12/12/19 00:13:29.27
>>162
英連邦がオタワ会議でブロック化したのはその1932年でアメリカが英連邦市場から閉めだされた年がピークだということは
ブロック化と景気悪化は関係ないという証拠でしかない
164:名無し三等兵
12/12/19 00:17:11.73
>>163
オタワ会議は、それまでも進んでた経済のブロック化を大っぴらにやると宣言したもの。
保護貿易は当時でも禁じ手とされてたから。
その後、アメリカ経済は軍拡に舵を切るまで立ち直ってないでしょ。
165:名無し三等兵
12/12/19 00:18:52.41
今でもパンダの名前公募すると、一定数「パンパン」って名前が送られてくるそうだぞ。
166:名無し三等兵
12/12/19 00:19:20.87
こりゃ何か資料が要るなと探してみたんだがなかなか良いのが無い
要するに殆どの人間は実態を把握しとらんのだなw
せめて英語の文献をと探したが、、、、、
どーもブロック化経済という概念が無い、
みたいなんだよな、、、、
それに相当する語彙が無い
で、もうちょっと調べてみたんだが、
各国完全な輸入制限では無く、単に関税を上げて対処したみたいなんだよな
輸入制限は実質的に機能してなかったみたいだ
貿易依存の国は多め、そうで無い国は少なめ
それと大幅に通貨切り下げてた日本は凄く低い関税
もちろん連邦内とかで関税率は下がるんだが、あくまでも調整役でしかない
そんな状況だから、
回復の度合いはだいたい金本位制からどのくらい速く脱却してどのくらい通貨を薄めたかによる
167:名無し三等兵
12/12/19 00:19:22.99
すまん、>>165誤爆。
168:名無し三等兵
12/12/19 00:21:50.13
>>166
アメリカは1933年に金本位制やめたけど、全然回復しなかったじゃない。
ブロック化は市場の囲い込みだから、関税上げれば事足りるんだよ。
輸出はむしろしたいくらいだから。
169:名無し三等兵
12/12/19 00:23:53.99
>>164
ニューディールは一度は立ち直ったよ
その後もうよくなったと勘違いして財政引き締めという不景気政策やったから
また不景気に逆戻りしたけど良くなったのも悪くなったのもブロック経済とはなんの関係もなかったな
170:名無し三等兵
12/12/19 00:26:15.03
>>168
イギリスは更に早い
もっと遅いフランスとかが壊滅的なんだよ
でブロック化によって稼げるのは輸入がちょびっと減って国内生産が保護される分だけだけど、
元々米国は殆ど貿易に頼ってなかったからね
171:名無し三等兵
12/12/19 00:30:11.20
>>169
良くなったと勘違いしたんじゃなくて、資金がやりくりできなくなったからでしょ。
恐慌前の歳出が30億ドルだったのに、4年で150億ドルもぶち込んだんだから。
結局はそれでも足りなくて、二次大戦の戦費3000億ドルで立ち直った訳だけど。
良くなったり悪くなったりしてるのはアメリカ政府の政策だからブロック経済関係ないけど、
ずっと低い水準に押さえつけてる原因はブロック経済だよ。
そもそも、良くなったと言う37年でも鉱工業生産は恐慌前（8年も前）の90％で。失業者は
800万人なんだから、最悪期よりマシになったってだけで別に良くなってはない。
172:名無し三等兵
12/12/19 00:36:01.33
>>170
いやだから、アメリカは33年に離脱したけど、38年になっても景気回復してないじゃない。
米国は海外市場に大いに頼ってたよ。
一次大戦の時の投資もあって設備が過剰なくらいにあって、生産過剰。
その行き先が海外市場な訳で、それを失う事は産業の循環に一大打撃を蒙ると言う事。
173:名無し三等兵
12/12/19 00:37:10.51
>>171
いやだからw
元々輸出だけ取り出してもGDPの10%も行かない(7.5%くらいだった模様)のに、
それで回復の遅れを説明するの無理でしょ
174:名無し三等兵
12/12/19 00:44:14.62
>>173
輸出額をGDP比較で大した事無いって言うのは暴論だよ。
今の日本でも、「輸出はGDPの10％ちょっとしかないから大した事ない」なんて言う人いるけど、
輸出が止まったら潰れる企業は何千何万と出るだろうさ。
それと一緒で、商品の売り先がなくなるってのは大問題なんだよ。
在庫抱えて企業は倒産するし、取引先も連鎖倒産する。
失業者が溢れて内需も細るし、社会は不安定化する。
それが30年代のアメリカで起こってたこと。
「GDPの10％を占める輸出が9％になったから、GDP1％減少」なんてのは机上の空論で、
現実はそんな風には回らない。
175:名無し三等兵
12/12/19 00:44:56.35
>>174
いや実際大したこと無いでしょw
176:名無し三等兵
12/12/19 00:49:26.56
>>175
大した事あるよ。
輸出ってのは、基本的に第一次と二次産業が担う分野、そこの減速は、GDPを膨らませてる
三次産業の売り上げに直結する。
1％減が1％減では済まない。
177:名無し三等兵
12/12/19 00:52:51.74
貿易は"ブロック化経済"の下でも回復していたようだぞ
URLﾘﾝｸ(www.voxeu.org)
まあ僅かに影響が見られるがね
不景気の主要因じゃ無い
178:名無し三等兵
12/12/19 00:55:29.85
実際の関税率も言われていたほど高くないな
いろんな免税措置があったらしい
一番高いのがドイツというのもなんだか
179:名無し三等兵
12/12/19 01:03:06.60
>>177
一回も恐慌前の水準越えてないじゃん。
戻してるのも、英仏が市場囲い込んでるから、それ以外の方面（主に中国）に注力してるからでしょ。
それが将来の戦争の種になる訳だけど。
180:名無し三等兵
12/12/19 01:06:27.10
だめだこりゃw
181:名無し三等兵
12/12/19 01:07:32.60
>>180
マトモな反論できないなら黙ってろよ。
182:名無し三等兵
12/12/19 01:10:29.44
まともな反論たって落ち込み分と貿易額比較すると落ち込み分が数十倍あるのに
ブロック経済が原因と数字読めない人間に何言っても無駄だろう
183:名無し三等兵
12/12/19 01:11:35.19
一応言っとくと>>181は俺じゃないからな。
184:名無し三等兵
12/12/19 01:13:13.09
>>182
先にも言ったじゃない、GDP中の貿易が1％落ち込んだからって、GDPの落ち込みは
1％じゃ済まんのだよ。
なんのために連鎖倒産と言う言葉があると思っているのか。
185:名無し三等兵
12/12/19 01:16:59.04
>>184
その程度で毎回数十倍にも達するなら世界恐慌は今よりもっと起きてるよ
やっぱり数字読めないんじゃないか
186:名無し三等兵
12/12/19 01:17:30.81
ほーれ、米国の貿易も回復してるぞーw
URLﾘﾝｸ(www.exponentialimprovement.com)
187:名無し三等兵
12/12/19 01:20:36.91
そりゃね、鉱工業生産の回復に比べて貿易の回復が小さいから
関税の影響はあるよ
しかしそれでも貿易は回復していたのは確かだよ
経済的には、べつに戦争までする必要なんか無い状態
188:名無し三等兵
12/12/19 01:21:51.35
>>185
もう二度とあんなことにならないように、自由貿易の確立と保護貿易の禁止が合意・徹底されてるからね。
こないだあわや世界恐慌かと言われたサブプライムローンの時も、保護主義化への懸念が散々言われて
結局行われなかったでしょ。
>>186
やっぱり一回も恐慌前回復してないじゃない。
そして、続く言葉も>>179と同じ。
189:名無し三等兵
12/12/19 01:25:03.73
ここまで来ると何か宗教だなw
解り合えないようだ
190:名無し三等兵
12/12/19 01:30:48.95
>>187
鉱工業も、38年で恐慌前の80％じゃない。
10年かかっても回復してないよ。
何年も1000万前後の失業者抱えて労働争議頻発、死者まで出る状態で、共産革命
の脅威もある状況がなんとかなるなら、戦争も選択肢だと俺は思うけどね。
191:名無し三等兵
12/12/19 01:34:06.00
>>188
世界大恐慌の時だって落ち込みから保護貿易主義への転換が始まってるんだけど
それこそ君何回言っても時系列を無視するね
192:名無し三等兵
12/12/19 01:37:06.19
>>191
最初に落ち込んでから英仏が保護主義って流れには異を唱えてないよ。
そのせいでアメリカは回復出来なかったと言ってるだけで。
サブプライムの時も、落込みまでは行ったでしょ。そこから保護主義に行かなかったのは、
過去の教訓が生きたんだろうねって言ってる訳で。
193:名無し三等兵
12/12/19 01:46:11.37
>>192
じゃあ184は間違いってことだな
194:名無し三等兵
12/12/19 01:50:11.43
いつまで知ったかぶりの応酬続けるの？
ド素人の分際で専門家ぶるなよ
195:名無し三等兵
12/12/19 01:52:03.74
>>193
なんで？
世界恐慌の原因はアメリカの証券バブルが弾けたからでしょ。
多くの国が数年で立ち直っていく中、アメリカが10年立ち直れなかったのは、
英仏の保護主義（ブロック経済圏の構築）と、対応を誤ったから。遅まきながら
それに気付いて、アメリカも軍拡と侵略による市場確保異に向かったんだって、
最初からずっと言ってるじゃない。
196:名無し三等兵
12/12/19 02:04:18.47
ここまで来るともう宗教なんだろうな
まず市場確保は数字からして話にもならない
景気の悪化も回復もアメリカの内需の問題で外需は1％ぐらいしか関わってない
貿易が落ち込んだから内需が減ったのではなく内需が減ったから保護貿易主義になって貿易も減った
何回同じ事説明すれば理解するのやら
197:名無し三等兵
12/12/19 02:11:34.04
>>196
こっちも何回も同じ事言って飽きてきたけど、内需の問題ならなんで10年も回復できないのさ？
ルーズベルトの計画通り、ニューディールで回復できたでしょうよ。
内需が減ったから保護貿易に走ったのは、ブロック経済圏を確立できた英仏の話でしょ。
アメリカはずっと市場開放を訴えてるよ。そうでないと困るから。
1941年英米で調印された太平洋憲章に、わざわざ自由貿易の拡大を盛り込んだくらいにね。
ある意味、アメリカの大戦参戦の条件だったんだろうね。
198:名無し三等兵
12/12/19 02:18:22.01
>>197
ケインズが当時いってたようにまだ景気回復途中なのにやめて財政引き締めという不景気政策をしたから
資金そのものは調達できたけど財政均衡主義に押されてやめただけのこと
やるべきことをやらないから10年回復しなかっただけです
199:名無し三等兵
12/12/19 02:18:43.27
>>194
じゃ何をしにこのスレを覗いているの？
200:名無し三等兵
12/12/19 02:27:46.01
>>198
アメリカがニューデールはじめたのが34年で、37年までやってるよ。
それで一番失業者減ったのが、37年の800万人だよ。
そこまでに投入した金は150億ドル、28年歳出の丸5年分。
やるべき事をやったけど回復できなかったように見えるけどね。
201:名無し三等兵
12/12/19 02:33:25.64
>>200
37年でやめて悪化が38年まさにピッタリですよ
君が当時生きてて実際アメリカにも呼ばれてたケインズより
経済に詳しいというならノーベル賞ぐらいもらってるんでしょうね
202:名無し三等兵
12/12/19 02:40:24.40
>>201
なにがピッタリなんだ？
28年の歳出5年分ぶっこんだけど、失業者がピーク時の1200万人から800万人に下がっただけで、
他に失業者救済とかで赤字が膨大に膨らんで、共和党の反対で打ち切られたんでしょ。
つまり失敗だったって事じゃない。内需拡大を図るだけじゃその場しのぎでしかなく、根本的な
問題解決にはならなかったって事だよ。
君が当時の連邦議員より優秀だと言うなら、大臣くらいになってるんでしょうね。
203:名無し三等兵
12/12/19 02:48:23.07
>>202
国家財政の赤字はインフレ要因黒字はデフレ要因で
まだ景気回復途中に景気冷却するようなことやれば当然のごとく
景気は悪化するし事実そうなった
議員が経済についてケインズより経済に詳しいというソースはなに？現実はケインズの予想したとおりになったけど
204:名無し三等兵
12/12/19 02:52:38.86
>>199
知ったかを開き直るなｗ
205:名無し三等兵
12/12/19 02:56:32.13
>>203
当時のアメリカは恐慌前に比べて消費者物価90以下だけどな。
赤字でデフレになってるぞ。
つーか、インフレデフレに赤字黒字は基本関係ないだろ。
ケインズの経済学はルーズベルトも取り入れてたし、俺も正しいと思うよ。
だからこそ引用したんだし。
でも、予算5年分の150億ドルで不足、二次大戦の戦費レベルの3000億ドルが必要と言うんじゃ、
平時には無理な話だ。
理論と現実はどこかで折り合い付けなきゃいけないんだよ、そしてそれは議員の仕事。
そしてその資金を調達する為にルーズベルトが取った方法が、軍拡と戦争だったと言う当初の
俺の主張に戻る。
206:名無し三等兵
12/12/19 03:32:13.28
>>205
赤字黒字は要因の一つであってそれだけで決まるわけではないが要因の一つであるというのは経済学の定説
否定できるなら君ノーベル賞もらえるわ
軍拡は真珠湾以前はたいしたことないしそれもニューディールやめたらまた悪化したんで
なんとかしてくれという要望に答えただけだがそれでも同時期の日本より少額でしかない
戦争も1941年12月にアメリカが直接攻撃されない限りいかなる戦争にも参戦しないという議案が上院
に提出され賛成多数で成立まちがいなしだったようにできるような状況じゃなかった
207:名無し三等兵
12/12/19 03:57:57.24
>>206
そんな定説聞いた事ないけどな。
国家財政が赤字だろうと黒字だろうと、通貨供給量増やせばインフレにできるし、ここ20年の日本みたいに
隣に中国と言う人件費の安い生産国があれば、そこと価格競争迫られたり、安い商品が大量に
流れ込んできたりしてデフレになる。財政はずっと赤字だったよね。
今度できる安部内閣は、日銀に国債引受けさせるとともに通貨供給量を増やし、インフレに誘導する方針
みたいだけど、それは可能な事だよ。財政は相変わらず赤字だろうけどね。
アメリカの軍拡は真珠湾前からはじまってるよ。
軍ヲタなら知ってるだろ、42年以降に続々就役するアメリカの軍艦は、ニューディールの公共事業大幅減して
予算転換した39年起工のものからだぞ。
戦艦と正規空母だけでも、39年起工組が空母ホーネットと、戦艦ワシントン・サウスダコタ・マサチューセッツ・
インディアナ、40年起工組が戦艦アラバマ・アイオワ・ニュージャージー、41年12月8日以前起工組が、
空母エセックス・カボット（後、撃沈されたレキシントンの名を継ぐ）・バンカーヒル・ボンノムリチャード（後、
ヨークタウンの名を継ぐ）・イントレピット、戦艦ミズーリ・ウィスコンシン。他に巡洋艦以下の艦艇や航空兵力も
続々増強してる。当時の日本なんか比較にならないレベル。これをやりだしてからようやく景気が回復基調に
乗った。
そしてその使い先は、自国経済圏の確保。
まぁ、これは戦後中国国民党が共産党に追い落とされたせいで達成できなかったけどね。ルーズベルト死んだし。
結果的に自由貿易は確立できたのでOKと言う事だわな。それは日本も求めてた事だけど。
何かしら理由つけて無理矢理開戦するのなんて、アメリカのお家芸じゃない。
208:名無し三等兵
12/12/19 04:31:04.03
>>207
いやその定説は常識だろ
そんなことも知らずに議論してたの？
209:名無し三等兵
12/12/19 04:35:47.22
>>208
だからそんな常識存在しないって。
そっちこそ、アメリカが真珠湾前から大規模な軍拡に着手してたって、常識知らないで
議論してたの？
210:名無し三等兵
12/12/19 04:49:13.19
>>209
君が経済学の基礎知識すらないということでしかないよ
君それともクルーグマン否定するの？それならまさしくノーベル賞もらえるけど
211:名無し三等兵
12/12/19 05:04:15.93
>>210
君がどう主張しようとそんな基礎知識はないけどなぁ。
ここ二十年の日本はずっと財政赤字＆デフレだし、30年代アメリカもそう。
高度成長期日本は黒字＆インフレだった。
ひょっとして、財政赤字と経常赤字間違えて書いた？
それとも、インフレデフレと金利の上下勘違いしてる？
212:名無し三等兵
12/12/19 05:07:16.00
>>211
だから一要因でしかないと言ってるはずだが日本語理解できない？
財政赤字とインフレの話はそれこそ教科書の初歩でしかないが本当に無知なんだね
TVでもたまに解説されるから君本もTVも読まないんだ
213:名無し三等兵
12/12/19 05:11:05.98
>>212
風が吹けば桶屋が儲かるレベルの要因かい？
そんなもん引っ張り出されても知らんがな。
どう言う理屈で財政赤字がインフレに繋がるんだ？
このスレにいて、真珠湾前のアメリカ軍の大規模拡張知らない人に無知だと言われても
腹すらたたんなぁ。
自分が無知だと言うことにすら気付けないレベルの無知な人にしか見えないよ。
214:名無し三等兵
12/12/19 05:13:14.24
>>209
そんな基礎知識もないくせに偉そうに議論するなよ
これだから知ったかの馬鹿は
215:名無し三等兵
12/12/19 05:17:01.16
>>214
さっきから罵倒ばっかで、全然その理論とやらの根拠が出てこないなぁ。
そんなんで説得力あると思ってるの？
君こそ、ぐぐって適当な知識拾ってこようとして失敗してるんじゃないの？
そもそもインフレデフレの話なんて、ここでしてた話と関係ないじゃん。
君が知らなかったアメリカの軍拡は、中核になる話だけど。
216:名無し三等兵
12/12/19 05:21:16.65
>>213
君が知ろうとしないだけの馬鹿だからわからないだけだろ
それこそ図書館行って本読むだけでもいくらでも解説本はあるし
TVでも財政赤字が続くとどうなるかというので解説してた
すべて否定できるなら君はノーベル賞もらえるけど論文発表してみてくれない
世界大百科事典 第２版の解説
ざいせいインフレーション【財政インフレーション】
政府が公共支出を行う場合に，租税収入によって賄うか，国債発行によって賄うかで，
総需要に対する影響は異なるものと考えられる。すなわち，租税収入による場合には，
家計，あるいは企業の民間部門の所得が同額だけ減少するために，総需要の純増は
比較的小さいであろう。これに対して国債収入による場合には，民間部門の所得は減少
しないので総需要はほぼ支出額が増えた分だけ増加する。そこでこうした”赤字財政の額”
が大きければ大きいほど総需要のレベルは高くなり，需要と供給の関係から物価は上昇せざるをえない。
ちょっと調べれば分かる程度の話も知らないそんなの存在しないといいはる狂気はよくわかったよ
217:名無し三等兵
12/12/19 05:25:45.84
>>215
いや罵倒されて当たり前だろ、このレベルは
てかなめてない？
そんなことも知らずに偉そうに反論してたとか
2ちゃんだから許されると言ったらそれまでだが
218:名無し三等兵
12/12/19 05:27:57.75
>>215
あ、ちなみに俺はお前がずっと議論してる人とは別人だから
あまりに酷い無知さだったから横レスさせてもらった
そのレベルで反論なんかしたら相手に失礼だよ、ほんと
219:名無し三等兵
12/12/19 05:29:06.24
>>216
それは公共投資行う前提の財政出動とインフレの関係であって、国家財政の赤字と
インフレの関係じゃないじゃない。
その理論だと、黒字の時にデフレにならないよ。
公共支出じゃなく、社会保障費とかで赤字財政になる場合には通用しない。
今の日本含め、先進国の財政赤字はほとんどこの形式だよ。
>>218
なんか先方の勘違いっぽいんだけど？
220:名無し三等兵
12/12/19 05:46:14.82
>>219
君にわかりやすいようにちゃんと赤字財政の額と書いてあるところに印つけてあげたのも理解できないんだ
さらにいえば公共支出でそれが物であるかサービスであるかは関係ないんだけどな
現在インフレになってないのは民間部門の所得は減少しないというのが成り立ってないからだ
黒字の際なぜ景気減速効果があるかもここに書いてあるんだかな
租税収入は総所得を減少させその分需要も減少するが黒字の場合その減少分より政府支出が少ないので総需要が低下するからだ
これくらい本当に基本でしかないんだけどな
221:名無し三等兵
12/12/19 05:56:49.71
>>219
赤字財政って書いてあるだろ
馬鹿かよ
222:名無し三等兵
12/12/19 06:07:52.70
>>220
君の言ってる事は、日本式に言うと「建設国債の発行額が増えるとインフレ圧力になる」でしょ。
国債が全部建設国債な訳じゃ無し、むしろ一部に過ぎない。
君の引用文「政府が公共支出を行う場合に」って書いてあるよね。
新たに支出する資金を増税で賄うか国債で賄うかならその理論は成立するけど、既存の税収の中で
行う場合には関係ない。
黒字の時に景気減速圧力なる説明も、それ増税か支出削減して黒字にした場合の話じゃない。
黒字が景気減速圧力になるんじゃないでしょ。現象と結果が逆。
普通に経済循環が拡大して黒字の場合には当て嵌まらない。
>>221
元は>>203の発言でね、「国家財政の赤字はインフレ要因黒字はデフレ要因」なんだよ。
横レスするなら、話の流れ浚ってからにするといいよ。
赤字を補うのに国債出すのと増税するので、結果真逆になるでしょ。
223:名無し三等兵
12/12/19 06:52:10.00
解り難かったかも知れないので解りやすく書いてやろう。
一口に「国家財政の赤字」と言っても、対策は主に三つある。
1.増税
2.歳出削減
3.国債発行
の三つだ。
このうち3はインフレ圧力になるが、1と2はデフレ圧力になる。
つまり、「国家財政の赤字はインフレ要因黒字はデフレ要因」なんてのは
正しくない、間違いだ。そんな常識は存在しない。
オマケに>>203で言ってる「景気回復途中に景気冷却するようなこと」は、
38年のニューディール予算削減の事だろうから2だ。
つまりデフレ圧力になる事であるのに、その前に「国家財政の赤字はインフレ要因」
なんて言葉を乗せるもんだから、訳の解らんトンチンカンな発言になるんだ。
OK？ 理解できた？
224:名無し三等兵
12/12/19 07:38:30.20
>>207
聞いたことないのは単にお前が馬鹿なだけだろ
225:名無し三等兵
12/12/19 07:45:52.92
>>222
やっぱ君なんも理解できてないんじゃない
毎年国家予算は編成されて年度ごとに新たに支出されるし既存の税制というのも意味が無い
支出にたいして税収が足りない場合が赤字であり税収不足は債権発行で埋めることになるからインフレ圧力がかかる
既存の税収で足りる場合はそもそも赤字じゃないんだからそれは関係ない
景気拡大の際も景気減速効果そのものはあるんだがな
所得は税収で減ってるがその分政府は支出しないんだから
所得そのものが増大してるから全体として景気は拡大するのであってブレーキになってないという意味じゃない
>>223
何が言いたいのか意味不明だな
債権発酵なしに増税と歳出削減を組み合わせれば通常ならば景気を減速させて国家財政は黒字になるし
デフレ期だと税収の大幅な不足により赤字になって国債発行することになるからまた話は複雑になるが
債権発行なら当然税収不足で借金で埋めるんだから赤字になる
まさしくそんな常識は存在するとお前自身がいってるな
226:名無し三等兵
12/12/19 17:38:52.33
>>225
なんでだよ。
赤字を埋める手段は国債だけじゃないだろ。
支出削減だっていいし、今年は支出削減で来年から増税でも良い。
多分この話が出るきっかけになっただろう38年のアメリカも、支出削減でしょ。
そしてそれはデフレ圧力になる。
なんで既存の税制が意味ないんだよ、意味解らん。
税収と支出のバランスが赤字黒字なんだろ。収支合うように毎年税制変更しようとでも言うのか？
そんなの現実的じゃないよ。
既存の税収で足りてるって事は、すなわち黒字だって事だ。
君の理屈だと、財政の黒字は無条件でデフレ圧力になるそうだが、財政が黒字で減税策が
取られればそれはインフレ圧力だし、公共事業でも増やせばやっぱりインフレ圧力だろ。
理解できてないのはそっちじゃないの？
（後半）
こんな簡単に言ってもわかんないか。
まず、無条件で「財政赤字＝国債発行」って考えが間違ってるんだよ、他にも手段はあるだろ。
デフレは確かに歳入の減少に繋がるよ、でもそれは君が言う「財政黒字はデフレ圧力」を
証明するものじゃないよね。原因と結果が逆だし、相関も必ずしも正しくない。
「債権発行なら当然税収不足で借金で埋めるんだから赤字になる 」
も原因と結果が交錯してる。
って言うか、債券発行＝借金でしょ、原因と結果が同じになってるよ。自分で言ってる事おかしいって
感じない？
227:名無し三等兵
12/12/19 18:42:31.30
ざっと読んだ感じ都合が悪くなって話をそらした人がいるね
228:名無し三等兵
12/12/19 18:46:31.80
>>226
君が何を言いたいのかわからない
歳入より歳出が大きい赤字予算編成するなら国債を発行しなきゃどこからも資金はでてこないし
歳入より歳出が少ない黒字予算組むなら税による所得減少を政府支出が補わない分景気減速効果はかかる
黒字予算だったのに景気拡大がーと言い出すだろうが税による所得減少より所得上昇が上回ってれば景気は拡大する
それだけで一律で決まるのではなく一要因だと最初から言ってるけどいい加減そろそろ理解してくんないかな
財政が黒字で減税策が取られればって減税で黒字の額が減れば景気減速効果も減るけどだからといって効果自体がなくなるわけじゃない
君－１０を－１にすれば元が１０だとすれば１１になるという数学モデルの話でもしてるの？
歳入より多い歳出の赤字予算やるなら借金しかないけど他に手段って君なんか魔法でも使えるの？
世の財政担当もIMFも使えないみたいで国債発行するか増税と歳出削減やって黒字予算組めとするんだけど
君が使えるというならぜひ教えてあげてください
＞そもそれは君が言う「財政黒字はデフレ圧力」を
＞証明するものじゃないよね。原因と結果が逆だし、相関も必ずしも正しくない
なんの説明もなく決めつけられてもああそうですかまともに反論できなくなったんですねとしかいいようがない
229:名無し三等兵
12/12/19 19:30:22.57
>>228
だーかーらー、なんで赤字だから全部国債発行で埋めるしか手段無いって話になるのよ？
歳出減らしたっていいでしょ、全部を歳出削減で賄えないにしても、1兆円赤字予定の所
7000億円支出削って国債3000億に押さえるとかにする手もある。
そして、こう言うケースではデフレ圧力になる。
歳入が歳出より多かったら、なんで黒字予算組むって決まってるの？ 支出増やして
均衡予算組むケースもある。と言うか、むしろそれが多い。そして、その場合はインフレ圧力。
別に一要因だって所を否定してるんじゃないよ、財政赤字はデフレの一要因にも、
インフレの一要因にもなりうる。だから、「国家財政の赤字はインフレ要因」なんて決まってないし、
その発言は間違ってるって言ってるんだよ。
最終的に赤字予算組むにしても、その前に赤字削減の努力はあってしかるべきでしょ。
君は放蕩財政支持者か？ そんなだとその内ギリシャみたいになっちゃうよ。
赤字が10あって、10を借金で賄うならそりゃインフレ圧力でしょうよ。
でも増税で3、支出削減で3、借金で4を賄うなら、単純計算でデフレ圧力になる。
そう言う財政政策を全く無視して語るから、現実から乖離したトンチンカンな発言になるんだよ。
なんの説明もなくって、前のレスでちゃんと説明してるじゃない。原因と結果が逆なんだよ。
君が>>225で言ってる事、
「債権発酵なしに増税と歳出削減を組み合わせれば通常ならば景気を減速させて国家財政は黒字になる」
実際はそんな計算通りいかないって話は置いといて、これはつまり、「デフレは黒字圧力になり得る」って
話であって、「財政黒字はデフレ圧力になり得る」って話じゃないでしょ。
ちなみに俺は、この相関も支持しない。
230:名無し三等兵
12/12/19 20:02:50.47
>>229
君が単純な計算式すら理解できずに経済を語ってることはよくわかった
＞7000億円支出削って国債3000億に押さえるとかにする手もある。
＞そして、こう言うケースではデフレ圧力になる
ならない歳入以上の支出をしてる時点でインフレ圧力になる
１０を３にしてもマイナスではないんですよ
こういうとこの２０年デフレガーと言い出すだろうが国家予算によるのは要因の一つであって
それ以外の要素によって発生してるだけのことです
均衡予算なら＋－０でどちらでもない
いい加減TVでも見るか本でも読んでくれなでなきゃノーベル賞受賞してください
＞最終的に赤字予算組むにしても、その前に赤字削減の努力はあってしかるべきでしょ
数式ぐらい読めますか？歳入以上の歳出をするかどうかであってその金額の大小は関係ないんですけどね
それから借金しない魔法があるかどうか聞いたんですけど理解できますか？
君の想定だと増税による所得減少が－３支出削減で－３で１０－６でに４になります
４はマイナスの値じゃないくらいは理解できますか
＞なんの説明もなくって、前のレスでちゃんと説明してるじゃない。原因と結果が逆なんだよ。
どこが？なんの説明にもなってないけど
君が支持しないのは君のかってだから好きにすればいいけどまともな反論ができないならいい加減だまってくれないかな
231:名無し三等兵
12/12/19 20:09:40.61
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／:::::::::::::::::::::::::::::::＼
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. ノ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::',. 経済の話 しずか、分かんな～い
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Ｌ;:::::::::/'' ヽ､::::/、 _ヽ､ﾊ ｀};へ!. │ │
｀ ┬'Y7ヽ ｀ Y ;ﾍヽ | r Ｌ....
.,..:lヽヽじl ヾじリ ',ﾉ::::::::｀ヽ、
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. ´'ーァへ、 ｀ - , ｨ´￣｀ヾ´ .
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.／ _Ｌ.＿＿/＿_ Ｖ- 、 ! .
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...l ｀ヽ､ ,／ | .
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. /j. / ｀ヽ_y'^'´ ｌ ヽ / .
/ ﾊ__/ / l '､ !
.,' l. ｌ/ ｀ヽ､＿/ l. l'′ .
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l,／{ ／! l | / 。
. ／ <ヽ` ｰﾁﾆ′ | ,ﾉ! / .、
./ ｀′/－'´ |─－ ´ 〃
{ ／ヾ ! ／
..｀ － ´ ヽ _ ,ノ＿_ - ´
232:名無し三等兵
12/12/19 20:29:45.20
>>230
君はあれかね、俗にデジタル脳とかパソコン脳とか呼ばれる、0か1かでしか物事を判断できない人？
税収が減ったのか支出が増えたのか、理由はどっちでも良いけど昨年より財政赤字が1兆円増えたとしよう。
で、その対策として、増税3・支出削減3・国債4の割合で対応したとする。
国債4はインフレ圧力だけど、他の6はデフレ圧力、理論的にはトータルでデフレ圧力の方が強くなる。
なんでこう言う計算が出来ない？
実態に即した話をすると、特に日本の場合は国債を民間で買ってる。つまり、国民資産の支出先が国債な
だけで、これだと全然インフレ圧力にならない。
財政赤字がインフレ要因になり得るかどうかなんて、ケースバイケースなんだよ、飽きるほど言ってきた事の
繰り返しだけど、「国家財政の赤字はインフレ要因」なんて単純に言い切れるもんじゃない。
世の中は複雑なんだよ。
まぁ、多分「赤字国債の発行はインフレ要因」ってのを拡大解釈しちゃったんだろうけどさ。
借金しない魔法なんて有る訳ないじゃん。ただ、増税や支出削減で、借金を少なくする現実的手段
ならあるよ。足りない分は全部借りれば良いなんて、カード破産する人間の思考パターンだ。
あと、算数も間違ってる。10-3-3＝4じゃなくて、{（-3）+（-3）}-4＝-1なんだよ。
増税と支出削減はデフレ圧力、国債発行はインフレ圧力なんだから。
君はあれでしょ、もう自分の言ってる事わかんなくなってるでしょ。
算数ならマイナスにマイナスかけたらプラスになるけど、現実は間違いに間違い重ねても正しくはならないんだよ。
ただ自分の間違いを認めたくなくて、訳わかんない事言って誤魔化そうとしてるだけ。
こんな不毛な話はさっさとやめて本題に戻りたいんだけどね。
まぁ、本題も君が間違った発言をして恥を晒した所で止まってる訳だけど。
233:名無し三等兵
12/12/19 22:21:15.59
>>232
その計算が間違ってるからですね
１兆円まるごと場合の圧力が１０その場合は４になるだけのこと
決して４－６＝－２ではなく１０－６＝４です
この式が間違ってるといいたいならノーベル賞とれますよ
実態に即した話でいえば民間の預貯金の投資先が国債の購入で政府支出になるので
その分支出が増えてインフレ圧力になるぐらいは常識ですけど大丈夫？理解できる？
算数の式を間違えてるのは君です
１０全部借金でやった時の圧力を１０とすれば
そこから増税で－３歳出減少で－３で残り４が圧力になります
最後については鏡みてください
234:名無し三等兵
12/12/19 22:29:48.03
>>233
10-6－4は、増税や支出削減のインフレデフレに対する影響が0だった場合に成り立つ話でしょ。
実際はデフレ圧力として働くんだから、-6+4＝-2になるんだよ。
すげー簡単に説明したぞ、これなら解るだろ。
実態に即した話、なんで国債買うのが預貯金だけの前提なの？
君そう言うなんでも0か1かで短絡化した論好きだね、世の中そんな単純じゃないよ。
235:名無し三等兵
12/12/19 22:33:59.99
>>234
何回言っても理解できないんですか
全部借金でやった場合が１０でそれを増税と歳出削減でやった場合が４です
君の場合でいうなら１２減らしたときにはじめて－２になります
これで理解できるでしょう
その前提は経済学の基本中の基本だからです
それ否定するなら今の経済学否定できるので君ノーベル賞とれます
236:名無し三等兵
12/12/19 22:43:02.51
>>235
君こそ何回言ったら理解出来るんだ。
増税や歳出削減はデフレ圧力だろ。
10から6減らすんじゃなくて、10のうちの6をマイナス6に変える行為なんだよ。
だから、-6と+4で-2になる。
また自分基本か。
じゃあ、俺が今月の収入から国債買ったら、預貯金以外から国債買う事になるけどノーベル賞貰えるの？
訳のわからない勘違いを指摘しただけでノーベル賞貰えたら、メダルの価値10円玉と同じくらいになるわ。
237:名無し三等兵
12/12/19 22:46:52.88
>>236
君こそ何回行ったら理解できるんです？
歳出と歳入を比較してどっちが多いかで決まるんです
１０－６＝４ですよ
国債は預貯金の一種ですよ
銀行があなたの預金を使って買うか
あなたが直接買うかの違いしかありません
238:名無し三等兵
12/12/19 22:47:51.30
大恐慌の話はこのスレとも繋がるから面白かったけど
今の話はつまらんな
239:名無し三等兵
12/12/19 23:05:50.45
>>237
延々堂々巡っても時間の無駄なので、一回論点整理しようか。
何番が納得できて、何番がおかしいと思うのか答えてくれ。
デフレインフレってのは、以前ないし今と比較して物価等がどう変動してるか、又はするかってことだよね。
仮に前年比較だとしよう、それでインフレ方向に押す力をインフレ圧力、デフレ方向に押す力をデフレ圧力と言う。（1番)
で、赤字財政になった。黒字からの転換でも幅拡大でも良いけど、新たに1兆円の赤字が出たとする。
これを全額国債発行で埋めれば（用途は国内投資に限るとして）、需要の拡大に繋がってインフレ圧力になる。（2番)
しかし、赤字対策は国債発行だけではない、増税や支出削減でも対応でき、これらはデフレ圧力になる。（3番）
つまり、10の赤字を、増税3・支出削減3・国債発行4の割合で埋めるようなケースでは、単純計算で、
デフレ圧力6、インフレ圧力4として作用し、トータル2のデフレ圧力として作用する。（4番）
俺が直接買ったら預貯金じゃないじゃん。
使いたいと思ったら国債担保に金借りる事だって出来るし、保証金代わりにもできるんだし。
240:名無し三等兵
12/12/19 23:30:45.01
>>239
４番の計算がおかしい
もともと１０の圧力があるところを４に減らしてるだけだ
銀行口座でもできますよ
講座なら下ろせば解約して下ろせばいいだけなので普通はやらないだけです
ふつうじゃない場合
たとえばマイホームローンの担保の一つとしてある程度の額の銀行預金は要求されます
241:名無し三等兵
12/12/19 23:38:23.40
>>240
まず一つ確認しとこう、1～3は正しいと同意するんだね？
後半はちょっと何言ってるかわからないけど。
242:名無し三等兵
12/12/19 23:44:04.21
もうメールでやり取りしろよ
いい加減ウザイわ
てか>>207みたいなそんな定説聞いたことないとかほざく馬鹿を相手にムキになりすぎ
243:名無し三等兵
12/12/19 23:46:45.91
じゃあそろそろやめるか
いい加減宗教的信念に凝り固まっているやつを相手するのも飽きた
244:名無し三等兵
12/12/19 23:50:56.36
逃亡よ～いw
245:名無し三等兵
12/12/20 00:21:58.13
そんな定説聞いたことないけどな(ｷﾘｯ
246:名無し三等兵
12/12/20 00:46:58.37
まあ読んだ奴が判断するということで
247:名無し三等兵
12/12/20 00:48:03.66
なに？ せっかく論点整理しようとした所なのに終わりなの？
248:名無し三等兵
12/12/20 01:19:18.81
どうせまとまりゃしないよ
249:名無し三等兵
12/12/20 01:27:12.86
馬鹿がまとめたところでね
250:名無し三等兵
12/12/20 04:40:55.41
まとめてどっかいけ
251:名無し三等兵
12/12/20 04:50:00.77
>>247
どうぞ纏めて
お前みたいなクソバカにできるんならね
252:名無し三等兵
12/12/20 18:01:08.12
>>251
論点整理と纏めの区別もつかない人にバカ呼ばわりされたくはないなぁ。
引っ込むなら素直に引っ込めば良いのに、引き際が汚い人って見苦しい。
253:名無し三等兵
12/12/20 19:27:15.29
>>252
どっちでもいいよ
どっちにしろできない馬鹿なんだから
そんなこと書いてる暇があるんならさっさとやれよ
254:名無し三等兵
12/12/20 19:38:13.51
宗教に論理は通じない
255:名無し三等兵
12/12/20 19:39:04.93
>>252
一番引き際が汚いのはどう考えてもお前
論点整理を～とか負け惜しみのつぎは揚げ足とりとか
つーか出来るんならさっさとやれよｗ
そういうところも引き際が汚いんだよ
256:名無し三等兵
12/12/20 19:42:53.25
>>255
論点整理で、同意する部分の確認を求めた所で反応が止まってるのが現状だよ。
論点整理ってのは、お互いの主張の合意点不合意点を確認するものなんだから、一人で
出来る訳ないじゃん。
俺は引いてないから引き際もなにもないし、整理したら自分の主張のボロが露呈するから、
ここで止まってんじゃないの？
257:名無し三等兵
12/12/20 19:57:01.22
何か自演っぽいなーw
まーとにかく、おひらきにしましょう。
258:名無し三等兵
12/12/20 20:01:15.40
戦争が始まった時に交換船で帰国したイギリス人とかに
飛行機とかの工場で指導していた人がいたとか、怖い都市伝説があって・・・
259:名無し三等兵
12/12/20 20:13:47.00
こないだNHKでやってたな。
260:名無し三等兵
12/12/20 20:14:05.49
>>256
さんざん議論しといて今更それかいｗ
こんな程度の奴に整理なんか出来るわけない
とりあえず今の時点で出来る範囲でいいからやってみなよ
もしかしてそれもできないの？
まずそういうことをやるのが筋だと思うが
261:名無し三等兵
12/12/20 20:17:45.24
>>256
今までの議論の過程で整理はある程度できる
そんなこともできない時点でお前の情報処理能力、読解力、論理力はたかが知れてる
論点整理しようと思ってたんだけどなあ(ｷﾘｯ
262:名無し三等兵
12/12/20 20:28:09.65
>>260
論点整理ってのは、散々議論してなんか錯綜してきた所でやるもんだろ。
>>239にたいする回答>>240についての確認>>241に答えがくれば、論点整理になるだろ。
>>261
議論の過程で交錯して堂々巡りになってきたから、論点を整理するんだよ。
双方の意見を確認するのに必要なのは、双方が自分の意見を整理して確認をすること。
それの返事がこないんじゃ、しようがないわな。
263:名無し三等兵
12/12/20 20:35:13.47
論点整理の言葉の意味を知らん奴がいるな
264:名無し三等兵
12/12/20 20:37:12.35
何の事で言い争ってるんだ？そもそも
265:名無し三等兵
12/12/20 20:57:45.52
ナンチャッテ経済学
266:名無し三等兵
12/12/20 21:01:16.30
ホントは日米開戦経緯なんだけどな。
267:名無し三等兵
12/12/20 21:20:27.65
経済学の定説がどうだとか、て奴か？
割りと簡単にひっくり返ったりするが。
268:名無し三等兵
12/12/20 21:26:43.99
蒟蒻問答だよ
269:名無し三等兵
12/12/20 21:44:13.14
相手の言い分を理解してないから論点整理できないだけだろ
そんなのでよく長々と議論してたな馬鹿じゃねーの
270:名無し三等兵
12/12/20 21:52:26.30
とりあえずだ、帝国が無謀な戦争に走った原因は貧乏が悪いって事で手を打ちましょうや
271:名無し三等兵
12/12/20 21:56:48.98
>>269
相手が何言ってるかわかんない妄言を繰り返すから、論点を整理しようとしたのだ。
明確にしようとしたら、自分が間違ってた事に気付いて逃げたみたいだけどね。
272:名無し三等兵
12/12/20 21:59:15.68
妄言？
273:名無し三等兵
12/12/20 22:04:25.44
妄言。
274:名無し三等兵
12/12/20 22:06:00.38
妄言だと思いながらあんなにダラダラ議論してたの？
今さら負け惜しみにしか聞こえないけど
275:名無し三等兵
12/12/20 22:07:02.86
フンナンナン、隅田
言ってる連中が好きな言葉？
276:名無し三等兵
12/12/20 22:34:04.73
>。
いい加減こいつに構うのやめろって
277:名無し三等兵
12/12/20 22:54:24.54
>>274
妄言になってきたから論点を整理しようとしたんだよ。
278:名無し三等兵
12/12/20 23:10:38.64
相手の発言を妄言とか言っちゃう奴に論点整理なんかできるわけないだろ
279:名無し三等兵
12/12/20 23:12:46.99
無限に続きそうだなこりゃw
280:名無し三等兵
12/12/20 23:13:14.40
>>277
今の時点で出来ることをやれよ
IDもない板で見えない敵に注文ばっかりつけて逃げてんじゃねーよ
281:名無し三等兵
12/12/20 23:14:01.31
もうただの荒らしだな
。つけるから句読点と呼ぶか
282:名無し三等兵
12/12/20 23:15:42.79
相手の言い分が分からないから論点整理出来ません
↑
え？相手の言い分も分かってないのに議論してたの？
そりゃこんな低能じゃグダグダになるわな
283:名無し三等兵
12/12/20 23:25:09.44
ハイハイ、
そのへんにしとこうね
284:名無し三等兵
12/12/20 23:39:27.34
>>278
俺は原則相手の態度に合わせて発言するからね。
丁寧な相手には丁寧に発言するし、粗雑な相手にはそれに準じて発言する。
人のことを宗教だ馬鹿だと言う人間に対しては、こっちも相応の強い発言をすると言う事だ。
>>282
最初の頃はまだ話の通じる相手だったんだけどね。
「軍拡は真珠湾以前はたいしたことないし」「同時期の日本より少額でしかない」
発言を完全に否定されてから、話を逸らしつつ言う事が支離滅裂になって行った。
285:名無し三等兵
12/12/20 23:53:10.22
>>284
なんでいいからそろそろ黙れという空気も読めない句読点が何言っても荒らしのたわごとだ
286:名無し三等兵
12/12/20 23:55:29.01
結局文句つけるだけで何も出来ませんでした
チャンチャン
287:名無し三等兵
12/12/20 23:59:34.91
>>285
愚か者め、俺が空気の読める人間だったら、そもそもこんな所で長文議論しとらんわw
288:名無し三等兵
12/12/21 00:02:19.81
また荒らしが住み着いて良スレが潰れるのか
289:名無し三等兵
12/12/21 00:02:42.59
今度は開き直りかよ
消えろ荒らし
290:名無し三等兵
12/12/21 00:03:54.57
おちょくられてるって事に気がつかないとね
つきあうと馬鹿をみる
291:名無し三等兵
12/12/21 00:05:00.79
>>242-243の流れが典型的自演幕引きに見えたから終わってるかと思ったのに、
おまえら無駄に元気だなw
292:名無し三等兵
12/12/21 00:05:45.18
>>289
俺が荒らしなら、相手だった君も荒らしだわな。
293:名無し三等兵
12/12/21 00:07:04.28
こういうキチガイ荒らしの特長
無様な童貞
294:名無し三等兵
12/12/21 00:07:48.91
>>292
全員同じ人に見えるなら末期だよ
295:名無し三等兵
12/12/21 00:08:35.67
荒らしは無視されるのが一番嫌いです枯死するまで孤独に暴れさせましょう
296:名無し三等兵
12/12/21 00:10:01.85
つーか、俺の直近最後の書き込み>>284なんだけど？
297:名無し三等兵
12/12/21 00:10:55.44
馬鹿に馬鹿って言う奴が馬鹿だバーカw
298:名無し三等兵
12/12/21 00:12:20.09
>>296
IDが出ない板でそんなの当てになるかバーカ
299:名無し三等兵
12/12/21 00:14:57.78
>>298
つまり君が相方だったって事ですね？
300:名無し三等兵
12/12/21 00:16:00.76
誰か、誰か新しい話題を提供する奴はおらんか？w
301:名無し三等兵
12/12/21 00:16:23.34
その軍使、強気で大柄である時は実は撤退しようとしているのである。
その軍使、弱気で辞が低く、まるで引き下がるようなときは、進撃してくるのである。
孫子兵法
302:名無し三等兵
12/12/21 00:16:27.25
>>295
成り済まし乙
>>54が最後の書き込みだボケ
303:名無し三等兵
12/12/21 00:21:46.90
ま、経済のことはおいておいてw
疑問に思っていた
39年あたりの鉄鋼の生産落ち込みは
渇水による石炭不足って事で良いのかな？
304:名無し三等兵
12/12/21 00:26:03.19
>>303
うん
終了
305:名無し三等兵
12/12/21 00:28:28.15
どうだろう？
最王手の日本製鉄に限って見ると、鉄鋼生産は順調に伸びてるんだよね。
306:名無し三等兵
12/12/21 00:31:42.66
再開
307:名無し三等兵
12/12/21 07:42:02.61
妄言
308:名無し三等兵
12/12/21 14:41:00.51
なんだかスレ潰ししようとしてるのがいるね
309:名無し三等兵
12/12/21 14:55:23.93
>>308
例えばそうやって話を変な方向に持っていこうとするお前とかな
310:名無し三等兵
12/12/21 18:15:55.97
疑心暗鬼いいよー
311:名無し三等兵
12/12/21 19:43:33.64
>>305
単純に日本製鉄に資源を集中しただけのような
八幡の最大生産量は戦中に達成したそうだし
312:名無し三等兵
12/12/21 20:26:29.59
>>303
渇水って笑ってしまうｗ
渇水 なんとなく水乞食みたいな感じで
313:名無し三等兵
12/12/24 17:09:06.98
反日石破は官僚の犬！
【円安】 自民党の石破茂幹事長、適度な円相場「１ドル＝85～90円ぐらい」★３
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
財務省のとあるデータでは
円相場は87円位が「財務省にとって」都合よくてそこらへんに収めたいらしい。
許すな！！
314:名無し三等兵
12/12/24 21:07:53.85
何が許すな、なんだか。 こういう荒らしは毎回行動原理が意味不明だな。
315:名無し三等兵
12/12/24 21:31:07.10
反日(笑)
316:名無し三等兵
12/12/24 21:32:34.94
半日
317:名無し三等兵
12/12/24 21:50:58.52
>>316
こうしゃ～ん！
318:名無し三等兵
13/01/09 05:43:35.59
>>207
その定説を聞いたことないとか流石にアホすぎるｗ
319:名無し三等兵
13/01/21 22:30:34.66
超うろ覚えなんだけど
戦時中に、軍債を占領地に持ち出すのはOKだけど国内への持ち込みは禁止みたいな
政策があって、占領地での金の価値が暴落したはずなんだけど
実際どのくらいの影響があったの？
320:名無し三等兵
13/01/21 22:39:06.15
紙切れになるほど
321:名無し三等兵
13/01/21 23:31:48.16
中国の軍閥がそれぞれ勝手に軍票乱発とかしていて、もうめちゃくちゃだったようだね。
日本軍が占領地の混乱を収めようと回収、焼却したんだけど、今度は日本軍が軍票乱発・・・
322:名無し三等兵
13/01/21 23:56:54.45
小林英夫『日本軍政下のアジア』によると終戦までに発行されたのは
支那事変軍票 25億1646万円
南方で発行してた南方開発金庫券 194億6822万円
華北の中国連合準備銀行券 1326億300万円
華中の中央儲備銀行券 4855億100万円
合計 6400億8868万円
物価がどうなったかは言うまでも無い
323:名無し三等兵
13/01/22 11:41:09.14
>>322
＞中央儲備銀行券 4855億100万円
圧倒的だなぁ
324:名無し三等兵
13/01/22 21:59:58.30
軍票の乱発が生産・工業力にあたえた影響について(；｡･｀ω･｡)
325:名無し三等兵
13/01/23 22:31:44.04
うんｋ
326:名無し三等兵
13/01/24 16:43:24.86
国債も紙切れに成ったよ
327:名無し三等兵
13/01/26 06:45:57.37
核を使うなんて許せないとか言ってる主人公部隊なのにブライトさんが核ミサイルを連射することを
なんにも言わないのが理不尽です
328:名無し三等兵
13/02/24 16:08:05.43
？
329:名無し三等兵
13/02/24 21:08:07.29
アメリカの国立公文書館のサイトに行くと、
戦後直後の日本の重工業の様子を映したフィルムが見れるね。
330:名無し三等兵
13/03/03 18:51:42.87
呉のコンクリート船
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
なんというか、コンクリート製の船は有益ととらえたのだろうか・・・
331:名無し三等兵
13/03/03 18:54:21.78
コンクリート船というのは安くて頑丈で
作ったり使ったりするには良いものなんだぜ
捨てる時にちょっと面倒だけど
332:名無し三等兵
13/03/03 19:43:29.47
>>330
日本は今も昔もコンクリの原料となる石灰が自給率100パーセントだからね。
無尽蔵といえるほどの量の資源を使わない手はないね。
333:名無し三等兵
13/03/04 19:21:33.40
それに速度をださなきゃ船の形もそこまで制限がある訳じゃないからコンクリで作り易いんじゃない？
334:名無し三等兵
13/03/04 21:32:14.22
結構木材が必要って事じゃなかった？
335:名無し三等兵
13/03/04 22:51:25.22
型枠用の木材が大幅にいるからな
336:名無し三等兵
13/03/06 06:53:42.20
鉄があればわざわざ作らない事で察しろ
337:名無し三等兵
13/03/15 20:09:57.06
じゃあ、結局のところ
大戦末期になけなしのコンクリをはたいて製作したんだね。
ものづくりのための物資が無くなるまでって今じゃ想像できん
338:名無し三等兵
13/03/15 20:30:53.39
鉄はまだあっただろ
造船所は一応終戦まで稼働してる
石炭と鉄鉱石はリスクの高い南方からの輸送じゃ無いし
ただ電力事情が悪くなってきたり
熟練した工員が減ってきたりするとな
それに、戦闘艦も作りたいわけだし
生産設備が別に用意できるのが良かったんでは？
339:名無し三等兵
13/03/15 21:20:37.70
鉄も不足してたよ
鉄鉱石も石炭も産地の倉庫には積みあがってたが
機雷による航路封鎖で内国航路ですら・・・
340:名無し三等兵
13/03/15 22:08:59.81
内航海運が機雷封鎖と潜水艦攻撃で壊滅状態で、
一大産地の北海道からの石炭輸送を無理矢理に鉄道輸送に転換を試みたけど、
20年7月の空襲で青函連絡船が壊滅状態となったから、
電力用も製鉄用原料炭も供給はほぼ詰みかかっていた状態
そもそも炭鉱も労働力や資材、輸送力の不足で、
資源があるのに次々と閉鎖される状況だったからね
341:名無し三等兵
13/03/15 22:38:30.66
コンクリート船の建造はその二年から一年くらい前でしょ
342:名無し三等兵
13/03/21 23:23:54.77
詰んでるじゃないか
343:名無し三等兵
13/03/22 16:43:43.95
>>339
>>340
船が使えなくなって、鉄道とか泥縄式過ぎる・・・
344:名無し三等兵
13/03/22 20:28:59.78
船が沈められたのもあるだろうけど荷揚げ能力自体も低かったんじゃないのかなぁ
大きいクレーンとか大型の船舶が入港できる港とか
345:名無し三等兵
13/03/23 12:02:04.63
>>343
保線、運転、検査etcの要員を兵役に取られて疲弊した状況で、
重貨物の移転はかなり鉄道施設への負荷が大きかったようだね
その青函連絡船にしろ、貨車積載用の戦時標準型船（W型船）を建造するのに、
「そんな一航路のための専用設計船を作れるか。
そもそも貨車ごと積むなんて無駄だ、もっと小型の一般型貨物船で十分だ」
と主張する海軍を説得するのに国鉄当局が相当苦労したらしい
貨物を積み替えるための停泊時間が長くなって、
岸壁が足りない、滞貨が激増する、必要な船腹量がむしろ増加する、
というシミュレーション結果を示して、ようやく勝ち取ったらしいけど
生産・工業力もそうだけど、科学的思考能力・合理性という意味でも、
本当に「短期決戦」する能力しかなかったというべきか
346:名無し三等兵
13/03/23 15:07:23.88
>>345
＞貨物を積み替えるための停泊時間が長くなって、
＞岸壁が足りない、滞貨が激増する、必要な船腹量がむしろ増加する、
＞というシミュレーション結果を示して、ようやく勝ち取ったらしいけど
これ、証明するのに大変だったろうな・・・
国鉄の秀才が泥臭いことをしたから説得できたんだろうが根気がいるな(´･ω･‘)
347:名無し三等兵
13/03/23 17:40:58.09
>>345
それはそれで、だったら内海航洋能力もった貨車運搬用の専用船量産して、それで各地の主要港湾まで直接運搬したほうが効率がよさそうな悪寒
要するに今のフェリーの貨車版だなw
港湾への引き込み線の建設の必要が発生するが、運搬効率の向上考えれば十分ペイするだろ
アメリカの潜水艦の獲物が増えるだけのような気もするけどw
348:名無し三等兵
13/03/23 19:33:38.77
>>346
アホなことを言っていたのは海軍（船舶建造の実権を握っている）で、
陸軍船舶工兵は国鉄側の味方だったとか
海軍の国内軽視の一端なのかな。そのわりに国外輸送もグダグダだけど
>>347
今のRORO船がそうだね。ただ、そんなに長距離はこぶのであれば、
貨車ごと船で運ぶ効率の悪さが、船舶の使用効率を上回ってくる
損益分岐点がどこかに来るわけで（こうなると、はからずも海軍の主張どおり）
青函連絡船方式は、
・大体、本来の貨物量と同等の重量が貨車を運ぶのに食われる
・容積の効率だともっと悪い
大体、5,000GT級の車両渡船で1,000GT級の一般貨物船と同等の貨物しか運べない
→だから需要元（工業地帯、火力発電所）が港湾のそばにある石炭は、
積み替えの手間が１回だけ、かつ速達性も必要ないから、
道内だけ鉄道で運搬して、本州内は鉄道を使用せず、
小樽・留萌・苫小牧の港湾から直接工業地帯へ専用のばら積み運炭船で運んでたというわけ
で、>>343に繋がる、と
運輸なんて完全に経済学の世界で、当時なりに上手くできていたんだなぁと
そんなに簡単に実態を上回る良解は出てこないのよね
349:名無し三等兵
13/03/23 22:17:02.41
専用船つくるとかどう考えても海軍の方が合理的でしょ。
350:名無し三等兵
13/03/23 22:29:44.41
参考までに、「どう考えた」のかおせーて
351:名無し三等兵
13/03/23 22:33:31.36
他航路で使用できない以上長期的な運用でないと採算が合わないから。
西日本では関門トンネルが開通しているしね。
352:名無し三等兵
13/03/23 22:53:25.63
戦時標準型船jのリソースをどう割り振るかという以前に、
大正年代までさかのぼって、鉄道連絡船のシステムに合理性はなかったという説なわけね
353:名無し三等兵
13/03/23 22:56:07.74
80年続いたんだから十分じゃね？
354:名無し三等兵
13/03/23 23:36:17.86
>>348
それだと結局、ある程度の港湾能力があったらコンテナ船最強って身も蓋もない結論になりそうなw
355:名無し三等兵
13/03/23 23:41:03.04
距離が短い時は車ごと運んだ方が良くて
長い時は積み替えた方が良いという
ごく自然な事のような
356:名無し三等兵
13/03/24 00:08:51.69
>>354
実際、日本の港湾の荷揚げ能力が高ければなんの問題もなかったわけで
357:名無し三等兵
13/03/24 00:52:40.42
港湾の荷揚げ能力というのは、少し違和感があるなぁ
チハ車あたりの戦車の重量を揚重能力で決定したという話から引っ張ってるのかな
そもそも当時は、諸外国だって船舶側の揚重機で荷役するのが普通じゃない？
戦車の話も、あくまでわが国の標準的な貨物船のデリックから
大発に積み替える事を想定してのことだったような
当時の事を考えると、「荷揚げ能力」よりも、太平洋岸だと戦後の人造港湾である
十勝港、苫小牧港、仙台港、鹿島港、大洗港、、、が使えないことが
結構制約として大きいと思う
358:名無し三等兵
13/03/24 01:29:53.47
多少荷揚げ能力があっても積み替えの手間は無くならんよ
359:名無し三等兵
13/03/24 02:28:37.95
無くなりはしないが軽減されて効率が上がることも事実だがね。
360:名無し三等兵
13/03/24 08:58:52.98
ドイツが戦争末期に、鉄道がダメだから船にシフトしようとしたのと
反対のようで同じだな。
361:名無し三等兵
13/03/24 15:14:06.93
荷揚げ能力ってのも錯覚する部分があってね
今のコンテナ港があればって話も、基幹港から工場までの輸送方法がネックとなってくるんだわ
今だとトラックによる大量輸送が可能だけど、当時は海沿いにある工場は敷地の専用岸壁での荷揚げになるので、工場～工場や基幹港～工場の「小型船」での輸送になる
で、基幹港に集積できても、そこでの荷捌きや小型船、艀への積み替えの手間で手間取れば工場まで材料が届かないって話になる
鉄道専用線を引く事もあるけれども、そうしたら貨車が足りなくて荷が滞留、下手したら貨車待ちの資材で岸壁が埋まって荷揚げできない状況になる
ってのが戦時中の日本の港の状況なんだよな
362:名無し三等兵
13/03/24 17:31:29.78
大戦末期にせっかく木帆船などで港湾まで物資を運んでも内陸への輸送手段が不足して
そのまま物資を港で滞留してさせてたのと似た状況か。
363:名無し三等兵
13/03/24 19:49:23.90
みんな、どんな本を読んでいるんだ？
あるいはその筋の技術屋さんでたまたま戦前戦中の状況を元軍人や先輩方からヒアリングでもした？
364:名無し三等兵
13/03/24 19:52:54.41
>>362
ガダルカナル島と同じだな。
365:名無し三等兵
13/03/24 21:07:36.94
漏れは別に経済学や史学専攻でもないし、制服を着る仕事でもないただのヌルいミリオタだが
何時も読んでいるのは歴史群像とかその辺で売っている雑誌程度
ただ閑な時は近くの大学図書館（経済学部とか）で適当に記念誌（「～港３０年の歴史」とか）を拾い読みしたり、したりする程度
あとはある程度数をこなせば前に読んだ他の本の中身とリンクしてくるので自分のノートと付き合わせる程度だな
366:名無し三等兵
13/03/24 21:31:43.45
>>364
ホーチミン・ルートの補給では6個大隊のトラック輸送部隊のほかに
２個大隊の自転車輸送部隊があったそうな。
ガダルカナルにも、そういうのが1個小隊あればなあ…
367:名無し三等兵
13/03/24 21:36:34.34
>>366
ガダルやニューギニアでの緊急輸送の要望品目にリヤカー２００台ってのがあってだな…
自動車が通行できる汀線（波打ち際の締まった砂浜）は敵哨戒機に見つかるので密林の中を移動できる輸送手段って事なんだが、
結局木の根を人力で越えられる程度しか積めなかったそうなので自転車も中々使い憎いと思うぞ
368:名無し三等兵
13/03/24 21:40:17.79
タイヤがタンデムだから、それ押してけば
色々運べるかと思ったんだがなあ。
ベトコンもジャングルの中をそれで
運んでたようだし。
369:名無し三等兵
13/03/24 21:46:19.61
ベトナムの熱帯雨林とソロモンやニューギニアのジャングルはまた別物なんだよ。
ベトナムの戦記本を読んでいても「樹齢数百年の木が倒れていて進路を塞ぐ」とか出てこないでしょ。
370:名無し三等兵
13/03/24 21:50:32.11
そううまくも行かんか…
371:名無し三等兵
13/03/24 22:52:59.24
フィリピンでも山に入ると自転車やリヤカーのチューブとか虫ゴムが湿気で劣化して使い物にならなかったらしいし
372:名無し三等兵
13/03/24 22:58:32.71
ガダルの場合は陸揚げしたら密林内に分散して隠す分全体を把握しにくいし、
部隊が指揮系統ズタズタで分散配置している上に輜重連隊系統が揃っていないのでドコに何をどれだけ運ぶって計画が立てにくいんだよな
だもんで、前線から取りに来た人員が欲しいものを担いで自部隊に帰るのがメインになっちゃうんだよな
373:名無し三等兵
13/03/25 07:02:25.84
ベトナムは文明化された地域であり、自分達が生活の場としていた場所で
戦うのだから、土地勘もあれば小径ぐらいは整備されているだろう。
対してガダルは、千葉県ほどの広さに島民わずか1万人程度でほぼ無住
地帯が広がる島であり、知識も無ければ人の手が入っていない密林では
同じにやるのは無理だろう。
374:名無し三等兵
13/03/25 16:03:57.24
あとは日本軍の行動地域ってのが「米軍が歩いて入ってこれない」奥地になる事も悪い要素だな
海岸線とか人口密度の高い地区だと人道や獣道があって自転車なら通れるのだろうけど、そういった地区は米軍に占領され易いって事で
375:名無し三等兵
13/03/25 22:03:01.97
>>365
豆にノートつけているのか・・・偉い(´･ω･‘)
>>374
なんか今も終戦知らないで戦ってる日本兵が出没しそうだなｗ
376:名無し三等兵
13/03/26 07:24:44.23
餓島でか？
377:名無し三等兵
13/03/26 10:42:17.75
ガダルでも最後の日本兵が投降したのは昭和22年だからな。
少人数なら、それなりに自活の方法はあったのだろう。
378:名無し三等兵
13/03/26 16:42:39.38
乱暴に言えば元々の原住民の数と同レベルの人数なら生存できるって事だろうね
それ以上だと可食の動植物は喰いつくすので餓死するって事で
379:名無し三等兵
13/03/27 00:34:59.51
なまじ上官がいると食糧を貢がなきゃならないんで兵が生存できないってのも・・・
グアムの横井さんの部隊はそんな状況に陥ってバラバラになっていったみたいだし
ちなみにこのスレはインドネシアからじゃ書き込めないんだね
380:名無し三等兵
13/03/27 00:39:50.05
上官付きでまがりなりにも部隊の形とって長期潜伏した例はペリリュー島位かな？
381:名無し三等兵
13/03/27 00:55:18.59
米軍が侵攻していない地域は終戦までどこでも統制とれてたよ。
382:名無し三等兵
13/03/27 01:00:20.63
>>381
当たり前だろ
383:名無し三等兵
13/03/27 06:31:43.23
いや、飛び石で放置された島なんかでは
384:名無し三等兵
13/03/27 06:53:08.67
>>380
フィリピンやサイパン、グアム等々
むしろ部隊の形を取れていない地域の方が少ないだろ
385:名無し三等兵
13/03/27 09:37:18.68
玉砕後の話じゃないのか？
386:名無し三等兵
13/03/28 14:00:12.63
ガ島だったか、引揚船が来たら痩せ細った兵に交じって妙に血色の良い兵も回収されたというね。
部隊を離れて現地人の村で暮らしたり乏しい補給物資をガメたりして暮らしていたらしい。
そんな要領の良いというか生存能力の強い奴の血が今も・・・
387:名無し三等兵
13/03/28 14:05:43.67
医療技術は進歩したが
医療自体が進歩したと言えるかというと微妙だな
388:名無し三等兵
13/03/28 14:06:20.60
>>387
ああすまん誤爆だ
389:名無し三等兵
13/03/28 15:31:39.48
みずきしげるみたいに現地人の村で暮らしたいとか言って上官困らせるヤツとかいるし。。。
390:名無し三等兵
13/03/28 16:15:52.00
ガ島でも、タサファロング勤務だった人は「食料に困ったことなんてない」って回想してるしね。
391:名無し三等兵
13/03/28 17:34:14.88
揚陸地点じゃ前線に運びきれない物資が山積みだったらしいしなあ
392:名無し三等兵
13/03/28 17:50:22.98
せっかく届いた物資もジャングル奥地まで運搬できなくて飢餓が…って例は多かったみたいだね
米を運んでいた兵士がその米を食べる事無く力尽きていたという悲惨な話もあるし
393:名無し三等兵
13/03/28 20:33:42.43
米だけ運んでも湿気のひどい密林の中だと薪は乾いていないし、マッチも湿気でダメになるから生のままかじるしかなかったとかね
そいや、一人鍋用の固形燃料（小さい鍋の下におくローソクの太い様なヤツ）もガダルとかの戦訓から開発がすすめられたって話もあるんだが誰か詳しい事知らね？
394:名無し三等兵
13/03/28 20:35:57.57
固形燃料なら、ローソク炊飯が上海事変の頃からあるべ。
一本で飯盒一つ炊けるそうな。
395:名無し三等兵
13/03/28 20:53:58.39
そこまでして米食べたいかっていう
396:名無し三等兵
13/03/28 21:02:57.14
そこまでして米食べたいに決まってるだろ。
薪炊飯の煙で敵に居場所を悟られないよう、敵前では炭炊飯することを真剣に検討しているお国だぞ。
後方から炭送る位なら乾パンでいいじゃないかみたいな理屈は通らないのだ。
397:名無し三等兵
13/03/28 21:31:46.74
それで生米かじるなら乾パンの方がまだましだな
398:名無し三等兵
13/03/28 21:36:49.74
しかし米軍でも煮炊き可能な時はそうしてただろ
399:名無し三等兵
13/03/28 21:39:00.65
生米かじるような時は煮炊きできなかったんだろ
400:名無し三等兵
13/03/28 21:59:46.56
米軍でも先陣切った海兵隊への補給が遮断されて飢餓に陥ったエピソードがあるけど
二三日ばかりレーション食わないのは飢餓というよりダイエットだろうにね
401:名無し三等兵
13/03/28 22:19:07.19
>>395
米食べたいか、じゃなくてそれしか食料がないからだよ。
乾パンだけで何箇月も戦うとか当時の日本人には無理だから。
402:名無し三等兵
13/03/28 22:26:09.51
乾パンを発展させた圧縮口糧（カロリーメイト的なもの）も試作レベルであったけど、「飯を食った」気になれないから長期間は精神的に受け入れられなかったらしいし
乾パンだって、それだけじゃ食が進まなくなるから袋に金平糖を混ぜるようにしているしね
403:名無し三等兵
13/03/28 22:28:57.80
>>393みたいな状況では炊けないし
404:名無し三等兵
13/03/28 22:42:59.67
そしてアルファ化米が開発されたわけだ。
405:名無し三等兵
13/03/29 02:59:32.33
一億食作っても100万人もいたら一ヶ月やそこらで無くなってしまう
そりゃもう凄い生産能力がいるわけで、
それが無い場合はとりあえず食えるもんを送ってとなるのはしかたない
406:名無し三等兵
13/03/29 06:41:20.87
後方ならともかく煮炊きのできない所で生米をとりあえず食えるもん扱いは
407:名無し三等兵
13/03/29 06:56:56.05
それが負け戦というもの
408:名無し三等兵
13/03/29 07:05:31.28
ただ、当時の加工技術と輸送コストを考えると米って悪くないんだよな。
乾パンは濡れれば溶けるし防水の袋なんて中々作れない
米を炊飯した後の糒（ホシイイ）、餅も湿気でカビるし腐る
これが玄米詰めの俵、叺（カマス）詰めなら多少の雨を浴びても臭くはなるけど脱穀すれば炊飯で食えるし、
殻のおかげでカビも少なくて済むので黴毒の危険も多少は減るんだな
ま、脱穀と炊飯の薪炭が必要なので食時の負担が大きくはなるのだが
409:名無し三等兵
13/03/29 07:15:42.52
そういえば樹脂のフィルムでパッケージングする技術はいつ頃確立したんだろうか
とりあえず当時の密閉容器は缶詰がビン詰しかなさそうだしな
410:名無し三等兵
13/03/29 07:31:16.22
なんか籾と玄米を混同してる奴がいるな。それに籾、玄米、精米と一合辺りのカロリーが大きく違う
411:名無し三等兵
13/03/29 07:37:30.71
>>410
誰が混同してるの？
412:名無し三等兵
13/03/29 07:45:55.82
>>411
玄米を脱穀するとか殻が付いてるとか言ってる奴の事だと思う
413:名無し三等兵
13/03/29 07:58:21.81
ああ>>408のことか
414:名無し三等兵
13/03/29 10:36:13.70
>>409
多分60年代の宇宙計画あたりだろう
軽量化は重要だった
ボンカレーが60年代の終わりに出ているのが恐ろしい
MREは10年くらい後になるから
そのへん興味深い
415:名無し三等兵
13/03/29 10:55:35.13
羊羹とか圧縮口糧をピンポン玉大のゴム袋で密封した一口羊羹みたいなものは日本軍でも普及していたようだね
あと缶詰の側面を防水紙やゴムで作った脱酸素式のものも計画されたらしいけど、これは金属資源節約の研究だからちょっと違うのかな？
416:名無し三等兵
13/03/29 10:57:11.89
サランラップ的なラップフィルムは一次大戦の頃から開発されてるけど、
品質の関係で食品転用はされてないな。
417:名無し三等兵
13/03/29 14:33:08.76
今の陸自でも缶メシのタクワンに異常なこだわりを見せるしなあ
主食のコメだけ、パンだけってのは体が持たないんだろ
418:名無し三等兵
13/03/29 14:46:13.89
昔の日本人は米だけでもかなり大丈夫だった
419:名無し三等兵
13/03/29 15:24:14.78
>>408
いわれて見れば農家じゃ樅で保管して喰う都度に脱穀精米してんな
田舎だとコイン脱穀機が普通にスーパーの駐車場にあったりするからなあ
420:名無し三等兵
13/03/29 17:38:17.41
こうしてみると「サトウのごはん」は超技術なのかもな
421:名無し三等兵
13/03/29 22:04:48.16
無洗米は糠をとってる分、長期保存できる技術革新だと昔言ってたな。
まあ国民生活センターはそう考えてないみたいだけど。
あと、電動炊飯機械が↓
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
422:名無し三等兵
13/03/29 22:58:51.93
田舎住みだけど、コイン精米機ならともかくコイン脱穀機なんて見たことないぞ。
423:名無し三等兵
13/03/29 23:02:05.79
直接通電のパン焼き器って戦後だっけか
正規装備でそういう炊飯器を配備してたんだねえ
424:名無し三等兵
13/03/30 04:16:29.15
電気パンはこの炊事車の応用のようだな
425:名無し三等兵
13/03/30 06:05:09.57
陸軍の潜水艦だと米をセロハン紙に詰めて電極板入れた水槽で茹で上げて炊飯していたな
パン生地に直接指すのか、水に付けるのかの違いはあるけど
426:名無し三等兵
13/03/30 12:47:28.85
アメリカ映画で電線を結んだフォークをソーセージに刺して暖めるってシーンがあったな
でも直接電気を流して飯を炊くってのは正直知らなかった・・・
427:名無し三等兵
13/03/30 12:51:00.74
まともに使える炊飯器はそれが最初だし
大発明と言って良いのでは
428:名無し三等兵
13/03/30 16:23:38.98
>>426
始めチョロチョロ中パッパ～ なんて米の炊飯は火加減を変えていくからなあ
一様の電流による加熱で上手く炊けるかと、火が通って嚥下・消化できるモノになる、とには大きな壁があった様だよ
429:名無し三等兵
13/04/01 18:03:31.30
防空監視哨
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
アナログ式航空機­探知大型補聴器とか知らんかった
そもそもレーダーで米軍機を発見して空襲警報を当時出していたとばかり(´･ω･‘)
430:名無し三等兵
13/04/01 18:12:18.02
ドイツのフィールドキッチンもたいしたもんだけど、
やっぱり炊飯ができなくちゃな。
431:名無し三等兵
13/04/01 23:39:17.72
>>429
いや普通に日本も中盤以降はレーダーでやってたよ？
432:名無し三等兵
13/04/02 00:34:24.38
役立たずだったけどな
433:名無し三等兵
13/04/02 01:04:31.57
少し調べている人間ならわかるが役立たずではないね。
レーダーのおかげで退避できたというもこともしばしば。
低性能ではあるが。
434:名無し三等兵
13/04/02 05:13:18.60
日本のレーダーは、方位と距離はわかるけど高さが分からないんだっけ？
435:名無し三等兵
13/04/02 05:25:30.65
そういうのを普通は役に立たないと言う
436:名無し三等兵
13/04/02 07:14:30.86
というか高度を知るのはそれなりの技術がいるから初期のレーダーは欧米でも出来ないと思うけど
やろうと思うとかなり設備がいるし
相手が人間だしそれぞれの目的には適した高度があるからねぇ
437:名無し三等兵
13/04/02 07:27:49.94
だから高度の情報が無いと役に立たないと言えるわけで、意味が無いとまでは言わないけどね
438:名無し三等兵
13/04/02 11:59:25.58
実際に役立っていたのに印象だけでそんなこと言ってもなw
無知丸出しで恥ずかしくないのか
439:名無し三等兵
13/04/02 13:06:23.89
>>436
初期も何も、現代でも一部のレーダー以外は高度なんて分からん
高度が取れる奴は3次元レーダーといって基本的に高級品
例えば現用艦でもスプルーアンス級やOHペリー級には載ってない
高度不明でも「来てる」のがわかれば退避や警戒には役立つし
電探で見え始めた距離から高度は凡そ類推できるんで迎撃管制にも十分に使える
どうせ迎撃機も対空砲も最後は肉眼で確認するんだから大した問題でもない
440:名無し三等兵
13/04/02 15:38:56.02
旧軍の電探ってNHKで特集したことあるね
オシロの中央で微妙な波が現れるだけなんで読み取るのは名人芸
しかも日に何度も真空管が切れるんで修理してる時間のほうが長いとか…
それでも一定の運用はされてたんだから感心しちゃう
441:名無し三等兵
13/04/02 16:13:21.36
>>440
そういうのを普通は役立たずと言うのだが
442:名無し三等兵
13/04/02 17:39:49.54
>>440
新しい機械だし「そんなものだ」と思っていればそれなりに満足できてたのかもよ
ガスかかっていても見えるときがある、夜間でもある程度見張れる、新米見張り員よりかは発見が早い
役立たずだってのも戦後に米英のレーダーを見て圧倒された影響があっての評価じゃないのかな
443:名無し三等兵
13/04/02 17:50:09.89
コネーかクルーか判るだけでももの凄く助かる
少なくとも技術レベルではそのくらいまでは行ってた
444:名無し三等兵
13/04/02 18:00:00.19
まあその米英と戦争してたんだから比べられて当たり前なんだけどな
445:名無し三等兵
13/04/02 19:01:17.89
>>443
せめて修理時間より稼働時間を長くしてほしいお…
446:名無し三等兵
13/04/02 20:00:34.25
真空管に使うニッケルとかは他にも使われてるから真空管には余りまわって来なかったらしいから
配線もゴムなんて使えなかったし
447:名無し三等兵
13/04/02 20:09:10.94
何かありそうだから見張っておくわ、でもそれなりに使えるんだろうが
ダメ出し喰らうのは反応時間の問題じゃないかね
ラバウルなんかだと発見しても空襲警報よりも爆撃の方が早いじゃネーカ式の批判だから、
防空システムと言うか連絡体制の問題な気もする
448:名無し三等兵
13/04/02 20:25:28.14
稼働時間短すぎてとりあえず見張っとくわ、すらもともに出来ない
449:名無し三等兵
13/04/02 20:47:13.02
戦前に独力でTV送受信技術を完成させ、
オリンピックTV中継の計画があったなんて信じられないね・・・
450:名無し三等兵
13/04/02 21:23:17.59
まだそんなこと言ってる人がいたのか
451:名無し三等兵
13/04/02 23:19:27.65
何が何でも戦前戦中の日本を貶めないと気が狂ってしまう精神病患者がいるな。
ああ、春だからか。
452:名無し三等兵
13/04/02 23:36:22.93
このスレにも襲来したか
言わんこっちゃない
453:名無し三等兵
13/04/03 01:00:17.27
戦後の南極海で捕鯨船が流氷対策で戦中のレーダー使ってたらしいね。
使えないこともなかったんだろう。
454:名無し三等兵
13/04/03 01:28:21.73
まだ余裕があった頃に造られた電探は実用性能を有していた事は記録に残ってるよ。
でも材料や熟練工の欠乏による信頼性低下加え、装備に反対する愚鈍な高級軍人に足を引っ張られた…
455:名無し三等兵
13/04/03 02:38:23.02
>>451
このスレは左の共産党員が占拠してやがるからな
嘘ついてまで戦前技術を貶めるとか必死過ぎる
456:名無し三等兵
13/04/03 06:39:46.01
あれも航海ごとに旧海軍の装備を一時貸与って形だったらしいな ＜電探
夜間や濃霧の見張りにはそれなりに便利だったらしい
つーか、貸与元の艦は海防艦で戦争末期の製造分だから、熟練工云々はイメージだけに引きずられている話だな
457:名無し三等兵
13/04/03 10:26:53.76
>>456
末期の製造分でも電線とか真空管とかをまともな品質の物に変えるだけで信頼性が全然違うでしょ。
当時は今みたいな高性能製造装置無いんだから熟練工の存在は大きいはず。
458:名無し三等兵
13/04/03 10:59:36.62
電線が米国製のまともな電線になっただけでもだいぶ違う気がする。
459:名無し三等兵
13/04/03 11:53:26.18
>>440
＞しかも日に何度も真空管が切れるんで修理してる時間のほうが長いとか…
あ、やっぱり最後は部品とかの問題で泣くんだね・・・
460:名無し三等兵
13/04/03 14:12:23.74
てか整備した人の感想に、当時の部品でも定期的に部品を交換整備すればそこそこ使えたとか、
戦闘時の振動がなければあまりフリーズしないってのもあるしなあ
予備品が無いからどうしても「壊れるまで交換しない」ので手遅れになるのであって、
一定時間ごとに見切りをつけて予備品と入れ替え、交換した部品を整備しておけばそこまで壊れるものじゃなかった
と書き残している人もいるんだよね
そういった予備品の確保や、定期点検の維持ってのを含めて国力なんだろうけどさ
461:名無し三等兵
13/04/03 18:13:22.11
アメリカの真空管コンピュータの場合、一定時間おきに真空管を交換、
もし運用中に切れたらユニット単位で交換して短時間で復旧ってしくみを持っていた。
まあ真空管が数千本って単位になったらそうしないとお手上げになるだろうけど。
実際試算した人がいて、真空管を切れるまで使おうとすると交換の手間で稼働時間が実質０になっちゃうらしい。
日本の技術陣だって判っていたとは思うけど・・・
462:名無し三等兵
13/04/03 18:29:25.62
確かに戦闘中だと振動はあるし、砲を動かしたりすると電圧も変動するだろうから壊れていくんだろうな
463:名無し三等兵
13/04/03 18:29:32.19
日本のレーダーは欧米のものより高品質だったんだが…
アカが多いスレだぁね
464:名無し三等兵
13/04/03 18:53:34.59
>>463
日本のレーダーと言っても何種類もあるし、当然欧米のレーダーも数多い。
それのどれがどれに比べてどういう風に高品質だったのか詳しく。
465:名無し三等兵
13/04/03 19:06:03.41
>>464
左翼あほの子
平均しての話をしてんだよ
戦前を貶めたくて必死だな
日本は戦前から技術大国で工業大国だ
466:名無し三等兵
13/04/03 19:07:48.67
蟹工船ばっかり読んでるからなぁアカは
登山中に落石にでもあって死んだか？
さんざググれカスで論破された左巻き
467:名無し三等兵
13/04/03 19:08:27.41
技術大国で工業大国だったのに、ビニールで被覆された電線がつくれなかったのか・・・。
468:名無し三等兵
13/04/03 19:19:18.13
またマジキチウヨが連投荒らししてんのかよ
469:名無し三等兵
13/04/03 19:26:02.48
>>467
蟹工船にはそう書いてあったのかい？
デマばっか飛ばすなよｗ
さんざググれカスで論破されて発狂したアカｗ
470:名無し三等兵
13/04/03 19:27:10.12
戦前は欧米より遅れてたなんて嘘ついてる奴は日本人かどうかさえ怪しいな
471:名無し三等兵
13/04/03 19:34:42.09
戦前のわが国が英米仏独ソ伊洪につぐ世界有数の工業国であったことは間違いない
が、欧米を追い越したのは戦後の一時期だけだろう。
472:名無し三等兵
13/04/03 19:37:29.95
しかも欧米とはかなりの差をつけられた上での「欧米に次ぐ」だからな
どこから欧州より優れてたなんて誇大妄想が出てくるのやら
473:名無し三等兵
13/04/03 19:42:46.40
さんざググれカスで論破された左巻きが発狂ｗ
474:名無し三等兵
13/04/03 19:44:26.26
ググレカスでは論破したことにはならないと思う、とマジレス大魔王を召喚してみる。
475:名無し三等兵
13/04/03 19:44:37.57
さんざググれカスってなんだよ
本物の頭おかしい人かこれ
476:名無し三等兵
13/04/03 19:45:55.71
>>474
210乙ｗ
フルボッコにされて泣きながら逃亡したアカ
477:名無し三等兵
13/04/03 19:46:20.77
当時樹脂被服電線を無制限に使えたのって米国くらいじゃ無いの？
478:名無し三等兵
13/04/03 20:00:17.66
さんざググれ
479:名無し三等兵
13/04/03 20:03:46.02
下手なゴム被服だとガソリンとか潤滑油とかで溶けちゃうんだよな
振動にも弱い
もっと良い樹脂でないと電線の被覆には心許ない
天然繊維を使うのはあの時代としてはしょうが無いと思うんだよな
480:名無し三等兵
13/04/03 21:06:53.85
民生用ラヂオなんかだと昭和に入っても銅線に和紙を巻いてニス塗りなんて電線だけど、
産業用となれば大正時代には海底電線、昭和に入るとキャブタイヤケーブルまで生産されてたレベルだよ。
まともな絶縁電線が無かったら送配電網も電信網も近代産業も構築できたはずがないんだが。
481:名無し三等兵
13/04/03 21:08:19.07
>>480
それがどこまで普及したかという話でしょう。
482:名無し三等兵
13/04/03 21:25:14.46
ある程度の特定企業が自家消費分を確保するのと、戦時に急膨張した需要を賄うのとは違う話だもんな
キャプタイヤだって艦内電路に使いたいけど満足できる製品は少ないから全ての艦に導入できなかったような話もあるしな
483:名無し三等兵
13/04/03 21:32:29.30
なるほどなぁ。民需が薄いのが問題なのか？
484:名無し三等兵
13/04/03 21:42:15.19
ラジオの所有が無条件になって生産数が増大すれば、真空管の品質もあがるだろう
という話を聞いたことがある。
485:名無し三等兵
13/04/03 21:56:37.40
送電線はかなり後まで紙巻き油含侵だったから初期の海底電線も紙巻きじゃないかな
ポリエチレンとか使える様になったのは60年代
486:名無し三等兵
13/04/03 22:12:36.45
結局化学工業の発展が必要だったんじゃないかな
487:名無し三等兵
13/04/04 00:21:45.11
陸軍が野戦で使ってた有線のケーブルは被覆だよね。
もちろん、陸海軍の司令部などでも使われている。
日本でも被覆電線が相当量生産されていたわけだ。
488:名無し三等兵
13/04/04 01:15:35.61
また都合のいい解釈を
489:名無し三等兵
13/04/04 02:10:05.95
あらゆる天候・状況で使用され信頼性が求められる野戦電信電話というのは
限られた生産量中最優先で割り当てられる用途だろうと推測できる
490:名無し三等兵
13/04/04 02:14:02.58
それで相当量量産されていたと言うのはちょっとな
491:名無し三等兵
13/04/04 08:01:28.68
数多くの師団で使用されていたから
相当量生産されていた、がふさわしい表現だな。
>>488>>489
君らの言う相当量の基準と根拠は？
492:名無し三等兵
13/04/04 09:39:55.86
また自分ではなんのソースもなしに決め付けか
493:名無し三等兵
13/04/04 12:34:49.98
そう言えば、アメリカ発ソ連行きのレンドリース物資に
電話線3万kmとかあったな。
494:名無し三等兵
13/04/04 18:43:05.86
>>463
具体的に品目を上げて比較してみようか？
日本の航空用索敵レーダーFD-2(夜間戦闘機月光で試験的に使用)は、
米軍がP-61ブラックウィドウに搭載していたSCR-720に比べてどういう点が品質的に優れていたのかな?
共に、大戦後半に登場した航空用レーダー何で、比較してまずいことはあるまい。
品質が優秀と言うなら、性能や信頼性が同等以上であるべきだと思うが、性能に関して言うと、
FD-2は波長60cmで探知距離3km、重量110kg。対してSCR-720は波長10cm、戦闘機を8kmで探知、重量190kgで、
日本のものは軽いくらいしか取り柄が無いが。
495:名無し三等兵
13/04/04 21:01:25.64
結局、戦艦とかデカい物を作る造船技術とかは中々のものでも
真空管や航空機のエンジンとかは欧米に差をつけられていたのか・・・
色んな分野で技術上の先進性を確保しまくっている欧米はチート？
496:名無し三等兵
13/04/04 22:32:10.99
戦前日本は一品モノを造るなら世界水準だったけど大量生産が苦手だったよね
初期の３８式小銃とかカスタムメイドか！？というほど評価されたけど部品の互換性は低いとか
基礎工業力の低さはもちろん冷徹な欧米流合理主義とか当時は徹底できなかったのが大きいね
行き詰ると東洋的な精神論に逃げちゃうという悪癖は現代でも横行してるしなあ
497:名無し三等兵
13/04/04 22:42:12.19
基礎工業力が低いから精神論に行かざるをえなかった。
なぜ基礎工業力が低いかと言うと、軍備に金を使いすぎるから。
498:名無し三等兵
13/04/04 22:47:17.23
オランダとかはどうなるの？
499:名無し三等兵
13/04/07 11:47:33.57
ああいう国は一国で産業基盤コミで全部そろえなくても、比較優位な分野だけ
で勝負してたんじゃない？ 金さえ払えば輸入もできるし、輸出するにも
購買力の高い大消費地をひかえてるんだし。国民経済という単位を前提には
していない。
フィリップスとかロイヤル・ダッチ・シェルとかこの時代からの大企業だよね。
500:名無し三等兵
13/04/07 12:02:22.72
>>429
その頃ブリテン人はこんなものを作っていた…
URLﾘﾝｸ(www.greatstone.net)
これの焦点に立って素耳で聴いてみたい…
501:名無し三等兵
13/04/07 12:05:28.02
ちなこういう原理
URLﾘﾝｸ(www.greatstone.net)
502:名無し三等兵
13/04/07 15:26:18.06
パラボラアンテナと考え方は一緒やね
503:名無し三等兵
13/04/07 17:36:39.04
古いお城とかで遠くのヒソヒソ話が聞こえちゃう廊下なんてのがあったりして
こういう設備はその延長上にあるんだろうな
504:名無し三等兵
13/04/07 18:01:52.79
どっちかってと、曲面鏡（オリンピンクの聖火を付けるやつ）の流れじゃね？
505:名無し三等兵
13/04/07 19:23:21.33
日本式のはこれ
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
506:名無し三等兵
13/04/07 19:36:58.70
大英帝国はこう。
URLﾘﾝｸ(sylphys.ddo.jp)
507:名無し三等兵
13/04/07 21:29:17.50
さすがわダイエー帝国。
やることがブリタニア脳だ。
508:名無し三等兵
13/04/07 23:31:44.24
火砲スレにも貼ったけど、アジ歴で見つけた大戦後半の史料
主要軍需品生産進捗状況表 昭和１８年９月末
C12121690100
相模陸軍造兵廠がまとめた1943年7月から9月分の工場別・品目別生産進捗管理の一覧表
相模なので戦車部品が中心だが、後半には火砲の弾薬生産についての項目もある。
金額ベースの消化が割と多いとはいえ、少なくとも書類上はそれなりに生産予定を達成しているらしい。
兵器会同時配賦書類 昭和１８年度
C13010746300
昭和18年から19年にかけての、関東軍の兵器行政系会議の資料を綴ったもの
例えば以下のような史料がある
兵器部長等会同席上に於ける 補給兵器部連絡事項
C13010749300
1944年6月の会議だが、戦況悪化による各種資材不足の甚だしさがうかがえる。
文末にある通り整備のための金属不足は甚だしく、各種車両の正面にかつて装備されていた星章（当時新造車は既に塗装になっていた）を回収するレベル
509:名無し三等兵
13/04/09 21:14:46.18
金属不足の最中、空母に改装された信濃があっさり沈没ってショックでかすぎだよ・・・・
武蔵も対空砲さえ数が揃わなかったとか、どんだけ鉄が無かったのかと
510:名無し三等兵
13/05/13 09:20:28.35
>>509
赤城でさえ高射砲が旧式のままミッドウェーで沈んでるので原材料より生産能力の
欠如だな
511:名無し三等兵
13/05/18 10:28:09.63
ただでさえ貴重な資源なのに、
なんであんなに効果がなかったのか、日本艦の高角砲、機銃・・・
門数だけは米艦に匹敵するくらい搭載しているのに、
戦訓を分析して、射撃法や管制法にフィードバックするプロセスが欠如していたのか
512:名無し三等兵
13/05/18 11:13:20.27
三連装の高角機銃が実は一門ずつしか撃てないと知った時はなにげにショックだったな
まあ間断なく射撃するための仕組みらしいけど米英艦だと二連装四連装でバリバリ撃ってるのに
一応日本海軍でも追尾射撃ではなく空域を決めて弾幕を張ったほうが効果的という戦訓はあったようだけど
その頃には機銃も弾薬もなあ・・・
513:名無し三等兵
13/05/18 21:31:59.67
日米でもっとも差がある分野が砲弾の製造能力だからか
まさか対空射撃時にケチったとかは無いだろうが
514:名無し三等兵
13/05/19 00:21:06.77
セブ島だったか、対空機銃の指揮官だった予学出身の士官が初の空襲で対空射撃で撃ちまくった。
翌日、基地司令に呼び出されたので奮戦に対する激賞だと思っていたら
備蓄弾薬の1/3も消費しやがって、というお叱りを受けた話があったな。
515:名無し三等兵
13/05/19 01:04:34.63
>>511
日本の場合、高射装置の生産も追いつかなかったからね。
秋月型が前後に一基づつ高角砲用装備するはずが前部にしか装備できなかったりとか。
516:名無し三等兵
13/05/19 05:31:01.90
末期の頃は砲弾も本土決戦に備え温存って事で
エノラ・ゲイを迎撃可能な高度にとらえていたのに
どうせ偵察だろうから撃つなって命令が出てたとかね・・・
517:名無し三等兵
13/05/19 10:56:18.20
>>513
対爆撃機の高射砲でも、弾幕を張らずに狙って射撃してたという話は聞いたことがある。
518:名無し三等兵
13/05/21 17:19:36.29
実際の撃墜率って日米共殆んど変わらないんだけどな
519:名無し三等兵
13/05/21 17:25:52.72
>>518
また馬鹿なこと言ってるな
520:名無し三等兵
13/05/21 17:47:55.40
発射弾数当たりの撃墜率なら、むしろアメリカの方が悪い。
VTより弾幕って事だな。
521:名無し三等兵
13/05/27 16:12:14.27
>>519
自己紹介か？
522:名無し三等兵
13/06/01 07:23:50.16 yhg+Hcxe
旧日本軍の対空火力は、最後の一年でも、朝鮮戦争の中朝軍の十倍以上。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して任務を果たした。
韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。この超空の要塞は、18個に分解され、
1972年3月にカリフォルニアのチャイナレイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって
再組み立てされ、そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』
URLﾘﾝｸ(www.sun-inet.or.jp)
＞韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
COMBINED SUMMARY OF 20TH AIR FORCE & 9TH GROUP OPERATIONS
20TH AIR FORCE 9TH BOMB GROUPC
From June 5, 1944 on From February 9, 1945 on
Missions 380 75
Sorties
Combat 31,387 1843
Other 1,617 169
Total 33,004 2012
Bomb and
mine tonnage 171,060 11,376
B-29 losses
Combat losses 494 14 + 5 non-combat
Training losses in U.S. 260 1
Air crew losses
Killed 576 26 + 1 ground crewman
Missing 2,406 96 (12 repatriated)
Wounded or injured 433 30
URLﾘﾝｸ(www.9thbombgrouphistory.org)
523:名無し三等兵
13/06/01 07:38:39.61
>>522
＞Air crew losses
＞Killed 576 26 + 1 ground crewman
＞Missing 2,406 96 (12 repatriated)
＞Wounded or injured 433 30
上は日本空襲に参加したB-29の搭乗員のみの損害だが、下で示した朝鮮戦争の米空軍全損害を遥かに上回る。
＞1,841 men killed, wounded and missing,
大日本帝国は二流工業国であっても工業国であることは確かで、工業国でさえなかった中国や北朝鮮とは全く違う。
中国や北朝鮮は工業国でさえなく、僅かなソ連空軍の支援を除けば、近代的な迎撃システムを構築することはできない。
During the war, FEAF units flew 720,980 sorties and delivered 476,000 tons of ordnance.
For these numbers FEAF estimated it had killed nearly 150,000 North Korean and Chinese
troops and claimed the destruction of more than 975 aircraft, 800 bridges, 1,100 tanks,
800 locomotives, 9,000 railroad cars, 70,000 motor vehicles, and 80,000 buildings.
This damage was inflicted at the cost of 1,841 men killed, wounded and missing,
and 750 aircraft destroyed by the enemy.
URLﾘﾝｸ(www.state.nj.us)
二流工業国にも及ばない国が、たかが二流工業国となめてかかったりすると猛反撃にあう。
バグラチオン作戦とか大陸打通作戦とかはまさにそれだ。
524:名無し三等兵
13/06/01 07:45:35.64
ナチスドイツは自分らが一流工業国だと自惚れて、ソ連のような二流工業国に負けるはずがないと思い込んでた。
ヒトラーだけでなく多くのドイツ軍の将兵から国民一般に至るまでそういう認識だった。
戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front
(- Dec 1944) 2.742.909 51,6 ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045 23,1 ←頼もしいよなぁ♪
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
URLﾘﾝｸ(www.axishistory.com)
「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。このうち1075万8000人が東部戦線で戦死
するか捕虜になった」―死に死を重ねた激しい独ソの攻防戦の実相を旧ソ連の公文書をもとに克明に描く、
衝撃の戦史!!地図37点・写真28点のほか、必見の詳細付属資料も掲載。
URLﾘﾝｸ(books.google.com.au)
同様な経験を持つシュミット元首相も、以下のように展示を批判していた。
我々は漸く第三帝国で唯一つの礼節な団体（国防軍のこと―引用者注）に入れた。・・・
当時我々はユダヤ人虐殺について、全く知らなかったし聞いたこともなかった。・・・1900
万人の兵士を犯罪組織の一員と見做すことは、二つの危険な反応をもたらすだけである。
URLﾘﾝｸ(www.nids.go.jp)
さらに冷戦時代になるとアングロサクソンの反ソ謀略宣伝でナチスドイツ軍が持ち上げられたりして、
「ドイツはソ連に負けたのではなく、米英のレンドリースと戦略爆撃で負けた」という神話が流布された。
けれども最終的にナチスドイツを倒したのは、米英軍のドレスデン空襲ではなくて、赤軍のベルリン総攻撃による。
525:名無し三等兵
13/06/01 08:03:53.68
旧ソ連の技術水準は、核開発で比較するとアメリカよりも４年遅れだが、イギリスに対しては３年早かった。
これでソ連とイギリスの技術開発力の差が、誰の目から見ても明確になってしまった。
旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年 原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年 アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年 原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
2002年 2.14. アメリカと共同で臨界前核実験を実施
URLﾘﾝｸ(www.pcf.city.hiroshima.jp)
３年といえば、日本が本土空襲のころになってようやく南方で鹵獲した米英レーダーをコピー生産の
後に実践運用したくらいの期間である。原子爆弾という最強兵器でイギリスより３年早いということは、
ソ連の技術水準がイギリスと比較していかに高かったかを如実に語っていることになろう。
同じ戦勝国でありながら技術力でイギリスはソ連に大きく遅れて、世界の物笑いの種となった。
二番のソ連にさえ遅れているのに必死こいて三番目に核開発なんて、列強工業国として非常にみっともない。
こんなことなら「非核三原則」を理由に、イギリスは戦勝国でも核兵器は持ちませんということにすべきだった。
核開発をする実力はあるが、あえて「非核三原則」の理念を守るということで、核開発を止めたほうが列強としての面子が保てたろう。
まさにソ連の核兵器はアメリカの原爆独占を終結させイギリスをコケにし、しかも誰も殺さなかった「清潔な核兵器」だった。
あ り が と う ソ 連 邦 ！
526:名無し三等兵
13/06/01 09:38:36.71
>>522
＞旧日本軍の対空火力は、最後の一年でも、朝鮮戦争の中朝軍の十倍以上。
なのに、ヘタレて無条件降伏した日本軍と停戦に持ち込んだ中朝軍、なぜ差が付いたか慢心環境の違い
527:名無し三等兵
13/06/01 10:50:21.66
小文字の亜種か？
こんな場末のスレで基地害っぷり晒したところで何の得にもなるまい
さっさと巣に帰れ
528:名無し三等兵
13/06/14 18:11:30.76
>>526
＞ヘタレて無条件降伏した日本軍
ちなみにフィンランドは『冬戦争』でカレリアを失い、さらに『継続戦争』でベッツァモを失った。
私の母国フィンランドとロシアの間にも解決されていない領土問題がある。第二次世界大戦の結果フィンランドが
カレリア地方をソ連に奪われ、50万人のフィンランド人がその地域から強制的に追い出され、その状況は今も続いている。
フィンランド政府は返還要求を諦めているが、民間レベルでは返還要求運動はなお続いている。
ツルネン マルテイ
URLﾘﾝｸ(melma.com)
注目すべきことは，リュティが，ソ連の侵略行動を，たんに第二次大戦の時点におけ
る現象としてではなく，「過去500年間の90年間というもの断続して」「同じ敵」から
攻撃された，という表現が示すようにほとんど歴史的宿命としてとらえていることであり，
東方からのこの「常なる脅威」を次代の者のために粉砕することを，この自衛戦争の
目標として挙げていることである。つまり，ここでは，歴史的な敵対者として指定され
たソ連の徹底的な弱体化の予想のうえに立って，防衛戦争が説かれていたといえよう。
URLﾘﾝｸ(eprints.lib.hokudai.ac.jp)
1942年2月に外相ヴィッティングが告白しているところによれば輸入食糧の実に93パーセントはドイツ
からのものであった。そして，同年中のフィンランドの輸入総額の72パーセント，そのうちの穀物
輸入総額の100パーセントは，実にドイツが占めるにいたっていた。
URLﾘﾝｸ(eprints.lib.hokudai.ac.jp)
両国間に緊急に解決を要す深刻な政治的問題は殆どなく、良く引き合いに出されるかつ
てフィンランド領であったカレリア問題は、両国政府ともパリ講和条約によって処理済
みであるとの立場であり、フィンランド政府としてはロシア政府に対しカレリア地峡に
ついて如何なる請求権をも有していない旨再三に亘り明らかにしている２ ７ ） 。
従って、戦前のように領土問題で両国関係がぎくしゃくするような事態はもはや予想されない。
URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)