13/02/04 04:33:34.96
前スレくらい貼ろうぜ
秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part8
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
3:名無し三等兵
13/02/04 07:02:57.71
>>2
一番大事だよなｗ
というわけで>>2乙！！
>>1はスルーｗｗ
4:名無し三等兵
13/02/04 08:49:29.87
>>1
乙
5:名無し三等兵
13/02/04 09:04:08.40
>>1
スレ立て乙です！！！
6:2
13/02/04 15:11:30.97
>>3
もしかして前スレ2？ w
7:名無し三等兵
13/02/04 16:28:17.46
倭水軍が軍神李舜臣により壊滅的打撃を受け、制海権まで奪われて補給線を切られ
地上軍は朝鮮義兵に連戦連敗した事実を認めたくないアホな日本人たちのスレですね！
8:名無し三等兵
13/02/04 17:03:30.57
>>1
次スレッド乙！
9:名無し三等兵
13/02/04 19:21:15.61
>>7
それが事実ならなぜ日本の地上軍は全滅も降伏もしなかったのか
結局全軍無事に引き上げて、引き上げの最中を襲って
返り討ちにあったのは朝鮮軍だった。李提督は残念ながら
戦局には大きく寄与しなかった
10:名無し三等兵
13/02/05 08:21:08.19
乙
11:名無し三等兵
13/02/05 11:00:09.51 Wh4Doo+Q
当時の朝鮮は鉄も船も作れない技術レベルだよ
12:名無し三等兵
13/02/05 11:21:03.38
亀甲船は実際は活躍していないどころか
その存在すら怪しいレベル。復元したけど航行不能とかね
古代ギリシアの三段櫂船は復元してもちゃんと動くんだよ
13:名無し三等兵
13/02/05 14:08:05.90
予め亀甲船を繋留しておいた場所に普通の戦船で引き込むんだけど
これだと何度も通用しない戦術だし一部の功に焦った小名くらいしか釣れないよね
実際釜山港の奇襲は失敗してるし
14:名無し三等兵
13/02/05 16:02:00.04
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板:583番)
15:名無し三等兵
13/02/07 18:45:50.62
朝鮮征伐
16:名無し三等兵
13/02/07 19:03:06.15
李舜臣の追撃は既定攻撃だろうね
独断じゃないよ
これ高句麗以来の半島伝統の戦法だから
講和後の退却に対する攻撃
いっつもやってる
で相手を徹底的に怒らせる原因なんだよね
17:名無し三等兵
13/02/08 01:20:49.81
乙支文徳とかそうだなｗ隋軍に降伏したふりして帰る途中に襲撃して薩水大捷とかいってるからなｗｗ
まあ前スレ消費してからこっちに使おう
18:名無し三等兵
13/02/13 07:50:49.12
朝鮮征伐
19:名無し三等兵
13/02/13 18:21:15.62
李舜臣・・・朝鮮の山本五十六
犬死と過大評価とそこそこの活躍という意味で
20:名無し三等兵
13/02/14 01:17:11.38
>>19
同感・・・と言いたいところではあるけど、客観的によくよく考えれば、
やはり李舜臣は、日本を敗戦に導いた主犯であるところの山本五十六
ほどのウェイトはないだろーなぁ。
21:名無し三等兵
13/02/14 02:40:40.88
五十六のせいで帝国海軍は実力の半分も出せずに自滅したからなあ
海軍が負ければ離島の陸兵は飢えて死ぬし。五十六がもたらした災厄に
比べたらイスンシンは脇役としての影響力しか持ってないし遥かにマシだな。
22:名無し三等兵
13/02/14 22:44:48.15 xgfj9L6M
太閤に樺太経由で侵攻させてれば...オハ油田は日本の物なのに
23:名無し三等兵
13/02/15 06:19:32.54
江戸時代、樺太は日本領だよ
24:名無し三等兵
13/02/15 06:51:00.11
金の流れ
パチンコ→北チョン→核兵器開発→核ミサイル→日本へ落ちる
↑
今ここ
馬鹿馬鹿しいと思わんか？
パチョンコをぶっ潰せ！！！！！
25:名無し三等兵
13/02/15 16:06:10.73
俺が衷心より尊敬する故小和田哲男先生は日本軍の残虐性は強調するのに
明軍には触れない
26:名無し三等兵
13/02/16 00:38:54.90
朝鮮征伐
27:名無し三等兵
13/02/16 10:15:14.05
>>25
アジア人の虐殺は綺麗な虐殺だからな
無自覚の差別主義者
そう言う意味では差別主義者を自認して、
差別発言しまくってる２ｃｈの連中の方がまだ上品だと思う
28:名無し三等兵
13/02/16 13:21:20.53
朝鮮征伐、征韓論、昔も今も変わらんな
29:名無し三等兵
13/02/16 18:58:08.44
略奪したり朝鮮人の首斬って戦功にしてたしな
30:名無し三等兵
13/02/16 19:02:57.92
>>19
イスンシン＝朝鮮のジャンヌダルク
でいいだろう。ナショナリズム形成にはもってこいの素材だし
31:名無し三等兵
13/02/16 21:20:58.55
↓の本を読んだ人は、アマゾンレビューにレビューを投稿するべき
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
32:名無し三等兵
13/02/18 08:09:24.42
>>30
女体化
33:名無し三等兵
13/02/22 08:25:39.22
朝鮮征伐
34:名無し三等兵
13/02/23 10:32:28.41
さすが太閤殿。今から400年も前に、現代の我々が望むことをされていた。
それが、朝鮮征伐、支那征伐。
35:名無し三等兵
13/02/23 13:33:04.41
西暦1600年前後のポーランド軍と日本軍が戦ったら
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
36:名無し三等兵
13/02/25 11:40:34.27
政治的には
①幕府崩壊以後の分国から200年の戦国日本の反乱は直接的には天皇や､足利にあった
②しかし日本の政府統一政権崩壊以後､シナは海賊を放置して､海賊行為を棒策捏造し､侵攻準備圧力をおこなった
③明白な侵攻準備､危険な半島海賊などの不安定じょうたいがあるなか、みんはこの海賊を収集訂正しないで､かつハイナン地方からも海賊が出没し地域のかいしょうが不安定だった。
④そのくせ収集できない地域の支配者を自称した
↓
極めて牽制と監視が必要なくらいの勢力でありその段階で国交を渋り
「シナ､半島海賊を､すげ替えた」
↓
故に懲罰､牽制が必要になったので征伐行動となった｡
↓
そしてあくまで征伐と言っておきながら､実質は､懲罰､牽制が出切ればよかったので､一時停戦は懲りたものと思って秀吉は結ぼうとしたが「相手は全く状況がわかってなかったので」第二次征討となった
↓
第二次の途中で秀吉なくなって､てったいとなったが
なぜか島津が第二次征討その他敵損害以上のダメージを与えたため「てったい殲滅」となり朝鮮征伐
となり明征伐となり､撤退の成功と､「征伐という政治目標も達成し」「半島海賊を殲滅し」
「征伐なければ永年的な紛争となったのを防いだ」
37:名無し三等兵
13/02/26 06:41:18.63
>>36
日本語にさえ成っていない意見では何とも。
校正しても見込みのない見解に成りそうだし。
38:名無し三等兵
13/02/26 12:10:04.14
時間かけて書いたんだろうけど意味がわからないなｗｗ
39:名無し三等兵
13/03/01 14:30:53.44
外国人が一生懸命日本語勉強して書いたんだから、暖かく見守ってやろう
残念ながら主張内容はさっぱり理解できないが
40:名無し三等兵
13/03/04 00:32:54.83
日本史専攻してる学生と朝鮮出兵の話したんだが
石垣の技術は朝鮮技術者が伝えたとか言いだして呆れ返ったわ
情報のネタ元が海音寺の小説らしい
３流大学とはいえ、こんなレベルしかいないのかよ･･･
41:名無し三等兵
13/03/04 04:23:24.66
どこのﾊﾞｶ大か知らんけど、寝言は熊本城の石垣と漢城の城壁とを
実際に比較してからにしろ、くらいは言ってやったらどうよ。w
42:名無し三等兵
13/03/04 04:31:02.17
扇の勾配のこと言ってるんだろうけど
朝鮮の城に扇の勾配になってる城はないよ
特に平壌城は原型留めてるけど扇状の城壁は確認できない
43:名無し三等兵
13/03/04 18:04:34.57
石垣の作りも重要だが防御区画の区割りはどうなってるのかな
朝鮮の城に二の丸とか三の丸とかあるわけ
まさか一箇所城壁が突破されたら即陥落なんて脆いつくりではないだろうが。
44:名無し三等兵
13/03/05 05:49:44.36
>>43
一カ所破られたらだいたい陥落だよ。中華風の邑城なんだから。
政庁だけを囲む内城もあるけど、朝鮮の城でここで持ちこたえたのは平壌城の小西ぐらいしか例をしらない。
石垣も基本は垂直積み。
そもそも非戦闘員まで囲む長期戦は構造的に無理では？
朝鮮の城は騎馬民族の一過性の攻撃を短期間防ぐためのものでは？
45:名無し三等兵
13/03/05 13:38:28.10
軍事要塞と市壁の区別も付かないんじゃ、話が弾まないよな。
46:名無し三等兵
13/03/05 14:44:34.65
朝鮮軍と戦った記録より虎退治の方がたいへんだった記録が多い
47:名無し三等兵
13/03/05 15:06:30.11
>>44
>朝鮮の城でここで持ちこたえたのは平壌城の小西ぐらいしか例をしらない。
それ日本勢が修築した日本式の内城だから。
48:名無し三等兵
13/03/05 16:09:52.52
>>44
城壁に関しては、大陸式の方が合理的だよ。
大陸式は夾築なので、城壁が突破されても
まだ城壁の上から有利な位置に居て敵を攻撃できる。
しかし、日本のは内托なので城壁が突破されたら、
敵に対して高いところからの攻撃が不可能になってしまう。
しかし、朝鮮の城って水原城日本でいう総構にあたる
城壁はなだらかな小さい丘の尾根に煉瓦塀を乗せているだけみたいだなｗ
日本の土塁の方がまだ勾配が急だｗ
49:名無し三等兵
13/03/06 00:00:05.58
>大陸式は夾築なので、城壁が突破されても
>まだ城壁の上から有利な位置に居て敵を攻撃できる。
日本の城は縦深防御だから、一郭の城壁が突破されれば郭ごと放棄して退く。
全く築城思想が違うんだから無意味な比較だな。
50:名無し三等兵
13/03/06 05:04:39.78
日本の城郭も虎口一の丸二の丸本丸と段差が付いてるぞ
一の丸が落とされても二の丸の上から攻撃できるようになってる
51:名無し三等兵
13/03/06 07:05:04.45
そこまで突破されたら時間の問題だろ
52:名無し三等兵
13/03/06 12:06:48.40
蔚山城は確か一の丸まで落とされてたな
53:名無し三等兵
13/03/06 13:09:14.65
蔚山城の兵糧欠乏を李舜臣の活躍の結果とか書いちゃう学者
54:名無し三等兵
13/03/06 13:34:59.08
一部例外はあるが、ﾌﾂｰは本丸＝一の丸だろw
55:名無し三等兵
13/03/06 14:16:35.49
山城の時代から曲輪ごとに高低差の付いた構造だったけど
56:名無し三等兵
13/03/06 23:04:11.43
明軍が襲来してきたので迎撃して返り討ちにして大勝たのに、
平壌を放棄してやっただぜぇ～！
ワイルドだろう～？
57:名無し三等兵
13/03/07 01:00:33.77
まーた日本語変な方がいらっしゃるなｗｗ
58:名無し三等兵
13/03/07 06:24:11.73
>>51
その時間の問題で後巻が逆襲して大勝する構想。
実績もあるし、当時の戦いは食糧は現地調達だから攻城側は枯れ易い。
59:名無し三等兵
13/03/07 09:57:14.74
北条征伐でも初期に補給の不足を招いたからな
60:名無し三等兵
13/03/07 10:09:26.41
なんか最近さ嫌儲あたりの嫌日オタが色んな板に襲撃してきてるけど
尽くけんもほろろに返り討ちにあってるよな
あいつらの文体独特の湿っぽさがあるから一発で分かるよ
61:名無し三等兵
13/03/07 16:05:36.78
へうげものの甥が戦死ｗ
62:名無し三等兵
13/03/08 02:58:18.24
明軍も食糧は現地調達？
そういや朝鮮は兵糧と性欲処理用の女の用意しとけって言われてたな
63:名無し三等兵
13/03/09 01:39:17.83
明軍だって船舶を使って、本国から必死に補給をしてたよ。
64:名無し三等兵
13/03/09 05:49:38.39
>>63
そして明も補給に失敗して略奪でしのいだ。
朝鮮も補給に失敗して反乱続出、農民が逃散して統治崩壊。
補給に失敗したと言われる日本が、実は一番成功していた。
65:名無し三等兵
13/03/09 21:09:32.67
まともに研究されてんのが陸軍のやつしかないんだなｗ
66:名無し三等兵
13/03/09 21:23:37.38
>>65
日本戦史は陸は良いのだが、海で過ちを侵している
陸軍だから仕方ないけど、もしくは責任転嫁を図っていたのかもしれないけど
67:名無し三等兵
13/03/09 21:59:59.23
へうげものの甥が戦死ｗ
68:名無し三等兵
13/03/09 22:13:06.88
そもそも日本陸軍は基本的に兵站で失敗なんかしないし
69:名無し三等兵
13/03/10 03:28:48.64
少なくとも朝鮮征伐ではな。
最前線が敵に包囲されたり、補給線に妨害を受けたりははしたが、少なくとも自身の失敗ではない。
陸海の協調で、李舜臣の妨害を跳ね退けた戦略構想など、感動すら覚えたよ。
70:名無し三等兵
13/03/10 04:20:04.11
確かにｗ旧陸海軍はなんでそこに着眼しなかったのか
71:名無し三等兵
13/03/10 08:18:23.53
>>69
×征伐
○侵略
だろ？
72:名無し三等兵
13/03/10 08:39:06.77
最近の高校の教科書は朝鮮侵略と書き換えたのに
刀伊の入寇、元寇はそのまま
要するに売国奴によって都合よく書き換えられてるだけ
73:名無し三等兵
13/03/10 09:58:01.10
寇…外から侵入して害を加える賊
74:名無し三等兵
13/03/10 15:37:02.86
抜き井や卍先生が書き換えたな
75:名無し三等兵
13/03/10 17:46:15.56
>>70
第二次世界大戦は海軍が無能すぎた
あいつらが実力の半分も出せずに自滅してくれたおかげで
100万人が餓死し本土は焦土になった
76:名無し三等兵
13/03/10 19:53:58.91
>>75
陸路の兵站が大変なことを朝鮮役から学んでいない陸軍も同罪かと
77:名無し三等兵
13/03/11 06:16:50.06
朝鮮猿が必死にスレ違いな話題出してんなあｗｗ
78:名無し三等兵
13/03/11 08:38:05.23
前近代の戦争で補給ガー兵站ガーなんて議論は無意味だと何度言えば
79:名無し三等兵
13/03/11 09:00:48.52
>>78
なら、住民宣撫や現地の民力の状況把握とでも言い直そうか
兎に角、足元がお留守なのは間違いない
80:名無し三等兵
13/03/11 14:57:35.78
ウィキの碧蹄館のページがまたおかしなことになってるぞ
明軍の兵力が「3,000-20,000(馬軍主体)(諸説あり)」だってｗ
査大受・李寧らの先鋒だけで優に３千人は超えるっつうの
81:名無し三等兵
13/03/16 16:43:58.29
西暦1600年前後のポーランド軍と日本軍が戦ったら
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
82:名無し三等兵
13/03/18 09:38:04.10
へうげものの甥が戦死ｗ
83:名無し三等兵
13/03/18 11:07:03.59
思ったんだが「へうげものの甥」より
「中川清秀の息子」と言ったほうがよっぽど箔が付くんじゃね？
へうげものとかニワカ臭くて寒いわ
84:名無し三等兵
13/03/18 15:05:28.65
だから
①前提となる資料根拠は日本､シナの8割あってる
②半島の資料は半数が後世作成された根拠ない怪文､残りの当時記も随分スケープゴート的な内容が多すぎて､極めて資事性が欠如してる
↑むしろ半島の政治責任回避的要求の強いブロパガンダ､資料
日本､明の資料はあってる
まぁ概ね日本の圧勝で
①明､半島に十分プレッシャーを与えた
②日本側は戦術と政治目的を達成していた
③日本は十分けいせんりょくを持っていたが､政治目的をクリアしたので帰還
④ただしその最中､敵が殲滅したので政治クリア点がより上位になった。
85:名無し三等兵
13/03/18 15:11:16.51
そして
①一次､二次の主こうせんでわ日本の圧勝
②途中で要塞本陣で膠着となった
③この際日本は通算4万の兵に100万人分の十分な備蓄食料を手配していたため､瞬間的を除けば､補給が成立していた
④ところが明だけでも実10万以上が駐留していて､その補給線がやばかったから
膠着するが補給線は自給壊滅していく､
膠着壊滅という状態で押せば余裕で押せた｡
86:名無し三等兵
13/03/18 16:36:27.46
ワロスワロス
87:名無し三等兵
13/03/19 19:06:02.82
平壌は思いの外寒く補給も苦しかったので唐入りは失敗
でも日本の軍事力を見せ付けたという意味で
その後明の上海政府が助けを求めてきたり清国も朝貢を求めて来なかったり
支那人の対日心理に影響を与えたのは確かだね
88:名無し三等兵
13/03/19 20:49:13.51
収支計算、割に合わねー
89:名無し三等兵
13/03/19 21:22:47.11
三方一両損じゃなくて、朝鮮二両損、明一両損、日本は各大名家ごとでは
奴隷輸出やら窯業他の殖産興業で収支トントンというところだから、まぁ、
いいんじゃね。
90:名無し三等兵
13/03/19 22:04:26.81
>>89
その程度じゃ、シリの毛にしからならない
91:名無し三等兵
13/03/19 22:24:44.09
梅毒もらって来た大名にとってはトントンどころか人生丸損だよね(´・ω・`)
92:名無し三等兵
13/03/20 09:16:21.01
肝心の豊臣が・・・
93:名無し三等兵
13/03/22 02:22:25.81
朝鮮出兵は侵略戦争で日本は自領を荒らされてないから損失は然程ではない。
勿論、関ヶ原では朝鮮出兵組が主力になって東西に別れて暴れてる。
正直、豊臣の内紛がなく、秀次や秀長が長命で磐石なら江戸幕府は無かった。
94:名無し三等兵
13/03/22 05:28:51.49
>>92
豊臣がどうしましたか？
東国大名も同時期に伏見城その他で疲弊させられていたし。
95:名無し三等兵
13/03/22 09:05:40.76
>>93
かなり都合の良い仮定ですね
96:名無し三等兵
13/03/23 09:09:54.65
>>94
最大の不穏分子が温存されてたじゃん
彼も豊臣と同等の損失をだしたの?
97:名無し三等兵
13/03/23 10:35:54.76
>>96
家康も伏見城の築城に駆り出されていますけど
他にも船に張るための鉄板を供出させられている
98:名無し三等兵
13/03/23 11:49:40.70
最大の大名がその程度の負担でドヤ顔とか
99:名無し三等兵
13/03/23 12:48:03.04
>>98
東国の大名としては普通のレベルでしょ
100:名無し三等兵
13/03/23 12:53:26.41
>>98
西国大名並の出費。
101:名無し三等兵
13/03/23 12:57:55.00
そもそも豊臣の損失ｶﾞｰといってるヤツは
どういう“損失”があったという認識なのよ。
基本的には戦費は各大名持ちだし、兵糧米は
持ち出しているものの、諸大名への支給は
あくまで貸付だし。
他方、徳川は名目はともかく治水もろくに
されてない関東に転封されて、当時はまだ
採算とれてない状態だしな。
102:名無し三等兵
13/03/23 17:45:24.72
そういえば尾張国が無人の状態になったので陰陽師を狩り出していたけど、
渡海していない豊臣秀次ですらこの有様ということなんだろうか
103:名無し三等兵
13/04/01 11:23:57.05
ハン板から転載、出典は参謀本部編『日本戦史 朝鮮役』
天正19年（1591年） 立花統虎（宗茂）勢3000人
（士分）
騎士 150
徒士 150
（足軽）
鉄砲足軽 200
弓足軽 100
槍足軽 500
昇足軽 100
徒歩差物足軽 200
-戦闘員計 1400-
(士分の世話他)
馬卒 300
挟箱持 150
（足軽の世話他）
鉄砲小者 200
弓小者 100
徒歩小者 200
（輸送専門）
手明夫 650
-非戦闘員計 1600-
104:名無し三等兵
13/04/04 10:27:11.41 FHBs4gvw
1591年って朝鮮出兵の前準備での数値ってこと？
105:名無し三等兵
13/04/06 17:13:37.08 Sf0GG8OU
文禄二年（１５９３）、豊後では、朝鮮役への負担に耐えかね農民の
逃散が続出し、田畠は荒廃した。
大陸への出兵基地である九州での混乱をほおって置くことは出来ない。
これへの対処を迫られた秀吉は、こんな命令を出した
「全国の陰陽師を逮捕し、豊後につれてきて荒廃した農村に送り、
定住させ農業をさせるのだ！」
非定住の遊民である民間の陰陽師は、支配者である秀吉にとって気に
入る相手ではなかった。
自分自身が、敵を霍乱やスパイするために陰陽師たちを使った過去が
あるだけに、なおさらである。
遊民問題と農村の荒廃問題、これらを一度に解決する、一挙両得の
政策であった。
もちろん失敗する。
秀吉の強大な権力により、豊後には全国から大量の陰陽師は集められた。が、いきなり見ず知らずの土地で
農業をやれといわれても、出来るわけが無いのだ。技術も経験もない
のである。
そうこうしているうちに農民の逃散は、九州全域、そして全国へと
拡大した。
慌てた秀吉は今度は文禄六年（1597）、農民が逃散した田畠はすべて
豊臣政権が没収する、荒田没収令と言う強硬策を打ち出したが、これは、
自領の統治に介入されると諸侯の猛反対に会い、結局撤回された。
秀吉の指導力の限界が、露呈した形となった。
豊後に集められた陰陽師達は結局、またどこかへと消えて行ったという。
106:名無し三等兵
13/04/13 18:47:21.06 SzyR4tJ8
豊後国あけ散々
107:名無し三等兵
13/04/13 19:03:16.12
どうも朝鮮水軍は日本水軍を質で圧倒していたらしい。
>日本軍は、その優秀な装備（多数の銃、槍、弓矢）を頼み、わずかの船しか持たぬ朝鮮の海賊を求めて出撃した。
>
>かねて朝鮮人らは日本の船舶を血眼で探していたので、彼ら（日本軍）に遭遇すると大声をあげ、喜んで船を率いて
>日本の艦隊を襲撃した。朝鮮の船舶は堂々として頑丈にできていたので、日本人を威圧した。
>まず朝鮮人の方から、火薬鍋による攻撃があったが、これは日本人を散々にてこずらせ悩ませた
（中略）
>この海戦はかなり長く続行したが、日本軍はすでに意気消沈し、戦況はますます彼らにとって不利になっていった。
>この遭遇戦で虎之助側の一人の指揮官が戦死した。中略 他の指揮官も敗北し、万策尽きたと見るや、敵の手に陥るに先立って切腹した。
>この戦いで、朝鮮人は、日本艦隊の七十般を奪い、兵士の大部分を殺害した。日本の残余の艦隊は命からがら逃げのびた。
>
>他の多くの出来事については割愛するが、日本軍は海戦の知識に乏しく、敵を撃退するための火器が不足し、海上ではつねに不利な状況に立たされていた。
完訳・フロイス日本史5巻 中公文庫
108:名無し三等兵
13/04/13 20:39:19.41
フロイスの本は読んでみたら分かるが
本当にウソが多い
信用できない
109:名無し三等兵
13/04/13 23:02:59.56
当初の日本水軍は輸送船をかき集めた俄仕立てだったから
専用の軍船・装備を持つ＋地形を熟知した朝鮮水軍に対して不利だったのは確かでしょ
>>107もそうした初期の海戦についての記述だし
110:名無し三等兵
13/04/13 23:35:43.94
九鬼が陽動だから突っ込むなと言っても鍋島みたいな弱小武将が猪突猛進するんだもの
111:名無し三等兵
13/04/14 07:13:09.82
>>110
その鍋島は脇坂安治の間違いかね？
そうでもないんだよ、
当時の水軍が戦闘力を維持できる時間はごく限られているものだった。
まず航海力が未熟で沿岸沿いにしか艦隊航行は無理。
戦闘をすれば投射兵器や可燃物などが消耗するので、すぐに補充が必要。
炊事・睡眠・休養・訓練・連絡など頻繁に陸に上がって集まる必要在り。
船の水密も不全なので経年劣化だけでも定期に補修が必要。
だから歯車が噛み合うまえに積極的に先制攻撃するという戦術は一理ある。
また、それは緒戦で日本水軍が慶尚道の朝鮮水軍を圧倒したように、
その後の全羅道の朝鮮水軍が日本水軍の泊地攻撃を成功させたように、
実績のある戦術だった。
後の慶長の元均攻撃も同じように攻撃したものの追い落とされて、
さらに漆川梁海戦で追い打ちを受けて敗北。
歯車の噛み合った場合はまた違った風景になる、
狭隘な水道を海流に流されてバラバラに突出した船が順に討ち取られた閑山島海戦。
有利な陸上陣地からの援護と共同反撃して、来訪した朝鮮水軍が追い落とされた
一連の李舜臣攻撃の場合。
戦力過少で戦闘力が持続せずに撤退して海域を日本水軍に明け渡した鳴梁海戦。
112:名無し三等兵
13/04/14 09:03:04.60
>>108
でも都合のいい部分は信用するんだろ
113:名無し三等兵
13/04/14 12:42:56.18
>>112
文化や背景を理解していない記述だったり、上の例も伝聞の伝聞だからねえ。
西洋人の見た○○みたいな比較文化論みたいなのでは注目すべき史料。
114:名無し三等兵
13/04/14 13:02:24.68
大砲が足りない日本軍…
115:名無し三等兵
13/04/14 16:06:04.89
へうげものの甥が戦死ｗ
116:名無し三等兵
13/04/15 10:54:02.57
海戦の敗因は大砲不足だね
>これに先だって李舜臣は亀甲船を創造していた。船の上を板で張りつめ、その形は穹窿状
>で亀に似ている。戦士や漕ぎ手はみな船内におり、左右前後には火砲を多く載せ、縦横に動
>き回ること機織の竣のようで、賊船に遭遇すれば、いっせいに大砲を放って、これを撃ち砕
>くものであった。このような亀甲船をはじめ諸船が一時に勢いを合わせて攻めたので、烟焔
>がみなぎり、賊船を焚焼すること数知れなかった。
>
>賊将は高さ数丈の楼船上におり、物見櫓を立て、紅や色とりどりの幔幕を、その外周に張
>りめぐらせていたが、この船もまた大砲で撃ち破られ、賊はことごとく水に陥って死んだ。
>その後、賊は連戦して、みな敗れ、ついに遁走して釜山・巨済に入り込んだままふたたび出
>てこなかった。
戦国水軍の興亡 宇田川武久 『懲毖録』より
117:名無し三等兵
13/04/16 00:58:32.84
日本側船舶による補給が途切れることなく最後まで続き、撤退においても、圧倒的に不利な立場の殿軍が、正面決戦ですら優越するはずの李舜臣の追撃を返り討ちにした。
これが全てを物語ってると思うけどな。
確かに亀甲戦や李舜臣など、個々の兵器や戦術では優位に立つ事もあったし、一部の戦闘では勝つこともあったが、全体的な戦局を変えるには到らなかった。
朝鮮征伐のイニシアチブを握り続けていたのは、日本軍であり明軍であって、朝鮮海軍なり民間義勇兵なりは、せいぜいが日本を困らせた程度の役にしか立ってない。
118:名無し三等兵
13/04/16 06:58:56.75
>>116
朝鮮側の大本営発表をそのまま引いてナニを主張したいの？
119:名無し三等兵
13/04/16 12:14:13.69
救援に来た明軍も略奪虐殺しまくってたけど誰も書かない（笑）
鮮人から狩りとった首を敵兵の首って偽ってた事なんか書かない
120:名無し三等兵
13/04/16 13:00:36.35 lok/mb+h
>>103
昇足軽と徒歩差物足軽ってどういう違いがあるんだろう？
121:117
13/04/16 13:47:32.98
ただし日本側に大砲が少なかったこと、朝鮮もそうだが、それ以上に明軍が大量の大砲を揃えていたことは事実だよ。
これは海戦よりも陸戦で猛威を振るい、鉄砲しかない日本軍をアウトレンジすることがしばしばあった。
ただし作戦ミスで、その優位を生かせないことも多かったが。
122:名無し三等兵
13/04/16 14:22:08.89
明軍が陸戦で火砲を生かせたのってせいぜい平壌攻めくらいでは？
火砲の集中運用で平壌のような朝鮮式城郭は落とせても倭城には通用せず
明軍の砲兵は野戦でもこれといった戦果を挙げていないし
123:名無し三等兵
13/04/16 19:50:48.08
>>121
照準できないのにどうやってアウトレンジするんだよ？
大砲が使えるのはごく近距離からの構造物破壊ぐらい。
124:117
13/04/16 21:56:09.69
俺も最初はそう思ってたよ。
確かに戦列歩兵の時代になれば、陣列のどこかに当たれば良いし、膨大な運動エネルギーのせいで、一発で何人もなぎ倒すだろう。
しかし日本の『備』は緊密な密集陣ではないし、機動性と柔軟性を重視してるから、簡単には突き崩せないだろうとも。
ところが明軍は、清の騎兵隊に対しても大砲で戦果を上げてるし、ヨーロッパの戦争でも、騎兵や散兵に対しても、大砲がかなりの効果を上げている。
『中世』スレに行って聞いみれば、実史の数値データを引用した上で「命中率は低いが、無視し得ない効果はある」と教えてくれるよ。
大砲の射程に入り釣瓶撃ちにされると、白兵戦の間合いに近づくまでに、騎兵でも二割以上損害を受けるし、歩兵ならもっと不利になる。
例え明軍が、ロクな照準の無い、旧式の大砲と旧式の火薬を用いていたとしても、日本軍には手痛い洗礼だったことだろう。
ただし明軍は騎兵の方が多かったし、同僚の「アウトレンジしろ」ってアドバイスを無視して失敗を重ねた……なにゆえ？
125:名無し三等兵
13/04/16 22:02:03.76
失礼しました。
火器についての話題は、『中世』スレではなく『近世』スレの方だった。
それから、明軍は大砲に散弾を詰めて撃つ事もあったし、火箭などのロケット弾、突火槍などの焼夷兵器まで運用したよ。
126:名無し三等兵
13/04/17 06:52:26.05
>>124
↓このスレ？どこに書いてあんの？
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代6
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
127:名無し三等兵
13/04/17 10:33:08.50
>>125
じゃあその戦闘の具体的な例を挙げろよｗ
128:名無し三等兵
13/04/17 10:50:16.99
>>116
>その後、賊は連戦して、みな敗れ、ついに遁走して釜山・巨済に入り込んだままふたたび出てこなかった。
戦国水軍の興亡 宇田川武久 『懲毖録』より
それは ↓ のことかな？
> 李舜臣海軍の圧倒的な強さに「あ、もうまずいわ」と悟った秀吉公は、
> 「船を失った事は仕方ない、脇坂が無事でよかった。今後は海戦を中止し、九鬼・嘉明らと
> ともに巨済島周辺に城を築いて陣を構え、陸地から朝鮮水軍を討て」と、作戦変更を脇坂くんへ伝えます。
> もう少し秀吉の作戦を確認してみますと・・・
>
> さらに6月16日、秀吉は高虎に
> ①巨済島およびその周辺の島々の中から、船舶の碇泊に適した場所を選ぶ
> ②羽柴秀勝はそこへ堅固な城を築け
> ③そこへ九鬼・脇坂・加藤嘉明・来島・紀伊国衆・菅らを朝鮮兵船の警戒として配置せよ
> ④九州・四国・中国衆の大船のうちから性能のよい船を選び、船囲いをせよ
> ⑤朝鮮船に優る大船を造り、厳重に船囲いをせよ
> ⑥秀吉の命令があるまでは、朝鮮水軍に戦いを仕掛けてはならない
> （秀吉の朝鮮侵略と民衆 参照）
h URLﾘﾝｸ(rindesert2.blog.fc2.com)
129:名無し三等兵
13/04/17 11:17:52.78
>>127
碧蹄館で李如松を追撃する立花隊が明の殿に遭遇した時のこと言ってるのかも
130:名無し三等兵
13/04/17 14:18:49.11
なんか取り違えてる観があるけど、『懲毖録』ってのは当時の朝鮮の
宰相・柳成竜の著で、海戦絡みは李舜臣の自己申告戦果をそのまま
載せているだけ。
で、宇田川本のその部分の記述はその邦訳でしかないので、日本側
史料による検証を全く経ていない朝鮮側の主観的記述だわな。
もっとも、宇田川は”朝鮮水軍”を”王朝水軍”と呼ぶような人だが。
131:名無し三等兵
13/04/17 15:19:12.09
400年前の戦争を善悪で語る日本史学者って世界一アホだなｗ
132:名無し三等兵
13/04/17 19:49:44.14
善悪？
133:名無し三等兵
13/04/18 00:11:50.21
>>124
20%以上ってどういう事か分かって書いてる？
お前さん大砲だけで全滅に近い損害与えたって言ってるんだぞ。
134:名無し三等兵
13/04/18 13:49:39.18
えっと･･･日本でも大友軍が島津軍に大砲で痛撃を与えてるんだが
馬は耳が良くて少しの物音にも反応するから騎馬が混乱させる効果もあるぞ
135:名無し三等兵
13/04/18 19:55:01.81
有力な大砲を持つ側が海戦では圧倒的に有利
136:名無し三等兵
13/04/19 01:08:08.16
海戦に限らないけどな……なら戦わなければ良いじゃん。
当時の船は長期間の行動が出来ないし、トップヘビーの亀甲船はなおさらだ。
陸上に拠点を作り、陸路と海路でこれを有機的に結びつける。
敵艦隊が決戦を挑んで来たなら、船囲いへ逃げ込んで、足の短い敵が帰ってから、ゆっくり移動すれば良い。
戦争ってのは、相手の隙を突き、弱いところを攻めるのが常道であって、真っ正面から力比べをするもんじゃないよ。
実際に明・朝鮮軍は日本軍の補給船団を攻撃したし、逆に日本軍は、陸海の協調でこれを封殺してのけたろ？
知恵比べさ。
結果は歴史が示す通りだ。
因みに、俺は大砲の書き込みで叩かれてた奴です、一方に偏った見方はしないよ。
認めるべきは認めた上で、明・朝鮮軍は弱兵だったと思ってる。
137:名無し三等兵
13/04/19 06:55:08.99
>>131
この分野は戦前より退化している場合が多いからねー。
138:名無し三等兵
13/04/19 18:56:49.39
そもそも善悪なんて語ってないだろ
139:名無し三等兵
13/04/19 19:31:19.20
朝鮮史学者の多くは、善悪ベースの"朝鮮侵略"なんてのを
ﾌﾂｰに使ってるけどなw 両班が指導した義兵も、あくまで
民衆による侵略者に対する自発的抵抗運動だったりするし。
で、そういうのは何故か、李氏朝鮮を”朝鮮王朝”と
呼ぶんだよな。
140:名無し三等兵
13/04/19 20:17:23.80
>>136
>敵艦隊が決戦を挑んで来たなら、船囲いへ逃げ込んで
そう言う引きこもり戦法なら負けは無いけど、結局朝鮮半島南端に閉じ籠もって
北進することが出来なかっただろ？ 戦略目標、不達成
141:名無し三等兵
13/04/19 23:26:25.81
陸路でバンバン北進してますが何か
つか、>>136は文禄の役の話なんだけど。
何いきなり慶長の役の話してんの？
142:名無し三等兵
13/04/19 23:36:51.49 /nrLZa33
まあ日本軍14万人死亡だからなｗ
143:名無し三等兵
13/04/19 23:39:54.47
お、息をするように嘘をつくってヤツかw
144:名無し三等兵
13/04/20 22:29:30.78
明軍より大量に渡海なんてあり得ねぇだろ？ 常考
145:名無し三等兵
13/04/22 01:37:01.08 yxvWczyO
>>140
文禄の役で、北上して兵力分散したため苦戦した反省から、
南部に城を造り、明軍に先に攻撃させてから
追撃北上して消耗させる戦術に変えただけ。
146:名無し三等兵
13/04/22 16:19:20.47
>>145
蔚山城の戦いは追撃を断念して、秀吉の怒りを買っているね
つまり机上の空論
147:名無し三等兵
13/04/22 18:03:33.66
100％常に追撃しなきゃ、戦略目標の未達になるのか？ お前の気分に沿わなきゃ敗北とか、どんな軍学者さまなんだよ。
現場の裁量とか臨機応変はないのか？ 少なくとも日本側の武将は、お前のインチキ理論を証明するために、戦った訳ではないぜ。
148:名無し三等兵
13/04/22 18:31:41.51
>>147
でも、色々胡散臭い泗川の戦い以外に追撃例は無いし
149:名無し三等兵
13/04/22 21:43:13.79
>>148
秀吉様の不興を買った第一次蔚山戦。
補給に失敗した明と朝鮮の大軍が半舷帰国中の日本軍の追撃を受けて遺棄死体二万の被害を出しているわけだが？
出来ることなら同レベルのことを明鮮がやって見た例が一つでもあるものかと？
150:名無し三等兵
13/04/22 21:59:19.95
>>149
それでも秀吉様はご不満でした
151:名無し三等兵
13/04/23 06:29:47.43
泗川以外も追撃していたね。
島津は奥地まで侵攻しているし。
152:名無し三等兵
13/04/23 08:20:33.67
へうげものの甥が戦死ｗ
153:名無し三等兵
13/04/23 09:51:47.87
>>151
またいい加減なことを、島津
154:名無し三等兵
13/04/23 13:17:15.30
>>150
秀吉は追撃戦については「悉く討果さざる事」、つまり完全に殲滅できなかったことを残念に思う、
と言っているに過ぎないんだがね。不満を買ったというのはむしろ、
追撃戦以前に明軍の一部隊が河を越えて攻撃を仕掛けてきたとき
黒田・蜂須賀の両隊が合戦をしなかったという消極的姿勢の方だろ
155:名無し三等兵
13/04/23 13:47:47.22
>>154
在朝諸将の戦線縮小案に対する秀吉の譴責の中に殲滅しなかった事を、
蔚山城放棄と併せて曲事と詰っている
156:名無し三等兵
13/04/23 17:28:15.63
太閤が何でも正しいなら、朝鮮出兵は正義の戦争だし、帰国は許し難い不義だよな？
157:名無し三等兵
13/04/23 17:30:15.10
そうなんじゃない？秀吉の影響がなくなるまでの日本では
158:名無し三等兵
13/04/24 07:00:07.57
>>153
記録を残しているのは朝鮮の正史なんだが？
159:名無し三等兵
13/04/24 08:52:01.37
>>158
全羅北道への侵攻を指しているのなら、それを南原の戦い後の追撃とするのは難しい
160:名無し三等兵
13/04/24 10:07:30.29
どんな追撃なら気が済むんだよ……w
161:名無し三等兵
13/04/24 10:48:45.85
秀吉様が気が済む追撃
162:名無し三等兵
13/04/24 20:35:33.23 6PkQH5RU
>>161
本来の目的からいえば、朝鮮半島内でいくら追撃しようが、明まで攻め込まんと
「秀吉様」は気が済まなかったんじゃないの？
それ以前の段階で頓挫した侵略戦争だったけど。
163:名無し三等兵
13/04/24 21:11:16.96
>>162
その辺は慶長の役では朝鮮半島南部までの領有、
実際は朝鮮の王子に統治させるとあるから、
名誉ある敗北まで妥協している
164:名無し三等兵
13/04/24 21:11:41.77
結局無理だったから逃げるように敗走しただけだな
165:名無し三等兵
13/04/24 21:40:17.75
追撃に強いのは安治様だけ
166:名無し三等兵
13/04/24 23:20:44.42
>>163
秀吉の死去で外征どころじゃなくなったってだけだろ
実際、慶長四年以降も戦争が続いてたらどのみち朝鮮は屈服するか滅亡してたんじゃないの
167:名無し三等兵
13/04/24 23:22:41.69
× >>163
○ >>164
168:名無し三等兵
13/04/25 12:38:29.52
元帝国
「ハーンが死んだ。後継者どうしで争いだ、すぐに帰るぞ」 ユーラシア諸国
「良かった、命拾いしたよ」
日本
「太閤が死んだし、もう帰ろう」
李氏朝鮮
「日本の敗北ニダ、ウリ達は勝った！」
李舜臣
「追撃ニダ！」
……何という死亡フラグw
169:名無し三等兵
13/04/25 20:38:41.94
秀吉が死んだからとか継続できないとか意味不明
他の奴が引き継げば良いだろ
170:名無し三等兵
13/04/25 20:40:57.16
秀吉以外の豊臣政権首脳である五大老・五奉行は全員、戦争継続する気はなかったようだね
171:名無し三等兵
13/04/25 20:48:53.86
よっぽどおめでたい頭の人でもない限り
独裁者が死亡、跡継ぎは幼児という状況で外征続けたりしない
172:名無し三等兵
13/04/26 09:10:35.48
秀吉以外の日本人で朝鮮半島をほしかった人っていたの?
173:名無し三等兵
13/04/26 09:24:43.63
加藤隊の面々は居座る気満々だったっぽいよ
174:名無し三等兵
13/04/26 09:45:34.36
あの人達、清正死後のグダグダっぷりを見るにろくな人材いないからなぁ
175:名無し三等兵
13/04/26 17:45:41.70
>169
戦国大名たちにしても、時の権利者、太閤・豊臣秀吉の命令ならともかく、“お前”ごときを論破するために、出兵してる訳じゃないからなぁ……
176:名無し三等兵
13/04/26 21:18:25.51 7lHXz+Hy
朝鮮半島が欲しいとかでは無くて、それ以前に秀吉が朝鮮王朝に求めて
いたのは「征明嚮導（明征服の先導）」としての役割。
それを主導していた秀吉が死んだし、それ以前に目的が頓挫していたのだ
から、撤兵は当たり前。
177:名無し三等兵
13/04/26 21:41:27.44
>>176
それはせいぜい文禄の役までの話
178:名無し三等兵
13/04/26 21:50:19.90 7lHXz+Hy
>>177
慶長の役でも、本質的な部分は変わっていないと思うが。
朝鮮王朝に対する懲罰もしくは、朝鮮半島南部の割譲・
領土化による大名たちへの恩賞提供にまで、目的が矮小化
してしまったものの、結局はこう着・じり貧状態に陥って
しまったのだから、秀吉死去による撤兵は当たり前。
179:名無し三等兵
13/04/26 21:55:11.49
>>178
いや割譲する朝鮮半島南部は服属した朝鮮の王子に与えるとあるので
名誉ある撤退を望んでいた
180:名無し三等兵
13/04/27 06:41:18.44
不名誉な侵略に失敗したのに名誉ある撤退とかw
181:名無し三等兵
13/04/27 10:36:15.16
>我が国の十中八、九は臆病で、勇者はわずか十中一、二にすぎない。しかし平時ではそれがわからない。
>だから一大事があると、すぐに逃避の心がおこり、ただ驚くばかりでなすべきことを知らない。
>勇者がいても、ただ一人で白刃を冒して戦うだけである。
『李忠武公全書』の「条陳水陸戦事状」より 李舜臣の水軍編成と施策
宇田川武久・国立歴史民俗博物館教授 訳
この前後に、合理的な軍編成や、火砲重視の戦術論や、補給は陸上よりも大きな輸送力を持つ船中心に行うべき、等々と続く。
自軍の弱さなどの現実を率直に認めて、直ちに対策を練る李舜臣のようなタイプは相当手強そうに見える。
182:名無し三等兵
13/04/27 22:51:55.07 y4C+TFNe
>>180
確かに破綻した論理だなｗ
>>181
「生きんと欲すれば死し。死なんと欲すれば生く」か。
こういう武将はご指摘の通り厄介だけど、今でも英雄として
崇められているのは分かるような気がする。
183:名無し三等兵
13/04/28 04:04:16.10
ま、水将の自己利益を誘導するための論理だがな。
陸を放っておくことは出来ない。
184:名無し三等兵
13/04/29 07:47:54.10 WlyF5isC
まぁ、水軍自体がかなり下に見られていたからねぇ。
185:名無し三等兵
13/04/29 07:57:45.81 35LJJUKf
そして死ぬ前に騙し討ちして返り討ちに合い汚点残したのか
186:名無し三等兵
13/04/29 11:32:33.27
地理歴史の経緯から日本だと海軍が異様に持ち上げられるけど
本来は陸軍に従属するものらしい、これは空軍もそう
軍の基本は陸だとさ
187:名無し三等兵
13/04/29 12:37:56.31
実は船舶による輸送は、陸上輸送に比べて桁違いに効率が良い。
物資の輸送は古代から現代まだ常に水運中心。
図解入門よくわかる最新船舶の基本と仕組み 川崎 豊彦
188:名無し三等兵
13/04/29 14:23:06.18
へうげものの甥が戦死ｗ
189:名無し三等兵
13/05/02 14:45:24.25
輸送効率が桁違いに高い船舶について
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
190:名無し三等兵
13/05/03 07:53:05.98
陸でも昔は町は川沿いで発展するしね
191:名無し三等兵
13/05/04 07:07:23.10
で、23戦23勝、世界の海戦史上最も完全勝利を収めた李舜臣大提督の活躍が戦争に奇与したの？
192:名無し三等兵
13/05/04 12:08:46.47
最後に騙し討ちをしたら、逆に返り討ちに逢ったような弱将だよ？
斬り込み戦の禁止、敵の補給を叩くなど、自分たちの弱さを認める潔さはあったけどね。
そもそも当の朝鮮人が、誰も覚えていなかったのが、全てを証明してるでしょ。
むしろ戦った相手の日本人の方が評価してるくらいだ。
本当の功績は、むしろ李舜臣を取り立てた柳成龍にこそある。
この人物は、当時の話を書き留めているが、それが江戸時代の日本にも流入していた。
当時の朝鮮通信士は、国家機密が漏洩していることに驚き（遅まきながら）流通を制限させたそうな。
朝鮮征伐の前にも、日本は事前に敵情視察を行っている。
戦後も状況の分析を、公的にも私的にもやっている。
一方で朝鮮側は、当事者意識が全く見られず、警戒もしていなければ反省もしなかった。
その唯一とも言える例外が柳成龍で、そもそも李舜臣の抜擢も、日本を警戒した彼の働きかけだった。
李舜臣は、確かに朝鮮側では随一の武功を上げている。
しかし目先のことしか目に入らず、自分の力を過信しすぎる、大陸型武将の悪い欠点を抱えている。
自分で政治・戦略目標を考えるのは無理で、達成手段に注力するのが精一杯だったんじゃないかな？
まぁ良き軍人ではあるよ。
193:名無し三等兵
13/05/05 05:06:13.40
>>192
李舜臣は日本の補給なんて叩いてないだろ？
194:名無し三等兵
13/05/05 05:13:01.42
>>189
つまりは輸送を最小限にする現地調達が最適ですね。
近代軍でも重たい水は基本的に現地調達、穀物や野菜なども可能な限り現地だし。
宇宙基地の補給みたいな概念で考える人大杉。
195:名無し三等兵
13/05/05 09:51:25.08
>>193
正確には叩こうとしただね、失敗したけど
196:名無し三等兵
13/05/05 11:52:01.77 WMkiZA7c
>>192
東郷は李舜臣に祈ったほどですもんね
197:名無し三等兵
13/05/05 12:44:47.74
釜山浦の戦いはあれだ、旅順口攻撃と同様の経緯を辿っているな
つまり東郷平八郎は李舜臣と同じ過ちを犯したことになる
198:名無し三等兵
13/05/05 17:27:34.96
祈る？
リップサービスに舞い上がってるね
東郷さんも上手だなぁw
199:名無し三等兵
13/05/05 19:11:46.99
結局、奇与してねぇじゃん
日本人が評価してるっていうけど誰？脇坂安治ｗ？
200:名無し三等兵
13/05/05 23:20:03.63
いやいや、ちゃんと寄与はしてるよ。
決定的な勝利は得なくとも、日本側に対策を立てさせ、補給を掣肘したり、リソースを割かせたりしたろ？
艦隊決戦だけが戦いじゃないよ。
だいたい決定的な勝利なんて、明軍だって出来てないじゃん。
あくまて日本側の自主的な撤退だったし、その前に講和条約を結ぶなど、先に政治があってのことだ。
ある意味、個人の武勇より戦術、戦術より戦略、戦略よりも政治が優越する、お手本のようだ。
201:名無し三等兵
13/05/06 08:11:03.37 W0jI4Nmh
>>200
そうだな。ほぼ同感。
202:名無し三等兵
13/05/06 17:25:39.26 Pdb99ov4
で、李が補給を叩いて兵糧不足になったの？
203:名無し三等兵
13/05/06 17:51:23.31
俺の子供の頃、教科書で李舜臣の名前とか出て無かったけど今は何故か出てるんだな
まあ同じ李でも李如松のが活躍してるわな
204:名無し三等兵
13/05/06 21:20:05.28
>>195
えっ？李舜臣が「日本軍の補給を叩こうとした？」
そんな構想はなかったと思うが？ここで言う補給とはどんな概念？
単純に水軍勢力で水軍勢力を攻撃しただけでしょう？
広義に解釈して、周り回って船腹が不足すれば補給には不利だろうけど、
同じように陸軍が陸軍を攻撃しても「補給を叩こうとした」とは言わないと思うんだが。
205:名無し三等兵
13/05/06 22:00:53.15
>>204
釜山は日本軍の兵站線の要です
206:名無し三等兵
13/05/06 22:40:59.60
叩こうとしたじゃなくて補給線を断ったになっちゃうの？
日本の馬鹿学者はｗ？
207:名無し三等兵
13/05/06 23:32:02.35
>>206
さあ、自分は「叩こうとした」としか書いていないもんで
208:名無し三等兵
13/05/07 04:50:13.14
>>207
だから、補給を狙ったわけでもなく、叩こうとしてさえないわけで。
209:名無し三等兵
13/05/07 06:08:47.40
結局、役立たずじゃんｗ
210:名無し三等兵
13/05/07 07:33:14.05 u0GsgdHe
>>204
陸軍が敵の戦闘部隊ではなく、輸送部隊を「叩けば」、それはそれで
補給路を断つことにもなるだろうし、水軍もまた然り。
ましてや防衛側が不利な際に、敵の補給線を断とうとするのは不思議で
も何でもないだろうよ。
>>208
もう一回、歴史の勉強をやり直してください。
211:名無し三等兵
13/05/07 11:41:19.61
結局、釜山と九州間における補給が途絶した事あるの？
212:名無し三等兵
13/05/07 12:18:58.48
明・朝鮮軍により妨害されたことはない
213:192
13/05/07 12:40:13.30
>192を書いた者だ。
少なくとも、釜山上陸後の日本側水軍に決戦思想はなかったと見られるので、補給線あつかいしたが、何か問題でも？
214:名無し三等兵
13/05/07 21:12:10.33
補給線がどーたら言い出したのは、近代以降の日本人、
特に戦後のサヨ学者だろ。
当時の李舜臣の戦法は、兵力を分散せずに、危機感無く
沿岸移動している寡兵の日本船団を大兵力でとにかく
タコ殴りするってものだわな。
まぁ、島津義弘が櫓数の少ない荷船は朝鮮船に襲われると
逃げ切れないと国元に申し送っているけど、言ってみれば
当たり前の注意事項なんで、それをもって李舜臣が
意図的に補給船狩りしてたという証拠にはなんらんだろうし。
215:名無し三等兵
13/05/07 21:20:37.23
>>213
論理的でないので理解できない。
「補給線を叩いた」という御主張なら、補給線の実証と、その時の目的認識、叩いたという結果が必要。
なのに、なんだかわけの分からない消去法を持ち出されても脳内に補給線のお花畑が咲いていることしかわからなかった。
216:名無し三等兵
13/05/07 21:55:57.14
釜山強襲は補給線破壊を目的としたもの
217:名無し三等兵
13/05/07 22:19:06.43
なんで
日本水軍に決戦思想がない ＝ 補給線が叩かれる
なんだ？全然繋がってねーじゃん。
218:名無し三等兵
13/05/07 22:28:04.07
>>214
結局、上陸用舟艇で海岸に張っていた軍勢を攻撃していただけなんだよねえ。
いつの間にかそれが本国との補給線や連絡線なる近代戦の概念で語られ（騙られ）続けてきた。
学問は何処へ行ったのかと。
そういえば、日本軍の水軍も散々朝鮮の船団や海岸を襲っていたが、あれも朝鮮の補給線を叩いていたことになるのかな？
219:名無し三等兵
13/05/07 22:34:25.92
>>216
真珠湾攻撃も、戦略的には南方攻略作戦中に援護にくる米太平洋艦隊を妨害するための作戦であったけど。
それを、「日本の機動部隊は補給線を叩きに来た」という表現で論理展開するのは変だよ。
220:名無し三等兵
13/05/07 23:44:30.97
>>219
李忠武公全書に釜山が日本軍の根拠地なのでこれを覆すとしている
つまり一大兵站拠点たる釜山を攻めることで本土との補給線を切断することを目的にしていた
221:名無し三等兵
13/05/08 00:26:33.12
ひょっとして酷使さまが湧いてるのか？
222:名無し三等兵
13/05/08 00:52:04.20
本当に意識して補給線を叩いていたか、実際に効果があったかはとは関係なく、結果としとそうした形になったのは事実だろうに。
軍事的事実についてまともに考察せず、日本をマンセーして、中韓は全否定するニワカがっ！ うざくてしょうがねぇよ。
軍事板には、三国志が好きな奴もいれば、ソ連・ロシア兵器を好み、AKやT-34を神と崇める人間だっているんだ。
因みに俺はフランカーが好き、喉元がセクシーだからな。
223:名無し三等兵
13/05/08 01:25:50.65
>結果としとそうした形になったのは事実
｜∀･) kwsk!
224:名無し三等兵
13/05/08 10:23:29.17
>>222
李舜臣の戦果を語ってるんであって
誰も中韓全否定も日本マンセーもしてないけど頭大丈夫？パラノイアなの？
フランカー云々は諧謔のつもり？おもしろくもなんともねぇけどｗ
225:名無し三等兵
13/05/08 12:27:58.58
朝鮮役の英語版wikiは長らく朝鮮人の電波炸裂の酷い有様だったが、少しずつ修正されてきてるな
蔚山城の日本の援軍８万人→１万３千人と正しい数字に変わってるし、
幸州山城の日本側戦死者１万５千人とか意味不明な数字に「要出典」が付きはじめた
釜山浦の戦いも日本軍の勝利とはっきり書かれてる
（他方、陸で義兵が日本兵３８００人をぶっ殺したなどと電波な文章も多いがｗ）
226:名無し三等兵
13/05/08 13:03:46.97
なんだかんだで研究してる連中が沢山いるんだから、適当に盛った数字を書くとかアホかっての
ウソなんてのは必ずバレるもの
227:名無し三等兵
13/05/08 14:44:35.93
ハングル版の方はどう？
228:名無し三等兵
13/05/08 14:55:18.31
治ると思うか？
朝鮮半島に司馬氏はいないんだよ
229:名無し三等兵
13/05/08 17:06:10.17
昨日も今日も、平日日中に書き込んでる奴らは、ニートなの？
230:名無し三等兵
13/05/08 18:31:37.73
平日昼間でもスレが延びるのは軍板７不思議の一つ
深く詮索してはいけない
231:名無し三等兵
13/05/08 18:43:38.50
平日休みの奴がいれば土日に働く奴もいるし、夜働く奴もいれば昼働く奴もいるわけで
何曜日の何時何分に書き込もうが別におかしい事じゃないだろｗ
232:名無し三等兵
13/05/08 19:23:48.96
>>222
いや、だから・・・貴方の意見は「根拠無く導かれた結論」なのでそれを「妄想」と言います。
こんなことを言うのは、所謂「酷使様」・「ネトウヨ」・「ブサヨ」・「チョーセン人」などと呼ばれる非文明人と同等。
今更、あえて言おう 「逝って良し！」 と。
結論「李舜臣は補給線を叩いたので・・・良き軍人ではある」
論理「本当に意識して補給線を叩いていたか、実際に効果があったかはとは関係なく、」
↑全然関係あります。なぜなら、
叩いていたのが補給線で無かったり、叩いた効果が無かったら、「補給線」を「叩いた」ことに成らないからです。
根拠「結果としとそうした形になったのは事実だろうに。」
↑根拠がない結論です。
「それ補給線であった」ことも「補給線が叩かれた」ことも証明していないから。
.
これでは 「軍事的事実についてまともに考察せず、」 なのは、主張者>>192氏ご自身であると評価せざるを得ませんね。
あと、後半部で何が言いたかったのか意味不明。「主観」については何を 「好き」 でも構いませんが、「史学の話」なら「論理立て」しないと。
「中韓は全否定するニワカ」とは自覚できない私の見解としては。
233:名無し三等兵
13/05/08 23:13:11.48
戦った日本人が評価したっていつ評価されたの？
李舜臣じゃなくて金時敏の間違いじゃないの？
なんかそこがよくわからないｗ
234:名無し三等兵
13/05/09 05:54:40.39
>>228
司馬遷や司馬光は居ませんが、司馬遼が贔屓にしてくれます。
記憶を根拠に伝説も宣伝してくれます。
235:名無し三等兵
13/05/09 21:54:49.48
信者はいつも何かを信じたいらしい。
逆噴射しても変わらない。
236:名無し三等兵
13/05/10 05:27:27.19
敵基地を攻撃すること＝補給線を叩くこと
だったのか？
237:名無し三等兵
13/05/10 17:33:19.19
補給を叩いて、釜山ｰ九州の補給を遮断できてない
突出したアホの脇坂隊を多数沈めても意味ないし、鳴梁で来島を討ち取っても日本軍の本隊が来たらさっさと退却して突破されてる
いつ戦争に奇与したの？
238:名無し三等兵
13/05/10 21:06:28.53
現地で自給自足がデフォの時代に「補給線を叩いた（ｷﾘｯ）」とか滑稽だからやめろよ
239:名無し三等兵
13/05/10 21:44:08.60
連絡網連絡線って表現が一番近いと思う
240:名無し三等兵
13/05/10 21:48:43.16
>>239
それもおかしいよ。
たんに一時期の間に海岸の敵軍を叩いた、それ以上でもそれ以下でもない。
おまけにその程度のことは日本側もやっていたこと。
241:名無し三等兵
13/05/10 21:51:46.36
弾や火薬は自給出来ないからもっぱら弾薬の追送ばかり催促してるよね
242:名無し三等兵
13/05/11 01:43:42.78
>>237
>いつ戦争に奇与したの？
文禄の役中盤で積極攻勢に出て、日本側を慶尚道南岸水域確保の
防御態勢にしてしまったのは評価して良いと思うぞ。
慶尚道を攻略した時点で日本水軍が陸に転進させられていたことから
すれば、元々日本側に全羅道南岸を西進する明確な方針はなかったの
だろうけど、李舜臣の攻勢がなければ第二段作戦wで、海路漢城に
連絡する路をつけようという案は出ただろうし。
243:名無し三等兵
13/05/12 16:33:13.49
妄想している本人だったり、
他人の妄想に疑問を抱かない信者は、
日本側が最も長期的に展開していた
占領地が海岸部だったことに
目を瞑っているみたいだね。
244:名無し三等兵
13/05/12 22:43:24.06
意見の合わない奴は国士だの信者だのレッテル貼りに必死だなｗｗ
245:名無し三等兵
13/05/12 23:14:37.78
というか海岸部を防御態勢に転換された辺りから李舜臣の出撃が減るわけだがｗ
246:名無し三等兵
13/05/13 02:55:19.11
>>245
ま、釜山侵攻でもうコテンパンにやられたからな。
しかし、退き時をわきまえているのはそれはそれで
また評価しても良いと思うぞ。
ちなみに李舜臣のいただけないところは、自軍の損害には
全く触れず、賊船何十隻、何百隻撞破・焚滅したﾆﾀﾞｰ！と
自画自賛やってるところだよな。
難民船から食料巻き上げたのも、避難民が自発的に
献上したみたいに乱中日記に書いてるし。
まぁ、いかにも朝鮮人らしいところでは有るんだけどさw
247:名無し三等兵
13/05/14 03:51:08.64
>>246
勝利宣言を報告し続けなきゃ自分の首が切られる王朝だから仕方がないよ。
248:名無し三等兵
13/05/14 03:56:42.43
そもそも投射兵器主体で戦う水軍の戦闘時間は数時間に限られる。
航海能力だって基本は夜になる前に停泊しないと食事や睡眠が継続的に供給できない。
近代艦船とは違う環境のは当然だが。
249:名無し三等兵
13/05/14 13:53:41.80
この時代は敵の鹵獲武器を使ったりしなかったのか
明朝鮮軍の刀槍弓や大砲を使った記録を見ないけど
250:名無し三等兵
13/05/14 14:39:11.07
「乱取り」にはそういう意味も含まれてる＞鹵獲武器の使用
251:名無し三等兵
13/05/14 17:29:53.93
>>249
劣るモノをわざわざ使う必要は無かろう。 >刀鑓弓
銃筒については、陸戦で使ったか城に備えたとかいうような話は
あったと記憶してるが。
252:名無し三等兵
13/05/15 05:40:50.58
明・朝鮮側の鉄砲は、重くて複雑だが、銃身が薄くて射程も威力も低い、三眼銃だの十眼神機などで役に立たない。
ましてや火箭や突火槍、煙幕などバラエティー豊かな火器も、厄介ではあっても相対的に効力は低く、鹵獲する価値はない。
（後年の近代・植民地紛争において、インドのロケット兵器を、イギリスは鹵獲して使おうとはしなかった）
既に騎射の時代ではなく、また明・朝鮮ともに、優れた弓は使ってないから、こちらも取り入れようがない。
ただ明は、原始的ながら、大砲を規格化・量産して大量に運用していたし、これは上記のように日本側も鹵獲して使った。
ただし日本側は大砲の運用が確立しておらず、少なくとも野戦では役立てようがなかったのではないだろうか？
むしろ、口径15mm～30mm、銃身長1.5m～2mの大鉄砲（諸外国では小型砲）、つまり町筒が、大量に動員され活躍している。
WWⅡ初期の戦車砲や対戦車砲が、狙撃砲として使われた37mm砲なのだから、火縄とはいえ30mm町筒の威力は、想像がつくだろう？
253:名無し三等兵
13/05/15 11:02:38.91
武器ではないけど、明や朝鮮の軍隊が使っていた銅鑼は音響効果が大きく
陣太鼓よりも便利なので朝鮮出兵以降に日本にも導入されたそうな
254:名無し三等兵
13/05/18 12:36:54.87
>>251
いや、日本側は初戦で壊滅させた朝鮮水軍の船腹や大砲なんかの兵器を流用しているよ。
その鹵獲兵器は李舜臣に再捕獲してリストアップされたりしている。
明や朝鮮でも鉄砲や日本人技術者が利用されているように、日本側も使える兵器や人間を登用していた。
255:名無し三等兵
13/05/18 22:22:04.73
そう言えば、柳生家が江戸柳生と尾張柳生で反目してたのも、宗矩が尾張に無断で、朝鮮人の家臣と姪を結婚させたからだよね。
実際には良縁だったし、双方納得ずみだったらしいけど、尾張の方は「無断で外国人と！」と怒ったらしい。
また伊達正宗の大奥にも外国人女性がいたらしく、一般的には、これが朝鮮人女性だったとされている。
ただスペインの修道会が、ローマにそのことを非難する手紙を送ってるので、スペイン人女性だと言う説もある。
256:名無し三等兵
13/05/18 23:34:37.80
松浦鎮信の側室にも朝鮮女性が居たし、小西行長が朝鮮で拾ってきた少女が
家康の侍女になった例もあるらしい、他にもあるかな？
257:名無し三等兵
13/05/19 09:52:37.89
>>256
労働力にするために船で大量輸送したからね。
捕虜だけで十数万を渡海させた日本の輸送力は恐ろしいね。
戦後の交渉で還送させた者だけで一万数だから。
258:名無し三等兵
13/05/19 18:11:52.79
拉致しまくってたんだなあ
259:名無し三等兵
13/05/19 21:11:17.77
捕虜を十数万!?
物理的に不可能なのが明らかだろ、何を吹かしてんだ。
260:名無し三等兵
13/05/19 22:03:54.86
数は知らんが三角頭巾被せられて京都市中引き回されたんだってね
261:名無し三等兵
13/05/20 02:31:55.57
ナポレオンのアウステリッツ会戦において、フランス側動員兵力が7万3千人、連合軍が8万5千人。
当時のフランス軍の総兵力でも、大陸軍が約20万人な訳だが……
朝鮮出兵における動員兵力は、日本側が約16万人（傷病死約5万人／戦死者わずか）
日本全体では50万人にも及んだ。
一方で朝鮮側の連合軍が総数で約25万人（戦死者数十万人／民間を含む）
捕虜は、一説には7万人とも言われている。
262:名無し三等兵
13/05/20 06:10:34.50
日本人口多いからな
263:名無し三等兵
13/05/20 06:29:32.79
中野等『文禄・慶長の役』
p295あたりから。送還した捕虜で確認できる数字で7千5百人ほどらしい。
それ以外に数万規模の朝鮮人が 「日本列島内にとどめられ（ないし止まった）」 とある。
264:名無し三等兵
13/05/23 06:00:04.06
軍隊や捕虜の大量移送を実施した実績か。
朝鮮水軍も涙目。
265:名無し三等兵
13/05/23 20:50:10.08
>>264
これだけの輸送ができる船舶を用意できたのは日本の木材供給能力の高さのたまものだな。
禿げ山だらけの大陸ではこうはいくまい。
まあ、流石に江戸初期頃には木材の枯渇が始まって森林保護に各藩が躍起になるらしいが…。
266:名無し三等兵
13/05/24 19:22:17.47
ところがどっこい、竹や木材は戦略物資だから、戦国時代から既に、保護や植林が進んでいたんだよ。
要求があったら差し出せと、寺社などに命じる一方で、勝手に切り取ってはならぬと命じたりして、如何に集めるか心を砕いている。
また仏教の伝来とともに盆栽が伝わっており、戦国期には接ぎ木や挿し木の技術から、苗を作る技術も生まれた。
そうした寺に、杉木の苗を頼んで、買い取った記録も残っている。
267:名無し三等兵
13/05/25 13:46:08.71
>>262
当時は日本はフランスよりやや多かったんだっけ？
確か中世初期はフランスのが多かったけど、ペストだの百年戦争だので日本が逆転したんだったか。
268:名無し三等兵
13/05/25 15:49:26.36
乾きに強い麦に比べ、大量の水を必要とする米は、代わりに収穫が多いって理由もある。
養える人間の数が格段に違うんだよ。
269:名無し三等兵
13/05/26 11:27:48.56
半島南端しか水量が少ないから慶長の役では北上せんかったのか
270:名無し三等兵
13/05/26 12:22:38.63
いや、それは関係ない
271:名無し三等兵
13/05/26 12:34:08.42
日本のほとんどは温帯だけど、朝鮮のほとんどは亜寒帯だからなー
272:名無し三等兵
13/05/26 13:46:46.15
>>263
日本に連行された朝鮮人って帰りたがらない奴も大勢いたらしいな
とくに陶工みたいな職人は
向こうの連中が返還にやってきてもひそかに逃げ出す奴もいたらしい
273:名無し三等兵
13/05/26 19:07:24.34
>>265
日本も巨済島で伐採して現地建造もしていたけどな。
あと森林保護については、今の概念と違うし、在地勢力の権力が強かったということもある。要は百姓なめんなと。
274:名無し三等兵
13/05/27 02:07:51.01
木材は貴重な資源だからな
今も昔もだ
275:名無し三等兵
13/05/27 11:56:17.27
朝鮮がはげ山なのは秀吉が加藤に命じて伐採させたからと奇天烈な事書いてた韓国人がいたが
城を普請する時に伐採しただろうが、重機もない時代にはげ山作るほど伐採なんか無理だろｗ
きっと爆撃機からナパーム弾を投下したんだろうな
276:名無し三等兵
13/05/27 23:41:35.04
当時日本て大型輸送船で数千単位持ってるんだよね
それを自称の矛盾した戦果報告で数十単位でしか撃破できない
某ちょんしゅんしんって無能を通り越したぐしょうで実質ぞくだよね。
277:名無し三等兵
13/05/28 00:52:06.08
幸州山城の戦い
これ絶対偽証戦果報告だな。
客観的状況でわ
1 日本本拠13kmの山城を1日だけ防衛
2 後撤退
で敗北だろ。自称報告だと
たった数百人単位を殲滅して撤退してんだよ。
これ敗北
某極一部の資料のみ乖離してる
278:名無し三等兵
13/05/28 07:00:09.27
>>275
日本でも重機の無い時代にあちこちではげ山を作り出したぞ
後の時代の努力で現代では復活してるけど。
279:名無し三等兵
13/05/28 23:47:02.66
たった6年半で朝鮮中をはげ山にするのは無理という話
280:名無し三等兵
13/05/29 06:00:24.31
日本は植林なんかしなくても古墳が森に変わる国だからなあ
281:名無し三等兵
13/05/29 08:46:05.87
明治初期の六甲生駒の写真をみたが
ものの見事に禿山だった
やっぱり日本の他の地域もそんなもんだったんじゃないの？
282:名無し三等兵
13/05/29 17:16:58.01
>>275はいわゆる、｢秀吉のせい｣ってやつだろ？
つーか木を伐採して回ってる暇もないでしょ？
283:名無し三等兵
13/05/30 12:52:05.38
>>281
あれは神戸港開港に伴う薪炭の供給に伴うはげ山化
もっとも人里の周辺は燃料用の柴刈や茅用のために
はげ山にすることは一般的に行われていた
284:名無し三等兵
13/05/30 15:38:20.90
>もっとも人里の周辺は燃料用の柴刈や茅用のために
>はげ山にすることは一般的に行われていた
半島ではなーw
日本では村々で厳しい掟があって、草木の採取は再生産可能な範囲に
止められていたわけだが。俗に言う里山な。
285:名無し三等兵
13/05/30 16:16:09.48
あ、283の「はげ山」は高い木が無い状態を指すので
286:名無し三等兵
13/05/31 09:40:04.48
俺も最初聞いた時は本当かなと疑問をいだいたが、
洛中図や花粉の出土状況から当時を類推した論文を読んで
江戸や京阪近郊での低木状態はほぼ間違いないと確信した。
287:名無し三等兵
13/05/31 10:54:51.35
鋳造技術は当時の日本は明・朝鮮と比較して劣っていたのは事実なので
大砲火力が弱いのは事実だろうね
288:名無し三等兵
13/05/31 11:27:32.14
朝鮮の大砲って？
289:名無し三等兵
13/05/31 12:33:19.80
天・地・玄・黄字銃筒を指す
勝字銃筒なんかは小型火器だが、これの評価は鍛鉄製の火縄銃に比べて低い
290:名無し三等兵
13/05/31 17:02:17.06
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板:410-番)n
291:名無し三等兵
13/05/31 18:21:21.87
他スレのレスを無言で貼付けていく奴は何が目的なのかわからんｗｗ
世界史板で李如松が石田を買収して秀次事件起こさせたとか珍説書いてる奴がいて笑ったｗ
スゲーな
292:名無し三等兵
13/05/31 18:52:36.60
837:世界＠名無史さん :2012/06/02(土) 14:53:57.08 0 [sage] >>835
実際に名目はそうだけどね。最も、明に攻めるなら、タタールや女真に
工作する必要があるけどね。日本国内なら確実にやっていた。
基本的に、朝鮮出兵はそれまでの秀吉にはない非常に杜撰な戦争
だったと言える。ただ何も考えずに攻める、という無策ぶり。小西行長、
石田三成を買収し、秀次事件を引き起こした明の名将李如松の方が
余程優れている。他に、加藤清正排斥も両名を使った李如松の計略
だしね。
まあ、売国奴の元祖、石田三成、小西行長も大概だが。
293:名無し三等兵
13/05/31 19:33:15.90
当時の朝鮮で使われてた大砲は、せいぜいが射石砲に毛が生えた程度のものだよ。
ましてや鉄砲など話にならない。
明帝国も、後年になってオランダから新型砲を導入するまで、原始的な物に留まっていた。
それでも車輪付き砲架に防楯を付けて『戦車』と呼ぶなど、工夫はしていた。
だからこそ野戦で運用できた訳だが、この火器部隊はたったの三千人程度。
戦局を動かせるほどではなかった。
朝鮮も名高い亀甲船に大砲を載せたが、実は当時の亀甲は一桁隻しかなかった。
（確か五隻ていど）
一度の戦いに投入したのは、最大でも三隻にしかならなかった。
船団の先頭に立てて、突入戦力として使ったらいしが、効果は『？』
294:名無し三等兵
13/05/31 19:45:53.40
>最大でも三隻にしかならなかった
どこの史料にそんな事載ってるんだ？
295:名無し三等兵
13/05/31 19:46:36.58
>>293
確かに西洋のそれと比べれば1世紀程遅れたものだったね>明・朝鮮の大砲
それでも殆ど無い日本に比べれば数は圧倒的であった
後、数が少ないのも事実
北の騎兵でなく、対倭寇用の南の歩兵を送り込んでいたら、倭城も落ちていたかもしれない
朝鮮水軍主力の板屋船にも大砲は載っていたはず
296:名無し三等兵
13/05/31 19:59:11.12
またもしもで語りやがるｗｗ
297:名無し三等兵
13/05/31 20:11:48.25
確かに寒さに弱い西日本でなく、東日本の大名を動員したら同じ話ですね
298:名無し三等兵
13/05/31 20:33:55.05
>>294
それは李舜臣の朝鮮王朝への報告書だな。
299:名無し三等兵
13/05/31 20:39:12.27
あと、圧倒的という表現のはどうか？
捕獲砲も日本側にあって艦載で使ったり、戦利品に持ち帰っているが、
あまり勝手が良くないから海戦や対艦砲台の他は使い道がなかったね。
300:名無し三等兵
13/05/31 20:49:41.04
つーか明軍の圧倒的な数の大砲でもって日本軍を撃破した戦いってあるの？
301:名無し三等兵
13/05/31 21:27:29.66
>>299
関ヶ原の戦いで攻城戦に結構、使用されている
>>300
平壌の戦い位かと、それ以上南下した後は兵站の
問題で本領が発揮できなかったと考えられる
302:名無し三等兵
13/05/31 23:13:07.36
>>295
倭城攻撃には大量の火砲が投入されてるんですが・・・
例えば蔚山城の戦いに際して明軍は「銃砲一千二百四十余、火矢十一万八千、火薬六万九千斤、弾丸百七十九万六千斤」を持参してるよ
（日本戦史・朝鮮役による）
宣祖実録にも城に対して盛んに砲撃を行ったけど効果が無かったと書いてある
「試放大碗口, 則山坂峻高, 砲石有礙, 不能直衝, 終日不拔云。」
「天兵與我軍, 攻打 倭賊 內城, 城甚堅險, 大砲不能撞破。」
「欲以大碗撞破, 而城高勢仰, 不得施技。」
あと泗川の戦いでも明軍の火砲部隊の火薬が連鎖爆発を起こして敗因の一つになってるよね
303:名無し三等兵
13/06/01 00:23:59.14
>>302
銃砲とあるから小火器も含まれている
大碗口は臼砲だから威力に問題があるし
304:名無し三等兵
13/06/01 01:20:56.00
>>303
>>295があたかも騎兵のみで城攻めを行ったかのような口ぶりだから指摘したまでなんだけどね。
あと明軍の火器は銃よりも砲の方が多いよ。
305:名無し三等兵
13/06/01 04:19:27.64
>>304
多くは、もののけ姫で使っていたような奴だよね。
平壌でも本丸は落とせなかったし、邑城壁は越えられても高低差があるとエネルギーが不足して全然駄目なのかな？
倭城は一つも落とせなかったし。
306:名無し三等兵
13/06/01 11:34:17.08
>>305
もののけ姫で使っていたような奴とは三眼銃のことでしょ。銃ではなく砲
日本戦史によると明軍中ではそうした銃よりも仏狼機砲等の砲が多いと書いてある
307:名無し三等兵
13/06/01 11:38:46.53
>>295
＞北の騎兵でなく、対倭寇用の南の歩兵を送り込んでいたら、倭城も落ちていたかもしれない
慶長の役には広東、浙江、四川などの南兵も大勢動員されているんだが。
君はちょっと勉強不足が過ぎるね。
308:名無し三等兵
13/06/01 11:42:16.47
>>306
砲よりも銃の方が多いのは昔も今も変わらんじゃろ？
309:名無し三等兵
13/06/01 11:43:16.37
>>307
麻貴の軍などが該当だろうね。
310:名無し三等兵
13/06/01 11:49:18.29
訂正。四川は江南ではなかったね。
私もまだまだ勉強不足だね。
311:名無し三等兵
13/06/01 11:54:12.20
順天城攻めじゃあ攻城兵器をちんたら設置してた所を襲撃されたらしいが
明兵の士気がかなり低かったんじゃね？
というか明軍への糧秣もろくに用意出来ない朝鮮ってどんだけ貧しいのかとｗ
312:名無し三等兵
13/06/01 11:57:07.63
>>307
李如松の軍にも明が占領した東南アジア諸国の連中が兵として来てたね
313:名無し三等兵
13/06/01 12:02:27.73
かなりの歴史オタでもそんな事知ってる人少ないよ
どんな本にそんな事が書かれてあったの？
314:名無し三等兵
13/06/01 12:04:14.05
>>313
論文と史料を読みなされ。本になっているのもあるし。
315:名無し三等兵
13/06/01 12:09:40.50
>>311
最近思ったけど、位置エネルギーが必要な倭城攻めで大砲が活躍出来なかったから、大砲と言っても今と違ってかなり限定された威力だったのではないかと。
活用されたと言われる平壌城も一日目に市街地の門を破っただけ、羅生門とかの平安京の囲いみたいのを破るのが精々なのでは？
大坂城の事例も、よくよく見れば心理効果に終わっているよね。
316:名無し三等兵
13/06/01 12:11:43.98
>>310
と思ったが、南兵とは江南地域ではなく南シナの兵全般を指すようだね。四川の兵も南兵に含まれる。
たびたびすまない。
317:名無し三等兵
13/06/01 12:18:08.26
>>313
「朝鮮王朝実録」に拠った李鉉淙氏の研究によれば、この増援軍の中には四川や貴州の兵に加え、
暹羅国（タイ）の他、東南アジア地域の人びとが含まれていたという。明国によって征服された
中国南部・東南アジア地域の人びとが投降・帰化ののち明軍の兵士として組織されたものであろう。
・・・中野等「文禄・慶長の役」
318:名無し三等兵
13/06/01 12:57:22.62
>>315
そもそも堅固な城というものは月単位で落とすものなんだけどね
319:名無し三等兵
13/06/01 13:31:57.02
兵糧も心許ないし増援が来るからかなり焦ってた
320:名無し三等兵
13/06/01 13:54:48.85
終盤戦は日本軍も大筒導入してるじゃないか
大口径銃で鉄盾ごと明兵が吹き飛ばされたとか
321:名無し三等兵
13/06/01 18:38:19.10
>>312
劉ﾃｲの配下も四川から繰り入れられた者達もいた。
322:名無し三等兵
13/06/03 18:59:07.40
ハン板より
159名前：マンセー名無しさん投稿日：2013/05/20(月)16:31:39.56ID:nwwSUtM
琉球の火器といえば例の三眼銃。ってことで、あんま関係ないがちょっと目に付いたことを。
なんでも鑑定団で鉄砲の鑑定やってる澤田平（まあいろいろと問題点がある人ではありますが）が
平成4年に書いた話。
昭和61年のある日、所有している青銅製三眼銃を、最初はブローカー経由だったのが、断ったら韓国
大使館の人間が「奪われた朝鮮文化財だから無条件で返却しろ！」と謝罪と賠償を求めてきたそうな。
ソウル五輪以前からそういう難癖つけるのをやってたのかってのは、少しばかり驚いた。
その現物はどうも中国製に間違いないらしいけれどｗ
こんな風に感想書いてるな。
「日韓両国が独立国家として隣接してもう半世紀に近い。永い懺悔の年月であったが、いつ終わるとも
知れぬ日々でもある。ただ私が私の誕生する以前の日本の国策について、個人的に贖罪せねば
ならない理由はなかった。」
323:名無し三等兵
13/06/03 23:01:14.97
三眼銃を朝鮮軍が使ってたなんて話は聞かないな
陸上の投射武器はもっぱら弓という印象
324:名無し三等兵
13/06/04 00:07:39.94
印象で語るなよ。朝鮮人並だぞw
325:名無し三等兵
13/06/04 10:55:03.77
>>324
これでも北島卍の著書はじめ日本戦史朝鮮役、中野等「文禄・慶長の役」、歴史群像「文禄・慶長の役」、
徳富蘇峰「近世日本国民史」朝鮮役上・中・下巻、池内宏「文禄慶長の役 正編第一・別編第一」、渡辺刀水「碧蹄戦史」、
岡本貢「碧蹄館の戦」、李烱錫「壬辰戦乱史」、「看羊録」、「懲ヒ録」
などに目を通した上で、「そういう印象を受けた」と言ってるんだがね。朝鮮人並とは心外だな。
君は朝鮮軍が三眼銃を使っていたという話を聞いたことがあるの？あるなら是非教えて欲しい。
326:名無し三等兵
13/06/04 11:07:15.95
>>325
三眼銃云々じゃなく、後段についてのコメントだよ。
大量徴兵された農兵の装備は粗製濫造の弓だったろうが、
朝鮮官軍の火器使用例は、海戦は無論として陸でも防城戦に
おいては事前の火薬配給含め、ﾎﾝﾄにそれらを読んでんなら
いくらでも出てくるだろ。
327:名無し三等兵
13/06/04 11:18:44.17
フロイスが言ってた音はド派手だが当たらなかったというやつか＞三眼銃
328:名無し三等兵
13/06/04 11:25:36.36
>>326
もちろん朝鮮軍が多用な火器を使ったのは知っているけど、城に据付の砲や火箭がほとんどで
野戦に使われた形跡は無いし、また火車など発想優先で効果の方は疑問なものも多い。
「陸上の投射武器はもっぱら弓」で何の問題もないでしょう。
329:名無し三等兵
13/06/04 12:31:13.74
三眼銃も野戦に使われた記録はないものの、朝鮮官軍の陸での
主力火器だったようではあるので（都監の砲手５００名の所持火砲は
三眼銃と勝字銃筒／歴史群像 文禄慶長の役 135p）、全く
使われなかったとも言えないんでないかな。
330:329
13/06/04 12:33:49.77
おと。
× 所持火砲は三眼銃と勝字銃筒
○ 所持火砲の大半は三眼銃と勝字銃筒
331:名無し三等兵
13/06/04 13:02:03.39
>>329
手元にある歴史群像・文禄慶長の役で確認したよ。その記述は見落としていた。
それに次のページの黄海道で１年間に製造された武器の表にも「三眼銃 ５」とあるね。
しかし、こうして三眼銃がある程度普及していたのに、明軍のように野戦で歩兵が使った記録が見当たらないのは不思議だ。
332:名無し三等兵
13/06/04 19:44:50.77
使ったって役に立たないし……
と言うか、日本軍を相手に使ったけど、日本側は気がつかなかったし、朝鮮側は恥じて記録に残さなかったのでは？
333:名無し三等兵
13/06/09 12:19:17.76
そりゃ三連装ハンドキャノンじゃ、戦にならんだろ。
334:名無し三等兵
13/06/09 21:54:26.04
>>333
だから捕獲した鉄砲と日本人からコピーしようとした。
335:名無し三等兵
13/06/10 08:32:00.03
明軍の補給も続かないほど朝鮮の食糧生産力って乏しいの？
336:名無し三等兵
13/06/10 08:36:12.45
その当時のチョンはキムチがたらふく食える現在と違って
ウンコが常食だったから
337:名無し三等兵
13/06/10 08:48:23.87
>>335
広く解釈すると被能力が絶望的に低い国情なんだよ。
努力しても報われないし、少し逆境になると破滅的選択をする。
だから過酷な統治で余剰食糧が少ないところに災害や侵略を受けると隣村を襲って食料を根こそぎ奪い、またその餓えた隣村が隣村を襲うようなドミノ流民で溢れかえる。
過酷な統治からの開放感に浸るのは最初の数日で、後は以前よりひどい混乱が続く。
多少辛いからと言って、種籾食っちゃう様なやり方。堪え難きを堪えるような民や土地じゃないよね。
338:名無し三等兵
13/06/11 06:19:58.50
そんな土地が欲しくて多大な戦費をかけて攻めたけれど、
寸土も得られず逃げ帰った馬鹿連中ってわけですな
339:名無し三等兵
13/06/11 09:46:58.37
また始まったよｗ
340:名無し三等兵
13/06/11 10:15:22.06
左系の人ってたまに癲癇起こすよね
341:名無し三等兵
13/06/11 11:11:53.56
壮大な浪費だったのは事実だけどね
342:名無し三等兵
13/06/11 11:56:53.62
実はマニラ総督のダスマリーニャスなんかは事前に
「朝鮮というのはシナに隣接した屈強で過酷な地であり、遠征しても必ずや敗北に終わるほど獲得が難しい土地」
だとして日本による出兵も失敗に終わるだろうと予測してるんだよね
343:名無し三等兵
13/06/11 12:35:06.72
明だって海路から補給したくらいだからなぁ……
344:名無し三等兵
13/06/11 18:49:56.04
なんか李氏朝鮮って北朝鮮に似てるよね
345:名無し三等兵
13/06/11 20:37:16.58
デフォルトで焦土作戦になってるって、国としてどうよ？
対して江戸時代の代官は、管轄する天領で餓死者が出ると、それだけで責任を問われたんだぜ。
346:名無し三等兵
13/06/11 21:37:23.04
>>338
一行目が二行目に通じない日本語なんだが？
347:名無し三等兵
13/06/11 21:40:41.19
せめて戦国時代の東北地方の寒村ぐらいの生産力が朝鮮にあったら現地調達に成功していたろうにな。
348:名無し三等兵
13/06/13 18:57:38.72
へうげものの甥が戦死ｗ
349:名無し三等兵
13/06/13 19:19:01.17
東北は東北で、本来なら収穫の低い麦とかで我慢するところを、無理して米作にして人口増加したから、冷害がくる度に飢餓に陥っている。
無理の出来る技術力が、凄いっちゃ凄いんだが。
350:名無し三等兵
13/06/13 21:33:21.63
>>345
江戸時代だと大名でも飢饉の際に、農民に餓死者が出て武士に餓死者が出てないと
「武士が飢えない位の米が確保できていたのなら、農民を救済する余裕もあったはず」と
責任を問われて、藩主が隠居させられてたね。（松平姓持ちの譜代大名）
江戸時代の日本は、封建社会としては異常に民に気を遣った社会だったし、
それが出来るだけの土地生産性と技術があった。
対して李氏朝鮮はねえ、まあ、その、なんだ。
351:名無し三等兵
13/06/13 21:55:31.96
>>350
基本的に政治理念は儒学による農本思想だからね。
まあ、産業革命以前だと農本思想も
合理性から見て間違った政治理念ではないのだが。
352:名無し三等兵
13/06/25 10:37:48.08
今も中央官庁と地方自治体や大企業の関係は江戸時代から変わってない印象
353:名無し三等兵
13/07/20 12:52:21.39
ミームとか民族性といったものは、その国の歴史や文化と不可分だし、現代の価値観や政治体制にも強い影響を及ぼしてるよ。
封建主義から絶対王政に移行したヨーロッパは、個人主義だが生活保証は手厚いとか、逆にアメリカは独立心が強く保護も少ないとか。
同じヨーロッパでも、革命があったフランスは「三人集まれば四通りの意見が出る」と言われるし、植民地だったベトナムもそう。
他人に独立させてもらったカンボジアやフィリピンは、いまいちパッとしないし、韓国も気位は強いが他人頼りなとこがある。
何だかんだ言われても、日本の官僚組織は世界有数の手腕と処理能力を持ってるし、天下りと言われながら、清廉度でも相当ななもんだ。
354:名無し三等兵
13/07/27 18:03:34.31 e5NWIb55
徳川家康の軍隊が朝鮮に攻めこんでたら慶長の役には勝てたの？
ｽﾚﾘﾝｸ(morningcoffee板)l50
355:名無し三等兵
13/07/28 10:48:21.59
URLﾘﾝｸ(japanese.donga.com)
日本が韓国のＧＤＰを追い抜いたのは1820年。
それ以前は韓国のほうが日本よりも豊かだった。
356:￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
13/07/28 12:50:47.54
という夢を見たﾆﾀﾞ(AA略)
357:名無し三等兵
13/07/28 14:13:40.90
日本が朝鮮より貧しかった事は有史以来無い。
人口と農業生産力が違い過ぎる。
358:名無し三等兵
13/07/30 12:32:34.78
「歴史通 ３月号」の筑波大学大学院教授・古田博司氏による「あの、朝鮮民族とつき合う方法」から引用。
以下引用（３８～９頁）
日本は豊臣秀吉の時に、朝鮮に出兵しているのを知っていますね？
最近は研究が進んできて、日本の占領地にどんどん朝鮮農民が逃げてきていたことが
分かってしまったのですよ。朝鮮の李朝がひどくて、日本の方がずっといいから、
占領地に城下町もできてしまいます。
朝鮮農民は李朝でひどい目に遭っているから日本の方に行けば良くしてくれるということで、
どんどん日本の占領地に逃げ込んできてしまうわけです。
これが事実なのですね。こんなこと教わってないでしょう？
日本は戦争が強いからどんどん勝ってしまい、そこに日本の城を建ててしまいます。
・ ・ ・ ・ ・
おそらく教科書では負けたと教わったのではないかと思いますが、あれは嘘ですからね。
すでに半島の領地の藩分けもしていたと言われているのです。
でも、秀吉が亡くなって、そのまま撤兵することになってしまいました。
引用終了
学校では全く教わっていない、知らない話でした。
359:名無し三等兵
13/07/31 02:56:23.65
>355
アメリカのシンクタンクによれば、日本の国力のピークは、バブル最盛期の1992年だった。
一方で韓国の国力のピークは、ひょっとしたら去年までで、既に最盛期を過ぎ下り坂かも知れないぞ？
2030年代どころか、2020年代すら無事に迎えられるか怪しく、下手をすれば近日中にデフォルトだ。
まぁ中国のバブル崩壊がソフトランディングするとか、弾けても悪影響を最小限に出来れば別だがな。
360:名無し三等兵
13/07/31 22:17:33.15
秀吉死後の行動を見るに家康以下残留組は遠征軍の足を引っ張りたいとしか思えないんだけど
361:名無し三等兵
13/08/01 02:44:03.54 FxiAcCFh
>>360
なるほどｗ
安国寺や増田に占領地の朝鮮民衆がいろは歌を教わったり、日本風の髷を結う奴が出てきたりするわけがないしなｗ
362:名無し三等兵
13/08/01 08:52:08.47
本命は中華本土であって、キムチは風向きのままに通る間だけ頭下げてりゃ良かったんですよ。
それを焦土戦術なんて、正直を通り越した何かですよ。
363:名無し三等兵
13/08/01 10:49:49.26
>>336
現在の朝鮮人の大半は漬物嫌いだぞ。
当然キムチも嫌い。
ぼこぼこ食うのは日本人だけだと認識しろ。
364:名無し三等兵
13/08/01 15:20:05.41
>>107
文禄初期の日本水軍は、戦闘向きの船じゃない。
で当時の日本水軍は秀吉の命令で、でかい船作るなって指示されてた。
豊臣軍が船に大鉄砲・大筒を使用、陸上で迎え撃ち始めると朝鮮水軍は途端に苦戦しはじめた。
そして当時の世界基準では戦闘艦でなかった日本水軍に苦戦、
全滅させられたこともあった事実に注目↓
唐武陣 文録・慶長の役の偏り5 中国(明)・朝鮮から見た日本の船
URLﾘﾝｸ(zaq.ne.jp)
それに補給線も切れていない。
李舜臣が日本軍の補給線を寸断したという虚構（文禄の役編）
URLﾘﾝｸ(tokugawa-tokugawa.blogspot.jp)
李舜臣が日本軍の補給線を寸断したという虚構（慶長の役編）
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365:名無し三等兵
13/08/01 23:00:00.47
世界史板のスレで物凄いのが沸いているなｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板:924-番)
366:名無し三等兵
13/08/02 01:24:10.93
在日がファビョってるようだなw
367:名無し三等兵
13/08/02 19:13:10.78
>>365
すごく荒れてきているなw
368:名無し三等兵
13/08/03 04:43:51.92
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この歌にある唐辛子は日本が韓国に広めたのか？
369:名無し三等兵
13/08/03 05:03:25.98
現在の『唐辛子』が南米産である以上、何らの形で朝鮮半島の外から、伝播して来たのは疑いない。
韓国国内には「当時でいう『唐辛子』という単語は、朝鮮半島では山椒の意味だ」なんて意見もある。
しかし、そもそも『唐辛子』という単語は、近年の『大統領』などと同じく、日本で作られた造語だ。
朝鮮半島には無かった物・単語無であり、それが日本語である以上、日本から伝わったと考えるのが自然。
370:名無し三等兵
13/08/03 08:39:18.35
>>369
ありがとう。
371:名無し三等兵
13/08/04 08:37:32.06 8o77CBkO
>>368
すげぇ歌詞だｗｗ
372:名無し三等兵
13/08/06 06:51:59.32 pQpF7eQo
>>363
嘘つくなよ馬鹿がｗｗ
海外にまでキムチ壷持ち込んでバカバカ食ってるじゃねぇかよ
373:名無し三等兵
13/08/06 09:07:31.79
>>372
【韓国】韓国、キムチ離れ？＝１０年間で消費２割減[11/26] (214)
URLﾘﾝｸ(desktop2ch.tv)
374:名無し三等兵
13/08/06 14:07:10.11
スレ違い
375:名無し三等兵
13/08/10 21:47:05.63
マジで、若い者ほど漬物嫌いだぞ。
376:名無し三等兵
13/08/10 22:16:07.44
>>372
URLﾘﾝｸ(www.officiallyjd.com)
377:名無し三等兵
13/08/11 16:17:28.88
>>376
誰このブス女？
378:名無し三等兵
13/08/13 14:05:04.63
>>377
さしこ
379:名無し三等兵
13/08/13 19:15:22.11
>>376
絶世の美女の柏木由紀ちゃんじゃないか！
380:名無し三等兵
13/08/13 19:24:20.10
顔が異常に大きいよ
381:名無し三等兵
13/08/13 21:00:24.22
高橋みなみがどうしたって？
382:名無し三等兵
13/08/14 10:19:10.65
383:名無し三等兵
13/08/14 21:03:37.83
>>379
>>380
>>381
ここは目の悪い奴の巣窟だと言うことがはっきりしたｗ
384:名無し三等兵
13/08/15 13:48:59.98
美女を見たら、縁のない生き物と思え。
好意を寄せてくる者は、騙そうとしてる敵だっ！
そんな奴が居る訳がないからな。
……まぁ個人的な戦訓だよ。
385:名無し三等兵
13/08/15 21:36:09.38
結論
ゆきりん、可愛い
ということは判った
386:名無し三等兵
13/08/19 08:47:03.54
【書籍】 壬辰倭乱から朝鮮戦争まで、外部勢力はなぜ韓半島を分割しようとするのか～「韓半島分割の歴史」[08/18]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
387:名無し三等兵
13/08/20 17:37:34.28
【中央日報】｢万無近隣｣…安倍内閣に尋ねたいこと＝秀吉を始め朝鮮を900回侵略した日本、韓国と親しくするのはそんなに難しいのか[08/20]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
388:名無し三等兵
13/08/21 00:34:57.77
【中央日報】｢万無近隣｣…安倍内閣に尋ねたい事=秀吉を始め朝鮮を900回侵略した日本、韓国と親しくするのはそんなに難しいのか★2[08/20]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
389:名無し三等兵
13/08/25 10:29:24.45
へうげものの甥が戦死ｗ
390:名無し三等兵
13/08/26 09:49:59.05
あれは戦死にカウントされてんだっけ？
391:名無し三等兵
13/08/27 09:53:40.26
戦死にカウントされるんだ！
例え鷹狩りの途中だろうが、襲われたからにはきっと抵抗したはずだ！
だから戦死なんだよ！
つまり日本軍はへげうものという日本史上屈指の大英雄の甥が戦死させられるほどの大惨敗だったんだ！
よって疑いようも無く朝鮮軍の完全大勝利だ！
392:名無し三等兵
13/08/27 11:56:03.36
お、おう・・・
393:名無し三等兵
13/08/27 12:55:39.11
もはや名前すら読んでもらえないへうげ者の甥ｱﾜﾚ
394:名無し三等兵
13/08/27 15:40:52.12
へうげものの甥が戦死ｗ
395:名無し三等兵
13/08/27 23:03:13.60
へうげもの、とは利休の弟子の古田織部でしょ？
大英雄じゃなくてブームを作った風流人？少なくとも権力や軍事力はないよね。
今で言えば坂本龍一とか、秋元康とか、小室哲哉クラス？
その甥が戦地で死んだと言われましても。
戦争的には大勢に影響なかったしなあ。
396:名無し三等兵
13/08/28 02:01:35.11
これは釣りのつもりなのか？
意味が分からん
精神障害者か
397:名無し三等兵
13/08/28 13:49:43.90
逃げ足だけは早く流れ弾に当たって死ぬ奴くらいマヌケな話
398:名無し三等兵
13/08/28 21:58:42.16
>>395
だが、へうげものはそれを主人公とした漫画が大人気を博しており、
日本の公共放送であるＮＨＫでアニメ化されるほどである。
日本の大歴史小説家の司馬遼太郎によってもへうげものを
主人公にした小説が作られているほどである。
それほどの大人物の甥が戦死するほど日本は大惨敗を
この朝鮮侵略で喫していたのである。
朝鮮軍ではそれほどの大人物は誰一人戦死していない。
399:名無し三等兵
13/08/28 22:13:41.52
李舜臣は茶人の甥っ子以下の小物だったのか
400:名無し三等兵
13/08/28 22:16:18.39
>>399
そんな奴を題材にした作品は？ｗ
朝鮮で有名な奴か？ｗ
401:名無し三等兵
13/08/28 22:21:15.79
まあイスンシンみたいな、条約違反の騙し討ちという悪質な不義＆絶好の奇襲をしときながら、
自軍は無様に撃退され、本人は惨めに戦死やらかした雑魚なんざ大物とは言えないもんなｗ
402:名無し三等兵
13/08/29 01:42:33.84
最近、 池宮彰一郎の『島津奔る』を遅ればせながら読んだんだけど、露梁海戦は
きっぱり島津の勝ちになってたなw
漫画の『花の慶次』が朝鮮征伐に出向く段で、いきなり琉球征伐になってたという
風向きからすりゃ、作者に嫌がらせとかなかったのかねー、と思うけどどうなんだろ。
403:名無し三等兵
13/08/29 07:05:57.56
>>400
小泉政権の頃にKBSの大河ドラマ「不滅の李舜臣」が大当たりしていたみたいだったな。
対日感情が悪く、溜飲を下げるために国を挙げてみていたのかねえ。
名護屋が名古屋と表記されていたらしい。
中川を主人公にした作品なんてあったか？少なくとも俺は知らんな。
404:名無し三等兵
13/08/29 08:58:24.27
>>403
>>398
405:名無し三等兵
13/08/29 17:55:08.87
>>404
それ古田織部が主人公だろ。中川秀政が主人公の作品は？
406:名無し三等兵
13/08/29 18:02:04.85
>>405
>それほどの大人物の甥が戦死するほど日本は大惨敗を
>この朝鮮侵略で喫していたのである。
407:名無し三等兵
13/08/29 18:09:44.14
>>406
あのー、頭ダイジョウブですかー？
408:名無し三等兵
13/08/29 18:16:36.28
>>407
あのー、頭ダイジョウブですかー？
409:名無し三等兵
13/08/29 20:39:10.48 sxJ4kndC
キチガイが湧いてるなｗ
410:名無し三等兵
13/08/29 23:08:58.68
>>400
李舜臣級駆逐艦（笑なんてものがあるんだがｗ
日本では古田織部・中川秀政といった艦型名や艦名の帝国海軍や海上自衛隊の艦艇は
一度も無いなｗ
もっとも、日本では伝統的に人名を艦名することはないのだけれども
411:名無し三等兵
13/08/29 23:54:21.45
脇坂安治って日本じゃあまり知られていないけど、韓国では有名らしいね。
李舜臣の宿命のライバルとしてw
412:名無し三等兵
13/08/30 08:06:49.07
>>396
？
413:名無し三等兵
13/08/30 11:38:51.30
>>404
>>403
414:名無し三等兵
13/08/30 18:04:25.26
>>413
>>398
415:名無し三等兵
13/08/31 09:11:31.48
>>401
何故、日本語読みの「りしゅんしん」じゃないの？
北朝鮮語読みだと「リスンシン」みたいだし、韓国語優先なのがハテナ？
416:名無し三等兵
13/08/31 14:31:23.14
報道協定で韓国の固有名詞は日本語に訂正しないっつうアレ
417:名無し三等兵
13/08/31 15:22:24.87
>>415-416
このスレで一番多い「お客さん」であろう南朝鮮人にも、
英雄()李舜臣の最期をわかりやすく伝える為じゃない？
418:名無し三等兵
13/08/31 15:28:04.41
>>402
露梁海戦は宣伝力で島津一色だけど、立花宗茂や寺沢正成などの活躍もお忘れなく。
419:名無し三等兵
13/09/01 05:24:16.78
韓国を指して南朝鮮、下朝鮮と言うヤツは総連関係者。これ豆メな
420:名無し三等兵
13/09/01 13:38:38.69
>>419
元々は総連が言い出した蔑称なのか。でも語呂が嗤えるから日本人でも使ってる人多いよね
チョンも蔑称を生み出す事に関してだけは上手いよな。何の自慢にもならないけど
421:名無し三等兵
13/09/01 15:48:23.42
すると、北韓とか韓半島とか言う奴はミンダン関係者かｗ
そんな名称とか日本人にとっては死ぬほどどうでも良いし、スレ違いだからハングル板でやってね
422:名無し三等兵
13/09/02 00:01:35.46
へうげものの甥が戦死ｗ
423:名無し三等兵
13/09/02 21:39:06.10
朝鮮征伐
424:名無し三等兵
13/09/04 23:22:17.67
太閤殿下の世界征服大戦争の前哨戦のハズが
そんなショボイ名称で後世に伝わるとは・・、orz
425:名無し三等兵
13/09/06 03:53:22.13
下朝鮮という言い方はおかしいな、京都に近い方が「上」になるはずだから、
南鮮は「上朝鮮」と呼ぶべきだろう。
426:名無し三等兵
13/09/06 23:17:31.68
その式で言うなら備前とかみたいに「鮮前」かな？
427:名無し三等兵
13/09/07 16:39:42.92
上総下総・上野下野の例もあるし上下でいいんじゃね
まああいつらの呼び方なんてどうでもいいが
428:名無し三等兵
13/09/08 09:42:00.49
へうげものの甥が戦死ｗ
429:名無し三等兵
13/09/08 14:11:38.56
いい加減本名で呼んであげて
430:名無し三等兵
13/09/08 19:55:46.65
朝鮮を征伐する前に
樺太千島まで征服してほしかった
台湾・沖縄を征服してほしかった
小笠原方面を探索・領有宣言してほしかった
朱印船を廃止せず
東南アジアを日本の浪人や大名が暴れてほしかった
ヌミディア騎兵やスイス傭兵ばりに
各国が浪人を競って雇って戦う展開
浪人部隊が勢い余ってそのまま国を乗っ取るまで
いってほしかった
431:名無し三等兵
13/09/08 20:28:00.04
遠征するための大型船とか建造できるのかね
432:名無し三等兵
13/09/08 21:12:36.14
東南アジア交易で使ったジャンクベースのシャム船を
九州でも建造してるから、用意できんこともなかろう。
433:名無し三等兵
13/09/08 21:22:47.27
>>430
未来人もいない状況で、あんな寒い土地を攻めろだなんて無茶が過ぎる
もっとも、半島も冬になると北海道並の極寒期になるんだけどさ
434:名無し三等兵
13/09/09 10:07:43.43
寒くなったら帰還すればいい
大勢じゃなく小勢でいくべし
測量や内偵のつもりで時間をかけて毎年やればいい
それでもロシアのオホーツク到達を追い越せただろう
435:名無し三等兵
13/09/09 22:44:06.13
>>434
蝦夷地でさえ、松前藩も幕府も持て余していたような・・
日本やその取引先に毛皮の需要でもない限り、無理だろう。
436:名無し三等兵
13/09/09 23:56:07.29
韃靼貿易が証明するように
毛皮の需要が無かったわけではない
437:名無し三等兵
13/09/10 10:23:29.85
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿___
／|：： ┌────┐ ：：|
/. |：： ｜ ∧__∧ ｜ ：：|
|.... |：： ｜ （｀･ω･） ｜ ：：| ＮＨＫ大河ドラマで島津か立花きぼんぬ
|.... |：： ｜ .ノ^ yヽ、 ｜ ：：|
|.... |：： ｜ ヽ,,ﾉ==l ﾉ ｜ ：：| でも朝鮮がらみの人は出してくれないんだよね
|.... |：： ｜ / l | ｜ ：：|
|.... |：： └────┘ ：：|
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￣￣￣
438:名無し三等兵
13/09/10 11:30:50.00
秀吉も朝鮮出兵は毎回なかったことにされてるしな
439:名無し三等兵
13/09/10 12:00:37.54
いつまでもなかった南京大虐殺を取り上げてるようでは無理
440:名無し三等兵
13/09/10 17:46:06.37
へうげものの甥が戦死ｗ
441:名無し三等兵
13/09/10 17:47:03.10
大河ドラマは朝鮮と宗教がタブーになってるから、信長と秀吉はやたらと凶暴な
人間のように描かれてしまってる。関ヶ原の合戦も、朝鮮出兵が原因で東西に別
れてるのに、石田三成が好きか嫌いかで分かれたようになっていて、三成の過大
評価がひどい。
442:名無し三等兵
13/09/10 20:26:37.44
>>438
身内の恥は隠すものだからな