14/04/01 17:55:40.16 SknukZYR
>>149
>６インチとは言え要塞砲の場合だと有効射程で２０ｋｍ位はあるわけで
なるほどそのくらいなんですね、ありがとう。
151:名無し三等兵
14/04/01 18:08:42.84 Vgk9zLH1
>>144
フランス語読みじゃないの？
サンチもフランス語だし
152:名無し三等兵
14/04/01 18:49:33.51 BQA3Uokj
要塞砲も１４インチ程度はないと距離30kmで大和級に有効弾は送れないでしょ。
153:名無し三等兵
14/04/01 18:56:20.01 srNFPgxY
>>152
艦橋要員と観測装置壊すだけなら８インチで十分
154:名無し三等兵
14/04/01 19:06:54.03 it85PeIm
>>151
どっちかっていうと「リヒート」なのか「アフターバーナー」なのかみたいな
まあ仏語だけじゃなくて独語でも「べとん」らしいが
あとメートル法はフランス発祥なんで（センチというのは、ようするに1/100つーことでしょ？）
フランス語では、っていうのはなんか変な感じがするね。個人的にはだけど
それはともかく、要塞ってのは火砲と壁だけでできてるわけじゃないんだから
戦艦が自艦の主砲の有効射程にいれるために陸に近づけば
要塞守備部隊はある意味何でもできるわけ
艦隊が攻めてきそうな場所につくった要塞なら、大型艦が通りやすいところに
むけて発射管を置くなり、遊撃可能な水雷艇部隊を配置しといたり
戦時になったんなら機雷原つくったり。イヤガラセで発煙弾ばらまいたっていいんだし
飛行機時代なら要塞の後方に飛行場つくっといて攻撃隊を進出させてもいいわけ
火砲はそういう防御のための手段のひとつにすぎないでそ
そういうのをまるっと無視して「戦艦」VS「要塞の火砲」くらべしてもなー
155:名無し三等兵
14/04/01 19:11:02.98 BQA3Uokj
8inchじゃ 30㎞の着弾までの時間かかりすぎて 艦船側が要塞砲の発砲炎、煙確認してから転舵してもかわせちゃいそう。
156:名無し三等兵
14/04/01 19:11:47.20 SknukZYR
>>154
>そういうのをまるっと無視して「戦艦」VS「要塞の火砲」くらべしてもなー
そういうのをまるっと無視してお話しましょって前スレからさんざん言われてるやん。
そういう現実無視するの絶対いっやってならこんなとこ除いて書き込まなきゃいいじゃんｗ。
実際に戦ってない戦艦の優劣語るものだめ、実際に被弾しなかった防御装甲の話もだめだろ。
157:名無し三等兵
14/04/01 19:19:56.41 it85PeIm
>>156
ここは現実に存在した戦艦（と現実に計画が存在した戦艦）を語るスレなんで
出ていくべきなのがどっちなのかはこれではっきりしたんじゃないの？
なんだかしらんが大和型VSガンダムなんてスレまであるのが
今の軍事板なんだし、自分で新スレつくりなよ
158:名無し三等兵
14/04/01 19:33:52.72 SknukZYR
>>157
それは失礼した。出て行きます。スレの主旨を勘違いしてました。以後、現実に存在した戦艦、とその話題以外語らぬように。
君にその命令権があるのならｗｗ。
次書き込むときはこの話題はいいか確認してからにするよ。
159:名無し三等兵
14/04/01 19:38:39.54 XowPbjSG
そういや横山某の仮想戦記もので横須賀がアメ公に艦砲射撃されたり
大和でオアフ島砲撃したりしてたけど
実際にそれやると沿岸砲台の餌食になるってことかね
160:名無し三等兵
14/04/01 19:40:50.54 XowPbjSG
史実のアメ公の日本本土沿岸の艦砲射撃がどの程度、要塞を気にしたのかも気になるね
161:名無し三等兵
14/04/01 19:43:03.72 it85PeIm
>>158
泣き言なんぞ言いなさんな
あとスレ立て頑張れよ
ガンダムよりゃ軍事板向けのスレになるだろ
162:名無し三等兵
14/04/01 19:45:45.05 aXwRyI5M
>>157
>ここは現実に存在した戦艦（と現実に計画が存在した戦艦）を語るスレ
ここは現実に存在した戦艦（と現実に計画が存在した戦艦）について"色々と"語るスレ。
色々と、の中には実際に無かった戦艦同士のタイマン対決も想定に含まれる。
バーチャルの戦艦同士が良くて、バーチャルの戦艦対砲台はダメ、なんて道理は無いんだよ。
と、言う訳で出ていくべきなのがどっちなのかはこれではっきりしたな。
君はさっさと出てってくれや。
163:名無し三等兵
14/04/01 19:45:56.27 SknukZYR
>>158
最後に、この話題で色々教えてくれた人ありがとうございます。特に対馬やハワイの例とか。
水上砲艦と陸上砲台の優劣の要素は、還元すれば命中率の差（被弾面積の大きさ含めて）って
ことのようですな。（そりゃ極端に口径や門数が違うのは除くよ）
現実論ｗで言えば費用対効果とかも無論からみますがね。（そもそも第２次大戦以降はあり得ないか）
ではでは。
164:名無し三等兵
14/04/01 20:01:01.98 QPSL+Ime
戦艦対陸上砲台の論争は別に良いのだが、
戦艦ハイテク優位論者の頑固さには閉口した。
165:名無し三等兵
14/04/01 20:37:47.32 veTBynvZ
陸上砲台は機雷を敷設して敵に接近されないようにして
有効射程距離ギリギリで殴りあうという前提だと思うが
166:名無し三等兵
14/04/01 20:50:45.51 it85PeIm
一応誘導もしとくよ
要塞ならここ
要塞・重火砲について語るスレ�
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
う゛ぁーちゃるなんちゃらはこっちかな
架空戦記総合スレ85
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
叩く系のスレはいいでしょ別に
じゃあ適切なスレに行きなよ
そのほうが絶対楽しいから
167:名無し三等兵
14/04/01 20:51:11.46 OW5l7atQ
>>165
そんな前提は無いと何度…
戦艦からすれば豆粒みたいな砲台を、そんな大遠距離から撃破しようなんてどだい無理がある。
何度も何度も言われてるが、そんな距離から水柱を見ての弾着観測も出来ないのにダラダラ撃ったってまったく当たらない。
168:名無し三等兵
14/04/01 20:56:09.13 OW5l7atQ
>>166
うん、ここは現実にあった海戦で無く、実際になかった戦いも想定するスレだから戦艦ＶＳ砲台は適切なスレだね。
「現実にあった戦艦の海戦だけしか語っちゃいけないスレ」が欲しい！という君はここを読みなさい。
初心者のための2ちゃんねる
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
ここでスレッドの立て方をよく読んで自分の理想郷を作ってそっちに行ってくれ、その方が絶対に楽しいから
169:名無し三等兵
14/04/01 21:01:42.69 it85PeIm
ここはスレタイどおり「戦艦スレ」なんであって
そもそも「海戦スレ」じゃないんだが
それと他人様の猿まねはみっともないからやめなさい
170:名無し三等兵
14/04/01 21:07:12.33 OW5l7atQ
ここはスレタイどおり戦艦の総合スレッドであって、
「史実の戦艦の海戦限定スレ」じゃないんだよ。
猿真似がみっともない？君のやってる事がみっともないから真似されるとみっともなく見えるんだろうね。
171:名無し三等兵
14/04/01 21:10:10.40 BQA3Uokj
艦船側45口径46cm砲の陸上への着弾なら観測機からわかるんでない？要塞砲まわりを巨弾でぼこぼこにすると補給もできなくなるんじゃね?
172:名無し三等兵
14/04/01 21:17:33.27 it85PeIm
スレタイ：新・戦艦スレッド 新戦艦は全部で27隻！
総合なんて何処にも書いてないんだが
てかID:OW5l7atQよ
さすがに自重しろ
前スレからいつまで引っ張るんだよこのネタ
要塞側は陸海戦力+時代によっては航空戦力もやろうと思えばつかえるんだし
そのうえ、どうやったって>>167（ID:OW5l7atQ）のとおり
＞戦艦からすれば豆粒みたいな砲台を、そんな大遠距離から撃破しようなんてどだい無理がある。
んだから、勝敗はあきらかだろ？
もういいよ、こんな終わってるネタは
173:名無し三等兵
14/04/01 21:25:51.41 Vgk9zLH1
ドーバーの要塞砲がダッシュ中のチリアックス艦隊を砲撃したがこれが史上初のレーダー
射撃だったが命中なし。
174:名無し三等兵
14/04/01 21:49:10.02 srNFPgxY
それがどうした
175:名無し三等兵
14/04/01 21:53:52.07 BQA3Uokj
要塞砲が命中率がいいといっても状況にもよるということだね
176:名無し三等兵
14/04/01 22:03:27.28 srNFPgxY
戦艦も５０００mならまず当たる（相手が１００mもあれば）
177:名無し三等兵
14/04/01 22:04:41.30 HPZ9cMFB
>>173
ろくに連動も出来てない上訓練始めたばかりの部隊じゃ無かったか。
どちらにせよ、サマール沖同様本気で逃げる高速部隊を捕捉するのは難しい。
>>151
その通りなんだけど、ハイテク戦艦を主張する人間が頑固でね。
仰るとおり、要塞とは砲台・機雷・背後の航空基地等の複合施設だから
そういう意味ではどちらが優位かなんて分かりきったこと。
178:名無し三等兵
14/04/01 22:05:54.74 HPZ9cMFB
間違えた
×>>151
○>>154
179:名無し三等兵
14/04/01 22:07:24.11 srNFPgxY
ちなみに天気が良ければ可視光の方がレーダー波より誤差が小さい
180:名無し三等兵
14/04/01 22:11:14.57 kq/A6OTT
要塞砲の命中率がいいというより照準修正が艦船よりはるかに容易ということ
181:名無し三等兵
14/04/01 23:43:01.60 bzsOElCM
何で未だに要塞VS戦艦議論なんてやってんだ？
182:名無し三等兵
14/04/02 00:28:01.59 lhwjbXxT
上げ廚みたいなのがしつこいからじゃないか？
183:名無し三等兵
14/04/02 02:04:03.44 eNpNjqWV
まだ続けるのならこちらへどうぞ
派生議論スレ45
URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)
こういう時のためのスレがあるんだから有効活用すべし
184:名無し三等兵
14/04/02 06:13:37.14 d7mtSLBm
オアフ島攻略に長門級20隻必要とか出てたけど、
なら八八艦隊計画はわりと妥当な考えだったのかな、
と思いました！
185:名無し三等兵
14/04/02 06:57:05.16 9MeLReKN
オアフ島攻略しても長すぎる補給線維持できず。八八艦隊計画は財政的に無理。
186:名無し三等兵
14/04/02 07:59:03.40 neaL99xY
そういえば某ソーシャルゲームの影響で日本軍にもレーダーがある事を知ったからなのか
アイオワはレーダー射撃で圧倒的有利とかいう人種が減ったような気がする
187:名無し三等兵
14/04/02 08:03:20.60 1DZRZZZh
>>185 184
攻略の話なんかしてないってｗ。戦艦と陸上砲台の優劣は？って仮想の話だよ。現実には
戦艦だけで攻撃しにいくわけないし、防衛側も砲台だけで応戦するわけじゃなし。
そういう攻略の話はこっちにとか、誘導が出てますね。
188:名無し三等兵
14/04/02 08:07:51.76 qmLgjAxb
>>187 戦艦と陸上砲台の優劣は？って仮想の話だよ。
キミ、まだいたのか？>>158で終わりじゃなかったのか？
189:名無し三等兵
14/04/02 08:22:43.55 qmLgjAxb
>>184
そもそも八八艦隊はオアフ島攻略のための計画ではない。
戦艦を含む主力艦隊は、敵主力艦隊を撃破して制海権を確保するための存在。
ただし戦間期においては、上記目的のための戦備・能力を長期に亘り維持する
ことにより、「敵の侵攻意図を未然に挫く」という抑止力が、莫大な国家予算を懸
けてまで主力艦隊を維持・整備していく理由。
つまり自らは使わず、敵にも使わせないための最終手段、、のはずだったのだが。
190:名無し三等兵
14/04/02 08:28:53.84 bnOJlxHM
まあ、思考実験として当時の常識であった「戦艦は陸上砲台に勝てない」を検証するのはアリだ
ただ今回の場合、数字で散々その妥当性を示されていたにも関わらず
戦艦が勝つんだいボクが言ってるから間違いないんだよう！
なお子ちゃまが駄々こねまくってスレ住民みんなに迷惑かけまくってたというだけの流れなんだよね
後ハワイ云々は対馬と並んで、砲台１基と長門型１隻の戦力差がどのくらいなのかという例示で出されただけで
攻略云々まで踏み込んではいない
191:名無し三等兵
14/04/02 08:30:20.64 Z3uWVaQH
史実の１２隻ですらカッツカツだったのに八八艦隊なんて揃えたら長距離侵攻なんて益々現実味が無くなる
オアフ島攻略とかしたいなら八八サービス艦隊でも作らないと厳しいな。
192:名無し三等兵
14/04/02 10:18:27.64 qmLgjAxb
戦艦が「要塞」と撃ちあうためには、砲兵観測員を上陸・潜入させて砲台を発見し、
位置情報を伝え、弾着観測を行う必要がある。
そこまでしてようやく、命中界がどうの、装甲厚がどうの、などの検証の対象に成り
得る。
まぁそのまま砲台を破壊させた方が、公算射法でいつ命中するとも知れぬ砲撃
戦をチンタラ眺めさせるより、遥かにマシ。
↓
『ナヴァロンの要塞』って誰かが書いていたな。
大戦末期の孤立した島嶼戦での「砲台」と戦艦の艦砲射撃の対決は、揚陸戦の
中で展開されており、上陸した陸軍兵による観測、上空を飛ぶ観測機、砲戦を妨
げる爆撃、地上戦の進行による砲台付近の制圧など、完全に海側が優位な状態
で行われている。しかも陸側の砲は、よくて軽巡クラス。
このような絶望的な状況にも関わらず、戦果が挙がっている。
193:名無し三等兵
14/04/02 13:33:04.22 nQ914mi9
観測機使えるんなら 要塞砲の発砲炎、煙で位置わかるんじゃね？
194:名無し三等兵
14/04/02 13:58:41.13 bnOJlxHM
>193
まず第一に、位置がわかっても被撃面積の小ささは覆せない
戦艦に対しての１００分の１、２００分の１にしかならない命中率の低さはどうしようもない
そして発砲炎や煙だけで正確な位置はわからない
上述のとおり、戦艦の１００分の１という小ささなのだからなおさらのこと
それで正確な位置がわかるってのは、それこそ測距儀で直接砲口が見えるくらいの至近距離
そこまで近づく前にたたきのめされてしまうよ
195:名無し三等兵
14/04/02 14:17:42.49 nQ914mi9
位置わかれば 付近を巨弾でボコボコにして孤立させれば 玉切れ水切れで戦力価値なくなるに1票。
196:名無し三等兵
14/04/02 14:41:00.20 bnOJlxHM
要塞の透視図、一つや二つ見てごらん
大抵は地下深く、十分に砲弾を避け得る位置に連絡通路があるから
その程度で孤立するような設計してないよ
197:名無し三等兵
14/04/02 14:59:41.37 qmLgjAxb
まさか対砲兵レーダーが当時からあったとは言わないよなw
発砲煙で位置が分かるような上空（ほぼ真上）を観測機が悠長に飛べるような戦況
だったら、公算射法でいつ命中するとも知れぬ砲撃戦をチンタラ眺めさせるより、
直接爆弾落とさせた遥かにマシ。
てか、揺れない大地からしっかり狙って撃てる陸地側と、盲撃ち(位置が分かっても)
の上に、散布界でだいたいこの辺りをカバーするという公算射法では次元が違いすぎる。
198:名無し三等兵
14/04/02 15:34:35.88 lhwjbXxT
上げ廚に理屈も現実の戦史も意味ないってこったな
捻じ曲げて自分の都合のいいように改ざんするから
199:名無し三等兵
14/04/02 17:30:14.89 Z3uWVaQH
>>195
要塞は地下道で連絡取ってるから、周囲の地面をボコボコにしたって畑耕す手間が省ける位の意味しかないな。
更に言えば無意味に戦艦側が弾をばら撒けるのも、弾薬庫に限りがある以上半日が精々だな。
200:名無し三等兵
14/04/02 18:53:02.75 qmLgjAxb
>>195
つーか「付近」なんて狙えないし、狙って着弾できるわけでもない。
逆に砲塔に的中する可能性もある。
まぁ砲塔を狙えたとして、狙ってはじめてようやく付近にも着弾する
「かもしれない」ってところ。
201:名無し三等兵
14/04/02 19:44:29.11 yCkGkXPj
春休み厨なのかね、
まだ納得できんのは。
202:名無し三等兵
14/04/02 20:38:34.75 9MeLReKN
>200 砲塔に的中すればおｋ、砲塔ねらって付近に着弾しても 大和級２隻で２０００発ぐらい打てば付近はボコボコになる
203:名無し三等兵
14/04/02 20:43:17.42 Z3uWVaQH
>>202
１隻１０００発となると弾薬庫空になるまで撃つのか、ついでに砲身命数も尽きるな。
しかも反撃もあるだろうしそれだけ撃ち尽くすまでに大和も小～中破位しているだろう。
砲台一つ破壊するのにそんなバブリーな真似なんてやらかしたら、アメリカででも即予備役にぶち込まれるだろうね。
204:名無し三等兵
14/04/02 21:02:28.01 coIL9Hks
だから要塞の話がしたい奴は皆まとめて要塞スレに行けよ
向こうは過疎ってるし丁度良いだろ
205:名無し三等兵
14/04/02 21:16:28.17 9MeLReKN
砲塔中心に半径５００ｍぐらいに４６ｃｍ砲弾２０００発弾着すれば要塞砲もただで済むとは思えん
206:名無し三等兵
14/04/02 21:23:03.58 NFaxJWEy
廃艦所要弾数に従えば、40cm砲で大和をスクラップにするには20～26発必要
で、命中期待値からいえば、46cm砲弾を2隻が100斉射以上行う間に、40cm砲は大和型戦艦に25発命中する
つまり砲台１基と引き替えに、相討ちで虎の子の大和を失うことになる
ちなみに２対１の場合な
１対１ならラッキーヒットを期待しない限り、大和の負け
207:名無し三等兵
14/04/02 21:24:29.83 XOW9Bp7X
ID:9MeLReKNはほっとくにしても、
＞史実のアメ公の日本本土沿岸の艦砲射撃がどの程度、要塞を気にしたのか
についてはどうですか？室蘭とか
208:名無し三等兵
14/04/02 21:26:03.06 yCkGkXPj
だから、その2000発撃ち込む間反撃され無いと思うのか？
バカだろ。
想像力と理解力が足りない。
209:名無し三等兵
14/04/02 22:09:43.71 9MeLReKN
反撃されないなんて一言も言ってない。でっちあげをいうな。
210:名無し三等兵
14/04/02 22:12:29.68 lhwjbXxT
>>207
本格的に土台まで作ってあると榴弾砲の近弾では潰せないから臨時要塞に対しては上陸作戦時にそこを避けるか攻撃の必要がある場合のみ航空攻撃
対馬等の恒久要塞に対しては周辺に機雷をばらまいて輸送率を低下させた状態で放置
単なる沿岸砲台なら榴弾砲弾で破壊可能なので戦艦数隻派遣できる場合のみ空母と同時に攻撃（四国）
吸収南部は徹底爆撃後上陸時には沿岸砲台は破壊されているものと想定、橋頭堡を得ると同時に大規模飛行場建設、戦闘機基地建設
島とちがい強固な固定砲台が存在するため九州、四国を獲得後、その地域に派遣される航空兵力によって無力化予定
211:名無し三等兵
14/04/02 22:29:59.15 yCkGkXPj
>>209
堅固な沿岸重砲相手に全弾撃ち尽くすまでやり合うなど、相手の反撃考えてるとは思えない。
212:名無し三等兵
14/04/02 22:48:54.61 IgMLoLHA
>>209
だったら全く考えて無いとしか思えない書き込みをすんな。
大体、違うと言うならならどう考えてんだよ
過去レスの通り、投射面積の関係で要塞砲の攻撃は戦艦のおよそ１００倍の命中期待値がある
戦艦が２０００発も撃てば要塞砲がタダでは済まんのかもしれないが、
その間に戦艦側はボコボコに撃ち込まれ、タダでは…どころか２隻とも撃沈しかねんのだが。
213:名無し三等兵
14/04/02 23:02:09.04 9MeLReKN
前出のように要塞砲側は連装４５口径14inch砲想定なんで 艦隊決戦型重装甲大和級2隻廃艦前に機能しなくなる可能性は十分ある。
214:名無し三等兵
14/04/02 23:05:05.44 VnpoGz7x
もういい！お腹いっぱい。よそでやれ。
215:名無し三等兵
14/04/02 23:11:11.79 9MeLReKN
不毛な書き込みすな！
216:名無し三等兵
14/04/02 23:11:20.60 lhwjbXxT
要塞砲は土台が１０m以上（２０m３層地下構造等）と強固で榴弾でむき出しにできない為航空機による1000ポンド以上の爆弾での急降下爆撃あるいは陸揚げしたロングトムによる徹甲破砕弾の直撃が有効
そうした強固な土台を持たない即席沿岸砲台であっても潰しそこねが必ずと言っていいほど存在したため大型艦にもかなりな損傷が出て離脱を余儀なくされている
臨時要塞は健吾な土台を作っている場合が多くカレーのように上陸地点として好適でも外されることになる
217:名無し三等兵
14/04/02 23:15:55.97 WO2NcLbN
>>205
戦艦の弾薬庫を全弾徹甲弾にしないといけないな
218:名無し三等兵
14/04/02 23:17:51.00 coIL9Hks
>>214
すっかり変なのが居付いちゃったな
構ってる奴は自分も荒らしと変わらん事に気付いてないんかね？
まあ複数IDで自演してるのかも知らんが
219:名無し三等兵
14/04/02 23:23:35.90 NFaxJWEy
>213
ないよ
14inch砲で大和を廃艦にするには28～32発くらい
互いに100斉射の想定での砲台側から大和への命中期待値は25発
大和から砲台への命中期待値は0.5発以下
つまり1対1なら大和は弾薬庫空にしても砲台を直撃できず、逆に廃艦一歩手前、当たり所によっちゃ沈没してる
2対1なら砲台はほぼ破壊されるだろうが、それでも1隻はスクラップになる
3対1ともなればさすがに大和型の勝ちだが、それでも1隻は10数発の被弾でまあ半年はドック入りだな
220:名無し三等兵
14/04/02 23:27:37.47 NFaxJWEy
つうか砲台１基と大和１隻の引き替えなんて
割に合わないことこの上ないんだがわかってる？
221:名無し三等兵
14/04/02 23:28:25.30 AvqqtyKn
要塞砲対戦艦、どれだけ戦艦側が不利か再認識できたし、いい加減そろそろ次の話題希望w
自分もなんか考えるのでw
222:名無し三等兵
14/04/02 23:29:01.61 IgMLoLHA
>>213
重装甲イコール格下の砲弾が無効、なんて寝ぼけた考えしてないよな？
何十発も大口径弾を被弾すれば艦橋は滅茶苦茶、船体も至る所で火災に浸水で酷い事になる。
勿論行き過ぎれば撃沈だ。
>>218
はいはい、そう言って煽るお前も荒らし。
223:名無し三等兵
14/04/03 05:14:27.01 8PI9AlpZ
>>218
自演はお前だろｗｗ
224:名無し三等兵
14/04/03 06:10:42.69 8PI9AlpZ
>>221
このスレの出だしはポケット戦艦の話題だったんだが、むしかえした方がいて一気に戻りましたね。
見えない敵と戦ってる人も多くいて。
225:名無し三等兵
14/04/03 08:32:51.47 z05JvSKN
つくづく思うんだが、ポケ戦って遅れてきた英国初期ww1型巡戦だなーと。
226:名無し三等兵
14/04/03 13:03:46.48 ZLVHmjF7
>>218
＞複数IDで自演
そうも見えるわな
なんか高級なことやってるつもりなんだろ
それはそうと、ポーランド版のシャル・グナ本を
機械翻訳の力をかりつつ読んでる最中なんだが
（正直全然進まないのでエラソーなことは言えんのだが）
ポーランドって、なんだか妙に艦船本を出している国なんかね
ちなみに「Pancernik」というのが戦艦を意味するらしいのだが、
どうやら「アルマジロ」のことでもあるらしく、画像検索すると
微妙に和めて面白い
227:名無し三等兵
14/04/03 13:21:28.22 Prcda1G6
戦艦と縁がないような国にすげー濃いオタがいたりするね
228:名無し三等兵
14/04/03 15:14:11.12 z05JvSKN
>>226 ヤヌス・シコルスキーさん？
229:名無し三等兵
14/04/03 16:24:16.75 1HXD060H
韓国軍、北の無人機撃墜に失敗していた
URLﾘﾝｸ(lole34.doorblog.jp)
230:名無し三等兵
14/04/03 18:01:26.39 ZLVHmjF7
>>228
そんな有名な人ではなかったはず（あやふやでごめんね）
いや、今部屋が仕事がらみまで入っちゃってゴチャゴチャしててスマンね
なんかシリーズ化されている艦船モノグラフ系の栄えある第一号がシャル・グナらしい
んでさ、わからんから最初から機械翻訳をとおしてみたら
あまりにも？なんで、かんがえてみたら「序」なんだなと、最初のほうだから
なんだか雑談みたいな内容をがんばって文字入力してしまった
ちょこちょこ進めていたところ、たぶんだけどダメコン時のマニュアルらしき
内容があって、ようやく面白そうになってきたところだけど
今後どこまで読みすすめられるやら
なんか面白そうな具体的なネタがあったら書き込んでみるよ
231:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/03 19:34:33.88 QLb9ByIz
>>225
違うでしょ。
基本的には通商破壊に特化してて、条約型巡洋艦に対して火力で勝り、既存の戦艦群に対しては脚で逃げるってんだから、装甲巡でしょ。
んで、新戦艦群を除けばこれに攻防走全てで勝るのが既に歴史のゴミ箱に逝ってると思われる巡洋戦艦だけなんだから、天敵が巡戦ならこれはもう装甲巡の
類いだあね。
シャルンホルストもダンケルクも、より強力ながら基本的にはこのポケ戦の攻防走をそのままスケールアップしてる高速装甲艦なんじゃないかねゲール君。
( ´ω｀)y=~
232:名無し三等兵
14/04/03 19:56:17.92 kUdnwvL9
装甲巡はより下位の防御巡より防御が優れているのが第一の点だから、下位の重巡や軽巡より防御が怪しいポケット戦艦を装甲巡と言うのは駄目でしょう。
233:名無し三等兵
14/04/03 20:13:57.99 qMnsfNsD
すばしっこい海防戦艦？でも海防戦艦っぽい割には遠洋に出れるという
よくわからない存在
234:名無し三等兵
14/04/03 20:30:12.10 yuaAWFK+
ポケ戦は防護巡洋艦にちょっと装甲して近代砲載っけただけだろ
235:名無し三等兵
14/04/03 20:35:41.80 QBLrgH31
マトモにするには、あと一万トンは欲しいな。
アラスカぐらいとはガチでやれる様に。
236:名無し三等兵
14/04/03 20:37:10.01 wgTM8Bkf
>>123
>なんにしても昨夜の議論で
>砲塔への命中率は戦艦への命中率の１００分の１になるのは確定したな
いやｗ有り得ない。
もしも本当に砲塔への被弾率が船体に比べ１％しかないとしたら、砲塔四基の艦の船体と砲塔との
命中率の比は96:04と言うことになる。つまり100発の命中事例が有れば、うち船体に96発命中、砲塔には4発となる。
つまり滅多に砲塔には当たらないということになる。
しかし、実際のユトランド海戦などを見ても相当数の戦艦・巡戦が砲塔に被弾し沈没してる。
大きな砲塔の被弾率は相当高い。
実際の被弾した砲塔
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
英艦の模型 船体の横上方から飛んできた砲弾は、こうした角度で命中する。砲塔への被弾率の高さが解る。
URLﾘﾝｸ(tterry.c.blog.so-net.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(tterry.c.blog.so-net.ne.jp)
237:名無し三等兵
14/04/03 20:52:04.85 wgTM8Bkf
>>112
ところで、ちょっと勘違いがある。まず戦艦の船体と砲塔との面積比は
対馬砲台vs戦艦長門の話とは何の関係も無い。
つまり静止目標の敵戦艦に撃つとして、砲弾は船体に均等に命中する訳では無い。
戦艦の主砲弾の散布界は約300m前後、左右散布界は数十mほど。
側面を向けている敵戦艦に長門が撃つと、敵戦艦の長い船体のうち、左右散布界数十mの
範囲内にだけ砲弾が降ってくる。
敵弾の命中確率を、船体/砲塔とで比較するなら、「船体一部の数十mの範囲」と「砲塔」とで比べるのが正しい。
238:名無し三等兵
14/04/03 20:53:06.11 QBLrgH31
何かアホだなw
確率が例え1/100でも、いきなり当たる場合もあるだろうし、100発撃っても当たらないかも知れない。
239:名無し三等兵
14/04/03 20:53:33.96 ZLVHmjF7
運用とハードウェアと、どっちに注目するかのような気もするが
いわゆるポケ戦って前弩級戦艦の代艦だったんじゃなかったかあれ
いつかだかもいったような気がするけど
ハードとしては弩級に枝分かれしていかなかった「戦艦そのもの」のように見える
通称破壊とかに使ったのは、どっちかというと当時のドイツ海軍の仕事は
それくらいしかなかっただけ（もともと海軍の保守本流の仕事だけど）のような気がする
240:名無し三等兵
14/04/03 21:10:15.98 wgTM8Bkf
>>111
> 要塞側にも射撃指揮装置が装備されている
対馬要塞にはそれなりのが装備されていたけれど、ただ相当旧式。
241:名無し三等兵
14/04/03 21:12:07.52 wgTM8Bkf
>>238
まあユトランド海戦では砲塔にバカスカ当たって、何隻も英艦が轟沈してるけどね
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
242:名無し三等兵
14/04/03 21:17:09.64 QBLrgH31
君は学生かい？
そんな理解力じゃあ仕事出来無いな。
単純作業以外。
243:名無し三等兵
14/04/03 21:20:53.07 wgTM8Bkf
>>148 >>197
> 散布界云々言ってる時点で戦艦側の負けだ。
> てか、揺れない大地からしっかり狙って撃てる陸地側と、盲撃ち(位置が分かっても)
> の上に、散布界でだいたいこの辺りをカバーするという公算射法では次元が違いすぎる。
大きな勘違いｗ 陸上の大砲にも散布界は生じる。目標に一点集中で命中する大砲なんて
この世に存在しない。
戦艦の船体の動揺他の影響は、ある程度生じるが、WW2の頃には格差は極めて小さくなっている。
戦艦の大口径砲は距離3万mで戦闘公誤71m程というのが戦技成績。
陸上に置いた“静的な”条件の単砲公誤は距離3万mで55～60mほど。大差なし。
> 旧海軍が戦技成績において得た戦闘公誤のデータ
URLﾘﾝｸ(navgunschl.sakura.ne.jp)
244:名無し三等兵
14/04/03 21:23:54.32 wgTM8Bkf
>>242
しかしｗ そもそも本スレで出てきた対馬要塞は砲塔だけしかない。
論点は長門の主砲弾の散布界と砲塔の大きさとの比、被弾確率だけ。
245:名無し三等兵
14/04/03 21:29:39.35 VO5Ma6uo
>241
残念でした
砲塔以上に船体にバカスカ当たってます
URLﾘﾝｸ(webpages.charter.net)
デアフリンガーのダメージリポートですが、見ての通り。
40発以上も被弾してますが、その中で砲塔（正確にはバーベット）を直撃しているのは24発目の被弾だけです
あくまで面積比に基づく命中率にしかならないんですよ
戦艦の場合は砲塔周辺への着弾でも結構機能を停止するんで、それに惑わされてるんです
246:名無し三等兵
14/04/03 21:34:05.37 wgTM8Bkf
>>245
まあ確率の問題だからな。いずれにしても、この対馬要塞の砲台（戦艦の砲塔流用品）と
船体との命中比を見たいなら >>237 方式で見ないと勘違いするだけだよ
247:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/03 21:35:54.68 QLb9ByIz
>>235
２万ｔ台ではWW２レベルでのマトモな奴はどだいムリでしょ。
だいたい27,000ｔのアラスカ自体がてめえの同級とガチでやれるかそもそも怪しい産物だし。
対応防御ちゃんとしてて30kt出せて備砲12インチ以上を搭載でなおかつ対応防御ちゃんとしてない巡戦まがいのアラスカがガチで旗色悪くなるようなやつと
なると、３万５千ｔは必要ではないかえ。
どうでも12インチとか28サンチで３万ｔ以内てんなら、いずれにせよドイツはより大口径の連中と同じく連装にするでしょ。
※30サンチ８門搭載艦30,000ｔ、33サンチ８門搭載艦35,000ｔ、35サンチ８門搭載艦41,000ｔ、いづれも計画30ktで備砲対応防御、主武装は全て連装。
ドイツの艦載砲は鎖栓式の砲尾が結構デカい上に真後ろの装填スペース確保のために砲塔が前後に長いから、多連装イコール巨大化重量増なのはもちろん、
３連装３基９門の方が連装４基８門よりもマウント重量の合計だけに限れば重くなる公算が高い。
無論、連装４基だとバイタルが長くなり必要防御重量も増えるからあれこれ他を削らないといけないが、骨組やら艤装やら機関やらの重量を削るのはナゼか
得意だったりする。
( ´ω｀)
248:名無し三等兵
14/04/03 21:36:23.40 yuaAWFK+
ID:wgTM8Bkf
の長門は結局揺れてないんだよな
散布界が揺れで想定と違う位置へ動くことも理解できないし固定砲台と同等の条件だと思ってるからいつまでも続けるわけだ
現代でも艦船から点目標に命中させるのに終末誘導装置付きの誘導弾が必要だというのに
249:名無し三等兵
14/04/03 21:40:34.01 VO5Ma6uo
あと、戦艦の場合は、命中するべき砲塔が３つも５つもあります
当然被弾率は３倍、５倍
面積比１００分の１でも、それが３倍、５倍となればそれなりの確率になりますよ
250:名無し三等兵
14/04/03 21:41:10.13 m7u6GHtu
>>243
君は散布界の意味が全く分かっていないようだな。
251:名無し三等兵
14/04/03 21:43:31.32 wgTM8Bkf
＞戦闘公誤
ちょっと解説
戦艦の実際の射撃では高速振動、船体の動揺、砲員の精神状態などにより散布公誤は
陸地に置いた一門だけの砲が静的な条件で撃つ単砲公誤に比べて大きくなる｡
この戦闘射撃時の散布公誤を戦闘公誤と呼ぶ。
WW2当時の戦艦の射撃技術は非常に進歩していて、単砲公誤に迫る数値を発揮している。
252:名無し三等兵
14/04/03 21:45:08.54 QBLrgH31
信じたい物しか信じない、理解しようとし無い。
253:名無し三等兵
14/04/03 21:45:52.75 wgTM8Bkf
>>250
では、散布界の数字でも
> 昭和一六～一八年の甲種戦闘射撃データ
> 40cm砲 長門、陸奥
> 一斉打方 平均射距離 29050m 遠近散布界 378m
> 交互打方 平均射距離 29970m 遠近散布界 258m
>
> 日本海軍の砲術
> 月刊「丸」2013年8月 元防衛大学教授・海将補 堤明夫
254:名無し三等兵
14/04/03 21:50:57.02 yuaAWFK+
俺らが普通に知ってる資料しか出してないのになんでそこまで自説のみ信じ込んでるのかね。他人の資料は理解できないようだし
255:名無し三等兵
14/04/03 21:56:15.01 i20Xcgdf
ポケ戦といえば、あれこれ苦労して重量軽減を図ってるのに
なんでシェーアやグラフシュペーはあんなごっつい塔型艦橋にしちゃったんだろうね？
ドイッチュラントは軽巡みたいな造りだったのに
結局シェーアも改装で変更してるし、狙いがよく判らん
256:名無し三等兵
14/04/03 22:00:44.15 wgTM8Bkf
>>254
別に自説の身も何も、（この場合は）対馬要塞と、同レベルの主砲を持つ長門とを比較したら
普通に長門が勝つだろうとしか言ってない。
対馬の砲台は主砲だけが長門と同レベルなだけで機材が旧式すぎ。
砲台側の優位点は、動かないから精度が多少よい、ということだけ。
257:名無し三等兵
14/04/03 22:03:50.27 yuaAWFK+
やっぱり普通の頭なら理解できることが理解できないのがよくわかるな
258:名無し三等兵
14/04/03 22:03:58.14 QBLrgH31
もうカルト信者レベル。
259:名無し三等兵
14/04/03 22:07:04.06 wgTM8Bkf
横レスだけど
>>194
> 発砲炎や煙だけで正確な位置はわからない
硫黄島などの隠蔽砲台は見つけにくかったが、対馬の巨砲および砲塔は大きぎるうえに
発砲の火炎・砲煙も大きい。発見は簡単。普通に遠距離砲戦になる。
>>197
> 発砲煙で位置が分かるような上空（ほぼ真上）を観測機が悠長に飛べるような戦況
> だったら～直接爆弾を
それはそうかも知れないｗ
260:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/03 22:10:03.58 QLb9ByIz
WW２期でも大艦であればあるほど砲台としての資質に優れるが、ある程度の速力を出した時にその安定性が損なわれる度合いの少なさというのは、艦の寸法
やら凌波性やら重量物の分布で決まるでしょ。
もともと前後方向の重量分布という点で簡単にはいかない多連装３基配置というレイアウトで、航行時でもプラットフォームとして安定してる艦つったら、
冗談抜きに大和型以外に思い浮かばんのですが。
だいぶ落ちてアイオワ、さらに下にN.カロライナとかS.ダコタとかリットリオとかシャルンホルストとかＫＧＶで、最低の更に下に怪作ロドネルが来ると。
幅狭の船体に多連装はその時点でキツい。とくに航行時は。
( ´ω｀)
261:名無し三等兵
14/04/03 22:14:37.67 wgTM8Bkf
>>206
> （戦艦側が）が100斉射以上行う間に、（陸の）40cm砲は～戦艦に25発命中する
いや洋上を遠距離で動く艦艇に命中させるのは相当難しい。既出だが元ネタは単なる雑誌記事。
絶対視する必要あるかな？
262:名無し三等兵
14/04/03 22:20:27.92 wgTM8Bkf
>>257
あと残りの論点は、陸の砲台が小さいと言うことだろうｗ 砲台は動けないという弱点がある。
洋上の動く艦艇を撃つための、敵艦の速度、針路を把握する困難さで、そうとう相殺できる。
263:名無し三等兵
14/04/03 22:23:51.10 VO5Ma6uo
そもそも論でいくなら
当時の並み居る海軍提督が対要塞戦を無謀と考え
第二次大戦終結に至るまで要塞があるとわかっている、もしくは強く疑われる場所に
近づこうとしなかった事実をなんだと思っているんだろうね？
264:名無し三等兵
14/04/03 22:26:23.37 wgTM8Bkf
>>263
それは関係ないと思うが。米軍も対馬を攻略しようと思えば可能だったろうけど
米軍は太平洋側から日本へ進攻してるのに、対馬なんか攻略する意味が無い。
265:名無し三等兵
14/04/03 22:28:05.85 i20Xcgdf
＞最低の更に下に怪作ロドネル
ネルソンは条約の制限を考えれば諦めも付くけど元のG3はどうだったんだろうね
一般にいわれるやつだとネルソンよりは普通の戦艦に近い配置だからまだマシなんかな
でも幅はネルソンと変わらないんだよな、アレ
266:名無し三等兵
14/04/03 22:28:48.45 yuaAWFK+
>>261
>>262
反論してるつもりで反論になってない思い込みなのが相手する気なくなる要因だな
267:名無し三等兵
14/04/03 22:32:19.08 wgTM8Bkf
>>266
いや残念ながられっきとした反論だよ。そもそも雑誌記事だけを根拠に
3万ｍもの遠距離で「（陸の）40cm砲は～戦艦に25発命中する 」の方は疑わず鵜呑み？
268:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/03 22:34:27.37 QLb9ByIz
>>255
見た目ごつく見えるだけでG.シュぺーや当初のシェーアの塔型艦橋は軽量構造。
ここだけ別に組んでクレーンで吊ってポコッと載せるだけ。
でも軽量化至上命題のポケット戦戦は艤装の外装にも軽合金多用であり、自沈したG.シュぺーのその延焼ぶりに同じく軽合金多用を検討中の英海軍が採用を
見合わせたとかね。
１番艦のブリッジワークはまさしく30年代式軽巡のそれだけど、改装後のシェーアは重巡にでも似せようとしたんかね。
269:名無し三等兵
14/04/03 22:35:09.93 yuaAWFK+
>>267
同一人物じゃないから自分で計算して間違ってはないなってのが結論
君の間違った妄想は付き合うのに値しない
270:名無し三等兵
14/04/03 22:36:25.86 wgTM8Bkf
>>154
これも横レスだけど
>機雷原つくったり。イヤガラセで発煙弾ばらまいたっていいんだし
>飛行機時代なら要塞の後方に飛行場つくっといて攻撃隊を進出させてもいいわけ
まあ、そうかも知れないが、何も世界中のあらゆる要塞の、あらゆる条件での話なんかしてないし、できるはずも無い。
もともと単に「対馬の40cm砲台」に対して同じ40cm砲を持つ長門が打ち勝てるか？と言う話をしただけ。
271:名無し三等兵
14/04/03 22:36:48.25 VO5Ma6uo
>264
関係大あり
何も米軍に限った話じゃない（というか米軍、連合軍もドイツの要塞地帯と思っていたカレーを上陸地点から外したし）
当の日本海軍自身、対要塞戦を無謀扱いしてたし
繰り返しになるがこれは「常識」だった
世界各国の提督がほぼ全員まともにやって勝てないと思ってた
あとな
発砲炎だけで目標特定するなんてことが簡単にできると思ってんの？
相手は陸上なんだよ
シルエットで照準するようなことはできないんだよ
地の利、というか地形効果ってのはキミが考えてるよりずっと大きいの
わずかな起伏があるだけでも、軍艦にとっては砲台を隠す遮蔽物になりうる
まして相手が高所にあった場合、見上げるかたちになるから発見ははるかに困難になる
272:名無し三等兵
14/04/03 22:44:04.17 wgTM8Bkf
>>269
いきなり否定して悪いけど君が「自分で計算した」は有り得ないと思うよ。
君は洋上で動く艦艇に対する、対馬要塞の射撃能力/機材の性能等々を知っては居ないだろう？
逆に「対馬要塞は距離3万ｍの遠距離でも8発撃って1発命中する」と書いてある雑誌記事が
ここの要塞派の主なネタ元なんだけど、ハッキリ言って計算というより、考え方が間違っている。
記事の「計算の方法」は、戦艦に比べて砲台は小さい、だから被弾率は低い（これはok）、
戦艦は砲台に比べてずっと大きい、だから命中率は200倍も高くなる！（これが大間違い）
273:名無し三等兵
14/04/03 22:48:32.42 SNEe5Eq1
>>265
ネルソンは30年代の技術で改修して大幅なパワーアップが出来れば、
戦力としてそれなりの良艦になりそうな気もする
港内とかの取りまわしはどうしようもないだろうけど
274:名無し三等兵
14/04/03 22:49:48.68 yuaAWFK+
>>272
どれだけ地上から戦艦のような大きな目標を狙うのが簡単か知ってるから計算もできる
記事なんか読んでないから自分で計算するのは当然。物理と数学知識があれば戦艦側が３０kmから撃って当たらないのは当然で珪酸の必要すらない（戦後のアイオワの地上砲撃の資料でも砲台レベルの目標に３０kmとかの命中例はない）
275:名無し三等兵
14/04/03 22:51:13.64 wgTM8Bkf
>>271
他国の話まで広げようとは思わないしできないが、観測機で上から見れば対馬の
戦艦と同等の巨砲の発砲は極めてハッキリと分かると思うよ。パイロットの目がよほど悪くない限り
276:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/03 22:53:37.27 QLb9ByIz
>>265
長さは堂々の257ｍ、んで幅が32ｍないもんね。
弾庫から後ろがバカ長いのと排水量でかいぶん縦動揺は間違いなくロドネルより格段にいいだろうし、横ロールのピッチももしかするとアイオワがS.ダコタ
やN.カロライナよりも排水量ぶんだけ安定してるのに似た状況じゃないかと、あくまで素人考えで推察。
同時期の全未成艦中、格好はダントツにいいんだけどねえ。
特にケツの先にもマストがある初期のやつとかね。
( ^ω^)
277:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/03 22:54:44.15 QLb9ByIz
>>265
長さは堂々の257ｍ、んで幅が32ｍないもんね。
弾庫から後ろがバカ長いのと排水量でかいぶん縦動揺は間違いなくロドネルより格段にいいだろうし、横ロールのピッチももしかするとアイオワがS.ダコタ
やN.カロライナよりも排水量ぶんだけ安定してるのに似た状況じゃないかと、あくまで素人考えで推察。
同時期の全未成艦中、格好はダントツにいいんだけどねえ。
特にケツの先にもマストがある初期のやつとかね。
( ^ω^)
278:ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
14/04/03 22:59:06.68 QLb9ByIz
寝ながら連射してもた。
皆様ごきげんよう。また明日。
zzz
279:名無し三等兵
14/04/03 23:01:36.60 wgTM8Bkf
>>274
君が元ネタの雑誌記事なんか読んでないことは分かった。でも君の考え方は
ネット上で一人歩きしてる元記事の内容にしっかりと従っている。
まず大砲で遠距離を走る艦艇を撃つことがどれだけ難しいか。これが基本。
その難しさに関して、君らは船の大きさだけしか考えていない。単純すぎる。
それと砲台を破壊するのに必要な砲弾数は単に確率上の話。砲台に対して
必要な数だけ撃ち込めば当然破壊できる。
で、何発必要かは散布界の大きさと砲台の大きさの比である程度分かる。それだけのこと。
（確率の問題に事例なんか無用）
280:名無し三等兵
14/04/03 23:07:43.51 QBLrgH31
戦艦ハイテク優位厨を納得させるのは無理。
カルト信者の洗脳を解くのに等しい。
281:名無し三等兵
14/04/03 23:22:26.77 wgTM8Bkf
確かに、要塞は絶対！との雑誌記事の刷り込みは強力だと思うけど
そういう洗脳は解けるかどうか・・・・
>>110
あと陸上砲台が米戦艦/米巡洋艦に命中させた事例を挙げて、要塞優位の論拠としてる人も居るけど
これ1.5kmとかの極至近距離で撃った事例。
普通、少なくとも軍事板の人間なら射距離を見て「当たって当たり前」と理解するはずなんだが、不思議とも思わないのは、ま、仕方ない。
本当に射撃精度で優越してる陸上砲なら遠距離から撃ち出すモノ
282:名無し三等兵
14/04/03 23:23:51.64 VO5Ma6uo
>275
発砲が判るのと位置が判るのは違います
それともうひとつ
戦艦と違い、要塞は対空砲と要塞砲を併用できます
そんだけ相互の離隔が確保されているからです
簡単に着弾観測は成立しませんよ
対馬要塞はあの大きいとは言えない島に、三十数カ所も砲台陣地を備えた亜細亜有数の巨大要塞です
僚艦に対空砲制圧を任せるというのであれば、要塞側も援軍を呼べる考察になりますね
283:名無し三等兵
14/04/03 23:24:06.69 yuaAWFK+
>>280
統一教会の連中と話したことがあるがこんな感じだな
284:名無し三等兵
14/04/03 23:29:41.56 Mtiky1dm
>>279
> まず大砲で遠距離を走る艦艇を撃つことがどれだけ難しいか。これが基本。
遠距離を走る艦艇から大砲を撃つことはもっと難しい。
はい、終了w
285:名無し三等兵
14/04/03 23:37:43.90 wgTM8Bkf
>>283
仕方ないなｗ 締まらないので >>274 の続き。
>（戦後のアイオワの地上砲撃の資料でも砲台レベルの目標に３０kmとかの命中例はない）
アイオワの散布界
URLﾘﾝｸ(www.globalsecurity.org)
アイオワの遠距離射撃（36000yd）での散布界は1000ヤード近い広さで殆ど当たらないんだよ。
長門の主砲の良好な散布界とは全然違う。砲台と戦艦とを比較するなら同じ大砲で比べないと
286:名無し三等兵
14/04/03 23:38:38.93 wgTM8Bkf
>>283
でも静止目標を撃つのは簡単です。反論終了ｗ
287:名無し三等兵
14/04/03 23:39:00.43 wgTM8Bkf
>>284
288:名無し三等兵
14/04/03 23:51:52.11 yuaAWFK+
戦後のアイオワは３０kmでの射撃時に３門しか発砲しないようになってるからその散布界図とは違うんだが
とにかく反動で揺れるのが大距離での散布界拡大原因だったから砲数を減らし手数を増やす方式だな
地上戦では近弾４００mで有効とされたから斉発なんか過去の話
289:名無し三等兵
14/04/03 23:57:36.23 wgTM8Bkf
>>282
> 発砲が判るのと位置が判るのは違います
今はGPSが有るが、現代レベルで「位置が判る」ことは無い。当時は無理。
でも、そんな精度は無用。
要するに自艦主砲弾の弾着と、砲台との位置関係を報告できれば十分だから。
飛行機は砲台と着弾点の誤差を「距離○○メートル、方向○○メートル」と自艦に報告すれば良い。
>対空砲 > 簡単に着弾観測は成立しませんよ
心配ない。日本の対空砲は当たらない・・・という反論はフェアじゃないので
対空砲の射程外から観測すれば良い。
米軍の対空砲に艦攻艦爆が大量に撃ち落とされていたけれど、アレは魚雷/爆弾を当てるために
肉薄して行ったからで、対空砲の射程外から安全に観測すれば問題は無い
290:名無し三等兵
14/04/03 23:59:36.10 m7u6GHtu
なんか頑迷できりが無いな。
>>272
具体的に物を言え。まさか作図法で射撃してるなんて愚かなことを言い出すなよ。
それでも近距離なら当たるけどな。
大体、いつから雑誌記事が要塞派のネタ元になったんだよ。他の資料も計算も都合の
いいところだけ無視したり抜き出したりとたいした物だな。
291:名無し三等兵
14/04/04 00:01:50.88 4+0WBaEd
>>289
着弾観測の困難さを全く分かっていないね。
水上艦艇に対する観測すら満足には行かないのに、要塞施設をピンポイントで叩きのめそうとか。
292:名無し三等兵
14/04/04 00:03:41.93 wgTM8Bkf
>>288
何にしても、それは戦後のアイオワの問題。長門が同じ砲を持つ対馬要塞に打ち勝てるかどうかとは直接関係無い
293:名無し三等兵
14/04/04 00:07:39.78 YW6qrsAW
>>290
相手にしなきゃいいだけのこと
この手の輩は納得なんか永遠にしない
294:名無し三等兵
14/04/04 00:09:20.66 GZqqStFf
（ネルソン級の最大の問題点は、そもそも当時のイギリスには無用としか思えない16in艦だということが全てだよな）
295:名無し三等兵
14/04/04 00:09:52.54 R3QhHGW3
>>289
> 大体、いつから雑誌記事が要塞派のネタ元になったんだよ。他の資料も計算も都合の
知らないが他にネタ元有ったのか？ ↓の計算の。有ったら教えて欲しい。
> （戦艦側が）が100斉射以上行う間に、（陸の）40cm砲は～戦艦に25発命中する
296:名無し三等兵
14/04/04 00:14:49.00 R3QhHGW3
>>291
艦上観測のみの射撃に比べ、観測機を使えれば遥かに有利なんだが。
もちろん水上艦艇への射撃が難しかったのは、その通り。相手が動き回るから大変だった。
でも動かない陸上砲台への砲撃なら問題なし。戦艦金剛などガ島砲撃にも観測機は活躍した。
297:名無し三等兵
14/04/04 00:17:41.77 R3QhHGW3
>>295 は >>290 宛て
298:名無し三等兵
14/04/04 00:26:07.85 pLuuMBS8
ガ島でピンポイント射撃が行われてないことは常識の範疇だろ
299:名無し三等兵
14/04/04 00:32:17.39 2M49PZ6R
それと要塞の場合、海標設置して容易に標的艦の座標、艦速や針路を把握しちゃうんだなこれが
300:名無し三等兵
14/04/04 00:42:54.65 R3QhHGW3
>>298
金剛はガ島の飛行場を撃っていたけれど適当に撃っていた訳じゃ無いよ。
綿密な射撃計画を立て実行している。
精密な地図に基づき、ガ島の飛行場付近の地域を碁盤の目のように区切り、一定の間隔で
隙間無く主砲弾を撃ち込むというプランで、それを実施している。
301:名無し三等兵
14/04/04 00:48:24.98 R3QhHGW3
>>299
> 海標設置して容易に標的艦の座標、艦速や針路を把握しちゃうんだなこれが
う～ん。潮に流されないよう深い海底にしっかり固定し、リールを海上まで伸ばして、そして目立つ海標を
広い海面に沢山浮かべておく？ そんなことできるかな～？
というか出来なかったから、サイパン、硫黄島、沖縄、他、多くの陸上砲台が米艦に叩かれまくった訳なんだが
302:名無し三等兵
14/04/04 00:51:14.74 pLuuMBS8
>>300戦艦スレで当たり前のことを書くなよ。
そのプラン通りの位置に着弾してりゃ2割も残存機がないってことも理解できないってことがまた判ったよ
303:名無し三等兵
14/04/04 00:53:42.01 2M49PZ6R
>>301
できるかなもなにも普通にやってる
アジ歴みてみ
標識設置工事の記録なんかもあるから
304:名無し三等兵
14/04/04 00:57:04.83 2M49PZ6R
>>300
それピンポイント射撃と真反対の性格を持つ広域制圧射撃の手法なんだけど
一定エリアに何回砲撃して次に移る、てもんで
特定施設をピンポイントに狙う砲撃じゃない
平均的にどのエリアにも同程度の砲弾が落下するようにした計画
305:名無し三等兵
14/04/04 01:03:20.92 uUOJfZeM
>>268
>その延焼ぶりに同じく軽合金多用を検討中の英海軍が採用を 見合わせたとかね。
HMSシェフィールド(ヽ´ω`)・・・
306:名無し三等兵
14/04/04 01:13:47.26 R3QhHGW3
>>302
> そのプラン通りの位置に着弾してりゃ > 残存機がないって
やむを得ない。金剛のせいじゃない
ヘンダーソン 砲撃
> （米軍は）損害を受けた滑走路の隣接地に別の滑走路を新設しており、そちらは損害を受けていなかった～
> 日本海軍側の航空偵察も陸軍の上陸部隊偵察隊も、米軍が新設していた隣接滑走路の存在を察知していなかったのである。
>>303
> 標識設置工事の記録
そりゃ標識くらい立てるけど、敵艦の位置・針路を把握するために、陸上の長距離砲のために
海上二万ｍ～三万mもの広大な海域に、大量に配備して、米戦艦を叩くとか無理だろ
307:名無し三等兵
14/04/04 01:18:13.26 2M49PZ6R
>敵艦の位置・針路を把握するために、陸上の長距離砲のために
その目的なんだからしゃあない
三角測量に必要なだけの数ありゃいいんで
何期かの工事に分けて数十カ所設置してる
対馬は平時に整備された要塞だからね
時間かけてこういうことができたのさ
308:名無し三等兵
14/04/04 01:19:19.94 2M49PZ6R
なおガ島砲撃時の照準は飛行場中心に３０００メートル四方を６００メートル毎の計２５区画にわけ
１区画あたり２艦１斉射１６発を浴びせ、それを２５回２巡で６００メートルあたり３２発の砲弾が落下するように計画
ま、ピンポイントにはほど遠いですな
309:名無し三等兵
14/04/04 01:21:14.20 R3QhHGW3
>>304
何にせよ計画通りに撃つためには、金剛がきちんと正確な射撃が出来なきゃ無理なんだけどね
・・・というか、話がそれてる。元の流れは「戦艦と観測機は陸上砲撃で着弾修正が出来るか？」
ガ島砲撃では、金剛の観測機はきちんと弾着と修正量とを味方戦艦に報告している。何ら問題なし
310:名無し三等兵
14/04/04 01:27:28.53 pLuuMBS8
元の流れは戦艦は観測機からの指示でピンポイント射撃が可能か？だろ
答えはできないだが
311:名無し三等兵
14/04/04 01:29:08.07 R3QhHGW3
>>307
数キロくらいの至近距離なら指標も使えるかも知れないが遠距離は無理だろう。
遠距離では巨大な戦艦がやっと視認できる位なのに、海上標識をどう使うというのか。
312:名無し三等兵
14/04/04 01:29:56.96 R3QhHGW3
>>310
は？ 訓練で普通に観測機を有効に使ってるよ
313:名無し三等兵
14/04/04 01:33:59.87 pLuuMBS8
日本語不自由なのか？
314:名無し三等兵
14/04/04 01:35:54.83 R3QhHGW3
>>313
つまり日本の観測機がヘンダーソン飛行場砲撃で、○○メートル修正、と金剛に報告してたのは
ウソだと言いたいのか？
315:名無し三等兵
14/04/04 01:39:00.00 2M49PZ6R
>314
それは指標を基準にどんだけずれてるかを報告しただけで
ピンポイントに狙ったものじゃないし
書いたろ？ このときの金剛榛名の照準は６００メートル四方つう広いエリアが的なんだ
そこに砲弾が入るように修正したのであって
施設狙うような数十メートル単位の精妙な修正なんてしてない
316:名無し三等兵
14/04/04 01:39:20.31 pLuuMBS8
>>314
ピンポイント射撃ってのは２５km先から２０mの円内に撃つことで要塞砲には可能だ
金剛には不可能だ
317:名無し三等兵
14/04/04 01:40:46.55 2M49PZ6R
>>311
そのために各地に観測所があるんじゃないか
そもそも対馬海峡は対馬と壱岐に区切られ、広いところでも百キロない
対馬はあれで最大標高６００メートル以上の高地だし
318:名無し三等兵
14/04/04 01:42:56.28 pLuuMBS8
>>316
可能といっても２０％～３０％の精度だが
金剛に可能なのは数百mの中に発射弾の大部分を送り込むことで１発１発がどこに着弾するかは区別すらできない
319:名無し三等兵
14/04/04 01:46:47.66 R3QhHGW3
>>315 >>316
こちらに説明不足な点もあったが、君らも勘違いｗ
戦艦と観測機が、例えば１メートル単位で誤差修正することなんて当然不可能。距離三万ｍでの
主砲散布界は300m程だから、100m単位で修正できれば問題なく弾着パターンに標的を捉えることが出来る。
あと「２５km先から２０mの円内に撃つ」なんて当時の大砲には無理だよ。単砲公誤については>>243参照
320:名無し三等兵
14/04/04 01:54:55.37 R3QhHGW3
>>317
>そのために各地に観測所が > 対馬と壱岐
各地に観測所はあるのだろうけど､”敵艦発見”の報告を入れるくらいが精々だろう
精密射撃に寄与するとか無理。
321:名無し三等兵
14/04/04 01:57:29.22 pLuuMBS8
本当に無知だな。沖縄戦では96式加農砲で行われた結果米司令部のピンポイント破壊と司令官戦死という事実がある
発射可能時間は約２分、計１０発の砲弾で破壊しないと反撃（米軍は２４門のロング・トムを高所に配置しており精密射撃可能）で破壊されるため予備射撃ができず綿密な観測による遠距離精密射撃の成功例だった
322:名無し三等兵
14/04/04 05:16:42.95 lKJ7yaJ5
艦砲の散布界の要素には艦の動揺も含まれるから当時ではどうしてもピンポイントは無理
323:名無し三等兵
14/04/04 08:42:12.03 76S0hGvH
>>221
たぶんコイツが震源地だが、すでに白旗揚げたってのに、壮絶な夜戦の廃墟だな。
孤軍話題を変えようとするドイツ厨が必死過ぎて、可愛くみえてしまったほどw
まぁ人的損害無しで、金払って見物出来るんだったらぜひ観戦してみたいもんだな。
長門型戦艦対対馬要塞砲台。
大和型2隻オアフ島要塞はいつの間にかどこ逝ったw
324:名無し三等兵
14/04/04 09:36:31.30 R3QhHGW3
>>316
> ピンポイント射撃ってのは２５km先から２０mの円内に撃つことで要塞砲には可能だ
それって ↓ の話？ 時代が違うというか・・・
> M982はGPSを使って自分の軌道を修正し、通常の半数必中界が200～300mのところ5～20mというすさまじい精度で射撃できる弾頭。
アメリカ海兵隊、なんと22マイル先の敵を砲撃することに成功
URLﾘﾝｸ(military38.com)
325:名無し三等兵
14/04/04 09:41:05.39 R3QhHGW3
>>323
戦艦派も何人か居るらしいが、俺は別に白旗あげてないよ～
326:名無し三等兵
14/04/04 10:26:52.50 76S0hGvH
>>325 コラコラwwwww 次の話題振らんかい！
「戦艦（要塞）の戦略価値や、費用対効果ガン無視の思考実験」
見世物（ショー）としてしか意味が無い。不毛。
327:名無し三等兵
14/04/04 10:29:28.68 r+m0Y+rp
>>325
どっちが必ず勝つってわけでもなし白旗あげる必要はないだろ。
ただ要塞砲の方が射撃精度では有利ってのはそろそろ確定なんじゃないの。
フランス艦隊の圧勝に終わったキンブルン要塞攻撃でも、フランス艦隊に
命中弾は数十発とも言われてるし。（このときは要塞砲より艦の防御力が
優った）
後は双方の戦力次第だろ。といっても第２次大戦以降じゃ戦艦と要塞砲が
一騎打ちするような場面はないだろうけど。
328:名無し三等兵
14/04/04 10:42:30.05 76S0hGvH
まーだ続ける気だったら…
実戦での話と、データからの類推も分けた方が良いだろう。
実戦では艦隊側に少しでも損傷出た時点で、当然移動の自由がある分後退する。
ホントに沈むまで陸とガチで撃ちあうバカ提督はいない。
海同士ですら一撃轟沈ならともかく、損害次第で後退するのが現実。
つか条件確定して話さないとホントにキリがないw
329:名無し三等兵
14/04/04 10:45:54.45 r+m0Y+rp
>>328
どっちが強いか論争は（実際にやってみるわけにいかないし）永遠のテーマだもんね。
普通はこの戦艦とあの戦艦の勝負なんだけど、今回は戦艦対要塞砲というわけだね。
結論はまあ出てるとは思うけど。
330:名無し三等兵
14/04/04 10:48:38.12 R3QhHGW3
>>326
しかし現代のGPS付き誘導砲弾の精度が、当時の砲兵で実現できるんだ！なんてデタラメが
「思考実験」と称してまかり通るのもおかしな話ｗ
こっちは「それ違うだろ」と訂正しただけだよ。ピンポイント射撃とか、砲兵に想抱いてるのが多すぎ
331:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/04 10:54:03.92 21WOp/B3
じゃ具体的な要塞砲の命中率あげておきましょうか
オアフ島の12インチ砲が行った実射試験の結果ですが
平均25700ヤードの大遠距離で、8-10ノットの標的に対して命中速度0.52～0.53発／門・分という恐るべき成績が残されています
確かに航空機による弾着観測があり、目標は恒速運動という理想条件下の試験ではありますが
要塞砲のとんでもない命中率はよくわかります
332:名無し三等兵
14/04/04 11:02:04.18 R3QhHGW3
>>327
他人と混同されると話が纏まらないので、区分するため、レスしただけ。
こっちは、同じ40cm砲を搭載している長門と対馬要塞についてがメイン
> キンブルン要塞攻撃
それは1850年代のクリミア戦争の話か。しかし古すぎるし､元の主張である
「近代戦艦は進歩した機材・設備によって陸上砲台に優るようになった」と接点が無い
333:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/04 11:05:34.93 21WOp/B3
ちなみに同時に行われた6インチ砲の実射試験の結果では
夜間の命中速度は昼間のざっと3分の2ってとこです
334:名無し三等兵
14/04/04 11:06:13.65 76S0hGvH
>>330 ウム。
当時の戦艦の射撃指揮を「ハイテク」wと称して、要塞側を更新のない旧態依然と捉
える輩もいたけど、当時の軍艦の射撃指揮はようやく陸と較べてもあまり遜色のない
レベルに到達したと考えるべきなのかなとは思った。>>243
まぁ砲台以前にフネでなければならない分、フネである必要のない要塞に対する不利
はどうやっても覆らないがw
>>331 ゆうかさん、乙であります(｀･ω･´)ゞ 「とんでもない命中率」！！
>>332
それは夜戦の部w「対馬要塞対長門型2隻」
昼戦の部は「オアフ島要塞対大和型2隻」ですぞw
335:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/04 11:13:45.98 21WOp/B3
12インチ砲の発射速度は毎分1.5～1.7発ってとこで、その内0.5発が命中ですから
命中率に換算すると、30％以上ですね
艦砲ではとても実現できない数字です
336:名無し三等兵
14/04/04 11:16:40.69 r+m0Y+rp
>>332
>近代戦艦は進歩した機材・設備によって陸上砲台に優るようになった」
そんな主張してるやついるのか？
せいぜい>>334の多少は命中精度が追いついてきた程度で要塞側有利は変わらないでしょ。
戦艦側が勝つのは上のキンブルン要塞の例のように戦力で圧倒してるときだけでしょ。
だから夜戦の部（いつから夜戦に？？）とやらの「対馬要塞対長門型2隻」 なら要塞、
昼戦の部は「オアフ島要塞対大和型2隻」も要塞の方が有利に思えますが。
もちろん確率的な話だから戦艦側が初弾命中で大勝利って可能性はあるけど、、、
平均的な出目を繰り返したとすればやはり要塞の有利は動かないのでは。
337:名無し三等兵
14/04/04 11:16:57.44 R3QhHGW3
>>321
うん。日本陸軍の砲撃で米軍司令官が戦死したのは事実。砲撃で戦死する将兵は多い。
「帝国陸軍野戦重砲兵第1連隊第2大隊の九六式十五糎榴弾砲が放った砲弾が、観測所で炸裂し、えぐられた岩片がバックナー中将の胸部に当たり絶命」
砲兵の手柄だが、だからといって日本陸軍の15cm砲弾が、現代のGPS砲弾並に
「ピンポイント射撃ってのは２５km先から２０mの円内に撃つことが可能だ」なんてことは有り得ない。
>>322
艦の動揺も一部含まれるけど、弾丸のばらつきは、大気の気圧・湿度・温度・風向き・風力他、更に火薬の燃焼速度の差、
また砲身・砲弾の工作精度、その他によって生じる。
陸上砲だからと行って､ピンポイント射撃なんか不可能。弾着は相応の範囲にばらける。
338:名無し三等兵
14/04/04 11:17:48.86 ei+wDFkg
恐るべきデータ、ありがとうございます。
べた凪だろうが自艦は動く、実際はもっと面倒、の戦艦側と、自分は固定、観測態勢その他も優位、の要塞砲、の差としか。
戦艦側からすれば、「うちの艦橋よりずっと高い位置に、論理上数十倍以上の基線長の測距儀だなんて反則」、って話ですよね。
そこへ、砲直撃じゃないと効果が薄い永久築城側と、砲以外に命中しても戦闘力を徐々に喪失する可能性のある戦艦じゃあ、撃ち合いたくもないし。
339:名無し三等兵
14/04/04 11:20:12.71 R3QhHGW3
>>334
>昼戦の部は「オアフ島要塞対大和型2隻」ですぞw
そう、でも他人の主張まで面倒見切れませんｗ 大和の性能とか機密が多いし、戦後資料が焼かれて
結局、体験者の回想頼みが多くなって。それで議論するのは少なくとも俺には無理
340:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/04 11:28:41.50 21WOp/B3
なおこの試験、1926-27年におこなわれたものです
その後の機材更新やデータ蓄積を考慮すると、さらに成績が向上していた可能性も否定できません
以上
341:名無し三等兵
14/04/04 11:31:15.35 76S0hGvH
>>339 茶化す気はないが、真面目に考えすぎ
そもそもの発端は、「艦隊決戦型重装甲大和級2隻がオアフ島要塞に勝つ」
とのたまう厨丸出しの典型的春厨から始まった話題。
夜の内にいつの間にか、最近歴群に出た「対馬要塞対長門」が発端にすり
替わり、結果的に春厨を代弁する輩が論陣を張り、春厨は高みの見物でほ
くそ笑んでいた、というだけ。
342:名無し三等兵
14/04/04 11:35:46.68 R3QhHGW3
>>334
> 当時の軍艦の射撃指揮はようやく陸と較べてもあまり遜色のない
> レベルに到達したと考えるべきなのかなとは思った。>>243
いやｗ >>243 の単砲公誤というのは射撃指揮とは何の関係も無い。
単に陸に固定した大砲一門で撃って弾着の精度・ばらつきを調べたもの。
そのばらつきが距離3万mで55～60mほど、これが36cm～40cm砲の精度の限界。
これを戦艦長門に乗せても動揺安定装置等により精度はさほど劣らなかった
>>336
> 多少は命中精度が追いついてきた程度で要塞側有利は変わらないでしょ。
う～ん。大砲の精度は大差ないし、古い機材の対馬要塞に比べ、長門は進歩した新しい射撃システムを搭載してる。結果は、どうかな？
343:名無し三等兵
14/04/04 11:43:10.64 R3QhHGW3
>>341
趣味板で真面目に考えたって良いと思うｗ たしか”目玉焼きを大真面目に論じ合う国際会議”というのが美味しんぼに出てたけど。
（もちろん、ふざけるのも自由だし、ネタ振りして笑ってる誰かが居ても別に気にしない）
俺のレスは>>49 から。始めっから「対馬要塞対長門」で語ってる。
前スレでは硫黄島砲台についてレスしてたけど。ハワイ要塞は・・また別。
344:名無し三等兵
14/04/04 11:43:19.82 2bXZlx2E
>う～ん。大砲の精度は大差ないし、古い機材の対馬要塞に比べ、長門は進歩した新しい射撃システムを搭載してる。結果は、どうかな？
多少の機材の進歩では土台と投射面積の不利は覆せない、以上。
345:名無し三等兵
14/04/04 12:02:18.22 R3QhHGW3
対馬要塞だが、測距方法は古い垂直基線方式と水平基線方式の組み合わせ。
垂直～は、高地から敵艦の喫水線を見て、高低角を計測して角度から距離を割り出す方式だが旧式。
水平～は、２箇所の観測所から敵艦への方向情報を得て、交点を当時の計算機で算出し距離を得る。
戦艦の測距儀とは別物なので、基線長が～という比較は間違い。
海軍に比べてかなり古い機材を使っているのだが、それに加えて測的能力は、かなり低いと思われる。
軍艦からの利点は、砲台は動けないので的針的速の調定が不要という点。自針自速は自明だから
着弾修正は精々数分、あとは一方的に砲撃できる。
逆に要塞側が遠距離を走る敵艦の針路速度を求めるのは相当難しい。着弾修正にも相当な時間がかかる。
対馬要塞の弱点はこういった所。
346:名無し三等兵
14/04/04 12:05:06.45 HKPLDpgV
古い機材って、陸軍の対馬とか海軍戦艦砲転用の要塞砲の射撃管制用装備は八八式海岸射撃具砲、
昭和2年(1928年)に採用された近代装備だぞ。少なくとも長門型よりは新しいし、その世代の戦艦に対応出来る能力はあるわ
347:名無し三等兵
14/04/04 12:11:25.01 R3QhHGW3
>>344
>多少の機材の進歩では
では相当な機材の進歩がある～としとこう。要するに、実使用上、陸上砲と大差ない
レベルにまで向上したら良いのだから。それは戦技での戦闘公誤の数字で裏付け済。
後、残りは砲台の小ささ。これは確かに影響有るが >>345 で相殺できなくも無い。
長門の主砲なら散布界も小さく、たぶん100発も撃ち込めば対馬砲塔一基を破壊できる。
反面、旧式な機材の砲台側が、短時間で遠距離の長門を捉えるのは難しい。どうしても時間がかかる
348:名無し三等兵
14/04/04 12:20:55.33 76S0hGvH
>>432
>>これを戦艦長門に乗せても動揺安定装置等により精度はさほど劣らなかった
「動揺安定装置」とは、既出の三人の人力による射撃指揮装置の？
>>345
>>水平～は、２箇所の観測所から敵艦への方向情報を得て、交点を当時の計算機で算出し距離を得る。
>>戦艦の測距儀とは別物なので、基線長が～という比較は間違い。
ここ教えて欲しいが、基本同じ三角測量ではないのか？どう「間違い」なのか？
349:名無し三等兵
14/04/04 12:24:21.54 R3QhHGW3
>>346
> 要塞砲の射撃管制用装備は八八式海岸射撃具砲、 昭和2年(1928年)に採用された近代装備
あの時代も技術は日進月歩だから昭和2年の機材では古すぎ。戦艦は船体と主砲はともかく
射撃用機材は大金かけて新型のものに更新されている。
350:名無し三等兵
14/04/04 12:36:05.94 HKPLDpgV
八八式でどう古いのかわからんのだがねえ。性能わかって言ってるのかね。
測定距離40000mで砲の最大射程を活かせるし、6名で操作する電気算定具は航速航向修正器があって、標的艦艇の運動に対応出来る。
昭和2年以後に戦艦は40ノット出せるようになったとか直角に減速せずに変進できるようになりでもしたのかな？w
351:名無し三等兵
14/04/04 14:05:50.92 cmRMgIvX
要塞砲は戦艦等の砲を流用してることが多い。想定上はオアフ島の連装14inch砲もそうだ。前述のようにオアフ島アリゾナ砲台、またはペンシルバニア砲台の連装45口径14inch砲１基とし、相手は日本軍なら武蔵も就役した頃なので大和級２隻にしてはどうか。
352:名無し三等兵
14/04/04 14:07:43.46 cmRMgIvX
>351の修正版です。
要塞砲は戦艦等の砲を流用してることが多い。オアフ島の連装14inch砲もそうだ想定上は前述のようにオアフ島アリゾナ砲台、またはペンシルバニア砲台の連装45口径14inch砲１基とし、相手は日本軍なら武蔵も就役した頃なので大和級２隻にしてはどうか。
353:名無し三等兵
14/04/04 14:34:53.32 r+m0Y+rp
>>352
で一番問題になってる双方の命中率をどうするのかね？この戦力差なら砲台を破壊は出来るとは思うが、
確率的には均等な値が出てってことで戦艦が砲台破壊するまでに何発被弾してどの程度の損害になるかですな。
354:名無し三等兵
14/04/04 15:25:47.74 76S0hGvH
>>351,352 ヲマエ、また都合の悪い情報はスルーかw
>>353 ナニを悠長に…
ゆうかさんの上げた>>331,333,335,340を見れ
355:名無し三等兵
14/04/04 15:29:06.12 76S0hGvH
>>345
>>水平～は、２箇所の観測所から敵艦への方向情報を得て、交点を当時の計算機で算出し距離を得る。
>>戦艦の測距儀とは別物なので、基線長が～という比較は間違い。
基本同じ三角測量ではないのか？どう「別物」「間違い」なのか？
356:名無し三等兵
14/04/04 17:57:45.18 2bXZlx2E
>>352
その物言いだと武蔵が就役してそう間もない42年中位の時期を想定してるのか？
この頃の大和型って射程３０ｋｍで散布界１０００ｍとか出しちゃってるんだが・・・
命中率１００倍差どころの騒ぎじゃ効かなくなるわけだが。
あぁ、都合が悪いからこのレスもスルーされるのかな？
357:名無し三等兵
14/04/04 18:51:01.36 q4Dko1Yh
前出だが3万ｍでは要塞砲の発砲炎確認してから転舵してもかわせる可能性大。
要塞砲付近の半径５００ｍに46cm弾2000発も打ち込めば機能しなくなるに1票
358:名無し三等兵
14/04/04 19:06:05.74 lKJ7yaJ5
う～ん、しかし転舵した戦艦が要塞へ射撃できるようになるまでどのくらい時間が掛かるんだろうか
359:名無し三等兵
14/04/04 19:06:11.93 p4Re7YnF
アホな子なので何言っても無駄
360:名無し三等兵
14/04/04 19:19:37.68 q4Dko1Yh
艦船側は2隻あるんでそんなに連続砲撃しなくても可
361:名無し三等兵
14/04/04 19:20:35.01 d/AS4t9G
転舵する命令が瞬時に行われても弾着まで舵が効かん気が…。
362:名無し三等兵
14/04/04 19:28:26.91 q4Dko1Yh
砲弾の水平方向平均秒速５００ｍとすると1分、効くんじゃね
363:名無し三等兵
14/04/04 19:39:11.92 pLuuMBS8
大和の転進始まるまで舵切ってから1分40秒
間に合わないけどな
364:名無し三等兵
14/04/04 19:42:58.09 pLuuMBS8
一方で追従性に関しては転舵後に艦首が振れ出すまでの時間が非常に長く、90秒を要した。池田貞枝（武蔵航海長）は100秒と証言している[32]。
1943年に大和航海科少尉だった佐藤清夫（後、野分航海長）は一度だけ大和を操艦し「船体が巨大なタライのようで艦首がまわらず、回りはじめる
と所定の針路に戻せない」と述懐している[33]。また回頭すると速力は急激に落ちる。公試では12ノットで転舵を命令しても艦首が動き始めるまで
に約40秒が必要であり、急降下爆撃機や潜水艦魚雷の回避には1分前から転舵する必要があると問題視された。艦型は簡単に変えられない以上、舵の
性能に頼るしかないが、舵面積は排水量に比較して相対的に小さく、建造に携わった牧野茂は面積の増大を行わなかった事を悔いている。針路安定性
については不明。なお、上記の3要素に港湾などでの取扱い易いさを示した低速での操縦性能や停止性能などの要素を加えて艦船の運動性能は評価される。
365:名無し三等兵
14/04/04 19:46:20.75 p4Re7YnF
沿岸砲が何故単装やせいぜい連装ぐらいで据え付けられてるかを理解しようとし無い。
366:名無し三等兵
14/04/04 19:50:44.63 q4Dko1Yh
始めから照準側と打ち合わせて予定ジグザグ行進とかは？
367:名無し三等兵
14/04/04 20:08:11.73 pLuuMBS8
>>368
ジグザグに進路をとると2度目の転舵で５ノット以下になって舵が効かなくなりその時の進路のまま歪んだ直進に近い経路を取る
その際転舵時の傾斜揺れ戻しで大きくふらつく
大和だけでなく戦艦は1分以内に舵を切りながら射撃する能力はない（1分以内に舵が効くような場合すべての戦艦が8度以上傾斜する。砲塔は４、５度で旋回不能になる）
大角度（１２度）傾斜しても射撃可能な巡洋艦や駆逐艦には可能（装填は５度以上では不可能なので進路を戻して５度以内のローリングに落としてから装填する必要がある）
368:名無し三等兵
14/04/04 20:12:05.26 sXfib226
>>364
副舵がある分それでもずいぶんマシなんだよな～
369:名無し三等兵
14/04/04 20:13:11.02 pLuuMBS8
5分ごとに軽く転舵しながら射撃することは可能
相手側の砲撃を6回～8回で再計算させる効果がある
それ以上の転舵は速力を失い転舵の意味がなくなる
370:名無し三等兵
14/04/04 20:17:21.41 XCVqHnhe
>>366
腰据えて撃っても当たらないのに盆踊りしながら撃ちまくるって正気かよw
>>356の言う「大和型って射程３０ｋｍで散布界１０００ｍ」というのは直進しながら普通に撃ってやっと出せた数字
全力で艦を揺らしながら打ったら散布界は２０００、３０００ｍとかになりかねんのだが？
わざとピエロして話題提供してくれるのは分かるが、幾らなんでも程度が低すぎだわ
371:名無し三等兵
14/04/04 20:22:54.91 pLuuMBS8
>>370
5分ごとの４分の１転舵でも散布界が広がるのはもちろんのことだ
基本的に威嚇以上の意味はなくなる場合が多い
巡洋艦や駆逐艦の砲撃も転舵しながらだと距離２０００m以内で外した例が多々ある（米軍はよくこの手の無駄弾を撃っている）
372:名無し三等兵
14/04/04 20:24:13.34 p4Re7YnF
戦艦ハイテク優位論者は頑迷
373:名無し三等兵
14/04/04 20:27:51.62 lr5tYb9Y
だからただの荒らしなんだから構うなと何度言えば……
374:名無し三等兵
14/04/04 20:29:31.51 USXEnbi+
ねぇまだ要塞の話してるの(´・ω・｀)？
375:名無し三等兵
14/04/04 20:33:07.04 pLuuMBS8
船舶が舵を切った場合、車がハンドルを切るように即座に反応し、速度もほとんど落とさず新しい進路をとると誤解している輩は意外と多い
376:名無し三等兵
14/04/04 20:35:51.09 sXfib226
伊勢がどれだけ升だったか良くわかる流れだな
377:名無し三等兵
14/04/04 20:42:49.74 76S0hGvH
>>372-374 とりあえず「二種類」いるのは分かったw
>>345 彼は「長門対対馬要塞」派
曰く、海上で動きまわる戦艦を、要塞の旧式装置で捉えるのは困難。
>>水平～は、２箇所の観測所から敵艦への方向情報を得て、交点を当時の計算機で算出し距離を得る。
>>戦艦の測距儀とは別物なので、基線長が～という比較は間違い。
基本同じ三角測量ではないのか？どう「別物」「間違い」なのか？
さぁ明日には答えが帰ってくる？
>>351 彼は「大和対オアフ島要塞」派（イヂリ甲斐のある典型的春厨）
夕方から夜が活動領域かw
都合の悪いデータにはガン無視w
ここまでジグザグ転舵で回避とかシッチャカメッチャカよw
ゆうかさんの上げた>>331,333,335,340を見れ
378:名無し三等兵
14/04/04 20:55:46.53 pLuuMBS8
長門対対馬要塞の人は算数の比例の意味すら間違って使ってたから三角測量の意味も知らないと思う
379:名無し三等兵
14/04/04 20:56:38.08 p2epPOLl
本日の新ネタ
・要塞砲の具体的な命中率がついに出てくる。驚きの30％、2分に1発命中する計算
・盆踊りでかわせるんじゃね？→発砲炎見てから舵切っても間に合いません、本当にありがとうございました。
・でも砲撃できるんじゃね？→それだと散布界広がり過ぎて脅しにしかなりません。本当に（ry
ちなみにWikipediaにのってる長門の演習成果は15％だけど、発射速度は40～80秒なので毎分１発と考えると
命中速度は0.019発／門・分
ゆうか氏の出した要塞砲の命中速度が0.52発／門・分だから約27倍
8門の一斉射撃でも約3.5倍
これだけならなんとかなるかに見えるが、戦艦の船体と砲塔１基分しかない要塞砲の面積比がここに加味される
戦艦の散布界は左右100mくらいに収まるので、これに全幅と相手側の舷側高さをかけて
100×（35m+6m）＝4100m2
この中で砲塔１基分の天蓋＋正面防盾の面積は80m2程なので、ざっと50分の1
つまり長門の演習成果15％をそのまま用い、砲塔１基に直撃を考えた場合、命中率は0.3％
ゆうか氏のデータはオアフの12インチ砲だが、砲戦距離2万5000ヤード＝2万3000メートルは、
12インチ砲にとっては最大射程に近いので、対馬の16インチ砲も同程度の性能を持っていると仮定しよう
誰かが実数値を探し出してきたなら差し替えればよい
年代的にも88式海岸射撃具（1928年）とオアフの射撃試験（1926-27年）は同世代なので問題ない
結果、対馬要塞が命中率30％、長門は0.3％
しかも対馬要塞は連装砲だから命中速度はさらに倍
要塞側が毎分１発命中させるのに対し、長門は300斉射してようやく直撃弾を期待できることになる
計算上はこういう絶望的な結果がはじき出される
要塞砲の命中率が理想条件であることを考慮しても、この差は覆せるもんじゃないな
380:名無し三等兵
14/04/04 20:56:56.03 q4Dko1Yh
命中率の高い相手に定速直進のみよりは4-5分ぐらいごとの1/4転舵ぐらいがいいんじゃね。
転舵後の安定した時に打てば 散布界自体はそれほど広がらない。散布界中心はまた修正必要だが。
381:名無し三等兵
14/04/04 20:58:15.98 USXEnbi+
よくわからないけどもう要塞の話は止めようよ( ����ω���� )
382:名無し三等兵
14/04/04 21:06:07.18 p4Re7YnF
結論は出ているのに、理解出来無い人が居座ってる。
383:名無し三等兵
14/04/04 21:07:20.06 FcZL8GaI
要塞の話を続けたい人は以下のスレでやってね
要塞・重火砲について語るスレⅡ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
派生議論スレ45
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
384:名無し三等兵
14/04/04 21:08:31.34 q4Dko1Yh
p4Re7YnF は低レベル悪口のみ書く悪質個人攻撃者。
385:名無し三等兵
14/04/04 21:11:44.61 p4Re7YnF
>>384
自分のアホさ加減を知れ
386:284
14/04/04 21:17:41.09 M9JoVWDA
で、俺への返答は>>287のゴミだけ？
387:名無し三等兵
14/04/04 21:24:05.94 p2epPOLl
でも、考えてみれば長門の命中率はWikipediaにあったんだから
対砲塔の命中率0.3％はゆうか氏と無関係に計算できたんだよな
なんか馬鹿やってたなーと自戒
さてもう少し続けよう
長門の演習成果は、最良の場合、左右50mに収めたという奇跡的な数字もあるね
これが一番良い数字だろう これ以上良くなるとは考えにくい
これを用いた場合、船体の被弾面積はさっきの4100m2から半分の2050m2に落ちる
よって砲塔１基への命中率は0.3％×2＝0.6％
まだ小さい数字に見えるんだけど、長門はこの砲塔を4基持ってるから、「長門の主砲塔（1～4番のどれでもいい）」に命中する確率は
0.6×4＝2.4％
演習成果15％に対して2.4％ということは、命中弾6発に1発は、4つの主砲塔のどれかに命中しているという結果になった
これなら現実の結果と照らしてもそう不自然じゃないな
388:名無し三等兵
14/04/04 21:28:27.89 XCVqHnhe
>>384
発言が一から十まで低レベルな妄言しか無いキミが個人攻撃まで始めたら何の取り柄も無くなるな。
389:名無し三等兵
14/04/04 21:33:09.84 q4Dko1Yh
>388 取り柄があるとかないとかで書き込みしてんの？
390:名無し三等兵
14/04/04 21:37:36.20 p2epPOLl
しかし計算しといてなんだが、あまりにも絶望的な数字に吹いた
長門は0.3％の確率だから、すべて斉射だったとしても対馬の砲台を沈黙させるまでに約40分かかり
その間に自分は毎分1発、40発も被弾することになる
廃艦所要弾数は20発前後だったから、40発なら１００パー沈没だわ
2対1なら所要時間半分になるが、それでも2隻のうち1隻はほぼ確実に食われる
もちろんこれ、距離３万の遠距離砲戦での話な
しかも１発命中イコール沈黙の場合
391:名無し三等兵
14/04/04 22:26:51.15 GZqqStFf
ところで今回の要塞くんはいつだかのと同一人物なのかね
というか、こんなんが複数人いると思いたくないんだが
392:名無し三等兵
14/04/04 22:32:15.28 pLuuMBS8
どのIDが今回の要塞くん？
393:名無し三等兵
14/04/04 22:56:17.67 2M49PZ6R
>390
その計算、最後の最後まで長門が8門全て使える前提だよねｗ
実際はそんなことありえんからますます砲台有利だな
奇跡的なラッキーヒットがない限り
394:名無し三等兵
14/04/04 23:02:04.51 GZqqStFf
>>392
IDなんか無かったころにも暴れてたんだよ
なぜだか「要塞側の増強」はダメ、という
典型的火葬脳で戦艦よりも弱い要塞をでっち上げたいだけ
まさかお前さん、自覚があるわけじゃあるまいね？
395:名無し三等兵
14/04/04 23:08:59.61 GZqqStFf
>>392
火葬脳でもさー
いっそのこと1000万トン戦艦で要塞だろうが何だろうが
接舷切り込みで大兵力を送り込んで艦砲で火力支援だ、くらいの
大ボラ吹きならまだなんていうか、そりゃダメだけどさ
こういう手合いのはスゲーみみっちいくせに
なんだか素晴らしいことをやってるつもりらしいんだよ
で、まさかお前さん、身に覚えがあるわけじゃあるまいね？
396:名無し三等兵
14/04/04 23:45:45.96 pLuuMBS8
>>394>>395
要塞の書き込み」するのは今回が初めてだな
ただ、何キロか先の目標を撃つ為に要塞砲は土嚢で囲んだ露出砲でも土台は頑強で榴弾の近弾なら効果がない（単発なら）と考えている
即席トーチカは土台工事する期間がないから土台から傾いたり壊れたりしやすいと思ってる（ペンサコラに命中弾を送り込んでる最中に土台が自壊して自滅した砲台が硫黄島にあった）
あとは船はそれほど自由に動けない。基本的に真っ直ぐで曲がると速度が落ちる＆機銃以外の攻撃力が低下するというのが第二次大戦時（というか砲雷撃主体）の軍艦だと思ってるが。
397:名無し三等兵
14/04/05 00:24:45.21 m09p4m+B
>>396
「新・」ついてからスレ番台たしか10いくつかとかそんなんだったかなあれ
俺の覚えているのはだけどさ
戦艦を有利に、強くして良いんなら
要塞には列車砲置こうぜ、観測機も発射管も、
といったらなぜかダメ出ししてきたな
勝手に装備増やすなとかなんとか
なんなんだろうね。あの手合いはホントに
仮想の戦いを高級なものだと思い込んでいる上に
自分が振り込んだほうが必ず勝たないと気が済まないのかな
なんにせよ、これ以上は誘導されたスレ>>383があるからそっちでやったら良いと思う
特に派生議論スレはそれこそこんな時のためのものなんだからさ
398:名無し三等兵
14/04/05 01:11:18.11 hn7Vinsc
また自治厨かよ、良いから他に話題振れや
お前みたいな奴がスレチスレチと馬鹿の一つ覚えみたいに喚く分には益々要塞議論してやりたくなるわ。
399:名無し三等兵
14/04/05 01:56:44.70 0zYWb0fd
それでは、大した話題ではないけど、以前から少し気になってたことを。
海軍休日中の戦艦改装では排水量3000トン増加まで許されてて、金剛型第一次改装はこの範囲内だったものの、
扶桑の大改装終了は軍縮条約脱退前の1933年でありながら、明らかにこれを超過してる気が。
ただ、そのわりに、伊勢型に比べると排水量増大は控え目で、防御強化も不徹底だから中途半端にも思える。
(防御については大改装金剛型ともども、「36センチ砲弾に対して不十分」と言われてるし)
扶桑型大改装では、条約範囲内の排水量増加に収めようとしたのか、そうでないのかよくわからないw
400:名無し三等兵
14/04/05 07:01:06.13 YAHmYpBu
戦艦も要塞も強い！これでいいよもう
401:名無し三等兵
14/04/05 07:25:24.88 Uz2/qe07
強さが同じなら容姿で勝負だが、・・・勝ったな。
402:名無し三等兵
14/04/05 07:36:35.52 AlfzVPfD
>>399
まだ脱退が決まりきってない時期に工事終了予定なんで一応は条約に収まる程度としてた
403:名無し三等兵
14/04/05 07:45:11.93 g5S8Y4SO
>>399
扶桑の基準排水量は29,330トンだから32,330トンまでは条約範囲内
第二次改装で34,700トンだからこれは明らかに超過だが
艦尾延長前の第一次改装時点でどれ位になってるかだな
404:名無し三等兵
14/04/05 08:38:19.48 Va3qE/Wz
3000トン増加ぐらいじゃ
対水雷か対弾（水平防御）のいずれかしか増強できないんだよ。
405:名無し三等兵
14/04/05 08:40:39.57 qsyxW/T9
>>400,401
要塞の方が圧倒的に強かっただろうが！
>>379,387,390
>> 「しかし計算しといてなんだが、あまりにも絶望的な数字に吹いた」
今まで死屍累々の議論の蓄積を無視して勝手に捏造すんなや（怒
406:名無し三等兵
14/04/05 10:40:00.66 AaqhZwIo
そういえば昔の映画でナバロンの要塞ってあったよね。
工作員が侵入して要塞を破壊する話で。
工作員侵入はあれだけど、
やっぱり無視するか空襲で嫌がらせするか、
船側が戦うなら、本体ではなくて関連施設を攻撃して嫌がらせかなあ…。
407:名無し三等兵
14/04/05 10:49:47.10 lqyAMKxO
シュルクーフみたいな潜水巡洋艦を使って、
撃っては潜ってやりすごし、
撃っては潜ってやりすごしを繰り返せば勝てる
408:名無し三等兵
14/04/05 10:58:28.40 c1ffuUEH
夜間に潜入工作員に目標になるたき火でも着けてもらって攻撃すればあるいは。
防御力がゼロなので、昼寝じゃ一撃で大破させられる。
409:名無し三等兵
14/04/05 11:28:52.89 DKNVXG6C
工作員が死ぬだけだろ
410:名無し三等兵
14/04/05 11:33:03.57 DKNVXG6C
>>408
要塞側が戦艦にコック送り込んだら戦艦は戦わずして要塞側の手に落ちるってのと変わらんぞ
411:名無し三等兵
14/04/05 11:38:25.96 moNbAuX0
>>408
それで済むなら戦艦も空母も要らないんだよ？
412:名無し三等兵
14/04/05 11:46:27.59 c1ffuUEH
408は、余程限定された条件でないと無理だろうって事で書いたんだけど。
巨砲潜水艦は相手の反撃が有ると使え無い。
413:名無し三等兵
14/04/05 11:53:52.13 UYT0Ogpo
アイオワからトマホーク撃てばなんとかなるかもだぞ
414:名無し三等兵
14/04/05 11:56:14.72 AaqhZwIo
シュルクーフは判らんが、ブリテンのM級ならあるいは…。
セイルが低いから射撃管制が上手く効かなかったらしいが…。
要塞の話題があったので、ナバロンの要塞はまた観たくなったな。
415:名無し三等兵
14/04/05 12:00:54.02 c1ffuUEH
あの手の架空潜水コマンド物は他にもたくさん有ったよね。
テレ東が昼間昔やってたなあ。
かなりぶった切られた様な物で。
416:名無し三等兵
14/04/05 12:18:36.56 hn7Vinsc
>>407
シェルクーフって浮上後防水装備を解除して発射準備を整えるまでに２分３０秒かかるんだなこれが。
当然ながら撃って潜水するにも今度は防水装備を戻さなきゃならんので同じ位かかる。
ようはシェルクーフが１回撃つには５分位要塞側の目の前でバタバタする必要があるが…
まぁ普通ならシェルクーフが発射準備整えるまでに要塞から撃たれて終わりだな。
417:名無し三等兵
14/04/05 12:33:08.00 AaqhZwIo
シュルクーフを使うなら艦砲に期待するよりも、
捕虜用のスペースを使った兵員の搭載能力で破壊部隊を送り込んだ方が…
418:名無し三等兵
14/04/05 13:45:56.87 ufpJzMC3
>>416 417
さすがにそれは対要塞戦に話で戦艦と関係ない。
戦艦と要塞は強い方（口径や命中率含めた）が勝つでいいじゃない。（勝つの定義も必要だが）
陸上の砲と、海上の砲の命中率の差はさすがに結論出たでいいんじゃないの。
419:名無し三等兵
14/04/05 13:58:41.42 z87QQ6ob
45口径14inch連装砲1基と大和１隻が 観測機使える状態で距離3万ｍぐらいで打ち合ってほぼ互角らしい。
420:名無し三等兵
14/04/05 14:03:38.31 d9JnV8xq
ウォースパイトのフィヨルド無双伝説でも語った方がよほど有意義だな
421:名無し三等兵
14/04/05 14:13:29.94 ufpJzMC3
>>419
後は確率の問題だけどその状況だと大和の砲弾が当る前に先に戦闘不能になってしまう確率の方が高そうな気もするなあ。
まあ勝つではなく互角ってのそういうもんだとは思うけど。
422:名無し三等兵
14/04/05 14:16:10.04 y12KEW5/
>>399
＞海軍休日中の戦艦改装
便乗で。
伊カブール級の魔改造で主砲口径を拡大しているけど、明らかにワシントン条約違反だよね。
あれってどういう扱いなのかと？
例えば、伊当局の公式発表では条約脱退まで主砲口径拡大を伏せていたとか？
423:名無し三等兵
14/04/05 15:26:59.30 z87QQ6ob
>421 大和の直接防御力が45口径14inch砲弾にどれくらい耐えられるかだよね
424:名無し三等兵
14/04/05 15:27:44.33 3Yz5Jt4z
磨耗した砲身をライニングしちゃったのでＯＫよ。
あれ、弾がちょっと小さいから、
ちょっと弾にライナー付けで外径ＵＰ。
と言う解釈。
425:名無し三等兵
14/04/05 15:47:27.97 AaqhZwIo
砲身の焼きが入った強度がある部分を削っちゃうから、
寿命とか実戦になったら色々と問題が多発するような気がするけど、
フランスに対抗する為には仕方がないのか…。
426:名無し三等兵
14/04/05 17:14:00.28 DKNVXG6C
>>422
仏伊は１９３０年の第二次ロンドン軍縮会議に参加せず仏はダンケルク級を建造し、伊は対抗してカプール級の改造でしのいだ
軍縮会議を脱退してるので主砲口径拡大も問題ない
427:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/05 17:23:38.93 95dOqaZG
>>422
>>426
違います
ワシントン条約の中で認められた権利です
＞佛蘭西國及伊太利國ハ「バルヂ」ニ關シ增加スルコトヲ得ル噸數ノ範圍内ニ於テ
＞其ノ現存主力艦ノ裝甲ヲ增加シ且其ノ備砲ノ口徑ヲ十六吋（四百六「ミリメートル」）ヲ超エサル限リ增大スルコトヲ得
3000トンを超えない範囲でなら、仏伊は好き勝手に改造していいよ、てこと
他の例外はイギリス巡洋戦艦「リナウン」で、防御力強化の工事を進めている最中だったので
これは続けてもいいよ、となってます
ワシントン条約の制限は1936年まで活きてます
誤解されがちですが、フランスのダンケルクとイタリアのリットリオは
条約の制限下で起工されたものです
428:名無し三等兵
14/04/05 17:26:55.53 S30i6Ft8
要塞を片っ端からNGするとスッキリするな
429:422
14/04/05 17:44:28.87 y12KEW5/
>>427
＞3000トンを超えない範囲でなら、仏伊は好き勝手に改造していいよ、てこと
なるほど。
だから仏ロレーヌは主砲塔一基を降ろせたわけですか。
ついでに質問ですが、伊ダンテ・アリギエーリがかなり早い時期に除籍された事情は何でですかね？
伊海軍の運用方針とか？
伊保有枠にはレジナ・エレナ級も含まれていますから、代艦戦艦の建艦スケジュール的にはまだ余裕があると思いますが。
430:名無し三等兵
14/04/05 18:07:50.19 c2krdCFH
>>429
ゆうか氏ではないが横から失礼。
手持ちの薄い洋書に、さらっと書かれていた。
意訳すると、艦内配置が近代化改装に不向きだったので除籍された、と。
カヴール、ドリアと違い、中央部に2砲塔だからか。
実際問題として、金がないからか、戦後しばらく活動したが、改装は三脚楼設置、重油専焼化、前部煙突延長、等にとどまり、長い間予備役に近い減員状態だった模様。
艦の状態について記載は無いが、この手の減員状態だと、結果的にメンテナンスの手が回らずあまりよくなさそうな印象も受ける。
そも、金あったら、時期は違うがカラッチョロ級をネームシップだけでも就役させてワシントン条約時に見せ金に出来た気がする。
431:名無し三等兵
14/04/05 22:15:06.96 m09p4m+B
そういえばイタリア戦艦っていつから「魔」改造なんてよばれるようになったんだろう
ナントカいうマンガが初出の単語らしいから
それよりも後なんだろうけど
432:名無し三等兵
14/04/05 23:52:46.42 hn7Vinsc
魔改造という言葉は良いとして、結局老婆に念入りな化粧してるだけの事であって
新型にはそうそう及ぶものではない事は明らかなのに、
「魔改造」という言葉の響きにヘンな思いを込めてるアフォが増えたのは面倒な話だな。
433:名無し三等兵
14/04/06 00:52:42.83 qoWgJRB9
魔改造というよりリフォームというのが適切やな
そしてリフォームは手をかければかけるほど割に合わないという
434:名無し三等兵
14/04/06 02:49:43.79 hH0Yp+aq
扶桑みたいなウンコをそのまま送り出すよりはマシ
435:名無し三等兵
14/04/06 03:24:14.22 wgco7vs/
軍縮の建造制限が無ければば扶桑はさっさと鋳潰して代艦拵えるべきだろうからね
八八艦隊計画が予定通り進んでいれば紀伊尾張と後退で退役するはずだったわけで（八八八艦隊とか言うのは無視）
436:名無し三等兵
14/04/06 08:18:27.55 IjV15PUx
そうそう及ばないのはそりゃそうだけど
新型のほうだってそう簡単に良いのが竣工・就役して、って
都合良くいくかはわからんから
こっちだって出せるのは姥桜だけかもしれん
まあイタリア戦艦のいろいろはプ氏の所為にしとこう
437:名無し三等兵
14/04/06 09:07:50.93 nxJZJnND
本日は菊水作戦及び菊水一号作戦開始日です
日本のため、家族のために散っていった先人の冥福を祈りましょう
438:名無し三等兵
14/04/06 10:28:50.12 6nVwMP6V
>>402,403
艦尾延長だけでは数百トンくらいしか増えないような気がするので、他にも装備の改善等をしてたとしても
1000トン以上制限超過してる気が……
条約脱退しない場合、てきとーにごまかすつもりだったものの、あまり派手に制限超過するとバレかねないので、
ごまかせそうな範囲にとどめた、ということかな？(あくまで個人的推測)
あと、榛名の第二次改装着手は1933年11月(終了は1934年9月)だけど、この頃にはもう条約脱退を決めてた？
439:名無し三等兵
14/04/06 11:04:17.23 HVDH0jF5
イタリア改装戦艦は4隻あるわけで、
ダンケルク2隻と伊改装4隻で勝負すれば
流石に伊改装の方に分があると思うけども
440:名無し三等兵
14/04/06 12:42:23.48 X6i7R/aw
>>438
榛名も一応は一次改装時の満載に近い3万3千t程度で収めようとしたが最終的に3万6千tとなった
441:名無し三等兵
14/04/06 13:04:49.11 ReHagvqF
結果論と言われるだろうが、山城扶桑は改装する必要なかったな
442:名無し三等兵
14/04/06 13:06:01.69 lBJC/YyM
>>441
さすがに燃費悪い旧式機関+22ノットは厳しくないか？
443:名無し三等兵
14/04/06 13:12:08.72 eyGwEdDt
結果論で判断できたら苦労しないよな
444:名無し三等兵
14/04/06 13:33:44.83 9wfj64FC
教育用にも使えたし
445:名無し三等兵
14/04/06 13:54:17.39 6m2UeMy+
もともと不出来な山城扶桑は改装するだけ金と時間の無駄
446:名無し三等兵
14/04/06 14:10:27.17 0J5Ie77l
存在自体がか
447:名無し三等兵
14/04/06 14:11:57.09 VBySaAec
>>439
其の場合、ブルターニュ、プロヴァンス、ロレーヌ、クールベ、オセアン、パリ、コンドルセの相手はどれがするんだ？
448:名無し三等兵
14/04/06 14:21:52.40 hH0Yp+aq
流石にコンドルセ位になると化石すぎて重巡で相手出来そうな気がする
449:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/06 14:26:24.55 2QqEoie6
ワシントン条約準拠なら
イタリアは魔改造戦艦4隻＋リットリオ級2隻の計6隻
フランスはダンケルク級2隻＋リシュリュー級2隻に、代替未了の旧式戦艦2～3隻という陣容ですね
どちらも新戦艦の3番艦以降が無条約戦艦になります
保有枠は17万5000トンですから、全てを3万5000トン戦艦にすると5隻しか造れないんで
2隻のみ3万5000トン、残りは2万6～7000トン級の中型戦艦4隻にして6隻確保しようという構想が両国とも見受けられます
450:名無し三等兵
14/04/06 15:37:24.39 6m2UeMy+
米英日独は4万トンクラス以上の有力艦が数あるのに伊仏は根性なさそうに見えちゃうね
451:名無し三等兵
14/04/06 15:45:00.15 JHgMJ2iR
4万トンクラス以上（3.7-3.8万トン含む）
米：アイオワ級4隻（＋ノースカロライナ級2隻、サウスダコタ級4隻）
英：なし（＋KGV級5隻）
日：大和型2隻（＋長門型2隻）
独：ビスマルク級2隻（＋なし）
米のチートぶり意外はそう大きく変わんないと思ふが
452:名無し三等兵
14/04/06 15:54:42.72 6m2UeMy+
2万6～7000トン級の新中型戦艦は米英日独にほとんどなくね？
453:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/06 15:58:50.92 2QqEoie6
>452
いや・・・シャルンホルストって表向きは2万6000トン級ですし・・・
454:名無し三等兵
14/04/06 16:01:17.25 0J5Ie77l
欧州のは対ポケ戦から派生した計画だよね。
455:名無し三等兵
14/04/06 16:12:36.43 6m2UeMy+
シャルンホルスト：基準 31,500トン常備 35,550トン満載 38,900トン
グナイゼナウ：基準：31,850t 常備：35,928t 満載：38,900tらしいんで独の表向きと実態はかなりちがうようで、、、。
456:ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
14/04/06 16:19:14.15 2QqEoie6
んで、イギリスはR級を退役させた後の主砲リサイクルで、
これら中型戦艦に対抗する高速戦艦を安価に建造しようとした節があります
後にヴァンガードに発展したプランですが
源流は戦前からすでにあったのですね
457:名無し三等兵
14/04/06 16:22:55.11 QUcnY58N
新中型ってシャルンホルストとダンケルクくらいのような
イタリアのは改造ものだしね。
それにイタリアはドイツに劣ってないぞ
ビスマルク級２隻に対してヴェネト級３隻なんだから（計画４隻だったけど）
後、表向きと実態が違うのはドイツに限ったことじゃない
ヴェネトだって基準三万五千トンだぞｗ 表向きは
458:名無し三等兵
14/04/06 16:43:27.38 6m2UeMy+
シャル：就役 1939年1月7日、全長 235.4m 水線長：226m、全幅 30mなんで 2万6～7000トン級の中型戦艦というには大きすぎるようにも思えるが、、、。
伊の発表は特に3.5万トンしばりを意識してるからじゃね（他国もだが）
459:名無し三等兵
14/04/06 17:00:37.59 VBySaAec
>>458
主砲が軽い（ように見える）。
ド級戦艦として考えればそれほど変でもなかったんだろう。
460:名無し三等兵
14/04/06 17:03:49.14 JYHZvITn
>>436
プりエーゼ水中防御構造の説明記事で
「両舷のインナーバルジ部が、艦底部を通して
非水密で繋がっている。片舷に浸水しても、
その浸水が艦底部を通って反対舷のバルジに
自然注水されるので、平衡し艦は傾斜しない。」
ってのがあったんだけど、真偽はどうだろう？
>>457
「アラスカ」がそっちを見てるぞw
461:名無し三等兵
14/04/06 17:09:44.12 6m2UeMy+
11inchシャルでも通商破壊ならそう問題にならないかな。
15inchに載せ替える時間や費用考えたらその分 作戦行動したほうがよいような（どの道 英海軍の数にははるかに及ばないんで）
462:名無し三等兵
14/04/06 17:18:12.15 6m2UeMy+
>437
米首脳談：うちにとってはアラスカなんて戦艦じゃないわよ。大型巡洋艦扱いで十分だわ。
463:名無し三等兵
14/04/06 17:23:16.60 6m2UeMy+
誤：>437
正：>460 すまそ
464:名無し三等兵
14/04/06 19:14:35.36 ReHagvqF
>>460
実戦ではプ式は上手くいかなかったんじゃなか？
465:名無し三等兵
14/04/06 20:44:22.88 qoWgJRB9
戦闘行動中の魚雷被害とその対応を見るにプリエーゼって他の方式と同程度の防御力はあると思うんだが