14/04/04 00:42:54.65 R3QhHGW3
>>298
金剛はガ島の飛行場を撃っていたけれど適当に撃っていた訳じゃ無いよ。
綿密な射撃計画を立て実行している。
精密な地図に基づき、ガ島の飛行場付近の地域を碁盤の目のように区切り、一定の間隔で
隙間無く主砲弾を撃ち込むというプランで、それを実施している。
301:名無し三等兵
14/04/04 00:48:24.98 R3QhHGW3
>>299
> 海標設置して容易に標的艦の座標、艦速や針路を把握しちゃうんだなこれが
う～ん。潮に流されないよう深い海底にしっかり固定し、リールを海上まで伸ばして、そして目立つ海標を
広い海面に沢山浮かべておく？ そんなことできるかな～？
というか出来なかったから、サイパン、硫黄島、沖縄、他、多くの陸上砲台が米艦に叩かれまくった訳なんだが
302:名無し三等兵
14/04/04 00:51:14.74 pLuuMBS8
>>300戦艦スレで当たり前のことを書くなよ。
そのプラン通りの位置に着弾してりゃ2割も残存機がないってことも理解できないってことがまた判ったよ
303:名無し三等兵
14/04/04 00:53:42.01 2M49PZ6R
>>301
できるかなもなにも普通にやってる
アジ歴みてみ
標識設置工事の記録なんかもあるから
304:名無し三等兵
14/04/04 00:57:04.83 2M49PZ6R
>>300
それピンポイント射撃と真反対の性格を持つ広域制圧射撃の手法なんだけど
一定エリアに何回砲撃して次に移る、てもんで
特定施設をピンポイントに狙う砲撃じゃない
平均的にどのエリアにも同程度の砲弾が落下するようにした計画
305:名無し三等兵
14/04/04 01:03:20.92 uUOJfZeM
>>268
>その延焼ぶりに同じく軽合金多用を検討中の英海軍が採用を 見合わせたとかね。
HMSシェフィールド(ヽ´ω`)・・・
306:名無し三等兵
14/04/04 01:13:47.26 R3QhHGW3
>>302
> そのプラン通りの位置に着弾してりゃ > 残存機がないって
やむを得ない。金剛のせいじゃない
ヘンダーソン 砲撃
> （米軍は）損害を受けた滑走路の隣接地に別の滑走路を新設しており、そちらは損害を受けていなかった～
> 日本海軍側の航空偵察も陸軍の上陸部隊偵察隊も、米軍が新設していた隣接滑走路の存在を察知していなかったのである。
>>303
> 標識設置工事の記録
そりゃ標識くらい立てるけど、敵艦の位置・針路を把握するために、陸上の長距離砲のために
海上二万ｍ～三万mもの広大な海域に、大量に配備して、米戦艦を叩くとか無理だろ
307:名無し三等兵
14/04/04 01:18:13.26 2M49PZ6R
>敵艦の位置・針路を把握するために、陸上の長距離砲のために
その目的なんだからしゃあない
三角測量に必要なだけの数ありゃいいんで
何期かの工事に分けて数十カ所設置してる
対馬は平時に整備された要塞だからね
時間かけてこういうことができたのさ
308:名無し三等兵
14/04/04 01:19:19.94 2M49PZ6R
なおガ島砲撃時の照準は飛行場中心に３０００メートル四方を６００メートル毎の計２５区画にわけ
１区画あたり２艦１斉射１６発を浴びせ、それを２５回２巡で６００メートルあたり３２発の砲弾が落下するように計画
ま、ピンポイントにはほど遠いですな
309:名無し三等兵
14/04/04 01:21:14.20 R3QhHGW3
>>304
何にせよ計画通りに撃つためには、金剛がきちんと正確な射撃が出来なきゃ無理なんだけどね
・・・というか、話がそれてる。元の流れは「戦艦と観測機は陸上砲撃で着弾修正が出来るか？」
ガ島砲撃では、金剛の観測機はきちんと弾着と修正量とを味方戦艦に報告している。何ら問題なし
310:名無し三等兵
14/04/04 01:27:28.53 pLuuMBS8
元の流れは戦艦は観測機からの指示でピンポイント射撃が可能か？だろ
答えはできないだが
311:名無し三等兵
14/04/04 01:29:08.07 R3QhHGW3
>>307
数キロくらいの至近距離なら指標も使えるかも知れないが遠距離は無理だろう。
遠距離では巨大な戦艦がやっと視認できる位なのに、海上標識をどう使うというのか。
312:名無し三等兵
14/04/04 01:29:56.96 R3QhHGW3
>>310
は？ 訓練で普通に観測機を有効に使ってるよ
313:名無し三等兵
14/04/04 01:33:59.87 pLuuMBS8
日本語不自由なのか？
314:名無し三等兵
14/04/04 01:35:54.83 R3QhHGW3
>>313
つまり日本の観測機がヘンダーソン飛行場砲撃で、○○メートル修正、と金剛に報告してたのは
ウソだと言いたいのか？
315:名無し三等兵
14/04/04 01:39:00.00 2M49PZ6R
>314
それは指標を基準にどんだけずれてるかを報告しただけで
ピンポイントに狙ったものじゃないし
書いたろ？ このときの金剛榛名の照準は６００メートル四方つう広いエリアが的なんだ
そこに砲弾が入るように修正したのであって
施設狙うような数十メートル単位の精妙な修正なんてしてない
316:名無し三等兵
14/04/04 01:39:20.31 pLuuMBS8
>>314
ピンポイント射撃ってのは２５km先から２０mの円内に撃つことで要塞砲には可能だ
金剛には不可能だ
317:名無し三等兵
14/04/04 01:40:46.55 2M49PZ6R
>>311
そのために各地に観測所があるんじゃないか
そもそも対馬海峡は対馬と壱岐に区切られ、広いところでも百キロない
対馬はあれで最大標高６００メートル以上の高地だし
318:名無し三等兵
14/04/04 01:42:56.28 pLuuMBS8
>>316
可能といっても２０％～３０％の精度だが
金剛に可能なのは数百mの中に発射弾の大部分を送り込むことで１発１発がどこに着弾するかは区別すらできない
319:名無し三等兵
14/04/04 01:46:47.66 R3QhHGW3
>>315 >>316
こちらに説明不足な点もあったが、君らも勘違いｗ
戦艦と観測機が、例えば１メートル単位で誤差修正することなんて当然不可能。距離三万ｍでの
主砲散布界は300m程だから、100m単位で修正できれば問題なく弾着パターンに標的を捉えることが出来る。
あと「２５km先から２０mの円内に撃つ」なんて当時の大砲には無理だよ。単砲公誤については>>243参照
320:名無し三等兵
14/04/04 01:54:55.37 R3QhHGW3
>>317
>そのために各地に観測所が > 対馬と壱岐
各地に観測所はあるのだろうけど､”敵艦発見”の報告を入れるくらいが精々だろう
精密射撃に寄与するとか無理。
321:名無し三等兵
14/04/04 01:57:29.22 pLuuMBS8
本当に無知だな。沖縄戦では96式加農砲で行われた結果米司令部のピンポイント破壊と司令官戦死という事実がある
発射可能時間は約２分、計１０発の砲弾で破壊しないと反撃（米軍は２４門のロング・トムを高所に配置しており精密射撃可能）で破壊されるため予備射撃ができず綿密な観測による遠距離精密射撃の成功例だった
322:名無し三等兵
14/04/04 05:16:42.95 lKJ7yaJ5
艦砲の散布界の要素には艦の動揺も含まれるから当時ではどうしてもピンポイントは無理
323:名無し三等兵
14/04/04 08:42:12.03 76S0hGvH
>>221
たぶんコイツが震源地だが、すでに白旗揚げたってのに、壮絶な夜戦の廃墟だな。
孤軍話題を変えようとするドイツ厨が必死過ぎて、可愛くみえてしまったほどw
まぁ人的損害無しで、金払って見物出来るんだったらぜひ観戦してみたいもんだな。
長門型戦艦対対馬要塞砲台。
大和型2隻オアフ島要塞はいつの間にかどこ逝ったw
324:名無し三等兵
14/04/04 09:36:31.30 R3QhHGW3
>>316
> ピンポイント射撃ってのは２５km先から２０mの円内に撃つことで要塞砲には可能だ
それって ↓ の話？ 時代が違うというか・・・
> M982はGPSを使って自分の軌道を修正し、通常の半数必中界が200～300mのところ5～20mというすさまじい精度で射撃できる弾頭。
アメリカ海兵隊、なんと22マイル先の敵を砲撃することに成功
URLﾘﾝｸ(military38.com)
325:名無し三等兵
14/04/04 09:41:05.39 R3QhHGW3
>>323
戦艦派も何人か居るらしいが、俺は別に白旗あげてないよ～
326:名無し三等兵
14/04/04 10:26:52.50 76S0hGvH
>>325 コラコラwwwww 次の話題振らんかい！
「戦艦（要塞）の戦略価値や、費用対効果ガン無視の思考実験」
見世物（ショー）としてしか意味が無い。不毛。
327:名無し三等兵
14/04/04 10:29:28.68 r+m0Y+rp
>>325
どっちが必ず勝つってわけでもなし白旗あげる必要はないだろ。
ただ要塞砲の方が射撃精度では有利ってのはそろそろ確定なんじゃないの。
フランス艦隊の圧勝に終わったキンブルン要塞攻撃でも、フランス艦隊に
命中弾は数十発とも言われてるし。（このときは要塞砲より艦の防御力が
優った）
後は双方の戦力次第だろ。といっても第２次大戦以降じゃ戦艦と要塞砲が
一騎打ちするような場面はないだろうけど。
328:名無し三等兵
14/04/04 10:42:30.05 76S0hGvH
まーだ続ける気だったら…
実戦での話と、データからの類推も分けた方が良いだろう。
実戦では艦隊側に少しでも損傷出た時点で、当然移動の自由がある分後退する。
ホントに沈むまで陸とガチで撃ちあうバカ提督はいない。
海同士ですら一撃轟沈ならともかく、損害次第で後退するのが現実。
つか条件確定して話さないとホントにキリがないw
329:名無し三等兵
14/04/04 10:45:54.45 r+m0Y+rp
>>328
どっちが強いか論争は（実際にやってみるわけにいかないし）永遠のテーマだもんね。
普通はこの戦艦とあの戦艦の勝負なんだけど、今回は戦艦対要塞砲というわけだね。
結論はまあ出てるとは思うけど。
330:名無し三等兵
14/04/04 10:48:38.12 R3QhHGW3
>>326
しかし現代のGPS付き誘導砲弾の精度が、当時の砲兵で実現できるんだ！なんてデタラメが
「思考実験」と称してまかり通るのもおかしな話ｗ
こっちは「それ違うだろ」と訂正しただけだよ。ピンポイント射撃とか、砲兵に想抱いてるのが多すぎ
331:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/04 10:54:03.92 21WOp/B3
じゃ具体的な要塞砲の命中率あげておきましょうか
オアフ島の12インチ砲が行った実射試験の結果ですが
平均25700ヤードの大遠距離で、8-10ノットの標的に対して命中速度0.52～0.53発／門・分という恐るべき成績が残されています
確かに航空機による弾着観測があり、目標は恒速運動という理想条件下の試験ではありますが
要塞砲のとんでもない命中率はよくわかります
332:名無し三等兵
14/04/04 11:02:04.18 R3QhHGW3
>>327
他人と混同されると話が纏まらないので、区分するため、レスしただけ。
こっちは、同じ40cm砲を搭載している長門と対馬要塞についてがメイン
> キンブルン要塞攻撃
それは1850年代のクリミア戦争の話か。しかし古すぎるし､元の主張である
「近代戦艦は進歩した機材・設備によって陸上砲台に優るようになった」と接点が無い
333:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/04 11:05:34.93 21WOp/B3
ちなみに同時に行われた6インチ砲の実射試験の結果では
夜間の命中速度は昼間のざっと3分の2ってとこです
334:名無し三等兵
14/04/04 11:06:13.65 76S0hGvH
>>330 ウム。
当時の戦艦の射撃指揮を「ハイテク」wと称して、要塞側を更新のない旧態依然と捉
える輩もいたけど、当時の軍艦の射撃指揮はようやく陸と較べてもあまり遜色のない
レベルに到達したと考えるべきなのかなとは思った。>>243
まぁ砲台以前にフネでなければならない分、フネである必要のない要塞に対する不利
はどうやっても覆らないがw
>>331 ゆうかさん、乙であります(｀･ω･´)ゞ 「とんでもない命中率」！！
>>332
それは夜戦の部w「対馬要塞対長門型2隻」
昼戦の部は「オアフ島要塞対大和型2隻」ですぞw
335:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/04 11:13:45.98 21WOp/B3
12インチ砲の発射速度は毎分1.5～1.7発ってとこで、その内0.5発が命中ですから
命中率に換算すると、30％以上ですね
艦砲ではとても実現できない数字です
336:名無し三等兵
14/04/04 11:16:40.69 r+m0Y+rp
>>332
>近代戦艦は進歩した機材・設備によって陸上砲台に優るようになった」
そんな主張してるやついるのか？
せいぜい>>334の多少は命中精度が追いついてきた程度で要塞側有利は変わらないでしょ。
戦艦側が勝つのは上のキンブルン要塞の例のように戦力で圧倒してるときだけでしょ。
だから夜戦の部（いつから夜戦に？？）とやらの「対馬要塞対長門型2隻」 なら要塞、
昼戦の部は「オアフ島要塞対大和型2隻」も要塞の方が有利に思えますが。
もちろん確率的な話だから戦艦側が初弾命中で大勝利って可能性はあるけど、、、
平均的な出目を繰り返したとすればやはり要塞の有利は動かないのでは。
337:名無し三等兵
14/04/04 11:16:57.44 R3QhHGW3
>>321
うん。日本陸軍の砲撃で米軍司令官が戦死したのは事実。砲撃で戦死する将兵は多い。
「帝国陸軍野戦重砲兵第1連隊第2大隊の九六式十五糎榴弾砲が放った砲弾が、観測所で炸裂し、えぐられた岩片がバックナー中将の胸部に当たり絶命」
砲兵の手柄だが、だからといって日本陸軍の15cm砲弾が、現代のGPS砲弾並に
「ピンポイント射撃ってのは２５km先から２０mの円内に撃つことが可能だ」なんてことは有り得ない。
>>322
艦の動揺も一部含まれるけど、弾丸のばらつきは、大気の気圧・湿度・温度・風向き・風力他、更に火薬の燃焼速度の差、
また砲身・砲弾の工作精度、その他によって生じる。
陸上砲だからと行って､ピンポイント射撃なんか不可能。弾着は相応の範囲にばらける。
338:名無し三等兵
14/04/04 11:17:48.86 ei+wDFkg
恐るべきデータ、ありがとうございます。
べた凪だろうが自艦は動く、実際はもっと面倒、の戦艦側と、自分は固定、観測態勢その他も優位、の要塞砲、の差としか。
戦艦側からすれば、「うちの艦橋よりずっと高い位置に、論理上数十倍以上の基線長の測距儀だなんて反則」、って話ですよね。
そこへ、砲直撃じゃないと効果が薄い永久築城側と、砲以外に命中しても戦闘力を徐々に喪失する可能性のある戦艦じゃあ、撃ち合いたくもないし。
339:名無し三等兵
14/04/04 11:20:12.71 R3QhHGW3
>>334
>昼戦の部は「オアフ島要塞対大和型2隻」ですぞw
そう、でも他人の主張まで面倒見切れませんｗ 大和の性能とか機密が多いし、戦後資料が焼かれて
結局、体験者の回想頼みが多くなって。それで議論するのは少なくとも俺には無理
340:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/04 11:28:41.50 21WOp/B3
なおこの試験、1926-27年におこなわれたものです
その後の機材更新やデータ蓄積を考慮すると、さらに成績が向上していた可能性も否定できません
以上
341:名無し三等兵
14/04/04 11:31:15.35 76S0hGvH
>>339 茶化す気はないが、真面目に考えすぎ
そもそもの発端は、「艦隊決戦型重装甲大和級2隻がオアフ島要塞に勝つ」
とのたまう厨丸出しの典型的春厨から始まった話題。
夜の内にいつの間にか、最近歴群に出た「対馬要塞対長門」が発端にすり
替わり、結果的に春厨を代弁する輩が論陣を張り、春厨は高みの見物でほ
くそ笑んでいた、というだけ。
342:名無し三等兵
14/04/04 11:35:46.68 R3QhHGW3
>>334
> 当時の軍艦の射撃指揮はようやく陸と較べてもあまり遜色のない
> レベルに到達したと考えるべきなのかなとは思った。>>243
いやｗ >>243 の単砲公誤というのは射撃指揮とは何の関係も無い。
単に陸に固定した大砲一門で撃って弾着の精度・ばらつきを調べたもの。
そのばらつきが距離3万mで55～60mほど、これが36cm～40cm砲の精度の限界。
これを戦艦長門に乗せても動揺安定装置等により精度はさほど劣らなかった
>>336
> 多少は命中精度が追いついてきた程度で要塞側有利は変わらないでしょ。
う～ん。大砲の精度は大差ないし、古い機材の対馬要塞に比べ、長門は進歩した新しい射撃システムを搭載してる。結果は、どうかな？
343:名無し三等兵
14/04/04 11:43:10.64 R3QhHGW3
>>341
趣味板で真面目に考えたって良いと思うｗ たしか”目玉焼きを大真面目に論じ合う国際会議”というのが美味しんぼに出てたけど。
（もちろん、ふざけるのも自由だし、ネタ振りして笑ってる誰かが居ても別に気にしない）
俺のレスは>>49 から。始めっから「対馬要塞対長門」で語ってる。
前スレでは硫黄島砲台についてレスしてたけど。ハワイ要塞は・・また別。
344:名無し三等兵
14/04/04 11:43:19.82 2bXZlx2E
>う～ん。大砲の精度は大差ないし、古い機材の対馬要塞に比べ、長門は進歩した新しい射撃システムを搭載してる。結果は、どうかな？
多少の機材の進歩では土台と投射面積の不利は覆せない、以上。
345:名無し三等兵
14/04/04 12:02:18.22 R3QhHGW3
対馬要塞だが、測距方法は古い垂直基線方式と水平基線方式の組み合わせ。
垂直～は、高地から敵艦の喫水線を見て、高低角を計測して角度から距離を割り出す方式だが旧式。
水平～は、２箇所の観測所から敵艦への方向情報を得て、交点を当時の計算機で算出し距離を得る。
戦艦の測距儀とは別物なので、基線長が～という比較は間違い。
海軍に比べてかなり古い機材を使っているのだが、それに加えて測的能力は、かなり低いと思われる。
軍艦からの利点は、砲台は動けないので的針的速の調定が不要という点。自針自速は自明だから
着弾修正は精々数分、あとは一方的に砲撃できる。
逆に要塞側が遠距離を走る敵艦の針路速度を求めるのは相当難しい。着弾修正にも相当な時間がかかる。
対馬要塞の弱点はこういった所。
346:名無し三等兵
14/04/04 12:05:06.45 HKPLDpgV
古い機材って、陸軍の対馬とか海軍戦艦砲転用の要塞砲の射撃管制用装備は八八式海岸射撃具砲、
昭和2年(1928年)に採用された近代装備だぞ。少なくとも長門型よりは新しいし、その世代の戦艦に対応出来る能力はあるわ
347:名無し三等兵
14/04/04 12:11:25.01 R3QhHGW3
>>344
>多少の機材の進歩では
では相当な機材の進歩がある～としとこう。要するに、実使用上、陸上砲と大差ない
レベルにまで向上したら良いのだから。それは戦技での戦闘公誤の数字で裏付け済。
後、残りは砲台の小ささ。これは確かに影響有るが >>345 で相殺できなくも無い。
長門の主砲なら散布界も小さく、たぶん100発も撃ち込めば対馬砲塔一基を破壊できる。
反面、旧式な機材の砲台側が、短時間で遠距離の長門を捉えるのは難しい。どうしても時間がかかる
348:名無し三等兵
14/04/04 12:20:55.33 76S0hGvH
>>432
>>これを戦艦長門に乗せても動揺安定装置等により精度はさほど劣らなかった
「動揺安定装置」とは、既出の三人の人力による射撃指揮装置の？
>>345
>>水平～は、２箇所の観測所から敵艦への方向情報を得て、交点を当時の計算機で算出し距離を得る。
>>戦艦の測距儀とは別物なので、基線長が～という比較は間違い。
ここ教えて欲しいが、基本同じ三角測量ではないのか？どう「間違い」なのか？
349:名無し三等兵
14/04/04 12:24:21.54 R3QhHGW3
>>346
> 要塞砲の射撃管制用装備は八八式海岸射撃具砲、 昭和2年(1928年)に採用された近代装備
あの時代も技術は日進月歩だから昭和2年の機材では古すぎ。戦艦は船体と主砲はともかく
射撃用機材は大金かけて新型のものに更新されている。
350:名無し三等兵
14/04/04 12:36:05.94 HKPLDpgV
八八式でどう古いのかわからんのだがねえ。性能わかって言ってるのかね。
測定距離40000mで砲の最大射程を活かせるし、6名で操作する電気算定具は航速航向修正器があって、標的艦艇の運動に対応出来る。
昭和2年以後に戦艦は40ノット出せるようになったとか直角に減速せずに変進できるようになりでもしたのかな？w
351:名無し三等兵
14/04/04 14:05:50.92 cmRMgIvX
要塞砲は戦艦等の砲を流用してることが多い。想定上はオアフ島の連装14inch砲もそうだ。前述のようにオアフ島アリゾナ砲台、またはペンシルバニア砲台の連装45口径14inch砲１基とし、相手は日本軍なら武蔵も就役した頃なので大和級２隻にしてはどうか。
352:名無し三等兵
14/04/04 14:07:43.46 cmRMgIvX
>351の修正版です。
要塞砲は戦艦等の砲を流用してることが多い。オアフ島の連装14inch砲もそうだ想定上は前述のようにオアフ島アリゾナ砲台、またはペンシルバニア砲台の連装45口径14inch砲１基とし、相手は日本軍なら武蔵も就役した頃なので大和級２隻にしてはどうか。
353:名無し三等兵
14/04/04 14:34:53.32 r+m0Y+rp
>>352
で一番問題になってる双方の命中率をどうするのかね？この戦力差なら砲台を破壊は出来るとは思うが、
確率的には均等な値が出てってことで戦艦が砲台破壊するまでに何発被弾してどの程度の損害になるかですな。
354:名無し三等兵
14/04/04 15:25:47.74 76S0hGvH
>>351,352 ヲマエ、また都合の悪い情報はスルーかw
>>353 ナニを悠長に…
ゆうかさんの上げた>>331,333,335,340を見れ
355:名無し三等兵
14/04/04 15:29:06.12 76S0hGvH
>>345
>>水平～は、２箇所の観測所から敵艦への方向情報を得て、交点を当時の計算機で算出し距離を得る。
>>戦艦の測距儀とは別物なので、基線長が～という比較は間違い。
基本同じ三角測量ではないのか？どう「別物」「間違い」なのか？
356:名無し三等兵
14/04/04 17:57:45.18 2bXZlx2E
>>352
その物言いだと武蔵が就役してそう間もない42年中位の時期を想定してるのか？
この頃の大和型って射程３０ｋｍで散布界１０００ｍとか出しちゃってるんだが・・・
命中率１００倍差どころの騒ぎじゃ効かなくなるわけだが。
あぁ、都合が悪いからこのレスもスルーされるのかな？
357:名無し三等兵
14/04/04 18:51:01.36 q4Dko1Yh
前出だが3万ｍでは要塞砲の発砲炎確認してから転舵してもかわせる可能性大。
要塞砲付近の半径５００ｍに46cm弾2000発も打ち込めば機能しなくなるに1票
358:名無し三等兵
14/04/04 19:06:05.74 lKJ7yaJ5
う～ん、しかし転舵した戦艦が要塞へ射撃できるようになるまでどのくらい時間が掛かるんだろうか
359:名無し三等兵
14/04/04 19:06:11.93 p4Re7YnF
アホな子なので何言っても無駄
360:名無し三等兵
14/04/04 19:19:37.68 q4Dko1Yh
艦船側は2隻あるんでそんなに連続砲撃しなくても可
361:名無し三等兵
14/04/04 19:20:35.01 d/AS4t9G
転舵する命令が瞬時に行われても弾着まで舵が効かん気が…。
362:名無し三等兵
14/04/04 19:28:26.91 q4Dko1Yh
砲弾の水平方向平均秒速５００ｍとすると1分、効くんじゃね
363:名無し三等兵
14/04/04 19:39:11.92 pLuuMBS8
大和の転進始まるまで舵切ってから1分40秒
間に合わないけどな
364:名無し三等兵
14/04/04 19:42:58.09 pLuuMBS8
一方で追従性に関しては転舵後に艦首が振れ出すまでの時間が非常に長く、90秒を要した。池田貞枝（武蔵航海長）は100秒と証言している[32]。
1943年に大和航海科少尉だった佐藤清夫（後、野分航海長）は一度だけ大和を操艦し「船体が巨大なタライのようで艦首がまわらず、回りはじめる
と所定の針路に戻せない」と述懐している[33]。また回頭すると速力は急激に落ちる。公試では12ノットで転舵を命令しても艦首が動き始めるまで
に約40秒が必要であり、急降下爆撃機や潜水艦魚雷の回避には1分前から転舵する必要があると問題視された。艦型は簡単に変えられない以上、舵の
性能に頼るしかないが、舵面積は排水量に比較して相対的に小さく、建造に携わった牧野茂は面積の増大を行わなかった事を悔いている。針路安定性
については不明。なお、上記の3要素に港湾などでの取扱い易いさを示した低速での操縦性能や停止性能などの要素を加えて艦船の運動性能は評価される。
365:名無し三等兵
14/04/04 19:46:20.75 p4Re7YnF
沿岸砲が何故単装やせいぜい連装ぐらいで据え付けられてるかを理解しようとし無い。
366:名無し三等兵
14/04/04 19:50:44.63 q4Dko1Yh
始めから照準側と打ち合わせて予定ジグザグ行進とかは？
367:名無し三等兵
14/04/04 20:08:11.73 pLuuMBS8
>>368
ジグザグに進路をとると2度目の転舵で５ノット以下になって舵が効かなくなりその時の進路のまま歪んだ直進に近い経路を取る
その際転舵時の傾斜揺れ戻しで大きくふらつく
大和だけでなく戦艦は1分以内に舵を切りながら射撃する能力はない（1分以内に舵が効くような場合すべての戦艦が8度以上傾斜する。砲塔は４、５度で旋回不能になる）
大角度（１２度）傾斜しても射撃可能な巡洋艦や駆逐艦には可能（装填は５度以上では不可能なので進路を戻して５度以内のローリングに落としてから装填する必要がある）
368:名無し三等兵
14/04/04 20:12:05.26 sXfib226
>>364
副舵がある分それでもずいぶんマシなんだよな～
369:名無し三等兵
14/04/04 20:13:11.02 pLuuMBS8
5分ごとに軽く転舵しながら射撃することは可能
相手側の砲撃を6回～8回で再計算させる効果がある
それ以上の転舵は速力を失い転舵の意味がなくなる
370:名無し三等兵
14/04/04 20:17:21.41 XCVqHnhe
>>366
腰据えて撃っても当たらないのに盆踊りしながら撃ちまくるって正気かよw
>>356の言う「大和型って射程３０ｋｍで散布界１０００ｍ」というのは直進しながら普通に撃ってやっと出せた数字
全力で艦を揺らしながら打ったら散布界は２０００、３０００ｍとかになりかねんのだが？
わざとピエロして話題提供してくれるのは分かるが、幾らなんでも程度が低すぎだわ
371:名無し三等兵
14/04/04 20:22:54.91 pLuuMBS8
>>370
5分ごとの４分の１転舵でも散布界が広がるのはもちろんのことだ
基本的に威嚇以上の意味はなくなる場合が多い
巡洋艦や駆逐艦の砲撃も転舵しながらだと距離２０００m以内で外した例が多々ある（米軍はよくこの手の無駄弾を撃っている）
372:名無し三等兵
14/04/04 20:24:13.34 p4Re7YnF
戦艦ハイテク優位論者は頑迷
373:名無し三等兵
14/04/04 20:27:51.62 lr5tYb9Y
だからただの荒らしなんだから構うなと何度言えば……
374:名無し三等兵
14/04/04 20:29:31.51 USXEnbi+
ねぇまだ要塞の話してるの(´・ω・｀)？
375:名無し三等兵
14/04/04 20:33:07.04 pLuuMBS8
船舶が舵を切った場合、車がハンドルを切るように即座に反応し、速度もほとんど落とさず新しい進路をとると誤解している輩は意外と多い
376:名無し三等兵
14/04/04 20:35:51.09 sXfib226
伊勢がどれだけ升だったか良くわかる流れだな
377:名無し三等兵
14/04/04 20:42:49.74 76S0hGvH
>>372-374 とりあえず「二種類」いるのは分かったw
>>345 彼は「長門対対馬要塞」派
曰く、海上で動きまわる戦艦を、要塞の旧式装置で捉えるのは困難。
>>水平～は、２箇所の観測所から敵艦への方向情報を得て、交点を当時の計算機で算出し距離を得る。
>>戦艦の測距儀とは別物なので、基線長が～という比較は間違い。
基本同じ三角測量ではないのか？どう「別物」「間違い」なのか？
さぁ明日には答えが帰ってくる？
>>351 彼は「大和対オアフ島要塞」派（イヂリ甲斐のある典型的春厨）
夕方から夜が活動領域かw
都合の悪いデータにはガン無視w
ここまでジグザグ転舵で回避とかシッチャカメッチャカよw
ゆうかさんの上げた>>331,333,335,340を見れ
378:名無し三等兵
14/04/04 20:55:46.53 pLuuMBS8
長門対対馬要塞の人は算数の比例の意味すら間違って使ってたから三角測量の意味も知らないと思う
379:名無し三等兵
14/04/04 20:56:38.08 p2epPOLl
本日の新ネタ
・要塞砲の具体的な命中率がついに出てくる。驚きの30％、2分に1発命中する計算
・盆踊りでかわせるんじゃね？→発砲炎見てから舵切っても間に合いません、本当にありがとうございました。
・でも砲撃できるんじゃね？→それだと散布界広がり過ぎて脅しにしかなりません。本当に（ry
ちなみにWikipediaにのってる長門の演習成果は15％だけど、発射速度は40～80秒なので毎分１発と考えると
命中速度は0.019発／門・分
ゆうか氏の出した要塞砲の命中速度が0.52発／門・分だから約27倍
8門の一斉射撃でも約3.5倍
これだけならなんとかなるかに見えるが、戦艦の船体と砲塔１基分しかない要塞砲の面積比がここに加味される
戦艦の散布界は左右100mくらいに収まるので、これに全幅と相手側の舷側高さをかけて
100×（35m+6m）＝4100m2
この中で砲塔１基分の天蓋＋正面防盾の面積は80m2程なので、ざっと50分の1
つまり長門の演習成果15％をそのまま用い、砲塔１基に直撃を考えた場合、命中率は0.3％
ゆうか氏のデータはオアフの12インチ砲だが、砲戦距離2万5000ヤード＝2万3000メートルは、
12インチ砲にとっては最大射程に近いので、対馬の16インチ砲も同程度の性能を持っていると仮定しよう
誰かが実数値を探し出してきたなら差し替えればよい
年代的にも88式海岸射撃具（1928年）とオアフの射撃試験（1926-27年）は同世代なので問題ない
結果、対馬要塞が命中率30％、長門は0.3％
しかも対馬要塞は連装砲だから命中速度はさらに倍
要塞側が毎分１発命中させるのに対し、長門は300斉射してようやく直撃弾を期待できることになる
計算上はこういう絶望的な結果がはじき出される
要塞砲の命中率が理想条件であることを考慮しても、この差は覆せるもんじゃないな
380:名無し三等兵
14/04/04 20:56:56.03 q4Dko1Yh
命中率の高い相手に定速直進のみよりは4-5分ぐらいごとの1/4転舵ぐらいがいいんじゃね。
転舵後の安定した時に打てば 散布界自体はそれほど広がらない。散布界中心はまた修正必要だが。
381:名無し三等兵
14/04/04 20:58:15.98 USXEnbi+
よくわからないけどもう要塞の話は止めようよ( ����ω���� )
382:名無し三等兵
14/04/04 21:06:07.18 p4Re7YnF
結論は出ているのに、理解出来無い人が居座ってる。
383:名無し三等兵
14/04/04 21:07:20.06 FcZL8GaI
要塞の話を続けたい人は以下のスレでやってね
要塞・重火砲について語るスレⅡ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
派生議論スレ45
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
384:名無し三等兵
14/04/04 21:08:31.34 q4Dko1Yh
p4Re7YnF は低レベル悪口のみ書く悪質個人攻撃者。
385:名無し三等兵
14/04/04 21:11:44.61 p4Re7YnF
>>384
自分のアホさ加減を知れ
386:284
14/04/04 21:17:41.09 M9JoVWDA
で、俺への返答は>>287のゴミだけ？
387:名無し三等兵
14/04/04 21:24:05.94 p2epPOLl
でも、考えてみれば長門の命中率はWikipediaにあったんだから
対砲塔の命中率0.3％はゆうか氏と無関係に計算できたんだよな
なんか馬鹿やってたなーと自戒
さてもう少し続けよう
長門の演習成果は、最良の場合、左右50mに収めたという奇跡的な数字もあるね
これが一番良い数字だろう これ以上良くなるとは考えにくい
これを用いた場合、船体の被弾面積はさっきの4100m2から半分の2050m2に落ちる
よって砲塔１基への命中率は0.3％×2＝0.6％
まだ小さい数字に見えるんだけど、長門はこの砲塔を4基持ってるから、「長門の主砲塔（1～4番のどれでもいい）」に命中する確率は
0.6×4＝2.4％
演習成果15％に対して2.4％ということは、命中弾6発に1発は、4つの主砲塔のどれかに命中しているという結果になった
これなら現実の結果と照らしてもそう不自然じゃないな
388:名無し三等兵
14/04/04 21:28:27.89 XCVqHnhe
>>384
発言が一から十まで低レベルな妄言しか無いキミが個人攻撃まで始めたら何の取り柄も無くなるな。
389:名無し三等兵
14/04/04 21:33:09.84 q4Dko1Yh
>388 取り柄があるとかないとかで書き込みしてんの？
390:名無し三等兵
14/04/04 21:37:36.20 p2epPOLl
しかし計算しといてなんだが、あまりにも絶望的な数字に吹いた
長門は0.3％の確率だから、すべて斉射だったとしても対馬の砲台を沈黙させるまでに約40分かかり
その間に自分は毎分1発、40発も被弾することになる
廃艦所要弾数は20発前後だったから、40発なら１００パー沈没だわ
2対1なら所要時間半分になるが、それでも2隻のうち1隻はほぼ確実に食われる
もちろんこれ、距離３万の遠距離砲戦での話な
しかも１発命中イコール沈黙の場合
391:名無し三等兵
14/04/04 22:26:51.15 GZqqStFf
ところで今回の要塞くんはいつだかのと同一人物なのかね
というか、こんなんが複数人いると思いたくないんだが
392:名無し三等兵
14/04/04 22:32:15.28 pLuuMBS8
どのIDが今回の要塞くん？
393:名無し三等兵
14/04/04 22:56:17.67 2M49PZ6R
>390
その計算、最後の最後まで長門が8門全て使える前提だよねｗ
実際はそんなことありえんからますます砲台有利だな
奇跡的なラッキーヒットがない限り
394:名無し三等兵
14/04/04 23:02:04.51 GZqqStFf
>>392
IDなんか無かったころにも暴れてたんだよ
なぜだか「要塞側の増強」はダメ、という
典型的火葬脳で戦艦よりも弱い要塞をでっち上げたいだけ
まさかお前さん、自覚があるわけじゃあるまいね？
395:名無し三等兵
14/04/04 23:08:59.61 GZqqStFf
>>392
火葬脳でもさー
いっそのこと1000万トン戦艦で要塞だろうが何だろうが
接舷切り込みで大兵力を送り込んで艦砲で火力支援だ、くらいの
大ボラ吹きならまだなんていうか、そりゃダメだけどさ
こういう手合いのはスゲーみみっちいくせに
なんだか素晴らしいことをやってるつもりらしいんだよ
で、まさかお前さん、身に覚えがあるわけじゃあるまいね？
396:名無し三等兵
14/04/04 23:45:45.96 pLuuMBS8
>>394>>395
要塞の書き込み」するのは今回が初めてだな
ただ、何キロか先の目標を撃つ為に要塞砲は土嚢で囲んだ露出砲でも土台は頑強で榴弾の近弾なら効果がない（単発なら）と考えている
即席トーチカは土台工事する期間がないから土台から傾いたり壊れたりしやすいと思ってる（ペンサコラに命中弾を送り込んでる最中に土台が自壊して自滅した砲台が硫黄島にあった）
あとは船はそれほど自由に動けない。基本的に真っ直ぐで曲がると速度が落ちる＆機銃以外の攻撃力が低下するというのが第二次大戦時（というか砲雷撃主体）の軍艦だと思ってるが。
397:名無し三等兵
14/04/05 00:24:45.21 m09p4m+B
>>396
「新・」ついてからスレ番台たしか10いくつかとかそんなんだったかなあれ
俺の覚えているのはだけどさ
戦艦を有利に、強くして良いんなら
要塞には列車砲置こうぜ、観測機も発射管も、
といったらなぜかダメ出ししてきたな
勝手に装備増やすなとかなんとか
なんなんだろうね。あの手合いはホントに
仮想の戦いを高級なものだと思い込んでいる上に
自分が振り込んだほうが必ず勝たないと気が済まないのかな
なんにせよ、これ以上は誘導されたスレ>>383があるからそっちでやったら良いと思う
特に派生議論スレはそれこそこんな時のためのものなんだからさ
398:名無し三等兵
14/04/05 01:11:18.11 hn7Vinsc
また自治厨かよ、良いから他に話題振れや
お前みたいな奴がスレチスレチと馬鹿の一つ覚えみたいに喚く分には益々要塞議論してやりたくなるわ。
399:名無し三等兵
14/04/05 01:56:44.70 0zYWb0fd
それでは、大した話題ではないけど、以前から少し気になってたことを。
海軍休日中の戦艦改装では排水量3000トン増加まで許されてて、金剛型第一次改装はこの範囲内だったものの、
扶桑の大改装終了は軍縮条約脱退前の1933年でありながら、明らかにこれを超過してる気が。
ただ、そのわりに、伊勢型に比べると排水量増大は控え目で、防御強化も不徹底だから中途半端にも思える。
(防御については大改装金剛型ともども、「36センチ砲弾に対して不十分」と言われてるし)
扶桑型大改装では、条約範囲内の排水量増加に収めようとしたのか、そうでないのかよくわからないw
400:名無し三等兵
14/04/05 07:01:06.13 YAHmYpBu
戦艦も要塞も強い！これでいいよもう
401:名無し三等兵
14/04/05 07:25:24.88 Uz2/qe07
強さが同じなら容姿で勝負だが、・・・勝ったな。
402:名無し三等兵
14/04/05 07:36:35.52 AlfzVPfD
>>399
まだ脱退が決まりきってない時期に工事終了予定なんで一応は条約に収まる程度としてた
403:名無し三等兵
14/04/05 07:45:11.93 g5S8Y4SO
>>399
扶桑の基準排水量は29,330トンだから32,330トンまでは条約範囲内
第二次改装で34,700トンだからこれは明らかに超過だが
艦尾延長前の第一次改装時点でどれ位になってるかだな
404:名無し三等兵
14/04/05 08:38:19.48 Va3qE/Wz
3000トン増加ぐらいじゃ
対水雷か対弾（水平防御）のいずれかしか増強できないんだよ。
405:名無し三等兵
14/04/05 08:40:39.57 qsyxW/T9
>>400,401
要塞の方が圧倒的に強かっただろうが！
>>379,387,390
>> 「しかし計算しといてなんだが、あまりにも絶望的な数字に吹いた」
今まで死屍累々の議論の蓄積を無視して勝手に捏造すんなや（怒
406:名無し三等兵
14/04/05 10:40:00.66 AaqhZwIo
そういえば昔の映画でナバロンの要塞ってあったよね。
工作員が侵入して要塞を破壊する話で。
工作員侵入はあれだけど、
やっぱり無視するか空襲で嫌がらせするか、
船側が戦うなら、本体ではなくて関連施設を攻撃して嫌がらせかなあ…。
407:名無し三等兵
14/04/05 10:49:47.10 lqyAMKxO
シュルクーフみたいな潜水巡洋艦を使って、
撃っては潜ってやりすごし、
撃っては潜ってやりすごしを繰り返せば勝てる
408:名無し三等兵
14/04/05 10:58:28.40 c1ffuUEH
夜間に潜入工作員に目標になるたき火でも着けてもらって攻撃すればあるいは。
防御力がゼロなので、昼寝じゃ一撃で大破させられる。
409:名無し三等兵
14/04/05 11:28:52.89 DKNVXG6C
工作員が死ぬだけだろ
410:名無し三等兵
14/04/05 11:33:03.57 DKNVXG6C
>>408
要塞側が戦艦にコック送り込んだら戦艦は戦わずして要塞側の手に落ちるってのと変わらんぞ
411:名無し三等兵
14/04/05 11:38:25.96 moNbAuX0
>>408
それで済むなら戦艦も空母も要らないんだよ？
412:名無し三等兵
14/04/05 11:46:27.59 c1ffuUEH
408は、余程限定された条件でないと無理だろうって事で書いたんだけど。
巨砲潜水艦は相手の反撃が有ると使え無い。
413:名無し三等兵
14/04/05 11:53:52.13 UYT0Ogpo
アイオワからトマホーク撃てばなんとかなるかもだぞ
414:名無し三等兵
14/04/05 11:56:14.72 AaqhZwIo
シュルクーフは判らんが、ブリテンのM級ならあるいは…。
セイルが低いから射撃管制が上手く効かなかったらしいが…。
要塞の話題があったので、ナバロンの要塞はまた観たくなったな。
415:名無し三等兵
14/04/05 12:00:54.02 c1ffuUEH
あの手の架空潜水コマンド物は他にもたくさん有ったよね。
テレ東が昼間昔やってたなあ。
かなりぶった切られた様な物で。
416:名無し三等兵
14/04/05 12:18:36.56 hn7Vinsc
>>407
シェルクーフって浮上後防水装備を解除して発射準備を整えるまでに２分３０秒かかるんだなこれが。
当然ながら撃って潜水するにも今度は防水装備を戻さなきゃならんので同じ位かかる。
ようはシェルクーフが１回撃つには５分位要塞側の目の前でバタバタする必要があるが…
まぁ普通ならシェルクーフが発射準備整えるまでに要塞から撃たれて終わりだな。
417:名無し三等兵
14/04/05 12:33:08.00 AaqhZwIo
シュルクーフを使うなら艦砲に期待するよりも、
捕虜用のスペースを使った兵員の搭載能力で破壊部隊を送り込んだ方が…
418:名無し三等兵
14/04/05 13:45:56.87 ufpJzMC3
>>416 417
さすがにそれは対要塞戦に話で戦艦と関係ない。
戦艦と要塞は強い方（口径や命中率含めた）が勝つでいいじゃない。（勝つの定義も必要だが）
陸上の砲と、海上の砲の命中率の差はさすがに結論出たでいいんじゃないの。
419:名無し三等兵
14/04/05 13:58:41.42 z87QQ6ob
45口径14inch連装砲1基と大和１隻が 観測機使える状態で距離3万ｍぐらいで打ち合ってほぼ互角らしい。
420:名無し三等兵
14/04/05 14:03:38.31 d9JnV8xq
ウォースパイトのフィヨルド無双伝説でも語った方がよほど有意義だな
421:名無し三等兵
14/04/05 14:13:29.94 ufpJzMC3
>>419
後は確率の問題だけどその状況だと大和の砲弾が当る前に先に戦闘不能になってしまう確率の方が高そうな気もするなあ。
まあ勝つではなく互角ってのそういうもんだとは思うけど。
422:名無し三等兵
14/04/05 14:16:10.04 y12KEW5/
>>399
＞海軍休日中の戦艦改装
便乗で。
伊カブール級の魔改造で主砲口径を拡大しているけど、明らかにワシントン条約違反だよね。
あれってどういう扱いなのかと？
例えば、伊当局の公式発表では条約脱退まで主砲口径拡大を伏せていたとか？
423:名無し三等兵
14/04/05 15:26:59.30 z87QQ6ob
>421 大和の直接防御力が45口径14inch砲弾にどれくらい耐えられるかだよね
424:名無し三等兵
14/04/05 15:27:44.33 3Yz5Jt4z
磨耗した砲身をライニングしちゃったのでＯＫよ。
あれ、弾がちょっと小さいから、
ちょっと弾にライナー付けで外径ＵＰ。
と言う解釈。
425:名無し三等兵
14/04/05 15:47:27.97 AaqhZwIo
砲身の焼きが入った強度がある部分を削っちゃうから、
寿命とか実戦になったら色々と問題が多発するような気がするけど、
フランスに対抗する為には仕方がないのか…。
426:名無し三等兵
14/04/05 17:14:00.28 DKNVXG6C
>>422
仏伊は１９３０年の第二次ロンドン軍縮会議に参加せず仏はダンケルク級を建造し、伊は対抗してカプール級の改造でしのいだ
軍縮会議を脱退してるので主砲口径拡大も問題ない
427:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/05 17:23:38.93 95dOqaZG
>>422
>>426
違います
ワシントン条約の中で認められた権利です
＞佛蘭西國及伊太利國ハ「バルヂ」ニ關シ增加スルコトヲ得ル噸數ノ範圍内ニ於テ
＞其ノ現存主力艦ノ裝甲ヲ增加シ且其ノ備砲ノ口徑ヲ十六吋（四百六「ミリメートル」）ヲ超エサル限リ增大スルコトヲ得
3000トンを超えない範囲でなら、仏伊は好き勝手に改造していいよ、てこと
他の例外はイギリス巡洋戦艦「リナウン」で、防御力強化の工事を進めている最中だったので
これは続けてもいいよ、となってます
ワシントン条約の制限は1936年まで活きてます
誤解されがちですが、フランスのダンケルクとイタリアのリットリオは
条約の制限下で起工されたものです
428:名無し三等兵
14/04/05 17:26:55.53 S30i6Ft8
要塞を片っ端からNGするとスッキリするな
429:422
14/04/05 17:44:28.87 y12KEW5/
>>427
＞3000トンを超えない範囲でなら、仏伊は好き勝手に改造していいよ、てこと
なるほど。
だから仏ロレーヌは主砲塔一基を降ろせたわけですか。
ついでに質問ですが、伊ダンテ・アリギエーリがかなり早い時期に除籍された事情は何でですかね？
伊海軍の運用方針とか？
伊保有枠にはレジナ・エレナ級も含まれていますから、代艦戦艦の建艦スケジュール的にはまだ余裕があると思いますが。
430:名無し三等兵
14/04/05 18:07:50.19 c2krdCFH
>>429
ゆうか氏ではないが横から失礼。
手持ちの薄い洋書に、さらっと書かれていた。
意訳すると、艦内配置が近代化改装に不向きだったので除籍された、と。
カヴール、ドリアと違い、中央部に2砲塔だからか。
実際問題として、金がないからか、戦後しばらく活動したが、改装は三脚楼設置、重油専焼化、前部煙突延長、等にとどまり、長い間予備役に近い減員状態だった模様。
艦の状態について記載は無いが、この手の減員状態だと、結果的にメンテナンスの手が回らずあまりよくなさそうな印象も受ける。
そも、金あったら、時期は違うがカラッチョロ級をネームシップだけでも就役させてワシントン条約時に見せ金に出来た気がする。
431:名無し三等兵
14/04/05 22:15:06.96 m09p4m+B
そういえばイタリア戦艦っていつから「魔」改造なんてよばれるようになったんだろう
ナントカいうマンガが初出の単語らしいから
それよりも後なんだろうけど
432:名無し三等兵
14/04/05 23:52:46.42 hn7Vinsc
魔改造という言葉は良いとして、結局老婆に念入りな化粧してるだけの事であって
新型にはそうそう及ぶものではない事は明らかなのに、
「魔改造」という言葉の響きにヘンな思いを込めてるアフォが増えたのは面倒な話だな。
433:名無し三等兵
14/04/06 00:52:42.83 qoWgJRB9
魔改造というよりリフォームというのが適切やな
そしてリフォームは手をかければかけるほど割に合わないという
434:名無し三等兵
14/04/06 02:49:43.79 hH0Yp+aq
扶桑みたいなウンコをそのまま送り出すよりはマシ
435:名無し三等兵
14/04/06 03:24:14.22 wgco7vs/
軍縮の建造制限が無ければば扶桑はさっさと鋳潰して代艦拵えるべきだろうからね
八八艦隊計画が予定通り進んでいれば紀伊尾張と後退で退役するはずだったわけで（八八八艦隊とか言うのは無視）
436:名無し三等兵
14/04/06 08:18:27.55 IjV15PUx
そうそう及ばないのはそりゃそうだけど
新型のほうだってそう簡単に良いのが竣工・就役して、って
都合良くいくかはわからんから
こっちだって出せるのは姥桜だけかもしれん
まあイタリア戦艦のいろいろはプ氏の所為にしとこう
437:名無し三等兵
14/04/06 09:07:50.93 nxJZJnND
本日は菊水作戦及び菊水一号作戦開始日です
日本のため、家族のために散っていった先人の冥福を祈りましょう
438:名無し三等兵
14/04/06 10:28:50.12 6nVwMP6V
>>402,403
艦尾延長だけでは数百トンくらいしか増えないような気がするので、他にも装備の改善等をしてたとしても
1000トン以上制限超過してる気が……
条約脱退しない場合、てきとーにごまかすつもりだったものの、あまり派手に制限超過するとバレかねないので、
ごまかせそうな範囲にとどめた、ということかな？(あくまで個人的推測)
あと、榛名の第二次改装着手は1933年11月(終了は1934年9月)だけど、この頃にはもう条約脱退を決めてた？
439:名無し三等兵
14/04/06 11:04:17.23 HVDH0jF5
イタリア改装戦艦は4隻あるわけで、
ダンケルク2隻と伊改装4隻で勝負すれば
流石に伊改装の方に分があると思うけども
440:名無し三等兵
14/04/06 12:42:23.48 X6i7R/aw
>>438
榛名も一応は一次改装時の満載に近い3万3千t程度で収めようとしたが最終的に3万6千tとなった
441:名無し三等兵
14/04/06 13:04:49.11 ReHagvqF
結果論と言われるだろうが、山城扶桑は改装する必要なかったな
442:名無し三等兵
14/04/06 13:06:01.69 lBJC/YyM
>>441
さすがに燃費悪い旧式機関+22ノットは厳しくないか？
443:名無し三等兵
14/04/06 13:12:08.72 eyGwEdDt
結果論で判断できたら苦労しないよな
444:名無し三等兵
14/04/06 13:33:44.83 9wfj64FC
教育用にも使えたし
445:名無し三等兵
14/04/06 13:54:17.39 6m2UeMy+
もともと不出来な山城扶桑は改装するだけ金と時間の無駄
446:名無し三等兵
14/04/06 14:10:27.17 0J5Ie77l
存在自体がか
447:名無し三等兵
14/04/06 14:11:57.09 VBySaAec
>>439
其の場合、ブルターニュ、プロヴァンス、ロレーヌ、クールベ、オセアン、パリ、コンドルセの相手はどれがするんだ？
448:名無し三等兵
14/04/06 14:21:52.40 hH0Yp+aq
流石にコンドルセ位になると化石すぎて重巡で相手出来そうな気がする
449:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/06 14:26:24.55 2QqEoie6
ワシントン条約準拠なら
イタリアは魔改造戦艦4隻＋リットリオ級2隻の計6隻
フランスはダンケルク級2隻＋リシュリュー級2隻に、代替未了の旧式戦艦2～3隻という陣容ですね
どちらも新戦艦の3番艦以降が無条約戦艦になります
保有枠は17万5000トンですから、全てを3万5000トン戦艦にすると5隻しか造れないんで
2隻のみ3万5000トン、残りは2万6～7000トン級の中型戦艦4隻にして6隻確保しようという構想が両国とも見受けられます
450:名無し三等兵
14/04/06 15:37:24.39 6m2UeMy+
米英日独は4万トンクラス以上の有力艦が数あるのに伊仏は根性なさそうに見えちゃうね
451:名無し三等兵
14/04/06 15:45:00.15 JHgMJ2iR
4万トンクラス以上（3.7-3.8万トン含む）
米：アイオワ級4隻（＋ノースカロライナ級2隻、サウスダコタ級4隻）
英：なし（＋KGV級5隻）
日：大和型2隻（＋長門型2隻）
独：ビスマルク級2隻（＋なし）
米のチートぶり意外はそう大きく変わんないと思ふが
452:名無し三等兵
14/04/06 15:54:42.72 6m2UeMy+
2万6～7000トン級の新中型戦艦は米英日独にほとんどなくね？
453:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/06 15:58:50.92 2QqEoie6
>452
いや・・・シャルンホルストって表向きは2万6000トン級ですし・・・
454:名無し三等兵
14/04/06 16:01:17.25 0J5Ie77l
欧州のは対ポケ戦から派生した計画だよね。
455:名無し三等兵
14/04/06 16:12:36.43 6m2UeMy+
シャルンホルスト：基準 31,500トン常備 35,550トン満載 38,900トン
グナイゼナウ：基準：31,850t 常備：35,928t 満載：38,900tらしいんで独の表向きと実態はかなりちがうようで、、、。
456:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/06 16:19:14.15 2QqEoie6
んで、イギリスはR級を退役させた後の主砲リサイクルで、
これら中型戦艦に対抗する高速戦艦を安価に建造しようとした節があります
後にヴァンガードに発展したプランですが
源流は戦前からすでにあったのですね
457:名無し三等兵
14/04/06 16:22:55.11 QUcnY58N
新中型ってシャルンホルストとダンケルクくらいのような
イタリアのは改造ものだしね。
それにイタリアはドイツに劣ってないぞ
ビスマルク級２隻に対してヴェネト級３隻なんだから（計画４隻だったけど）
後、表向きと実態が違うのはドイツに限ったことじゃない
ヴェネトだって基準三万五千トンだぞｗ 表向きは
458:名無し三等兵
14/04/06 16:43:27.38 6m2UeMy+
シャル：就役 1939年1月7日、全長 235.4m 水線長：226m、全幅 30mなんで 2万6～7000トン級の中型戦艦というには大きすぎるようにも思えるが、、、。
伊の発表は特に3.5万トンしばりを意識してるからじゃね（他国もだが）
459:名無し三等兵
14/04/06 17:00:37.59 VBySaAec
>>458
主砲が軽い（ように見える）。
ド級戦艦として考えればそれほど変でもなかったんだろう。
460:名無し三等兵
14/04/06 17:03:49.14 JYHZvITn
>>436
プりエーゼ水中防御構造の説明記事で
「両舷のインナーバルジ部が、艦底部を通して
非水密で繋がっている。片舷に浸水しても、
その浸水が艦底部を通って反対舷のバルジに
自然注水されるので、平衡し艦は傾斜しない。」
ってのがあったんだけど、真偽はどうだろう？
>>457
「アラスカ」がそっちを見てるぞw
461:名無し三等兵
14/04/06 17:09:44.12 6m2UeMy+
11inchシャルでも通商破壊ならそう問題にならないかな。
15inchに載せ替える時間や費用考えたらその分 作戦行動したほうがよいような（どの道 英海軍の数にははるかに及ばないんで）
462:名無し三等兵
14/04/06 17:18:12.15 6m2UeMy+
>437
米首脳談：うちにとってはアラスカなんて戦艦じゃないわよ。大型巡洋艦扱いで十分だわ。
463:名無し三等兵
14/04/06 17:23:16.60 6m2UeMy+
誤：>437
正：>460 すまそ
464:名無し三等兵
14/04/06 19:14:35.36 ReHagvqF
>>460
実戦ではプ式は上手くいかなかったんじゃなか？
465:名無し三等兵
14/04/06 20:44:22.88 qoWgJRB9
戦闘行動中の魚雷被害とその対応を見るにプリエーゼって他の方式と同程度の防御力はあると思うんだが
466:名無し三等兵
14/04/06 21:06:01.22 IjV15PUx
他の方式ってのがふつうのバルジなんかだとするなら
その程度のものに手間を掛けすぎという点で
やっぱりありゃどうなんだという
かなり広い範囲で「非水密で繋がっている」区画がある
戦闘用艦艇なんて、むしろ乗りたくないよな
工事中に閉じ込められても、他のよりすこしだけ長生きできそうかもしれんが
467:名無し三等兵
14/04/07 06:45:14.95 QQFj+zQC
まともな物理学すら知らないことはすぐわかるプリエーゼというボンクラ
468:名無し三等兵
14/04/07 07:56:21.82 pTJDgkdR
おまえがどういう物理学を知っているというんだ
469:名無し三等兵
14/04/07 09:10:49.41 oDmjdvha
ゆと理学じゃね？
470:名無し三等兵
14/04/07 18:32:17.42 p6CSsqRN
スーパーコンピュータでプリエーゼ防御をシミュレートしたら
理論上はあれは良く出来てるそうだよ
ただ実際の施工段階で溶接でやるべきところをリベットで止めたりしたのかよくなかったようだ
471:名無し三等兵
14/04/07 18:36:34.64 eNpiR9hl
思い付きは良かった、
ただそれだけ。
472:名無し三等兵
14/04/07 19:40:28.91 jr1JdY0j
米戦艦首脳陣談：航空機からの魚雷なんて発射前に近接信管付対空砲弾で母機落とせばおｋ！
473:名無し三等兵
14/04/07 20:20:30.84 jr1JdY0j
独戦艦首脳陣談：どっかの復葉布張り雷撃機遅すぎてタイミングずれすぎで対空砲当たらんがな
474:名無し三等兵
14/04/07 20:21:36.22 AR4BXuLg
「理論上」とかいうのは言い訳と同じだと思うが
タラント夜襲対策とか対フリッツX防御とかすべきことはいくらでもあるのに
475:名無し三等兵
14/04/07 20:28:23.71 p6CSsqRN
フリッツXってローマは運が悪かったんでないの？
同型艦もフリッツX食らってるがダメコン成功してるしね
476:名無し三等兵
14/04/07 21:14:35.78 leAW80CY
タラント夜襲対策は個艦の防御の問題より高いレベルの問題のような
フリッツXにしたって、両者の時系列を比べればさすがに言いがかりのような
477:名無し三等兵
14/04/07 21:24:39.15 jr1JdY0j
爆弾とか砲弾は当たり所にもよるね。フッドとビスとかすごく差があるように見えたりするからね。
478:名無し三等兵
14/04/07 21:28:29.42 aTjMyZY6
今日で大和沈没から69年か
大和を襲ってきた386機を阻止するためには
援護の飛行機何機あったら防げたんだろうな
479:名無し三等兵
14/04/07 21:35:32.91 jr1JdY0j
この当時の搭乗員の練度はかなり低くなってしまっており 敵の倍数近くあっても苦しいぐらいかと
480:名無し三等兵
14/04/07 21:59:30.87 aNY0/Md/
日没少し前に発見されるようにして、それから全力で反対方向に走れば
敵の攻撃隊は空振った挙句に夜間着艦になり100機ぐらい倒せる。事故で。
481:名無し三等兵
14/04/07 22:14:37.28 jr1JdY0j
この当時の米のレーダーや潜水艦の索敵で非発見時間を調整するのは難しいかと
482:名無し三等兵
14/04/07 22:21:56.11 GKGuIVFp
とりあえず沖縄行きゃいいんだから乗ってる人がほとんど学生でも
同数ありゃ流石に沖縄行くまではもつんじゃね？
その後はもうただの浮き砲台だけど
483:名無し三等兵
14/04/07 22:50:18.23 jr1JdY0j
当時の日本の搭乗員練度だと同数、同位、同時発見でキルレシオは米の４：１以上で有利かと
484:名無し三等兵
14/04/07 22:57:56.17 nFI5KNsm
>>483
アメリカ軍も384機全部が戦闘機な訳じゃないんだから
485:名無し三等兵
14/04/07 23:08:44.18 jr1JdY0j
日側に多数戦闘機あると見たら すぐ戦闘機増援させる力 米にはある。
486:名無し三等兵
14/04/07 23:20:55.41 YYKmx0xn
戦闘機は特攻機対策に必要だから大和に３００機も振り向けてくれたら特攻機の突入率が跳ね上がるな
487:名無し三等兵
14/04/07 23:22:47.58 nFI5KNsm
>>485
ねーよ、菊水一号作戦は特攻機の一大攻勢でもある
488:名無し三等兵
14/04/07 23:28:59.63 v+hoMwIH
山城と扶桑は3番砲塔と４番砲塔を撤去して罐を増設して高速戦艦に改装していればよかったのにな。
イタリアだったら、38cm×８門に改装だな。
489:名無し三等兵
14/04/07 23:31:55.89 pTJDgkdR
定番ktkr
490:名無し三等兵
14/04/07 23:37:53.49 k6NIRVrc
長門級の16インチ砲とクイーンエリザベス級の15インチ砲でほぼ互角だったというのは本当ですか？
491:名無し三等兵
14/04/08 00:04:26.01 dNc1/niz
砲身重量はほぼ互角
砲弾重量は１５％初速１０％長門が上
492:名無し三等兵
14/04/08 00:07:47.22 dNc1/niz
装填速度は圧倒的に長門が上（装填時間１６秒）
493:名無し三等兵
14/04/08 00:23:19.34 NFqnFrm8
打ち合ったらお互いただじゃ済まないんだろ？
494:名無し三等兵
14/04/08 01:23:22.16 6+DaN2Fj
>>488-489
マル三計画で大和型と樫野の建造を中止する代わりに、
扶桑型を艦戦27機艦攻27機搭載可能な中速空母に改造、
浮いた14インチ砲を8門搭載した高速戦艦を3隻新造しよう
495:名無し三等兵
14/04/08 01:27:21.83 9nI8KUGp
>>486
あの日は天候が悪くて特攻機はあまり出撃出来なかったのでは？
496:名無し三等兵
14/04/08 01:43:55.95 L90dmGHQ
「山城と扶桑は3番砲塔と４番砲塔を撤去して罐を増設」
見た瞬間吹いてしまったw
もはや伝統芸？w
497:名無し三等兵
14/04/08 01:47:11.17 4Rihe26c
つか山城扶桑はよく馬鹿にされるけどそこまで弱くはないだろ、戦えば普通に強いよ
498:名無し三等兵
14/04/08 01:51:07.90 L90dmGHQ
>>440
金剛型の二次改装って、機関換装と艦尾延長、上構の近代化くらいで、装甲強化してないのに
2000トン以上増えてるのはちょっと不思議な気も。どこで重量嵩んだのか……
499:名無し三等兵
14/04/08 01:56:44.64 dNc1/niz
>>465
楽観論で護衛戦闘機を減らす司令官が居たら更迭対象だろ
500:名無し三等兵
14/04/08 02:10:27.99 +aR7EipS
>>497
大戦時の超ド級戦艦で扶桑山城より弱い戦艦を探す方が難しい
フランスのポンコツくらいしかないだろ
伊魔改造みたいなド級戦艦、レナウンみたいな巡洋戦艦相手でも不覚をとる可能性があるのに
501:名無し三等兵
14/04/08 02:23:20.08 gaNXY47F
扶桑はマラートあたりくらいしかいい勝負出来なさ気
502:名無し三等兵
14/04/08 03:24:51.55 JC+OAd2Y
扶桑を弱いという方は合衆国の誇る超弩級戦艦ニューヨーク級をどう思ってらっしゃるんでしょうか
503:名無し三等兵
14/04/08 04:55:35.29 4RDERB3f
速度は速いが防御力の改善はそれなり。
攻撃力に関してはある意味改悪、伊魔改造戦艦て取り柄は速度だけ。
元は単なる弩級だから新造時、改装後共に扶桑とガチで戦う力はないですよ。
504:名無し三等兵
14/04/08 07:56:49.09 AXX5bijM
扶桑相手なら、ブルターニュは勿論クールベでも勝てそうな気がする。
505:名無し三等兵
14/04/08 08:31:38.08 b8XzVNBI
何を寝言言ってるんだこのカエルは
クールベなんて12インチの雑魚は論外だし、ブルターニュだって口径も門数も排水量も速度も全てが扶桑以下じゃねーか
506:名無し三等兵
14/04/08 09:05:35.56 NjWmZOqe
いじめなさんな
「勝てそう」「気がする」なんだから
仏戦艦が扶桑型に対して、
門数が近いと口径が格下（クールベ）
口径が近いと門数が格下（プロヴァンスなどなど）
こんな感じなんで、薙ぎ払われることも無さそうだけど
明確に上まわる要素こそないよな
でもまあ、弩級以降の仏戦艦がなんだか煮え切らない感じなのは
もう国としての問題なんだという感じで、それはそれで馬鹿にしてもしょうがない
予算があるならグランダルメにどうぞ、ってことだったんでしょ
507:名無し三等兵
14/04/08 11:50:34.65 HQzD9mnG
フランス艦の防御力は強力。
扶桑の防御は見掛け倒し。
34サンチ砲ならなんとかなる。
扶桑は火力全力発揮困難なフネだから、これも見掛け倒しだし。
508:名無し三等兵
14/04/08 11:55:22.12 Wwkgpmhu
>507
ブルターニュの防御は舷側270mmで扶桑の305mmと比べてもかなり劣る
装甲範囲が同程度で考え方も似たようなものなので、
単に図体の差で負けてるといっていい
フランスにとってブルターニュは超ド級の習作でしかないんでまあこんなもん
本命はノルマンディー級以降だし
509:名無し三等兵
14/04/08 12:16:43.45 9xQbNyum
>>350
少々亀レスだが、戦艦・長門ｖｓ対馬砲台のまとめ
まず一般論として軍艦と要塞はどちらが強いか？
「明治年代に在りては艦船の速力、艦砲の威力とも概して小さく、戦闘の勝算は砲台側に在った」
砲兵沿革史 第2巻（下）
昔は 戦艦 ＜＜＜ 砲台
「然し第一次世界大戦の結果 艦船の防禦力・速力並に艦砲の威力等が急増した為～わが国の要塞は
殆ど無価値と成り、駆逐艦以下の小艦艇に対してのみ僅かに火砲の威力を発揮し得るに過ぎない境遇に陥ったのである。」
（ソース 同上）
ＷＷ１を境に 戦艦・巡洋艦 ＞＞＞ 砲台 となる
陸の重砲・砲台がまともに相手できたのは精々駆逐艦ていど
510:名無し三等兵
14/04/08 12:17:23.96 9xQbNyum
>>350
で、その後
> （要塞側の劣勢～）以上の如き苦境を開拓する為 ～重要なる要塞は～当初は30榴を、後に至り
> 大口径の砲塔加農(廃艦の火砲を改造、40cm砲)を装備することと成り 之に附随する88式海岸射撃具の
> 現出をも見るに至ったが 尚且軍艦の進歩に追随するを得ず、要塞と大艦との戦力差は離隔する一方であった。
砲兵沿革史 第2巻（下）
WW1以降急速に強大化した海の戦艦群には、40cmもの巨砲を持ってしても全く歯が立たないというのが
陸軍要塞側の正直な実態だった
対馬の40cm砲台は戦艦長門には対抗できない、というのが陸軍側の結論
511:名無し三等兵
14/04/08 12:23:01.53 9xQbNyum
>>350
> 標的艦艇の運動に対応出来る。
対応できるというかｗ、ま、標的の速度について
> 目標は数十年一日の如く二箇の浮匡動的を小蒸汽船で曳航するのであるから、時速二・三ノットしか出し得ない。
> ～海軍の曳的船を刺用してさえ最大時速は漸く六ノットである。
> その航速を少くも十乃主二十ノットとするととが先決問題・・・
砲兵沿革史 第2巻（下）
・・・だったのだが、結局終戦まで実現できず。対馬砲台始め陸軍要塞の射撃能力は著しく低かった。
これで米艦艇群に砲戦で勝てるはずも無く当の陸軍が「無価値」と自称したのやむを得ず。
512:名無し三等兵
14/04/08 12:28:07.23 b8XzVNBI
フランス戦艦厨というか扶桑アンチというかな連中のニワカっぷりは半端ねーな。
14in砲12門搭載の3万t超ド級戦艦レベルの水準は条約時代までに日米英独しか到達し得なかった、
なんて事すら知らないというのは逆に驚くわ。
仏伊の旧式戦艦にどんな幻想持ってるんだ？アンチがポンコツと馬鹿にする扶桑とほぼ同時期のポンコツで
かつ排水量と主砲が普通に格下の存在でしか無い訳だが。
513:名無し三等兵
14/04/08 12:37:25.78 NpyTNq8x
扶桑型を貶して仏戦艦を持ちあげたいんだろうが、戦歴で貶すことも出来ず、スペックでも負け、設計でもカテず、強弁するしかないってところか。
オナニーしたいなら個人ブログでやればいいのに。
514:名無し三等兵
14/04/08 12:47:16.51 b8XzVNBI
伊改装戦艦は速度こそ一級品になった反面ただでさえしょぼい火力が更にしょぼくなっている。
口径拡大したとは言えたかが３２cm１０門（しかもボーリングの結果砲身命数は悲惨な数字に）で扶桑と撃ち合ったら勝ち目はない。
仏旧式戦艦はクールベとかいう雑魚は置いておくとしても、ブルターニュ級は良くも悪くもミニ扶桑でしかない。
扶桑の手狭さによる違法建築的艦橋がよく揶揄されるが、ブルターニュ級も煙突と第２主砲塔に挟まれた艦橋はなんとも手狭。
515:名無し三等兵
14/04/08 13:12:06.14 9xQbNyum
>>348 >>355
> 「動揺安定装置」とは
要するに、水平線と平行に保てれば良い。
> 基本同じ三角測量ではないのか？
別物だとしか言ってないよ。2カ所の観測所が敵艦への角度を報告して、それを計算してるだけ。
大金かけて開発を続けていた海軍光学測距儀のように光学的に結ばれている訳じゃ無いので
実際の精度はそれなり
516:名無し三等兵
14/04/08 13:32:04.31 9xQbNyum
>>387
あと陸の40cm砲塔・砲台への、戦艦長門の主砲命中率について
まず、洋上の移動標的への命中率と、陸の固定目標への命中率は全然別物。もちろん砲台と船体の大きさも関係ない。
関係ない数字を当てはめ、延々計算して命中率を求めるのは間違い。無駄に面倒なだけ。
固定目標を撃つ場合は、ただ単に主砲散布界と標的の大きさを比べたら済む
陸の40cm砲塔の被弾は設置面積を含めて100平方ｍ内外だろう。これと長門の散布界とを比較すれば良い。
まず長門の遠近散布界を約300m、左右50mとして弾着面積は15000平方ｍ。砲塔型砲台の100平方ｍ。150分の1。
おおむね150発ほど撃ち込めば命中する確率だが、弾着は散布界の中心に集中する傾向がある。よって観測機で
着弾修正を実施し、できる限り弾着中心砲台を捉えるようにすれば、100発くらいで破壊できる確率となるだろう。
おおむねこの辺でケリかな？
517:名無し三等兵
14/04/08 15:13:41.75 ZmbvblCU
>>516
それまでに何発被弾する計算になるんだ？
518:名無し三等兵
14/04/08 15:20:11.78 Wwkgpmhu
まったくだ
砲台側の命中率の具体的な数字が出たってのに
30％、２分に１発、最大射程付近で命中させるという驚愕の数字を覆したければ
対馬砲台の実績を持ち出してくるしかないね
オアフ島でそんだけとんでもない数字が出た事実を無視していいわけがない
519:名無し三等兵
14/04/08 15:40:33.01 dNc1/niz
＞弾着は散布界の中心に集中する傾向がある
そんなことはない。実際の弾着図に従えば砲によって様々
中心よりになると言いたければ弾着図をソース込みで出すべき
520:名無し三等兵
14/04/08 15:51:48.26 dNc1/niz
＞洋上の移動標的への命中率と、陸の固定目標への命中率は全然別物
攻撃側の船舶が停止状態なら別物と言えるかも知れんが船が移動してるなら相対速度分命中位置が流れるから相対速度が対象がい動物なら合成されて速度と方向だすだけで計算式に違いはない
一番簡単なのは距離変わらず自艦と同じ速度で移動する敵艦を撃つ場合
521:名無し三等兵
14/04/08 16:08:05.25 Wwkgpmhu
うん、相対的な位置関係は変わり続けるので「別物」ってこたあない
相手の速力や針路を考えなくて済むのは確かだが
それは要するに定速航行してる目標狙うのとなんら変わりない
陸上目標を狙う場合の特性は
・目標の速力や針路は完全に一定とみなして照準できる
・通常は戦艦よりもずっと巨大な目標なので、精密な照準を行わなくて良い（というか敢えて散布界を広げる）
ということ
522:名無し三等兵
14/04/08 16:15:36.75 UN1CrzvE
>>520
いやでも艦艇は基本的な敵弾回避法として発砲炎の視認と同時にランダムに変針するという手が使える。
実際スバラヤ沖じゃ米英蘭連合艦隊がこの手使って日本の遠距離砲撃をほぼ無効化している。陸上基地は
この手は使えない。この差は大きいぞ。
523:名無し三等兵
14/04/08 16:21:37.38 Wwkgpmhu
>>522
だからその手は使えないと何度言ったら・・・
戦艦の応答性じゃあそれやっても着弾までに変針が間に合わないんだよ
加えて回避運動中に砲撃しても精度めちゃくちゃになるんだよ
結果、彼我ともに命中率が下がるが
リスクは戦艦の方が大きくなるわけさ
よほど、敢えて時間稼ぎたいとかいう目的があるんでなければ
ただの愚策でしかないんだ
524:名無し三等兵
14/04/08 16:25:16.16 FC642Z6Q
>実際スバラヤ沖じゃ米英蘭連合艦隊がこの手使って日本の遠距離砲撃をほぼ無効化している。
日本はコレやらないんだよ。黛大佐の著書を読めばわかるだろ。
525:名無し三等兵
14/04/08 16:28:17.81 Wwkgpmhu
あ、あと「スラバヤ」な
526:名無し三等兵
14/04/08 16:36:04.06 dNc1/niz
>>524
当たらなくなるからな
回避してるほうは散布界がひどいことになるし（米英蘭連合艦隊もまともに当ててない）
ちなみに戦艦でやるやつは馬鹿。一方的に回避側が不利になる（回避出来てない上に射撃計算が面倒になって散布界が腐る）
527:名無し三等兵
14/04/08 16:45:32.45 Wwkgpmhu
>526
一応、米軍はダンスしながらの砲撃を戦艦でも考えてる
ただそれは「発砲炎見ながら」なんてもんじゃなくて、之ノ字運動のように旗艦の指示で変針する運用
米軍は散布界を狭めて必中を狙う戦術じゃないからある程度許容できるってこともある
528:名無し三等兵
14/04/08 16:50:29.92 FC642Z6Q
デンマーク沖海戦では戦艦ビスマルクがフッドの発砲炎見てから回避してるから
戦艦でもやらないことはない。
でも回避すると敵の諸元を観測しなおすのみならず
試射と射撃修正もやり直すことになるから
日英は回避しないのが原則。
＞実際スバラヤ沖じゃ米英蘭連合艦隊がこの手使って日本の遠距離砲撃をほぼ無効化している。
これを第２次世界大戦までの日本艦艇がやったら後出しじゃんけんだ。
529:名無し三等兵
14/04/08 17:02:35.55 dNc1/niz
>>527
戦艦でやる場合回避の変動量を大きく取ると巡洋艦と違って自艦隊側が変針による船体傾斜により発砲不能時間が長くなり結果的に発砲回数が大幅に減って不利になる
回避運動を主砲発砲可能な範囲でやった場合散布界からみれば移動してないも同然となる
相手側がレーダー装備していれば変針したことも新しい進路もわかるのでやはり回避側にのみリスクが大きくなる愚策となる
530:名無し三等兵
14/04/08 17:08:58.43 9xQbNyum
>>517 >>518
> それまでに（長門は）何発被弾する計算になるんだ？ > 砲台側の命中率
それは対馬要塞の射撃精度如何だな～
今のところ対馬砲台は相当劣るという話しか出てきていないが
>>519
> 弾着の山の形
URLﾘﾝｸ(navgunschl.sakura.ne.jp)
531:名無し三等兵
14/04/08 17:15:09.74 Wwkgpmhu
>>530
そんな一般的傾向出されても意味ないの
「長門の」集弾性をちゃんと出せと言われてんだろが
砲には個別にかなり癖があるんだから
知ってるか？ 英国の15インチ砲が「奇跡の大砲」とまで絶賛されてるのは
カタログデータに表れない集弾性なんかが信じられないほど良好だったからだぞ
532:名無し三等兵
14/04/08 17:17:07.26 dNc1/niz
>>530
長門は１門しか撃たないわけじゃないから資料が不適切
同時に複数の砲を戦艦という比較的柔らかい（発射時に土台である船体が不規則な動きをする）土台から干渉波を出しながら飛んでいく放談の散布界形状はそれこそ船体や速度によって全く違うものになる
出直してこい
533:名無し三等兵
14/04/08 17:22:06.79 9xQbNyum
>>531
そうか、しかし「弾着は散布界の中心に集中する傾向がある 」も一般論として語っただけだからな～
>>532
長門には砲弾の干渉派を防止する発砲遅延装置有りｗ ま、現実に弾着誤差は陸上砲と
大差ないのだから
土台が～とか、船体の揺れが～とか、何時までも技術の進歩を無視してたって仕方ないでしょ
534:名無し三等兵
14/04/08 17:24:41.13 Wwkgpmhu
発砲遅延装置は干渉を防止しているのではなく、抑制しているだけ
まったく影響なしとはいかない
だから試射段階で一斉発射は行わない
535:名無し三等兵
14/04/08 17:28:00.17 Wwkgpmhu
>533
現実に誤差が大差ないってさ、ゆうか氏が出した
艦砲にはとうてい実現できない命中率
をどう説明するというのか？
12インチ砲が
距離2万3000超で
命中率30%以上
だぞ
長門は最良条件でも命中率15%じゃないか
536:名無し三等兵
14/04/08 17:41:28.43 ZmbvblCU
それに対馬要塞は砲台だけじゃない、連絡一本で北九州の基地から一式陸攻や
九六式陸攻が魚雷だいて攻撃に向かうぞ。場合によっては呉から空母２～３隻
程度は応援に向かうかもしれない。
長門一隻でどうしようってんだｗｗ
537:名無し三等兵
14/04/08 17:42:28.65 9xQbNyum
>>534
ところで「試射」について。相手が巡洋艦なら陸の15cmカノン砲で勝てそうな気がする・・・かも知れない。
でも全く勝てない。陸軍重砲では、陸の固定・静止目標に対し射距離2㎞で7分で試射を終了し効力射へ移る。
更に射距離10㎞では試射に35分もかかって、それからやっと効力射に移れる。
遠距離ほど多数の砲弾と時間を試射で浪費するわけだが、しかし近代巡洋艦にとって10kmなんて近距離。
この点で陸軍重砲隊は、近代軍艦に全く歯が立たないと。能力に大差有り
しかも相手は10ノット以上の速度で動く、まして巨大な米戦艦との砲戦なんて論外、というのが陸軍の重砲隊の本当の実力
538:名無し三等兵
14/04/08 17:45:31.91 NjWmZOqe
なんかマジで自演なんじゃないのかと思えてきた
539:名無し三等兵
14/04/08 17:46:17.39 9xQbNyum
>>535
日本戦艦で良好だった記録は命中率二十数パーセント程だったけど、しかしハワイの話をしてる訳じゃ無いし
また移動目標に対する射撃は難しいという説明をしてる時に、長門の移動目標に対する命中率を持ち出したって
対馬要塞の応援には成らないのでは？
遠距離でも試射数分で効力射に移れる戦艦・巡洋艦との比較は無理かと。
そもそも数ノット程度の標的に対する訓練しかしてない日本陸軍要塞砲に､艦艇と比較可能な命中率の記録なんて無いし
540:名無し三等兵
14/04/08 17:55:58.32 Wwkgpmhu
資料がないなら類似資料で推定する
当然のこと
後から見つかればその数字に差し替えるだけ
そもそも本当にないのか？
頭からないと決めつけてるだけじゃないの？
現にオアフの実例を見つけた人がいるんだし
541:名無し三等兵
14/04/08 17:57:13.21 dNc1/niz
>>537
硫黄島で重巡ベンサコーラの受けた被害は全く反対の例なんだが
おまけに陸軍重砲として出してくるのがいわゆる「野砲」数キロ先の的に効率よく命中させるために簡単に移動できるよう軽量化され砲身も短い要塞砲とは全く逆の性質を持つ砲だしな
まず巡洋艦１隻対重カノン砲１門の実例を挙げて説明すべきだろ
542:名無し三等兵
14/04/08 18:03:29.91 FC642Z6Q
射距離2㎞で7分で試射を終了し効力射へ移る。
更に射距離10㎞では試射に35分もかかって、それからやっと効力射に移れる。
７分とか３５分てなんだよ。
射距離２キロって直接照準だろ。
臼砲の曲射弾道での話か？
ソースがおかしすぎる。
543:名無し三等兵
14/04/08 18:05:10.87 b8XzVNBI
>>539
資料ないない言うくせに頑ななまでに戦艦の命中率優位を確信してる時点でアレだとしか言い様が無いな。
>日本戦艦で良好だった記録は命中率二十数パーセント程だったけど
で、それはどの位の大きさの的に対する命中率かね？
544:名無し三等兵
14/04/08 18:14:12.74 gaNXY47F
別にもう要塞砲ぶっ飛ばすとかに天地ひっくり返っても戦艦使わないんだし
飛行場とかアバウトな目標ならまだしも…
545:名無し三等兵
14/04/08 20:19:48.49 Q32xlKdt
兵器の形態はその求められる機能、目的で決まる。
戦艦が遠距離砲戦に傾注して公算射法を行なう大口径砲の多数装備に至った。
沿岸重砲も大射程の物も現れたが、多くても戦艦の砲塔転用の連装 、もしくは単装程度の規模。
それでもWW2当時においては効果的な防御火力だった。
当たらないから多数装備。
当てられるから少数装備。
546:名無し三等兵
14/04/08 20:37:50.20 OU7p39He
>>499
山本五十六が該当するな
547:名無し三等兵
14/04/08 20:40:41.61 ILFi3v9/
扶桑、伊勢級首脳談：ふざけるな！→”当たらないから多数装備”
548:名無し三等兵
14/04/08 20:42:02.89 HsfhGszw
また馬鹿が出てきたか。
なんで既に否定された内容をそのまま持ち出せるのか訳が分からない。
大体お前は砲兵沿革史自体は持ってないだろ。記述の背景は前スレで十分説明したと思ったが。
ついでに、測距儀が光学的に結ばれてるからなんなんだ。根本的なところで測距儀の仕組みが分かってないのか？
2観測所と計算機で距離を出すのも、測距儀で距離を出すのも原理は一緒だし、基線長が長い分地上が有利だと何度言ったら分かる。
測距儀は僅か10mばかりの基線長で要塞と同程度の測距精度を出さないと行けないから複雑高価になるんだよ。
549:名無し三等兵
14/04/08 20:53:09.05 PDSh0Jez
>>523 >>526
>加えて回避運動中に砲撃しても精度めちゃくちゃになるんだよ
少なくとも米艦は精度が落ちないぞ(日本艦は落ちるけど)
>>528
>でも回避すると敵の諸元を観測しなおすのみならず
>試射と射撃修正もやり直すことになるから
米艦はそれが不要
日本でも、一部砲術長等がそのような機構を研究していたけどね
550:名無し三等兵
14/04/08 20:58:47.55 1jlyoinR
なんでまた、要塞砲対戦艦の話に戻ってるんだ？
551:名無し三等兵
14/04/08 21:00:34.46 ILFi3v9/
その話 したい人が複数いるから
552:名無し三等兵
14/04/08 21:01:47.58 dNc1/niz
>>549
命中弾が出てないのに精度が落てないってことだから元々精度が低くてアイオワの主砲弾が当たらないのも無理ないってことだな
553:名無し三等兵
14/04/08 21:07:31.23 9xQbNyum
>>548
> 2観測所と計算機で距離を出すの
それ今でも出来るよ。20km～30km先の任意の目標に対し、Aが目視で方向・角度を調べ携帯か何かで報告する。
別の場所のBが同じことをする。で、電卓で計算して距離を出す。精度は程々
>>543
標的は戦艦相当を想定してるけど。
>確信してる時点でアレ
というか､陸軍要塞砲の専門家の言うことを無視して､雑誌記事の脳内シュミレートを鵜呑みにするって
火葬・妄想戦記を鵜呑みにするも同然なんだが。
554:名無し三等兵
14/04/08 21:16:22.95 9xQbNyum
>>541 >>542
> 硫黄島で重巡ベンサコーラの受けた被害
それ要塞派がずっと繰り返してる事例だけど、距離1500mの至近距離での被弾という
説明は何回言っても理解しないｗ 戦車にだって当たる距離。
> ７分とか３５分てなんだよ。 > 臼砲の曲射弾道での話か？
いや陸軍自慢の高初速砲10センチ加農砲での話で、陸軍重砲兵射撃参考事項集に基づく。
射距離10kmでの試射時間は35分を要するスローテンポな陸上砲兵は
２～３射で試射を完了する海上の高機能な新鋭米巡洋艦には全く対抗できない。
555:名無し三等兵
14/04/08 21:21:38.38 ILFi3v9/
陸軍自慢の高初速砲10センチ加農砲と高機能な新鋭米巡洋艦とを比べては、、、、。ｗｗ
556:名無し三等兵
14/04/08 21:28:44.00 9xQbNyum
>>540
> そもそも本当にないのか？ 頭からないと決めつけてるだけじゃないの？
というか、当時の陸軍要塞は２～３ノットの殆ど静止してるような、頑張って精々6ノットが
限度の標的にしか撃ってない。撃ってないのに命中率の記録など有るわけ無い。
そして実際の米艦艇にはろくに当たらないと、当の要塞砲専門家が説明・・・
> オアフ
オアフとかは別問題だけど。しかしハワイの要塞は相当変なヤツ。
戦艦用の光学測距儀を装備していて、さすが金持ちアメリカ・・・と思わせつつ
無防備な露天砲台。異常にアンバランス。
たぶん日本軍が太平洋を越えて襲撃してくるなんて、本気で心配しては居なかったんだろう。だから適当な作りに
557:名無し三等兵
14/04/08 21:36:07.49 NjWmZOqe
根拠レスに「複数いる」などと言い出す時点でやっぱりジエン臭いのう
そもそも「したい話題」と「話題がスレに合ってるか」は別の話ですらあるのに
558:名無し三等兵
14/04/08 21:39:21.07 Q32xlKdt
>>553
＞雑誌記事の脳内シュミレートを鵜呑みにする。
誰がした？
559:名無し三等兵
14/04/08 21:46:53.97 ILFi3v9/
>557 こんな多くの書き込みがジエンなわけないだろ
560:名無し三等兵
14/04/08 21:47:57.85 dNc1/niz
>>554
９２式１０センチ加農砲は分類上も野砲で遠距離射撃は目的でない直接照準砲。軽量化に努めたため７８５m/sの一号装薬では損傷が頻発するため弱装薬である2号装薬での射撃が一般的である
。遠距離射撃時は砲下面を掘る必要があるため運用困難であるうえ砲弾重量も１４kgしかない。艦船攻撃は想定外
重加農砲である89式１５センチ加農砲、９６式１５センチ加農砲は移動できる重砲で野砲には分類されない
要塞砲としては４４式加農砲が改良され89式を上回る威力の改良型として装備されている
相変わらず的外れな大砲を持ってきて意味がないどころか悪意しかないやつだな
561:名無し三等兵
14/04/08 21:48:15.62 9xQbNyum
>>558
>>56 とか
562:名無し三等兵
14/04/08 21:49:42.83 NjWmZOqe
そんなにニーズがあるというのなら新スレ立てれば？
アニメやゲームのたぐいよりはよっぽど軍事板に相応しいっちゃ相応しいんだから
さぞかし賑わうだろうに
563:名無し三等兵
14/04/08 21:50:37.03 t548c20y
大和特攻で上空護衛が戦闘303の一個中隊って
これが日本海軍の限界ですか？
全部出せばいいのに
564:名無し三等兵
14/04/08 21:50:40.17 JC+OAd2Y
>>557
どっちも急に沸いた辺り自演だろ
邪推するなら扶桑貶してた奴も同じ様な気がする
扶桑の話題で旗色が悪くなったんでまた要塞ネタで荒らすことにしたんだろう
565:名無し三等兵
14/04/08 21:52:02.98 Q32xlKdt
>>561
歴郡引き合いに出したのは君だけ。
566:名無し三等兵
14/04/08 21:53:48.36 9xQbNyum
>>565
いやいや要塞派の元ネタを提示しただけだよ
567:名無し三等兵
14/04/08 21:59:07.17 Q32xlKdt
>>566
誰もそんなの引用していない。
陸上砲台の精度が高いのは物理法則。
単装や連装で事足りるのがその証。
568:名無し三等兵
14/04/08 22:18:10.85 ILFi3v9/
精度が高いから勝てるとも断言できない。新大型戦艦の精度が向上してきた主砲威力や防御力も考えないと。
569:名無し三等兵
14/04/08 22:20:14.34 dNc1/niz
自演で上げてるのか
570:名無し三等兵
14/04/08 22:21:09.27 HsfhGszw
そういえば、前スレで250kg爆弾にコンクリート10mとか言ってるのがいたが、
40cm砲弾防御が鉄筋コンクリート3~3.5mだから。
571:名無し三等兵
14/04/08 22:22:38.53 1NHOaDJ+
新大型戦艦が登場する時代になると航空機が出てくるからそれこそ単なる自己満研究になるんでねえの
572:名無し三等兵
14/04/08 22:48:57.13 ZmbvblCU
そう要塞はまず航空機で守られてること理解しなよ。戦艦は近づくことすらできない。
ミッドウェーでもシンガポールでもマニラでも。ハワイなど燃料の一点のみで問題外。
573:名無し三等兵
14/04/08 23:02:59.68 oc7ho7e/
自国領からほんの数百メートルしか離れてないマルタ島への艦砲射撃ができない某海軍に比べれば
574:名無し三等兵
14/04/08 23:10:58.09 mYtuerVn
>>570
本当に250kg爆弾にコンクリート10mとか言ってる人いたの？
5mや7mの厚さのUボートブンカー破壊の為にトールボーイやグランドスラム
持ち出した英国が泣いてるなそりゃｗ
575:名無し三等兵
14/04/08 23:14:50.56 B7hVSJJb
もう要塞スレでやってください。
576:名無し三等兵
14/04/08 23:20:24.09 dNc1/niz
９２式１０センチ加農砲、９６式１５センチ榴弾砲：野戦重砲兵連隊
89式１５センチ加農砲、９６式１５センチ加農砲、７年式３０センチ榴弾砲：独立重砲兵大隊
独立重砲兵大隊は攻城砲、要塞砲を運用する軍砲兵
野戦重砲兵連隊は重野砲を運用する軍砲兵（日本以外では単に野砲。日本では主流の７５mmは軽野砲）
世界的には１５榴や１０加農クラスは師団砲兵の扱う砲だが、牽引車両の少ない日本陸軍では師団砲兵は馬や人力が基本 ３８式７５mm機動野砲のみ牽引車両が与えられた
577:名無し三等兵
14/04/08 23:26:20.83 dNc1/niz
日本本土の海岸要塞は７年式30センチ榴弾砲、45式１５センチ加農砲、９６式１５センチ加農砲が設置された
対馬要塞にはそのほかに40センチ45口径連装砲塔が設置された
578:名無し三等兵
14/04/08 23:31:24.17 vWo/4fSY
うっとうしい奴が居ついちまったなぁ
579:名無し三等兵
14/04/08 23:35:50.53 dNc1/niz
>>570
>>574
前スレみてきた。５mって言ってる奴なら居たが流石に１０mなんて言ってる奴はどこにもいなかったぞ
580:名無し三等兵
14/04/08 23:49:02.85 HsfhGszw
あ、本当だ5mって言ってるな。これは間違えた。
まあ、どちらにせよ5mは過大もいいところだけどな。
対250kgは1.5mだ。
581:名無し三等兵
14/04/09 01:29:31.72 7GEkbyaU
要塞はもう、大半の方にとって答え出てると思うからスルーして、改装後扶桑型について。
扶桑が、ニューヨークや仏伊旧式戦艦より有力というのは間違いない所と思うけど、ペンシルバニア、ニューメキシコ、
それにクイーン・エリザベス、Ｒ級あたりと比較した場合はどうなんだろ？
未改装Ｒ級（ロイヤル・オーク以外）を除けば、扶桑より前記米英戦艦のほうが装甲で勝るのは明らかなものの、
扶桑のほうが米戦艦より散布界で有利と思うし（とくにニューメキシコは開戦直前に散布界改善されてもまだ過大）、
英戦艦は主砲威力では勝るものの、斉射弾量では扶桑のほうが勝るので、勝敗は時の運という程度の差かな。
582:名無し三等兵
14/04/09 01:53:36.71 FP2L6uNb
速力一番速いんだよな。その中じゃ
583:名無し三等兵
14/04/09 01:55:40.07 eXsbjjcV
戦艦対戦艦で考えるなら、投射弾量はそんなに重要ではないと思うな。
当たれば抜ける15インチの英旧式戦艦群の方が真っ向からの殴り合いでは強いのではないだろうか？
ただ、扶桑も九一式徹甲弾で砲威力は大分改善されているし、未改装の英戦艦なら抜けるかもしれない。
Nメキシコ？扶桑が殴られてる間に特型突っ込め。
584:名無し三等兵
14/04/09 01:59:11.89 Fee/ACus
ニューメキシコの散布界過大も、あくまで日本基準の見方で米軍の方では
問題無いレベルって事になってるからねぇ
実際にどうなるかは本当にやってみないとな･･･ そんなに優劣あるとは思えないけど
585:名無し三等兵
14/04/09 03:08:52.12 FP2L6uNb
散布界の大きさが12門射撃じゃなくてもでかいのがまずいと思うね
大隊アメリカは数で勝ってるからなんでもかんでも問題ないっていうんだぜ
外国の製品にはケチつけるけど
586:名無し三等兵
14/04/09 03:52:18.59 H1pjL+x+
>>567
全然、事足りて無い。> 帝国陸軍
587:名無し三等兵
14/04/09 09:15:44.15 DFwgfkvd
戦艦陸奥より原子力艦むつのほうがやばい代物だよね
事故起きたら周囲一面が大変なことになるし、まさに放射能地獄、自民地獄
588:名無し三等兵
14/04/09 09:28:02.90 k5fRp8rx
艦?
589:名無し三等兵
14/04/09 10:02:46.59 qBytOlDb
それよか怖い中韓地獄、民主地獄
590:名無し三等兵
14/04/09 10:09:09.42 DFwgfkvd
ネトウヨも消費税増税で生活は苦しいはずなんだがな、宗教かよ
591:名無し三等兵
14/04/09 11:06:21.00 7BVwdLdc
今度は政治ですかそうですか
592:名無し三等兵
14/04/09 12:05:09.73 LUykQFxp
荒らし共は要塞の次はまた変な方向に誘導しようとしてるのな。
>>581
>扶桑が～ペンシルバニア、ニューメキシコ、 それにクイーン・エリザベス、Ｒ級あたりと比較した場合
対米戦艦で考えると、3連装14in砲の散布界問題を前提に考えた場合
14in砲戦艦最後発のテネシーにも撃ち勝てるのではないだろうか？
防御面には不安があるが、気合の入った大改装していないテネシーにも防御の穴はあるし。
対英戦艦においては、大改装を受けたＱＥ・Ｒ級相手だと流石に厳しいだろうな
門数＝命中率ではない（平方根に比例とされる）のだから、斉射弾量比較はあまり意味は無い。
まぁなんにせよ最後は運になるのは確率論に頼る砲戦艦艇の宿命だが、
土台の確率で考えれば米14ｉｎ砲艦全てに対して同等～優位は取れそう、
英戦艦相手にも不利とは言え十分食い下がれる位の性能はあるだろう。
更に言えば速度では比較する米英超ド級戦艦中でも最速、戦力価値で言えば相当なものと言えるんじゃなかろうか。
593:名無し三等兵
14/04/09 13:18:41.65 REhAruvV
wikiより
扶桑型の場合、ボイラーを第3・第4砲塔に挟まれる格好で配置した結果、後年の近代化改装時にボイラーの増設が困難となった。
また全長の5割に達する長大な被弾危険箇所（弾薬庫等）、6割に達する砲塔配置（金剛型は33%）という防御上の弱点、第3・第4砲塔の不適切な主砲塔配置により一斉射撃時に爆風が艦全体を覆う等、数々の問題を抱えていた。
準同型艦の伊勢型戦艦ではこの点は改善されているものの、当時の日本の技術力としては無理が多かった部分もあり、防御能力では当時の列強の戦艦類と比べると見劣りする。
実際に1912年（明治45年）5月の報告書では英・米・独・露列強戦艦や英国新鋭クイーン・エリザベス級戦艦(38.1cm連装砲4基、24ノット)を引き合いに出し、
『我三号戦艦(扶桑)の要領を見るに兵器に於ては未必しも遜色ありとは曰い難しと雖も』としつつ本型の砲塔装甲の薄さを指摘
---あまり評価たかくないような、、、、。
594:名無し三等兵
14/04/09 13:41:48.16 LUykQFxp
>『我三号戦艦(扶桑)の要領を見るに兵器に於ては未必しも遜色ありとは曰い難しと雖も』としつつ本型の砲塔装甲の薄さを指摘
そりゃ砲塔６基という性質から防御はどうしてもアラはあるさね。
けど引き合いに出すのが「英・米・独・露列強戦艦や英国新鋭クイーン・エリザベス級戦艦」
っておおざっぱすぎて比較になっちゃおらんだろ。
英新鋭戦艦クイーンエリザベスだけ引き合いに出せば色あせて見えるだろうけど、
露戦艦なんて１２インチの上に砲塔の分散ぶりは扶桑とあまり差が無いガングート位しか無いわけで。
もっと前提から言ってしまえば所詮1912年、当の扶桑すら登場していない時の将来予測だからな。
露戦艦がガングート止まりだった事も、米14in3連装砲戦艦の命中率の悪さも、全く加味されていない訳だ。
595:名無し三等兵
14/04/09 14:35:00.81 iPvSIipT
もし第一次大戦が起こらずに、ロシアのボロジノ級が予定通り建造されて
太平洋艦隊に配備されたら、帝国海軍顔面蒼白だよねw
596:名無し三等兵
14/04/09 14:40:25.86 82Epe/3s
>>595
その頃には八八艦隊が完成し始めてて相対的な力関係は変わらないから
まあ超ド級艦3～4隻くらい来ても
まったく脅威じゃないなんてこたないが、さして恐れる必要はない
597:名無し三等兵
14/04/09 14:47:11.26 iPvSIipT
でもさ、日本は目一杯やって八八艦隊。
欧米列強は大戦争に突入してアレ。
もし戦争が無かったら、史実よりも海軍拡充していただろうし。
日英同盟は何が何でも死守しとかないと、米露に挟撃されて
帝国ヤバくね？
598:名無し三等兵
14/04/09 15:01:59.26 +7ZBv4Yx
ただソ連艦隊が強い程度で、現実のWW2でしかないんじゃねーかそれ
そりゃヤバイだろうよ 目いっぱいやっても日本は八八艦隊無理なんだし
でもよりヤバイと戦略レベルで判断変わりかねないから
対英米戦略がまるっと別物になりかねないんで
そうなると逆に生き延びるそれなりの手段を選べちゃうかもね
それこそ結果論としてだろうけどさ
599:名無し三等兵
14/04/09 15:29:34.84 2QYpZJuB
>>597
WW1が無いなら日米は史実のように儲けられないから八八艦隊もダニエルズプランも無いだろうさ
当然、独も健在だから露は新鋭戦艦を極東に送る余裕なんてないし
米も孤立主義から抜け出せないから英も独への対抗上日英同盟は継続するんじゃない？
600:名無し三等兵
14/04/09 16:18:35.35 FP2L6uNb
イギリスが貧困にあえいでないだろうな
601:名無し三等兵
14/04/09 17:48:23.86 +7ZBv4Yx
おい、貧しくないイギリスによるネルソン級増産だと？
602:名無し三等兵
14/04/09 18:12:27.76 GJs5L1C6
英が増産するのはフッドでしょ
ユトランドが無いから当初の計画通りペラペラな防御のアドミラル級4隻が爆誕していた筈
603:名無し三等兵
14/04/09 18:22:12.40 LUykQFxp
>>595
>ロシアのボロジノ級が予定通り建造されて太平洋艦隊に配備されたら
普通に考えれば他方面艦隊にも割り振られて太平洋には１隻来れば上等な位
脅威度は上がると言えば上がるけど、高々１４in砲艦１隻追加が顔面蒼白になるレベルかねぇ。
そもそも日露戦争後の日本とロシアって割と関係も良好だし、ＷＷ１不発なら新戦艦は全て対独指向されると思うけど。
>イギリス
下手すると戦前の二国標準海軍を維持し続けるのかも
日本は大戦特需が無く国力が史実の半分＆日露戦争債務残存で建艦競争どころでは無くなるし、
アメリカは日本海軍が大幅弱体化する以上こちらも縮小される可能性が高い。
イギリスが圧倒的な最強海軍として君臨しつつ、帝政ドイツが後を追い、更に遅れてアメリカ、
遠く離れて露仏伊日がド級戦艦数隻保有がやっとの状態で団子になっているんでは？
604:名無し三等兵
14/04/09 18:24:57.85 FP2L6uNb
7本煙突５インチ舷側装甲のレキシントンができてたり
605:名無し三等兵
14/04/09 18:27:13.77 FP2L6uNb
アドミラル級は８インチ傾斜装甲だからそれほど薄いわけじゃない
606:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/09 20:04:23.28 eYrXJIfp
たかだか20サンチの舷側でいったいにドコの主力艦に売られた喧嘩を買えと。
だから英式巡戦は見た目だけの由緒あるトーヘンボクなのだよケチャップ・フィールド君。
( ´ω｀)y=~
607:名無し三等兵
14/04/09 20:16:34.38 PwL/NKLZ
アドミラル級より20年以上後に舷側装甲が8インチにさえ届かない190mmのO級巡戦建造しようとした海軍がありましたよね。
608:名無し三等兵
14/04/09 20:22:37.32 URGBqces
やはり最後は高速戦艦でないと、、、。
609:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/09 20:35:55.42 eYrXJIfp
>>607
うむ。
あれはドイツ海軍の最初にして最後の由緒あるトーヘンボクな英式巡戦ですからな。
高速戦艦を造れる技術のご時世にわざわざあれを企画するからには、やっぱり高速戦艦に比べて低予算てとこがツボなんかねぇ。造って揃える側にしてみりゃ。
( ´ω｀)
610:名無し三等兵
14/04/09 21:11:15.58 FP2L6uNb
Ｏ級の防御力
武装は主力戦艦並みの火力を与えられたが、その代償として防御力は低く抑えられて設計された。
本級の設計に影響を与えたシャルンホルスト級の舷側：350mm・甲板：95mm・砲塔：360mm（前盾）、200mm（側盾）、180mm（後盾）
に対して本級は舷側装甲は船体中央部のみ190mmで末端部は90mmでしかなく、甲板防御は最上甲板は30mmで主甲板が60mmで一枚板で
すらない。主砲塔前盾は220mm、側盾は180mm、天蓋は主甲板よりも薄い50mmで条約型重巡洋艦への防御程度レベルであった。水雷
防御も水線部装甲は水面下の僅かな高さまで覆うものでしかなく、水雷防御隔壁はざっくりとした2層式で他国の重厚な水雷防御に
比べると見劣りのするものであった。
原則防御は中央のみ１９０mm（傾斜もしてない）
耐弾防御基準は８インチ砲
611:名無し三等兵
14/04/09 21:15:09.96 LUykQFxp
英式巡戦はまだ大出力機関を軽く小さく作れない時代で戦艦を高速化する為の止むを得ない選択だけど、
O級巡戦は無条約世代で満載４２０００ｔという巨体でありながらあの軽防御じゃあ…安くもないし弱いしと何に使いたいのかすら分からん。
612:名無し三等兵
14/04/09 21:29:24.59 URGBqces
wikiより リシュリュー級 32kt近い速度が出た上に
四連装砲の採用により浮いた重量を防御装甲に回した結果、舷側装甲は列強新戦艦の中では厚い部類に入る330mm装甲を船体内側に15度傾斜して貼られ、防御範囲は水線上部3.3mから水線下2mまでの広範囲を守る事ができた。
水平防御も主甲板装甲や副砲弾薬庫上面が150mm、主砲火薬庫上面には170mm装甲が奢られ、さらに、断片防御に機関区上面には40mmの断片防御装甲が貼られた。
また、水線下区画内には液層や空層に加えてエボナイト・ムースと呼ばれる弾力性充填材が注入され、魚雷触雷時の衝撃波と水圧をこれで受けて被害を抑える狙いがあった。
613:名無し三等兵
14/04/09 21:49:54.19 GJs5L1C6
リシュリューは話半分に思っておいた方が良い
ましてや日本語版wikipediaなら尚更
614:名無し三等兵
14/04/09 21:52:57.92 TJxjAika
フランスは何か良さげな物を作っている
ぱっと見は。
615:名無し三等兵
14/04/09 22:05:45.50 +7ZBv4Yx
いや、砲そのものは悪くないよ
砲塔、となるとうーん
船体込み込みまで考えるとまああれですよ
そういうわけなんで、予算はグランダルメによろしくどうぞ
616:名無し三等兵
14/04/09 22:10:12.66 vO3/4Sfm
普通の物を(例えば連装四基前後均等や三連装三基前二基)作れば
まず普通の物を作れる技術はある国だと思うけどねおフランス
617:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/09 22:13:55.78 92x6HuzZ
H級 O級
船体 ２２．２％ ２７．９％
装甲 ３６．９％ ２５．３％
機関 ９．４％ １１．５％
補機 ３．５％ ４．１％
兵装 １８．１％ １８．２％
艤装 ２．８％ ４．８％
燃料 ７．１％ ８．２％
H級とO級の重量配分を比較した場合、兵装が同じ１８％というのが目につきます
つまりO級は、軽量・高速の船体に無理して大火力を載せた艦、ということになります
で、O級の謎を解く鍵は、実はポケット戦艦にあります
G・シュペー シャル ビス
船体 ２８．０％ ２３．６％ ２５．４％
装甲 ２０．０％ ４０．２％ ３８．２％
機関 １１．８％ ７．４％ ６．１％
補機 ５．４％ ３．１％ ３．１％
兵装 １９．１％ １４．７％ １６．５％
艤装 ５．９％ ４．０％ ３．２％
燃料 ９．８％ ７．０％ ７．５％
G・シュペーと比較すると、装甲を除いて、かなり似通った数値になっているのがわかります
さもありなん、O級は、ポケット戦艦を発展させたP級装甲艦から、一部を取りやめて代わりに立案された艦で
任務としても装甲艦（≒列強重巡洋艦）のそれを想定しています
なんか無体に贅沢な巡洋艦ですが、一方でこれほど明確に遊撃任務を与えられた艦は他にありません
O級は、Z計画によって艦隊規模の拡大が期待できたことで、はじめてドイツ海軍が手がけた「単能艦」てところですね
618:名無し三等兵
14/04/09 22:20:28.78 +TheJuJL
フランスの4連装は変に凝ってしまわざるを得なくなって、
普通に連装や3連装の方が良かった感じがするよね。
619:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/09 22:29:21.67 eYrXJIfp
>四連装砲の採用により浮いた重量を防御装甲に回した結果
このへんが、いわゆる「ドイツの高温高圧化機関は高出力と低燃費の両立に云々」という昔からの誤解並みにヅレてると思うがね。
※高温高圧機関はあくまでなるべく小型軽量な缶からの高出力要求によるものだと思う。３軸では同缶数の４軸よりも缶の列がたいてい縦に長くなるから。
リシュリューの武装に使われてる装甲は主砲と副砲以下含めて3,900ｔに近い（これは日独英伊では武装重量に含まれる）が、船体の防御重量は12,500ｔ前後。
ぶっちゃけ船体がひと回り小さいＫＧＶやS.ダコタらの条約艦レベル。
乾燥重量（燃料水弾薬一切なしの完工重量）は連中の35,000ｔプラスに対してこちらは堂々の38,000ｔだから、防御比でいけば列強の新戦艦中最も少ない。
※ダンケルクも同じ傾向。設計思想同じラインだから当たり前か
んで、その少ない装甲重量の多くを直接防御に偏重して（防御区間数は、よりバイタルの短いＫＧＶと同じ）バイタルの集中防御を徹底したと。
これが重防御かと訊かれればはっきり云うまでもなくノーだが、防御のやりくりがうまいかと訊かれればそれはイエス。
少ない装甲でこれを可能にしたのはもちろん船殻の広範溶接の工法もその理由のひとつだし、武装の必要区間が短いのもそう。
もっとも、その２基でスマせた主砲が例によって難物な４連装というオチもつくがね。
ささ、次だ。
( ´ω｀)
620:名無し三等兵
14/04/09 22:30:45.57 hc9qaYnd
リシュリュー級は砲そのものもやらかしてるしな～
初速830位の予定が強度が足りずに785位に抑えるはめになってるし
621:名無し三等兵
14/04/09 22:38:18.12 +7ZBv4Yx
そんな砲でも対独絶対防衛ラインには充分に役立ちます
予算はどうぞ（以下ｒｙ
622:名無し三等兵
14/04/09 22:43:36.47 URGBqces
ビスとリシュどちらに乗りたいか聞かれたらリシュだな。リシュの装甲に期待！
623:名無し三等兵
14/04/09 23:11:10.55 FP2L6uNb
シャルもH級もH44まで魚雷複数食らった時点で戦闘不能だよな
624:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/09 23:11:40.68 eYrXJIfp
無味乾燥殺伐荒涼としたドイツ式装甲艦のビスマルクと絢爛豪華端麗濃厚なフランス式戦列艦のリシュリューとじゃ、例えば内装は最初から比較するまでも
ないが（ついでにメシも）、俺のばやいハムとポテトとパンとコーヒーと喫煙所さえありゃイイんで、あとは38サンチの砲列におまかせのビスマルクだぬ。
たぶん乗り心地もこちらのが上だ。
(´ω｀)y=~
625:名無し三等兵
14/04/09 23:47:22.06 nAYi2dsD
>>622
まず最初に主砲が腐ってる戦艦に乗りたいというのは中々酔狂な話だと思うけどね。
カタログスペック的な装甲こそ超一流の香りがするけど、
その実砲戦の度に電力供給に支障をきたしたりと毎回数発で致命傷に至るような怪しい艦には自分は乗りたくないな。
飯は旨そうだけど・・・
626:名無し三等兵
14/04/10 00:15:20.11 3xlZ5n6G
ドイツのフネなら自分はカイザー・ヴィルヘルム・デア・グロッセに乗りたくあります！
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
627:名無し三等兵
14/04/10 00:27:03.13 DiVV5ISK
ビスマルクはあの船体に38センチ連装4つだけだもんなー
きっと居住区とかメチャ広くて快適に航海できそう
628:名無し三等兵
14/04/10 01:01:46.32 xiPRxK6G
>>627
その考えだと米サウスダコタとか居住性が凄く心配になるな
実際居住区画にあまり割くスペースが無さそうに見受けられるが…
629:名無し三等兵
14/04/10 06:50:45.87 r53IkP2s
米は日本ほど勤務が長期間連続でなく、交代もよくあるようなのでまだ耐えられるぐらいなんでない?