12/10/02 00:23:10.74
>>151
ソ連機ってエンジンのメンテがお高いイメージがあるけど大丈夫なんかな・・・
160:名無し三等兵
12/10/02 00:32:48.34
>>159
第三世界だと現地でのメンテが期待できないだろうから
何処製のエンジン積もうが、結局本国送りになるんじゃないかな？
ある意味ロシア式の運用方法が適合してて楽かも。
161:名無し三等兵
12/10/02 10:29:29.65
>>160
プリンタ屋のインクカートリッジ商法かw
162:名無し三等兵
12/10/02 14:03:34.26
弾薬を撃ちきるころに「機関砲の交換時期です」ってメッセージが出るのか
163:名無し三等兵
12/10/02 19:48:11.40 /XQ9TPB8
つまらん
164:名無し三等兵
12/10/02 20:34:08.97
3,000発の交換時期があるのはAN/M3だね
165:名無し三等兵
12/10/02 21:29:38.76
銃身だけでなく、全とっかえかね
166:名無し三等兵
12/10/02 21:44:50.22
どこにクラックが入るか分からんからね
下手すりゃミグを墜としに行って暴発で自分が墜ちる
167:名無し三等兵
12/10/02 22:08:52.17
GSh-301も結構寿命短くなかったか
168:名無し三等兵
12/10/02 22:16:42.86
大戦中からロシアの機関砲は妙に軽くてレートが高い
どうせ撃墜されるか機体の耐用限界が来るのに機関砲だけ生きてても意味あるか、
みたいな割り切りを感じる
169:名無し三等兵
12/10/02 22:26:58.87
つか航空機銃の寿命はどこも短いのが普通
3000発のM2/M3は長い方で日本のなんかその半分以下
実戦では射撃の機会なんて滅多にないしあっても数秒なので
3000発でも機体の寿命の方が先に訪れる
170:名無し三等兵
12/10/02 22:35:13.16
伊式重爆で機銃の寿命が来ちゃって部品ないよって文書があるが・・・
171:名無し三等兵
12/10/02 22:42:53.69
爆撃機なんかの防御用だと毎ソーティ数秒じゃ済まんよな
172:名無し三等兵
12/10/02 22:45:04.85
もったいなくて射撃訓練ができないぜ
173:名無し三等兵
12/10/02 23:08:16.92
勿体ないから積み換え後の射軸調整も省略しよう
174:名無し三等兵
12/10/03 08:35:09.00
襲撃機なんかだとソーティあたり射撃秒数は結構ありそうだな。
175:名無し三等兵
12/10/03 08:42:28.38
戦闘爆撃機で対地攻撃支援だとあっという間に射耗するような。
それこそ一日に何度も出撃するわけだし。
176:名無し三等兵
12/10/03 09:53:08.67
対地攻撃でもM2は評価高い
遠距離からの射撃が可能で
軽戦車なら機銃掃射で撃破できるし
177:名無し三等兵
12/10/03 10:29:44.84
軽戦車って言ってもハ号とかBTぐらいしか無理じゃね？
178:名無し三等兵
12/10/03 12:05:08.95
幾ら重装甲を誇る戦車も流石に上面の装甲厚は薄い
遠距離からもピンポイントでその弱点を狙撃可能な
M2にとって独軍の殆どの戦車は単なる的でしかない
179:名無し三等兵
12/10/03 12:21:41.11
え～12，7ミリですむならなんでソ連はあの口径を選んだのかちょっと教えてくれ
180:名無し三等兵
12/10/03 12:27:52.09 EwxXkzwv
狙い撃ちするなら大口径だろうけど
米軍の場合は集弾って考えだから
エンジン部に12.7mmが数発当たれば
走行不能だろうし
181:名無し三等兵
12/10/03 12:35:07.06
エアラコブラの37mmが至高
182:名無し三等兵
12/10/03 13:00:56.73
航空機用のM2って銃身交換できるの？
183:名無し三等兵
12/10/03 13:31:18.34
ソビエト戦車が出来なかったドイツ戦車の殲滅を
米軍の戦闘機が意図も簡単にやっってのけた事で
航空機の大口径砲搭載が一気に廃れたのは余りにも
有名な話
184:名無し三等兵
12/10/03 13:48:58.83
小型榴弾とロケット弾でだろう、米ヤーボは
185:名無し三等兵
12/10/03 14:40:35.04
つまりロケット弾積んだP47、20m積んだ海軍機、ハリケーンにシュトルモビクにルーデルの旦那といった連中の火力は
>>178のようなM2厨を粉砕するためにあるわけだな
186:名無し三等兵
12/10/03 15:49:04.12
大戦中盤以降ブローニング系コピーが主力だった帝国陸軍の立場はどうなる
187:名無し三等兵
12/10/03 16:05:01.37
帝国陸軍も、MG151/20の破壊力スゲー！
やっぱり20mmがイイ！ってなるけどな
188:名無し三等兵
12/10/03 16:25:35.46
帝国陸軍の20mmはブローニングのスケールアップじゃないかね
敵も味方もブローニング
最優秀機関銃の座はゆるがんな
189:名無し三等兵
12/10/03 16:36:27.57
ブローニング厨は12.7mmという口径が最高！と言いたいのか
ブローニング系なら口径関係ない！って言いたいのか
190:名無し三等兵
12/10/03 16:37:27.28
米海軍さんはイスパノに浮気しちゃってますぜーｗ
191:名無し三等兵
12/10/03 16:37:58.27
でもって敵も味方もってドイツとソ連は無視ですかそうですか
192:名無し三等兵
12/10/03 16:50:32.15
>>182
ショートリコイルで出来ないわけがなかろ
193:名無し三等兵
12/10/03 16:56:14.60
> …帝国陸軍の立場はどうなる
他国にピーコやスケールアップまでされてるのに、
自国は改良型の開発や単なるライセンス生産にまで
失敗してる某戦勝国よりはマシだと思うがｗ
194:名無し三等兵
12/10/03 17:02:36.73
ブローニング厨を弄ってる時のお前らってホント生き生きしてんな
195:名無し三等兵
12/10/03 17:28:58.68
>>193
ブローニング死んじゃったから仕方ないよ
メイン製造者のコルトが絶望的に開発能力のないとこだし
196:名無し三等兵
12/10/03 17:31:42.90
>>194
人を馬鹿にする時ほど楽しいことは無い
197:名無し三等兵
12/10/03 17:39:48.97
うわぁ・・・
198:名無し三等兵
12/10/03 17:57:21.12
戦車への上面射撃で問題になったのは、上面装甲を抜かれることよりむしろ、開口部への被弾だったようだけどね
実際にパンターをはじめいくつかの末期独軍戦車では、エンジングリル上に対空装甲板が増設されてる
199:名無し三等兵
12/10/03 19:49:31.32
零戦がM3ｽﾁｭﾜｰﾄを20mm炸裂弾で機銃掃射しても
表面ではじけてｽﾁｭﾜｰﾄは悠然と走って行ったようだな
200:名無し三等兵
12/10/03 20:06:40.47
「ブローニング」と「はじける」はもはやテンプレ入りしてもおかしくないレベル
201:名無し三等兵
12/10/03 20:19:59.28
はじけてる？
202:名無し三等兵
12/10/03 20:45:34.38
上からならM3ｽﾁｭﾜｰﾄの装甲をエリコンFFSで抜けんもんかな・・・
それとも96式25mm改め17試25mmくらい持ち出さなきゃ駄目だろうか
203:名無し三等兵
12/10/03 20:56:53.67
はじけてる頭の人かね？
204:名無し三等兵
12/10/03 21:01:34.38
>>198
イタリアに配備されたパンターには砲塔上面に増加装甲をボルトで追加したのまであったね。
205:名無し三等兵
12/10/03 21:15:17.21
>>202
２号銃に遅発信管でオケって気もするが
瞬発ならそりゃ「はじける」
206:名無し三等兵
12/10/03 21:32:30.88 BXs1rTAJ
95式戦車なんかは、M2の集中射撃で大破炎上したらしい
207:名無し三等兵
12/10/03 21:33:42.29
F6F辺りに襲撃されたの？
208:名無し三等兵
12/10/03 21:41:09.04
>>204
パンターの砲塔上面はG型で30mmに強化されるまでは17mmだから、確かに不安になる厚さだね
ただ、航空機の機銃掃射対策なのか
それとも間接射撃を頭に食らう対策なのかはわからないけど
209:名無し三等兵
12/10/03 22:00:12.85
>>178
航空機の機銃掃射は緩降下～水平飛行で行うので
基本的に戦車の上面装甲には弾は殆ど行かず、行っても入射角がすごく浅くなる
（急降下銃撃は引き起こしと掃射の関係から普通はしない）
つまり戦車の前面側面背面の装甲に銃弾は行く
飛行速度や重力加速の恩恵、問答無用で距離を詰められることから
対戦車砲でいう近距離射撃に相当する威力を発揮できるけど
航空機からであろうとも12.7mmじゃ戦車相手は基本的に無理ゲー
210:名無し三等兵
12/10/03 22:38:04.93
簡単な話なんだよね。
要はブローニング厨が12.7mmの機銃掃射で撃破された戦車という証拠を出せばいい。
211:名無し三等兵
12/10/03 22:49:25.80
M2が降下角30度（対上面装甲60度）距離300ｍでどの程度までの装甲厚を
貫通しうるか考えたまえチミ達
212:名無し三等兵
12/10/03 22:53:39.97
距離300mか
戦車にそのまま特攻？
213:名無し三等兵
12/10/03 22:59:29.86
シュトルモビクってその位まで近づいて銃爆撃したんだろ？
214:名無し三等兵
12/10/03 23:00:39.93
時速幾つで？
215:名無し三等兵
12/10/03 23:05:32.08
URLﾘﾝｸ(www.fas.org)
無理ゲー
216:名無し三等兵
12/10/03 23:10:28.78
>>213
480km/hだったら毎秒133mくらい進んでるけど、300先の止まってるも同然の目的に対して
銃撃して、その後リカバーできるんかね。
217:名無し三等兵
12/10/03 23:11:52.98
IL2は基本低空水平飛行で
密集隊形での機銃掃射が基本だから
独の重戦車の破壊は困難
米軍機は緩降下で50口径ばらまくから
戦車の正面からで無い限りは被弾する
218:名無し三等兵
12/10/03 23:13:36.95
スターリンのオルガンオリジナルバージョンで破壊するんじゃなかったっけ
219:名無し三等兵
12/10/03 23:14:01.82
>>215
航空機からの発射による初速増大効果と高位置エネルギーが勘案されていないデータを出されてもw
220:名無し三等兵
12/10/03 23:16:46.99
>>219
どの距離で発射するの？
221:名無し三等兵
12/10/03 23:46:51.73
毎秒130ｍほど足せばいいじゃんｗ
ちなみにM193バルカン砲の徹甲弾で20ｍｍまでの防弾鋼板貫通できるくらい、といわれてるな
222:名無し三等兵
12/10/03 23:49:57.25
ここにIL-2の23mm機関砲での射撃実験について載ってるね
URLﾘﾝｸ(www.airwar.ru)
38(t)ないしII号戦車F型への射撃では、距離300～400mでの降下角30度で
車体上面の5mmの装甲を貫通できたとある
砲塔上面の10mmの装甲は貫通可能だが、40度での降下が必要
全体では15回の射撃で53発が命中し、15発が貫通した
側面の15mm装甲に対しては、命中角が5～10度でないと抜けなかったようだ
223:名無し三等兵
12/10/03 23:58:43.25
20ミリ以上の口径では貫通力が著しく低下するので当然の結果だろう
224:名無し三等兵
12/10/04 00:07:10.71
222つづき
III号戦車に対しては62発の命中弾に対し、装甲厚10mmの箇所に命中した1発のみが貫通している
1発は弾がめりこんだ状態で、27発は車体に命中したが損害はなく、残りは全て跳弾した
総括として、砲塔上面の10mm装甲を貫通するには300～400mの距離からの降下角40度での射撃が必要としている
そして、テストパイロットによれば、速度220～240km/hで25～30度の降下角での300～400mからの射撃が最も簡単で効果的だったと言う
この条件では、600～800mで照準を始めて、攻撃にかけられる時間は6～9秒になる
その内訳として、横滑りの調整機動1.5～2秒を2,3回、照準の修正に1.5～2秒、射撃に1秒程を使う
225:名無し三等兵
12/10/04 00:09:46.21 mdxoPoIn
M2ほどﾊﾞﾗﾝｽのとれた機関銃はもう出てこないだろう
対戦闘機、対爆撃機、戦車、日本の駆逐艦、掃海艇など
ほとんどの兵器に使用可能で狙撃にも使える
まさに奇跡の50口径
226:名無し三等兵
12/10/04 00:17:36.15
要約
僕はスレタイの意味がよく分からないんだな
227:名無し三等兵
12/10/04 07:32:51.47
>>224
面白い。Il-2は固定脚でも良かったような気がする>横滑り
228:名無し三等兵
12/10/04 11:36:40.31
>>223
そうか、米軍はM4に12.7mmを積めばよかったんだな？
そうすればタイガーも怖くなかったと
ｗｗ
229:名無し三等兵
12/10/04 11:59:25.93
航空機が降下しながら機銃掃射した場合の威力と違うだろ？WW
230:名無し三等兵
12/10/04 12:20:22.30
ブローニング厨は今日も元気に草を生やしてるな
231:名無し三等兵
12/10/04 12:24:43.31
>>229
秒速100m程度追加されたところで射撃距離が300～400mなら
陸上で100～200mで撃ったのと同じぐらいじゃないかな
232:名無し三等兵
12/10/04 12:34:40.45
角度がついていることも考えないとな
233:名無し三等兵
12/10/04 12:54:32.50
おやおや。20mm以上は貫通力が落ちるからな！と言っておいてソレですか
ブロ厨は実はブレブレ厨だったんですね
234:名無し三等兵
12/10/04 13:11:37.78
早く連載を再開しないかな
デルフィング無双が見たいです
235:名無し三等兵
12/10/04 21:37:02.32
>>228
誰も突っ込んでないけど…最初から積んでるよ！>米軍はM4に12.7mmを積めばよかったんだな？
12.7mm厨への皮肉とはわかるけどね。
236:名無し三等兵
12/10/04 22:14:09.62
>>235
どう見たって標準はcal.30 x2だが
どこからその自信は来てるんだ？
URLﾘﾝｸ(www.strijdbewijs.nl)
237:名無し三等兵
12/10/04 22:20:57.75
>>236
その砲塔上に装備されてるM2の口径は？
238:名無し三等兵
12/10/04 22:21:47.50
>>235
ゴメン忘れとったｗ
きっと76mmじゃ20mm超えちゃって貫通力が落ちるから対装甲用に積んでるんだぜ
でも車速が大したことないし高いとこから落としてるわけでもないから、きっと効かないんだぜｗｗ
239:名無し三等兵
12/10/04 22:24:25.84
迫撃砲弾にM2を積んでさ、砲弾が落下軌道に入ったら射撃が始まる様にセットすれば
お手軽簡単な対戦車兵器が完成するということだな
240:名無し三等兵
12/10/04 22:51:11.62
>>236
M4の砲塔上のM2は最初から標準装備だけど
知らなかった？
241:名無し三等兵
12/10/04 22:55:54.69
おまいらブローニング厨に釣られすぎ
ここは航空機銃スレだぞ
242:名無し三等兵
12/10/04 22:57:20.74
ﾍﾙﾀﾞｲﾊﾞｰってM2×4をイスパノ×2にしたんだよね？
243:名無し三等兵
12/10/04 22:59:27.97
>>236
ニワカ皇軍20mm厨ブーメランで死亡www
244:名無し三等兵
12/10/04 23:08:16.54
20mm以下では炸裂弾にする意味合いは無いだろう
火薬の量が少なすぎ、十分な打撃を与えられない
245:名無し三等兵
12/10/04 23:09:07.26
は？
20mmこえるとー、貫通力が落ちるってぇー、ブローニング厨さんが言ってたんだよぉ？
だからぁ、12.7mmは対空その他じゃなくてぇ、76mm榴弾砲じゃ効かない相手のために
対装甲用に積んだんじゃないのぉ？
って言ってるの。
でもパーシングもヘルキャットもデカい大砲積んでるね。米軍は馬鹿なんだね。
それともあと秒速１００メートルくらい足さないとダメなの？
じゃあちょこっとHV化すればいいよね。90mmとか17ポンド砲とかいらないよね。
教えてあげればよかったのにねｗｗｗｗ
246:名無し三等兵
12/10/04 23:48:25.95
>>245
アホ丸出し
247:名無し三等兵
12/10/04 23:56:14.35
航空機関連スレなら戦車の事で嘘付いてもバレないだろう
って、ブローニング儲酷すぎるだろｗ
248:名無し三等兵
12/10/05 00:05:34.54 mdxoPoIn
事実、欧州戦線ではP47やP51のM2の機銃掃射で
独戦車が多数走行不能にされている
エンジン部を上方から撃たれると脆いんだよ
249:名無し三等兵
12/10/05 00:07:18.71
>>242
SB2Cは米軍で最も多く生産された20 mm AN/M2搭載の軍用機
機体に搭載された全ての20 mm砲のうち、約半分がSB2Cに
使われた計算になる。
250:名無し三等兵
12/10/05 00:08:23.54
>>248
初耳なのでソースをお願いします。
251:名無し三等兵
12/10/05 00:22:36.93
国の運命を賭けた大東亜決戦機たる四式戦疾風の機銃を
全てブローニング系の設計にしてしまった日本軍をdisるのは止めるんだ
252:名無し三等兵
12/10/05 00:37:10.91
そいや陸軍ってホ5を作ってから、やっぱブローニング形式で20mmは無理があったね（ﾃﾍｯ
なんて言ってるのに、性懲りも無くホ12とか開発し始めてるんだよな・・・
253:名無し三等兵
12/10/05 00:41:49.47
>>250
君には勿体無い
254:名無し三等兵
12/10/05 00:44:33.70
終戦直後の英軍の詳細な調査の結果、20mm以下の機銃では
戦車に対して殆ど効果が無く、撃破と報告された物の殆どは
放棄車両か機銃以外の他の手段で撃破された車両の誤認であり、
戦車への機銃による攻撃は単に危険なだけの無駄なものだった
と結論付けられている。
255:名無し三等兵
12/10/05 00:46:22.87
95式軽戦車にそのような防御力があろうとは
256:名無し三等兵
12/10/05 00:50:45.71
>>254
>>248と矛盾するので嘘だな
257:名無し三等兵
12/10/05 00:51:24.43
>>250
彼の肩持つわけじゃないけど、独軍としては何かしらの脅威に感じてはいたようだよ
URLﾘﾝｸ(www.flickr.com)
正式な装備なのかどうかはわからないけど、パンターに対空装甲板をつけてる事例があるんだ
別の例では、45年初めにヤークトパンター向け対空装甲板が陸軍兵器局の認可を受けてる
Panzer-Tractsの9-3 "Jagdpanther"の巻に話が載ってるらしいんだけど、持ってないから詳細はわからない
258:名無し三等兵
12/10/05 00:53:01.90
そらテンペストのイスパノに撃たれりゃヤバいだろうが・・・
259:名無し三等兵
12/10/05 00:54:08.48
>>256
攻撃と防御の話に矛盾はつきもの
260:257
12/10/05 01:01:52.00
調べなおしたら資料あった
ヤークトパンター用対空装甲板は44年12月の生産車両から装着するよう指示されている
これは基本的にパンター用と同じ装備で、エンジングリルの開口部を覆うものだった
↓模型で恐縮だけどこんな感じ
URLﾘﾝｸ(www.jbmodel.eu)
上面装甲を抜かれることは無くとも、開口部への被弾は十分問題視されていたと見ていいと思うよ
261:250
12/10/05 04:43:36.57
>>260
わざわざ申し訳ないがそれは知っているんだ。
そしてエンジングリル上の装甲板はパンターだけでなく、ケーニヒスティーガーでも確認されている。
で、それを踏まえたうえで>>248には
>P47やP51のM2の機銃掃射で
>独戦車が多数走行不能にされている
この実例を尋ねているんだね。
残念ながら確たるソースに基づいた発言ではなかったけど。
>開口部への被弾は十分問題視されていたと見ていいと思うよ
ツィンメリットコーティングのように結果的に過剰なものだった可能性もあるわけで。
262:名無し三等兵
12/10/05 07:59:31.10
探したら画像はあるな
検索ワードが悪いのと違うか？
URLﾘﾝｸ(art16.photozou.jp)
URLﾘﾝｸ(forum.axishistory.com)
263:名無し三等兵
12/10/05 08:24:52.76
>>262
誰へのレス？
264:名無し三等兵
12/10/05 09:13:40.40
>>263
たぶん誤爆だろ
航空機銃スレで突然戦車の画像とか流れがカオス過ぎるw
265:名無し三等兵
12/10/05 09:56:30.63
いやいや対空用の装甲板の画像だから誤爆ではないでしょ。
模型の画像しか見つからなかったといっている>>260宛てだろう。
でも>>257でこの人画像出してるよね。
266:名無し三等兵
12/10/05 11:09:11.37
いやはやＭ２の貫通力は凄いね
日本の駆逐艦が沈められたのも無理は無い
267:名無し三等兵
12/10/05 11:20:24.84
最近はブローニング厨もワンパターンで飽きてきたな
NGWordにいれとくか
268:名無し三等兵
12/10/05 11:25:34.87
対空戦闘からスーパースターデストロイヤーまで撃破できるって事になりそうだしな
269:名無し三等兵
12/10/05 11:51:44.60
その内、爆撃機から投下した焼夷弾は、実は機載のブローニングから発射された徹甲焼夷弾だったとか言いだしそう
270:名無し三等兵
12/10/05 12:12:32.56 X/wxVtIQ
武蔵や大和の対空戦闘能力も
F6Fの機銃掃射で奪われみたいだしな
271:名無し三等兵
12/10/05 12:29:15.26
次はなんだろうな
ベトナムのジャングルをM2で一掃したとか？
9.11は実はM2の誤射だったとか？
272:名無し三等兵
12/10/05 12:58:13.61
実はブローニング厨に偽装したブローニング・アンチでしたとか。
273:名無し三等兵
12/10/05 13:46:49.63
単にブローニングと一号機銃しか知らず、構ってちゃんなだけで
ネタなんだから、スルーしておけばいいものを
274:名無し三等兵
12/10/05 16:16:54.04
エリコン20×101mmがあったのにわざわざ102mmの独自規格してアメリカ製を買わせるとか
275:名無し三等兵
12/10/05 16:45:55.69
101RBと102に近似性を見出だす方が難しいが
276:名無し三等兵
12/10/05 19:29:55.80
1mmの違いも瞬時に区別できる玄人の方がいらしたようなので
このアメリカの所業にどんな正当性があるのか存分に語って頂きましょうw
277:名無し三等兵
12/10/05 19:50:51.37
ほぼストレートの20x101RBとボトルネックの20x102じゃ全然見た目違うだろ。
278:名無し三等兵
12/10/05 21:39:38.36
>>274は知ってて言ってる基地外だからほっとけ
279:名無し三等兵
12/10/05 22:27:56.52 X/wxVtIQ
日本機も12.7mmの武装統一化を果たして
F4Fと対戦すればいい勝負になったと思う
280:名無し三等兵
12/10/05 22:47:14.89
しつこいなぁ。日本軍の敵はＦ4Ｆだけじゃないだろ。重爆はどうするんだ？あと防弾を強化してあるＦ6Ｆとか
281:名無し三等兵
12/10/05 22:50:14.64
てか12.7mm…
13.2はどうした！！！！（海の人
282:名無し三等兵
12/10/05 23:27:49.97 s3kpr2pX
>>280
防弾を強化したF6Fには12.7mm徹甲弾の方が
効果が大であることは旧軍も確認済み
283:名無し三等兵
12/10/05 23:34:24.68
ソースはあげ無知の脳内旧軍ｗ
284:名無し三等兵
12/10/05 23:43:02.41
12.7mmでも当たり所によっては重傷でな
駆逐艦や海防艦クラスで機関室、機械室に集中射撃を食らうと外板が蜂の巣になるだけじゃなく、
蒸気パイプまでやられて機関室を一時放棄する羽目になった例があるんだよ
漏れが読んだ回想じゃ空襲が終わったり缶が止まったおかげで蒸気噴出が止まって応急修理が成功しているんだが、
機械の下の体の入らない区画の穴がふさぎ切れなかったり、高温によって油脂なんかが自然発火したり弾薬の誘爆があったりしてやばかったとの事だ
285:名無し三等兵
12/10/05 23:48:54.98 aycVu7kM
でもホ103を４～6丁装備の零戦は見たかったな。
286:名無し三等兵
12/10/05 23:49:56.13
ホ103搭載した彗星がみたかった…
287:名無し三等兵
12/10/05 23:52:17.48
>>284
それが>>282と何の関係があんの？
288:名無し三等兵
12/10/06 00:12:37.40
URLﾘﾝｸ(farm8.staticflickr.com)
この画像の装甲の主目的は航空機の機銃弾対策ではないよ。
当時、ドイツ軍が開発中、もしくは完成をさせていた榴散弾
(空中炸裂弾？)や対戦車手榴弾の対策だよ。
吸着地雷の時のツィンメリット コーティングと同じ論法。
砲塔上面のスペースドアーマーとか完全に対戦車手榴弾のHEATを
意識したものだし。
anti sharpnel shieldとかair burst artillery shellとかPanzerwurfmine(L)
(又はPWM)でググるとどんなものか理解できると思う。
289:名無し三等兵
12/10/06 00:16:13.07
ソ連ならIL2用のHEAT爆弾持ってるだろ
290:名無し三等兵
12/10/06 02:13:28.59
ここのブローニング厨が、なぜか小艦艇スレで暴れてて迷惑なんだけど
291:名無し三等兵
12/10/06 05:20:24.42
お前が困っている姿を観るのが俺の趣味
292:名無し三等兵
12/10/06 10:29:03.84
2式13ミリって電気雷管が真似できなくて同調諦めたって話だけどさ
ショートリコイルなんだしピアノ線使っての同調なら出来そうな気がするんだが
なんか支障があったのかな？
293:名無し三等兵
12/10/06 10:35:15.62
別に20粍あるから無理して13粍使わなくても良くね？
てことかと。
陸軍みたいに、機関砲クラスがいきなりホチキス由来の
でかい奴しか作ってなかったから無理くり主力戦闘機の
機首に0.50クラスの機銃をつまなきゃならない事情とか
ないでしょ
294:名無し三等兵
12/10/06 10:41:22.55
いや3式13ミリをかなりレイアウトに苦労しながら無理やり零戦の機首に積んでるやんｗ
2式13ミリなら零戦の機首に2丁無理なく収まるだろうしさ
マトモに量産出来なかった貴重な2式を戦闘機には回せなかったなんて可能性も考えんでもないけれど
295:名無し三等兵
12/10/06 11:05:23.40 +A96XZYJ
20mmより13mmの方が必要強度のバネを当時の日本では
作り易かったというのもあったはず
しかも、破壊力は13mmも20mmも大して違わないから
小便弾の20mmより13mmの方が搭乗員からは支持された
296:名無し三等兵
12/10/06 11:07:46.14
アメリカすらコピーに失敗したドイツ製の機関砲（薄殻榴弾含む）にチャレンジしたり、迷走してたからなぁ。
297:名無し三等兵
12/10/06 11:14:21.91
二式は元々旋回機銃のみの予定だったし、それすらマトモに量産できなかったのだから
二式を固定機銃に採用するとかない
海軍がホ103を採用する方がまだ現実的
298:名無し三等兵
12/10/06 11:15:14.18
海軍の場合13ミリクラスは、帯に短し襷に長しで不要（ｷﾘｯ）とかいって装備化遅らせたりしたし。
結局、13ミリが大歓迎される事になったんだけど。
299:名無し三等兵
12/10/06 11:17:12.67
ﾌﾟ
300:名無し三等兵
12/10/06 11:18:37.61
薄殻榴弾は日本にとってはチャレンジって程でもなくて
名古屋工廠でホ5用とホ155用に生産が始まっていて、苦労したという話もない
薄殻榴弾は鉄薬莢製造のノウハウの応用なんで
日本も鉄薬莢を会得するまでは苦労の連続だったが
作れるようになっちゃえば薄殻榴弾も可能だったというだけ
301:名無し三等兵
12/10/06 11:24:18.90
まぁ、基礎工業力（システム的なものへの理解含む）が決定的に劣っていたんだから、何やっても比べる対象がアメリカやドイツなら劣らざるを得ないんだけどね。質的にも。
302:名無し三等兵
12/10/06 11:28:10.71
ホ103や九九式二号が実用化出来てるんだし、
劣っていてもそれなりに戦えると思うけどな
303:名無し三等兵
12/10/06 11:28:37.34
二式旋回機銃は、ニッケル不足で代用材を使用して部品の破損、組み立て不良で故障が相次ぎ
海軍内では無用論まで出て、結局一式7.92mmが終戦まで主力のまま
固定機銃はブレダやフィアットも試してるが
まあ7.7mmでもビッカースとルイスで別なんだし
304:名無し三等兵
12/10/06 11:29:08.78
試作レベルでのコピーさえ無理！ となったのは機銃関連に限った話じゃないしな
軍人らの技術への無理解・無茶振りも原因だろうけど
305:名無し三等兵
12/10/06 11:34:31.24
>>297
ホ103は機関部がデカいし2式より重いしレイアウト面や取り回しで劣るんだよなぁ
弾丸重量は勝ってるハズなんだけど>>26での比較だとAPで互角、HEでは僅かに劣位
初速は1割勝ってるけど発射速度では逆に1割劣るし、総合的に見てホ103は2式13ミリに対して劣ってると思うんだぜ・・・
306:名無し三等兵
12/10/06 11:35:42.31
13ミリと20ミリの混在で、照準調整が大変とかいうデメリットもあったし。
直進性のいい20ミリ×4、とかが実現しない限りはどうやっても……。
なんとかそういった機体ができたのはまさに使い慣れた機材ですら、故障続発するほど工業状況が悪化した時期。
307:名無し三等兵
12/10/06 11:41:01.37
>>305
2式が物になってればね
308:名無し三等兵
12/10/06 11:41:48.86
カタログスペック上比べだけじゃあ……。
309:名無し三等兵
12/10/06 11:49:06.04
薄殻榴弾なんてアメリカでも無理ゲーだったのに日本じゃあ、な。
スペック「だけ」ならとりあえず遜色ない99式二号のほうが、まだ手に負えただけ実用性はマシ。
310:名無し三等兵
12/10/06 11:56:25.86
もしかして、マ弾と薄殻榴弾をごっちゃにしているのがいる……？
311:名無し三等兵
12/10/06 12:05:43.88
2号銃は発射速度が物足りない・・・
312:名無し三等兵
12/10/06 12:07:30.26
戦後になっても「言う事機関銃」を作って使ってる状況だし……。（しかも問題発覚しても、改修改良もろくにされないで）
国産機関砲路線は微妙だ。
313:名無し三等兵
12/10/06 13:01:07.86
>>295
>>298
そんな事実はありません
314:名無し三等兵
12/10/06 13:12:55.74
まぁ「二倍の爆発力ある火薬作れ」とかガチでいってたからな……。
当時の技術者の本音かかれた本だと、
「軍人はろくに資金も開発環境も用意せずその技術を馬鹿にさえしてたくせに、
いざ負けてくると技術者のせいにする」
っていう恨み節ばりばりｗ
315:名無し三等兵
12/10/06 13:17:16.07
「精神力で戦え」というのが頭イったウヨクの妄言じゃなく、れっきとした参謀軍人が主張して技術改良会議がお流れになるところからなんとかしなければ・・・・・・
316:名無し三等兵
12/10/06 13:48:04.12
日本と同じ程度の国力技術力の敵と戦っても、
軍人らの無理解の分負けそう。
317:名無し三等兵
12/10/06 13:49:59.93
心配スンナ、どこの軍人も過去の戦争
（塹壕はいや、塹壕はゼッタイイヤ！とか）
を戦ってるから。
318:名無し三等兵
12/10/06 13:50:07.09
なんで過剰に悲観的になってるのかわからない
別に機銃の小ささを競う必要もないし、零戦は艦上機だから視界確保の為に、通常より操縦席が前寄りになってる
ドイツでも威力を求めたMG151はデカくて重く、M2もデカくて重い
機首に積めないなら主翼に積めばいいだけで、アメリカもそこは割り切った
ホ103や三式が実用的で必要充分な性能であれば、別に悲観的になる必要はないと思うのだが
319:名無し三等兵
12/10/06 13:57:30.36
現実を直視して、思考を転換できるかどうかっていう見えない力がいるよね。
技術に限った話じゃないけど。
旧軍は硬直化・セクト主義を続けた挙句、最後は特攻とか極端にいっちゃうし。
320:名無し三等兵
12/10/06 13:58:18.31
セクト主義？
321:名無し三等兵
12/10/06 14:00:03.73
極端な結論持ってる奴のたわ言だろ
322:名無し三等兵
12/10/06 14:03:07.36
同用途同時期の装備さえ別個につくっていたからな、陸海軍。
こういう対立やめれば万単位で増産できるだろ、と戦時中の調査報告で出ているぐらいだ。
323:名無し三等兵
12/10/06 14:04:59.87
>>322
＞同用途同時期の装備さえ別個につくっていたからな、陸海軍。
具体的に何？
324:名無し三等兵
12/10/06 14:08:33.22
>>323
まさに航空機及びその必要な装備。
鉄鋼生産増産で実績のあった藤原銀次郎らが、行政査察使として回ったりして出した結論。
325:名無し三等兵
12/10/06 14:10:18.71
>>324
＞鉄鋼生産増産で実績のあった藤原銀次郎らが、行政査察使として回ったりして出した結論。
同用途同時期って何？
それを書いて欲しいわけだが。
スピットファイアとシーファイアとか、そういう類の失敗作？
326:名無し三等兵
12/10/06 14:13:02.52
九八式旋回機関銃と一式旋回機銃とかかな
327:名無し三等兵
12/10/06 14:14:12.14
生産量、足りてなかったのか？
328:名無し三等兵
12/10/06 14:15:45.93
>>324
「工場が足りないのではなく、能率という点が恐ろしくかけていた」
というアレだな。
しかも改めて調査したのが1943年になってようやくという……。
遅すぎる。
329:名無し三等兵
12/10/06 14:16:18.00
しかし日本は陸と海で航空機搭載火器を統一できなかったのかなあ、
大砲類は使用目的が違うから陸と海で別の物がいるのは分かるんだが
航空機の場合陸も海も相手は航空機なのにどうしてだろう？
330:名無し三等兵
12/10/06 14:16:26.65
藤原報告なんか常識だろｗｗｗ
おまえら兵器のスペックしか興味ないのかよｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
331:名無し三等兵
12/10/06 14:17:42.66
同じ航空用旋回機銃でも使用弾が違い互換性がない。
同じエンジンでも、陸海軍の補機含めた仕様が違うから互換性がろくにない。
ごく少数、融通しあった機体がまともに稼動させられてたんだから、大元の対立さえなけりゃ……。
332:名無し三等兵
12/10/06 14:18:42.08
技術に限った話じゃないとは言っても、それは行きすぎだろ。
それを言うんだったら、アルベルト・シュペーア（とその前任者のトート）の
話とかどうなるんだ？
333:名無し三等兵
12/10/06 14:19:04.97
たとえ史実であろうと旧軍の問題点を指摘するものなら、妄想に都合悪いんで捏造にしておきたい
そんな何のために軍板に来ているのかわからんのがいるからなあ、ガチで
334:名無し三等兵
12/10/06 14:20:14.14
>>330
書いてみろ、て言ってるんだが
＞同用途同時期の装備
一体何時になったらでてくるんだ？
てか
＞マクロ経営学から見た太平洋戦争
か
335:名無し三等兵
12/10/06 14:23:16.39
20mmの場合、陸軍がオチキス系列の20mm開発で先行してて海軍も相乗りを考えたけど、
陸軍工場に過負荷を掛ける事になるので断念してエリコン採用（結果的に成功）
大戦が始まってから陸軍はマトモな20mm機銃が欲しくなるけど、そのころには海軍のエリコン生産がｷﾞﾘｷﾞﾘｶﾂｶﾂで陸軍にまわせる分がなかった。
オチキスを早い段階で捨てて陸海でエリコンFFLのライセンス買っておけば良かったね
336:名無し三等兵
12/10/06 14:26:37.88
>>333
＞たとえ史実であろうと旧軍の問題点を指摘するものなら、妄想に都合悪いんで捏造にしておきたい
と、具体例もなく延々とアジが（ｒｙ
割と問題視されてる短機関銃の生産なんかについても、
英国はSTENを大量に作った一方で、MP-28のコピーであるランチェスターを
別に海軍向けに作っていたりする。まあいう必要があるかもしれないが、生産性は
STENより当然悪いが50,000丁分ね。
そういう風に、結構同時の生産の話って他の列強でもあると思うが（たとえば
その中には、今あるラインのものをそのまますぐ前線に送れ、とか）そういうのは
どうなるんだ？
＞そんな何のために軍板に来ているのかわからんのがいるからなあ、ガチで
本当、何のために居るんだろうね
…あまり、日本軍以外の現実とか知らない人間が結構いるようだけど。
337:名無し三等兵
12/10/06 14:29:10.10
>>335
高射機関砲ならオチキス系選択はただしいだろ？
結局海軍も25.4mmを採用してるし、そして13.2mmは
陸軍の成功を見て採用してるしね。
338:名無し三等兵
12/10/06 15:19:58.09
航空機銃スレなのに、また盛大に脱線してるし
それと>>319>>322みたいなアジる類は、物事の一部しか見ないで、それを過大視する
藤原銀次郎の査察にしても、陸海軍の発注一元化や資材の有効活用は、効率化の一部であって全部ではないのに
組み立て工場は4万機生産に充分な設備だけど、下請け部品工場の成長が不充分とか
昼夜完全操業が必要で、その為の労働者と宿舎の確保、通勤の為の交通整備
更には機体だけでなく、エンジンや無線や機銃も同数揃わないと、機体は完成しない
という問題に加えて、徴用船舶増加で必要な資材入手が困難、電力その他の供給も不安がある訳で
陸海軍統一すれば増産できるって問題じゃない
海軍の豊川工廠のように、生産工程の見直しや能率化によって、海軍だけで機銃を大幅に増産した実績もある
339:名無し三等兵
12/10/06 15:33:11.80
>>338
悔しくてケチを付けるのに必死だなw
おれの方がよく知ってるアピールかww
340:名無し三等兵
12/10/06 15:41:04.45
>>289
PTABは隊列か集結状態じゃないと当たらないから
被害が出たのは最初だけでしょ
341:名無し三等兵
12/10/06 15:41:08.99
激しくスレ違いな訳だが
ドイツもFlak30/38とMG151/20は同じ20mmでも全く別物
地上用対空は初速と射程を求めるし、航空機銃は軽量コンパクトを求める
用途が違うなら無理に統一する必要もない
342:名無し三等兵
12/10/06 17:00:51.75
>>310
マ弾じゃないよ。
ドイツのと同様の薄殻榴弾を大戦末期に製造開始してたんだよ
>>309
アメリカに出来なかったけど日本ではできちゃった理由は
ドイツも日本も薬莢用の真鍮をケチりたかったんで鉄薬莢を研究してて
日本はドイツから技術導入できたってことなんよ
343:名無し三等兵
12/10/06 17:04:42.17
>>329
陸海共に航空畑は他分野から権限奪いまくって確立した部門なんで
同族との権能調整で手がいっぱいだったのと
やっと権限奪ってきて自由に作れそうになった段階で
海軍（陸軍）と一緒にとか言われても調整が難しいだろう
とはいうものの前線では日華事変の頃から陸海で爆弾等を共有しあってるし
なにかきっかけがあれば出来ない相談ではなかっただろうね
344:名無し三等兵
12/10/06 17:11:30.30
むしろ空軍が独立してる、ドイツやイギリスのが融通きかなかったりする
345:名無し三等兵
12/10/06 17:45:57.22 TlcPWOFv
米軍が炸裂弾をあまり使用しなかったのは戦術思想の違いで
工業力の違いとは次元の違う話しなんだよ
346:名無し三等兵
12/10/06 17:48:46.99
薄殻榴弾が優れものなら、現代の機銃弾で主流のはずなのに、廃れてる不思議
347:名無し三等兵
12/10/06 17:53:37.21
機銃自体がロケットの発達で廃れ気味で、
どうでもよし
348:名無し三等兵
12/10/06 18:32:48.22
12.7x99の炸裂弾とかｗ
349:名無し三等兵
12/10/06 18:37:10.16
12.7mmホロチャージ弾
350:名無し三等兵
12/10/06 19:04:36.95
わっちを詰めてどうするのかや？
351:名無し三等兵
12/10/06 19:11:03.85
20mm炸裂弾では火薬が少ない為
機体を貫通しない上に
着弾部の破壊も不自由で
B17やB25は悠然と飛び去っていく
352:名無し三等兵
12/10/06 19:30:30.23
またツイッターですか
353:名無し三等兵
12/10/06 19:37:23.55
豆知識
M2用の炸裂弾は大戦前に開発が
終了していたが、高価な炸裂弾を
使用しなくても敵を殲滅が可能
と開戦後直ぐに明らかになったので
数千万発を生産しながらも結局は
一発も使用されなかった。
354:名無し三等兵
12/10/06 19:51:49.68
ブローニング厨は炸裂弾とか過剰に意識するね
なんでアメリカはMG151をコピーしようとしたんだろうね
355:名無し三等兵
12/10/06 19:52:42.17
隣の芝は青く見える
356:名無し三等兵
12/10/06 19:59:46.43
アメリカは大戦前も戦時中も20mm飛び越えて、重爆相手には37mmだ！ってゲテモノたくさん試作してたけどな
他国が対戦闘機を7.7mm、対爆撃機を20mmとしてたのと違って、しまいにゃ37mm6挺とか
357:名無し三等兵
12/10/06 20:12:35.97
その米陸軍はマドセン23㎜をメインの機関砲にするはずだったんよ
358:名無し三等兵
12/10/06 20:18:29.66
28mmじゃなかったっけ
そりゃ海軍か
359:名無し三等兵
12/10/06 20:28:53.82
日本機相手なら12.7mmと28mmの火力で十分なのに
40mmまで大量配備できる米軍は凄い
360:名無し三等兵
12/10/06 20:30:39.71
>>354
アメリカがやろうとしてたのは、オリジナルのMG151のハズ。つまり15ミリ。
コンセプトは高初速、低伸弾道、高貫通力。ところが本家のドイツでも
実際に使ってみると15ミリは中途半端。これ見てアメリカも止めたんじゃないか？
ドイツはやっぱり口径がデカい方が良いとMG-FFMの弾頭を使って、急遽20ミリ化。
銃本体は、ほぼ15ミリのままだから20ミリ弾薬としては、けっして高性能ではない。
戦争には間に合なかったが、ドイツの本命はモーゼルのリボルバーキャノンだろ。
戦後、西側がMG151じゃなくて、リボルバーキャンに飛びついたのは当然だと思う。
361:名無し三等兵
12/10/06 20:31:59.36
28mmはダメ（機関砲）だろ？純粋に。
362:名無し三等兵
12/10/06 20:38:06.42
ソ連は戦後けっこう早くから23mmと37mm（それぞれ戦中の同口径とは別規格）に移行してたよな。
363:名無し三等兵
12/10/06 20:40:18.03
軍国主義だったら好き勝手に出来るだろ？
↑
文句言う奴はしょっ引けるし
364:名無し三等兵
12/10/06 20:54:29.60
>>358
海軍も航空機用はマドセンでしょ
試作機でしかも実際に積んではいないけど、グラマンXF5Fがマドセン2門搭載予定だったはず
365:名無し三等兵
12/10/06 20:56:22.41
あ、あの可愛い奴か
366:名無し三等兵
12/10/06 21:22:46.12
Anthony Williamsによると、アメリカが50口径の対抗馬のはずだったマドセン導入を
中止したのは、マドセンがナチスドイツの影響下に入った為らしい
367:名無し三等兵
12/10/06 22:00:19.04
日本は敵国支配下のブローニング銃を導入しているというのに、
アメリカはつまんない事を気にするんだな
368:名無し三等兵
12/10/06 23:03:40.13
> マドセン23mm
例のザ マシンガンには1936年の陸軍輸入の4梃は送弾不良が酷くて捨て、
1938年の改良型は良くなったと聞いてフランス軍のレポートを読んだら、
発射速度が500-600から350-400 rpmに落ちてて興味が失せたとあるが…
369:名無し三等兵
12/10/07 00:01:39.31
結局中途半端な口径は淘汰されるのさ
370:名無し三等兵
12/10/07 00:32:27.43
一方ロシアは23mmを主力にまで育て上げた
371:名無し三等兵
12/10/07 00:36:13.87
理想口径は物理法則で単純に決まる値だからな
当然そこから外れたものは絶対に成功しない
372:名無し三等兵
12/10/07 00:39:33.92
25.4mmなら米国陸軍と海兵隊がががが
373:名無し三等兵
12/10/07 00:42:08.88
マドセンは口径じゃなくあの変態メカが駄目だろう……。
374:名無し三等兵
12/10/07 00:44:14.82
12.7mm：戦闘機を高い発射速度で粉砕し、重爆も高初速でｽﾊﾟｽﾊﾟ抜けるし戦車天井部も貫通できる最強の兵器
20mm：戦闘機を相手取るには発射速度が足りず、重爆相手には貫通力が足りない、戦車装甲相手だと表面で弾けるだけで意味なし
30mm：戦闘機相手には発射速度/初速が圧倒的に足りない、重爆を10発以下でKO可能だが防御火器にアウトレンジされるので射撃ﾎﾟｼﾞｼｮﾝに辿り着けない
こうですね
375:名無し三等兵
12/10/07 00:45:17.71
リボルバーカノンとか聞いたこと有る？
376:名無し三等兵
12/10/07 00:51:18.17
パトレイバーだね
377:名無し三等兵
12/10/07 00:53:01.43
多分、もうちびっと昔にあったとおもうよ？ｗ
378:名無し三等兵
12/10/07 02:52:18.44
>>375
最初は20ミリだったのに、いつの間にか35ミリに設定変わってたよな。
379:名無し三等兵
12/10/07 03:07:10.64
>>378
変わったらまずいのか？ケツの穴の小さい奴だな。
380:名無し三等兵
12/10/07 05:06:07.88
同じKフレームで22口径と357があるみたいな話じゃねえの？
381:名無し三等兵
12/10/07 10:53:19.04 ankGRsr3
>>374
おおむね合っている
30mmの考察が特によろしい
382:名無し三等兵
12/10/07 11:50:05.77
ﾌﾟ
383:名無し三等兵
12/10/07 13:10:57.34
12.7mm：7.7mm機銃の後継置き換えとして、軽量コンパクトが望まれ、機首機銃や旋回機銃に向く
貫徹力は距離300mで12mmで、炸裂弾も使えるが対重爆用には威力不足
20mm：主に対重爆用に開発され、初期はモーターカノン用だが、主翼にもおさまる
各国で主力機銃として期待され、炸裂弾で戦闘機を空中分解させ得るが、後半は重爆相手に威力不足となった
30mm：戦争後半に対重爆用一撃必殺兵器として望まれたが、終戦までに完成したものは少ない幻の兵器
384:名無し三等兵
12/10/07 16:49:22.80 Sg7/XiJ0
ｴﾘｺﾝ20mm炸裂弾で敵機が空中分解した話しは聞かないなぁ
3式戦がﾏｳｻﾞｰ20mmでP38が空中分解した話しは知ってたけど
385:名無し三等兵
12/10/07 17:06:49.63
誰もエリコンだともマウザーだとも言ってない訳だが
まあエリコンでも1mm厚ジュラルミン外皮に、30cmの穴を開けられるけどな
386:名無し三等兵
12/10/07 17:32:31.26
そもそも口径だけでアレコレ言おうてのが380ACPと38スーパーを一緒くたにするくらい無意味だしな
387:名無し三等兵
12/10/07 18:01:45.35
7.7mm/12.7mm/20mm/30mmってのは、要するにインチで0.3/0.5/0.8/1.2
口径比は、1：1.65：2.6：3.9
弾丸重量比や機銃本体の重量比を、法則でまとめられないかと思ったが、うまくいかん
初速を同じにしたら、うまく比例すると思ったんだが
弾丸重量比は1：4：12：35てとこだな
388:名無し三等兵
12/10/07 18:22:34.11
運動エネルギー ＝質量×速度の２乗
389:名無し三等兵
12/10/07 18:42:46.96
お前らじゃなく海軍や陸軍の当事者の認識はどうだったんだ？
390:名無し三等兵
12/10/07 19:02:51.19
いや例えばさ
7.7mmは0.3inだから、機銃本体は×3＝9kgが適性重量で
12.7mmは0.5inだから×4＝20kgが適性
同様に20mmは×5＝40kgで、30mmは×6＝60kgが適性重量だ、みたいな法則を求めてたのよ
初速は全て同じ750m/sだとしてね
391:名無し三等兵
12/10/07 19:21:52.92
間違えた、30mmは1.2inだから×6で72kgだわ
392:名無し三等兵
12/10/07 19:22:16.82
運用側から要求されるスペックを無視した上でそんな数値をでっち上げても机上の空論だな。
393:名無し三等兵
12/10/07 19:59:18.23
目安となる基準値があれば、各国機銃がどのレベルか比較しやすいじゃない
発射速度は7.7mmが毎分1000発、12.7mmが毎分800発、20mmが毎分600発、30mmが毎分400発で考えてたんだけど
ソ連の航空機銃の高性能ぶりは度を越えてる
7.7mm級はどこも重量10kg程度で同じ位だけど、発射速度が毎分1800発とか
12.7mmUBが21kgなのはわかるけど、20mmのB20が25kgとか常識が通用しない
個人的にアメリカのM2は地上用対空には威力不足、航空機銃には重すぎで中途半端だと思う
394:名無し三等兵
12/10/07 20:21:34.30
英国はイスパノ20mmで満足してたようだけど、
日本の場合はどうなんだろ。
395:名無し三等兵
12/10/07 20:29:42.74
99式2号は発射速度を増大する方向、18試20mmは初速を増大する方向に進化した
海軍の場合、99式の発射速度と初速に不満があった事が分かる
ホ5は初速をやや増やして弾丸重量を増やし、発射速度を減じたホ12に進化
陸軍の場合、弾丸威力に不満があったのかな
396:名無し三等兵
12/10/07 20:41:15.36
>>394
いやMk.V
397:名無し三等兵
12/10/07 21:06:01.51
>>384
マウザーつまりMG151/20の弾薬は、ドイツ版エリコン（MG-FFM）の弾頭を
流用して作ったもの。例の薄殻榴弾も元はエリコン向け。
弾頭に関しては、薄殻榴弾以外は日本のエリコンとほぼ同じようなもの。
ドイツは薄殻榴弾だけでなく徹甲弾、普通榴弾を混ぜて使ってる。
日本海軍は当初、普通榴弾だけで徹甲弾がなかったのが問題とされた。
398:名無し三等兵
12/10/07 21:07:03.33
ホ12から見て弾丸重量128g、初速780m/s、発射速度毎分700発機銃重量37kgくらいなら満足てとこか
仮に1発の威力で劣っても、発射速度で補えるだろう（低初速高発射速度か高初速低発射速度で弱点を補う）
対7.7mm用の戦闘機用防弾鋼板がだいたい8mm厚で、12.7mm機銃はこれを貫徹する威力が最低限要求される
399:名無し三等兵
12/10/07 21:16:11.24 ankGRsr3
20mmが表面ではじけて致命傷に至らない
問題は当初から問題視されていた
当時のベテラン搭乗員は7.7mmで穴を空けてから
20mmを打ち込んだらしい
F4Fが相手だとそんな悠長なことはできなかった
みたいだが
400:名無し三等兵
12/10/07 21:17:09.73
>>397
エリコンにも通常（炸裂）弾だけでなく、焼夷（黄燐）弾や徹甲榴弾があるんだが
一号銃は初速が徹甲弾向きではないが
401:名無し三等兵
12/10/07 21:25:02.75
>>400
エリコン側の問題じゃなくて、緒戦の日本海軍は普通榴弾だけで運用してた。
そこが問題。
402:名無し三等兵
12/10/07 21:27:57.29
なんだよ普通榴弾ってｗ
海軍のは通常弾だろ
403:名無し三等兵
12/10/07 21:41:55.42
いや、少なくとも海軍は炸裂弾の他に黄燐焼夷弾も使ってるし
徹甲弾は弾よりも信管の問題だ
404:名無し三等兵
12/10/07 21:53:59.89
零戦の20mmの不発弾がF4Uの主翼にぶちこまれてる写真がある（無事基地に帰還）けど
結局、20mmの徹甲弾だと穴が空くだけであまり落ちないんじゃ
405:名無し三等兵
12/10/07 21:56:58.98
>>402
ああ、書き方が悪かったかな。
普通の榴弾と言う意味にとってくれ。
406:名無し三等兵
12/10/07 21:58:11.49
おまいは機銃がどうやって敵機を落とすかわかってないな
じゃあ炸裂弾のない12.7mmはどうやって撃墜するんだ
まさかパイロットを狙撃するとか言わないよな
407:名無し三等兵
12/10/07 22:02:26.66
>>406
いやそうではなく、
20mmクラスなら徹甲弾より炸裂弾の方が大きい被害を与えられるという話をしているんだ。
408:名無し三等兵
12/10/07 22:34:24.60
エリコンは徹甲弾でも炸薬が入ってるから、本来なら貫通した後に内部で炸裂する
ただ初期は着発信管だったから、充分貫徹する前に炸裂してしまう
ホ1の焼夷弾は1mm厚ジュラルミンでは作動せず、3mm厚ジュラルミン相当の衝撃で炸裂するようにして、防漏タンク内部で着火するようにした
409:名無し三等兵
12/10/07 23:06:56.31
でも実際には着火しなかった
燃焼、爆発には空気が必要だから
410:名無し三等兵
12/10/08 00:28:28.86
>>393
＞ソ連の航空機銃の高性能ぶりは度を越えてる
＞7.7mm級はどこも重量10kg程度で同じ位だけど、発射速度が毎分1800発とか
＞12.7mmUBが21kgなのはわかるけど、20mmのB20が25kgとか常識が通用しない
ロシアの冶金技術は優秀なのかな？他国に真似できない無理スペックの機械多過ぎ。
411:名無し三等兵
12/10/08 00:34:15.96
>>410は冶金技術とはどんな技術の意味かを勉強してから、出直してこい
鉱石から金属を抽出したり、合金をつくる技術の事だぞ
412:名無し三等兵
12/10/08 00:56:48.37 jCjqRuKF
ロシア人はなぜか伝統的に機関銃を作るのが上手い
WW1では多くの国がマキシムをコピー生産して戦ったわけだが、
その中でロシア製が最も耐久性があり優れていたと言うじゃないか
413:名無し三等兵
12/10/08 01:07:16.04
>>411
＞鉱石から金属を抽出したり、合金をつくる技術の事だぞ
単純に材料からして頑丈じゃね？って気がして。
加工技術でアドバンテージあったかなーと、戦後は凄いけどさ。
414:名無し三等兵
12/10/08 07:54:20.76
>>411
冶金技術は超重要だろ？
いくら良い設計でも素材と加工がダメなら作れないわけだし。
素材が優秀なら、同一重量だと変形破損が減って耐久性信頼性が上がるし、
同一強度なら軽量になるんだから。
415:名無し三等兵
12/10/08 08:11:30.84
>>411は>>410が語句の意味を誤解してるのを指摘しているのであって
別に重要じゃないとはいってないでしょ。
416:名無し三等兵
12/10/08 10:13:37.81
冶金技術も工作精度も両方必要
417: [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵
12/10/08 10:48:10.52
>>415
傍目には、理解してないのは>>411の方だと思うけどな。
>>410の言う、無理スペックの銃を作るには高度な冶金技術による高品位素材や
熱処理がないと無理だから、書き込みの内容自体は問題ないでしょ。
>>411では加工がすべてで素材無視と思われても仕方ない
418:名無し三等兵
12/10/08 11:20:52.77
>>417の方がよほど奇異に感じる
ソ連航空機銃の高性能（具体的には軽量高発射速度）について、>>410は冶金技術が優秀だったから？と考え、
>>411は直接的な機械加工技術ならともかく、何で冶金技術が機銃と関係あるの？と考え、
それに対して、まず素材が優秀でないと製品も優秀にならないのでは？という推測が説明された
ここまでは推測だったのに、>>417の言い方だと断定になっている
ソ連は冶金技術が優秀という前提で、高性能は優秀な冶金技術から素材が優秀だったからだと
まるで冶金技術以外の理由は、大して影響していないかのような言い方だ
そこまで言い切るなら、>>417にはソ連機銃の優秀性＝冶金技術の相関関係を、ソース付きで証明してもらいたい
419:名無し三等兵
12/10/08 11:24:36.15
高発射速度な機銃というと、MG42やMG81やFG42が浮かぶな
これらが既存の機銃と何が違うのか考えたら、謎が解けてくるんじゃないか？
例えばMG15とMG81の違いとか
420:名無し三等兵
12/10/08 11:26:54.86
ShKASの方が普通に高発射速度なわけだが。
421:名無し三等兵
12/10/08 11:27:55.86
ソ連の機銃は優秀としても載せる飛行機があれじゃん。
422:名無し三等兵
12/10/08 11:40:24.77
>>420
言ってる事がわかってないね
423:名無し三等兵
12/10/08 12:27:10.98
YOUTUBEにもShKASの射撃映像無いな
広く使われた連合国側の銃なのに
424:名無し三等兵
12/10/08 12:47:25.48
設計としてはかなり面白いんだがな。
給弾機構を機関部の周囲に「らせん状に巻き付ける」構造は目から鱗。
425:名無し三等兵
12/10/08 14:01:19.65 IgzfXaEC
航空機搭載機銃は発射速度より
初速や弾道直進性が重要な気がする
426:名無し三等兵
12/10/08 14:39:58.27
たくさん積めるならの話。
限られたスペースと重量に収めなければならず、会敵も数瞬あるかどうかの航空機では
限られた時間の中でどれだけ弾量を投射できるかが重要。
427:名無し三等兵
12/10/08 15:38:30.65
そんな気がするのは>>425だけだ
Mk108とか明らかに初速あきらめて、発射速度に振ってる
M2は単に地上用をそのまま航空用に転用したから、そうなっただけ
その後の改良で発射速度を向上させてる
428:名無し三等兵
12/10/08 16:07:38.76
>>423
つべしか見れない契約の回線でも使ってんのか？
429:名無し三等兵
12/10/08 17:24:20.94 IgzfXaEC
水平飛行しながら不動の目標に向けて射撃するならまだしも
何らかのＧがかかった状態から未来位置を予測しながら射撃するなら
初速の早い弾道直進性の高い機銃を数多く搭載するのが最善
430:名無し三等兵
12/10/08 18:09:41.58
よし、5.56mmでも223swiftでもバーミント用の初速の高い弾を使いたまえ
431:名無し三等兵
12/10/08 20:28:25.62 IgzfXaEC
7.7mm以下は射程が短すぎだろう
432:名無し三等兵
12/10/08 23:03:55.97
鐘軌に積んだ40mmは連射可能なタイプ？
433:名無し三等兵
12/10/09 00:46:14.06
ホ301
でｇｇｒ
434:名無し三等兵
12/10/09 04:25:38.40
機銃を数多く搭載したら零戦の翼が歪んじゃいます＞＜
435:名無し三等兵
12/10/09 10:10:36.12
初速の速い弾道直進性の高い、に射程が加わりました
さ、次はなんでしょう
いっそ自動装填装置付きの120mm砲なんてどうですかね？
436:名無し三等兵
12/10/09 11:19:49.81
誘導もつけるといいんじゃね？
437:名無し三等兵
12/10/09 15:54:13.10
炸裂弾は最強
大口径機関砲で炸裂弾撃ち込んだら
戦争にも勝てただろう
438:名無し三等兵
12/10/09 17:52:29.59
だから９９式１号銃で小型軽量な本体＋大口径炸裂弾をやってますがな
さらに30mm、37mm、40mm、75mmともっと大口径の炸裂弾作ろうとしてますがな
（75mmは機関砲じゃないが）
439:名無し三等兵
12/10/09 19:27:27.69
しかし小便弾で弾道計算しながら射撃するから
当たらない
440:名無し三等兵
12/10/09 19:46:39.21
小便言いたいだけとちゃう？
441:名無し三等兵
12/10/09 20:11:37.06
弾道計算しなくても命中するなんてつい最近まで無理だった気がｗ
442:名無し三等兵
12/10/09 20:29:30.69
とりあえず「ブローニング」「小便」「弾道」「はじけ」あたりをNGワードに放り込んで
後は適宜ブローニング厨が使いそうな単語を追加していけばおｋ
NGExが使えれば尚良し
443:名無し三等兵
12/10/09 21:23:44.60
射撃する時弾道計算するなんて射表を喪失した砲兵ぐらいだろ
444:名無し三等兵
12/10/09 21:33:12.85
>>437,438
だから､37~70,75ミリにHE弾持たせてやる気いっぱいだった。
445:名無し三等兵
12/10/09 21:38:53.05
勘で見越し量を取りながら射撃するのも広義には弾道計算に入るだろう
446:名無し三等兵
12/10/09 21:47:26.94
計算といっちゃうと計算尺とミルドットって感じだからなあ
447:名無し三等兵
12/10/09 22:47:01.04
結局日本は20mmクラス以上のバネを均一化された強度品質で量産化できなかったみたいだ
機関銃のバネは究極の特殊鋼なんだな
しかし12.7mm以下なら世界標準と遜色ないバネを生産していた
ならば威力に大差ない12.7mmを装備した方が最善だっただろうな
448:名無し三等兵
12/10/09 23:07:05.76
会社でバネ設計担当だがコイツが何言ってんのかさっぱりワカランｗ
449:名無し三等兵
12/10/10 00:11:11.77
33000丁以上生産され戦闘機にも試験搭載された九六式25mm機銃「・・・」
450:名無し三等兵
12/10/10 00:45:15.59
>>297>>303
製造配備数を見ると決して少なくはないんだ。
各航空廠引渡目録 ２／２（３）
C08011032000
画像17~
二式への苦情は事実だけど、問題の期間はホ一〇三と同等かあるいは速めに実用性を得ている様なんで、本当にだめだったのは
極初期なのかもしれないんだな。
>>395
高初速、高発射速度というのは海軍が自前で航空機銃を開発するようになってからは前提とか命題みたいなもんで、後はどっちを
どう優先するかという話なんだ。十八試二十粍の場合は、
"九九式二十粍二号固定機銃四型ニ代ルベキ発射速度ヲ増大セルモノヲ設計試作セルガ
二号五型銃ノ出現ト生産能力ノ点ヨリ終戦時ニ於テハ殆ンド研究実験ヲ中止シアリタ"
ということなんだな。
主要試作兵器の要目性能表
C08011006800
画像2
十八試二十粍固定機銃
初速750 発射速度700
これは横空の昭和19年末要目表にある数字よりも初速が落ち、発射速度を上げてるんだ。十八試二十粍とは空技廠が言う上記通りの
機銃なんだな。
451:名無し三等兵
12/10/10 09:29:29.55
海軍ではエリコンが主力になってるのに、20mm用のバネが量産できないとか何を言ってんだか
高発射速度な7.92mmには、初期はバネの全長伸ばして補い、後期はドイツ並みの全長で所定の性能出せてる
バネは口径の問題でなく、発射速度の問題なんだけど
452:名無し三等兵
12/10/10 09:39:38.81 5BDp0Cy/
口径が大きくなれば強いバネがいるだろ
453:名無し三等兵
12/10/10 10:31:52.70
そもそもカタイ重爆を相手にしていなかった米軍と日独では要求されるものが違うわけだが
454:名無し三等兵
12/10/10 10:33:22.85
> 強いバネ
上げ馬鹿の言ってる口径相応の強いバネってのは
セット荷重の事なのかそれとも定数なのか、強い
だけじゃあ設計値が色々あって分からんのだが、
もっと具体的に言えるもんなら言ってみろｗ
455:名無し三等兵
12/10/10 11:44:52.91
>>452
高発射速度の機銃では、バネをより短い長さで高速復座させるから、より高性能なバネが必要になるけど
口径が大きいだけなら、バネが大きくなる（もしくは複数のバネを使う）だけで、別に問題ないんだが
25mm機銃を量産しても問題なかっただろ？
大口径機銃用の大きいバネがつくれないと言うなら、チハのサスペンション用のコイルバネも作れない事になる
456:名無し三等兵
12/10/10 12:29:02.90 5BDp0Cy/
作れないとは書いてないだろ
大口径機関砲に適したバネが作れないと書いたつもりだが
自分が反論し易いように曲解する人間性は変わってないなぁ
457:名無し三等兵
12/10/10 13:20:46.44
後出しは曲解されてもしょうがない
どうせいつもの基地外だろうから言っても無駄だろうけど
458:名無し三等兵
12/10/10 14:18:13.89
そもそも大口径機関砲に適したバネって何よｗ
459:名無し三等兵
12/10/10 18:37:16.70
M2よりMG15（7.92mm）、エリコンよりMG131（13mm）のバネのが難易度高いんだけどなあ
460:名無し三等兵
12/10/10 23:51:53.12 yMlPQOus
難易度ってなんだよｗｗｗｗ
工作精度・強度の問題だよ カス
461:名無し三等兵
12/10/11 03:58:22.07
>>460
もしかして、馬鹿？
462:名無し三等兵
12/10/11 09:20:39.95
URLﾘﾝｸ(img401.imageshack.us)
463:名無し三等兵
12/10/11 11:18:58.69
駐機中に爆撃を受けた様にしか見えないな。
これで帰ってこられるとは、片翼帰還の樫村も真っ青。
464:名無し三等兵
12/10/11 13:57:21.27
そういやマイナーだけど、フランスのMAC1934（7.5mm）機銃もガス圧作動だな
465:名無し三等兵
12/10/11 18:03:12.26
工作精度や強度は難易度に入らないのか
なんというか、煎餅とチョコをおやつに入らないって言われた気分だ
せめてバナナにしてくれ
466:名無し三等兵
12/10/11 18:23:48.80
後出しと揚げ足取りと草生やすことしか出来ないブローニング厨に何言っても無駄っすよ先輩
467:名無し三等兵
12/10/11 20:54:56.69
結局のとこ>>447の内容は大嘘
468:名無し三等兵
12/10/11 22:23:28.18 pylKSrN3
ｴﾘｺﾝ20mm炸裂弾厨は歴史から学ぶことができないお方なんですね
469:名無し三等兵
12/10/11 22:27:32.21
>>462
つうかこんだけメチャクチャに撃たれてるのに何で増槽付けたまんまなんだよｗ
470:名無し三等兵
12/10/11 22:46:20.98
地上に止まっているときに他の飛行機が突っ込んできたんじゃないか？
471:名無し三等兵
12/10/11 22:55:47.28
>>470
お前、英語は苦手か。
472:名無し三等兵
12/10/11 22:56:12.24
対空砲火かなんかかね
473:名無し三等兵
12/10/11 22:58:59.35
＞ 2/Lt. Alson c.Frazer's Corsair as it looked inmediately after its return (Olga Hunchar).
正直何言ってるんだが意味分からんな、inmediatelyが immediatelyの誤記なら
『帰還直後と思われる、2/Lｔ.のアルソンCフレイザーのコルセア』かな？
少なくともこの写真にコメントを加えた人は、損傷した上で帰還した直後の写真だと思ってるっぽいな。
・・・でも、その増槽はどう考えても命懸けの死闘から帰ってきた機体がぶら下げてて良いものじゃないぞ
474:名無し三等兵
12/10/11 23:01:23.27
このグチャグチャな機体を再整備する整備員は可哀想だな
475:名無し三等兵
12/10/11 23:04:05.33
海中投棄だろどう考えても
476:名無し三等兵
12/10/11 23:40:34.14
6月22日に343空の紫電改に撃たれたフレーザー少尉機
タンクは故障で落とせなかったそうだ
477:名無し三等兵
12/10/12 00:27:17.49
自演乙
478:名無し三等兵
12/10/12 10:26:31.28
URLﾘﾝｸ(www.vbf-85.com)
479:名無し三等兵
12/10/12 18:17:47.75
グラディエイターの初期型は同じ弾薬のヴィッカースとルイスを
2丁ずつ積んでいる
480:名無し三等兵
12/10/12 19:27:34.66
>>479
翼下のルイスはすぐにビッカースKに換装したって書いてあるね。
URLﾘﾝｸ(www.historyofwar.org)
481:名無し三等兵
12/10/12 20:11:46.06
実戦で使用しつつネガ潰してかなきゃいけないから、大変だ。
482:名無し三等兵
12/10/12 23:00:31.10
過疎ってるね
483:名無し三等兵
12/10/12 23:18:32.62
>>478
左翼上面の国籍マークがおかしい。なぜ？
484:名無し三等兵
12/10/12 23:56:30.50 MdcGbWhv
そんなこと知るか チンカスくん
485:名無し三等兵
12/10/12 23:56:37.54
>>483
複数あるガンベイのパネルに互換性があるので適当に戻すとそうなる。
486:名無し三等兵
12/10/13 03:26:51.27
翼の断面になってるのにパネルに互換性がある訳ないだろw
ゆとりって物を考えないことが正義だと思ってるのがムカツク
487:名無し三等兵
12/10/13 04:44:57.39
よく知らないので教えて下さい。
翼断面って各機（機種ではなく）によって違うの？
それとも、バネルのファスナーの位置が各機で異なっているという事？
何故、バネルに互換性が無いの？
一品モノという事？
塗装がバッチによって異なる、というのなら分かり易いのですが。
488:名無し三等兵
12/10/13 04:56:28.87
簡単にいえば、ジグソーパズルの切り方が一枚毎（一枚ピースではなく）にそれぞれ違うのか、
それともジグソーパズルの切り方は同じでもそこにブリントされる絵はが違うのか、という事です。
>>486は前者だと言っているんだよね。
まさか、一枚のジグソーパズルの全ビースが同じ形な訳が無いだろバカ、と言っているの？
489:名無し三等兵
12/10/13 06:01:52.35
何でこうよりによって画像や図面をググる事が出来ない奴ばかりなんだろ
もう少し目の前の道具を活用する事を覚えて欲しい
490:名無し三等兵
12/10/13 08:34:20.73
ググったら個人情報抜かれるやんよ
491:名無し三等兵。。。
12/10/13 09:32:59.65
普通は互換性を考えて同じ形状に作るけどな
492:名無し三等兵
12/10/13 11:01:21.42
互換性があって当たり前、の規格統一が進んだのって第二次大戦中からだっけ？
493:名無し三等兵
12/10/13 11:39:11.38
二式単戦二型乙に搭載されてたホ301はユニークだな。
ロケット弾を連射する航空機関銃なんて
他国にこんな機関銃あったの？
494:名無し三等兵
12/10/13 11:57:59.83
ロケット弾なのか擲弾なのか微妙
495:名無し三等兵
12/10/13 12:26:32.19
自動ニーモーターみたいなもんか。
戦闘機に積むという発想が斜め上すぎる。
衝角浅いと無意味だろ？
496:名無し三等兵
12/10/13 12:37:02.17
URLﾘﾝｸ(i119.photobucket.com)
URLﾘﾝｸ(data.primeportal.net)
上の方の画像で"3"と番号の振られたパネルが6枚見えるが、
縦方向の3枚は曲率が個々に違うかも知れんから兎も角として、
左右(内側と外側)のペアなら互換性に問題無さげだが…
497: [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵
12/10/13 12:58:44.40
曲率が緩やかなところだし、頻繁に同じ作業で取り外すハッチ部分はパーツ共通にしてるかもね？
違ってたらマーキングが"3"じゃなくて"1A""1B""2A""2B"とか、それぞれ別になると思う。
498:名無し三等兵
12/10/13 14:32:44.35
>>496の画像にあるパネル割りを見ると
>>478は国籍マークの塗装を見る限り、
もともと内側だったパネルが外側につけられているようだ。
しかし内側につけられているパネルはミッドナイトブルー一色なので
外側のパネルではなく、予備パーツからとってきたということだろうか。
499:名無し三等兵
12/10/13 15:11:17.56
逆に徹底的に高度なシステム化されてないなら、現場の力技や工作で規格外のもぶちこめない？ｗ
500:名無し三等兵
12/10/13 15:21:53.15
>>498
普通に国籍マーク位置の異なる別機のパネルが混じっただけ
この機の国籍マーク自体、通常より若干内側で後ろ寄りだし
501:名無し三等兵。。。
12/10/13 15:31:20.01
手で塗ってるだろうしな
502:名無し三等兵
12/10/13 16:18:57.12
>>494
メタルカートリッジが発明される直前の弾丸にそういうのがあったな
弾丸の底部にくぼみがあって発射薬が充填されてる
503:名無し三等兵
12/10/13 17:09:14.45
くだらん
504:名無し三等兵
12/10/13 17:57:28.13
このスレを見てると大騒ぎして変な断定をする奴に限って、
何の知識もなく自分で調べもしないのがよくわかるな。
505:名無し三等兵
12/10/13 18:08:36.09
>>504
そう君のことだね
506:名無し三等兵
12/10/13 19:12:55.36
>>504
このスレに限らずどこでもそんなもんですよ
507:名無し三等兵
12/10/13 19:32:32.96
自己紹介はいいから、じゃあ調べたレスとやらを見せてくれよｗ
508:名無し三等兵
12/10/13 20:25:28.42
ソースの転記はつまらん
自由な議論の場であったはずだが
509:名無し三等兵
12/10/13 23:18:27.38
20ミリバルカン300は500億
海上保安庁各種機関砲は50門で150億
地上AWはガンのみ500億
VADSは200億
護衛艦CIWSは1000億
護衛艦76ミリは、200億
35~40ミリ1本にすると合算500~1000基で値段半分になる。Ak630理論は丸
510:名無し三等兵
12/10/13 23:44:53.63
スレチ
511:名無し三等兵
12/10/13 23:50:34.38 SOe3AUFl
炸裂弾厨は20mmクラスで炸裂弾にしても
実戦で効果なかったと論破され
嫌味なレスをアチコチで垂れ流してるな
512:名無し三等兵
12/10/14 00:49:27.06
Szakats SZC 20 mm cannon
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
513:名無し三等兵
12/10/14 11:08:37.55
21世紀の後知恵で語れるのに
未だに小口径の弾頭に火薬をつめるのが
お好きな方が多いようで
514:名無し三等兵
12/10/14 11:58:59.14
44年春まで中島で生産された21型は60発ドラム1号銃のまま？
515:名無し三等兵
12/10/14 13:51:23.39
むしろベルト給弾の一号4型になってそうだけどな
516:名無し三等兵
12/10/14 14:02:20.81
中島製零戦は18年夏までの生産は、既存の21型で
秋からは100発弾倉の21型を生産
中島の100発弾倉21型が、実は零戦41型なんじゃないかとも言われてる
18年12月から52型の生産に移り、52甲や丙も生産してる
517:名無し三等兵
12/10/14 14:51:15.06
99式1号銃しか知らない方がまだいらっしゃるのか
518:名無し三等兵
12/10/14 16:37:15.47
12.7mx4を装備した零戦をみてみたかった
519:名無し三等兵
12/10/14 17:23:48.58 Oo+wl+/h
GAU8×4を装備したA10をみてみたかった
520:名無し三等兵
12/10/14 17:50:19.92
ウロなんだが、１号銃と２号銃でたしか弾違ってたよね
１号銃の弾補給は最後まで続いたんだろうか
521:名無し三等兵
12/10/14 17:53:56.21
生産転換が進まず、むしろ旋回銃含めて一号銃のが生産が多かったりする
522:名無し三等兵
12/10/14 21:02:50.19
あー、旋回銃があったか
523:名無し三等兵
12/10/14 22:45:21.52
基地外が粘着すると過疎るな
524:名無し三等兵
12/10/15 11:46:29.31
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
525:名無し三等兵
12/10/16 01:10:15.49
URLﾘﾝｸ(navypilotoverseas.files.wordpress.com)
526:名無し三等兵
12/10/16 17:53:16.05 xCrRaKeU
ゾーンで警戒してるから、ヘリは簡単には落とされない
ゾーンで警戒してるから、ヘリは簡単には落とされない
って言われてた者だけど、尖閣のパトロール機（当然少数）
みたいなのも、ロックオンされても逃げられるの？
527:名無し三等兵
12/10/16 20:04:41.57
>戦闘ヘリ
イラク戦争のとき、対空砲に蹴散らされていたな。
528:名無し三等兵
12/10/17 08:28:56.55
最終的にはイラク軍壊滅したけどな
529:名無し三等兵
12/10/17 08:38:17.30 aJxcGgT0
その場で撃ち落されるのか？って質問なのだから
戦争の勝敗などどうでも良い。
この前散々偉そうに言ってた連中の言い訳が聞きたいな（ ´,_ゝ｀）
この前散々偉そうに言ってた連中の言い訳が聞きたいな（ ´,_ゝ｀）
530:名無し三等兵
12/10/17 09:40:52.52
20mm炸裂弾厨よ
過疎ってるぞ
531:名無し三等兵
12/10/17 10:05:29.10
開戦前から三式十三粍固定機銃の仕様で陸海軍統一できてたらよかったんだがなあ
陸（ホ式十三粍高射機関砲/九二式車載十三粍機関砲）海（保式十三粍機銃=九三式十三粍機銃）軍
ともに使っていたオチキス系の13.2mm弾＋ブローニングM2コピーなわけだし
532:名無し三等兵
12/10/17 15:37:39.98
別に無理に書き込みせんでいいんだぞ
三式13mmじゃ機首機銃にも旋回機銃にも過大だ
533:名無し三等兵
12/10/17 15:42:27.80
いや普通に翼内武装にしろよ
534:名無し三等兵
12/10/17 15:54:27.13
あとM2のバリエーションで、12.7x99mmのままホー103みたいな小型のがあったはず
（昔のMGかスケールアヴィエーションか何かで記事があった）だが、MG53-2だっけ？
535:名無し三等兵
12/10/17 17:15:21.56 Qoucg5hB
警戒機がゾーンディフェンスで落とされないって妄想どうなったの？
警戒機がゾーンディフェンスで落とされないって妄想どうなったの？
536:名無し三等兵
12/10/17 19:55:44.77
翼内装備が基本だよな
しかも多銃装備が有利だから
おのずと口径は50口径あたりに落ちつく訳だ
537:951
12/10/17 20:01:39.67
大戦中のソ連機が編隊組んで>>536に襲いかかるのが見える
538:名無し三等兵
12/10/17 20:25:58.57
坂井三郎の談などから小口径多銃がいいのかと思っていたが、フライトシムやると翼内多銃の弾がバラついて
弱点箇所に集中しないのに対し、機首の機関砲で接近して当てる方がよほど有効なもんで、ドイツ機だと一発
当てれば敵は戦闘不能のMK108最高～！になってしまった
まあ現実でも、IL-2なんかが相手だと、炸裂弾無しの12.7mmクラスでは穴だらけにできても撃墜は困難だし
539:名無し三等兵
12/10/17 21:27:27.61
>>534
MG53-2ってのは50口径AN/M2のコルト社のコマーシャルモデル名。
同じ銃だよ。戦前、コルト社は日本陸海軍に売り込みに来てたハズ。
540:名無し三等兵
12/10/17 21:41:13.34
機首銃ってのは命中精度が高いらしいね
ソ連とか機首銃大好きだしドイツ機もモーターカノン多い
昔は零戦の20㎜二門に比べて機首一門とかショベえとか思ってたけど
実際はモーターカノン一門のが有効な武装かもね
541:名無し三等兵
12/10/17 21:49:45.27
P-39の37mm砲でも使い方次第でいける、と当時のソ連軍パイロットは語る
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
542:名無し三等兵
12/10/17 21:55:32.54 Qoucg5hB
鈍足航空機でもゾーンで警戒してるから、
鈍足航空機でもゾーンで警戒してるから、
数人の歩兵何ぞにミサイル撃たれたりしない<`ヘ´>
って妄言してた人達の反論まだぁ(′・_・`)？
543:名無し三等兵
12/10/17 22:10:20.86 Qoucg5hB
↑ひょっとしたら他スレでの話だったかも知れない( ´△｀)
544:名無し三等兵
12/10/17 22:15:24.51
うん、ひょっとしなくても単語「ソーン」をレス抽出すると、>>526（これもたぶん君）と>>535、>>542だけだね
545:951
12/10/17 22:19:47.75
>>540
ソ連機の場合は主翼が木造だったり全金属製の機体設計に自信なかったりで
少なくとも最初は翼内武装を避けていた、という理由もありそうな
546:名無し三等兵
12/10/17 22:27:56.67
しかしレンドリースされた米軍機の翼内武装取っ払って、機首武装だけにしてたりするからな
P-39はまだしも、P-40B/Cの翼の7.62mm×4を下ろして機首の12.7mm×2だけにしたり
547:名無し三等兵
12/10/17 22:44:55.34
GAUｰ8か、ボフォースの40mm機関砲を二門装備した攻撃機って出ないかな？
548:名無し三等兵
12/10/17 22:51:12.67
>>ボフォースの40mm機関砲を二門装備
AC-130A/E
549:名無し三等兵
12/10/17 22:52:27.53
ハリケーン Mk. IIDじゃ駄目なのか？
550:名無し三等兵
12/10/17 22:59:02.20
あれはヴィッカース クラスSだな
551:名無し三等兵
12/10/18 08:41:23.04
>>531
開戦前だと
海軍・13㎜固定機銃とかｲﾗﾈ
陸軍・機関砲じゃ無い13㎜ならｲﾗﾈ
552:名無し三等兵。。。
12/10/18 08:53:12.86
数当たれば何でも良い
553:名無し三等兵
12/10/18 15:07:31.97
バトル・オブ・ブリテンでドイツ軍爆撃機を損傷させながら逃してしまう例が多かったという戦訓から、
英空軍が「7.7mm多銃じゃ威力不足でダメじゃん！」となって20mm機関砲装備にシフトしていった
のが伝わっていれば・・・陸軍はその後、20mm装備のハリケーンに重爆が一撃でやられたりして、
その威力を思い知らされることになるが
554:名無し三等兵
12/10/18 15:22:22.02
でもｴﾘｺﾝ20mm炸裂弾がB17やB25に通用しなかった！
555:名無し三等兵
12/10/18 15:43:39.56
ところがより重装甲（胴体前半の外板そのものが装甲板）のシュトゥルモヴィクの元乗員は、「エリコンでも抜かれた」と語ってる
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
機関砲そのものではなく、弾頭と信管の問題じゃないかね？
556:名無し三等兵
12/10/18 16:01:52.70
ソビエトのパイロットなどエースの戦闘機乗りなら兎も角
捨て駒の襲撃機乗りの証言があてになる訳がないだろw
557:名無し三等兵
12/10/18 16:08:32.06
ドイツ軍エースが「滑油冷却器を狙い撃つ」というのがアネクドート扱いされてカチンときたようです
558:名無し三等兵
12/10/18 18:56:56.34
エリコンには２号銃もあるし遅発信管もある、って情報を認識すると死ぬ病気かなんかなんだろうなあ
559:名無し三等兵
12/10/18 19:57:46.53 6zh7y6zg
99式と1式の期間が長かったからな
560:名無し三等兵
12/10/18 20:00:48.82
＞翼内装備が基本だよな
561:名無し三等兵
12/10/18 21:16:21.53
エリコンはB-17の15.6mm装甲に一号銃なら200mで均衡、二号銃なら300mで貫徹と何度言わせる
12mm装甲くらいなら貫徹できるわ
562:名無し三等兵
12/10/18 21:32:03.91
追加戦訓（三空）抜粋
（一）現用２０ミリ強薬包を以てB-17装備の１５ミリ鋼板に対し距離１００メートルに於て実験射撃を実施せる処、
各弾薬包共に表面昨裂をなし徴庇をも与えず、速かに一五ミリ程度鋼板貫通可能の弾薬包の配給を必要とす。
563:名無し三等兵
12/10/18 21:45:57.71
>>554
阿呆のように同じことを書き込み続けているようだが
オマエは「B-17やB-25は零戦の7.7mmだけで落ちた」とわめいてる自覚はないんかと。
564:名無し三等兵
12/10/18 21:57:37.60
>>562
その後弾薬が改善されたのかね
９７式７粍７機銃 射距離１００ｍに於いて８粍防楯鋼板（Ｐ４０操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹
１式７粍９機銃 同上
２式１３粍機銃 射距離１００ｍに於いて２２粍高張力鋼板を貫徹、 焔色 橙色
３式１３粍機銃 射距離２００ｍに於いて１５．３粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて均衡
９９式２０粍一号 射距離２００ｍに於いて１５．６粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹、３０粍の破口を生ず
９９式２０粍二号 射距離３００ｍに於いて１５．６粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹、２５粍の破口を生ず
射距離５０ｍにおいて１５粍ブリネル４５０以上の鋼板を貫徹し、１ｍ後にある３０粍木板を貫徹す。
565:名無し三等兵
12/10/18 22:04:57.05
>>564は有名なネトウヨの捏造
566:名無し三等兵
12/10/18 22:07:27.91
ネトウヨ？
567:名無し三等兵
12/10/18 22:27:18.90
海軍航空機銃の榴弾（>>31）および徹甲弾（>>49）の性能
568:名無し三等兵
12/10/18 22:41:34.75
近頃のネトウヨは手の込んだ数字を造るな
569:名無し三等兵
12/10/18 22:57:51.25
とブローニング厨が宣っています
570:名無し三等兵
12/10/19 02:04:07.24
デタラメしか吐けない連呼土人に擦り寄って来られるとは
ジョン・ブローニングも気の毒に
571:名無し三等兵。。。
12/10/19 09:46:44.35
機関砲の弾が一発しか爆撃機に当たらないなんてどんなシチューェションだ？
572:名無し三等兵
12/10/19 18:25:39.48
>>562は昭和17年7月の戦訓で、>>564は昭和18年の実験結果というだけでしょうに
573:名無し三等兵
12/10/19 18:45:39.19
>>572
＞>>562は昭和17年7月の戦訓で、>>564は昭和18年の実験結果というだけでしょうに
>>562
＞実験射撃
馬鹿丸出し
574:名無し三等兵
12/10/19 22:39:52.34 pdG+Rn3H
でも実際ｴﾘｺﾝ20mm炸裂弾撃ち込んでも米軍爆撃機は落ちなかったんだよな
575:名無し三等兵
12/10/20 00:10:29.98
スピットファイアの20mm食らっても落ちなかった一式陸攻の例もあるがな。
576:名無し三等兵
12/10/20 00:35:38.44
実際ははずれてたんだろうな。
577:名無し三等兵
12/10/20 03:05:03.50
大丈夫、ブローニングじゃもっと米重爆を落とせないから
578:名無し三等兵
12/10/20 14:47:09.56
URLﾘﾝｸ(4.bp.blogspot.com)
579:名無し三等兵
12/10/20 15:04:01.86
B-17の装甲と喚くやつはお触り禁止
ずっと定期的にＢ17論ループさせてるだろｗ
知ってるだけで6周はしてる
580:名無し三等兵
12/10/20 15:35:11.13 Nhdjy4jF
見回りご苦労さま
581:名無し三等兵
12/10/20 17:52:48.53
当たっても落ちなかったって言う奴は当てて無いんだろうな
582:名無し三等兵
12/10/20 20:36:23.11
燃料タンクがあるとこに命中しても火を噴かない。
パイロットがいるとこに命中しても、そのまま飛び続ける。
滅多撃ちにして飛行できないまで機体を破壊するとパイロットが脱出。
まあ、こういうことが、ままあったってことじゃねえの？
583:名無し三等兵
12/10/20 22:53:47.28
ノモンハン空戦におけるオペレーションズリサーチ的なものによると
SB爆撃機に火をつけるには7.7mm銃弾が2000発必要だったという話
584:名無し三等兵
12/10/21 07:44:52.61
URLﾘﾝｸ(www.nps.gov)
585:名無し三等兵
12/10/21 08:59:59.10
>>583
キ-27が四機がかりで全弾あてるのかｗ
586:名無し三等兵
12/10/21 17:53:18.45
たしかバトルオブブリテンの時のドイツの双発爆撃機を落とすのに7,7ミリが4000発必要とかいってなかったかな
それからは極力20ミリに移行しようとしてたけど
587:名無し三等兵
12/10/21 18:03:17.91
7.7mm通常弾では、急所に集中させないと小穴が増えるだけで致命傷にならない
焼夷弾であるデ・ヴィルデ弾も貫通力が無く機体表面で弾けることが多かったそうだし
588:名無し三等兵
12/10/21 18:58:57.19
金属機の時代になって、7.7mm通常弾はほとんど使われず
焼夷弾は表面で弾け、徹甲弾は貫通するだけで、後に焼夷徹甲弾が採用される
589:名無し三等兵
12/10/21 21:46:35.20
日本もブレダの7.7mmと12.7mmの両口径で、イタリアから輸入した徹甲焼夷弾を使ったことがあるはずだが、
その後同様の弾種を採用しなかったのは何故なのか
590:名無し三等兵
12/10/21 21:49:39.18
手間をかけた分の効果がなかったからだろう。
591:名無し三等兵
12/10/21 22:29:08.76
>>589
焼夷弾の性能が悪くてな
特に13mmのは7.7と発火させる公算が同じという・・・
銃も弾もでかいのに威力同じじゃクソいわけで
592:名無し三等兵
12/10/21 22:55:57.22
日本駆逐艦を沈めるM2の威力は絶大
一式なんかは一連射で炎上爆発
593:名無し三等兵
12/10/22 00:33:16.21
炎上するのはウソばかり書いてるお前の腐った頭だろ
594:名無し三等兵
12/10/22 06:11:21.37
なんかブローニングに金でも貰ってるのか？
595:名無し三等兵
12/10/22 07:27:14.30
こうまでしてウソ書いてブローニングを持ち上げようとしても逆効果。
金もらうどころかアンチの下手な自演に見えるよｗ
596:名無し三等兵
12/10/22 08:01:59.66
可愛さ余って憎さ百倍
好きの反対は（嫌いではなく）無関心
信者とアンチの差は紙一重だから論じても意味は無い
597:名無し三等兵
12/10/22 09:36:31.34
そんなにブローニングが良けりゃ戦後20mmに乗せ変えない
598:名無し三等兵
12/10/22 18:05:25.75
>>591
13mm級焼夷弾が生産中止になったり研究のみに終わったのにはそんな理由があったのか
その代わりがマ弾や焼夷剤入り榴弾ということかな
599:名無し三等兵
12/10/23 07:07:09.36
URLﾘﾝｸ(www.zaslike.com)
600:名無し三等兵
12/10/23 09:57:06.68 W7bnNHg7
12.7mと20mmでは威力にほとんど差が無い
むしろパイロットからは弾道直進性の良い12.7mを好むものが多かった
601:名無し三等兵
12/10/23 10:33:48.86
という妄想をする精神病患者が病院から抜け出して何してんだ？
602:名無し三等兵
12/10/23 10:39:22.82
だったらラプターはＭ２積んでるわ
603:名無し三等兵
12/10/23 11:20:11.98
日本陸軍機の使ったブリティッシュ12.7mmよりマウザー20mmの方が威力も弾道直進性もいいです
604:名無し三等兵
12/10/23 12:07:01.02
馬鹿あげ君って無知晒して恥ずかし無いのかね？
605:名無し三等兵
12/10/23 13:37:26.39
恥ずかしいという感情を持ち合わせてるなら
世界中の誰でも見る事の出来る場所にデタラメを書き込んだりしない
606:名無し三等兵
12/10/23 13:55:24.36
ブローニング厨は実はただのドMで、本当はブローニングなんてどうでもいいのかもしれんｗ
607:名無し三等兵
12/10/23 15:51:41.12 cta83+Hg
ageをバカにする風潮があるけど
お前ら凄い好きな女に「２ちゃんはいつもsageてます」
とか言えるのか？
俺はそういう２ちゃん常連みたいな発言は恥ずかしいのだが、、、
１度上げ派と下げ派で容姿の程度競いたいな。
俺はチマチマ下げてる連中は、ネクラでキモいと思うがｗ
608:名無し三等兵
12/10/23 15:53:18.99
専ブラなので「わざわざ」下げてるんじゃなくてデフォルトでsage設定なんだがな
609:名無し三等兵
12/10/23 20:03:24.47
専ブラ使って２CHやってる時点でキモい
610:名無し三等兵
12/10/23 20:06:52.45
2chに書き込んでる時点で・・・おっと黙っておこう
611:名無し三等兵
12/10/23 20:22:42.19 IP5sgMY9
専用ブラウザって事は、２ちゃんの為だけに
１つのアプリを駆使してるって事だろう？
今まで抱いた女の９割には言えない行為だよな(;￢_￢)
612:名無し三等兵
12/10/23 20:30:03.38
さすがage基地
粘着のしかたも斜め上ｗ
613:名無し三等兵
12/10/23 20:47:17.32
前スレでホ３とホ５の値段が出ていたけど、海軍の９９式２０ミリ各号の値段はどんなもんだろう？
昭和２０年４月のデータでホ３：２５４０円、ホ５：６０００円。
ＡＰＩの９９式の値段はガスオペのホ３よりは高くてショートリコイルのホ５よりは安い、かな？
614:名無し三等兵
12/10/23 21:04:54.55
PolStenの解説にそれまでのエリコンとの価格差があって、切削加工多用のエリコンが350ポンドだったのに対して
プレス加工を駆使したPolStenは60～70ポンドだったそうな。
日本の場合人件費を削れたからこれよりもうちょい安いのかな。
615:名無し三等兵
12/10/23 23:17:26.68
＞切削加工多用のエリコンが
だから日本でも作れた。日本（特に陸軍）にブローニング方式が
多いのも同じ理由。性能以前に量産できないと意味ないもん。
技術に関しては、日本は身の程を知っていたと思う。
616:名無し三等兵
12/10/23 23:37:00.08
つまるところ基礎技術が一周遅れてるから、同じ性能のものを作ろうとすると
「高価で重く嵩張る」製品になってしまうんだよね。
617:名無し三等兵
12/10/23 23:53:49.69
いや関係ないから
エリコン社の図面通りを、エリコン社の指導通りに作っただけなんで
重さ云々も数字を見れば重くないのがわかる話よ
618:名無し三等兵
12/10/24 02:21:48.01
製造技術の世代とで言うのかな。WW2当時のドイツ等のプレス加工を多用した
モノに較べると、エリコンとかブローニングは前の世代の技術で製造されてる。
プレスでポンポン作るってのは、当時の日本では無理。
619:名無し三等兵
12/10/24 02:34:47.55
高温多湿のモンスーン気候と、
初期のプレス技術とは、相性が悪いからなぁ
620:名無し三等兵
12/10/24 11:49:52.06
あのプレス加工はオーパーツ並みなんだが
621:名無し三等兵
12/10/24 17:01:36.05
1940年の為替レートで1ポンド＝17円14銭なので、エリコンが350ポンドなら約6000円になるけど
622:名無し三等兵
12/10/24 17:12:01.86
そんなもんじゃね？
Polstenはだいたい1028～1200円か。
623:名無し三等兵
12/10/24 19:08:16.09
ホ3のスペックって99式二号と比べ救いようがないほど悪い風には見えないけど
改良して使い物になるようにしようとか言う動きはなかったのかな・・・
624:名無し三等兵
12/10/24 19:27:08.44
>>623
「試製」の文字が消えないままに昭和２０年まで製造を続けているんだから、
まさに改良の努力を続けたと言うことではなかろうか。
625:名無し三等兵
12/10/25 17:12:26.63
20mm以下の炸裂弾は無意味だった
626:名無し三等兵
12/10/25 17:16:10.44
未満じゃなくて以下なの？
627:名無し三等兵
12/10/25 17:52:19.74
ふうん
M39もMG151もMG213もB20もイスパノも無意味か。
連合軍・枢軸軍のウォーバーズが（F-5やF-8もだな）襲いかかってゆくのが見えるなあ
628:名無し三等兵
12/10/25 18:18:44.80
ホ3て双発機にしか積めない、デカくて重い機銃というイメージだったが、意外と2号銃と似たようなサイズ重量だった
発射速度さえ改良すればいい機銃になりそうだが、できなかったのかやらなかったのか
あくまで暫定の機銃として、屠竜以外に積んでないから、あまり手をかけてないのかも
629:名無し産党兵
12/10/25 18:33:06.56
>>627
基地外は放置でw
630:名無し三等兵
12/10/26 14:19:08.47
ホ４（試製２０粍固定機関砲）
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
631:名無し三等兵
12/10/27 11:34:35.33
Ju-87Gが装備する37mmFlak 18機関砲の威力スゴイな
単発で撃ってるみたいだけど、一般的なパイロットに使いこなせるのか？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
632:名無し三等兵
12/10/27 15:22:45.49 5swdHWp8
東部戦線限定だろ？
633:名無し三等兵
12/10/27 15:38:19.60
フライトシムで使ってみると、まず地上目標を発見するのが大変、対空砲火を避けつつ攻撃コースに入るのが大変、
砲が機体中心軸上に無く左右にあるのでピンポイントで当てるのも大変、という超名人芸火器。
634:名無し三等兵
12/10/27 16:45:58.55
ヘリから地上目標探したけど150Km位の速度で高度も500mだったけど静止目標は
見つけるのも大変だった
635:名無し三等兵
12/10/27 20:33:58.73
500mなら人もはっきり見えるはずだが
636:名無し三等兵
12/10/27 20:36:24.96
「見える」のと「それが何か識別できる」のでは大違いだろ
637:名無し三等兵
12/10/27 20:41:52.02
普通地上の兵士は空から見つからないように逃げ隠れるもの
638:名無し三等兵
12/10/27 20:47:16.31
・穴を掘る
・木の幹に抱きつく
・まるまってバラキュをかぶる
639:名無し三等兵
12/10/27 20:47:55.73
いちばん有効な方法
・親しげに手を振る
640:名無し三等兵
12/10/27 21:12:02.34
>>639
意外と馬鹿にできないあたりが・・・
その後すぐに隠れないとヤバイけど
641:名無し三等兵
12/10/27 21:40:08.56
逃げるやつはベトコンだ。逃げないやつはよく訓練されたベトコンだ。ですね？
642:６１３
12/10/27 21:48:14.23
>>614-622
回答感謝！
643:名無し三等兵
12/10/28 10:32:33.89 i31G3O2g
ゲームの20mmが威力あるから
史実でも威力あったと勘違いしている
ゲーム厨が笑える
644:名無し三等兵
12/10/28 10:45:17.49
>>643
M-2 12.7mmも糞だけどなｗ
645:名無し三等兵
12/10/28 13:09:43.62
旋回機銃としてならともかく、翼内に搭載すると弾帯がGで暴れてジャミングを頻発した12.7mm AN/M2
646:名無し三等兵
12/10/28 14:53:22.10
しかし6～8挺装備なので
一連射で脆弱な日本機は火だるまに
647:名無し三等兵
12/10/28 15:33:20.45
流石に記録映像でも一連射で火を噴く例はあまり見ないな
一連射でガソリンが漏れ、次の連射の曳光弾で着火して炎上
648:名無し産党兵
12/10/28 16:44:12.42
M2じゃ役立たずで20mmに載せ替えてたよな～米軍機
649:名無し三等兵
12/10/28 17:06:56.02
朝鮮戦争のドキュメントで、F-86のパイロットがMiG15に対し威力不足と語ってた
まあ大戦中（対地攻撃仕様を除き）12.7mmで通したのは、20mmイスパノの故障が多いなど、良い更新機材が無かったせいだろう
650:名無し三等兵
12/10/28 17:28:26.65
日本側はそんなM2をうらやましがってコピーし、さらに20ミリ×2＋13ミリ×3でもM2×6に劣っていると思ってたんだぜ。
651:名無し三等兵
12/10/28 17:34:10.50
アメリカも戦前は、「お前らどこの末期日本軍もしくはナチスドイツですか？」みたいな迷走続けてて、妥協点としてM2にたどり着いたわけだからな。
最高ではないにしろ、十分実践面で功績挙げているんだからそりゃあ……。
652:名無し三等兵
12/10/28 17:39:04.48
日本軍の場合、敵をうらやましがる前に身内でやるべき事が山ほど・・・
653:名無し三等兵
12/10/28 17:55:43.74
相手が低速・紙防御の日本機なら12.7ミリが最適。
日本側パイロットが対戦闘機戦じゃ一番これがいい、と提言してた中口径多数携行方式に酷似しているのは皮肉だが。
654:名無し三等兵
12/10/28 18:05:23.06
>>650
羨ましがってはいないんよ。戦前のコピー開発で他に手本に出来る13㎜がダメだったんでつ
火力の比較もやや不正確で過大評価気味。だって防御力を52丙と同等と判断するとか
655:名無し三等兵
12/10/28 18:17:41.96
>>654
それでも機首の機銃は廃止したかったのでしょうか？
656:名無し三等兵
12/10/28 18:23:59.57
海軍の場合、20mmがAPIブローバックのエリコン系なので、プロペラ同調ができなかっただけだと思うが
657:名無し三等兵
12/10/28 18:28:19.27
>>656
>>655は機首13ミリのことを言ってんだろ。池沼かお前。
658:名無し三等兵
12/10/28 19:23:48.67
当時のﾚｼﾌﾟﾛ機同士の戦闘で弾を炸裂させる意味なんかあったのだろうか
エンジン部やタンク、パイロットは貫通するだけで
十分に致命傷になるし
それ以外の場所は炸裂弾でも撤甲弾でも関係ないと思う
659:656
12/10/28 19:28:51.75
俺は池沼だったのか…
660:名無し三等兵
12/10/28 19:36:27.99
>>654
うらやましがってたじゃん。
有名な坂井三郎はじめ、大勢のパイロットが。
これがさらに不正確だ、というのならともかくうらやましがってない、は嘘ｗ
不正確も何も、実際に落とされまくってたわけだしなあ。
661:名無し三等兵
12/10/28 19:40:11.14
ブローニング違法コピーの13ミリを、操縦席の邪魔になるような構造になっても無理矢理積もうとしてたぐらいだし……。
662:名無し三等兵
12/10/28 19:54:14.24
ブローニングコピー以外にも13ミリ級機銃をいろいろ手出してた。
前線からの要望もあった。物になったのは少ないけどｗ
このあたりは零戦のペイロードや剛性の問題もからんでたんだろうが。
最終的には20ミリ×4ぐらいを目指すわけで。
663:名無し三等兵
12/10/28 19:56:08.43
ホ103を素直にもらっとけよ全く
664:名無し三等兵
12/10/28 20:00:10.34
零戦は機体剛性を削りすぎてそもそも大口径機銃のプラットホームに向いてないってのが……。
FFL程度の機銃でも他機種と弾道特性変わったって相当のことだぞ。
665:名無し三等兵
12/10/28 20:13:18.82
>>660
＞不正確も何も、実際に落とされまくってたわけだしなあ。
日本側損失5万機のうち戦闘損失は2万機
米側損失2．7万機のうち戦闘損失は8700機
Aggregate losses during the course of
the war were of the order of magnitude of 50,000 planes, of which
something less than 40 percent were combat losses, and something
over 60 percent were training, ferrying, and other noncombat losses.
Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
URLﾘﾝｸ(www.anesi.com)
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)
戦力差が圧倒的でも損失割合はこの程度
666:名無し三等兵
12/10/28 20:13:48.64
戦訓にも上がってないのでガセだな
667:名無し三等兵
12/10/28 20:14:56.40
>>665
戦争末期には日本機と出逢う事が稀だったんだろうな
668:名無し三等兵
12/10/28 20:16:34.26
>>664
それは半ばデマ
669:名無し三等兵
12/10/28 20:22:52.93
今日は派手にブローニング厨に踊らされてるな
因みに坂井は戦後すぐは20mmベタ褒めで、13mmを褒めだすのは晩年になってからだから
戦時中の要求だとか嘘言うなよ
戦時中は機首機銃と旋回機銃で求められたに過ぎない
670:名無し三等兵
12/10/28 20:32:13.55
>>660
パイロットが隣芝緑を感じても、それと13㎜の開発は関係ないんよ
他にも英の7,7㎜多銃とか色々羨ましがるのがパイロットというものでつ
671:名無し三等兵
12/10/28 20:32:46.37
13ミリは面白いようによく当たるそうだね
672:名無し三等兵
12/10/28 20:38:04.62
25mmに比べて？
673:名無し三等兵
12/10/28 20:44:27.53
>>668
デマと断言できるソースを希望
674:名無し三等兵
12/10/28 21:13:30.11
179 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/04/29(日) 14:34:47.94 ID:???
>>177
Ｇを掛けた射撃時（揚力での主翼弾性変形）の話が誤解されて、反動でどうのという話になってるんじゃね？
戦闘機の主翼にとって、機関砲の反動荷重は誤差の範囲だろ。
さておき、碇義朗氏の「紫電改」に川西関係者か搭乗員の回想として
「Ｇを掛けた射撃時の命中率」の話があったと思う。
180 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/04/29(日) 19:01:33.07 ID:???
機動かけて弾性変形してる間に発砲したら、そりゃ照準通りに飛ばないわな。
181 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/04/29(日) 19:21:26.68 ID:???
碇の最後の戦闘機紫電改では紫電との比較として、急激な運動中という前提で採りあげられてるんだ。
"零戦と「紫電」を射撃面でくらべてみると、零戦は機体の強度が弱いために、
急激な運動では主翼がわずかにねじれ、本来二百メートル先で交差すべき弾丸が
ひろがってしまうことがあったようだ。"
675:名無し三等兵
12/10/28 21:34:32.15
>>674
結局想像か
海軍の文書とかで指摘されてない以上
問題ないな
676:名無し三等兵
12/10/28 21:54:06.07
そもそも機関銃は主翼が直接支えてる訳じゃないからなぁ・・・
677:名無し三等兵
12/10/28 22:09:43.92
碇本のたった一節がネタ元でウィキがあんな風に(笑)
内容も碇本と違っちゃってるしまさにデマ製造拡散機
678:名無し三等兵
12/10/28 22:13:02.58
零戦は2号4型から2号4型増速装置付きに積み替える際に、反動に耐えるために機銃取り付け部の補強を行ってる
もし主翼が撓むという現象が発生しているのなら、積み替え前に同様の改造を行ってれば良かっただけの話（解決策はあった）
でも史実ではそんなクレームは発生してないし、海軍が問題視した形跡は無い
679:名無し三等兵
12/10/28 22:49:52.64 i31G3O2g
ｴﾘｺﾝ20mmは弾道特性が悪いがために
結局7.7mmと同程度の距離まで近づき
射撃しないといけない
7.7mmで穴を開けてから20mmを撃ち込む
という職人芸
SBDの後部7.7mmx2に返り討ちにされることも多々あり
米爆撃機が装備する12.7mmの射程圏外から
攻撃するにはあまりに非力だった