12/08/21 00:00:46.54
中太×8、ロケット団、固定武装は20㍉
これで十分。
306:名無し三等兵
12/08/21 07:30:14.12 YIw6uM1E
>>当面の武装まで含めて５０億で辛うじて許される範疇か
いや、通常は機体価格に弾代は含まれないだろ。武装したから高くなるって道理
は無い。中多を使うにしても、赤外線画像装置やレーザーレンジファインダーは既
に付いてるんだから、ミリ波レーダーを追加するだけだし。
４ｔ→５ｔに改造したって増えるペイロードは５００ｋｇ程度なんだから、出来
る事は限られる。OH-1に地上用中多のFCS移植して、馬力増加分の燃料を増やしたら
オシマイのショッパイ攻撃ヘリになるだろう。機関砲が付くかどうかも怪しい。
307:名無し三等兵
12/08/21 11:57:14.75
AH-Xを国産するなら生産が終わったOH-1ベースじゃなくて
UH-Xベースになるんじゃね？
308:名無し三等兵
12/08/21 12:20:50.92
これからはF-35にも使う25mmっしょ
309:名無し三等兵
12/08/21 12:58:33.63
>>305
もともと装備可能なAAMとあわせてA129CBTみたいになるな
310:名無し三等兵
12/08/21 16:05:27.45
>>307
UH-1からAH-1コブラを作ったのと同じパターンになるかもしれないね。
311:名無し三等兵
12/08/21 18:48:39.53
UH-XがOH-1に無理やりキャビンをつけた様なポンチ絵なんだから、OH-1の正常進化、ミッションの容量増加程度で片付くでしょうに＞仮称AOH-1
ペイロードも機体構造は殆ど弄る必要ないしエンジンの重量増が100kgだから、残りの900キロでペイロードを振り分けすれば良いよ。
現行OH-1のアビオをそのまま載せないでFCSを改良した新規アビオを載せるだろうし、攻撃ヘリ化するなら。
でも中多8発、ハイドラ2組、自衛用AAM、20mm機関砲、こんだけあれば十分と思うけどね。
AH-64Dみたいに戦車狩ります（…返り討ちに遭わないか…？）じゃないし。
312:名無し三等兵
12/08/21 18:58:29.80
>>311
UH-Xもポンチ絵じゃなくて実際のカタチの模型が早く出てこないかな。
313:名無し三等兵
12/08/21 19:46:46.58
>>311
つ【装甲板】
アパッチにせよホーカムやハボックにせよ、パイロットの防護のために物凄い装甲でコクピット囲ってるのだが。
ハボックやアパッチですら20ミリ機関砲の直撃に耐えるしホーカムに至っては30ミリにも耐える
314:名無し三等兵
12/08/21 20:01:50.40
全備10トン級と4、5トン級じゃその辺の要求にも違いが出るだろうし、
どっちかしか成立しないってもんじゃないだろ
315:AOH-1やる気満々だったし
12/08/21 20:06:40.74
逆に強行偵察に使う事もあるであろうOH-1に装甲板は無いのかね？
防衛省のページにも座席の装甲化・防弾ガラス、二重の油圧・操縦系統などで（以下略、
とか書いてあるけど。
316:名無し三等兵
12/08/21 23:00:12.20
単座にすれば一人分軽くなる！
317:名無し三等兵
12/08/22 02:37:21.48
>>315
ある程度はあるだろうけど、20ミリ機関砲に耐えられる程厚い物なのかな？
318:名無し三等兵
12/08/22 04:17:00.33
A10やアパッチだって２０ｍｍには耐えられないのに偵察機に戦車並の装甲つけるの？
319:名無し三等兵
12/08/22 11:05:45.72 HMOZrQ9a
>>308
個人的には米軍の25ミリ機関砲よか
欧州諸国の27ミリ機関砲の方が好きだな
重量的にも軽いし、、、、
320:名無し三等兵
12/08/22 16:21:09.87 82V3Xa9Q
>>エンジンの重量増が100kgだから、残りの900キロ
4t→5tへの改造に伴う重量増加がエンジンだけで済むハズも無い。一般的に
ヘリの最大離陸重量に占める有効搭載量の割合は半分以下だから、離陸重量の
増加が１ｔならペイロードの増加分は500kg前後。OH-1のハードポイントは燃料
235？+AAM132kg＝320kg。
馬力増加分の燃料を機内燃料で補うと、兵装搭載量はAH-1S並み（まぁ。総重
量に大差が無いんだから当たり前だ）の700kg。ヘルファイア並みと言われる中
多八発とパイロンで500kgを見込むと70mm7発ランチャー×２で一杯。機関砲は
怪しくなる。
航続力に対する要求を切り下げれば機関砲も載るかなって感じ。アビオニクス
を全面的に新型化して搭載するのは、デスマーチへの前奏曲だろうな。此処まで
重量制限が厳しいと。
321:名無し三等兵
12/08/22 16:28:42.01 82V3Xa9Q
>>235？+AAM132kg＝320kg
235リットル＋132kg、なぜか文字化け。
否定派も肯定派もUH-Xについては「夢みすぎ」だと思う。「新規に等しい
開発、流用できる部品は殆どなく開発費は1000億円」とか、「コレの流用で
アパッチ並みの防御力を持った50億円の重攻撃ヘリ」とか・・・・・。
基本的にはコスト最重視のショッパイ計画なんだってコトに気が付いた方
が良いと思うよ。
322:名無し三等兵
12/08/22 16:38:58.22
アパッチというかティーガーとかマングスタだな
323:名無し三等兵
12/08/22 17:01:45.49 HMOZrQ9a
>>320
機関砲は搭乗偵察員持ち込みのの89式でガマンしまつ
ではどうだ
324:名無し三等兵
12/08/22 17:16:37.04
>>321
コスト最重視でいくならMH-2000をベースに改良すればあっという間に出来そうだけど
プライムが川崎なところを見るとP-1開発のようなまっとうな設計になるんじゃない？
少なくとも各部にOH-1の使えるところは流用効くだろうし
炎上に次ぐ炎上でいつになったら完成するのかわからない某米国の飛行機みたいになるよりましだと思う
もっともモックアップが公開されるなりしないとどんなものが出来上がるかは今のところわからないけどね
325:名無し三等兵
12/08/22 17:36:13.57
陸自としてはアパッチの代替の攻撃ヘリにどんな事を求めてるんだろうね
コストの安さは当然だけど、勿論それだけでなく性能面での要求もあるだろうし
その辺の折り合いをどう付けるのかが気になるね
326:名無し三等兵
12/08/22 17:44:15.05
>>324
一般には公開されていないけど川重の中ではデザインはもう決まっているんだろうね。
327:名無し三等兵
12/08/22 18:46:33.41
>>324
コスト最重視でMH-2000ベースはあり得ないよ…
328:名無し三等兵
12/08/22 21:40:42.21
予算なりの性能で考えると…急に現実に戻されるね
329:名無し三等兵
12/08/22 22:00:38.34
武装は対戦車ミサイル（中多かヘルファイア）×4or8発+ロケット弾ポッド×2くらいになりそうだけど
機関砲はどうかな？標準装備は諦めて必要に応じて12.7㎜～20㎜のガンポッドを搭載するようになるか？
330:名無し三等兵
12/08/22 22:02:55.12
>>324
何かをベースに改造開発するなら普通にUH-Xをベースにするでしょ
UH-Xベースなら一部の部品も共通化できるし
331:名無し三等兵
12/08/22 22:13:02.65
>>324
死んだ子の年を数えるのは止めたら？
332:名無し三等兵
12/08/22 22:24:36.50
お盆のうちにすりゃよかったのに
333:名無し三等兵
12/08/23 07:58:51.53
疑問なんだけどさ
位置評定と遠距離火力投射を同一プラットホームでする必要ってあるの？
近距離用にガンとハイドラ積んで遠距離はMPMSに位置通報とかなら軽くならね？
334:名無し三等兵
12/08/23 10:06:58.42
ARH・・・
335:名無し三等兵
12/08/23 10:28:49.70 WNYysdNY
>>325
戦場監視情報の、戦場におけるC4Iの中心的な役割を期待してるんじゃない。
336:名無し三等兵
12/08/23 10:31:10.35
>>333
攻撃ヘリとして考えるとヘリの持つ機動性を削ぐことになりあまりよくないかと。
あくまで観測ヘリであって小規模の敵に自力で対処する能力を与えるってことならいいけど。
337:名無し三等兵
12/08/23 12:22:00.42
>>332
いまさら化けて出てこられてもｗ
338:名無し三等兵
12/08/23 12:27:22.96
ヽ、 / 思 い
軽 F お ! ! .い い
.M .F 前. ! | つ こ
A. R ら | !, い と
T. S ノ l′ た
の の ゛! ＿＿_ 丶
せ 中 ,,ノ' ´ ｀ ''ヾ、、_ _,.
ろ に / ヽ｀'Y´
}f^'＾^了t^'＾'`'ー1 l
ノ|L＿ ! ＿＿_ ｛ ,..、|
'- 、.....、r‐''´ }f'tr'i ''^'tォー` }j/i',|
ヽ l.| ´ | ￣ vijソ.!
丶 └、 Fイ l′
／ ', ‐--‐ ,イ ケ|
, ,/. ヽ `''"´,／ ! ＾|ー、
/ / ＿,,」、'....ィ' '|. ＼、__
. /./ ,. ‐'''"´ ! / , ＿」＿_ヾ',
339:名無し三等兵
12/08/23 12:41:30.54
カイオワなんて武装しまくりんぐ
340:名無し三等兵
12/08/23 13:36:06.24
そして墜とされまくりんぐ
341:てな事をカエルさんも書いてたなｗ
12/08/23 22:32:51.80
別に何が何でも足の長さとペイロードの両立をする必要は無いんだけどね。
遠方からの砲台に徹するなら、中多8発なり16発なりに自衛用AAM、
強行偵察用ならミサイルは捨てて20mmとハイドラ、場合によっては増槽で。
そもそもあのやる気満々な外見のOH-1にその程度の武装を想定していない、って考えるほうが逆に変ｗ
ま、ミサイル積んだらガンなんてー、って言う向きにM2のインテグレートも一応するのが宜しいのかな？ｗ
個人的には、どうせハードスキンに20mmなんて意味無いんだし、ソフトスキンに割り切るのもアリと思うけど。
342:名無し三等兵
12/08/23 22:45:55.49 72Lzh32j
インド６４Ｄか
kojiiより
Times of India の報道によると、
インドは近いうちに総額 14 億ドルで AH-64D×22 機を発注するとのこと。
Mi-28 を退けて、
「インド空軍のすべての要求を満たす」ということで AH-64D の採用が決まっている。
(Times of India 2012/8/21)
343:名無し三等兵
12/08/23 23:46:01.07
>>338
名前はDASHにしよう
344:名無し三等兵
12/08/25 10:12:27.60
ヘリの騒音源ってテイルローターなんでしょ？
あれ、羽にする必要あるの？リアクションホイールじゃだめなの？
345:名無し三等兵
12/08/25 10:24:15.26
ノーター、タンデム、二重反転。
みんなウルサイんだが？
346:名無し三等兵
12/08/25 10:42:13.30
>>344
だめです
347:名無し三等兵
12/08/25 10:43:42.32
K-MAX最強
348:名無し三等兵
12/08/25 10:49:14.34
世間ではどうだか知らないけど個人的には枚数が少ない方がバタバタうるさくて不快
5枚のやつ（MD900、EH101、EC155）は上を通り過ぎてもわりと静か
なぜかベル412は他の同じ4枚羽根のやつと比べて異様にバリバリ言っててうるさい
とにかくうるさいチヌーク
349:名無し三等兵
12/08/25 10:55:10.86
チヌークは6枚だろ。
350:名無し三等兵
12/08/25 11:10:53.88
6枚じゃなく3枚+3枚だからウルサイよ、412はテイルローターのせいじゃね
351:名無し三等兵
12/08/25 12:01:54.52
静かなヘリが出来ると少々高額でも日本では需要がある。
東京を例に取ると消防のヘリで急患を移送しているが
病院に着陸する時の騒音がはんぱでない。
大きな病院の周囲には人家が密集しているケースが大半だが
今はたまにしかないので苦情は表面化していないが
今後増加すると絶対に騒音公害で訴訟沙汰になるレベル。
（空港周辺の騒音よりはるかに煩い）
ドクターヘリ等 人口密集地での離着陸が考えられる用途には
騒音対策が不可欠になると思う。
352:名無し三等兵
12/08/25 12:56:04.67
>>350
アホ過ぎ。
353:名無し三等兵
12/08/25 13:02:42.10
オスプレイの方が静かでいいな
354:名無し三等兵
12/08/25 13:58:24.61
>>351
どこの国でも需要あるし対策やってるよ。
355:名無し三等兵
12/08/25 14:28:30.42
>>351
ブルーサンダー見た時の感想がそれだったわ
「この技術民間ヘリに使ったら天下取れるでｗｗｗ
ロス市警なんかには10年くらい待たないと回ってこねーなｗ」
356:名無し三等兵
12/08/25 15:35:23.06
それこそ、OH-1はかなり静かって話だけど、例えばUH-1なんかの2枚ローターと比べてどんな程度なの？
357:名無し三等兵
12/08/25 17:09:57.74
UH-1とOH-1が一緒に飛んでいるのは観た事無いけど
AH-1とOH-1が一緒に飛んでいる時は明らかに騒音レベルが違っていた
バタバタと煩いAH-1の後ろからOH-1が飛んでくると本当に静かだ
358:名無し三等兵
12/08/25 21:59:04.52
個人的には
OH-6だとブーンと虫の羽音
UH-1とAH-1が布団をたたく音
UH-60が布団をたたく音にジェット音
CH-47が腹に響くような太鼓をたたく音
OH-1とAH-64は聞いたことがないのがフェネトロンだと独特の音がするな
359:名無し三等兵
12/08/26 01:17:41.71
もう偵察ヘリもUH-Xにセンサーつけるだけでいいだろｗ
360:名無し三等兵
12/08/27 11:48:48.15 dww3kYc3
>>359
ソレで安く仕上がるならARH-70はポシャって無いと思うんだ。なんで、機体より
「センサー」が安いと無条件に思えるんだろ。
361:名無し三等兵
12/08/27 13:21:02.87 0hTHgRzd
センサー部品を市販品にして安くする方法は無いのか
ただし韓国製部品は無しだぞ
362:名無し三等兵
12/08/27 13:42:20.06
どんどんARHに近付いていってる気がするが気のせいか？
363:名無し三等兵
12/08/27 13:48:28.55
偵察・・・戦闘ヘリ・・・？分からん
紙装甲のAH-1ってこと？
意味があるのかその行為
364:名無し三等兵
12/08/27 14:04:43.11 dww3kYc3
>>紙装甲のAH-1ってこと？
AH-1はモトモト紙装甲だろう。
>>意味があるのかその行為
偵察にも攻撃にもマッタク使えそうにないAH-1よりマシだろう。ミサイルを誘導
してる間、２０秒間もアゴの誘導装置まで機体全部を曝してホバリングとか・・・・
命を賭けた罰ゲームとしか思えん。
365:名無し三等兵
12/08/27 14:17:21.69
装甲は多少薄くても山陰にかくれて運用できる索敵サイトとか
打ちっぱなしのミサイル、光ファイバーの誘導ミサイルがあれば
AH-1よりは生存率が上がるだろう。
あとAH-1の運用に関してはイスラエルを参考にすればいいと思う。
イスラエルは対パレスチナ紛争で実際にAH-1で攻撃したからね。
366:名無し三等兵
12/08/27 14:51:12.07
>>362
ここじゃあARHとかAASとか言っても通じないから
367:名無し三等兵
12/08/27 15:27:06.22
なんでお前らクズ共はAH-1をいたずらに貶めようとするのだ。このクズ共が。
368:名無し三等兵
12/08/27 19:02:03.35
話ズレるけど、コブラを改良することはしないのかな
誘導不要なミサイル使えるようにすればいいと思うけど、非現実的？
369:名無し三等兵
12/08/27 19:04:18.85
もうあれはあれで古いからな。
370:名無し三等兵
12/08/27 20:57:27.26
アパッチみたいにボテボテしてなくて見た目はかっこいいと思うけど
単発エンジン＆シーソーローターがショボくてダサいかんじ
371:名無し三等兵
12/08/27 21:21:27.01
AH-1Zの出番というわけですね
372:名無し三等兵
12/08/28 08:48:11.73 bcdXfHFo
>>話ズレるけど、コブラを改良することはしないのかな
>>誘導不要なミサイル使えるようにすればいいと思うけど、非現実的？
誘導不要ってのを「撃ちっ放し式」と解釈しても「見えない的」は撃てないので、
ＦＣＳの索敵機能はＯＨ－１並みを求められる。飛行性能もCH-47に追従できない程
に低性能で、夏場は装備をい減らす必要に迫られるほど非力でもある。
要は駆動系にUH-Xのモノを流用して、FCSをOH-1の索敵サイトを元に改良する必要
が有る・・・・・。
373:名無し三等兵
12/08/28 08:58:14.03
>>368
AH-1Fにヘルファイアを搭載可能にする改良プランはどっかで聞いたことあるけど。
ただAH-1Wですら実際の運用はTOWｘ4、ヘルファイアｘ4、ハイドラｘ14程度が多い事を考えると
500kgほどペイロードの少ないAH-1Fではさらに厳しいと思うよ。
追加でヘルファイア用の機材も積まなきゃいけないわけだし。
374:名無し三等兵
12/08/28 20:05:22.11
>361 COTSは欲しいと思った部品が既に販売終了で手に入れられないとか、
更新は丸ごとだけど、基盤の設計技術が怪しくなっているとか、結構諸刃の剣。
尤も民生でも過去部品の入手問題が発生してて、それに中国が偽部品入れて訳若布になってるけど。ｗ
375:名無し三等兵
12/08/28 22:34:16.58
民生品の場合
特に電子部品は初めに調達したものと同じものが調達できなくなるのはよくあること
基本はユニットごと入れ替えできる構造にしてざっくりシステムごと更新した方が早い
特に少量調達なら非常に効率的だけど相性が一番怖いね
それ以上を求めるなら初めから専用設計だけど数作らなきゃどうしようもなく高い
いつぞや家電を修理した時
CCDなんて大型低解像のユニットなんて残ってないから苦労したよ
376:名無し三等兵
12/08/29 06:47:51.98
>>375
COTSは、常に代替え品の検証作業をやり続けなければならない宿命だからな。
377:名無し三等兵
12/09/02 17:33:23.91
てｓｔ
378:名無し三等兵
12/09/02 17:35:40.98
おお、やっと書き込めた。
規制うざすぎ！
プロバイダまとめ規制やめろよ！
うざいから●解約したわ！
金払ってるのに何で一緒くたに規制されなくちゃいけないんだよ！！
379: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(0/8:0)
12/09/02 18:29:12.76 CwmxrutI
>>378
∧ ∧ ┌───────
( ´ー｀) ＜ シラネーヨ
＼ < └──/|────
＼.＼＿＿＿＿__／/
＼ ／
∪∪￣∪∪
380:名無し三等兵
12/09/02 19:57:15.58
どこが規制されてんだ？しかし規制に関してはbigloobeは優秀。
381:名無し三等兵
12/09/02 23:58:24.16
>>380
nifty
382:名無し三等兵
12/09/03 13:30:57.43 3T9+H6Pr
UH-Xのモックアップ公開はいつ頃になるんだろう
383:名無し三等兵
12/09/03 14:09:55.25
>>382
開発担当メーカーが川重に決定したのだから公開されてもいいと思うのだけど。
今年の明野航空祭でイラストでも公開されないかな。
384:名無し三等兵
12/09/03 16:00:06.08
公開するんならJA2012じゃないかな
385:名無し三等兵
12/09/03 17:04:06.71
さすがに小型模型までだろ
386:名無し三等兵
12/09/03 17:23:52.59
そりゃそうでしょ・・・
387:名無し三等兵
12/09/03 17:36:49.92 3T9+H6Pr
OH-Xの時は実物代モックアップが公開されてたのに、UH-Xは手抜きします、
はないだろうな
388:名無し三等兵
12/09/03 17:46:45.88 qOFPjsqm
>>385
軍用機には「モックアップ審査」というモノがあってだね。静強度試験機制作前に
、必ず実物大模型を造ってパイロットの視界や整備のアクセス等を点検するの。
389:名無し三等兵
12/09/03 18:52:38.34
ホーカムとアリゲーターみたいな感じになるのかな
390:名無し三等兵
12/09/03 20:27:24.06
ヘリの特性を考えると固定装備としての機関銃っていらないと思うんだよね
映画とかではわりと派手に撃ちまくってるけどあんな距離で標的が人間とかギャグだろうといつも思うんだよね
391:名無し三等兵
12/09/03 20:33:18.67
>>390
あなたのその意見の根拠は映画を見てでいいですね？
392:名無し三等兵
12/09/03 22:10:46.06
>>390
例のWikileaks動画のCorreal Murder見たらその考え変わるんじゃないかな
在イラク米軍のアパッチがバカスカ人やワゴン車に機銃撃ってるから
393:名無し三等兵
12/09/03 23:10:28.89
なぜ「現実の社会にあるもの」を「自分のテキトーな感想」で否定できると思っちゃったんだろう
夏休みはもう終わりのはずなのに
394:名無し三等兵
12/09/04 02:15:19.88
>>388
それをJA2012で公開するの？
395:名無し三等兵
12/09/04 02:26:27.19
開発が決定したばかりの現時点で、エンジニアリングモックアップが出来てる訳が無い。
396:名無し三等兵
12/09/04 09:53:16.85 BvS/UGHK
>>開発が決定したばかりの現時点で、
そんな事いったって、27年度調達開始ってコトは概算要求の締切である26年8月
初飛行予定なわけで、その一年前に静強度試験機納入となると・・・・、まぁ、年
末までにはやんないと間に合わんだろ、モックアップ審査。
>>394
普通に考えてモックアップ公開はモックアップ審査後の記者発表でだろ。382はソレ
を話題にしてるわけ。JA2012とか、？野航空祭とか何ですかソレ？ って噺。
397:名無し三等兵
12/09/04 10:16:22.36
公表はされていないが川重の中ではデザインは決まっているんだろうね。
398:名無し三等兵
12/09/04 11:06:16.91 Yl3GJFSm
C-2の開発もあり多忙なんで
モックアップはハセガワ辺りに外注してるんじゃないのか
399:名無し三等兵
12/09/04 12:01:17.00
しかし今時足まわりがスキー板は無いだろ。
400:名無し三等兵
12/09/04 12:36:03.02
スキー板ってスキッドのことか？
軽量機ならタイヤ履かせるより軽量で構造も単純で済むから今でもスキッドはつかう。
5ｔ級になってくると微妙だが。
401:名無し三等兵
12/09/04 12:39:30.52
>>400
まあ自衛隊は今までスキッドつきのUH-1使ってるから停止したヘリを移動する機材とかあるんだろうけど。
将来的に海事SHまで統合するときにスキッドつきだと新たに機材を発注しなくちゃいけないだろ。
402:名無し三等兵
12/09/04 13:11:10.75
>>401
UH-XじゃSH-60の後継は無理。
403:名無し三等兵
12/09/04 13:15:10.60 BvS/UGHK
あえて釣られてみよう。
>>将来的に海事SHまで統合するときに
10t級の対潜ヘリを5t級のUH-Xで統合ってどういう冗談だい。
>>スキッドつきだと新たに機材を発注しなくちゃいけないだろ。
↓みたいにスキッドと車輪を選択できる機体なんてザラにあるわけで、UH-Xの場合
、オーダーメイドで設計してる上に原型（OH-1)は固定車輪。要はユーザー（陸自）が
「スキッドにしてくれ」って言った結果なの。
>>URLﾘﾝｸ(aerospace.mitsui.co.jp)
404:名無し三等兵
12/09/04 13:30:29.78
BellのAH-1Zもユーザーの選択でスキッド、車輪どちらも選べるらしいな。
405:名無し三等兵
12/09/04 13:42:08.97 BvS/UGHK
任務上、引き込み脚には不安が残るので固定脚になる。しかし、固定脚では空気抵抗
面でのメリットは無い（逆に悪化する）。ならば、スキッドを軟弱地への着陸、整備性
で選ぶユーザーが居てもおかしくはない。
OH-6とOH-1とUH-1を使い比べて、「スキッドの方が良い」って結論をユーザーが出し
た以上、外野・・・・どころかアルプススタンドの客が「車輪の方が便利な気がする」
って強硬に主張するのもねぇ。
406:名無し三等兵
12/09/04 14:00:52.81
陸自ヘリPから聞いた話ではスキッドだと畑、田でも着陸できるみたいだよ。
あぜ道など段差があってもスキッドの前または後ろをひっかけてパワーをかけて
機体を水平に保ち搭乗員が乗り降りするそうだ。
日本での運用を考えればこちらの方が車輪式より便利な気がする。
407:名無し三等兵
12/09/04 14:44:52.83
スキッドは面接触、タイヤは点接触
以前見たヘリポートでもなんでもない屋上にヘリを下ろす場合
面の方が荷重が分散させられる分有利な状況も多いと思うが
そもそもスキッドでもタイヤも自重+衝撃に耐えるステーが4点必要なのは変わらない
あとは両方対応させるか片方のみに対応させるかの違いでしかない
運用上使いやすい方を選択するのは当然のこと
408:名無し三等兵
12/09/04 15:58:07.25
車輪式のヘリは主に欧米の平原などを想定して運用されている。
スキッド式に代表されるUH-1はベトナム戦争で運用され始め地面が
湿地帯、田園、畑などを想定して運用されてきた。
日本国内での運用を考えたときユーティリティーヘリとしてはベトナム
と同じような運用になる可能性が多い。
それを考えるとスキッドのほうが有利じゃないかな。
409:名無し三等兵
12/09/04 17:28:47.74 Yl3GJFSm
ここは良いとこどりで引っ込み式スキッドでどう？
410:名無し三等兵
12/09/04 18:38:10.46
スキッド自体の形状を工夫して飛行中の空気抵抗を抑える事はできんのかのう。
411:名無し三等兵
12/09/04 19:22:47.47
>>407
＞そもそもスキッドでもタイヤも自重+衝撃に耐えるステーが4点必要なのは変わらない
三輪式ヘリ(大多数の車輪式ヘリ)のことも、たまには思い出してください。
412:名無し三等兵
12/09/04 19:58:08.15
いつも思ってるよ
413:名無し三等兵
12/09/04 22:03:03.34
>>409
さらにスキッドの下面にキャスターを目一杯並べればいろいろ解決するじゃん
414:名無し三等兵
12/09/04 22:05:58.63
それなら装軌スキッドのほうが色々捗るだろ
415:名無し三等兵
12/09/04 22:45:41.85
>>407
＞以前見たヘリポートでもなんでもない屋上にヘリを下ろす場合
スキッドを面接触とか言うけど、硬い平面に対してスキッドがどう接しているか見たこと無いだろ？
416:名無し三等兵
12/09/05 02:50:49.56
>>406
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
こんなかんじ？
417:名無し三等兵
12/09/05 08:19:36.10
陸自ヘリ納入巡り談合か 東京地検、防衛省を捜索
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
陸上自衛隊のヘリコプターの納入を巡り、不正が行われた疑いが浮上したとして、
東京地検特捜部が東京・市ケ谷の防衛省などを家宅捜索したことが４日、関係者の
話で分かった。特捜部は業者間で価格調整をするなど談合が行われたとみて、
競売入札妨害などの疑いもあるとみて調べを進めているもようだ。
だだだ大丈夫だよな？
418:名無し三等兵
12/09/05 09:34:20.36
練習ヘリでガチの入札やったらああいうことになったので大手が妙なこと画策してそれがバレた、ってこと？
419:名無し三等兵
12/09/05 09:45:28.13 r/8l9KjW
KHIが指名停止になったらどうなるんだ？
UH-X発注自体が見直し？
420:名無し三等兵
12/09/05 09:51:12.52
正確な情報が無いのでなんとも言えないが
今までの例からすると落ちた側の問題で捜査が入る事は少ない。
421:名無し三等兵
12/09/05 09:53:25.30
談合だぞ。
422:名無し三等兵
12/09/05 09:58:50.83
談合かどうかはまだはっきりとわからないが川重の提示した価格のほうが
高価だったので安価なヘリを選定したというのは理屈に合っていると思う。
どう考えても川重のヘリがエンストロームより安価だとはとても思えん。
423:名無し三等兵
12/09/05 10:00:47.53
特捜が血迷ったんじゃないの
424:名無し三等兵
12/09/05 10:05:12.10 molgLfGG
>>419
指名停止になっても、それ以前に受注契約してるから無問題
問題は今後の入札には参加できないというだけ。
半年間の指名停止となってもKHI関係は半年以降に発注へと操作されるだろう。
425:名無し三等兵
12/09/05 10:23:58.05
うがった見方をすれば陸自の次期UH-Xを妨害しようとする
チョウセン関連の仕業かな。
竹島絡みも考えられる。
426:名無し三等兵
12/09/05 10:38:21.82
値段なら最初からエンストローム有利だが
性能というか陸自の要求により適しているかという問題になるとなんとも言えん。
ただエンストローム選定で意外と思った人は多いのでは？
427:名無し三等兵
12/09/05 11:01:19.06 r/8l9KjW
KHIのUH-X受注は無理だろう。
MHIのTS2もダメにになったちゃうのか？
FHI復活か？
428:名無し三等兵
12/09/05 11:06:19.32
FHIはヘリはもうだめだろう。
Bellはだめ、ボーイングもアパッチしかない。
これは導入中止になったはず。
もし今度の騒ぎにFHIが絡んでいたとしてももう終わりだよ。
アパッチが継続して生産、導入されるということはない。
429:名無し三等兵
12/09/05 11:15:53.29 molgLfGG
だいたい談合問題以前に独占禁止法の独占的地位お利用して韓流ドラマを無理
押ししてる電通へ捜査のメスが入らないのは問題
430:名無し三等兵
12/09/05 11:45:37.59
どうやらニュースではUH-Xによる談合の疑いらしいな。
これはもう１００％富士重が裏で糸を引いているだろう。
あいつらはアパッチで甘い汁を吸おうと企んでいて失敗
したのにまたちょっかい出しに来たのか。
FHIのヘリはもう終わりだよ。
ひっこめFHI.。
431:名無し三等兵
12/09/05 12:00:07.29
こりゃおとなしくUH-1Y買うことだな
432:名無し三等兵
12/09/05 12:00:45.84
・川崎重工業が受注した次期多用途ヘリコプター「UH－X」の選定を巡り、業者間で不正な調整が行われていた疑いがある
・官製談合防止法違反や競売入札妨害（談合）の疑い
・防衛省側が不正に関与した官製談合の疑いもある
・家宅捜索先に技術研究本部が含まれている
これどう落とし前つけるんだよ。開発なんて阿吽の呼吸で官民一体に進めてるんだし選定やり直して川崎除外したら
マイナスになるだけだろ。主契約にならなくてもオコボレもらうんだから他のメーカーがチクるとは思えんし意味分からん
433:名無し三等兵
12/09/05 12:38:24.22
むしろOH-1ベースと決めた時点で機体川崎エンジンMHI以外の選択肢なんかないだろ
随意で済むものまで入札にするから話がややこしくなる
434:名無し三等兵
12/09/05 12:38:37.53
東京地検特捜部ってアメリカの手先なんだろ
そこが国産ヘリを叩き潰そうとしてる
435:名無し三等兵
12/09/05 13:14:37.43
>陸上自衛隊のヘリコプターをめぐる不正納入疑惑で、談合の疑いが持たれているのは
>川崎重工業が受注した次期多用途ヘリコプター「ＵＨ―Ｘ」であることが５日、
>関係者への取材で分かった。
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
URLﾘﾝｸ(www.kahoku.co.jp)
[外交 防衛]日本の安全保障政策12[安保 在日米軍]
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
436:名無し三等兵
12/09/05 13:29:34.14 molgLfGG
普通は談合発覚の場合は、受注できなかった業者のタレコミからだけど
ならFHIが垂れ込んだのか？
437:名無し三等兵
12/09/05 13:31:37.45
>>433
同意。競争入札にしたことがすべての誤り。
そして、防衛行政・調達に無理解の検察がこともあろうに防衛省、陸上自衛隊、技術研究本部、川崎に家宅捜査とか
もはや破壊活動だわな
438:名無し三等兵
12/09/05 13:35:30.83 molgLfGG
最近は入札制度になじまないようなものまで無理に形式を取って入札
させるからな
企業の予算で開発研究していながら、そのデーターを公開させて入札を強行
するようなことは建設省時代にも沢山あった。
「今後、お宅の企業が指名されなくなってもいいのか」と脅されて特許まで
公開させられてた
439:名無し三等兵
12/09/05 13:37:19.70
潜水艦すら入札の時代だからなｗ
政治家は不勉強すぎる
440:名無し三等兵
12/09/05 13:38:21.21
ヴェノム購入くるか
441:名無し三等兵
12/09/05 13:38:47.23
>>437
これは尖閣諸島の日本国有化に対するシナの妨害工作かもしれんな。
442:名無し三等兵
12/09/05 13:40:35.40 r/8l9KjW
装施本が捜査対象から外れたのは不思議？
要求レベルでの不正があったということかな。
航空自衛隊の第一補給処談合事件みたいな・・
443:名無し三等兵
12/09/05 13:43:32.91
離島防衛ではヘリやオスプレイが重要になるのだけど
南西諸島が物騒なのにＵＨ－Ｘの調達がさらに遅れるのか・・・。
公安調査庁長官（検察官）が北朝鮮のスパイだったぐらいだから
何があってももう驚かないけど
444:名無し三等兵
12/09/05 13:51:04.22 r/8l9KjW
技本はどこ？
航開？
445:名無し三等兵
12/09/05 13:56:46.65
逆に考えればこのように公表されることで自衛隊側、川重側も対策が取りやすいと思うよ。
もしシナ、チョウセンの妨害工作であるとすれば公表されずに水面下で妨害をやられた方が始末が悪い。
逆にオープンになったほうがそれに加担した奴をあぶり出しやすい。
この勝負はシナ、チョウセンに有利でなく日本側が有利と見た。
446:名無し三等兵
12/09/05 14:07:43.73 molgLfGG
>>437
今後は財務省キャリア、会計検査院、検察庁などの幹部職員も入札に掛ければ
「私は年収○×円で働きます」と、、、、
447:名無し三等兵
12/09/05 15:33:08.13
UH-Xの妨害となると中国朝鮮の妨害工作というよりも
むしろアメリカのCIAの可能性の方が・・・
448:名無し三等兵
12/09/05 15:44:12.13
裏でFHIが絡んでいるのなら
T-7のことこそ捜査しろや
どう見ても、ピラタスの方が良かっただろ
449:名無し三等兵
12/09/05 16:43:08.35 molgLfGG
検察はロッキード事件以来米国CIAの手先化してるからな。
450:名無し三等兵
12/09/05 17:06:13.41
もしアメとしてもUH-Xは川重案で決まりだろう。
アメリカ製になったらそれこそアメ公のスパイが暗躍している。
451:名無し三等兵
12/09/05 18:10:24.84
家宅捜索には技術研究本部も含まれているようだ。
いよいよ国産UH-Xのデーターが盗み出されるな。
452:名無し三等兵
12/09/05 18:34:45.49
関連スレ
ヘリコプター総合スレ15
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
453:名無し三等兵
12/09/05 18:39:01.74
アメリカの嫌がらせだな
454:名無し三等兵
12/09/05 18:45:11.21
チクったのは富士重？
455:名無し三等兵
12/09/05 18:46:05.83
お前ら気持ち悪いぐらいＫＨＩを擁護してるが
あそこは 韓 国 に造船技術を明け渡して当時の日本の主力産業を
壊滅に導いた国賊企業だからな？
国内重工の中じゃ、いまだに異様に某国人社員比率が高いし
今度の件も
ＯＨ－１の技術がＫＵＨに流出しすぎていることに気づいた中央情報隊が
政治問題化する前に損切りを図ったってのが真相だろうよ
456:名無し三等兵
12/09/05 18:48:10.56
>>455
韓国流出ってまじか
相変わらず防諜甘いな
457:名無し三等兵
12/09/05 18:48:32.87 dcRFmm0z
だからF-22も売ってもらえんかった
458:名無し三等兵
12/09/05 18:50:26.56
ＵＨ-1Ｙとベル４１２の違いて何？ エンジンと
459:名無し三等兵
12/09/05 18:52:03.96
急な話だし殆ど情報も出てきていないが素人が無理やりまとめると・・・
1政治家や防衛官僚が金or接待などでメーカーや商社から便宜をうけていた=収賄コース 検察大正義！
2政治家が何でもかんでも競争入札に変更して構造的に無理になった所へ検察が悪乗りした=ちょっと立ち止まって極東の現在を考えようコース
3まさか！まさか！とは思うし信じたくないが検察が某国の示唆によりこの案件(エンジン国産化)を潰そうとしている=売国奴コース
どれ？ｗ
460:名無し三等兵
12/09/05 18:52:49.01
>>456
うんにゃ、ただの俺の妄想
ただ、竹島が外交問題化したこの時期に突然検察が動き出したことから
米中韓の中じゃ韓国が一番可能性高いんじゃないかと推測しただけ
ついでに言うと、俺は無条件にＫＨＩの無実を信じられるほど
あの企業に好意的じゃない
理由は個人情報漏らしちゃうので言えないが
461:名無し三等兵
12/09/05 18:55:32.00
＞ただの俺の妄想
ヒエ～ッｗｗｗｗｗ
462:名無し三等兵
12/09/05 18:56:39.90
>>460
竹島問題で民主党政権大騒ぎ
↓
そのタイミングでＯＨ－１の技術が韓国軍に明け渡されていたことが判明
↓
民主党「生贄見つけたｗｗｗｗ」
↓
防衛省ｱﾎﾞﾝ
となる前にＫＨＩのヘリ開発部隊ごと流出事実を抹消してしまおうってわけか
仮にそうだとしたら、ＵＨ－Ｘ計画は当初ＵＨ－６０Ｊの生産増大、将来的には
ＭＨＩを主契約者とした全く新しい汎用ヘリ開発計画へと変貌することになるな
463:名無し三等兵
12/09/05 18:58:40.60
>>438
＞特許まで公開させられてた
バカですか？
464:名無し三等兵
12/09/05 18:59:53.66
>>458
メーカーが同じと言う以外全て違う。
465:名無し三等兵
12/09/05 19:02:06.14
国産ヘリ潰すって言っても上で書いてあるようにすでに開発の契約は終わってるんだから
タイミング的に遅すぎじゃね？
指名停止って言っても88式改で指名停止喰らった三菱みたいに
ずっと続く訳じゃないだろうから精々開発を遅らせるくらいしかできないんじゃ？
466:名無し三等兵
12/09/05 19:03:40.39
検察は防衛利権に切り込んだぞってドヤ顔で手柄自慢するんだろうな
467:名無し三等兵
12/09/05 19:04:05.53
あきづき型で既に決まってきたガスタービンの契約を切って
新たに別のを契約しなおさなかったか？
468:名無し三等兵
12/09/05 19:06:33.72
案外、円高で思ったよりＵＨ－６０ＪＡのライセンス料が安くなって
わざわざその下位互換を開発するのが面倒になった防衛省が
企業から訴訟を受けずに契約を切る方法を検察に相談しただけかもよｗ
元々ＵＨ－１はすべてＵＨ－６０で更新する予定だったんだし
469:名無し三等兵
12/09/05 19:17:26.45
>>467
あきづきのエンジンはロールスロイス社に決まりかけてた時に
守屋がGEに有利な発言をして再検討を求めたって話じゃなかったっけ？
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
470:名無し三等兵
12/09/05 19:22:35.00
60の定数は決まってんじゃないの
471:名無し三等兵
12/09/05 19:22:49.81
>>468
これを機会にUH-60やNH90に一本化
472:名無し三等兵
12/09/05 19:28:37.19 5UMKNgNU
>>468
UH60の購入打ち切りは主に予算でそ
F35も値下がらなかったし、無理やろ
特捜はアメリカの傀儡政権みたいなものなので
アメリカメーカー怒らせた見るべきやろな
アメリカは日本国産ヘリなんて作って欲しく無いんでそ
473:名無し三等兵
12/09/05 20:00:07.42
値段知らないけど、ヴェノムで足りない部分であるの？
474:名無し三等兵
12/09/05 20:02:32.44
＞ヴェノムで足りない部分であるの？
この手の馬鹿は、何で機体を比較することができないんだろう？？
475:名無し三等兵
12/09/05 20:03:10.36
むしろクラスオーバーなんだな
UH-１YでいいならUH-60に絞るだけだし
476:名無し三等兵
12/09/05 20:04:12.76
川崎案がヴェノムより高性能になることなんてないだろう
477:名無し三等兵
12/09/05 20:07:02.00
>>471
元々ＵＨ－ＸがＵＨ－１より安くなる見込みなんてなかったし
実はそれが一番効率的
>>476
なれないし、要求されてもいない
478:名無し三等兵
12/09/05 20:13:18.53
>>472
ただでさえＦ－３５が政治問題化しそうなこの時期に？
ないない
単にＫＨＩがアホだっただけ
479:名無し三等兵
12/09/05 20:16:41.11 5UMKNgNU
>>477
ＵＨ－Ｘっていちおう見積り12億でしたっけ？
それがエンジン一基4億円で
予算オーバーしそうですテヘって感じらしいけど.....
480:名無し三等兵
12/09/05 20:21:24.60
キヨタニセンセイ公開質問状くらい推敲して下さいよ
481:名無し三等兵
12/09/05 20:25:03.15
>>431
普通にＵＨ－１ＪＡが増産されるだけだろうＪＫ
しかもこの問題のおかげで国会の目はＦ－３５から離れるだろうし
なんかもう輸送ヘリの受注は増えるはステルス機の生産ラインは作れるはで
ＭＨＩ大勝利って感じの情勢だな近ごろは
いや別に陰謀論とか言わんけど
482:名無し三等兵
12/09/05 20:25:22.99
UH-60はキャビンの高さが低くて不便とか聞いたけどね
確かに総火演とかでバイクを降ろすのに斜めに寝かして降ろさなきゃいけなくて
最近はUH-1に戻したりしてた
483:名無し三等兵
12/09/05 20:25:54.88
＞ＵＨ－１ＪＡ
ＵＨ－６０ＪＡですたｽﾏｿ
484:名無し三等兵
12/09/05 20:26:00.19
>>439
民主の狙い通りだろ…本当に不勉強なだけかも試練けど
485:名無し三等兵
12/09/05 20:29:13.28
>>482
低いおかげで野戦壕に入れやすいとかはないん？
艦の格納庫には入れやすいそうじゃない
486:名無し三等兵
12/09/05 20:32:36.38
>>485
C-130で空輸できる＞低い機体高
487:名無し三等兵
12/09/05 20:35:14.63
>>410
AH-1Sのスキッドを支えるクロスチューブには整流効果の有りそうな形のカバーが付いてるな。
488:名無し三等兵
12/09/05 20:38:41.63
UH-1Hも載るぞ＞C130
もうないけど。
489:名無し三等兵
12/09/05 20:57:49.34
今回の談合事件は、組織的な陰謀じゃないんじゃないかな？
応札したのはＫとＦだけなんだから、もし談合があったとすれば
「Ｆさん、分担生産部位は配慮しますから、今回プライムはウチで」
ってことで手を打ったはず。これでＦの恨みを買う訳ない。
このシナリオに陸幕・技本（装本は蚊帳の外？）が噛んでたとして、
ならば、リーク源はＫかＦか官の内部「公益通報者」ってことになる。
続報が待たれるね。
いずれにしても、国産開発は潰したくないな～
490:名無し三等兵
12/09/05 21:00:46.91
アメリカのためならなんでもやる検察だからなあ
491:名無し三等兵
12/09/05 21:09:37.02
ヘリにバイク積むのって意味ないからやめろゃ陸自
492:名無し三等兵
12/09/05 21:11:17.80
防衛技術を維持するなら受注調整は当然だと思うんだけどなぁ
潜水艦もそうだけど民主は無理やり防衛装備を競争入札にしたから
運良く交互に受注出来なくて維持出来ず潰れるか、調整して捜査されるかの2択だな
綺麗な言葉で国内の防衛後術基盤潰す上手い方法だ…
493:名無し三等兵
12/09/05 21:29:05.39
何でもかんでも一般競争入札にするから、長期的な受注調整が出来ないんだよな。
防衛関連や特殊な技術が必要な公共事業での一般競争入札は止めるべき。
494:名無し三等兵
12/09/05 21:37:13.13
>>479
高々、1300shp程度のエンジンで4億とか高すぎだな。
495:名無し三等兵
12/09/05 21:39:30.62
4億ってどこから出てきた数字やら
496:名無し三等兵
12/09/05 21:42:23.52
共同開発だけど、国内メーカーで唯一、商業ベースでヘリを量産してるのが川崎。
小さい市場の国内には、メーカーは川崎1社で十分。
潜水艦だって、とやかく言われるんだったら、川崎と三菱が合弁でメーカーを
立ち上げればいい。
497:名無し三等兵
12/09/05 21:44:17.26
初度費を抜けば、4億もしないよ。
清の脳内ソース。
498:名無し三等兵
12/09/05 21:50:51.67 5UMKNgNU
>>494
>>495
>>497
ソースはこれやね
URLﾘﾝｸ(kiyotani.at.webry.info)
499:名無し三等兵
12/09/05 21:51:44.08
競争入札も
F-15の偵察機化で
実績及び技術があり受注が確実視されていたMではなく
Tがさらっていったが結局完成させる事ができずに
空自の偵察機体制に現在穴があきかかっている。
500:名無し三等兵
12/09/05 21:59:25.63
>>498
よりによってキヨかよ！
501:名無し三等兵
12/09/05 21:59:31.16
潜水艦の建造は並外れて難しいんだぞ？ 特に外郭の溶接は熟練工による手作業で、アメリカすらシーウルフ級の建造でミスり、やり直している位だ。
その熟練工の腕を維持する為、アメリカや日本は、二つの建造所へ交互に発注して技術の伝承が廃れないよう配慮している。
国防という、言わば国家の保険の為には、無駄に見えても掛け捨てでも、払わにゃならん代価が必要なんだよ。
車に乗ってるなら、対人無制限は基本だろ。
502:名無し三等兵
12/09/05 22:35:58.24
いずれにしても、初度費とでやら丸儲けだな＞Ｋ
痛くもかゆくもないだろうね。
503:名無し三等兵
12/09/05 22:42:49.53
UH-Xの選定はやり直しになんのかね？
504:名無し三等兵
12/09/05 22:49:55.17
初度費で丸儲けとかイミフすぎる
505:名無し三等兵
12/09/05 23:20:54.66
>>503
今更やり直したら大混乱だぞ
多分KはともかくFも喜ばないんじゃね？
506:名無し三等兵
12/09/05 23:42:48.58
>>505
F「Kがやらかしたんでやっぱライセンスさせて」
なんて言ったらまたベルが怒り出すんじゃないかw
507:名無し三等兵
12/09/05 23:56:18.04
一番利益を受けるのは？
508:名無し三等兵
12/09/06 00:00:09.73
検察だろ
509:名無し三等兵
12/09/06 00:13:59.74
>>498
東京地検関係者様云々でワロタ
UH-Xが中止されないことを信じるわｗ
510:名無し三等兵
12/09/06 00:23:23.53
>>499
グロホ買えば万事おkって思ってんじゃないの
511:名無し三等兵
12/09/06 00:31:08.46
>UH-Xが中止されないことを信じるわｗ
UH-X自体は中止にならんでしょ
川崎案が取り消しになる可能性はあるかもしれんけど
できればそんな面倒な事になってほしくないけどね
512:名無し三等兵
12/09/06 00:56:03.41
>>511
これで川崎案が中止になって富士のUH-1改修型になったりしたら
やはり犯人はＦＨＩなんだろうな。
513:名無し三等兵
12/09/06 01:00:10.54
しかし検察にはヘリに関する資料を解析する技量があるのかね。
もし他の所に出しそこにシナのスパイがいたらOH-1関連の技術が
すべてシナに筒抜けだな。
514:名無し三等兵
12/09/06 01:39:36.89
>>455
＞今度の件も
＞ＯＨ－１の技術がＫＵＨに流出しすぎていることに気づいた中央情報隊が
＞政治問題化する前に損切りを図ったってのが真相だろうよ
根拠ゼロのキチガイ妄想か。
515:名無し三等兵
12/09/06 02:13:38.15
>>462
これはMH２０００が日の目を見そうだな。
516:名無し三等兵
12/09/06 04:43:27.95
富士重工の排除狙いか＝防衛省提訴が背景に―担当幹部を検察聴取・不正発注疑惑
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
517:名無し三等兵
12/09/06 05:43:37.09
>>516
情けない・・・アパッチ契約問題で富士重ハブにしたいとかガキかよ・・・
518:名無し三等兵
12/09/06 06:04:24.92
>>516
まさかとは思ったが…ほんと、幼稚だな
こんなことで、純国産機中止になったら笑える
中型機のLoにBK 117C-2の導入したり、
または中型機をUH-60系／NH90系に一本化してもいいから
やり直してもいいけど
防衛庁にもどしますか？
519:名無し三等兵
12/09/06 06:37:32.76
>>517
防衛省「Fうぜーなー。けどUH-Xは提案してくるんだろうなぁ～」
F「UH-Xの案できたよ！」
防衛省「ほらきた。Kさん、そういうことで採用してあげるから外見いい案をよろしく」
K「御意」
ってことか・・・
520:名無し三等兵
12/09/06 07:36:13.54
Ｆの排除のために、Ｆの提案内容が官からＫに筒抜けになってたってことか。
で、これを恨んだＦが検察にリーク、と。
なんで最初から指名随契にしないんだ？
521:名無し三等兵
12/09/06 08:09:03.61
キヨタニが湧いてる
522:名無し三等兵
12/09/06 08:33:03.65
XC-2の予定価格100億的な手法をまたやったかｗ
523:名無し三等兵
12/09/06 10:05:29.16 inm6X0/R
>>518
そんなことでUH-Xを中止したら、今度はKHIから訴訟されるだろ。
只KHIは最近、実力も無いのにプライムを取っていくよね。
耐衝撃ボティの実証なりデーター取得はFHIでやっていたよね。
524:名無し三等兵
12/09/06 10:06:13.37
Mでは
525:名無し三等兵
12/09/06 10:26:22.48
ここは間をとってMH２０００の採用をだな・・・
526:名無し三等兵
12/09/06 10:45:05.32
佐官級幹部が漏洩か 川崎重工などに入札情報
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
＞防衛省の佐官級幹部が入札に関する情報を総合重機大手「川崎重工業」（神戸市）などに漏らし、業者側が受注の
＞参考となる提案書の内容を調整していた疑いがある
防衛ヘリ談合、監察本部の内部調査から浮上
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
＞防衛省発注のヘリコプター開発事業を巡る談合事件で、東京地検特捜部が４日に強制捜査に乗り出したのは、同省
＞の防衛監察本部による内部調査で、陸上自衛隊の佐官級幹部らが談合に関与した疑いが浮上したためだったことが
＞分かった。
おまけ。
陸自ヘリ談合疑惑 防衛省幹部が関与か 川重側に有利な仕様書
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
＞ ＵＨＸの母体となる川崎重工業のＯＨ１観測ヘリコプターは、当初見込みの一機七億円が二倍以上の十五億円に
＞高騰。最終的には二十四億円と同種ヘリで世界一高額となり、防衛省は三十二機で調達を打ち切った。
＞ 見込み機数の半分以下にあたり、防衛省、川崎重工業双方にとって大きな誤算となった。ＵＨＸの発注と受注は
＞双方の信頼回復につながり、絶好の着地点といえる。
＞ 防衛省によると、ＵＨＸの見込み価格はＵＨ１と同額の一機約十億円という。二十億円以上するＯＨ１を母体にして
＞価格を半額に抑える「魔法の価格」が実現するか否か、開発が終わるまでだれにも分からない。
527:名無し三等兵
12/09/06 10:49:33.62 4fuI7Pcj
まぁ、開発スケジュールからして怪し過ぎたからね。「メイン・ローター系統強度試験
用供試体」が（その２）ではなく、23年度契約の（その１）に含まれてて、年度末の契約
で間に合っちゃうってのは・・・・。
要は契約時にはメインローター系は基本設計どころか細かい処まで終わってたって噺だ
。出来レースを競合他社に疑われても仕方ない。
528:名無し三等兵
12/09/06 11:08:24.96
企業が先に開発して後から予算をつけるなんて慣習だからな。
私的利益を追求したわけではないし。
検察から防衛省に来た監察官が反日なんだろうな。
529:名無し三等兵
12/09/06 11:08:46.98
>>526
ということは、本省の調達側でやっちゃった話で、技本は煽りを喰らった、というあたりか。
とすると、シコは関係ないな。ほぼ間違いなくFのチクリだ。
530:名無し三等兵
12/09/06 11:25:33.49
>>529
もしFのチクリとしたらFはとんでもないメーカーだね。
アパッチの導入にしても本当に一機２００億が必要だったのかわからない。
１３機以降の調達に一機６０億として再度導入を提案している。
もしそれで可能ならその差額１４０億はFのリベートになる。
空自の練習機の件といいFはあくどいね。
どのメーカーも多少費用はいくらか上乗せすると思うがFは金の亡者だね。
531:名無し三等兵
12/09/06 11:38:29.92
富士重への次期練習機受注は今後無しだな。
国産技術採用妨害しやがって。
532:名無し三等兵
12/09/06 11:41:26.06
>>526
最終価格は19億なのに24億とか捏造する東京新聞って…
観測機材抜きの機体エンジンで15億なんだから↓的外れにもほどがある
＞価格を半額に抑える「魔法の価格」が実現するか否か、開発が終わるまでだれにも分からない。
533:名無し三等兵
12/09/06 11:47:49.88
>>527
＞「メイン・ローター系統強度試験用供試体」が（その２）ではなく、
＞23年度契約の（その１）に含まれてて、年度末の契約で間に合っちゃうってのは・・・・。
メインローターの強度試験は結構前から言われてたJAXAとの共同試験でやるんでしょ
全天候対応駆動システムの試験＝UH-Xのメインローター系強度試験
URLﾘﾝｸ(www.jaxa.jp)
12ページ、
＞地上回転試験(H23)
＞防衛省予算によりJAXAロータを航装研MDCと組み合わせて試験
534:名無し三等兵
12/09/06 11:52:23.97
富士重の排除ってヘリ事業からの排除でしょ
練習機や無人機は富士重の独壇場だし
いっそ分業した方が効率的だと思うがなぁ
535:名無し三等兵
12/09/06 11:52:25.42
>>532
逆に考えるんだ
東京新聞が捏造しないわけがない
と考えるんだ
536:名無し三等兵
12/09/06 11:55:30.70
>>532
どうせ、半田滋記者の書いた記事だろうし。
537:名無し三等兵
12/09/06 12:56:35.83
>>531
普通にピタラスで良いよ、この種の練習機に国産に拘る意味が分からん。
538:名無し三等兵
12/09/06 13:26:27.57
>>528
同意
検索から監察本部に出向中の馬鹿は
万死に値する
539:名無し三等兵
12/09/06 13:27:20.51 inm6X0/R
KHIから民主党の誰に献金がいってるのか？
それとも「国民の生活第一」のOに献金が行ってるのか？
一機につき幾らの献金となってるのか？
この際だから徹底的に洗ってくれ。
佐官級の自衛官などは尻尾なんだから、誰に頼まれたか、自衛官辞めたら
どこの選挙区又は比例の何番目なのかの話も来てるだろうから
540:名無し三等兵
12/09/06 13:27:51.23
誤字失礼
× 検索
○ 検察
541:名無し三等兵
12/09/06 13:32:40.73
>>530
T-7の件なんて、叩けば埃がでまくるのだろうにね
それこそ政治家を巻き込んだ疑獄事件へ…
542:名無し三等兵
12/09/06 13:39:55.89
>>541
いっそのことT-7のいきさつも調べて公表すればいいと思う。
この際、富士を徹底的にたたかないとゾンビのように政治家を巻き込んでまた復活するぞ。
543:名無し三等兵
12/09/06 14:59:21.99
普通の国がモーターグライダーや200馬力そこそこの小型機で
やってる任務を、幾ら大元は240馬力とは言え現在は700馬力
もあるピラタス機で出来るとはとても思えない。
つかスクリーニング機とアブインショ機と初等練習機を兼用してる
空自を先ずなんとかしろ。
>>537
ピタラス？
544:名無し三等兵
12/09/06 15:15:02.82 4fuI7Pcj
>>533
それ、今では直接の関係は無いと思う。
>>URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
11ページ
>>ｴﾗｽﾄﾒﾘｯｸ･ﾍﾞｱﾘﾝｸﾞ形式ﾊﾌﾞの一例
結局、UH-XのローターハブはOH-1のベアリングレス形式を５枚ローター化するコトになった。
全間接ローターハブはより大型の機体を示唆していたし、UH-Xも当初は大型化指向だったように
見える。
ソレを汲んでF案もUH-1Jより軽い（安い）機体では無い。つか、FだとUH-1Jの大馬力化が前
提で有る以上、ソレしか提案出来ない。
ソレが提案書が来て見るとUH-1J＝205Bより安い・・・・ってコトは、同程度かあるいは軽い
（205Bはスリング重量だと5100kg）機体になってたとなると、Fじゃなくても首を捻るよね。好
意的に見ると「財政上の都合」なんだけど、相手案に合せて提案書を書いたんじゃないかとも思
える。
エンジンの開発やココラ辺の研究も含めて、みんな６ｔ級以上を想像してたハズなんだ。５ｔ
級となっても引き合いに出てたのはAW139だったりしたしね。
545:名無し三等兵
12/09/06 15:48:37.49
開発中止？
延期？
546:名無し三等兵
12/09/06 15:51:17.91
>>530
ライセンス生産にかかった経費400億を3機で割りがけたの結果が200億だ。
これを防衛省が払わなかったから裁判になっている
おまえはまずググレ
547:名無し三等兵
12/09/06 16:23:19.52 inm6X0/R
陸自はアパッチを導入し使ってみたら期待以下だったし高価格だったので
購入数を大幅に下方修正したんだね。
FHIにとっては大問題だよね。
548:名無し三等兵
12/09/06 17:28:19.12
>>545
最悪の場合は川崎案が開発中止で選定やり直し
ただしまだ疑惑の段階だから実際どうなるかは何とも言えないけど
549:名無し三等兵
12/09/06 17:56:03.56
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
550:名無し三等兵
12/09/06 18:06:37.45
もともと応募したのが2社しかなかったから
もし選定やり直しとなったら富士案一択って事になんのかね？
551:名無し三等兵
12/09/06 18:10:25.17
そうなったら富士と陸自壮絶に気まずい共同作業になりそうだ
552:名無し三等兵
12/09/06 18:13:00.39
今のFに出来るんかね
他のメーカーは元よりベルの支援も受けられるかどうかなんだしさ
553:名無し三等兵
12/09/06 18:16:25.87 inm6X0/R
FHIを舐めない方がいいよ
むしろKHIのハッタリを見抜かないとな
554:名無し三等兵
12/09/06 18:16:43.34
川重案はOH-1ベースなんだけど富士案は何をベースにしようとしていたんだろう。
やはりUH-1N、Bell412を使うつもりだったのだろうか。
555:名無し三等兵
12/09/06 18:18:05.32
有り得ないとは思うけど
仮に富士も再選定に参加しないなんて事態になったら
UH-Xはどうなるんだ？
川崎の指名停止が解除されるのを待つのか
それともUH-X自体を中止にするのか
556:名無し三等兵
12/09/06 18:27:29.67 l7J0RxbV
仕様書漏洩とかｗ
少なくとも川崎がUH-Xから外されることは確実。
557:名無し三等兵
12/09/06 18:27:54.80
事実ならな
558:名無し三等兵
12/09/06 18:30:17.68
再選定になったらMが参加する。
559:名無し三等兵
12/09/06 18:30:52.13
>>554
UH-1系統なのは間違いないだろうけどね
ちなみに下のページによると当初はUH-1Jを改良する案を提案してたらしい
エンジンは国産（TS-2？）も検討してたとか
>富士重工、UH-XはUH-1J改提案、国産エンジン案も
>価格安定性、維持費低減のための近代化など重視
URLﾘﾝｸ(www.jwing.com)
560:名無し三等兵
12/09/06 18:33:32.92
アメ公の国産兵器潰しだろ
P/C-Xの時の不良リベットといいどこに罠が潜んでるか分からんな
アホの検察もあれだけど
561:名無し三等兵
12/09/06 18:35:48.44
>仕様書漏洩
選定が終わって結構たつのに何でこんな資料まだ持ってたんだろう
562:名無し三等兵
12/09/06 18:38:17.02
低レベルな陰謀論ばっか
まぁ夏厨の残りカスが発狂してるのを見るのも
それはそれで愉快ではあるけど
563:名無し三等兵
12/09/06 18:39:16.56 vNFVIlkt
Fさんﾁｰｯｽ>562
564:名無し三等兵
12/09/06 18:40:18.92 l7J0RxbV
今までかかった経費は、防衛省と川重とで国に弁済だろ。
565:名無し三等兵
12/09/06 18:40:46.94
・・・
566:名無し三等兵
12/09/06 18:43:00.50
>>564
そしてその金がアパッチの訴訟で富士重に行く。
結局富士重がもうかる。
よくできた話だ。
567:名無し三等兵
12/09/06 18:48:33.55
ここまでＡＡＶ７への言及が全くない不思議
今までは上陸第一波の大部分を輸送ヘリに依存していた
したがって大量のＵＨが必要だった
しかし大量のＵＨすべてをＵＨ－６０で揃えるのはあまりにも高コストだった
そのためコストを抑えた低級ＵＨが必要とされた→ＵＨ－Ｘ開発決定
ところがその直後、ＡＡＶ７調達許可が政府から降って湧いてきた
水陸両用装甲車を第一波に加わったことで、今まで考えていたほどの大量のヘリは必要とされなくなった
ヘリの数が減るならば、２種類のＵＨを抱えることはライフサイクルコスト上かえって非効率だった
そのため防衛省はＵＨ－Ｘ開発計画を緊急に停止する必要があった
一度結んだ契約を、アパッチのときのような企業から訴訟を受けることなく
破棄するにはどうすればいいだろうか？
防衛官僚がそう頭を悩ませていたところ、たまたま>>519のような腐敗役人がいて
そいつの尻馬に乗って調子こいてたおマヌケな川重社員が存在しましたとさ
568:名無し三等兵
12/09/06 18:54:43.78
>>567
これもよくできた話だ。
569:名無し三等兵
12/09/06 18:55:14.40
>>566
ＵＨ－Ｘ計画が潰れればＵＨ－６０ＪＡの調達が増える
ヘリ部隊の輸送能力に不安があれば、水陸両用車両への期待がますます高まる
そしてＡＡＶ７をライセンス生産可能で、国産水陸両用装甲戦闘車を開発可能な企業は
日本にはＭＨＩ以外に存在しない
以上、ＦよりむしろＭのが臭い
２６年度予算にＡＡＶ７のライセンス生産か
国産水陸両用戦闘車の開発費が盛り込まれればほぼ確定だな
570:名無し三等兵
12/09/06 18:58:50.92
便宜供与がないって本当に意趣返しなのかw
571:名無し三等兵
12/09/06 19:04:09.97
>>568
陰謀論にはこれが本命だと思う
Ｆの線も確かに面白いっちゃ面白いが、ＵＨ－Ｘの生産分担を捨てる覚悟で
あえて防衛省だけでなくＫにまで喧嘩売るってのはちょっと考えにくいな
それでうまくＵＨ－１改が復活すりゃいいが、うっかりＵＨ－Ｘ計画自体が
ご破算になればＦ自身も大損なわけで
572:名無し三等兵
12/09/06 19:10:10.51
逆にＭＨＩは、ＵＨ－Ｘが破綻すれば大儲けできるし
仮に存続したりＵＨ－１改になったとしても、
開発が当初の予定より遅れることは確実で
その分ＵＨ－６０ＪＡの生産期間を伸ばせるわけだ
どっちにしろ損は無い、儲けしかない
573:名無し三等兵
12/09/06 19:12:22.74
F社員必死だな
574:名無し三等兵
12/09/06 19:18:34.94
韓国に造船技術を与えたＫ社員がなんだって？
575:名無し三等兵
12/09/06 19:44:31.87
※日本の無能機関の会計検査院はＭＤという最大の無駄に一言も文句をつけずにヘリコプター開発
などに首を突っ込んで、いったいアメリカ様から何を命じられたのだ？ 想像するに、「UH-72A」とか
そのあたりの既製機体をどうして買わないんだというイチャモンが、米国メーカーからつけられたんじゃないの？
URLﾘﾝｸ(podcast28.blogzine.jp)
兵頭氏の見解
576:名無し三等兵
12/09/06 19:49:24.20
>>550
やり直しで、適切な方が採用されるだけだろ。
海自のTH-Xは、贈賄疑惑でやり直しになったが結果は変わらなかった。
577:名無し三等兵
12/09/06 19:52:33.77
>>572
陸自のKHI案のUH-Xには、MHIのエンジンが載る予定だったと思ったが？
UH-Xが遅れてもUH-60の導入は無いだろ。
UH-1Jの延命でごまかすだけだろ。
578:名無し三等兵
12/09/06 20:00:54.90
チンケなエンジン双発よりも車両丸ごと方のがおいしいですおし
579:名無し三等兵
12/09/06 20:03:21.29
ＭＨＩとしては水陸両用車は何としてもモノにしたいんでそ
そのための予算を確保するにはどこかを削らなきゃいけない
本来自分トコのＵＨ－６０ＪＡのモノになるはずだったシェアを
喰ってくれた無駄なヘリがどこかにあるじゃないか
これを潰せば一石二鳥
なるほどよくできてる
580:名無し三等兵
12/09/06 20:07:49.96
>>576
少し検索してみたけど見つからなかったんだけど
その事件が詳しく紹介されてるサイトってない？
581:名無し三等兵
12/09/06 20:23:17.85
>>580
ちょっとググレばそれなりに出て来るぞ。
582:名無し三等兵
12/09/06 20:50:28.80
UH-1Yの仕様書がUH-Xの富士重工案だとは笑わせる。茶番だな。
583:名無し三等兵
12/09/06 20:52:45.75
>>575
この芸人いまだに文章で食ってるのか
584:名無し三等兵
12/09/06 20:53:58.19
競争原理導入という建前があって、しかもマル検の目もあるんだし、
文面を読んだくらいで、特定企業を排除するような意図が仕様書
から伺えるようになっているはずがない。
官とＫの、口頭でのやり取りも含まれるであろう情報の交換を監察
本部がつかむには、やはりタレ込みを考えるのが自然。
しかも、FやMには情報入手は不可能。
ということは！・・・・官かKに、公益通報者がいた？
585:名無し三等兵
12/09/06 22:08:20.48
AAV7導入の影響とか、MHIの陰謀とかって話が出ているが、どっかで水陸両用車は
日立系のユニバーサル特機がプライム獲るんじゃねーかって話を聞いたがの。
川崎重工に他社の内部資料 陸自談合疑惑
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
＞川崎重工業側に、競合していた富士重工業の内部資料が渡っていた。関係者への取材で分かった。東京地検
＞特捜部は、防衛省技術研究本部に在籍していた佐官級幹部が資料を横流しした疑いがあるとみて、官製談合
＞防止法違反の疑いで調べている。
＞ 関係者によると、資料は富士重工業が次期多用途ヘリの開発に向け、新型機の構想を社内でまとめた調査書。
＞防衛省は昨年９月、ヘリを開発するメーカーを「企画競争方式」で募ったが、調査書は昨年春ごろに川崎重工業
＞側に渡っていたという。
586:名無し三等兵
12/09/06 22:10:32.18
>>567
UHのメインの仕事は負傷者の後送だろ。強襲揚陸とか妄想おつ
587:名無し三等兵
12/09/06 22:24:31.34 dt84jkd0
ＡＡＶ７なんてそれほど大量に導入するモンでもないから
ヘリと競合するってのはチト違うんでは？
アメリカ陰謀説が有力なんじゃないかな。
変なもん造らないでオレたちと御揃いにしろ！
ってコトなんでしょ。
ていうかラコタの元になったＥＣ１４５は川崎も
噛んでるし、そっちに転んでも川崎は困らんと思うが・・・
588:名無し三等兵
12/09/06 22:27:21.87
もともとラコタでも良かったとは思うな。
インドもあれ系統のヘリを装備してるんだろ？
色々な融通しあえるかもな
589:名無し三等兵
12/09/06 22:29:19.53
国産兵器か輸入兵器か
どこからから情報が入って国産兵器は潰れました
ってだけだろ
590:名無し三等兵
12/09/06 22:44:06.63
だけも何もそれが問題なんだがｗ
591:名無し三等兵
12/09/06 22:44:42.91
>>588
EC145じゃ、小さすぎて話しにならん。
インドのは、まったく関係ない。
素人さんは、黙っとけ。
592:名無し三等兵
12/09/06 22:45:27.55
工作員？工員かぬ
593:名無し三等兵
12/09/06 22:58:39.51
>>588=592
オマエバカスギ。
594:名無し三等兵
12/09/06 23:01:42.10
国産ヘリでファミリー化って言うなら川崎メインは仕方ないじゃないか。
偵察、汎用、攻撃、練習、輸送と夢は広がりん愚。
こんなので計画が遅れたりしたら何のメリットも無い。
595:名無し三等兵
12/09/06 23:43:48.04
素人にはさっぱりな話だな
要するに現場はどんなヘリが必要なんだ？
産業側の都合も考慮するとしてさ
596:名無し三等兵
12/09/07 01:10:35.23
FHI汚いさすがFHI汚い
597:名無し三等兵
12/09/07 09:07:02.17 PDvqkA2h
>>595
１個分隊ｏｒ担架６＋衛生兵が乗れるヘリ。ヘリのペイロードはトラックの搭載量
と違って、飛ぶ為の航法機材や燃料、パイロットの体重、自衛武装込みなのでコミコ
ミの離陸重量は５ｔ弱程度にはなる。
3.5tのラコタじゃ不適、駆動系の重量5割増改造はムチャすぎる。で、4tのOH-1ベー
スと5tのUH-1Jベースで競合してた。単純に考えるとUH-1Jベースが有利に思えるが、両
社の肝となるのメインローターの開発実績に違いが有り過ぎる為に開発リスクに大差は
ない。
598:名無し三等兵
12/09/07 09:13:23.01 PDvqkA2h
ぶっちゃけ、F案は「いまさらﾍﾞﾙ412にライセンス料払うの勿体ないから
パクろうぜ」で、K案は「OH-1を５枚ブレード化すれば５ｔでいける・・・
と思う」なので、ドチラもショッパイ話には違いない。
599:名無し三等兵
12/09/07 09:28:55.66 PDvqkA2h
>>１個分隊ｏｒ担架６＋衛生兵が乗れるヘリ。
これでも本当に素人だと微妙か。要は、昨今の最前線である西部方面隊「以外」
（重要）に配備する自衛隊防災ヘリ兼最小単位の部隊輸送ヘリ・・・・って位置付
け。
600:名無し三等兵
12/09/07 10:50:24.01
>>585
＞水陸両用車は日立系のユニバーサル特機がプライム獲るんじゃねーか
それ、Ｋの担当者がボケてて、事前研究に入札し損なったことからの類推だな
601:名無し三等兵
12/09/07 10:56:32.00
水陸両用車のノウハウ持っているのは日立しかない。
602:名無し三等兵
12/09/07 11:00:51.63
ヘリ別機の発注減穴埋めか 防衛省側、川重に便宜か
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
＞防衛省側から不正な便宜を受けた疑いのある川崎重工業（神戸市）が、
＞別の偵察用の観測ヘリコプターを受注した際、見込みよりも利益が
＞大幅に下回っていたことがわかった。
＞関係者によると、開発などを担当した同省の技術研究本部の幹部が、
＞メーカー側に企画競争を公示した昨年９月以前に、川崎重工業側に
＞仕様書などの秘密資料を漏らした疑いがあるという。
603:名無し三等兵
12/09/07 11:22:42.92
>>598
＞K案は「OH-1を５枚ブレード化すれば５ｔでいける・・・ と思う」
XTS2を知らんのか
604:名無し三等兵
12/09/07 11:35:52.00
地検の言い掛かり
605:名無し三等兵
12/09/07 12:23:00.33 PDvqkA2h
>>603
5t級で実際に使ってる馬力って1400馬力程度だから、あまり関係はない。1000馬力
のエンジンだろうが1300馬力のエンジンだろうが、通常の状態では700馬力でしか回さ
ない。
余剰な馬力は高温高地での馬力低下や片発停止時の余裕なので、大馬力エンジンを積
んだから機体自体が大改造ってわけでもない。
606:名無し三等兵
12/09/07 12:35:52.00 PDvqkA2h
>>それ、Ｋの担当者がボケてて、事前研究に入札し損なったことからの類推だな
ユニバーサル特機ってのはユニバーサル造船の子会社で要は94式水際地雷施設装置や自走浮橋を
やってる「日立造船」のコトなんだな。造船屋がなんで車両って話になると73式牽引車シリーズが
日立製作所だからという分かりやすい話で・・・・。
三菱の装甲車は三菱自動車じゃなくて三菱重工で作られてるのは誰でも知ってる話で、三菱重工
が造船屋でもあるのは常識だよね。で、小松ってフネ造ってたっけ？、まぁ、Kが川崎のコトなら俺
の勘違い解説かも知らん。
でも、川崎って装甲車作ったコトあったっけ？
607:名無し三等兵
12/09/07 13:00:48.62
>>606
コマツが水陸両用車を開発することはありえないってことだよね？
一応、確認。
608:名無し三等兵
12/09/07 14:31:55.40
今回の特捜は、誰かの息で動いたんじゃない？
なんか国産機潰しにしか見えない
AH-X御破談になりました。どっかから買わないと…？
UH-X御破談になりました。どっかから買わないと…？
どっかが何処に…
609:名無し三等兵
12/09/07 14:58:30.87
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
防衛ヘリ談合、監察本部の内部調査から浮上
防衛省発注のヘリコプター開発事業を巡る談合事件で、東京地検特捜部が４日に強制捜査に乗り出したのは、同省の防衛監察本部
による内部調査で、陸上自衛隊の佐官級幹部らが談合に関与した疑いが浮上したためだったことが分かった。
防衛監察本部のトップは元高検検事長で、同省から調査結果を検察側に通報したとみられる。
防衛監察本部は、２００６年の旧防衛施設庁の官製談合事件など不祥事が相次いだことを受け、０７年９月に発足した。トップの防衛
監察監は２代続けて元検事長が務め、検察庁や公正取引委員会からの出向者、公認会計士ら外部の専門家も加え、約６０人態勢で
同省と自衛隊の職務遂行をチェック。過去にも航空自衛隊の官製談合を公取委に情報提供した“実績”がある。
（2012年9月6日08時59分 読売新聞）
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
防衛省幹部 仕様書を漏えいか 9月6日 15時51分
陸上自衛隊へのヘリコプター納入を巡る事件で、防衛省の当時の担当幹部らが、事業が募集前に必要な機能が分かる仕様書などを
大手メーカーに漏らしていた疑いのあることが、関係者への取材で分かりました。
東京地検特捜部は、この幹部らが、不正に関わった疑いがあるとみて捜査しています。
陸上自衛隊が発注した次期多用途ヘリコプターの「ＵＨＸ」の納入を巡っては、受注の過程で不正が行われ、官製談合防止法違反など
に当たる疑いがあるとして、東京地検特捜部が捜査しています。
問題のヘリコプターは、去年９月に研究開発事業の概要が公示され、これに応募した大手メーカー２社のうち川崎重工業が受注しました。
関係者によりますと、募集開始の３か月ほど前、防衛省の技術研究本部の当時の幹部ら数人が、開発に必要な機能が分かる仕様書
や評価のポイントを決めた書類を川崎重工業に漏らした疑いがあるということです。
この幹部らは、防衛省の内部調査に対して、情報の漏えいを認めたうえで便宜の供与は受けていないと話しているということです。
特捜部は、この幹部らが不正に関わった疑いがあるとみて、任意で事情を聴くなど調べを進めています。（後略）
610:名無し三等兵
12/09/07 15:09:08.31
>>609
内局を警察に抑えられてるだけじゃなくて、検察にも侵食されてるんだな
611:名無し三等兵
12/09/07 15:15:26.10
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
川崎重工に他社の内部資料 陸自談合疑惑 2012年9月6日 16時00分
陸上自衛隊のヘリコプター納入をめぐる談合疑惑で、次期多用途ヘリ「ＵＨ－Ｘ」を受注した川崎重工業側に、競合していた富士重工業
の内部資料が渡っていた。関係者への取材で分かった。東京地検特捜部は、防衛省技術研究本部に在籍していた佐官級幹部が資料
を横流しした疑いがあるとみて、官製談合防止法違反の疑いで調べている。
関係者によると、資料は富士重工業が次期多用途ヘリの開発に向け、新型機の構想を社内でまとめた調査書。防衛省は昨年９月、ヘリ
を開発するメーカーを「企画競争方式」で募ったが、調査書は昨年春ごろに川崎重工業側に渡っていたという。（後略）
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
ヘリ不正納入:陸自佐官級幹部ら 「仕様書」の内容伝える 毎日新聞 2012年09月07日 02時30分
陸上自衛隊のヘリコプターを巡る不正納入事件で、契約に関与した防衛省技術研究本部（技本）に在籍した複数の佐官級幹部らが
同省の内部調査に対し、ヘリ開発に関する情報を受注企業側に伝えたと認めていることが分かった。必要な性能などを記した「仕様書」
の内容を、企業選定時の「公示」の数カ月前に伝えたという。（後略）
>>609とあわせて見ると、アメリカの謀略とか、川崎の内部犯行とか、受注を逃したFHIが刺したとか、全部ハズレのようですな。
ただ単なる官と川崎の癒着だよな。なにしろ富士の内部資料を川崎に渡すぐらいだから。そして、当の本人ももうゲロしたと。
読売記事にあるように、情報元は新設された「防衛監察本部」だから、いちおう自浄機能が働いた、という点を除いては、
ただひたすら情けないほどにありふれた官製談合・癒着事案だよな。
>>610
それを「浸食」と考える君の脳ミソを疑うね。明らかな官製談合じゃないか。
というか、それ以前に、元検事らにしてみれば、「こんなミエミエの手口、隠し通せるとでも思ってるのか？」と呆れてるだろう。
612:名無し三等兵
12/09/07 15:24:01.99 MswhocLF
だけどこの防衛監察本部も常識が無いんだね。
現在訴訟され係争中のFHIに注文するなんて民間では考えられない。
KHIに注文するように決めてKHIに便宜を図ることのどこが悪いんだ。
係争中の会社FHIに発注する方が、担当者がFHIから何か貰ったるのか勘ぐるたく
なるよ。
霞ヶ関の住人は非常識の集まりみたいだな。
613:名無し三等兵
12/09/07 15:25:22.30
だいたい、価格が高すぎて、たった30機強で調達を打ち切った偵察ヘリを母体にして、それを拡大し、
なおかつワークホースたる汎用ヘリを開発しよう、なんて、それ自体がバカげた話だわな。
拡大するから、結局はほとんど全てのコンポーネントは違ってくる。エンジンも違えばトランスミッションも変わる。
4枚と5枚ではローターハブも変わってくる。直径を変えるかどうかは知らないが。
素直にベル412でも買っておけばいいんだ。わざわざT700を2発積んだUH-1Yよりは多少安く済むはずだ。
614:名無し三等兵
12/09/07 15:26:48.81
>>612
バカじゃないの？ｗ
そのFHIから、今もアパッチを買ってるのすら知らないの？ｗ
615:名無し三等兵
12/09/07 15:27:56.22
>>612
＞係争中のFHIに注文するなんて民間では考えられない
これは酷いｗ
616:名無し三等兵
12/09/07 15:29:54.10
概算請求まだかよ。
今回の件に関係した予算請求て結構あるか。
617:名無し三等兵
12/09/07 15:35:19.58 MswhocLF
>>614
なんでそんな馬鹿なことがまかり通ってるんだ。
省内にFHIの手先でもいるのか？
監察本部はそいつ等を摘発すべきだろう。
618:名無し三等兵
12/09/07 15:41:50.96
>>617
＞なんでそんな馬鹿なことがまかり通ってるんだ
知らねぇよｗ
事実だからしょうがないじゃんｗ
「馬鹿なこと」をやってるのはお前の大好きな防衛省なんだぞ？
619:名無し三等兵
12/09/07 15:44:46.26
アパッチでラ国用に多大な初期費用を出したのに防衛省のアパッチ取得取り消しで
大損したから、それの調整だからしょうがないでしょう。
620:名無し三等兵
12/09/07 15:50:17.75
なんか面倒なのが一人加わったな
621:名無し三等兵
12/09/07 16:02:38.01
偵察戦闘ヘリの予想だけど、軽量な中距離誘導弾を積む場合
機関砲100kg 燃料1トンでも、全ペイロード1.5トン＋ベイで済む。ヘルファイアの倍詰める
622:名無し三等兵
12/09/07 16:05:55.57
>>617
FHIのスパイは五万といるだろう。
汚職事件で自殺した中島議員は富士重のひも付きどころか創業者の子孫だからな。
そういう意味では富士重は官とグルだよ。
本気になれば何でもやるんじゃないか。
それこそやくざ組織とも通じているだろう。
自分たちの私利私欲のためには殺人もやりかねん。
623:名無し三等兵
12/09/07 16:17:29.89
>>613
OH-1はローター直径11.5mでMTOW3.5t。円板荷重は33.7kg/m2。
ローター直径そのままでMTOWが5.5tとすると53.0kg/m2。
このクラスのヘリとしては、異様に高い数値になっちゃう。
普通に考えれば、ローター直径も大きくすると思うけど。
624:名無し三等兵
12/09/07 16:40:46.89
例えば
UHXにも、OHにもつめる。
625:名無し三等兵
12/09/07 17:34:23.57
>>617
>省内にFHIの手先でもいるのか？
少なくとも省内にはKHIの手先はいたみたいだなw
626:名無し三等兵
12/09/07 18:04:02.25
OH-1を開発した時点でUH-XとしてもOH-1の発展型を採用するのは既定路線だったんでしょ
それを他機種と競争なんかさせるからこんなことになったわけで制度の欠陥が原因としか言いようがない…
627:名無し三等兵
12/09/07 18:48:45.90
FHI見てると、「これがあの中島飛行機の末裔か・・・」と頭痛くなってくる
628:名無し三等兵
12/09/07 18:57:36.36
>>626
＞発展型を採用するのは既定路線
既存のベル412とかUH-1YとかAW139などに対し、コストや性能面で明白かつ合理的なアドバンテージがあればいいが、
いつものごとく、既存の機体とは微妙に要求項目をずらして新規開発を正当化してるのがミエミエ。
新規開発すれば、開発費の分だけでも単価面で不利なのは当然至極。
なおかつ、世界の市場競争を勝ち抜いてきた機体と競うわけだから、生産数も段違い。これもまた不利。
分かりきった話じゃないか。
これはヘリに限らない。
で、いつものごとく単価高騰で調達中止。結局は、他の基幹装備を削って充当するか、もしくは純減するか。
自衛隊の国産兵器は、毎度毎度これの繰り返し。
629:名無し三等兵
12/09/07 19:05:19.38
戦後解体されて再統合した時に完全な形じゃなかったからが大きい
エンジン部門（特に行く戦中から手がけたジェットロケット）が
日産に吸収され日産がルノーと提携した時に分離され
現在IHIの一部門となっている個体ロケットなど
宇宙開発用としては世界一を豪語するまでになっている。
630:名無し三等兵
12/09/07 19:32:03.18
>>629
＞IHIの一部門となっている個体ロケットなど宇宙開発用としては世界一を豪語
へえぇ、それは知らなかった。で、その「世界一の固体ロケット」ってなんなの？
M-Vのことなら、たしか性能はまずまず高い方だったが、それ以上に異様にコストが高すぎた。で、もうお払い箱。
後継のイプシロンもまだどうなるか分からない。
まさか、H-IIAのSRB-Aのこと？ありゃアメリカの技術だから。今もATKにライセンス料払ってるよ。
631:名無し三等兵
12/09/07 19:36:44.56
>>628
> 既存のベル412とかUH-1YとかAW139など
こんなの平気で並べられるような無知がなんで居るの？
なんで自信満々で語っちゃってるの？
恥を知らないの？
632:名無し三等兵
12/09/07 19:45:25.34
>>631
ほう、じゃあUH-Xは、これら既存機とは「並べられ」ないほどぶっちぎりで凄い性能・コストパフォーマンスなんだね？
どれぐらい凄いのか、無知な私にぜひ教えてくれ。
633:名無し三等兵
12/09/07 19:50:47.79
>>632
コスト面で釣り合うなら国内開発するのは当然じゃん。馬鹿？
634:名無し三等兵
12/09/07 19:54:53.81
まあUH-1Yまで挙げてる時点でな…
C-XにC-17を採用しろとか言ってたんだろうけどｗ
635:名無し三等兵
12/09/07 20:19:00.92
ラコタにコマンチにベノムにAW139
逆に412がよくそこに入ったと感心するわｗ
636:名無し三等兵
12/09/07 20:24:32.36 rdq7Fud+
>>631
おまえだって所詮はマニアレベルだろ
すっこんでろ
637:名無し三等兵
12/09/07 20:24:53.06
>>630
＞まさか、H-IIAのSRB-Aのこと？ありゃアメリカの技術だから。今もATKにライセンス料払ってるよ。
それ一部だよ。
638:名無し三等兵
12/09/07 20:25:20.31
軽自動車から高級乗用車まで、同じ土俵で語ってもね･･･。
頭悪いにもほどがあるな。
639:名無し三等兵
12/09/07 20:26:26.08
>>633
＞コスト面で釣り合う
釣り合うということは、君も他の機体と比べているじゃないか。
なのに、「こんなの平気で並べられるような無知」とはどういうことなのか？詳しく教えてくれよ。
あと、コスト面で釣り合う？その可能性は極めて低いね。理由は>>628に書いたから繰り返さない。
君は「優れた日本の技術をもってすれば・・・」と思っているのだろうが、それは幻想というものだ。
そんなあやふやな見通しを真に受けるのはウブすぎる。
ホラ、そこらの田舎にチンケな空港やショボいコンテナターミナルを作るのに、お役人どもが
「これだけの需要が確実に見込まれます！地域活性化！」とかバラ色の未来をブチあげるだろ？
で、それを鵜呑みにして整備するが、実際にはとてもそれに届かず閑古鳥が鳴く。それと似たようなものだ。
ちなみに、一例をあげると、同じ川崎が作るP-1は、「平均量産単価124億円」の予定だったんだよな。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp) URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
「チビモサ」ことCHFとか、JSFもうっとりしてたよな。「恐るべき価格破壊だ！安すぎる！」とか言って。
ところが、現状の調達価格は？ H20年度4機646億円＝162億円/機、H21年度ゼロ、H22年度1機221億円、
H23年度3機544億円＝181億円/機。H24年度ゼロ。4年間8機平均で176億円。1機あたり42％、52億円超過。
おっと、「調達ペースが上がれば」とか言うなよ。次期中期防の5年間の調達数は10機と決まってるから、
ペースは今までとほぼ同じ年間2機。で、全体平均単価を124億円に収めるには、すでに超過した分も取り戻すため、
124億円よりさらに値下げしないといけないな。
あと、10式戦車も、一時「単価はたった7億円！安すぎる！」とかいうヨタ話にホルホルしてた奴が山ほどいたよな。
・・・君は実生活で詐欺に遭いやすいかもしれないな。気をつけたほうがいいぞ？
640:名無し三等兵
12/09/07 20:26:38.28
ベル大好きっ子サンが、ベノムベノムと叫んでるんだろうね･･･。
ベルの時代は終わったんだよ。
641:名無し三等兵
12/09/07 20:30:45.70
この際ＵＨはもう当初の予定通りＵＨ－６０ＪＡで一本化して
開発資源（技術者・予算）はＲＡＨ－Ｘに集中しようず
アパッチ調達の頓挫した今がほぼ唯一のチャンスなんだから
呑気にＵＨ－Ｘの開発なんてやってたら、その間にアメリカか
どこかが日本の環境に適合するような次世代ＡＨ完成させちまうぞ
642:名無し三等兵
12/09/07 20:30:48.37
>>637
ん？まさかじゃあ、SRB-Aが「世界一の固体ロケット」なのか？ちょっと冗談がきついのでは。
比推力など性能面・総合面で見ても、ごく普通の、単なる固体ブースターじゃないか。
価格面も入れれば、とてもじゃないが「世界一」などとは恥ずかしくて言えないね。
643:名無し三等兵
12/09/07 20:32:17.24
>>631
早く、どこがどう凄いのか教えてくれよ。
644:名無し三等兵
12/09/07 20:32:47.17
RARX UHX
両方量産ですごい安くなるよ
645:名無し三等兵
12/09/07 20:33:33.53
ＳＲＢ－Ａは割と能力相応値段相応だぞ？
ＯＨ－１は確かに高すぎるが
確かに高性能ではあるのだが、なんというか、ＰＳ３みたいな
646:名無し三等兵
12/09/07 20:34:30.67
>>644
ただでさえ少ない技術者が分散配置された結果中途半端な機体が出来上がるだけ
悪くすりゃマネジメントの崩壊で両方ともデスマーチ化する
647:名無し三等兵
12/09/07 20:37:13.30
>>601
けど日立は日立で戦闘車両の開発経験がなさすぎじゃね？
648:名無し三等兵
12/09/07 20:37:43.23
>>637
＞一部だから
ってアンタ、肝心要のモーターケース成形技術のライセンスだよ？
それを「アメリカの技術はほんの一部だけ！あとは日本の独自技術！」などと言い張るのは、恥ずかしいからやめてくれ。
とまあ、ロケットの話はスレ違いだな。もうやめときます。
649:名無し三等兵
12/09/07 20:37:56.23
>>643
ベル412とアグスタＡＷ139は安物大衆用自動車
ＵＨ－１Ｗは超高級軍用車輌
650:名無し三等兵
12/09/07 20:38:26.35
>>640
それを言うなら、川崎の時代は始まってすらいないｗ
651:名無し三等兵
12/09/07 20:39:15.06
>>647
日立はオレンジのＭＡ作ってなかったけ？
652:名無し三等兵
12/09/07 20:40:01.96
>>649
そんなことは分かってるの。
で、川崎UH-Xがそれらに対して、どこがどうぶっちぎりに凄いの？と聞いてるんだけど。ずっと。
653:名無し三等兵
12/09/07 20:40:46.90
>>652
おめえには言ってねえっつうの
アホはすっこんでろ
654:名無し三等兵
12/09/07 20:40:55.92
>>647
横からだが水陸両用車の調査研究は
ユニバーサル特機だけじゃなく三菱重工も一緒に落札してるべ
655:名無し三等兵
12/09/07 20:42:46.48
どっちがプライムになるにしろ、
駆動系：日立
戦闘システム：三菱
な感じで結局割合は大して変わらないみたいな感じなんだろうか
656:名無し三等兵
12/09/07 20:43:24.27
>>653
やーい、あほー＾＾
657:名無し三等兵
12/09/07 20:48:48.95
>>653
結局、答えられんのかｗ
まあ、こんな「絵に描いた餅」を地で行くような詐欺寸前の価格見積りをあっさり信じる人間だから、当然ではあるな。
658:名無し三等兵
12/09/07 20:51:08.71
>>649
＞ベル412とアグスタＡＷ139は安物大衆用自動車
これが同じに見えるとは･･･。
＞ＵＨ－１Ｗ
なんだこれ？
＞超高級軍用車輌
頭悪いなー。
659:名無し三等兵
12/09/07 20:56:14.81
AH-1Wと混同してるものとみた
660:名無し三等兵
12/09/07 20:56:38.17
結局、UH-1ってやっぱり偉大だよな。
5t級にしてはキャビンはかなり広い。内部の出っ張りが邪魔だが、スライドドアは非常に広いし、天井も高い。
シーソーローターは今の目で見ると色々と不利な点もあるが、なにしろ構造がシンプル。
エンジンT53も非常に故障が少ない。別名「原子炉」と呼ばれていたぐらい（今となってはやや不謹慎だが）。
661:名無し三等兵
12/09/07 20:59:53.83
UH-XUH-1Yを選んだらUH-60JAほどじゃないかもしれんが1機30億円コースだぞ…
P-1の代わりにP-8を選んだとしても1機200億オーバーは確実だし
米軍の調達価格で日本が同じ機体を調達できるとは思ってるなら大きな勘違い
662:名無し三等兵
12/09/07 21:00:44.75
つURLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
グラスコクピット、4枚のメインローター、AH-1Zと84%の共通性、ヘッドマウントディスプレイでの夜間飛行、、、
最強
663:名無し三等兵
12/09/07 21:03:02.91
>>653
そんなこと言わずに、教えて下さいよぉ、ねぇ。
664:名無し三等兵
12/09/07 21:05:35.80
なんか、変なお客さんが来てるな。
知識と発言から厨房っぽいけど、夏休みはとっくに終わったはずだよな。
665:名無し三等兵
12/09/07 21:06:01.03
>>639
提案時の価格は、その時点で指示された為替レートや部品材料費単価の前提条件で
算出されているから、後年の実際の調達時の価格とは、単純比較できないんだよ。
しかも、契約価格には、GSEや初度補用部品の代価も含まれるため、もっとややこしくなる。
一般国民には、一機の裸の価格は、おそらく推計すらできない。
自称軍事評論家の某氏、細部までわからずにブログに書きちらしてるんじゃないのか？
あ、もちろん防衛省の不十分な情報開示の是非とは、また別の議論だよ。
666:名無し三等兵
12/09/07 21:11:54.41
幅を広げて現行のUHと同じ幅にする
高さもとって貨物室と後部ドアを設置する
座席を横に並べる
スタブウイングを外す
これでUH-Xが・・・
667:名無し三等兵
12/09/07 21:17:44.08
来期のUH-X関係の予算は絶望的だな
本年度の予算も執行停止になる可能性もある
UH-Xは3年くらいは停滞するかもね
668:名無し三等兵
12/09/07 21:18:34.51
>>665
「単純比較できない」のは、一般論としてはその通り。
だが、先のP-1の例で言うと、CHFが124億円の証拠として上げていた資料は（もうリンク切れで読めないが）、
それほど遠い昔のものではなかったと記憶する。
で、「単純比較できない」とはいえ、数％ならともかく、40％以上もの高騰を正当化・吸収できるほどの条件の差異はないでしょう。
669:名無し三等兵
12/09/07 21:21:17.93
>>660
当時はね。今となっては、旧式の単発機。
T53の裁判、まだ続いてるでしょ？
670:名無し三等兵
12/09/07 21:26:56.95
適当に調べた搭載量
Bell412 1.2t
BK117 1.8t
UH-1J 1.8t
UH-1N 2t
AW139 2.7t
UH-1Y 3t
UH-X ?
こんなもんかな？
目標はどんなもんだろ
671:名無し三等兵
12/09/07 21:27:32.20
>>660
ライバル不在の時代に米軍の力もあって一大勢力を築けただけ。
ベルのHPでラインナップ見てみ。
アメリカ以外でまともに売れてるヘリがない。
672:名無し三等兵
12/09/07 21:28:15.14
>>670
やり直し！
673:名無し三等兵
12/09/07 21:34:58.67
自分がなんで笑われてるのか分からず
幾ら息巻いたって説得力ゼロなのに。
その上恥の上塗りまで始めちゃうからｗ
674:名無し三等兵
12/09/07 21:40:10.89
>>671
「ベルは落ち目だ」というのには同意しないでもないが、
川崎の売り物はBK117だけじゃないか。それも半分は旧MBB/ユーロコプターの開発だ。
675:名無し三等兵
12/09/07 21:42:50.60
>>668
試算の前提は、搭載機器の官給の有無や、国内外のベンダーから購入する
部品の単価、設計費の割掛計算方法、加工費の習熟係数など、思いつくだけでも
非常に多岐にわたる。
４０％どころか、倍半分にする数字マジックも可能だよ。
676:名無し三等兵
12/09/07 21:56:30.92
>>675
で、そんな数字のマジックを駆使して、当初「124億円ポッキリで作れます！」と言ってたモノが
176億円になるとは、マジックというにはあまりにもお粗末だな。
というか、そんなものはマジックとは言わない。ただの詐欺だ。
677:名無し三等兵
12/09/07 21:57:26.78
>>675
＞思いつくだけでも非常に多岐にわたる。
自慢になってないじゃんｗｗｗ
678:名無し三等兵
12/09/07 22:01:12.30
>>675
＞搭載機器の官給の有無
それでは比較にならないな。
まあ、P-1は搭載電子機器の占める割合が非常に大きいのは確か。
だが、先の「124億円」見積もりが、官給品抜きのドンガラの値段だとしたら、
CHFとかJSFは、そんな官給品抜きの値段を見て喜んでたただのアホ、ということになるな。
679:名無し三等兵
12/09/07 22:07:14.05
>>675
それって、UH-Xの「UH-１Jと同じ値段にしてみせます！」も同じマジックを使ってるわけかｗ
よくわかったよ、ありがとうｗ
,,-―--、
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|::::::::::( 」 ＜ ４０％どころか、倍半分にする数字マジックも可能だよ(ｷﾘｯ
ﾉﾉﾉ ヽ_l ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
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680:名無し三等兵
12/09/07 22:18:41.97
>>675
ナルホド。それで、「UH-1Jと同じ値段でできます！」と言って予算を取り、
実際には「官給品が・・・」
「部品の単価が・・・」
「設計費が・・・」
「加工費が・・・」
「数字のマジックが・・・」
「以上の要因により、約3倍の30億円になりましたが別に詐欺ではありません(ｷﾘｯ」
となる未来図も十分あり得るわけだな。
なにしろ、OH-1だって当初は「単価7億円です」と言って結局24億円になったんだからな。
その点はばっちり折り紙つきだ。
681:名無し三等兵
12/09/07 22:25:16.35
ま、価格を比較計算するための前提だから、詐術が主目的ではないんだけどね。
詐欺まがいのことしたら、財務省に予算要求額の説明ができないでそ？
682:名無し三等兵
12/09/07 22:33:08.82
このスレで文句付けてる奴よりはるかに頭のいい財務官僚を納得させるだけの理屈ではあるからな
現実問題としては防衛予算の削減で予定より数が調達できないのが価格が高騰最大の要因になってるんだから
そこを何とかしない限り国内開発だろうがライセンス生産だろうが価格高騰は避けられない
UH-1Jの価格が比較的安く安定してたのは毎年ある程度まとまった数を調達できたからでもあるんだし…
683:名無し三等兵
12/09/07 22:38:06.67
＞このスレで文句付けてる奴よりはるかに頭のいい財務官僚
って認識はたぶんないんだろうなｗ
684:名無し三等兵
12/09/07 22:52:02.35
P-Xで云々やってるみたいだけど、予算額/機数って1機あたりの製造コストなの？
まず、124億円の根拠はこれだよね。
平成23年度ライフサイクルコスト管理年次報告書
URLﾘﾝｸ(www.epco.mod.go.jp)
これに書いてある「量産段階」の欄を量産予定の機数で割ったのが124億円っていう数字。
つまり、予算/機数の数字とは50億円くらいの差がある。これっていったい何からくるのかな？
保用品を先取りして買ってたりするのかな？
ちなみにアメリカのP-8の調達価格はこっちに載ってた。
U.S. Navy Aircraft Purchases FY2013-FY2017
URLﾘﾝｸ(www.bga-aeroweb.com)
P-8のやつをを見て気になったのはflyaway unit costとGross/Weapon system unit costの
間に大きな差があること。FY2011でだいたい2.1億ドルと2.7億ドルになってる。
Total obligation authorityとGross/Weapon system costがほぼ同じ数字になってるので、
アメリカの場合でもXP-1と同じで予算額を機数で割っても1機あたりの製造価格にはならないんだね。
ぶっちゃけ聞きたいんだけど、誰かGross/Weapon system costの意味がわかる人っている？
flyaway costはマージナルコストと同じ意味って言うのは分かるんだけど、こっちの意味が
わからないからどういう費用がプラスされているのか分からないや。
685:名無し三等兵
12/09/07 22:52:22.16
調達数が減れば価格が高騰して増えれば減るってのはヘリに限った話じゃないね
例えば90式戦車なんかも導入当初は11億円もしたけど
最終的にはある程度まとまった数が調達されたから8億円程度まで落ち着いた
686:名無し三等兵
12/09/07 23:02:18.69
ヘリコプター総合
ｽﾚﾘﾝｸ(space板)
687:名無し三等兵
12/09/07 23:06:49.07
>>681-683
ほう、賢い財務官僚様が認めたから全て正しいはずだ、ときたか。あまりにも主体性がなさすぎるな。
数字を見て、それが適正と思えるかどうか、自分で判断することすらできんのか。
いくら単価が高騰しても、「仕方ないですね」と防衛費を追加してくれるのなら、財務官僚は優しいと言えるだろう。
でも、現実はそうじゃない。「単価が高騰したのは、貴方がたの見通しが甘かったからでしょ。あとはそちらでやりくりして下さい」
というのが、財務省の基本スタンスでしょ。
だからこそ、近年、特に調達行政の迷走が目立つ陸自は、重装備をどんどん削るしかなくなってるわけで。
今後も、見通しがつかない装備が一杯あるじゃないか。
688:名無し三等兵
12/09/07 23:08:42.30
雨のことはよくわからんが、ウェポン・システムっつたら、運用に必要な地上支援機材や
補用品、搭載武器まで込みじゃないのかな？
689:名無し三等兵
12/09/07 23:16:44.09
＞特に調達行政の迷走が目立つ陸自は、重装備をどんどん削るしかなくなってるわけで。
大綱水準に向かって予定通り減ってるよね。
大綱水準を維持するために護衛艦の延命しまくってる海自の方がひどく見えないんだ？
690:名無し三等兵
12/09/07 23:24:35.02
>特に調達行政の迷走が目立つ陸自は、重装備をどんどん削るしかなくなってるわけで。
ヘリはともかく他に迷走してる装備って何があったっけ？
691:名無し三等兵
12/09/07 23:28:08.85
ヴェノムなんて比較俎上にあげちゃったのを流したいだけの長文なんだから何も考えちゃいないよ
P-1も調達価格と本体価格の区別すらできてないし
692:名無し三等兵
12/09/07 23:28:58.03
>>688
あのさ、「単価が高騰」っていうけど、>>684で出した疑問に答えてくれないか？
LCC報告書の「製造段階÷想定する調達数」
と
予算概要の「調達予算÷調達機数」
は本当にイコールなの？
それがわからないと「XP-1の価格が高騰してる」っていうのは判断できないよね。
693:名無し三等兵
12/09/07 23:30:02.25
>>689
＞大綱水準に向かって予定通り減ってる
ああ、ごっそり減ってるね、重装備が。よかったね。
>>690
＞迷走
まずUH-Xが仲間入りだね。普通で考えれば全部一から仕切り直しだよね。
UH-1は百数十機もあって、まさに陸自のワークホース。これの後継機が視界不良になるというのは罪深い。
AHはどうするの？まさか今のように、アパッチを年1機づつ買っていくのか？予定は60機だったけど、あと50年近くかけて買うの？
そもそもOH-6もどうするのよ。
74式戦車が10式に置き換わるまで、後何年かかるのか。74はまだ300～400は残ってるはず。
年間13両程度の調達ペースは現中期防の5年間は変わらないし、今後急増するとも思えない。
後10年ぐらい、ロクな暗視装置すらない状態で我慢し続けるのか？
そうだよな、軍板ではなぜか近代化改修を極端に嫌がるんだよな（偏見です）。
03中SAMだって、「改」に変わるけど、今のペースだと、1個高射特科群を更新するだけで3～4年かかってる。
このままじゃ、ホークを全部代替するのにあと20年ぐらいかかっちゃうな。
また途中で陳腐化して、また「改2」とか開発する羽目になり、また数百億の開発費が消えていくかもね。
96MPMSはついに調達打ち切りだね。あと、01LMATもひっそり調達中止。
で、その代わりのMMPMも、対戦車中隊じゃなくて各中隊に配備するらしいけど、これも果てしなく遠い話だね。
中隊に3セット、連隊に9～12セットとすると、今のペースだと1年で1個連隊しか代替できない。
普通科連隊って、全国に50個近くあるんですけど。
他にもFHとか・・・どうすんの、ホント。
身の程知らずに超高価な兵器を欲しがり、結局途中で断念。ほんの一部の部隊にしか行き渡らず、大多数の部隊は放置。
もしくは放置どころか、とばっちりを食って基幹装備まで減らされる。いつまでこれを繰り返すつもりだよ。