm砲というが）Navalized Flakzwilling 40を開発したのは1942年で戦艦作ってないし
駆逐艦に載せようとしたら３基6門搭載しただけで計画排水量４０００t超える有様
まあ砲威力上げすぎて糞重いからな
威力は5式１２、７センチ高角砲クラスだがたぶんもっと重い
754:名無し三等兵
14/04/13 14:37:32.43 xV90QpXp
九八式後継の五式十二糎七高角砲が、50口径で初速890m/s
5インチに戻して危害半径が大きくなったから、初速が減るのには目をつぶろうと言うことだろうか
重量は20トンだからほぼ九八式と同じだね
換装はともかくとして、設計から想定していれば
同じくらいの船体規模に九八式と同じ門数載せられそう
755:名無し三等兵
14/04/13 14:40:54.16 m3Ka/ne3
>>750
初速９１０m/sあれば十分だろ。砲弾重量２７kgもあるから長１０センチより射程長いし（22400m～23600m）
仮称一式の時点で平賀とその取り巻きに蹴られたけどな
756:名無し三等兵
14/04/13 14:56:53.09 +701UbBK
>>754
約20ットンって八九式は連装で、五式は単装でしょ
757:名無し三等兵
14/04/13 14:59:56.79 +701UbBK
ごめん九八式だった
まあ変わらないか
89式連装砲架 20.3トン
98式連装砲架 20.4トン
5式単装砲. 20トン
758:名無し三等兵
14/04/13 15:01:10.67 xV90QpXp
>>756
え、マジ！？
と思ったら、連装は40トン以上あって却下されてたのか。
確かに、20トンは単装砲の数値みたいだね。
八九式が連装で20トン、九八式も連装で20トンと来てるのに、なんでこんな巨大化しちゃったんだろ。
759:名無し三等兵
14/04/13 16:00:48.77 A3cm871r
38口径で43トンのMk38や54口径単装で33トンも有るMk39と較べればまだ軽いし、5インチ級両用砲はそんなもんなんじゃねーの？
まあ48トンもあった一式が没になったのは当然だろうけど
760:名無し三等兵
14/04/13 16:09:04.90 djlRrR3J
重量も重要だけど 発射速度や信頼性、省人数化も米は重要視してるんじゃね？
761:名無し三等兵
14/04/13 16:15:32.05 m3Ka/ne3
>>757
秋月の98式連装砲塔は３４、５tあるから
>>754
アメリカの資料だと初速９１０m/sなんだが日本のwikiだと８９０/s、射程２２７００mなんだな
ドイツのは都市防衛に使われてた６１口径
海軍でも制式化されたけど搭載艦なし（建造中止）
762:名無し三等兵
14/04/13 16:22:38.88 m3Ka/ne3
>>758
旋回性能を長8センチと同じ18度毎秒に上げた（秋月搭載砲は１１度毎秒、松型の89式は18度毎秒だから要求性能が戦争で変化したんだろ）
砲弾重量を従来の１２、７センチより４kg増やした（第二次大戦時の５インチでは最重量弾）
763:名無し三等兵
14/04/13 16:27:44.45 m3Ka/ne3
wikiだと秋月搭載のA型砲塔は３３、２tか・・・米資料との１、３t差はなんでだろうな
764:名無し三等兵
14/04/13 17:47:08.65 Qtp/yyu5
外皮？
765:名無し三等兵
14/04/13 17:49:31.55 koe5gOpy
装甲がそれなりにあったのでは、機銃1発でやられたらたまらないし
766:名無し三等兵
14/04/13 18:33:29.40 UsACpO4Z
機銃1発じゃあ
やられても1人だろうな。
誘爆も起こりがたい。
ワーストケースを考えればいくらでも被害は出るけどなｗ
767:名無し三等兵
14/04/13 18:39:16.81 koe5gOpy
Ｓ 核爆弾でも来なければ大丈夫
Ａ 爆弾の直撃を受けなければ大丈夫
Ｂ 主砲の直撃をうけなければ大丈夫
Ｃ 機銃の直撃を受けなければ大丈夫
Ｄ 爆風の直撃を受けなければ大丈夫
Ｅ 露天
アメ公はＤランク、日本はＣランクの防御を選んだと言うことでしょう
768:名無し三等兵
14/04/13 18:40:40.02 0tJbVAPo
12.7㎜でも防ぐってなったらそれなりの装甲が必要だぜ
769:名無し三等兵
14/04/13 18:50:51.00 tC5Jo1NO
どんどん新戦艦から話題が遠のいていくが
実際新戦艦のことで語れることもあんまないという
770:名無し三等兵
14/04/13 18:52:55.50 koe5gOpy
ＶＳ航空機とかＶＳ魚雷艇とか充分話題の範囲内では？
771:名無し三等兵
14/04/13 18:52:57.32 djlRrR3J
人命最重視の米軍 爆弾砲弾断片防御ぐらいしていそうに思うが、、、、。
772:名無し三等兵
14/04/13 19:40:20.36 Qtp/yyu5
スプリンター防御は結構な厚さが必要。
20～30mmくらい。
773:名無し三等兵
14/04/13 19:52:48.43 38kUTKCh
機銃よりも弾片のほうが貫通力高そうに思えるが
774:名無し三等兵
14/04/13 20:39:41.51 smZv+TWA
ネルソン級の射撃方位盤は25mm装甲だった
一方、ポンポン砲や高角砲座は装甲無し。
775:名無し三等兵
14/04/13 21:05:28.80 eC5FjJi2
ではたまには瞬間最大風速で世界最大最強だった帝国海軍の戦艦「安芸」について語りましょう
776:名無し三等兵
14/04/13 21:10:40.43 ozI/9Pm5
>>771
米艦艇だって20mm単装機銃要員とかほぼ丸裸なんだけどね。
両用砲はかなりの防御を備えているタイプがあるが、重いものになるとゆうに70tを超える。
人命どうこうで簡単に積める物ではない。
777:名無し三等兵
14/04/13 21:19:46.95 djlRrR3J
wikiによると 5inch両用連装砲アイオワ級戦艦用：Mk.28 mod.2：170,635 lb (77,399 kg) だそうだ。
778:名無し三等兵
14/04/13 21:25:08.74 Qtp/yyu5
5in両用砲は、下層に揚弾機構を備えた本当の砲塔形式。
なおかつ2.5inの装甲。
重い訳だ。
779:名無し三等兵
14/04/13 21:28:28.85 m3Ka/ne3
ドイツの連装１２８mm砲は砲身重量だけで１０t超えるから砲塔に装甲したら１００t軽く超えるだろうな
780:名無し三等兵
14/04/13 21:59:45.76 djlRrR3J
さすがに本格的殴り合い用米戦艦の両用砲は気合が入ってるね。
781:名無し三等兵
14/04/13 22:12:47.31 LlBySY8z
>>669
戦艦史の終焉後にその発達を振り返ると、艦の大きさと戦力とのバランスが最もよかったのは3連装3基9門、
次点が連装4基8門に思えるし、新戦艦の時代にはそれに近い考えの国が多かったように思えるけど、
米国は条約等の制約がなければ、3連装4基12門が理想と考えてたような気がする。
個人的には、主砲4基なら、テネシーに対するコロラドのように、より大口径の連装砲4基8門のほうが有力に思えるけど。
超大和型の6門は、大和の主砲で貫徹困難な装甲を備える艦には意味があったと思うけど、そうでない艦に対しては
大和の射撃のほうが効果的では、という気もする。(51サンチと46サンチでどの程度命中速度に差があるかは知らないけど)
…そう考えると、格下の艦相手なら、連装砲4基8門より、やや口径の小さい3連装4基12門のほうが有利な場合もあるのかな？
782:名無し三等兵
14/04/13 22:26:20.74 fksNMsZF
>>781
大和や武蔵を51cm連装砲3基に換装する計画があったと言うし(たぶん実現はしなかったろうがw)
帝国海軍の認識は51cm6門＞46cm9門で間違いない
783:名無し三等兵
14/04/13 22:36:57.15 djlRrR3J
格下の２艦相手なら 分火する場合 測距儀高所に2つあれば １２門艦のほうが 公算射撃しやすい分有利かもね。
784:名無し三等兵
14/04/13 23:17:43.93 m3Ka/ne3
分火するなんて事態は近代戦で起きたことはないがな
785:名無し三等兵
14/04/14 00:43:03.00 eVWONhxS
>>775
安芸ってドレッドノートより先に出来てたっけ？
786:名無し三等兵
14/04/14 07:50:10.15 oFQOo/qj
主砲と副砲を２目標に分火するならアリだけどな
787:名無し三等兵
14/04/14 09:29:32.97 TVdzppSk
分火しつつ公算射撃なんて
３年前の博士論文の写真を貼り間違えて
ＳＴＡＰ細胞新発見の論文を出す小保方みたいなもんで
言葉を知ってても内容はよくわかってないんだな、ってことがわかるよね。
788:名無し三等兵
14/04/14 11:17:14.81 uYaUJf8Q
最低６門必要ってとこから１２門艦なら２目標に出来るって発想だろ。
789:名無し三等兵
14/04/14 11:51:53.54 LzYlsJXd
>>781
日米では射撃に対する考え方自体に結構違いがあるからな
日本は散布界を徹底的に狭め正確に修正を図る狙撃
アメリカは比較的緩い散布界で撃ちまくって包み込む弾幕射
あくまで相対的にだけどこんな感じ
アメリカの手法ならば１２門も有効と考える事が出来るのかもしれない。
790:名無し三等兵
14/04/14 12:32:03.35 TVdzppSk
いやいや、だからわかってない、
公算射撃成立の最低砲門数が6門（交互射撃すると3門）
ってのは幾何学的に夾叉を与えられる数だから。
遠距離砲戦では敵の船体直撃まで修正することは不可能だから
夾叉すれば、もう的針的速以外は射撃修正せずにどんどん撃っていけばいいよ
という話。
分火して6門（交互射撃で3門）より12門の方が命中与えられる期待値が増えるわけだから
1斉射で敵艦を確実に沈められるだけなく
斉射に12門も使うのはやりすぎという場合は、分火もありうるが
たとえ相手が軽巡でも遠距離なら1斉射で命中確実を期待できないわけだから
なぜわざわざ分火する？
791:名無し三等兵
14/04/14 13:29:59.59 79w3Oj0Q
命中期待値は発射門数の平方根に比例する。
792:名無し三等兵
14/04/14 15:11:25.12 uYaUJf8Q
そうなの？確率論から言えば（命中率が門数によって変化しないなら）期待値は単純に門数に比例しそうだけど。
793:名無し三等兵
14/04/14 16:09:33.79 4bvvi8v+
>>792
＞命中期待値は発射門数の平方根に比例する。
これって公算射法の根幹だから
794:名無し三等兵
14/04/14 16:29:10.88 uYaUJf8Q
>>792
つまり命中率が変化するってことですな。
795:名無し三等兵
14/04/14 16:39:54.08 uYaUJf8Q
確率論なら、期待値は門数の平方根と門数の積に比例するような気もするけど。
796:名無し三等兵
14/04/14 16:57:35.57 4bvvi8v+
１発でも１２発でも落ちる範囲が同じならな
実際はどんどん広がるから戦後のアイオワなんかは同時に３門しか撃たなくなってた
797:名無し三等兵
14/04/14 17:08:45.73 uYaUJf8Q
つまり発射門数が増えるほど命中率は低下するってことか。
798:名無し三等兵
14/04/14 17:29:12.46 LzYlsJXd
>>795
>確率論なら、期待値は門数の平方根と門数の積に比例するような気もするけど。
少し考えればありえない話だと分かる
１０％で命中する弾を１０回撃っても１発命中する確率が１００％にならない、という事は分かるよな？
１０％で命中する弾を１０回撃ったら１発命中する確率は約６５％になる。
命中率が平方根で増えるとはこういう事。
>>796
ちょっと言ってることおかしいぞ。
平方根云々はあくまで同一確率（同一散布界）における試行回数の問題なんで、
散布界の広さまで変わったらまた話が違ってくる。
799:名無し三等兵
14/04/14 17:33:47.23 TVdzppSk
3門の斉射を6門の斉射にしても
命中率は2倍じゃなく1.4倍ってことだろ
800:名無し三等兵
14/04/14 17:37:44.43 uYaUJf8Q
>>798
期待値の話だろ。１発で０．１の期待値なら１０発で（確率が不変なら）1になるぞ。
私が勘違いしたのは命中確率が門数の平方根に比例して増えると思った点だよ。当然
期待値は命中確率と門数の隻になるからね。
ただ発射門数が増加すると命中率そのものは低下するのね。だから門数が倍になっても
期待値が倍になる（門数に比例）のでなく、門数の平方根に比例するとなるわけだな。
４門で射撃するのと９門で射撃するのと命中率が同じなら期待値は2.125倍だが命中率が
低下するので平方根の比例、つまり1.5倍程度の期待値になるというわけだね。
801:名無し三等兵
14/04/14 17:42:12.79 uYaUJf8Q
>>798 799
まあ理解されてるとは思うが、増えるのは期待値で命中率は低下だろ。
802:名無し三等兵
14/04/14 17:49:14.77 LzYlsJXd
>>800
>期待値の話だろ。１発で０．１の期待値なら１０発で（確率が不変なら）1になるぞ。
>当然 期待値は命中確率と門数の隻になるからね。
いやそれ根幹が全く分かって無いじゃん…確率論でも期待値でも確率を積算する時点で０点だわ。
当然、期待値は命中確率と門数の積ではない。
一発０．１の期待値は何百回やっても０．１。本気で言ってるなら相当ヤバいんだが…
803:名無し三等兵
14/04/14 17:54:42.42 LzYlsJXd
>>901
お前もまだ分かってないのかよwどこ読んでレスしたんだ泣くぞw
期待値も公算射撃で命中確率が門数が平方根に比例するのも、命中率は不動が前提だと言ってんだろ。
uYaUJf8QもLzYlsJXdも戦艦の話に関わる前に使う用語の意味位ちゃんと勉強しろ。
804:名無し三等兵
14/04/14 17:55:49.25 uYaUJf8Q
>>802
>一発０．１の期待値は何百回やっても０．１。本気で言ってるなら相当ヤバいんだが…
おいおい、そっちこそ大丈夫か？？ （期待値を何百回やるという意味が不明だが。）
まあちょっと誤解されてるのかしれんが私が疑問に思ったのは>>791の期待値ってことだからね。
命中率が増えるってのは、発射門数が増加した場合、少なくとも１発は命中する確率は門数の平方根
に比例するという意味なのかな？
805:名無し三等兵
14/04/14 17:59:57.04 TVDbi+fr
たまには砲身命数のことも思い出してやってください（懇願
806:名無し三等兵
14/04/14 18:02:24.10 L2v0WSic
二項定理で確率pの事象の独立試行n回で、事象がk回観測される確率は
nCk p^k (1-p)^(n-k)
一発も命中しない確率はk=0で
(1-p)^n
すくなくとも一発命中する確率は
1-(1-p)^n
pが十分小さいとき
~= 1- (1-np) = np
結論 一発あたりの命中確率が門数によらず不変なら、
少なくとも一発命中する確率は、門数に概ね比例
807:名無し三等兵
14/04/14 18:02:52.66 TVdzppSk
命中率0パーセントの砲を1斉射で何門使用しても命中率は0、期待値も0。
命中率100パーセントの砲を1斉射で6門使用すると（斉射あたりの）命中率は100パーセント、期待値は6（発）。
１門あたりの命中率が不変（0パーセントより大きく100パーセントより小さい）のとき、
１斉射あたりの命中率は3門より6門のほうが1.41421356倍になるっつうことだろｗ
808:名無し三等兵
14/04/14 18:08:16.67 LzYlsJXd
>>804
もうwiki見るなりして調べてから語れってんだよ…学校で何聞いてたんだ。
何が悲しくて算数の用語解説しなきゃならんのか。
引用すると期待値とは「例えば、ギャンブルでは、掛け金に対して戻ってくる「見込み」の金額をあらわしたもの」
つまり投資額（回数）あたりで平均してどの位のリターンが望めるか、と言う平均値が期待値
平均値なので何百回やろうが１回あたりの値が変動する事はない。
というか１回あたりのリターンを数値化したのが期待値なのでなので回数で増えたら元も子もない。
809:名無し三等兵
14/04/14 18:11:02.71 L2v0WSic
期待値とは確率変数とその確率の積の総和のことで
多数回試行すると観測される平均値は期待値に近づく
810:名無し三等兵
14/04/14 18:11:40.61 uYaUJf8Q
>>807
やはり少なくとも１発は命中する確率だな。 ただ>>806さんは否定（門数に比例）としてるが。
（何故Pを十分小さくするかがよくわからないが）
811:名無し三等兵
14/04/14 18:12:47.10 L2v0WSic
しかし独立試行でないなら確率は変わりうるし、したがって期待値も変わりうるわな
812:名無し三等兵
14/04/14 18:20:41.56 uYaUJf8Q
>>808
ちょっと落ち着いた方がいいよ。他の人のスレをよく読んでよ。
期待値0.１のものを１０回やったら得れる期待値（の合計は)１っていってるだけだよ。
813:名無し三等兵
14/04/14 18:24:56.57 MEzqfhOA
おいィ
814:名無し三等兵
14/04/14 18:27:18.25 LzYlsJXd
>>812
>期待値0.１のものを１０回やったら得れる期待値（の合計は)１っていってるだけだよ。
だから期待値を足す時点で期待値をまったく理解してないってお前は何回言われれば理解できるんだ…
誰かこの人に算数を分からせてやってくれ。俺にはムリかもしれん。
815:名無し三等兵
14/04/14 18:31:38.01 uYaUJf8Q
命中率30％の砲を３門撃つ時と６門撃つときに少なくとも１発は命中する確率はおおざっぱに65％と90％か。
しかし門数増やせば100％に限りなく近づくだけで超えることはあり得ないから門数（平方根でも）に比例
ってのは、この話ではないのかな？あるいは門数が８門程度までの経験則みたいなもんなのかな？
816:名無し三等兵
14/04/14 18:34:41.90 uYaUJf8Q
>>814
じゃあこれならどうだ、
命中期待値0.5の砲を10門発射したら期待できる命中値（期待値）は5だ。
俺もあんたになんとか理解させたくなってきた。
817:名無し三等兵
14/04/14 18:37:32.35 MEzqfhOA
1回撃って命中する確率が0.5の砲で、独立試行として成立しているとき、
10回撃って命中する回数の期待値は5
ならあっている
818:名無し三等兵
14/04/14 18:40:08.98 LzYlsJXd
>>816
>命中期待値0.5の砲を10門発射したら期待できる命中値（期待値）は5だ。
えー、「期待値０．５を１０回試行したら期待値は５になります」と言ってるのかw
どう理解しろってんだこれw
819:名無し三等兵
14/04/14 18:42:08.20 uYaUJf8Q
>>817
>>814さんに理解させてあげて。
命中率50％の砲を２回撃てば命中率は100％ って言ってるように聞こえるのかなあ。
言ってるのは期待値0.５の砲を２回撃つ時の期待値は１だと言ってるのだが。
820:名無し三等兵
14/04/14 18:45:15.49 MEzqfhOA
一回試行して一回観測される確率pのとき、一回試行する場合の期待値もpだから
完全な間違いともいいきれんが、確率と期待値の言葉の使い分けはちゃんとしておこうな
821:名無し三等兵
14/04/14 18:47:19.66 uYaUJf8Q
>>818
期待値を試行というのがよくわからないのだが？期待値とは文字どうり期待される値で試行するものではないだが。
ある期待値を持つ現象を10回試行したら得れる期待値の総量は1回あたりの10倍だ、でどうだ？
822:名無し三等兵
14/04/14 18:47:39.47 VNq5yei4
軍ｦﾀには意外と文系が多いと分かる一幕であった
そりゃまぁ第二次大戦は歴史であって文系の範囲だから、
比較すると文系のが多いのは自明の理か
823:名無し三等兵
14/04/14 18:53:11.91 uYaUJf8Q
>>822
すんません。肝心の公算射撃の方の門数の平方根に比例するってのは結局、何なのですかね？
門数が8門程度のときの少なくとも１発は命中する確率てのが一番あってそうではあるが。
あるいはほんとに>>791さんの言う命中数の期待値？
824:名無し三等兵
14/04/14 18:53:32.30 TVDbi+fr
むしろ理系のうち数字いじりだけのタイプには物事を任せられん好例だと思うがな
そんなに当てたければ近づけば良いだけなんだから
そのとき、敵の弾を（無限にでなくても良いから）防げるだけの装甲が欲しいけどね
どんな戦艦も、設計の根本にはそういう考えがあると思うんだがなー
現実にどれだけの実装が可能かどうかはべつにしてね
825:名無し三等兵
14/04/14 18:56:31.62 MEzqfhOA
期待値と確率を混同して使うのは危険。
回数などの場合、一回試行する確率と期待値は同じ値になるが
例えば賞金の額などの場合は当然同一の値にはならない
826:名無し三等兵
14/04/14 19:00:22.44 TVDbi+fr
なんかこう、流れというか雰囲気が
対馬要塞ｖｓ戦艦長門のころに戻ったというか
純粋に数学の話がしたいんなら理系板にでも行ってくれと
827:名無し三等兵
14/04/14 19:00:38.99 VNq5yei4
>>823
俺は文系だ、数字は四則演算しかわからん(ｷﾘｯ
828:名無し三等兵
14/04/14 19:05:16.37 uYaUJf8Q
>>826
すまん、ちょっと面白くて悪乗りしすぎた。公算射撃の話だったのが。
829:名無し三等兵
14/04/14 19:07:12.26 sroPU48E
>>824
もうお前にゃ理解不能だから諦めたほうが良いと思うぞ？
>１０％で命中する弾を１０回撃っても１発命中する確率が１００％にならない
>１０％で命中する弾を１０回撃ったら１発命中する確率は約６５％になる。
この意味が理解できていない発言を延々と繰り返す人間に公算射撃を理解するのは不可能だわ。
830:名無し三等兵
14/04/14 19:10:45.81 8EEbQhV7
戦場においちゃ確率より1発でもぶち当てたほうがいいし
確率うんぬんより期待値が重要なんじゃ
831:名無し三等兵
14/04/14 19:16:25.07 TVDbi+fr
>>829
俺に言ってる？
今日のオイラのIDはTVDbi+frで、
正直どっちもいい加減にしろとしか言ってないんだが
俺のスレ版取得がずれてるのかね
832:名無し三等兵
14/04/14 19:16:33.07 uYaUJf8Q
>>829
>>１０％で命中する弾を１０回撃ったら１発命中する確率は約６５％になる
より正確には少なくとも１発以上命中する確率な。
>>830
期待値は確率と門数に比例するから門数が多いに越したことはないですかな。
（発射速度とかもまあ関係するか）
833:名無し三等兵
14/04/14 19:18:36.55 sroPU48E
>>831
すまんアンカーミスだわ。>>823（uYaUJf8Q）ね。
どっちも、というが間違ってる側は明らかなんだから黙らせるべき相手を間違えちゃいかんがな。
834:名無し三等兵
14/04/14 19:27:27.92 TVDbi+fr
だからさ（今更言わんでもとはおもうが）
期待値だろうが確率だろうがなんだろうが近づけば当たるんだよ
よっぽど下手じゃない限りはさ
そんで
近づくだけの速力と
近づいた分、自分にもあたる敵弾を防ぐ装甲と
近づいても抜けなきゃ意味ないんで抜けるだけの火力と
それが戦艦（水上砲熕艦みんなそうかもだが）でしょと
数学上の術語の正しさを追求したいのなら板違いですよと
835:名無し三等兵
14/04/14 19:47:45.71 BPkodHMP
命中期待値は発射門数の平方根に比例する。が重視されるなら６門艦が増えそうだけど 新戦艦の平均は９門ぐらいだった。これは命中期待値以外の期待要素が大きい?
836:名無し三等兵
14/04/14 19:51:18.34 L2v0WSic
平方根に比例と言うのがよくわからんな。一発あたりの確率 5%程度なら、
少なくとも一発当たる確率は、門数とほとんど直線的な関係になる。
計算してみればすぐわかるよ。
837:名無し三等兵
14/04/14 19:58:17.33 TVdzppSk
遠距離砲戦で敵より早く沢山当てたいなら
1戦隊4隻による集中射撃をおこなえということだ。
ここで個艦の斉射を越えて最大4隻で1隻の敵を射撃するという発想が出てくる。
（5隻以上で射撃すると弾着観測がやりにくくなって逆に命中率が落ちる）
敵（アメリカ）の3隻編成の戦艦戦隊、重巡戦隊を圧倒できる。
スラバヤやバタビア、アッツで遠距離砲戦やって命中率が訓練時より下回ったってのは
もちろん期待はずれだったが
一番問題だったのは、当時重巡洋艦が2隻ずつで行動してたことだ。
コレでは遠距離砲戦で思ったように戦果をあげることが出来ない。
船団護衛に注力しすぎた。
もう遠距離砲戦で敵を撃滅することをあきらめていたんだな。
838:名無し三等兵
14/04/14 20:04:05.90 vDkWMaHz
「命中期待値は発射門数の平方根に比例する」のだとすると、12門艦は6門ずつの交互射撃のほうが有効になる？
なんてことも思ってしまったりw 本当の所はわからないけどw
839:名無し三等兵
14/04/14 20:09:04.49 sroPU48E
>>835
単純な話、発射門数の平方根に比例すると言っても"１斉射あたりの"期待値が増える事自体には変わらないからね。
仮に６門斉射で１０％の命中率がある砲なら、
理論上９門あれば（干渉などで散布界が広がらない限り）斉射時に約１２．２％の命中率が見込める。
そもそもこの場合で言う命中率というのは夾叉（散布界に的を収める）して斉射した場合のものだから、
斉射に入る前に交互射撃で半分の門数づつで撃って夾叉するまで修正するまでは適応されないし、
対敵位置によって必ず全門斉射できるとも限らないし、被弾して砲塔１基ぶっつぶれる事も想定しなきゃならない。
そういう事を加味した上で設計上の無駄が抑えられる最高効率が、連装４基８門か３連装３基９門当たりに落ち着くんだろう。
840:名無し三等兵
14/04/14 20:15:50.13 BPkodHMP
>12門艦は6門ずつの交互射撃のほうが有効になる？----単位時間当たりの投射弾量は少なくなる点では不利。相手が戦艦等の場合 相手の投射できる時間が増え投射弾量も増えるので被弾量も増えてしまいそう。
841:名無し三等兵
14/04/14 20:19:18.91 BPkodHMP
８４０です。交互射撃の時間を全門斉射の半分にすればおｋでした。スマソ
842:名無し三等兵
14/04/14 20:31:36.50 4bvvi8v+
>>840
１時間に戦艦主砲が通常装薬で撃てる弾数は平均４０発/毎時だから長期戦なら意味はあるぞ
ちなみにデ・モイン級の全力射撃毎分１０発は２分で過熱して撃てなくなる
843:名無し三等兵
14/04/14 20:39:14.16 sroPU48E
>>12門艦は6門ずつの交互射撃のほうが有効になる？
基本的に確率は同じ。
仮に１分で斉射１回１２門で撃った場合と、１分で交互射撃２回の６門づつで撃った場合
６門で１０％とすると１２門では１４％になるから６門の方がお得に感じるけど、
１０％を２回撃って当たる確率は結局のところ１４％になる、というだけの話
844:名無し三等兵
14/04/14 20:46:39.58 BPkodHMP
「命中期待値は発射門数の平方根に比例する」は有名な話で多くの記述があり本当らしい。
845:名無し三等兵
14/04/14 20:56:09.73 BPkodHMP
”１０％を２回撃って当たる確率は結局のところ１４％になる”----命中期待値は6門射撃で０．１発なら次の6門でも０．１発で計０．２発になる。
846:名無し三等兵
14/04/14 20:59:42.60 sroPU48E
>>844
正しいも何もやってる事はサイコロの目が出る確率を計算するのとおんなじなんだけどねぇ。
軍事書籍の記述を探す程高度な次元の話じゃないんだよ。
念のため>>843に補足するが、
この計算は「あくまで１発あたりのの命中率が不変である」が前提。
実際は交互射撃によって単位時間当たりの射撃回数が増えると
船のゆれの影響が大きくなるし、時間をかけて正確な射撃データの計算も出来なくなるから
実際のところは交互射撃は命中率は下がってしまう。
847:名無し三等兵
14/04/14 21:05:00.23 TVDbi+fr
相手が極端な舵とったら、射方がなんでも一緒だしな
東郷長官が偉いのは、やっぱり距離を詰める決断を出来たところだと思うぞ
848:名無し三等兵
14/04/14 21:05:28.80 sroPU48E
>>845
お前もかよ。確率を足すなと何度言われりゃ気が済むんだ？
分かりもしないのに期待値という用語を使うんじゃねーよ
849:名無し三等兵
14/04/14 21:06:05.19 uYaUJf8Q
>>844
発射門数の平方根に比例するのは、「少なくとも１発以上命中する確率」ではなく
「命中期待値」ですか。そうであるならやはり発射門数が多いほど1門あたりの命中率は
低下するってことになってしまうが、うーむ。（命中率が不変なら期待値は門数に比例
するはずだからなあ）
これはどう整合するのだろうか？
850:名無し三等兵
14/04/14 21:08:56.54 uYaUJf8Q
>>848
足してるのは確率ではなく期待値だろ、何故それが理解できないのか？
期待値を理解していないのは君のほうだよ。
851:名無し三等兵
14/04/14 21:09:59.83 4bvvi8v+
>>846
日英は交互射撃で高い命中率を第一次大戦中はあげてたがね
米国は当時命中率がひどくて英国の指導で6門か９門射撃、平均射撃数７、５発毎分にしてやっと日英に近い数値（日本は１８０００m、米は１５８００mだが）になったが８門艦の金剛の方が発射総量は上という厳しい結果になってる（1918年時）
852:名無し三等兵
14/04/14 21:12:44.66 TVDbi+fr
>>849
考えかたの方向が逆になっとるがな
水上砲戦は数学の理論を満たすための仮定じゃないんだから
853:名無し三等兵
14/04/14 21:16:21.72 L2v0WSic
それは、独立試行であるという仮定が満たされていないという証明なのでは。
結局、門数多いと相互干渉で散布界広がるということかね。
854:名無し三等兵
14/04/14 21:20:11.16 sroPU48E
>>850
寝言は寝てから言いなさい。
期待値を足したり確率を切り離して考える時点で「１００％理解してません」と言ってるのと同じ。
BPkodHMPと一緒に聞けよ、良いな？
>命中期待値は6門射撃で０．１発なら次の6門でも０．１発で計０．２発になる。
が成立するなら「命中期待値」という謎の数字は１０回で計１発になるよな？
お前らの謎理論だと期待値は足せるんだろ。
と言う事は１０回撃つと１００％の確率で１発当たるのか－この地球上ではあり得ない。
じゃあお前らの言う期待値とは一体何を期待できる数字なんだろうな？
はっきり言ってお前らの言う期待値って「大当たり率１％なら１００回やりゃ絶対当たるだろ！」
とか言ってるパチンカーの気持ちをあらわした程度のもの。
855:名無し三等兵
14/04/14 21:20:33.61 BPkodHMP
”門数多いと相互干渉で散布界広がる”----それが最も大きな原因と思うが、、、。
856:名無し三等兵
14/04/14 21:21:36.68 TVDbi+fr
「何が」相互干渉するの？
857:名無し三等兵
14/04/14 21:23:40.57 BPkodHMP
飛翔する砲弾どうし
858:名無し三等兵
14/04/14 21:24:38.47 4bvvi8v+
>>854
期待値って言葉をググれ
859:名無し三等兵
14/04/14 21:25:11.44 uYaUJf8Q
>>855
やはりそこですかね。まあイメージとしては門数が倍になっても命中弾が単純に倍には
ならないってことを表してるのだとも思えますが。
>>854
>が成立するなら「命中期待値」という謎の数字は１０回で計１発になるよな？
お前らの謎理論だと期待値は足せるんだろ。
何が問題なの？？100回なら期待値は10になるよ。
860:名無し三等兵
14/04/14 21:25:16.21 L2v0WSic
>>854
期待値は足せる（線形性）。
10発うってたときの期待値が1、というのは絶対に当たるという意味ではない。
861:名無し三等兵
14/04/14 21:27:34.86 TVDbi+fr
>>857
飛翔する砲弾同士が相互干渉する
ってどういう意味なの？
空中でゴッツンコでもするのかね？
862:名無し三等兵
14/04/14 21:32:09.84 BPkodHMP
流体力学的に考えると 高速で空気中を移動する物体は付近の空気密度に瞬間的に大きな変化を与える。
863:名無し三等兵
14/04/14 21:35:08.85 4bvvi8v+
６面体サイコロ1個の出目期待値は３、３
同じサイコロを２個振ろうが1個ずつ2回振ろうがサイコロ２個の出目合計の期待値は７
サイコロ３個の出目期待値は１０、５
期待値が足せないならこういう数字にはならんだろ
864:名無し三等兵
14/04/14 21:36:16.99 4bvvi8v+
３、３ってなんだ３、５って押したつもりだったのに
865:名無し三等兵
14/04/14 21:36:55.10 upFY4FAe
落ち着こう。
866:名無し三等兵
14/04/14 21:37:00.83 TVDbi+fr
だから、それがどういうことなんだっての
まさか６門てのは単装６基のことなのか？
867:名無し三等兵
14/04/14 21:38:18.54 sroPU48E
>>859
>何が問題なの？？100回なら期待値は10になるよ。
問題しか無いな。そのこれだけ当たると良いな～的数字に何の意味があるんだか。
>L2v0WSic
お前がググれや。
>10発うってたときの期待値が1、というのは絶対に当たるという意味ではない。
ならお前らは期待値で一体何を出した気になってるんだ？
868:名無し三等兵
14/04/14 21:40:29.57 uYaUJf8Q
>>867
いくらネタでも悪乗りしすぎだよ。ほんとはわかってるんだろ。
869:名無し三等兵
14/04/14 21:40:30.68 TVDbi+fr
そもそも期待値くんは何を話しているんだ
何遍も言うが数学の話がしたいのならそれ相応の板に行ってくれ
870:名無し三等兵
14/04/14 21:46:19.48 4bvvi8v+
確率が１にならなくても複数回試行時の期待値は１を超える場合はいくらでもある
確率と期待値は同じではない
871:名無し三等兵
14/04/14 21:49:56.36 TVDbi+fr
>>870
それを戦艦スレで主張することで何が言いたいの？
きちんと答えられなければアラシ確定だ
872:名無し三等兵
14/04/14 21:50:57.89 uYaUJf8Q
>>862
戦艦には発砲の時間差つけるのは無かったのかな。あれは砲塔（はあまり関係ないか）や砲身間隔のせまい重巡特有の話ってわけでもないのかな。
873:名無し三等兵
14/04/14 21:52:03.65 sroPU48E
>>867
お前わるふざけしてたのか、そりゃすまんかったな。
874:名無し三等兵
14/04/14 21:57:21.38 sroPU48E
>>863
お前の頭の中じゃ自然数と確率の区別も付いてないのか？
そうか、uYaUJf8Qもそうだが小数点に置き変えた時点で頭の中で確率が自然数に変わってるんだな。
875:名無し三等兵
14/04/14 22:01:40.74 4bvvi8v+
>>871
期待値が1になる場合でも確率は１にならない
０、０１の確率で命中する場合100回試行すると期待値は１
実際に100回試行すると命中する確率は約６３％
この場合複数回命中する確率を計算していない
命中する確率は６３％だが途中で命中した場合残りの試行で更に命中する場合があるから０、０１を100回試行した場合の期待値は１になるわけだ
876:名無し三等兵
14/04/14 22:06:17.83 +Ah9dPg9
>>869
平日に一日張り付いてID真っ赤にしてるようなのに構うなよ、NGにしとけ
発砲遅延装置すらよく知らんような奴だぞ
877:名無し三等兵
14/04/14 22:11:33.03 4bvvi8v+
発砲遅延装置は1918年には存在してないぞ。知らないのか
878:名無し三等兵
14/04/14 22:12:39.29 TVDbi+fr
それもそうか
遅延装置どころか小数点すら知らんらしいし
879:名無し三等兵
14/04/14 22:16:35.02 qdgnnJS1
>>823
単なるダロ勘だけど、分布が1次元ではなく2次元だから、門数は平方根処理となるのじゃないかな？
座標系を円座標に捉え軸方向のみ注視した場合、馴染みの1次元での確率な話しになるのだろうけど、
本来面で散っているものを、1次元で捉えなおすので、変換作業として平方根処理が入るとか。
880:名無し三等兵
14/04/14 22:23:01.62 4bvvi8v+
確率と期待値を混同するだけあって％表示も知らないのか
命中する確率は１－0,99の100乗で出るから１を超えない
200回やろうが300回やろうが確率は1未満だ
同様に期待値のほうは200回で２、300回で３になる
881:名無し三等兵
14/04/14 22:39:33.71 fEnKTccu
1を超えないなんてクソ当たり前のこと言ってないで、(1－0.99)の100乗ぐらい計算しとけよ
概ね1/eだぜ
882:名無し三等兵
14/04/14 22:45:26.73 oKJUII4q
相互距離が接近した砲弾は互いに干渉して拡がる習性がある。
連装に留めて砲身間距離を大きくとったドイツ戦艦でさえその傾向があり日本同様遅延発射装置を装備した。
散布界は遠距離になるほど拡大するが、斉射砲数が増えても拡大する。
883:名無し三等兵
14/04/14 22:49:17.53 4bvvi8v+
>>881
１－（0,99の百乗）は約０、６３だ
＞(1－0.99)の100乗ってなにを計算したいの？確率計算も知らないならROMってろ
884:名無し三等兵
14/04/14 22:50:20.67 78R3C4h6
ダウト
1/eで近似できるのは0.99の100乗だよ
885:名無し三等兵
14/04/14 22:55:44.80 gqH2zv5C
(1 + 1/n)^n = e (n -> +∞)
よく銀行のATMに貼り付けてある電卓に
1.01^100 とか 1.05^20してeを残して立ち去っている
886:名無し三等兵
14/04/15 00:48:38.09 5IPCzrAb
期待値も知らない中坊は消えたなw
887:名無し三等兵
14/04/15 03:51:04.65 aPAitRM5
普段は色々と博識な人が議論してるのに何故に昨日だけ期待値と確率をごっちゃにして他人を罵る変な人がいたんだろう。
888:名無し三等兵
14/04/15 08:46:00.62 GW1iWEJM
ID変わったころにそんなこといわれてもな
悪い意味での通常営業だっただろ
結局６門艦と12門艦と、砲身の数だけ見ると極端な差がある
フネがあるのが不思議だけどわかるのは数学（の一部）だけ、
っていうよくいる一知半解がすべってただけだわ
889:名無し三等兵
14/04/15 09:23:36.57 5IPCzrAb
中学からやり直す学習システムが必要だな
890:名無し三等兵
14/04/15 12:03:46.43 bMfp7eVm
>>855
どう考えてもこれが主原因。
あと、同時発射弾数が増えると反動で命中率が下がるが、それは考慮外かな。
>>861
雁行がなぜあんな形なのか考えれば分かる。
>>872
大和には発砲遅延装置がついてた。
が、横揺れがあるからあんまり遅くしても不味いだろ。
891:名無し三等兵
14/04/15 17:16:13.22 5IPCzrAb
大和はゆっくり揺れる。米戦艦は３分の２ぐらいの時間で揺れる
892:名無し三等兵
14/04/15 18:49:55.41 nQvF35nK
「ぶれない、うそつかない」と公言している自由民主党が1番ぶれててうそつきみたいなもんだな