12/12/18 19:47:26.53
>>82
外務省の資料は昭和11年に作成されてるので日中戦争前
企画院の話は昭和13年なので日中戦争以後
84:名無し三等兵
12/12/18 19:52:51.30
>>83
昭和11年で軍事費>>貿易額で、日本を破滅に引き込んだの？
意味解らんな。
日本の世界恐慌対策の侵略は満州事変だからねぇ。
支那事変はニューディール諦めて侵略に方向転換したアメリカの後押しあってのもので、
日本は本来防戦側だからね。
まぁ、100万人動員してるので、失業対策にはなってたと思うよ。これは結果論だけど。
85:名無し三等兵
12/12/18 20:01:04.36
>>84
満州国とか租界とかの防衛するための金もどっから出るかわかる？
さらに日中戦争以前ですら赤字の市場のために日中戦争から太平洋戦争へつながったことも理解できない？
借金の額はどんどん膨れ上がったから最終的にデフォルトか戦争やって踏み倒すかのどっちか
しかなかったからそれは単に破滅の先送りをしてただけだ
86:名無し三等兵
12/12/18 20:08:05.62
>>85
日本は借金で破滅した訳じゃないでしょ。
戦争やっても踏み倒せないし。
アメリカは二次大戦で2500億ドルほど国債発行したけど、別に破滅しなかったよね？
ちなみに大恐慌前の28年の歳出31億ドル、ニューディール4年間にぶっこんだ金が150億ドル。
日本が破滅したのは、経済圏獲得の為の戦いに負けたから。
そして戦後に復興できたのは、自由貿易できるようになったから。
87:名無し三等兵
12/12/18 20:16:22.04
>>86
アメリカはもっぱら国内で調達したから
日本は外債の割合が大きいと内容が違う
国内調達ならば借金してもアメリカという国の内部での金の移動に過ぎないが
外債は国外に返済しなきゃいけない
返済できないならデフォルトかいちかばちか戦争だ
88:名無し三等兵
12/12/18 20:17:41.65
>>80
戦争が始まる前まで全部回復基調にあるよ
戦争特需は最後に加速するのには寄与したくらいのもんさ
更に落ち込んでいるならともかく、回復基調にあるなら、
それは戦争を必要とするほどじゃ無い
89:名無し三等兵
12/12/18 20:19:17.13
>>83の資料てのは、日清・日露・一次大戦・シベリア出兵・山東出兵・満州事変の戦費まで含めて、軍事費が利益より多いとか言っちゃってる資料だから
90:名無し三等兵
12/12/18 20:21:48.25
>>87
大東亞戦争の話でしょ？
外債の割合なんて極めて小さいよ、どこが買ってくれるって言うんだよ。
同盟相手の独伊ですら買ってくれてないのに。まぁ、向こうもそれどころじゃないけどね。
日本も国内で回したから、景気対策になりえるんだよ。
>>88
アメリカの失業者、軍拡に舵切る大戦前年の38年でも1000万人なんですが？
どこら辺が回復してるの？
91:名無し三等兵
12/12/18 20:24:06.33
>>90
GNPは1939年がピークで後は下り坂の景気対策にもなんにもなってない
それどころか国民生活は苦しくなる一方だった
92:名無し三等兵
12/12/18 20:26:10.37
>>91はたぶん、森本忠夫に影響されたな
93:名無し三等兵
12/12/18 20:28:18.03
>>91
そりゃ、意図しない戦争する羽目になったんだからしょうがない。
代わりにアメリカさんが儲けてるから。
94:名無し三等兵
12/12/18 20:32:51.01
>>93
日本の景気対策にはまったくなってないことは認めるんだ
95:名無し三等兵
12/12/18 20:33:41.42
>>90
景気が回復して失業者が減るまでには時間がかかるさ
しかし鉱工業生産等は開戦前に回復しているし
失業者も減り始めている
ブロック化は大したもんじゃ無かったのさ
96:名無し三等兵
12/12/18 20:34:29.53
>>94
日本の景気対策の侵略は満州事変だって言ってるじゃん。
29年からの恐慌なんだからさ。
97:名無し三等兵
12/12/18 20:35:55.34
>>96
それ借金の額を増大させてゆくだけで最終的な破滅を引き伸ばしてただけだっていってるじゃん
98:名無し三等兵
12/12/18 20:38:25.89
日本の場合高橋是清のおかげでいち早く恐慌を脱していて
それ以後の戦争は重荷でしか無いからな
99:名無し三等兵
12/12/18 20:43:58.22
>>95
時間かかるって、29年からの不況だよ。
鉱工業生産も38年で恐慌前の80％だよ。
失業者も、ピーク1200万、ニューディールでちょっと戻して37年に800万だけど、
財政が持たんってんでニューディールやめた38年には1000万まで悪化してる。
工業生産が回復に向かうのは軍拡に舵切ったあと、失業率が改善するのは
兵士が大量に動員されるようになってから。
100:名無し三等兵
12/12/18 20:45:39.57
>>97
借金で国が崩壊したんじゃないって言ってるじゃん。
>>98
日本が世界恐慌から脱出するのに一番貢献したのは満州事変と、
その後の満州の保護国化でしょ。
101:名無し三等兵
12/12/18 20:46:58.35
>>99
そりゃ落ち込み型が半端じゃないからね
そこから80%へ戻したら上々じゃないか
もう少し待てば良いだけだったのさ
国内世論も戦争なんか望んでなかっただろ
102:名無し三等兵
12/12/18 20:47:04.36
>>100
デフォルトじゃなくて戦争を選んだからだって言ってるじゃん
103:名無し三等兵
12/12/18 20:49:19.57
>>72
なんと八割だったのか！
104:名無し三等兵
12/12/18 20:49:49.11
>>98
だるまさんがやった世界恐慌対策。
国債の日銀引受による軍事費の増額じゃん。
105:名無し三等兵
12/12/18 20:50:46.26
>>100
>日本が世界恐慌から脱出するのに一番貢献したのは満州事変と、
>その後の満州の保護国化でしょ。
そりゃ無茶なw
満州から富を刈り取れたのはずっと後だろ
それも資源的には明らかにプラスだったが経済的にはどうかというレベルで
106:名無し三等兵
12/12/18 20:51:49.38
>>104
軍事費の増額と戦争は直結しないでしょ
107:名無し三等兵
12/12/18 20:53:26.65
>>101
一番落ち込んだ33年で65％減だから、下げ幅の半分しか戻してない。
そして、一番戻したのはニューディール最盛期の37年で、90％。38年には
再悪化の方向に向かってる。
>>102
それどの時点での決断よ？
戦争したからって国債踏み倒せる訳じゃないって言ってるじゃん。
108:名無し三等兵
12/12/18 20:55:44.11
>>107
外債は踏み倒せる
国債もハイパーインフレーションで紙くずになったけどな
109:名無し三等兵
12/12/18 20:56:00.45
>>105
富を刈り取るのが景気対策じゃないよ、植民地じゃないんだから。
満州は貿易相手と、働き先。農村の過剰人口がいっぱい移住したでしょ。
国としての儲けは無くてもいいんだよ、金が動いて、失業者が減れば。
>>106
直結はしないけど、極めて近しい関係にはあるわな。
110:名無し三等兵
12/12/18 20:56:45.28
>>108
だから、大東亞戦争の外債なんて無いって言ってるじゃん。
どこが買ってくれたと言うんだ？
111:名無し三等兵
12/12/18 20:59:46.69
>>110
あほか、大東亜戦争開戦以前から日本は借金まみれだったと何回言えばりかいするんだ？
112:名無し三等兵
12/12/18 21:00:53.74
ちなみに日本は、日露戦争の時の外債を太平洋戦争中でも律儀に償還してたりする。
スイスとかスウェーデンで。
113:名無し三等兵
12/12/18 21:04:35.99
>>111
日本は一次大戦の戦争景気で大儲けした時に、むしろ貸付国になってる。
1937年時点で日本の対外債務なんて知れた額だよ、日露の時の長期債が
残ってる程度。国債は大部分自国圏内で消化してる。
114:名無し三等兵
12/12/18 21:11:03.28
>>107
十分戻してるじゃ無いかw
少々の調整局面を繰り返しながらそのままやっていけば良かったんだよ
ブロック化は大した影響ねえよ
115:名無し三等兵
12/12/18 21:14:51.89
>>114
再悪化してたら意味ないでしょ。
ニューディールは失敗とされて打ち切られてるんだから。
ニューディールに恐慌前の歳出丸五年分をぶち込んでも景気を戻せなかったのは、
世界経済がブロック化されてたからでしょ。
ブロック化した英仏は戻してるよ。
116:名無し三等兵
12/12/18 21:15:02.44
>>109
いや投資で種をまいて経済的な発展があれば富を刈り取ることができるんだが、
戦争して突っ込んだところでは拡大再生産なんて望めない
10年20年とやってやっと収支とんとんくらい
世界恐慌対策には間に合わねーよ
117:名無し三等兵
12/12/18 21:16:51.93
>>115
経済には波があるから多少の上下は仕方ないよ
長期的に見れば十分回復している
恐慌は米国から起こって一番酷い影響があったんだから
一番最後まで時間がかかるのはあたりまえ
118:名無し三等兵
12/12/18 21:17:52.76
>>116
だから、儲けを得るのと経済を回すのは別の話なんだって。
ケインズは穴を掘って埋め戻すのも有効需要だと言ったが、戦争も有効需要なんだよ。
貴方の言ってる事は植民地経営の理論。
119:名無し三等兵
12/12/18 21:19:46.83
>>117
100％→60％→90％→80％で回復してる？
他の国はほとんど、38年には130％以上に戻してるよ。
アメリカが回復に時間かかってるのは、対策を間違ったから。
120:名無し三等兵
12/12/18 21:20:15.21
>>118
経済の目的は儲けを得ることだ
穴を掘って埋め戻せば結局後に残るのは借金の山でしかない
121:名無し三等兵
12/12/18 21:20:45.72
>>119
一番大きな落ち込みが合ったんだから仕方ない
経済システムの再構築が必要だった
122:名無し三等兵
12/12/18 21:23:36.44
>>118
戦争も有効需要だが、それは回るのが遅いし
始まって数年はそっちへ資金が流れるので国内の金の回りが悪くなる
兵隊は行ったきりで使いもしない給料が貯まっていくし、
満州事変みたいに余所へ投資していればなおさら
同じ金の投資なら戦争絡みでない方が良いの
123:名無し三等兵
12/12/18 21:38:12.26
>>120
それは経営の目的。
経済と経営は違う。
借金は景気が良くなればなんとでもなる。
二次大戦のアメリカがそうだったでしょ。
>>121
経済システムの再構築を試みたニューディール失敗してるじゃん。
落ち込み幅なら一番落としたのはドイツだぞ、半減してる。
戻し方は軍拡と侵略だったけど。
>>122
戦争は需要回るの早いよ。
兵士を100万人動員すれば、それは100万人分の雇用創出と同じ効果がある。
特に1929年の世界恐慌みたいな、需要減少型の不況打破には効果抜群。
戦争は盛大な浪費だからね。
そして、戦費と言うとお金が大量に集まる利点もある。
124:名無し三等兵
12/12/18 21:39:33.65
井上準之助ってのが金解禁したのが諸悪の根源？
125:名無し三等兵
12/12/18 21:54:34.50
>>123
米国で起こった株の暴落だから、米国の資本が一番減ってる
だから新たな資金の注入が必要だったがそれが足りなかったんだ
ブロック化が原因だったのなら戻してないはずだ
126:名無し三等兵
12/12/18 21:57:05.72
>>125
だから、新たな資金の注入がソ連式のニューディールなんでしょ。
で、足りなかったからある程度しか戻せなかった。
10」年近く経っても低空飛行のままなのは、ブロック化のせい。
127:名無し三等兵
12/12/18 21:57:52.56
>>123
アメリカは借金額も巨大だが国力も巨大なのでGDPの3倍で済んだし
もともとの国力が違うから日本とは比較にはならんが国民生活は苦しくなってるし戦後の一時期ややおちこんだ
日本はハイパーインフレで国民生活を犠牲にして借金を紙切れにした
国力への相対的借金が少ないアメリカはまだ耐えられる範囲内だったが日本はGHQの占領下になければ
どうともなってないんだがな
128:名無し三等兵
12/12/18 21:59:14.40
>>123
兵士を100万人動員しても、戦争中なら100万人の雇用創出と同じにはならない
その給金はなかなか使われないから
金額が大きいので一見効果が凄いように思えるが、効率は良くない
同じカネを投入できるなら戦争以外の方が良い
同じ軍需であっても戦争無しなら内地にいる兵の割合も高く給金は使われる
さらに、満州のように現地の人間を雇用し現地で商品を買い売りしているのでは資金流失にもなり、
そこの経済が良くならない限り日本経済にも良い影響は無い
129:名無し三等兵
12/12/18 22:01:48.47
>>127
GDPの三倍ってスゲー額だぞ。
莫大な借金だと言われる今の日本でも二倍ちょいだからな。
そもそも、ハイパーインフレだけで借金をチャラにできたって事は、外債はなかったって事じゃん。
借金チャラを目的に戦争する理由なんてないよね？
130:名無し三等兵
12/12/18 22:02:12.27
>>127の意見を支持したい
131:名無し三等兵
12/12/18 22:02:40.95
>>126
低空飛行じゃ無くてちゃんと戻してるだろ
浪費の具合が足りなかっただけ
132:名無し三等兵
12/12/18 22:05:12.37
>>129
日本はGDPの八倍を突っ込んでるんだ
その結果爆撃開始以前から公定価格では手に入らず闇市場が横行してた
133:名無し三等兵
12/12/18 22:05:28.65
>>129
それで結論が出てるじゃ無いか
余所はもっと凄い貨幣価値の薄め方をしたから経済が戻ったのであって
米国政府の覚悟が足りなかったと
134:名無し三等兵
12/12/18 22:06:35.43
>>128
兵士が抜かれた分失業者が仕事に就けるし、給料は送金できるよ。
同じ金が投入できるなら公共事業とかの方が良いのは同意だけど、
それはニューディールが失敗したみたいに、平時の手段では
金が集まらんのよ。
戦費となるとなんとしてでも調達するから集まるけど。
満州には工場も多く進出したけど、そこには日本人従業員も
多く行ってるよ。
元々あんまり工業の発展してない所だから、建設資材とかも内地からの
調達だし。
135:名無し三等兵
12/12/18 22:12:05.45
>>131
平時の限界まで浪費して足りなくて、再び低下に向かってるんだから要は無理でしたって事でしょ。
>>132
それは戦争も末期の時点の話でしょ。
大東亞戦争は日本が景気対策ではじめた戦争じゃないから、引き合いに出されても知らんがな。
>>133
他所はブロック経済圏作って囲い込んだり、軍事費と侵略の浪費で経済を回復したって、
最初から言ってるじゃない。
アメリカ政府の覚悟が足りなかったのはその通りだと思うよ、最初から軍拡と侵略路線とってれば、
10年近くも不況にあえぐ事はなかっただろうね。
その場合、世界大戦が早くなるだろうけど。
136:名無し三等兵
12/12/18 22:12:55.62
だから恐慌のあとの回復期には
まだ満州へ人も資金も行ったきりで戻ってくる余裕なんか無いって
137:名無し三等兵
12/12/18 22:14:01.88
だめだこりゃ、最初にブロック化効果絶大という前提があって、
それを基に理屈を組み上げている
138:名無し三等兵
12/12/18 22:16:22.78
>>135
太平洋戦争開始以前にもう国力は下り坂だと当時の報告書にもあるけどな
むしろ経済に有害だとはっきり書いてある
139:名無し三等兵
12/12/18 22:16:41.65
>>136
農村の過剰人口とかは、行った時点で経済にはプラスだ。
早い話棄民政策みたいなもんだわな。
事変後早々に建設需要が高まってるから、十分景気対策になってるよ。事変で消費した軍需品の
補充も含めてね。
景気対策は、勢力内でお金が動けば良いんだよ。
140:名無し三等兵
12/12/18 22:18:56.81
>>137
じゃあ、アメリカ経済が1938年になっても戻せてなかったのはなんでだと思うの？
そして、戦後日本経済が復興できたのはなんでだと思う？
>>138
大東亞戦争ってのは、支那事変も含む言葉だから。
141:名無し三等兵
12/12/18 22:19:38.65
>>139
さてその金はどこから出るでしょうか
借金はどんな形であれ必ず返さなきゃいけないことはお忘れなく
君収支計算とかできないタイプ？
142:名無し三等兵
12/12/18 22:22:36.54
>>141
金は国債だね。
昨今日本でも話題になってる、国債の日銀引受をやってる。
おかげでインフレが進行したけど、ともかく景気は良くなった。
経済ってのは循環だから。
143:名無し三等兵
12/12/18 22:23:49.55
>>140
米国は株の暴落で大規模な資本の収縮が起こった、
これは他国に無い条件
株高が続くことによって購買力を維持していたのだから、
それに変わる動力が必要だった
しかし、金本位制のせいで貨幣価値の希釈には限界があった
144:名無し三等兵
12/12/18 22:27:33.87
>>142
借金は単に需要の先食いであることをお忘れなく
満洲経営は最初から最後まで赤字のままでその分の返済ものしかかってきた
それが後年の減速につながった
君がいってた長い目でみればむしろ有害だった
145:名無し三等兵
12/12/18 22:29:41.82
>>143
アメリカは1933年にルーズベルトが大統領に就任したら金本位制から離脱してるけどな。
そんでニューディールやったけど、結果は何回も書いた通り。
株の暴落なら、ロンドンでも起きてるしね。
146:名無し三等兵
12/12/18 22:34:15.35
>>144
当時は共産主義の伸張期だったからね。
失業と社会不安が共産主義の温床である事を考えれば、需要の先食いだろうと景気の回復は
急務だったから、俺はあれで良かったと思うよ。
てこずったアメリカでは、共産党主導のフォード工場の労働争議で警官や会社が雇った警備隊と衝突して
死者出したりしてて、革命の危機が公然と語られる状況だったからね。
長い目で見れば、仮に共産化でもしようもんなら、大東亞戦争を遥かに上回る死者出してた可能性も多分にあるんだし。
147:名無し三等兵
12/12/18 22:40:07.25
>>145
足りなかっただけだろ
ちゃんと回復基調にあったんだから
148:名無し三等兵
12/12/18 22:40:33.77
>>146
国民のほとんど大部分が共産主義とはなんぞやというのすら知らない状況で共産革命の危機だって
取り締まるほうの警察ですらなんだかよくわかってなくて昆虫の社会という本が社会とついてるから著者が
呼ばれたなんて馬鹿馬鹿しい話もあるくらいだ
肝心の共産党も内ゲバばっかりやってて本当に日本国民の一部でしかない知識人のお遊びぐらいでしかなかった
149:名無し三等兵
12/12/18 22:40:58.47
>>139
人を減らしておいて経済が良くなるとは謎だわw
150:名無し三等兵
12/12/18 22:43:46.35
>>147
足りないってことは、すなわちダメって事だよ。
日本軍の兵器と一緒。
財政出動が限界に達してヘタって、再悪化してんだから。
まぁ、普通の手段での財政出動には限界があるから、ブロック経済圏を作れた英仏と、
計画経済のソ連以外は、恐慌脱出に軍拡と侵略が必要だったって事だね。
アメリカはそれに気付くのが遅かった。
151:名無し三等兵
12/12/18 22:48:05.14
>>148
ロシア革命とシベリア出兵は当時の日本人ならほとんどの人が知ってただろ。
なんの為に治安維持法改正してまで共産主義者取り締まってたと思ってるんだ？ そこに
大きな脅威があったからでしょ。
>>149
単純に失業者が減れば景気は上向いた事になるし、社会不安も減る。実際満州で仕事を得られるんだから
景気対策でしょ。
152:名無し三等兵
12/12/18 22:53:30.85
>>150
財政出動は限界じゃ無かったぞ、
その後の戦争経済時の方が赤字国債はずっと多いんだし
ブロック経済圏が財政出動に関係あるかぁ？
153:名無し三等兵
12/12/18 22:56:34.23
人間が減って結果的に失業者が減っても居なくなった分マイナスだわ
満州の経済が回り始めないと何も日本には返ってこないよ
154:名無し三等兵
12/12/18 22:59:28.17
>>152
平時の限界と戦時の限界は違うでしょ。
実際アメリカ議会では限界だと言われて、38年に予算を大幅に減らして、失業者数も1000万まで増やしてるんだ。
当時のアメリカの議員、特に共和党議員は、限界だと判断してたんでしょ。
38年の議会選挙で民主党が歴史的大敗をしてる事を見てもねぇ……。
ブロック経済圏と財政出動は直接関係ないよ。
大恐慌からの脱出策として、ブロック経済圏の構築と、財政出動の二つの策があったってだけで。
まぁ前者を選択できたのは、大国では英仏だけだけど。
155:名無し三等兵
12/12/18 23:03:00.73
>>153
経済的には、失業者は居なくなった方が良い。
棄民は、いなくならせ方としては宜しくないけどね。
何回も言ってる事だけど、経済と経営は違うの。
経営は投資とリターンはセットだけど、経済は金回りだから。
156:名無し三等兵
12/12/18 23:04:55.25
>>155
人が居なければその分カネが回らないじゃないか
それじゃ失業者が減っても回る分は減ってるよ
157:名無し三等兵
12/12/18 23:07:56.35
>>154
減らしたことが間違いだっただけでしょ
それじゃブロック化経済は関係ないことになる
そもそも当時既に隠れた超大国であった米国が
輸出に頼って経済を回しているハズも無いし
158:名無し三等兵
12/12/18 23:23:23.72
>>156
あくまで経済面からの話をすれば、失業者は経済の循環から外れた存在だから、
少なければ少ないほど良い。
伸び代があるって意味では有意な存在ではあるけどね。
お金を回すって事は、経済の循環を活発にするって事だから。
>>157
減らしたのは間違いだったろうけど、財政の事も考えれば限界だったんでしょ。
財政出動は、ブロック経済化でアメリカにとっての市場が失われた事への対策だから、関係ない事はないよ。
当時のアメリカは隠れてもいない超大国だけど、経済の貿易依存は大きいよ。
ブロック経済化の影響は実際に当時の状況が証明してるし、アメリカの自由市場経済への執着を
見ても明らかな話。
なんかここで話するとやたら利益にこだわる人がいるけど、経済的には同じ利益0でも、
貿易額0円での利益ゼロと、100億ドルのでの利益ゼロでは全然違うんだよ。
前者では工場は潰れて失業者が溢れてるだろうけど、後者では工場は稼動して
労働者は賃金貰って働いてる。
159:名無し三等兵
12/12/18 23:53:20.78
>>158
輸出と輸入を差し引きすれば当時のアメリカの貿易依存度は１％ぐらいしかない
アメリカの景気の減速はブロック経済化以前の内需の落ち込みからだから関係ない
ブロック経済化→景気の悪化ではなく逆だ
160:名無し三等兵
12/12/19 00:01:16.20
>>159
なんで差し引きするんだよ。
貿易額ってのは、その額が経済の実態に繋がるんだよ。
輸出入が均衡してて利益0でも、大量の商品が行ったり来たりしてれば
工場も商店も流通も潤ってるって事で、つまり労働者も潤ってる。
労働者は金が入れば使うから、それが内需にもなる。
貿易の減少は、ストレートに経済に響くし、内需にも影響するよ。
だから、ブロック化による貿易の減少→景気の悪化なんだよ。
売れないのに商品作ってもしょうがないし、商品作らないなら労働者も要らない、
原料も買わない。そうなれば内需も細ってくる。
景気悪化の循環だ。
161:名無し三等兵
12/12/19 00:06:42.12
>>160
史実をみても景気の悪化→ブロック経済化だから君の理論はすべて破綻してるの一言でおしまいだ
162:名無し三等兵
12/12/19 00:11:11.98
>>161
景気の悪化→ブロック経済化なのは、英仏の話でしょ。
ブロック経済化は大恐慌で失われた市場を囲い込む為なんだから、そりゃそうでしょうよ。
でも、日独伊米みたいにブロック経済圏を構築できなかった国は、ブロック経済圏が構築されてからが
不況の本番、大恐慌は29年からだけど、アメリカでのピークは32年だったでしょ。
そこから立ち直る術は軍拡と侵略しかなかった、その範囲が被った以上、戦争は避け得なかったんだよ。
163:名無し三等兵
12/12/19 00:13:29.27
>>162
英連邦がオタワ会議でブロック化したのはその1932年でアメリカが英連邦市場から閉めだされた年がピークだということは
ブロック化と景気悪化は関係ないという証拠でしかない
164:名無し三等兵
12/12/19 00:17:11.73
>>163
オタワ会議は、それまでも進んでた経済のブロック化を大っぴらにやると宣言したもの。
保護貿易は当時でも禁じ手とされてたから。
その後、アメリカ経済は軍拡に舵を切るまで立ち直ってないでしょ。
165:名無し三等兵
12/12/19 00:18:52.41
今でもパンダの名前公募すると、一定数「パンパン」って名前が送られてくるそうだぞ。
166:名無し三等兵
12/12/19 00:19:20.87
こりゃ何か資料が要るなと探してみたんだがなかなか良いのが無い
要するに殆どの人間は実態を把握しとらんのだなw
せめて英語の文献をと探したが、、、、、
どーもブロック化経済という概念が無い、
みたいなんだよな、、、、
それに相当する語彙が無い
で、もうちょっと調べてみたんだが、
各国完全な輸入制限では無く、単に関税を上げて対処したみたいなんだよな
輸入制限は実質的に機能してなかったみたいだ
貿易依存の国は多め、そうで無い国は少なめ
それと大幅に通貨切り下げてた日本は凄く低い関税
もちろん連邦内とかで関税率は下がるんだが、あくまでも調整役でしかない
そんな状況だから、
回復の度合いはだいたい金本位制からどのくらい速く脱却してどのくらい通貨を薄めたかによる
167:名無し三等兵
12/12/19 00:19:22.99
すまん、>>165誤爆。
168:名無し三等兵
12/12/19 00:21:50.13
>>166
アメリカは1933年に金本位制やめたけど、全然回復しなかったじゃない。
ブロック化は市場の囲い込みだから、関税上げれば事足りるんだよ。
輸出はむしろしたいくらいだから。
169:名無し三等兵
12/12/19 00:23:53.99
>>164
ニューディールは一度は立ち直ったよ
その後もうよくなったと勘違いして財政引き締めという不景気政策やったから
また不景気に逆戻りしたけど良くなったのも悪くなったのもブロック経済とはなんの関係もなかったな
170:名無し三等兵
12/12/19 00:26:15.03
>>168
イギリスは更に早い
もっと遅いフランスとかが壊滅的なんだよ
でブロック化によって稼げるのは輸入がちょびっと減って国内生産が保護される分だけだけど、
元々米国は殆ど貿易に頼ってなかったからね
171:名無し三等兵
12/12/19 00:30:11.20
>>169
良くなったと勘違いしたんじゃなくて、資金がやりくりできなくなったからでしょ。
恐慌前の歳出が30億ドルだったのに、4年で150億ドルもぶち込んだんだから。
結局はそれでも足りなくて、二次大戦の戦費3000億ドルで立ち直った訳だけど。
良くなったり悪くなったりしてるのはアメリカ政府の政策だからブロック経済関係ないけど、
ずっと低い水準に押さえつけてる原因はブロック経済だよ。
そもそも、良くなったと言う37年でも鉱工業生産は恐慌前（8年も前）の90％で。失業者は
800万人なんだから、最悪期よりマシになったってだけで別に良くなってはない。
172:名無し三等兵
12/12/19 00:36:01.33
>>170
いやだから、アメリカは33年に離脱したけど、38年になっても景気回復してないじゃない。
米国は海外市場に大いに頼ってたよ。
一次大戦の時の投資もあって設備が過剰なくらいにあって、生産過剰。
その行き先が海外市場な訳で、それを失う事は産業の循環に一大打撃を蒙ると言う事。
173:名無し三等兵
12/12/19 00:37:10.51
>>171
いやだからw
元々輸出だけ取り出してもGDPの10%も行かない(7.5%くらいだった模様)のに、
それで回復の遅れを説明するの無理でしょ
174:名無し三等兵
12/12/19 00:44:14.62
>>173
輸出額をGDP比較で大した事無いって言うのは暴論だよ。
今の日本でも、「輸出はGDPの10％ちょっとしかないから大した事ない」なんて言う人いるけど、
輸出が止まったら潰れる企業は何千何万と出るだろうさ。
それと一緒で、商品の売り先がなくなるってのは大問題なんだよ。
在庫抱えて企業は倒産するし、取引先も連鎖倒産する。
失業者が溢れて内需も細るし、社会は不安定化する。
それが30年代のアメリカで起こってたこと。
「GDPの10％を占める輸出が9％になったから、GDP1％減少」なんてのは机上の空論で、
現実はそんな風には回らない。
175:名無し三等兵
12/12/19 00:44:56.35
>>174
いや実際大したこと無いでしょw
176:名無し三等兵
12/12/19 00:49:26.56
>>175
大した事あるよ。
輸出ってのは、基本的に第一次と二次産業が担う分野、そこの減速は、GDPを膨らませてる
三次産業の売り上げに直結する。
1％減が1％減では済まない。
177:名無し三等兵
12/12/19 00:52:51.74
貿易は"ブロック化経済"の下でも回復していたようだぞ
URLﾘﾝｸ(www.voxeu.org)
まあ僅かに影響が見られるがね
不景気の主要因じゃ無い
178:名無し三等兵
12/12/19 00:55:29.85
実際の関税率も言われていたほど高くないな
いろんな免税措置があったらしい
一番高いのがドイツというのもなんだか
179:名無し三等兵
12/12/19 01:03:06.60
>>177
一回も恐慌前の水準越えてないじゃん。
戻してるのも、英仏が市場囲い込んでるから、それ以外の方面（主に中国）に注力してるからでしょ。
それが将来の戦争の種になる訳だけど。
180:名無し三等兵
12/12/19 01:06:27.10
だめだこりゃw
181:名無し三等兵
12/12/19 01:07:32.60
>>180
マトモな反論できないなら黙ってろよ。
182:名無し三等兵
12/12/19 01:10:29.44
まともな反論たって落ち込み分と貿易額比較すると落ち込み分が数十倍あるのに
ブロック経済が原因と数字読めない人間に何言っても無駄だろう
183:名無し三等兵
12/12/19 01:11:35.19
一応言っとくと>>181は俺じゃないからな。
184:名無し三等兵
12/12/19 01:13:13.09
>>182
先にも言ったじゃない、GDP中の貿易が1％落ち込んだからって、GDPの落ち込みは
1％じゃ済まんのだよ。
なんのために連鎖倒産と言う言葉があると思っているのか。
185:名無し三等兵
12/12/19 01:16:59.04
>>184
その程度で毎回数十倍にも達するなら世界恐慌は今よりもっと起きてるよ
やっぱり数字読めないんじゃないか
186:名無し三等兵
12/12/19 01:17:30.81
ほーれ、米国の貿易も回復してるぞーw
URLﾘﾝｸ(www.exponentialimprovement.com)
187:名無し三等兵
12/12/19 01:20:36.91
そりゃね、鉱工業生産の回復に比べて貿易の回復が小さいから
関税の影響はあるよ
しかしそれでも貿易は回復していたのは確かだよ
経済的には、べつに戦争までする必要なんか無い状態
188:名無し三等兵
12/12/19 01:21:51.35
>>185
もう二度とあんなことにならないように、自由貿易の確立と保護貿易の禁止が合意・徹底されてるからね。
こないだあわや世界恐慌かと言われたサブプライムローンの時も、保護主義化への懸念が散々言われて
結局行われなかったでしょ。
>>186
やっぱり一回も恐慌前回復してないじゃない。
そして、続く言葉も>>179と同じ。
189:名無し三等兵
12/12/19 01:25:03.73
ここまで来ると何か宗教だなw
解り合えないようだ
190:名無し三等兵
12/12/19 01:30:48.95
>>187
鉱工業も、38年で恐慌前の80％じゃない。
10年かかっても回復してないよ。
何年も1000万前後の失業者抱えて労働争議頻発、死者まで出る状態で、共産革命
の脅威もある状況がなんとかなるなら、戦争も選択肢だと俺は思うけどね。
191:名無し三等兵
12/12/19 01:34:06.00
>>188
世界大恐慌の時だって落ち込みから保護貿易主義への転換が始まってるんだけど
それこそ君何回言っても時系列を無視するね
192:名無し三等兵
12/12/19 01:37:06.19
>>191
最初に落ち込んでから英仏が保護主義って流れには異を唱えてないよ。
そのせいでアメリカは回復出来なかったと言ってるだけで。
サブプライムの時も、落込みまでは行ったでしょ。そこから保護主義に行かなかったのは、
過去の教訓が生きたんだろうねって言ってる訳で。
193:名無し三等兵
12/12/19 01:46:11.37
>>192
じゃあ184は間違いってことだな
194:名無し三等兵
12/12/19 01:50:11.43
いつまで知ったかぶりの応酬続けるの？
ド素人の分際で専門家ぶるなよ
195:名無し三等兵
12/12/19 01:52:03.74
>>193
なんで？
世界恐慌の原因はアメリカの証券バブルが弾けたからでしょ。
多くの国が数年で立ち直っていく中、アメリカが10年立ち直れなかったのは、
英仏の保護主義（ブロック経済圏の構築）と、対応を誤ったから。遅まきながら
それに気付いて、アメリカも軍拡と侵略による市場確保異に向かったんだって、
最初からずっと言ってるじゃない。
196:名無し三等兵
12/12/19 02:04:18.47
ここまで来るともう宗教なんだろうな
まず市場確保は数字からして話にもならない
景気の悪化も回復もアメリカの内需の問題で外需は1％ぐらいしか関わってない
貿易が落ち込んだから内需が減ったのではなく内需が減ったから保護貿易主義になって貿易も減った
何回同じ事説明すれば理解するのやら
197:名無し三等兵
12/12/19 02:11:34.04
>>196
こっちも何回も同じ事言って飽きてきたけど、内需の問題ならなんで10年も回復できないのさ？
ルーズベルトの計画通り、ニューディールで回復できたでしょうよ。
内需が減ったから保護貿易に走ったのは、ブロック経済圏を確立できた英仏の話でしょ。
アメリカはずっと市場開放を訴えてるよ。そうでないと困るから。
1941年英米で調印された太平洋憲章に、わざわざ自由貿易の拡大を盛り込んだくらいにね。
ある意味、アメリカの大戦参戦の条件だったんだろうね。
198:名無し三等兵
12/12/19 02:18:22.01
>>197
ケインズが当時いってたようにまだ景気回復途中なのにやめて財政引き締めという不景気政策をしたから
資金そのものは調達できたけど財政均衡主義に押されてやめただけのこと
やるべきことをやらないから10年回復しなかっただけです
199:名無し三等兵
12/12/19 02:18:43.27
>>194
じゃ何をしにこのスレを覗いているの？
200:名無し三等兵
12/12/19 02:27:46.01
>>198
アメリカがニューデールはじめたのが34年で、37年までやってるよ。
それで一番失業者減ったのが、37年の800万人だよ。
そこまでに投入した金は150億ドル、28年歳出の丸5年分。
やるべき事をやったけど回復できなかったように見えるけどね。
201:名無し三等兵
12/12/19 02:33:25.64
>>200
37年でやめて悪化が38年まさにピッタリですよ
君が当時生きてて実際アメリカにも呼ばれてたケインズより
経済に詳しいというならノーベル賞ぐらいもらってるんでしょうね
202:名無し三等兵
12/12/19 02:40:24.40
>>201
なにがピッタリなんだ？
28年の歳出5年分ぶっこんだけど、失業者がピーク時の1200万人から800万人に下がっただけで、
他に失業者救済とかで赤字が膨大に膨らんで、共和党の反対で打ち切られたんでしょ。
つまり失敗だったって事じゃない。内需拡大を図るだけじゃその場しのぎでしかなく、根本的な
問題解決にはならなかったって事だよ。
君が当時の連邦議員より優秀だと言うなら、大臣くらいになってるんでしょうね。
203:名無し三等兵
12/12/19 02:48:23.07
>>202
国家財政の赤字はインフレ要因黒字はデフレ要因で
まだ景気回復途中に景気冷却するようなことやれば当然のごとく
景気は悪化するし事実そうなった
議員が経済についてケインズより経済に詳しいというソースはなに？現実はケインズの予想したとおりになったけど
204:名無し三等兵
12/12/19 02:52:38.86
>>199
知ったかを開き直るなｗ
205:名無し三等兵
12/12/19 02:56:32.13
>>203
当時のアメリカは恐慌前に比べて消費者物価90以下だけどな。
赤字でデフレになってるぞ。
つーか、インフレデフレに赤字黒字は基本関係ないだろ。
ケインズの経済学はルーズベルトも取り入れてたし、俺も正しいと思うよ。
だからこそ引用したんだし。
でも、予算5年分の150億ドルで不足、二次大戦の戦費レベルの3000億ドルが必要と言うんじゃ、
平時には無理な話だ。
理論と現実はどこかで折り合い付けなきゃいけないんだよ、そしてそれは議員の仕事。
そしてその資金を調達する為にルーズベルトが取った方法が、軍拡と戦争だったと言う当初の
俺の主張に戻る。
206:名無し三等兵
12/12/19 03:32:13.28
>>205
赤字黒字は要因の一つであってそれだけで決まるわけではないが要因の一つであるというのは経済学の定説
否定できるなら君ノーベル賞もらえるわ
軍拡は真珠湾以前はたいしたことないしそれもニューディールやめたらまた悪化したんで
なんとかしてくれという要望に答えただけだがそれでも同時期の日本より少額でしかない
戦争も1941年12月にアメリカが直接攻撃されない限りいかなる戦争にも参戦しないという議案が上院
に提出され賛成多数で成立まちがいなしだったようにできるような状況じゃなかった
207:名無し三等兵
12/12/19 03:57:57.24
>>206
そんな定説聞いた事ないけどな。
国家財政が赤字だろうと黒字だろうと、通貨供給量増やせばインフレにできるし、ここ20年の日本みたいに
隣に中国と言う人件費の安い生産国があれば、そこと価格競争迫られたり、安い商品が大量に
流れ込んできたりしてデフレになる。財政はずっと赤字だったよね。
今度できる安部内閣は、日銀に国債引受けさせるとともに通貨供給量を増やし、インフレに誘導する方針
みたいだけど、それは可能な事だよ。財政は相変わらず赤字だろうけどね。
アメリカの軍拡は真珠湾前からはじまってるよ。
軍ヲタなら知ってるだろ、42年以降に続々就役するアメリカの軍艦は、ニューディールの公共事業大幅減して
予算転換した39年起工のものからだぞ。
戦艦と正規空母だけでも、39年起工組が空母ホーネットと、戦艦ワシントン・サウスダコタ・マサチューセッツ・
インディアナ、40年起工組が戦艦アラバマ・アイオワ・ニュージャージー、41年12月8日以前起工組が、
空母エセックス・カボット（後、撃沈されたレキシントンの名を継ぐ）・バンカーヒル・ボンノムリチャード（後、
ヨークタウンの名を継ぐ）・イントレピット、戦艦ミズーリ・ウィスコンシン。他に巡洋艦以下の艦艇や航空兵力も
続々増強してる。当時の日本なんか比較にならないレベル。これをやりだしてからようやく景気が回復基調に
乗った。
そしてその使い先は、自国経済圏の確保。
まぁ、これは戦後中国国民党が共産党に追い落とされたせいで達成できなかったけどね。ルーズベルト死んだし。
結果的に自由貿易は確立できたのでOKと言う事だわな。それは日本も求めてた事だけど。
何かしら理由つけて無理矢理開戦するのなんて、アメリカのお家芸じゃない。
208:名無し三等兵
12/12/19 04:31:04.03
>>207
いやその定説は常識だろ
そんなことも知らずに議論してたの？
209:名無し三等兵
12/12/19 04:35:47.22
>>208
だからそんな常識存在しないって。
そっちこそ、アメリカが真珠湾前から大規模な軍拡に着手してたって、常識知らないで
議論してたの？
210:名無し三等兵
12/12/19 04:49:13.19
>>209
君が経済学の基礎知識すらないということでしかないよ
君それともクルーグマン否定するの？それならまさしくノーベル賞もらえるけど
211:名無し三等兵
12/12/19 05:04:15.93
>>210
君がどう主張しようとそんな基礎知識はないけどなぁ。
ここ二十年の日本はずっと財政赤字＆デフレだし、30年代アメリカもそう。
高度成長期日本は黒字＆インフレだった。
ひょっとして、財政赤字と経常赤字間違えて書いた？
それとも、インフレデフレと金利の上下勘違いしてる？
212:名無し三等兵
12/12/19 05:07:16.00
>>211
だから一要因でしかないと言ってるはずだが日本語理解できない？
財政赤字とインフレの話はそれこそ教科書の初歩でしかないが本当に無知なんだね
TVでもたまに解説されるから君本もTVも読まないんだ
213:名無し三等兵
12/12/19 05:11:05.98
>>212
風が吹けば桶屋が儲かるレベルの要因かい？
そんなもん引っ張り出されても知らんがな。
どう言う理屈で財政赤字がインフレに繋がるんだ？
このスレにいて、真珠湾前のアメリカ軍の大規模拡張知らない人に無知だと言われても
腹すらたたんなぁ。
自分が無知だと言うことにすら気付けないレベルの無知な人にしか見えないよ。
214:名無し三等兵
12/12/19 05:13:14.24
>>209
そんな基礎知識もないくせに偉そうに議論するなよ
これだから知ったかの馬鹿は
215:名無し三等兵
12/12/19 05:17:01.16
>>214
さっきから罵倒ばっかで、全然その理論とやらの根拠が出てこないなぁ。
そんなんで説得力あると思ってるの？
君こそ、ぐぐって適当な知識拾ってこようとして失敗してるんじゃないの？
そもそもインフレデフレの話なんて、ここでしてた話と関係ないじゃん。
君が知らなかったアメリカの軍拡は、中核になる話だけど。
216:名無し三等兵
12/12/19 05:21:16.65
>>213
君が知ろうとしないだけの馬鹿だからわからないだけだろ
それこそ図書館行って本読むだけでもいくらでも解説本はあるし
TVでも財政赤字が続くとどうなるかというので解説してた
すべて否定できるなら君はノーベル賞もらえるけど論文発表してみてくれない
世界大百科事典 第２版の解説
ざいせいインフレーション【財政インフレーション】
政府が公共支出を行う場合に，租税収入によって賄うか，国債発行によって賄うかで，
総需要に対する影響は異なるものと考えられる。すなわち，租税収入による場合には，
家計，あるいは企業の民間部門の所得が同額だけ減少するために，総需要の純増は
比較的小さいであろう。これに対して国債収入による場合には，民間部門の所得は減少
しないので総需要はほぼ支出額が増えた分だけ増加する。そこでこうした”赤字財政の額”
が大きければ大きいほど総需要のレベルは高くなり，需要と供給の関係から物価は上昇せざるをえない。
ちょっと調べれば分かる程度の話も知らないそんなの存在しないといいはる狂気はよくわかったよ
217:名無し三等兵
12/12/19 05:25:45.84
>>215
いや罵倒されて当たり前だろ、このレベルは
てかなめてない？
そんなことも知らずに偉そうに反論してたとか
2ちゃんだから許されると言ったらそれまでだが
218:名無し三等兵
12/12/19 05:27:57.75
>>215
あ、ちなみに俺はお前がずっと議論してる人とは別人だから
あまりに酷い無知さだったから横レスさせてもらった
そのレベルで反論なんかしたら相手に失礼だよ、ほんと
219:名無し三等兵
12/12/19 05:29:06.24
>>216
それは公共投資行う前提の財政出動とインフレの関係であって、国家財政の赤字と
インフレの関係じゃないじゃない。
その理論だと、黒字の時にデフレにならないよ。
公共支出じゃなく、社会保障費とかで赤字財政になる場合には通用しない。
今の日本含め、先進国の財政赤字はほとんどこの形式だよ。
>>218
なんか先方の勘違いっぽいんだけど？
220:名無し三等兵
12/12/19 05:46:14.82
>>219
君にわかりやすいようにちゃんと赤字財政の額と書いてあるところに印つけてあげたのも理解できないんだ
さらにいえば公共支出でそれが物であるかサービスであるかは関係ないんだけどな
現在インフレになってないのは民間部門の所得は減少しないというのが成り立ってないからだ
黒字の際なぜ景気減速効果があるかもここに書いてあるんだかな
租税収入は総所得を減少させその分需要も減少するが黒字の場合その減少分より政府支出が少ないので総需要が低下するからだ
これくらい本当に基本でしかないんだけどな
221:名無し三等兵
12/12/19 05:56:49.71
>>219
赤字財政って書いてあるだろ
馬鹿かよ
222:名無し三等兵
12/12/19 06:07:52.70
>>220
君の言ってる事は、日本式に言うと「建設国債の発行額が増えるとインフレ圧力になる」でしょ。
国債が全部建設国債な訳じゃ無し、むしろ一部に過ぎない。
君の引用文「政府が公共支出を行う場合に」って書いてあるよね。
新たに支出する資金を増税で賄うか国債で賄うかならその理論は成立するけど、既存の税収の中で
行う場合には関係ない。
黒字の時に景気減速圧力なる説明も、それ増税か支出削減して黒字にした場合の話じゃない。
黒字が景気減速圧力になるんじゃないでしょ。現象と結果が逆。
普通に経済循環が拡大して黒字の場合には当て嵌まらない。
>>221
元は>>203の発言でね、「国家財政の赤字はインフレ要因黒字はデフレ要因」なんだよ。
横レスするなら、話の流れ浚ってからにするといいよ。
赤字を補うのに国債出すのと増税するので、結果真逆になるでしょ。
223:名無し三等兵
12/12/19 06:52:10.00
解り難かったかも知れないので解りやすく書いてやろう。
一口に「国家財政の赤字」と言っても、対策は主に三つある。
1.増税
2.歳出削減
3.国債発行
の三つだ。
このうち3はインフレ圧力になるが、1と2はデフレ圧力になる。
つまり、「国家財政の赤字はインフレ要因黒字はデフレ要因」なんてのは
正しくない、間違いだ。そんな常識は存在しない。
オマケに>>203で言ってる「景気回復途中に景気冷却するようなこと」は、
38年のニューディール予算削減の事だろうから2だ。
つまりデフレ圧力になる事であるのに、その前に「国家財政の赤字はインフレ要因」
なんて言葉を乗せるもんだから、訳の解らんトンチンカンな発言になるんだ。
OK？ 理解できた？
224:名無し三等兵
12/12/19 07:38:30.20
>>207
聞いたことないのは単にお前が馬鹿なだけだろ
225:名無し三等兵
12/12/19 07:45:52.92
>>222
やっぱ君なんも理解できてないんじゃない
毎年国家予算は編成されて年度ごとに新たに支出されるし既存の税制というのも意味が無い
支出にたいして税収が足りない場合が赤字であり税収不足は債権発行で埋めることになるからインフレ圧力がかかる
既存の税収で足りる場合はそもそも赤字じゃないんだからそれは関係ない
景気拡大の際も景気減速効果そのものはあるんだがな
所得は税収で減ってるがその分政府は支出しないんだから
所得そのものが増大してるから全体として景気は拡大するのであってブレーキになってないという意味じゃない
>>223
何が言いたいのか意味不明だな
債権発酵なしに増税と歳出削減を組み合わせれば通常ならば景気を減速させて国家財政は黒字になるし
デフレ期だと税収の大幅な不足により赤字になって国債発行することになるからまた話は複雑になるが
債権発行なら当然税収不足で借金で埋めるんだから赤字になる
まさしくそんな常識は存在するとお前自身がいってるな
226:名無し三等兵
12/12/19 17:38:52.33
>>225
なんでだよ。
赤字を埋める手段は国債だけじゃないだろ。
支出削減だっていいし、今年は支出削減で来年から増税でも良い。
多分この話が出るきっかけになっただろう38年のアメリカも、支出削減でしょ。
そしてそれはデフレ圧力になる。
なんで既存の税制が意味ないんだよ、意味解らん。
税収と支出のバランスが赤字黒字なんだろ。収支合うように毎年税制変更しようとでも言うのか？
そんなの現実的じゃないよ。
既存の税収で足りてるって事は、すなわち黒字だって事だ。
君の理屈だと、財政の黒字は無条件でデフレ圧力になるそうだが、財政が黒字で減税策が
取られればそれはインフレ圧力だし、公共事業でも増やせばやっぱりインフレ圧力だろ。
理解できてないのはそっちじゃないの？
（後半）
こんな簡単に言ってもわかんないか。
まず、無条件で「財政赤字＝国債発行」って考えが間違ってるんだよ、他にも手段はあるだろ。
デフレは確かに歳入の減少に繋がるよ、でもそれは君が言う「財政黒字はデフレ圧力」を
証明するものじゃないよね。原因と結果が逆だし、相関も必ずしも正しくない。
「債権発行なら当然税収不足で借金で埋めるんだから赤字になる 」
も原因と結果が交錯してる。
って言うか、債券発行＝借金でしょ、原因と結果が同じになってるよ。自分で言ってる事おかしいって
感じない？
227:名無し三等兵
12/12/19 18:42:31.30
ざっと読んだ感じ都合が悪くなって話をそらした人がいるね
228:名無し三等兵
12/12/19 18:46:31.80
>>226
君が何を言いたいのかわからない
歳入より歳出が大きい赤字予算編成するなら国債を発行しなきゃどこからも資金はでてこないし
歳入より歳出が少ない黒字予算組むなら税による所得減少を政府支出が補わない分景気減速効果はかかる
黒字予算だったのに景気拡大がーと言い出すだろうが税による所得減少より所得上昇が上回ってれば景気は拡大する
それだけで一律で決まるのではなく一要因だと最初から言ってるけどいい加減そろそろ理解してくんないかな
財政が黒字で減税策が取られればって減税で黒字の額が減れば景気減速効果も減るけどだからといって効果自体がなくなるわけじゃない
君－１０を－１にすれば元が１０だとすれば１１になるという数学モデルの話でもしてるの？
歳入より多い歳出の赤字予算やるなら借金しかないけど他に手段って君なんか魔法でも使えるの？
世の財政担当もIMFも使えないみたいで国債発行するか増税と歳出削減やって黒字予算組めとするんだけど
君が使えるというならぜひ教えてあげてください
＞そもそれは君が言う「財政黒字はデフレ圧力」を
＞証明するものじゃないよね。原因と結果が逆だし、相関も必ずしも正しくない
なんの説明もなく決めつけられてもああそうですかまともに反論できなくなったんですねとしかいいようがない
229:名無し三等兵
12/12/19 19:30:22.57
>>228
だーかーらー、なんで赤字だから全部国債発行で埋めるしか手段無いって話になるのよ？
歳出減らしたっていいでしょ、全部を歳出削減で賄えないにしても、1兆円赤字予定の所
7000億円支出削って国債3000億に押さえるとかにする手もある。
そして、こう言うケースではデフレ圧力になる。
歳入が歳出より多かったら、なんで黒字予算組むって決まってるの？ 支出増やして
均衡予算組むケースもある。と言うか、むしろそれが多い。そして、その場合はインフレ圧力。
別に一要因だって所を否定してるんじゃないよ、財政赤字はデフレの一要因にも、
インフレの一要因にもなりうる。だから、「国家財政の赤字はインフレ要因」なんて決まってないし、
その発言は間違ってるって言ってるんだよ。
最終的に赤字予算組むにしても、その前に赤字削減の努力はあってしかるべきでしょ。
君は放蕩財政支持者か？ そんなだとその内ギリシャみたいになっちゃうよ。
赤字が10あって、10を借金で賄うならそりゃインフレ圧力でしょうよ。
でも増税で3、支出削減で3、借金で4を賄うなら、単純計算でデフレ圧力になる。
そう言う財政政策を全く無視して語るから、現実から乖離したトンチンカンな発言になるんだよ。
なんの説明もなくって、前のレスでちゃんと説明してるじゃない。原因と結果が逆なんだよ。
君が>>225で言ってる事、
「債権発酵なしに増税と歳出削減を組み合わせれば通常ならば景気を減速させて国家財政は黒字になる」
実際はそんな計算通りいかないって話は置いといて、これはつまり、「デフレは黒字圧力になり得る」って
話であって、「財政黒字はデフレ圧力になり得る」って話じゃないでしょ。
ちなみに俺は、この相関も支持しない。
230:名無し三等兵
12/12/19 20:02:50.47
>>229
君が単純な計算式すら理解できずに経済を語ってることはよくわかった
＞7000億円支出削って国債3000億に押さえるとかにする手もある。
＞そして、こう言うケースではデフレ圧力になる
ならない歳入以上の支出をしてる時点でインフレ圧力になる
１０を３にしてもマイナスではないんですよ
こういうとこの２０年デフレガーと言い出すだろうが国家予算によるのは要因の一つであって
それ以外の要素によって発生してるだけのことです
均衡予算なら＋－０でどちらでもない
いい加減TVでも見るか本でも読んでくれなでなきゃノーベル賞受賞してください
＞最終的に赤字予算組むにしても、その前に赤字削減の努力はあってしかるべきでしょ
数式ぐらい読めますか？歳入以上の歳出をするかどうかであってその金額の大小は関係ないんですけどね
それから借金しない魔法があるかどうか聞いたんですけど理解できますか？
君の想定だと増税による所得減少が－３支出削減で－３で１０－６でに４になります
４はマイナスの値じゃないくらいは理解できますか
＞なんの説明もなくって、前のレスでちゃんと説明してるじゃない。原因と結果が逆なんだよ。
どこが？なんの説明にもなってないけど
君が支持しないのは君のかってだから好きにすればいいけどまともな反論ができないならいい加減だまってくれないかな
231:名無し三等兵
12/12/19 20:09:40.61
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／:::::::::::::::::::::::::::::::＼
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. ノ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::',. 経済の話 しずか、分かんな～い
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Ｌ;:::::::::/'' ヽ､::::/、 _ヽ､ﾊ ｀};へ!. │ │
｀ ┬'Y7ヽ ｀ Y ;ﾍヽ | r Ｌ....
.,..:lヽヽじl ヾじリ ',ﾉ::::::::｀ヽ、
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. ´'ーァへ、 ｀ - , ｨ´￣｀ヾ´ .
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/ ﾊ__/ / l '､ !
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. ／ <ヽ` ｰﾁﾆ′ | ,ﾉ! / .、
./ ｀′/－'´ |─－ ´ 〃
{ ／ヾ ! ／
..｀ － ´ ヽ _ ,ノ＿_ - ´
232:名無し三等兵
12/12/19 20:29:45.20
>>230
君はあれかね、俗にデジタル脳とかパソコン脳とか呼ばれる、0か1かでしか物事を判断できない人？
税収が減ったのか支出が増えたのか、理由はどっちでも良いけど昨年より財政赤字が1兆円増えたとしよう。
で、その対策として、増税3・支出削減3・国債4の割合で対応したとする。
国債4はインフレ圧力だけど、他の6はデフレ圧力、理論的にはトータルでデフレ圧力の方が強くなる。
なんでこう言う計算が出来ない？
実態に即した話をすると、特に日本の場合は国債を民間で買ってる。つまり、国民資産の支出先が国債な
だけで、これだと全然インフレ圧力にならない。
財政赤字がインフレ要因になり得るかどうかなんて、ケースバイケースなんだよ、飽きるほど言ってきた事の
繰り返しだけど、「国家財政の赤字はインフレ要因」なんて単純に言い切れるもんじゃない。
世の中は複雑なんだよ。
まぁ、多分「赤字国債の発行はインフレ要因」ってのを拡大解釈しちゃったんだろうけどさ。
借金しない魔法なんて有る訳ないじゃん。ただ、増税や支出削減で、借金を少なくする現実的手段
ならあるよ。足りない分は全部借りれば良いなんて、カード破産する人間の思考パターンだ。
あと、算数も間違ってる。10-3-3＝4じゃなくて、{（-3）+（-3）}-4＝-1なんだよ。
増税と支出削減はデフレ圧力、国債発行はインフレ圧力なんだから。
君はあれでしょ、もう自分の言ってる事わかんなくなってるでしょ。
算数ならマイナスにマイナスかけたらプラスになるけど、現実は間違いに間違い重ねても正しくはならないんだよ。
ただ自分の間違いを認めたくなくて、訳わかんない事言って誤魔化そうとしてるだけ。
こんな不毛な話はさっさとやめて本題に戻りたいんだけどね。
まぁ、本題も君が間違った発言をして恥を晒した所で止まってる訳だけど。
233:名無し三等兵
12/12/19 22:21:15.59
>>232
その計算が間違ってるからですね
１兆円まるごと場合の圧力が１０その場合は４になるだけのこと
決して４－６＝－２ではなく１０－６＝４です
この式が間違ってるといいたいならノーベル賞とれますよ
実態に即した話でいえば民間の預貯金の投資先が国債の購入で政府支出になるので
その分支出が増えてインフレ圧力になるぐらいは常識ですけど大丈夫？理解できる？
算数の式を間違えてるのは君です
１０全部借金でやった時の圧力を１０とすれば
そこから増税で－３歳出減少で－３で残り４が圧力になります
最後については鏡みてください
234:名無し三等兵
12/12/19 22:29:48.03
>>233
10-6－4は、増税や支出削減のインフレデフレに対する影響が0だった場合に成り立つ話でしょ。
実際はデフレ圧力として働くんだから、-6+4＝-2になるんだよ。
すげー簡単に説明したぞ、これなら解るだろ。
実態に即した話、なんで国債買うのが預貯金だけの前提なの？
君そう言うなんでも0か1かで短絡化した論好きだね、世の中そんな単純じゃないよ。
235:名無し三等兵
12/12/19 22:33:59.99
>>234
何回言っても理解できないんですか
全部借金でやった場合が１０でそれを増税と歳出削減でやった場合が４です
君の場合でいうなら１２減らしたときにはじめて－２になります
これで理解できるでしょう
その前提は経済学の基本中の基本だからです
それ否定するなら今の経済学否定できるので君ノーベル賞とれます
236:名無し三等兵
12/12/19 22:43:02.51
>>235
君こそ何回言ったら理解出来るんだ。
増税や歳出削減はデフレ圧力だろ。
10から6減らすんじゃなくて、10のうちの6をマイナス6に変える行為なんだよ。
だから、-6と+4で-2になる。
また自分基本か。
じゃあ、俺が今月の収入から国債買ったら、預貯金以外から国債買う事になるけどノーベル賞貰えるの？
訳のわからない勘違いを指摘しただけでノーベル賞貰えたら、メダルの価値10円玉と同じくらいになるわ。
237:名無し三等兵
12/12/19 22:46:52.88
>>236
君こそ何回行ったら理解できるんです？
歳出と歳入を比較してどっちが多いかで決まるんです
１０－６＝４ですよ
国債は預貯金の一種ですよ
銀行があなたの預金を使って買うか
あなたが直接買うかの違いしかありません
238:名無し三等兵
12/12/19 22:47:51.30
大恐慌の話はこのスレとも繋がるから面白かったけど
今の話はつまらんな
239:名無し三等兵
12/12/19 23:05:50.45
>>237
延々堂々巡っても時間の無駄なので、一回論点整理しようか。
何番が納得できて、何番がおかしいと思うのか答えてくれ。
デフレインフレってのは、以前ないし今と比較して物価等がどう変動してるか、又はするかってことだよね。
仮に前年比較だとしよう、それでインフレ方向に押す力をインフレ圧力、デフレ方向に押す力をデフレ圧力と言う。（1番)
で、赤字財政になった。黒字からの転換でも幅拡大でも良いけど、新たに1兆円の赤字が出たとする。
これを全額国債発行で埋めれば（用途は国内投資に限るとして）、需要の拡大に繋がってインフレ圧力になる。（2番)
しかし、赤字対策は国債発行だけではない、増税や支出削減でも対応でき、これらはデフレ圧力になる。（3番）
つまり、10の赤字を、増税3・支出削減3・国債発行4の割合で埋めるようなケースでは、単純計算で、
デフレ圧力6、インフレ圧力4として作用し、トータル2のデフレ圧力として作用する。（4番）
俺が直接買ったら預貯金じゃないじゃん。
使いたいと思ったら国債担保に金借りる事だって出来るし、保証金代わりにもできるんだし。
240:名無し三等兵
12/12/19 23:30:45.01
>>239
４番の計算がおかしい
もともと１０の圧力があるところを４に減らしてるだけだ
銀行口座でもできますよ
講座なら下ろせば解約して下ろせばいいだけなので普通はやらないだけです
ふつうじゃない場合
たとえばマイホームローンの担保の一つとしてある程度の額の銀行預金は要求されます
241:名無し三等兵
12/12/19 23:38:23.40
>>240
まず一つ確認しとこう、1～3は正しいと同意するんだね？
後半はちょっと何言ってるかわからないけど。
242:名無し三等兵
12/12/19 23:44:04.21
もうメールでやり取りしろよ
いい加減ウザイわ
てか>>207みたいなそんな定説聞いたことないとかほざく馬鹿を相手にムキになりすぎ
243:名無し三等兵
12/12/19 23:46:45.91
じゃあそろそろやめるか
いい加減宗教的信念に凝り固まっているやつを相手するのも飽きた
244:名無し三等兵
12/12/19 23:50:56.36
逃亡よ～いw
245:名無し三等兵
12/12/20 00:21:58.13
そんな定説聞いたことないけどな(ｷﾘｯ
246:名無し三等兵
12/12/20 00:46:58.37
まあ読んだ奴が判断するということで
247:名無し三等兵
12/12/20 00:48:03.66
なに？ せっかく論点整理しようとした所なのに終わりなの？
248:名無し三等兵
12/12/20 01:19:18.81
どうせまとまりゃしないよ
249:名無し三等兵
12/12/20 01:27:12.86
馬鹿がまとめたところでね
250:名無し三等兵
12/12/20 04:40:55.41
まとめてどっかいけ
251:名無し三等兵
12/12/20 04:50:00.77
>>247
どうぞ纏めて
お前みたいなクソバカにできるんならね
252:名無し三等兵
12/12/20 18:01:08.12
>>251
論点整理と纏めの区別もつかない人にバカ呼ばわりされたくはないなぁ。
引っ込むなら素直に引っ込めば良いのに、引き際が汚い人って見苦しい。
253:名無し三等兵
12/12/20 19:27:15.29
>>252
どっちでもいいよ
どっちにしろできない馬鹿なんだから
そんなこと書いてる暇があるんならさっさとやれよ
254:名無し三等兵
12/12/20 19:38:13.51
宗教に論理は通じない
255:名無し三等兵
12/12/20 19:39:04.93
>>252
一番引き際が汚いのはどう考えてもお前
論点整理を～とか負け惜しみのつぎは揚げ足とりとか
つーか出来るんならさっさとやれよｗ
そういうところも引き際が汚いんだよ
256:名無し三等兵
12/12/20 19:42:53.25
>>255
論点整理で、同意する部分の確認を求めた所で反応が止まってるのが現状だよ。
論点整理ってのは、お互いの主張の合意点不合意点を確認するものなんだから、一人で
出来る訳ないじゃん。
俺は引いてないから引き際もなにもないし、整理したら自分の主張のボロが露呈するから、
ここで止まってんじゃないの？
257:名無し三等兵
12/12/20 19:57:01.22
何か自演っぽいなーw
まーとにかく、おひらきにしましょう。
258:名無し三等兵
12/12/20 20:01:15.40
戦争が始まった時に交換船で帰国したイギリス人とかに
飛行機とかの工場で指導していた人がいたとか、怖い都市伝説があって・・・
259:名無し三等兵
12/12/20 20:13:47.00
こないだNHKでやってたな。
260:名無し三等兵
12/12/20 20:14:05.49
>>256
さんざん議論しといて今更それかいｗ
こんな程度の奴に整理なんか出来るわけない
とりあえず今の時点で出来る範囲でいいからやってみなよ
もしかしてそれもできないの？
まずそういうことをやるのが筋だと思うが
261:名無し三等兵
12/12/20 20:17:45.24
>>256
今までの議論の過程で整理はある程度できる
そんなこともできない時点でお前の情報処理能力、読解力、論理力はたかが知れてる
論点整理しようと思ってたんだけどなあ(ｷﾘｯ
262:名無し三等兵
12/12/20 20:28:09.65
>>260
論点整理ってのは、散々議論してなんか錯綜してきた所でやるもんだろ。
>>239にたいする回答>>240についての確認>>241に答えがくれば、論点整理になるだろ。
>>261
議論の過程で交錯して堂々巡りになってきたから、論点を整理するんだよ。
双方の意見を確認するのに必要なのは、双方が自分の意見を整理して確認をすること。
それの返事がこないんじゃ、しようがないわな。
263:名無し三等兵
12/12/20 20:35:13.47
論点整理の言葉の意味を知らん奴がいるな
264:名無し三等兵
12/12/20 20:37:12.35
何の事で言い争ってるんだ？そもそも
265:名無し三等兵
12/12/20 20:57:45.52
ナンチャッテ経済学
266:名無し三等兵
12/12/20 21:01:16.30
ホントは日米開戦経緯なんだけどな。
267:名無し三等兵
12/12/20 21:20:27.65
経済学の定説がどうだとか、て奴か？
割りと簡単にひっくり返ったりするが。
268:名無し三等兵
12/12/20 21:26:43.99
蒟蒻問答だよ
269:名無し三等兵
12/12/20 21:44:13.14
相手の言い分を理解してないから論点整理できないだけだろ
そんなのでよく長々と議論してたな馬鹿じゃねーの
270:名無し三等兵
12/12/20 21:52:26.30
とりあえずだ、帝国が無謀な戦争に走った原因は貧乏が悪いって事で手を打ちましょうや
271:名無し三等兵
12/12/20 21:56:48.98
>>269
相手が何言ってるかわかんない妄言を繰り返すから、論点を整理しようとしたのだ。
明確にしようとしたら、自分が間違ってた事に気付いて逃げたみたいだけどね。
272:名無し三等兵
12/12/20 21:59:15.68
妄言？
273:名無し三等兵
12/12/20 22:04:25.44
妄言。
274:名無し三等兵
12/12/20 22:06:00.38
妄言だと思いながらあんなにダラダラ議論してたの？
今さら負け惜しみにしか聞こえないけど
275:名無し三等兵
12/12/20 22:07:02.86
フンナンナン、隅田
言ってる連中が好きな言葉？
276:名無し三等兵
12/12/20 22:34:04.73
>。
いい加減こいつに構うのやめろって
277:名無し三等兵
12/12/20 22:54:24.54
>>274
妄言になってきたから論点を整理しようとしたんだよ。
278:名無し三等兵
12/12/20 23:10:38.64
相手の発言を妄言とか言っちゃう奴に論点整理なんかできるわけないだろ
279:名無し三等兵
12/12/20 23:12:46.99
無限に続きそうだなこりゃw
280:名無し三等兵
12/12/20 23:13:14.40
>>277
今の時点で出来ることをやれよ
IDもない板で見えない敵に注文ばっかりつけて逃げてんじゃねーよ
281:名無し三等兵
12/12/20 23:14:01.31
もうただの荒らしだな
。つけるから句読点と呼ぶか
282:名無し三等兵
12/12/20 23:15:42.79
相手の言い分が分からないから論点整理出来ません
↑
え？相手の言い分も分かってないのに議論してたの？
そりゃこんな低能じゃグダグダになるわな
283:名無し三等兵
12/12/20 23:25:09.44
ハイハイ、
そのへんにしとこうね
284:名無し三等兵
12/12/20 23:39:27.34
>>278
俺は原則相手の態度に合わせて発言するからね。
丁寧な相手には丁寧に発言するし、粗雑な相手にはそれに準じて発言する。
人のことを宗教だ馬鹿だと言う人間に対しては、こっちも相応の強い発言をすると言う事だ。
>>282
最初の頃はまだ話の通じる相手だったんだけどね。
「軍拡は真珠湾以前はたいしたことないし」「同時期の日本より少額でしかない」
発言を完全に否定されてから、話を逸らしつつ言う事が支離滅裂になって行った。
285:名無し三等兵
12/12/20 23:53:10.22
>>284
なんでいいからそろそろ黙れという空気も読めない句読点が何言っても荒らしのたわごとだ
286:名無し三等兵
12/12/20 23:55:29.01
結局文句つけるだけで何も出来ませんでした
チャンチャン
287:名無し三等兵
12/12/20 23:59:34.91
>>285
愚か者め、俺が空気の読める人間だったら、そもそもこんな所で長文議論しとらんわw
288:名無し三等兵
12/12/21 00:02:19.81
また荒らしが住み着いて良スレが潰れるのか
289:名無し三等兵
12/12/21 00:02:42.59
今度は開き直りかよ
消えろ荒らし
290:名無し三等兵
12/12/21 00:03:54.57
おちょくられてるって事に気がつかないとね
つきあうと馬鹿をみる
291:名無し三等兵
12/12/21 00:05:00.79
>>242-243の流れが典型的自演幕引きに見えたから終わってるかと思ったのに、
おまえら無駄に元気だなw
292:名無し三等兵
12/12/21 00:05:45.18
>>289
俺が荒らしなら、相手だった君も荒らしだわな。
293:名無し三等兵
12/12/21 00:07:04.28
こういうキチガイ荒らしの特長
無様な童貞
294:名無し三等兵
12/12/21 00:07:48.91
>>292
全員同じ人に見えるなら末期だよ
295:名無し三等兵
12/12/21 00:08:35.67
荒らしは無視されるのが一番嫌いです枯死するまで孤独に暴れさせましょう
296:名無し三等兵
12/12/21 00:10:01.85
つーか、俺の直近最後の書き込み>>284なんだけど？
297:名無し三等兵
12/12/21 00:10:55.44
馬鹿に馬鹿って言う奴が馬鹿だバーカw
298:名無し三等兵
12/12/21 00:12:20.09
>>296
IDが出ない板でそんなの当てになるかバーカ
299:名無し三等兵
12/12/21 00:14:57.78
>>298
つまり君が相方だったって事ですね？
300:名無し三等兵
12/12/21 00:16:00.76
誰か、誰か新しい話題を提供する奴はおらんか？w
301:名無し三等兵
12/12/21 00:16:23.34
その軍使、強気で大柄である時は実は撤退しようとしているのである。
その軍使、弱気で辞が低く、まるで引き下がるようなときは、進撃してくるのである。
孫子兵法
302:名無し三等兵
12/12/21 00:16:27.25
>>295
成り済まし乙
>>54が最後の書き込みだボケ
303:名無し三等兵
12/12/21 00:21:46.90
ま、経済のことはおいておいてw
疑問に思っていた
39年あたりの鉄鋼の生産落ち込みは
渇水による石炭不足って事で良いのかな？
304:名無し三等兵
12/12/21 00:26:03.19
>>303
うん
終了
305:名無し三等兵
12/12/21 00:28:28.15
どうだろう？
最王手の日本製鉄に限って見ると、鉄鋼生産は順調に伸びてるんだよね。
306:名無し三等兵
12/12/21 00:31:42.66
再開
307:名無し三等兵
12/12/21 07:42:02.61
妄言
308:名無し三等兵
12/12/21 14:41:00.51
なんだかスレ潰ししようとしてるのがいるね
309:名無し三等兵
12/12/21 14:55:23.93
>>308
例えばそうやって話を変な方向に持っていこうとするお前とかな
310:名無し三等兵
12/12/21 18:15:55.97
疑心暗鬼いいよー
311:名無し三等兵
12/12/21 19:43:33.64
>>305
単純に日本製鉄に資源を集中しただけのような
八幡の最大生産量は戦中に達成したそうだし
312:名無し三等兵
12/12/21 20:26:29.59
>>303
渇水って笑ってしまうｗ
渇水 なんとなく水乞食みたいな感じで
313:名無し三等兵
12/12/24 17:09:06.98
反日石破は官僚の犬！
【円安】 自民党の石破茂幹事長、適度な円相場「１ドル＝85～90円ぐらい」★３
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
財務省のとあるデータでは
円相場は87円位が「財務省にとって」都合よくてそこらへんに収めたいらしい。
許すな！！
314:名無し三等兵
12/12/24 21:07:53.85
何が許すな、なんだか。 こういう荒らしは毎回行動原理が意味不明だな。
315:名無し三等兵
12/12/24 21:31:07.10
反日(笑)
316:名無し三等兵
12/12/24 21:32:34.94
半日
317:名無し三等兵
12/12/24 21:50:58.52
>>316
こうしゃ～ん！
318:名無し三等兵
13/01/09 05:43:35.59
>>207
その定説を聞いたことないとか流石にアホすぎるｗ
319:名無し三等兵
13/01/21 22:30:34.66
超うろ覚えなんだけど
戦時中に、軍債を占領地に持ち出すのはOKだけど国内への持ち込みは禁止みたいな
政策があって、占領地での金の価値が暴落したはずなんだけど
実際どのくらいの影響があったの？
320:名無し三等兵
13/01/21 22:39:06.15
紙切れになるほど
321:名無し三等兵
13/01/21 23:31:48.16
中国の軍閥がそれぞれ勝手に軍票乱発とかしていて、もうめちゃくちゃだったようだね。
日本軍が占領地の混乱を収めようと回収、焼却したんだけど、今度は日本軍が軍票乱発・・・
322:名無し三等兵
13/01/21 23:56:54.45
小林英夫『日本軍政下のアジア』によると終戦までに発行されたのは
支那事変軍票 25億1646万円
南方で発行してた南方開発金庫券 194億6822万円
華北の中国連合準備銀行券 1326億300万円
華中の中央儲備銀行券 4855億100万円
合計 6400億8868万円
物価がどうなったかは言うまでも無い
323:名無し三等兵
13/01/22 11:41:09.14
>>322
＞中央儲備銀行券 4855億100万円
圧倒的だなぁ
324:名無し三等兵
13/01/22 21:59:58.30
軍票の乱発が生産・工業力にあたえた影響について(；｡･｀ω･｡)
325:名無し三等兵
13/01/23 22:31:44.04
うんｋ
326:名無し三等兵
13/01/24 16:43:24.86
国債も紙切れに成ったよ
327:名無し三等兵
13/01/26 06:45:57.37
核を使うなんて許せないとか言ってる主人公部隊なのにブライトさんが核ミサイルを連射することを
なんにも言わないのが理不尽です
328:名無し三等兵
13/02/24 16:08:05.43
？
329:名無し三等兵
13/02/24 21:08:07.29
アメリカの国立公文書館のサイトに行くと、
戦後直後の日本の重工業の様子を映したフィルムが見れるね。
330:名無し三等兵
13/03/03 18:51:42.87
呉のコンクリート船
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
なんというか、コンクリート製の船は有益ととらえたのだろうか・・・
331:名無し三等兵
13/03/03 18:54:21.78
コンクリート船というのは安くて頑丈で
作ったり使ったりするには良いものなんだぜ
捨てる時にちょっと面倒だけど
332:名無し三等兵
13/03/03 19:43:29.47
>>330
日本は今も昔もコンクリの原料となる石灰が自給率100パーセントだからね。
無尽蔵といえるほどの量の資源を使わない手はないね。
333:名無し三等兵
13/03/04 19:21:33.40
それに速度をださなきゃ船の形もそこまで制限がある訳じゃないからコンクリで作り易いんじゃない？
334:名無し三等兵
13/03/04 21:32:14.22
結構木材が必要って事じゃなかった？
335:名無し三等兵
13/03/04 22:51:25.22
型枠用の木材が大幅にいるからな
336:名無し三等兵
13/03/06 06:53:42.20
鉄があればわざわざ作らない事で察しろ
337:名無し三等兵
13/03/15 20:09:57.06
じゃあ、結局のところ
大戦末期になけなしのコンクリをはたいて製作したんだね。
ものづくりのための物資が無くなるまでって今じゃ想像できん
338:名無し三等兵
13/03/15 20:30:53.39
鉄はまだあっただろ
造船所は一応終戦まで稼働してる
石炭と鉄鉱石はリスクの高い南方からの輸送じゃ無いし
ただ電力事情が悪くなってきたり
熟練した工員が減ってきたりするとな
それに、戦闘艦も作りたいわけだし
生産設備が別に用意できるのが良かったんでは？
339:名無し三等兵
13/03/15 21:20:37.70
鉄も不足してたよ
鉄鉱石も石炭も産地の倉庫には積みあがってたが
機雷による航路封鎖で内国航路ですら・・・
340:名無し三等兵
13/03/15 22:08:59.81
内航海運が機雷封鎖と潜水艦攻撃で壊滅状態で、
一大産地の北海道からの石炭輸送を無理矢理に鉄道輸送に転換を試みたけど、
20年7月の空襲で青函連絡船が壊滅状態となったから、
電力用も製鉄用原料炭も供給はほぼ詰みかかっていた状態
そもそも炭鉱も労働力や資材、輸送力の不足で、
資源があるのに次々と閉鎖される状況だったからね
341:名無し三等兵
13/03/15 22:38:30.66
コンクリート船の建造はその二年から一年くらい前でしょ
342:名無し三等兵
13/03/21 23:23:54.77
詰んでるじゃないか
343:名無し三等兵
13/03/22 16:43:43.95
>>339
>>340
船が使えなくなって、鉄道とか泥縄式過ぎる・・・
344:名無し三等兵
13/03/22 20:28:59.78
船が沈められたのもあるだろうけど荷揚げ能力自体も低かったんじゃないのかなぁ
大きいクレーンとか大型の船舶が入港できる港とか
345:名無し三等兵
13/03/23 12:02:04.63
>>343
保線、運転、検査etcの要員を兵役に取られて疲弊した状況で、
重貨物の移転はかなり鉄道施設への負荷が大きかったようだね
その青函連絡船にしろ、貨車積載用の戦時標準型船（W型船）を建造するのに、
「そんな一航路のための専用設計船を作れるか。
そもそも貨車ごと積むなんて無駄だ、もっと小型の一般型貨物船で十分だ」
と主張する海軍を説得するのに国鉄当局が相当苦労したらしい
貨物を積み替えるための停泊時間が長くなって、
岸壁が足りない、滞貨が激増する、必要な船腹量がむしろ増加する、
というシミュレーション結果を示して、ようやく勝ち取ったらしいけど
生産・工業力もそうだけど、科学的思考能力・合理性という意味でも、
本当に「短期決戦」する能力しかなかったというべきか
346:名無し三等兵
13/03/23 15:07:23.88
>>345
＞貨物を積み替えるための停泊時間が長くなって、
＞岸壁が足りない、滞貨が激増する、必要な船腹量がむしろ増加する、
＞というシミュレーション結果を示して、ようやく勝ち取ったらしいけど
これ、証明するのに大変だったろうな・・・
国鉄の秀才が泥臭いことをしたから説得できたんだろうが根気がいるな(´･ω･‘)
347:名無し三等兵
13/03/23 17:40:58.09
>>345
それはそれで、だったら内海航洋能力もった貨車運搬用の専用船量産して、それで各地の主要港湾まで直接運搬したほうが効率がよさそうな悪寒
要するに今のフェリーの貨車版だなw
港湾への引き込み線の建設の必要が発生するが、運搬効率の向上考えれば十分ペイするだろ
アメリカの潜水艦の獲物が増えるだけのような気もするけどw
348:名無し三等兵
13/03/23 19:33:38.77
>>346
アホなことを言っていたのは海軍（船舶建造の実権を握っている）で、
陸軍船舶工兵は国鉄側の味方だったとか
海軍の国内軽視の一端なのかな。そのわりに国外輸送もグダグダだけど
>>347
今のRORO船がそうだね。ただ、そんなに長距離はこぶのであれば、
貨車ごと船で運ぶ効率の悪さが、船舶の使用効率を上回ってくる
損益分岐点がどこかに来るわけで（こうなると、はからずも海軍の主張どおり）
青函連絡船方式は、
・大体、本来の貨物量と同等の重量が貨車を運ぶのに食われる
・容積の効率だともっと悪い
大体、5,000GT級の車両渡船で1,000GT級の一般貨物船と同等の貨物しか運べない
→だから需要元（工業地帯、火力発電所）が港湾のそばにある石炭は、
積み替えの手間が１回だけ、かつ速達性も必要ないから、
道内だけ鉄道で運搬して、本州内は鉄道を使用せず、
小樽・留萌・苫小牧の港湾から直接工業地帯へ専用のばら積み運炭船で運んでたというわけ
で、>>343に繋がる、と
運輸なんて完全に経済学の世界で、当時なりに上手くできていたんだなぁと
そんなに簡単に実態を上回る良解は出てこないのよね
349:名無し三等兵
13/03/23 22:17:02.41
専用船つくるとかどう考えても海軍の方が合理的でしょ。
350:名無し三等兵
13/03/23 22:29:44.41
参考までに、「どう考えた」のかおせーて
351:名無し三等兵
13/03/23 22:33:31.36
他航路で使用できない以上長期的な運用でないと採算が合わないから。
西日本では関門トンネルが開通しているしね。
352:名無し三等兵
13/03/23 22:53:25.63
戦時標準型船jのリソースをどう割り振るかという以前に、
大正年代までさかのぼって、鉄道連絡船のシステムに合理性はなかったという説なわけね
353:名無し三等兵
13/03/23 22:56:07.74
80年続いたんだから十分じゃね？
354:名無し三等兵
13/03/23 23:36:17.86
>>348
それだと結局、ある程度の港湾能力があったらコンテナ船最強って身も蓋もない結論になりそうなw
355:名無し三等兵
13/03/23 23:41:03.04
距離が短い時は車ごと運んだ方が良くて
長い時は積み替えた方が良いという
ごく自然な事のような
356:名無し三等兵
13/03/24 00:08:51.69
>>354
実際、日本の港湾の荷揚げ能力が高ければなんの問題もなかったわけで
357:名無し三等兵
13/03/24 00:52:40.42
港湾の荷揚げ能力というのは、少し違和感があるなぁ
チハ車あたりの戦車の重量を揚重能力で決定したという話から引っ張ってるのかな
そもそも当時は、諸外国だって船舶側の揚重機で荷役するのが普通じゃない？
戦車の話も、あくまでわが国の標準的な貨物船のデリックから
大発に積み替える事を想定してのことだったような
当時の事を考えると、「荷揚げ能力」よりも、太平洋岸だと戦後の人造港湾である
十勝港、苫小牧港、仙台港、鹿島港、大洗港、、、が使えないことが
結構制約として大きいと思う
358:名無し三等兵
13/03/24 01:29:53.47
多少荷揚げ能力があっても積み替えの手間は無くならんよ
359:名無し三等兵
13/03/24 02:28:37.95
無くなりはしないが軽減されて効率が上がることも事実だがね。
360:名無し三等兵
13/03/24 08:58:52.98
ドイツが戦争末期に、鉄道がダメだから船にシフトしようとしたのと
反対のようで同じだな。
361:名無し三等兵
13/03/24 15:14:06.93
荷揚げ能力ってのも錯覚する部分があってね
今のコンテナ港があればって話も、基幹港から工場までの輸送方法がネックとなってくるんだわ
今だとトラックによる大量輸送が可能だけど、当時は海沿いにある工場は敷地の専用岸壁での荷揚げになるので、工場～工場や基幹港～工場の「小型船」での輸送になる
で、基幹港に集積できても、そこでの荷捌きや小型船、艀への積み替えの手間で手間取れば工場まで材料が届かないって話になる
鉄道専用線を引く事もあるけれども、そうしたら貨車が足りなくて荷が滞留、下手したら貨車待ちの資材で岸壁が埋まって荷揚げできない状況になる
ってのが戦時中の日本の港の状況なんだよな
362:名無し三等兵
13/03/24 17:31:29.78
大戦末期にせっかく木帆船などで港湾まで物資を運んでも内陸への輸送手段が不足して
そのまま物資を港で滞留してさせてたのと似た状況か。
363:名無し三等兵
13/03/24 19:49:23.90
みんな、どんな本を読んでいるんだ？
あるいはその筋の技術屋さんでたまたま戦前戦中の状況を元軍人や先輩方からヒアリングでもした？
364:名無し三等兵
13/03/24 19:52:54.41
>>362
ガダルカナル島と同じだな。
365:名無し三等兵
13/03/24 21:07:36.94
漏れは別に経済学や史学専攻でもないし、制服を着る仕事でもないただのヌルいミリオタだが
何時も読んでいるのは歴史群像とかその辺で売っている雑誌程度
ただ閑な時は近くの大学図書館（経済学部とか）で適当に記念誌（「～港３０年の歴史」とか）を拾い読みしたり、したりする程度
あとはある程度数をこなせば前に読んだ他の本の中身とリンクしてくるので自分のノートと付き合わせる程度だな
366:名無し三等兵
13/03/24 21:31:43.45
>>364
ホーチミン・ルートの補給では6個大隊のトラック輸送部隊のほかに
２個大隊の自転車輸送部隊があったそうな。
ガダルカナルにも、そういうのが1個小隊あればなあ…
367:名無し三等兵
13/03/24 21:36:34.34
>>366
ガダルやニューギニアでの緊急輸送の要望品目にリヤカー２００台ってのがあってだな…
自動車が通行できる汀線（波打ち際の締まった砂浜）は敵哨戒機に見つかるので密林の中を移動できる輸送手段って事なんだが、
結局木の根を人力で越えられる程度しか積めなかったそうなので自転車も中々使い憎いと思うぞ
368:名無し三等兵
13/03/24 21:40:17.79
タイヤがタンデムだから、それ押してけば
色々運べるかと思ったんだがなあ。
ベトコンもジャングルの中をそれで
運んでたようだし。
369:名無し三等兵
13/03/24 21:46:19.61
ベトナムの熱帯雨林とソロモンやニューギニアのジャングルはまた別物なんだよ。
ベトナムの戦記本を読んでいても「樹齢数百年の木が倒れていて進路を塞ぐ」とか出てこないでしょ。
370:名無し三等兵
13/03/24 21:50:32.11
そううまくも行かんか…
371:名無し三等兵
13/03/24 22:52:59.24
フィリピンでも山に入ると自転車やリヤカーのチューブとか虫ゴムが湿気で劣化して使い物にならなかったらしいし
372:名無し三等兵
13/03/24 22:58:32.71
ガダルの場合は陸揚げしたら密林内に分散して隠す分全体を把握しにくいし、
部隊が指揮系統ズタズタで分散配置している上に輜重連隊系統が揃っていないのでドコに何をどれだけ運ぶって計画が立てにくいんだよな
だもんで、前線から取りに来た人員が欲しいものを担いで自部隊に帰るのがメインになっちゃうんだよな
373:名無し三等兵
13/03/25 07:02:25.84
ベトナムは文明化された地域であり、自分達が生活の場としていた場所で
戦うのだから、土地勘もあれば小径ぐらいは整備されているだろう。
対してガダルは、千葉県ほどの広さに島民わずか1万人程度でほぼ無住
地帯が広がる島であり、知識も無ければ人の手が入っていない密林では
同じにやるのは無理だろう。
374:名無し三等兵
13/03/25 16:03:57.24
あとは日本軍の行動地域ってのが「米軍が歩いて入ってこれない」奥地になる事も悪い要素だな
海岸線とか人口密度の高い地区だと人道や獣道があって自転車なら通れるのだろうけど、そういった地区は米軍に占領され易いって事で
375:名無し三等兵
13/03/25 22:03:01.97
>>365
豆にノートつけているのか・・・偉い(´･ω･‘)
>>374
なんか今も終戦知らないで戦ってる日本兵が出没しそうだなｗ
376:名無し三等兵
13/03/26 07:24:44.23
餓島でか？
377:名無し三等兵
13/03/26 10:42:17.75
ガダルでも最後の日本兵が投降したのは昭和22年だからな。
少人数なら、それなりに自活の方法はあったのだろう。
378:名無し三等兵
13/03/26 16:42:39.38
乱暴に言えば元々の原住民の数と同レベルの人数なら生存できるって事だろうね
それ以上だと可食の動植物は喰いつくすので餓死するって事で
379:名無し三等兵
13/03/27 00:34:59.51
なまじ上官がいると食糧を貢がなきゃならないんで兵が生存できないってのも・・・
グアムの横井さんの部隊はそんな状況に陥ってバラバラになっていったみたいだし
ちなみにこのスレはインドネシアからじゃ書き込めないんだね
380:名無し三等兵
13/03/27 00:39:50.05
上官付きでまがりなりにも部隊の形とって長期潜伏した例はペリリュー島位かな？
381:名無し三等兵
13/03/27 00:55:18.59
米軍が侵攻していない地域は終戦までどこでも統制とれてたよ。
382:名無し三等兵
13/03/27 01:00:20.63
>>381
当たり前だろ
383:名無し三等兵
13/03/27 06:31:43.23
いや、飛び石で放置された島なんかでは
384:名無し三等兵
13/03/27 06:53:08.67
>>380
フィリピンやサイパン、グアム等々
むしろ部隊の形を取れていない地域の方が少ないだろ
385:名無し三等兵
13/03/27 09:37:18.68
玉砕後の話じゃないのか？
386:名無し三等兵
13/03/28 14:00:12.63
ガ島だったか、引揚船が来たら痩せ細った兵に交じって妙に血色の良い兵も回収されたというね。
部隊を離れて現地人の村で暮らしたり乏しい補給物資をガメたりして暮らしていたらしい。
そんな要領の良いというか生存能力の強い奴の血が今も・・・
387:名無し三等兵
13/03/28 14:05:43.67
医療技術は進歩したが
医療自体が進歩したと言えるかというと微妙だな
388:名無し三等兵
13/03/28 14:06:20.60
>>387
ああすまん誤爆だ
389:名無し三等兵
13/03/28 15:31:39.48
みずきしげるみたいに現地人の村で暮らしたいとか言って上官困らせるヤツとかいるし。。。
390:名無し三等兵
13/03/28 16:15:52.00
ガ島でも、タサファロング勤務だった人は「食料に困ったことなんてない」って回想してるしね。
391:名無し三等兵
13/03/28 17:34:14.88
揚陸地点じゃ前線に運びきれない物資が山積みだったらしいしなあ
392:名無し三等兵
13/03/28 17:50:22.98
せっかく届いた物資もジャングル奥地まで運搬できなくて飢餓が…って例は多かったみたいだね
米を運んでいた兵士がその米を食べる事無く力尽きていたという悲惨な話もあるし
393:名無し三等兵
13/03/28 20:33:42.43
米だけ運んでも湿気のひどい密林の中だと薪は乾いていないし、マッチも湿気でダメになるから生のままかじるしかなかったとかね
そいや、一人鍋用の固形燃料（小さい鍋の下におくローソクの太い様なヤツ）もガダルとかの戦訓から開発がすすめられたって話もあるんだが誰か詳しい事知らね？
394:名無し三等兵
13/03/28 20:35:57.57
固形燃料なら、ローソク炊飯が上海事変の頃からあるべ。
一本で飯盒一つ炊けるそうな。
395:名無し三等兵
13/03/28 20:53:58.39
そこまでして米食べたいかっていう
396:名無し三等兵
13/03/28 21:02:57.14
そこまでして米食べたいに決まってるだろ。
薪炊飯の煙で敵に居場所を悟られないよう、敵前では炭炊飯することを真剣に検討しているお国だぞ。
後方から炭送る位なら乾パンでいいじゃないかみたいな理屈は通らないのだ。
397:名無し三等兵
13/03/28 21:31:46.74
それで生米かじるなら乾パンの方がまだましだな
398:名無し三等兵
13/03/28 21:36:49.74
しかし米軍でも煮炊き可能な時はそうしてただろ
399:名無し三等兵
13/03/28 21:39:00.65
生米かじるような時は煮炊きできなかったんだろ
400:名無し三等兵
13/03/28 21:59:46.56
米軍でも先陣切った海兵隊への補給が遮断されて飢餓に陥ったエピソードがあるけど
二三日ばかりレーション食わないのは飢餓というよりダイエットだろうにね
401:名無し三等兵
13/03/28 22:19:07.19
>>395
米食べたいか、じゃなくてそれしか食料がないからだよ。
乾パンだけで何箇月も戦うとか当時の日本人には無理だから。
402:名無し三等兵
13/03/28 22:26:09.51
乾パンを発展させた圧縮口糧（カロリーメイト的なもの）も試作レベルであったけど、「飯を食った」気になれないから長期間は精神的に受け入れられなかったらしいし
乾パンだって、それだけじゃ食が進まなくなるから袋に金平糖を混ぜるようにしているしね
403:名無し三等兵
13/03/28 22:28:57.80
>>393みたいな状況では炊けないし
404:名無し三等兵
13/03/28 22:42:59.67
そしてアルファ化米が開発されたわけだ。
405:名無し三等兵
13/03/29 02:59:32.33
一億食作っても100万人もいたら一ヶ月やそこらで無くなってしまう
そりゃもう凄い生産能力がいるわけで、
それが無い場合はとりあえず食えるもんを送ってとなるのはしかたない
406:名無し三等兵
13/03/29 06:41:20.87
後方ならともかく煮炊きのできない所で生米をとりあえず食えるもん扱いは
407:名無し三等兵
13/03/29 06:56:56.05
それが負け戦というもの
408:名無し三等兵
13/03/29 07:05:31.28
ただ、当時の加工技術と輸送コストを考えると米って悪くないんだよな。
乾パンは濡れれば溶けるし防水の袋なんて中々作れない
米を炊飯した後の糒（ホシイイ）、餅も湿気でカビるし腐る
これが玄米詰めの俵、叺（カマス）詰めなら多少の雨を浴びても臭くはなるけど脱穀すれば炊飯で食えるし、
殻のおかげでカビも少なくて済むので黴毒の危険も多少は減るんだな
ま、脱穀と炊飯の薪炭が必要なので食時の負担が大きくはなるのだが
409:名無し三等兵
13/03/29 07:15:42.52
そういえば樹脂のフィルムでパッケージングする技術はいつ頃確立したんだろうか
とりあえず当時の密閉容器は缶詰がビン詰しかなさそうだしな
410:名無し三等兵
13/03/29 07:31:16.22
なんか籾と玄米を混同してる奴がいるな。それに籾、玄米、精米と一合辺りのカロリーが大きく違う
411:名無し三等兵
13/03/29 07:37:30.71
>>410
誰が混同してるの？
412:名無し三等兵
13/03/29 07:45:55.82
>>411
玄米を脱穀するとか殻が付いてるとか言ってる奴の事だと思う
413:名無し三等兵
13/03/29 07:58:21.81
ああ>>408のことか
414:名無し三等兵
13/03/29 10:36:13.70
>>409
多分60年代の宇宙計画あたりだろう
軽量化は重要だった
ボンカレーが60年代の終わりに出ているのが恐ろしい
MREは10年くらい後になるから
そのへん興味深い
415:名無し三等兵
13/03/29 10:55:35.13
羊羹とか圧縮口糧をピンポン玉大のゴム袋で密封した一口羊羹みたいなものは日本軍でも普及していたようだね
あと缶詰の側面を防水紙やゴムで作った脱酸素式のものも計画されたらしいけど、これは金属資源節約の研究だからちょっと違うのかな？
416:名無し三等兵
13/03/29 10:57:11.89
サランラップ的なラップフィルムは一次大戦の頃から開発されてるけど、
品質の関係で食品転用はされてないな。
417:名無し三等兵
13/03/29 14:33:08.76
今の陸自でも缶メシのタクワンに異常なこだわりを見せるしなあ
主食のコメだけ、パンだけってのは体が持たないんだろ
418:名無し三等兵
13/03/29 14:46:13.89
昔の日本人は米だけでもかなり大丈夫だった
419:名無し三等兵
13/03/29 15:24:14.78
>>408
いわれて見れば農家じゃ樅で保管して喰う都度に脱穀精米してんな
田舎だとコイン脱穀機が普通にスーパーの駐車場にあったりするからなあ
420:名無し三等兵
13/03/29 17:38:17.41
こうしてみると「サトウのごはん」は超技術なのかもな
421:名無し三等兵
13/03/29 22:04:48.16
無洗米は糠をとってる分、長期保存できる技術革新だと昔言ってたな。
まあ国民生活センターはそう考えてないみたいだけど。
あと、電動炊飯機械が↓
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
422:名無し三等兵
13/03/29 22:58:51.93
田舎住みだけど、コイン精米機ならともかくコイン脱穀機なんて見たことないぞ。
423:名無し三等兵
13/03/29 23:02:05.79
直接通電のパン焼き器って戦後だっけか
正規装備でそういう炊飯器を配備してたんだねえ
424:名無し三等兵
13/03/30 04:16:29.15
電気パンはこの炊事車の応用のようだな
425:名無し三等兵
13/03/30 06:05:09.57
陸軍の潜水艦だと米をセロハン紙に詰めて電極板入れた水槽で茹で上げて炊飯していたな
パン生地に直接指すのか、水に付けるのかの違いはあるけど
426:名無し三等兵
13/03/30 12:47:28.85
アメリカ映画で電線を結んだフォークをソーセージに刺して暖めるってシーンがあったな
でも直接電気を流して飯を炊くってのは正直知らなかった・・・
427:名無し三等兵
13/03/30 12:51:00.74
まともに使える炊飯器はそれが最初だし
大発明と言って良いのでは
428:名無し三等兵
13/03/30 16:23:38.98
>>426
始めチョロチョロ中パッパ～ なんて米の炊飯は火加減を変えていくからなあ
一様の電流による加熱で上手く炊けるかと、火が通って嚥下・消化できるモノになる、とには大きな壁があった様だよ
429:名無し三等兵
13/04/01 18:03:31.30
防空監視哨
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
アナログ式航空機­探知大型補聴器とか知らんかった
そもそもレーダーで米軍機を発見して空襲警報を当時出していたとばかり(´･ω･‘)
430:名無し三等兵
13/04/01 18:12:18.02
ドイツのフィールドキッチンもたいしたもんだけど、
やっぱり炊飯ができなくちゃな。
431:名無し三等兵
13/04/01 23:39:17.72
>>429
いや普通に日本も中盤以降はレーダーでやってたよ？
432:名無し三等兵
13/04/02 00:34:24.38
役立たずだったけどな
433:名無し三等兵
13/04/02 01:04:31.57
少し調べている人間ならわかるが役立たずではないね。
レーダーのおかげで退避できたというもこともしばしば。
低性能ではあるが。
434:名無し三等兵
13/04/02 05:13:18.60
日本のレーダーは、方位と距離はわかるけど高さが分からないんだっけ？
435:名無し三等兵
13/04/02 05:25:30.65
そういうのを普通は役に立たないと言う
436:名無し三等兵
13/04/02 07:14:30.86
というか高度を知るのはそれなりの技術がいるから初期のレーダーは欧米でも出来ないと思うけど
やろうと思うとかなり設備がいるし
相手が人間だしそれぞれの目的には適した高度があるからねぇ
437:名無し三等兵
13/04/02 07:27:49.94
だから高度の情報が無いと役に立たないと言えるわけで、意味が無いとまでは言わないけどね
438:名無し三等兵
13/04/02 11:59:25.58
実際に役立っていたのに印象だけでそんなこと言ってもなw
無知丸出しで恥ずかしくないのか
439:名無し三等兵
13/04/02 13:06:23.89
>>436
初期も何も、現代でも一部のレーダー以外は高度なんて分からん
高度が取れる奴は3次元レーダーといって基本的に高級品
例えば現用艦でもスプルーアンス級やOHペリー級には載ってない
高度不明でも「来てる」のがわかれば退避や警戒には役立つし
電探で見え始めた距離から高度は凡そ類推できるんで迎撃管制にも十分に使える
どうせ迎撃機も対空砲も最後は肉眼で確認するんだから大した問題でもない