12/07/15 10:22:56.40
>>21
けどさ～東北大震災では、救助するためとはいえ、このスペースに着陸するのかよ～なんて事態にヘリがなっとらんかったか？
災害時には、どーみても帯に短きたすきに長しだろ
小型ヘリに着陸できる場所に着力出来ない
輸送量では大型ヘリに劣る
25:名無し三等兵
12/07/15 10:30:31.23
>>24
病院の屋上に着陸したアレとかね。
けどあんなのテレビ映えがするからリピートされただけじゃん。
別に全ヘリをオスプレイに置き換える訳じゃなし、役割分担だよ。
マスコミヘリが到達できない被災地が報道もされないまま
危機的な状況にあった、って批判もあった。
C-130の半分近いペイロードがあって、滑走路不要。
発着拠点が整備できない「初動」で航続力の大きい機体は
活躍すると思うよ。
26:名無し三等兵
12/07/15 10:31:30.55
東日本大震災の時はオスプレイがどうの大型ヘリがどうのと言うより
オスプレイはエセックスに配備されてなかったし
それに米海軍/海兵隊のヘリパイが不慣れな陸上地域で直接捜索救助を行なうより
海上捜索救助や洋上基地機能に徹してたじゃん。
27:名無し三等兵
12/07/15 10:31:38.60
>>22
さすがにネタ切れなんだろう
28:名無し三等兵
12/07/15 10:34:59.98
サーカスが必要なとこは小型ヘリに任せりゃいいだけの話だろ・・・
サーカス出来ないからダメって結論先にありきじゃん
役割分担ってものがあんだろ 長所を活かせよ
29:名無し三等兵
12/07/15 10:39:22.31
>>18
FMSだって米軍の調達価格で買えるわけじゃねぇぞ
30:名無し三等兵
12/07/15 10:40:41.61
だめじゃんオスプレイ
高価で技量がいり、荒天時には使えない
災害時には、どーみても帯に短きたすきに長しだろ
小型ヘリに着陸できる場所に着力出来ない
輸送量では大型ヘリに劣る
31:名無し三等兵
12/07/15 10:41:02.84
このアホみたいな反対運動を活かして、
アメリカに価格交渉仕掛けるぐらいの腹芸を望みたい
32:名無し三等兵
12/07/15 10:41:28.96
オスプレイは荒天時にホバリングや着陸できるの？
33:名無し三等兵
12/07/15 10:41:51.68
＞海兵隊のヘリパイが不慣れな陸上地域で直接捜索救助を行なうより
海兵隊が陸上不慣れとか、アホですか？
34:名無し三等兵
12/07/15 10:42:16.05
>>30
ウリは航続力ですからｗ
35:名無し三等兵
12/07/15 10:43:22.33
サーカスのできるヘリを沢山買うか、各種ヘリを揃えるか。どっちがいいんだろう。
あんまり小型すぎると汎用じゃなくなるけども、でも、機雷除去装置を引くのまで汎用に入れちゃうと
全部大型ってことになっちゃうし。
人道救援で明らかになったのは、異文化圏の軍を被災地に直接投入するのは危険だってことでしょう。
インドネシアの津波救援での対応を批判する声はあったけども、日本もある意味では同等の対応をとったといえる。
実際に被災地で生きるために倉庫からどんどん物資を持ち出す人たちと銃を持った海兵隊員が
出くわしたらどうなっていたか誰にも分からんし。
ハリケーンカトリーナのときは軍が銃を外に向けてカーゴトラックで市内をパトロールしとったけど
日本では同じ事はできないし、幸いな事に必要もない。
36:名無し三等兵
12/07/15 10:46:21.76
>>33
日本語が不自由な方ですねｗ
陸上での飛行が不慣れではなく、当該地域の地理に不慣れという意味だJK
37:名無し三等兵
12/07/15 10:50:27.47
遠征軍である海兵隊は不馴れな土地で作戦行動をとるのが基本なんだが。
38:名無し三等兵
12/07/15 10:51:11.59
ヘリがいつもいつも狭いビルの屋上に着陸しなきゃならんのなら使えないが実際はそうじゃないんで・・・
39:名無し三等兵
12/07/15 10:54:55.20
スピードがあるから救急ヘリにむいてる
重いから着陸する地面の強度が気になるね
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
V-22 Osprey Operations USS Bataan (LHD 5)
40:名無し三等兵
12/07/15 10:54:55.94
＞ヘリパイが不慣れな陸上地域で
と書いてるのはお前だが？
お前の稚拙な日本語に問題ありだな。
それから、敵地に行って「地理に不慣れな土地なんで」なんて
言い訳する軍隊があったら見てみたいもんだ。
41:名無し三等兵
12/07/15 11:00:58.64
なぜかオスプレイを小型ヘリと大型ヘリの中間という位置において帯に短し襷に長しなどと言っているようだが
オスプレイのウリは巡航距離と速度性能だろうが それは小型ヘリにも大型ヘリにもない性能だ
それを活かすような役割の運用をすべきだし、そうでなくても普通のヘリ程度の役はこなせる
本当にサーカスが必要ならそれができるヘリでやってもらえばいいし、そんなケースは稀
42:名無し三等兵
12/07/15 11:04:21.87
道具の価値が分かる人間は、その特徴を生かす。
道具の価値が分からん人間は、その欠点をあげつらう。
それだけの話。
43:名無し三等兵
12/07/15 11:04:47.61
そもそも、50年物のポンコツ中型ヘリCH-46が
アメリカの予算で最新鋭MV-22に交代するってだけの話
大型小型とか詭弁
44:名無し三等兵
12/07/15 11:15:59.21
>>41
＞オスプレイのウリは巡航距離と速度性能だろうが それは小型ヘリにも大型ヘリにもない性能だ
で、日本の災害時に、それが問題になってるのか？
45:名無し三等兵
12/07/15 11:20:24.08
大震災のときは
空港が復旧するまで輸送機が使えなくて難儀してたじゃない
46:名無し三等兵
12/07/15 11:21:30.23
>>44
>で、日本の災害時に、それが問題になってるのか？
日本の災難の場合なら、大いに関係あるぞ。
47:名無し三等兵
12/07/15 11:22:15.05
>>45
しかもその空港の復旧も米軍がやったと言うお笑い話を聞いた覚えがあるんだが冗談だよな？
48:名無し三等兵
12/07/15 11:23:43.86
そういえば、前にもUS-2が離島救難のためにあるとか寝ぼけた事言ってるやつがいたな。
応用で使えるだけで、災害対応のための装備じゃないんだが？
49:名無し三等兵
12/07/15 11:33:07.70
>>44
まさか問題になってなかったとでも思うのか？
50:名無し三等兵
12/07/15 11:38:51.83
さて、オスプレイは大型ヘリに輸送能力で劣るというが、
たとえばチヌークのペイロードは吊り下げで約12トン、オスプレイは機内で約9トンある
そしてオスプレイの巡航速度は約2倍ほどあるわけだが、これで「劣る」と言えるのか？
51:名無し三等兵
12/07/15 11:40:58.61
価格、操縦の難しさでオスプレイは死亡しとる
52:名無し三等兵
12/07/15 11:42:09.42
操縦難度はともかく、価格でDISるのは無理だからもうやめとけ
53:名無し三等兵
12/07/15 11:43:30.79
米海兵隊はヘリ使い分けるしな
小型UH-1Y、中型V-22、大型CH-53K
54:名無し三等兵
12/07/15 11:45:45.64
>>50
チヌークが12トン運ぶ間にオスプレイは18トン運んじゃう訳か
まあ大型車両とかはチヌークに任せるがそれだけだな
55:名無し三等兵
12/07/15 11:46:15.63
彼は「オスプレイよりMi-26が欲しい」と主張しているのかも知れない。
震災のときも来てくれたしね。
URLﾘﾝｸ(dailynewsagency.com)
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
56:名無し三等兵
12/07/15 11:49:39.35
そもそも>>15の
> 災害時は、航続距離も高速もペイロードも重要ではない
という認識が間違ってるんで議論にならん
57:名無し三等兵
12/07/15 11:51:54.39
あの災害時、沖縄では報道管制でも敷かれてたんだろう
58:名無し三等兵
12/07/15 11:55:36.29
というか、どう考えても速度は常に重要だろう
人命救助にせよ物資輸送にせよ、高速性は効率に直結する
59:名無し三等兵
12/07/15 12:00:57.40
航続距離も重要だぞ
広域災害の場合は被害の無い遠隔地の病院に直接搬送できるのはとてつもない強みだ
それで速度もヘリの倍とか良いこと尽くめじゃ無いか
60:名無し三等兵
12/07/15 12:01:09.39
>>55
ああ、あのシューティングゲームのボスみたいなヘリか
61:名無し三等兵
12/07/15 12:01:19.13
>>40
地理的に不慣れでない自衛隊機もいてる東日本大震災と、軍事行動時とをいっしょくたにするって…
マジあんたバカぁ？ｗｗｗ
62:名無し三等兵
12/07/15 12:02:24.62
>>55
テールローター折れてる。
63:名無し三等兵
12/07/15 12:13:28.85
全翼機のB２が実用化できるからテイルトローター機もコンピュータ制御が上がっていくんじゃないか
64:名無し三等兵
12/07/15 12:55:57.29
最近出て来たのがオスプレイは火災が起き易いという点だ
65:名無し三等兵
12/07/15 13:08:33.24
>>47
>しかもその空港の復旧も米軍がやったと言うお笑い話を聞いた覚えがあるんだが冗談だよな？
松島基地
3/11 津波を受け航空機28機水没、基地機能完全に喪失。
3/12 夜明けより人力で滑走路の復旧に着手。同午後他基地から重機が到着。
津波被害を免れた2台トラック、救助活動のため基地を出発。
3/15 滑走路が復旧。
仙台空港
3/15
6:30現在 救援復旧対策に使用するヘリポート４機の駐機スペース確保済
午前7時から運用開始
10時に、滑走路約600m区間の土砂・瓦礫撤去を完了。民間業者の前田道路も活躍。
自衛隊が復旧調査のためにヘリコプター2機で現地入り。
22:00現在 600m～1,500mの間の航空機、車両等の障害物を除去。
3/16 米軍、航空自衛隊松島基地にC-130輸送機で先遣隊を投入。
松島基地から仙台空港へ自衛隊員と共に陸路で移動。航空管制機器設営。
空軍特殊部隊を含む約３００人の米兵が片付けに加わる。
数時間で管制誘導可能状態に。
66:名無し三等兵
12/07/15 13:12:48.36
その後、米軍は仙台空港を主に使用しつつ、さらなる復旧作業を続行。
そこへ日本の報道機関が取材に....
67:名無し三等兵
12/07/15 13:14:42.81
陸軍のUH-60ブラックホークと比較しても意味がない。
海軍の輸送型MH-60Sと2013年度MYPのFUCを比較すると
MV-22Bが7,170万ドル
MH-60Sが2,264万ドル
だいたい３倍だな。
68:名無し三等兵
12/07/15 13:22:38.39
>>67
通常ヘリ3機買える経費で1機しか買えない……オスプレイ終わってる
69:名無し三等兵
12/07/15 13:25:28.67
>>67
MH-60SとMV-22比較してどうすんだ？
MV-22って、CVが本来の名称だろ。
70:名無し三等兵
12/07/15 13:27:21.91
航続距離3000km強と速度を活かすつもりがないならオスプレイは無意味。
沖縄に置いておくと、尖閣まで作戦行動半径に入る。
ヘリは無理。
71:名無し三等兵
12/07/15 13:32:09.53
>>69
はっ？
72:名無し三等兵
12/07/15 13:40:58.12
>>71
MH-60は、多用途の「Ｍ」
MV-22は、本来「CV」で輸送の「C」
本来「MV」のCV-22と比較すべし。
73:名無し三等兵
12/07/15 13:45:14.44
>>68
ヘリの3倍働いてくれるなら問題ない。
74:名無し三等兵
12/07/15 13:52:36.77 4kZT6SzA
イカロス出版の名機シリーズ
Ｖ－２２
スタブウィング付いたＶ－２２の大きな絵あります？
近くの本屋、置いてない
75:名無し三等兵
12/07/15 13:56:11.00
前スレ >>990
> 伸び縮みするﾌﾞﾚｰﾄﾞの案なら他にもあるよ
> URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これ、回転翼のカウンタートルクはどうなってんの？
76:名無し三等兵
12/07/15 14:03:52.09
>>72
MH-60Sの旧称がCH-60Sだって知らない人？
77:名無し三等兵
12/07/15 14:07:29.30
>>75
こっちの図ではテールに推力偏向機構つけてそれで打ち消すとかみたいだが、
URLﾘﾝｸ(www.hightech-edge.com)
いまいち動画でそれっぽいのが見当たらないが、まあ左右のダクテッドファンの
ピッチコントロールで打ち消すとかあたりなんじゃないかな。
78:名無し三等兵
12/07/15 14:52:37.60
>>76
何言ってんだ、お前。
MHになったのは、CH+HHの装備をしたからだろ。
CHのままなら、MHの名前は使われない。
MHになったのに、CHの装備はありえない。
航空機の値段なんてのは、装備で大きく変わるんだよ。
条件そろえなきゃ意味無いだろう。
79:名無し三等兵
12/07/15 14:54:30.83
>>75
ユーロのX-3ってのがあるんだけど、プロペラの推力差でヨー制御してる。
こいつは、>>77の絵のとおりだろうけどね。
80:名無し三等兵
12/07/15 15:03:10.05
>>74
＞イカロス出版の名機シリーズ
＞Ｖ－２２
＞
＞スタブウィング付いたＶ－２２の大きな絵あります？
＞近くの本屋、置いてない
スタブウィングの絵はJ-Wing8月号のほう。
81:名無し三等兵
12/07/15 15:14:14.30
>>73
積載量2倍で速度2倍だからな、まあ3倍くらいは仕事できるだろう
82:名無し三等兵
12/07/15 15:23:45.11 4kZT6SzA
>>80
うん
でも小さかったから大きな絵で見たかったので
同じイカロスだしって事で
いろいろ検索しても見つからないのです
あと
やっぱ無いの？ Ｖ－２２本には？
83:名無し三等兵
12/07/15 16:19:25.99
>>78
>CHのままなら、MHの名前は使われない。
ちょっと違うんだな。
CH-60SがMH-60Sとなったのは対機雷戦などにも使えるようになったためで、CH時代からS型の基本任務はVERTREPと捜索救難。
MV-22BがCH-46Eの後継であるように、MH-60SはHH-46DとHH-60Hの後継機で任務は類似している。
84:名無し三等兵
12/07/15 16:36:55.75
で、MH装備のヘリとCH装備のMVの値段を比較して何が言いたいの？
85:名無し三等兵
12/07/15 16:43:20.68
>>84
前スレの最後の方での値段比較の流れだ。
間違い指摘したら開き直りかよ。勘弁してくれ。
86:名無し三等兵
12/07/15 17:07:52.04
前スレ？
>>67を無視とか勘弁してくれよ。
間違ってんのはお前だろ。
87:名無し三等兵
12/07/15 17:16:54.60
>>86
67は俺なんだが
88:観客
12/07/15 17:18:13.99
とりあえず捨てハン付けて、落ち着いて話し合ってくれ
89:名無し三等兵
12/07/15 17:23:59.56
>>88
とりあえずオスプレイの値段はシーホーク/ブラックホーク・シリーズの３倍ってことでいいんじゃない。
90:名無し三等兵
12/07/15 17:51:14.95
妥当なところだな
91:名無し三等兵
12/07/15 18:20:53.40
URLﾘﾝｸ(www.bga-aeroweb.com)
92:名無し三等兵
12/07/15 19:49:04.37
>>89
＞とりあえずオスプレイの値段はシーホーク/ブラックホーク・シリーズの３倍ってことでいいんじゃない。
重量も馬力も3倍違う機種なんだから値段3倍は当たり前じゃね？ もうちょっと大きい機種と比べないと。
93:名無し三等兵
12/07/15 20:07:31.34
輸送できる兵員だけで11vs25だしなぁ
94:名無し三等兵
12/07/15 22:48:07.72
>>87
ワロタ
>>86
おまえの負け
95:名無し三等兵
12/07/15 23:18:10.77
勝ち負けとかどうでもいいさね
レスに情報が含まれることが大事
ところで、強襲揚陸間に乗せられるヘリの数や大きさはだいたい決まってるよな
ｃｈ４６の後継機なら同じくらいの大きさがいいはず
艦載機の輸送機はかなり難しくて米海軍も一種類しかないんでは？
96:名無し三等兵
12/07/15 23:27:55.82
難しくて1種類というより需要が無くて1種類だな。
各CVWに分遣隊で2機ずつしかいないのに何種類もあってもしょうがない。
97:名無し三等兵
12/07/15 23:31:49.66
>>95
＞艦載機の輸送機はかなり難しくて米海軍も一種類しかないんでは？
ヘリコプターなんぞ艦載も陸上も平気だろ。英軍はアパッチ艦載運用してるぞ。
98:名無し三等兵
12/07/15 23:36:49.98
オスプレイがオートローテーション接地した事例を教えてけれ。
99:名無し三等兵
12/07/15 23:49:11.56
＞マニュアルに定められた限界を超え可動式エンジンと回転翼を前方に傾けたことと
byモロッコ事故
なんでこういう機体でこういう操作がP直結指示で出来る仕組みになっているのかな？
固定翼→ヘリとかその逆もこの機体では最もナーバスな時のはず。
だからPがレバー入れてもコンピュータで制限するようにしとけばいいという、それだけじゃねえの？
100:名無し三等兵
12/07/15 23:53:23.72
>>99
ヘリとか、どんだけ自由気ままに操縦できる状態だと思ってるんだ？
101:名無し三等兵
12/07/16 00:29:00.17
事故が一件あるがそのほかはたいした事故なく訓練を終了してるだろうよ
コンピュータにまかせぱなしにはできない部分があるのだろう
102:名無し三等兵
12/07/16 00:33:39.40
自動車に例えるなら
速度超過してるときに対向車にぶつかりそうになって
ハンドル操作で逃げようとしたら
運悪く水たまり踏んでスピンして
ガードレールにぶつかった
みたいな事故であって、ハンドル操作がシビアかどうかとか
あんまり意味がないと思う
103:名無し三等兵
12/07/16 00:44:19.89
>>99
全部FBW任せに制御させると、他の動作が出来ないとか不都合があるんじゃないだろうか
それでマニュアル任せにしなきゃならん部分が存在する
そのうち上手く切り替えられるプログラムやセンサー機能が開発されて改善はするんじゃない？
104:名無し三等兵
12/07/16 01:11:10.12 H1Mx5+Hf
>>14
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)の
「実戦部隊に配備された後も事故が続いていることは事実で、機体そのものに欠陥がないとしても、」
は
「実戦部隊に配備された後も事故が続いていることは事実で、たとえ機体そのものに欠陥がないとしても、」
がより適切
原文だと欠陥があるとされているのか、そうじゃないのかが曖昧すぎる
105:名無し三等兵
12/07/16 01:52:20.57
>>102
例えが酷過ぎて何が言いたいのかわからない
106:名無し三等兵
12/07/16 01:57:28.55
シビアな状況をナセル操作で切り抜けようとして
運悪く追い風喰らって落ちた
って感じか
107:名無し三等兵
12/07/16 02:06:37.01
>>102
雨が降り続いているのも、タイヤに溝が無いのも知ってたが…
とかも加えないとあのパイロットのミスと釣り合わなくないか？
それにガードレールに当たったと言っても自爆物損じゃなく
2人死亡、2人重傷の大事故だし
108:名無し三等兵
12/07/16 02:15:38.41
低空低速時に追い風喰らって落ちるのは
ヘリ事故のド定番だからねぇ
それぐらい注意しとけ、ともいえるし
みんな落ちてるから仕方ない、ともいえるし
なにか事件があると低空低速で市街地をグルグルしはじめる
マスコミヘリの危険性を訴える方向にならんものか
109:名無し三等兵
12/07/16 04:19:18.63
固定翼機が低速だと機首下げの傾向が出るという基本を
忘れて、エンジンナセルを下げる寸前に機首下げの操作
(操縦棹を前に)をしてるのはマズイな。
加えて、焦って追い風、低速状態でエレベーターを上げ
たんで、つい立てになった舵面を風が押して更に機首
下げになってる。
ここで舵が効かないどころか機首下げになるのは追い風の
為と気付いたのはエライが時既に遅し。
まあ、離陸して直ぐに180度機首を回してるから、追い風に
気付かなかったってのも本来あり得んのだが。
110:名無し三等兵
12/07/16 05:32:48.31
オートローテーションが出来ない
排気熱で火災が起きる
この2点でブーだな
111:名無し三等兵
12/07/16 06:56:07.57
URLﾘﾝｸ(ryukyushimpo.jp)
オスプレイ導入「最良でない」 海兵隊将校ら０７年に論文で指摘
これも原文はどうなんだろうな
なんかごまかされてると疑いがでる
オートローテーションより滑空したほうがいいとなったのでは
排気熱で火災は真下でなく横にそらすように解良されてるよ
112:名無し三等兵
12/07/16 07:25:14.09
>>110
＞オートローテーションが出来ない
固定翼で滑空すりゃいい。
＞排気熱で火災が起きる
これまでハリアー使ってたけど誰も文句を付けて来なかったぞ、何言ってるんだ。
ハリアーの排気熱の方が高いだろ。
＞この2点でブーだな
コンクリートの普天間で火災なんて起こるわけないだろ、馬鹿だなw
ヘリパッドでも湿度の高い沖縄で火災の可能性なんか無いし。
113:名無し三等兵
12/07/16 07:27:23.76
排気はそらすように設計されているのだが完璧ではない
そのせいか対策部品が出て交換して行っているはず
それでどの程度改善したかはまだ判らない
114:名無し三等兵
12/07/16 07:31:34.16
>>112
ハリアーは排気を下へ向けている時間は短い
地上でも必ず下へ排気しなくてはならないわけじゃないから
オスプレイにはプロップローターがあるから
地上ではどうしてもエンジンを立てる必要がある
離艦待ちをしているときなど、
エンジンを立てたまま起動している時間が長いと意外と熱くなる
火災については草地を燃やしたという事があった
軍用だから整備された空港だけに降りるというわけじゃない
115:名無し三等兵
12/07/16 07:40:25.17
アグスタ・ウエストランド、民間用ティルトローター機AW609の近況 | FlyTeam ニュース URLﾘﾝｸ(flyteam.jp)
＞すっかり「危険な航空機」扱いされているティルトローター機ですが、アグスタ・ウエストランドでは
＞民間用のティルトローター機AW609を開発中です。2012年7月11日には、開発の要となる3社と
＞サプライヤー契約を結びました。
＞アグスタ・ウエストランドでは、2016年の上半期にFAAとEASAの型式証明を取得するとしています。
＞民間でもティルトローター機が当たり前になる時代が来るかもしれません。
オートロ云々はこいつが形式証明を取得する時点で反対派の主張は説得力を失うし、放置しとけばいいよ。
116:名無し三等兵
12/07/16 07:43:48.13
>>114
＞オスプレイにはプロップローターがあるから地上ではどうしてもエンジンを立てる必要がある
＞離艦待ちをしているときなど、エンジンを立てたまま起動している時間が長いと意外と熱くなる
なるほど時間が問題か。揚陸艦は甲板を改修するしかないかな。
＞火災については草地を燃やしたという事があった
＞軍用だから整備された空港だけに降りるというわけじゃない
その事故は排気デフレクターが壊れてたから発生してしまった事故と報告されてる。排気デフレクターがちゃんと作動していれば問題無いよ。
117:名無し三等兵
12/07/16 07:53:00.99
>>111
MBA Professional Report
Tilt-Rotor or Helicopter ?
An Evaluation of the Way Ahead for Marine Corps Medium-Lift Aviation
By: Stuart Day Karl Stoetzer, and Roel Zamora
Dec. 2007 Naval Postgraduate School Monterey Ca.
URLﾘﾝｸ(www.dtic.mil)
(pdf 注意！ブラウザによってはDLして拡張子を付けて)
Abstract
The purpose of this research project was to provide an evaluation of
whether the V-22 Osprey is the best choice of aircraft to meet the
Marine Corps’ medium-lift assault support needs. The goal of this
project was to base the evaluation on unbiased research using methods
and techniques learned in the Naval Postgraduate School’s MBA core
curriculum. The evaluation is based on analysis of the V-22 Osprey
and the EH-101 helicopter using net present value (NPV) of procure-
ment cost, measures of overall effectiveness (MOE) for how each
aircraft meets defined Marine Corps objectives, and a computer simu-
lation to predict how each aircraft will perform given the same scenario.
When considered together, the NPV, MOE, and computer simulation
provide a comprehensive evaluation of whether the V-22 is truly the
“best” aircraft to meet the Marine Corps’ medium-lift needs.
118:名無し三等兵
12/07/16 08:04:57.73
ティルトローター機ってヘリじゃなくてプロペラのVTOL機だと思ってるんだけど合ってる?
119:名無し三等兵
12/07/16 08:18:14.40
海兵隊の佐官クラスの論文って「そういう意見もある」程度のものだが。
以前も「F-35を止めてF-22とCOIN機を買おうぜ、強襲揚陸艦にはCOIN機を乗せとけ」という大佐の論文があったよ。
120:名無し三等兵
12/07/16 08:25:06.64
よりによってCOIN機は無いわな
121:名無し三等兵
12/07/16 08:42:27.99
>>108
>なにか事件があると低空低速で市街地をグルグルしはじめる
>マスコミヘリの危険性を訴える方向にならんものか
土砂崩れの上空でも平気で低速旋回するような連中だからな
昨日の朝に大雨で近所の川の護岸が崩れたんだが、
連中のヘリがその上を低空で飛び回ってドン引きしたわ
122:名無し三等兵
12/07/16 08:52:15.02
取材のための無茶は仕事熱心になるんだろう
記録を取る意味があるけど
123:名無し三等兵
12/07/16 09:25:47.38
>118
飛行時間的には殆どの時間を固定翼で飛ぶよ。
124:名無し三等兵
12/07/16 10:23:32.71
>>117
ありがとう
インターネットで公開してるんだな
125:名無し三等兵
12/07/16 11:30:39.82
>>116
草地の火災は
デフレクターが壊れてたんじゃなくてパイロットが操作を忘れたんじゃないかな
操作を徹底するようにとお達しが出てたような
126:名無し三等兵
12/07/16 11:41:46.82
URLﾘﾝｸ(ryukyushimpo.jp)
オスプレイ 延期でなく配備中止を
2012年7月16日
URLﾘﾝｸ(age2.tv)
URLﾘﾝｸ(age2.tv)
127:名無し三等兵
12/07/16 12:05:05.36
> オスプレイ導入「最良でない」
最良ではないが配備すべきでないとも言ってない
問題の論文の結論はMH-71(AW101)との両用ｗ
128:名無し三等兵
12/07/16 12:08:11.13
一将校の意見が米軍の総意か
129:名無し三等兵
12/07/16 12:21:34.69
>>126
この下のほうの記事、何新聞？
■オスプレイ搬入先 岩国 反対広がらず
URLﾘﾝｸ(age2.tv)
130:名無し三等兵
12/07/16 12:25:57.37
オスプレイを褒めてるのはのせないからな
強襲揚陸艦で運ばれているて、運ぶための輸送艦ではないんだが
CH46を追加で調達せずに新規に手間と時間をかけて開発してる意味があるし
ヘリを大きく上廻る航続距離とスピードのある機体を強襲揚陸艦で運用できるのは重要だろ
131:名無し三等兵
12/07/16 12:27:30.98
>>126
ハレーションがきつくて字が読めない
132:名無し三等兵
12/07/16 12:30:09.53
>>126
同じ琉球新報で、HPにはないみたい
岩国基地は海の埋めて滑走路をつくったから辺野古のいろいろと参考になりそうなんだけど
２年前には大して報道されなかった
133:名無し三等兵
12/07/16 12:34:22.74
>>125
＞草地の火災は
＞デフレクターが壊れてたんじゃなくてパイロットが操作を忘れたんじゃないかな
＞操作を徹底するようにとお達しが出てたような
単純ミスかい。
134:名無し三等兵
12/07/16 12:36:27.77
■オスプレイ搬入先 岩国 反対広がらず
URLﾘﾝｸ(age2.tv)
都合の悪い部分はネット版に乗せない琉球新報ぇ…
135:名無し三等兵
12/07/16 13:14:26.72
プロペラの向きを垂直にすると地表面にエンジンの熱が当たる
排熱はどこに向けるのか上に向けるとエンジンが熱くなる
枯れ草の水が無い所では降りられない
救助には使えないでよいかな。
136:名無し三等兵
12/07/16 13:19:27.06
>135
排気デフレクタで排気熱問題は解消されてる。バカ活動家の主張は終わり。
137:名無し三等兵
12/07/16 13:33:36.79
>>135
＞プロペラの向きを垂直にすると地表面にエンジンの熱が当たる
＞排熱はどこに向けるのか上に向けるとエンジンが熱くなる
＞枯れ草の水が無い所では降りられない
＞救助には使えないでよいかな。
普天間環境影響評価署では「排気熱問題は無い。排気デフレクタで大丈夫。枯れ草も平気。」というデータを出してる。
Environmental Review for Basing MV-22 Aircraft at MCAS Futenma and Operating
in Japan
（MV-22の普天間飛行場配備及び日本での運用に関する環境レビュー最終版）
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
138:名無し三等兵
12/07/16 13:45:00.89
ディフレクターが故障したら無意味だよな
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
139:名無し三等兵
12/07/16 13:46:20.70
基地に帰投すればいいだけじゃん
140:名無し三等兵
12/07/16 13:52:02.51
>>138
>ディフレクターが故障したら無意味だよな
頭悪そう～ｗ
141:名無し三等兵
12/07/16 13:57:04.32
アメリカ海兵隊で、オスプレイが40機所在不明に
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
オスプレイは０９年６月の米議会の調査で、それまで予算付けし海兵隊に納入されたはずの１４５機のうち、海兵隊へのヒアリングによる保有数を「１０５機」と記載。
４０機が所在不明になっており、過去の事故が隠ぺいされている疑いもある。
142:名無し三等兵
12/07/16 13:58:31.17
>>141
そのあと３年かけても所在が掴めない米議会は無能だねぇ？
143:名無し三等兵
12/07/16 14:01:29.45
プロペラを上に向けたらディフレクターが効果無いの分かりそうなものだがね
それにオスプレイは通常のヘリより下向きの風が激しいと聞く
尚更意味無いよ
144:名無し三等兵
12/07/16 14:03:31.26
ローターを立てた状態のためのデフレクタだろ
URLﾘﾝｸ(obiekt.up.seesaa.net)
145:名無し三等兵
12/07/16 14:04:55.08
>>141
共食い整備か修理してんじゃね
146:名無し三等兵
12/07/16 14:04:58.61
>>143
下向きの風が激しい、も印象操作な
V-22とCH-53のダウンウオッシュ比較
URLﾘﾝｸ(img59.imageshack.us)
147:名無し三等兵
12/07/16 14:04:59.88
ダウンウオッシュは大型機のCH５３並らしいね
大型機のEH-101は新型のプロペラでダウンウオッシュも少ないのかな
148:名無し三等兵
12/07/16 14:09:17.00
あれは空母の滑走路守る為だけの物だろ
排気熱は1000度ぐらいあるだろうから下手すりゃ穴開くぜぇ
149:名無し三等兵
12/07/16 14:12:33.45
>>148
>>137
一次ソースより日本語訳のほうがいいか？
150:名無し三等兵
12/07/16 14:13:25.99
>>142
それでも琉球新報 7月10日 配信なんて前スレのネタを貼る無能さには敵わない
151:名無し三等兵
12/07/16 14:14:40.10
難癖つける方もネタ切れのあまり段々必死になってきたなw
152:名無し三等兵
12/07/16 14:21:41.05
ディフレクターは空母の為の物だと認めるのかな,反論が無い
153:名無し三等兵
12/07/16 14:22:31.53
>>152
>>149
154:名無し三等兵
12/07/16 14:23:09.50
>>152
>>151
155:名無し三等兵
12/07/16 14:24:32.16
>>138
＞ディフレクターが故障したら無意味だよな
故障したらコンクリートの基地に戻ればいんじゃね？ それか砂地に降りてもいい。
156:名無し三等兵
12/07/16 14:27:00.02
>>143
＞プロペラを上に向けたらディフレクターが効果無いの分かりそうなものだがね
上を向けなきゃデフレクターは要らない。
上を向けるからこそのデフレクター装備なんだが…意味を分かってないだろお前。
＞それにオスプレイは通常のヘリより下向きの風が激しいと聞く
ふーん、だから？ 排気熱と無関係だよね。
＞尚更意味無いよ
文章の繋がりが見られない。頭悪そう…
157:名無し三等兵
12/07/16 14:30:04.55
>>148
＞あれは空母の滑走路守る為だけの物だろ
＞排気熱は1000度ぐらいあるだろうから下手すりゃ穴開くぜぇ
ナセル内のエンジン位置を見ておけよ。排気熱をそのま出したりしないよ。IRサーチ対策に赤外線抑制装置も付いてる。
158:名無し三等兵
12/07/16 14:31:28.32
>>152
＞ディフレクターは空母の為の物だと認めるのかな,反論が無い
デフレクターは地上用だと普天間環境影響評価書に書かれているが？
Environmental Review for Basing MV-22 Aircraft at MCAS Futenma and Operating in Japan
（MV-22の普天間飛行場配備及び日本での運用に関する環境レビュー最終版）
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
159:名無し三等兵
12/07/16 14:35:26.94
>>141
＞アメリカ海兵隊で、オスプレイが40機所在不明に
＞URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
＞
＞オスプレイは０９年６月の米議会の調査で、それまで予算付けし海兵隊に納入されたはずの１４５機のうち、海兵隊へのヒアリングによる保有数を「１０５機」と記載。
＞４０機が所在不明になっており、過去の事故が隠ぺいされている疑いもある。
これを読んで「事故を隠蔽してるんだ！」騒ぐのが田中宇レベルの陰謀脳。
しかし軍事脳では「修理の為に機体をローテーションして入れ替えてるんじゃね？」と反応するだけという。
事故率の操作じゃなく整備率の話かな。ぉれは。
160:名無し三等兵
12/07/16 14:38:24.97
>>159
常識的に考えてあのアメリカ議会が最大40機もの損失の隠蔽を何年も見逃すわけが無いとおも
161:名無し三等兵
12/07/16 14:38:32.08
予算が承認された機体でまだ工場の中で海兵隊に配備されてないのでは？
162:名無し三等兵
12/07/16 14:43:29.02
普通はそう考えるよな。
163:名無し三等兵
12/07/16 14:46:46.82
議会に提出した資料に古いデータが混じっててそれを議員に皮肉られたとかじゃないの？
ポカミスとは言え、たぶん一度や二度じゃなかったんだろうけど
164:名無し三等兵
12/07/16 14:49:34.07
つーか3年前の話じゃねーか
続報があんだろ普通ならよ
165:名無し三等兵
12/07/16 14:50:42.30 pymiVpAR
>>156
プロペラを上に向ける→風は下を向く
扇風機の羽だと思っているのか
＞＞それにオスプレイは通常のヘリより下向きの風が激しいと聞く
＞ふーん、だから？ 排気熱と無関係だよね。
排気熱が拡散される→枯れ草が燃え易い
ディフレクターの意味が無い
166:名無し三等兵
12/07/16 14:51:15.41
続報が無いのは政府と軍の隠蔽の結果らしいよｗ
167:名無し三等兵
12/07/16 14:53:07.34
>>165は馬鹿だと分かったのでそろそろスルーでいいだろ
168:名無し三等兵
12/07/16 14:55:13.04
>>165
＞扇風機の羽だと思っているのか
あ、こいつアホだわ。
＞排気熱が拡散される→枯れ草が燃え易い
排気熱が拡散されたら温度下がるじゃん。アホなの？
＞ディフレクターの意味が無い
お前デフレクターの事なにも理解してねーのなw
169:名無し三等兵
12/07/16 14:55:56.45
これは165はバカ過ぎるのでスルーでいいな。
170:名無し三等兵
12/07/16 14:59:26.37
Twitter世代には、PDFやテキストでソースを提示しても
意味が無いことを学んだ今日このごろ
排気デフレクタ議論のお供にどうぞ。
URLﾘﾝｸ(img823.imageshack.us)
URLﾘﾝｸ(obiekt.up.seesaa.net)
171:名無し三等兵
12/07/16 15:01:42.12
> 排気熱が拡散される→枯れ草が燃え易い
エントロピーの法則が乱れる！！
172:名無し三等兵
12/07/16 15:02:36.84
単なるかまってちゃんなのか本気のアホなのか・・・
173:名無し三等兵
12/07/16 15:04:03.57
枯れ草の発火に排気温は関係ないよ
当然、排気ディフレクターの意味もない
火元は静電気にエンジン排気の火の粉、etcなんでもいい
オスプレイはダウンウォッシュが尋常でないからちょっとした火種が大火災に繋がるのを問題にしてる
174:名無し三等兵
12/07/16 15:05:28.83
溺れるものは田中宇をも掴むということわざがあってだな
175:名無し三等兵
12/07/16 15:06:05.14
>>173
V-22とCH-53のダウンウオッシュ比較
URLﾘﾝｸ(img59.imageshack.us)
176:名無し三等兵
12/07/16 15:06:49.59
もう突っ込むのもめんどくさい
177:名無し三等兵
12/07/16 15:07:28.20
おいっなにかずれてきてるぞ
178:名無し三等兵
12/07/16 15:07:54.34
>>172
その両方だな
179:名無し三等兵
12/07/16 15:09:45.92
>>173
そういうのもういいから
180:名無し三等兵
12/07/16 15:10:17.52
>>175
ローター前方の50フィート以内はオスプレイの方が高いが
181:名無し三等兵
12/07/16 15:16:19.82
>>180
左右のローターから生じた下降気流の合流点みたいだね
182:名無し三等兵
12/07/16 15:16:57.12
普天間基地は消防車もあるのでボヤ騒ぎで済むだろーが
高江区にヘリパッドが出来たらヤバいぞ
あそこは森林地域なので火が着いたら大変な事になる
183:名無し三等兵
12/07/16 15:20:59.76
>>159
仮に事故を隠蔽しているのだとしたら145機のうち40機も事故るような本気の欠陥機体なわけだが、
そんなもんをいくらなんでもアメちゃんが使い続けようなんて気になるわけがない
184:名無し三等兵
12/07/16 15:21:42.36
そんなときこそオスプレイ！
URLﾘﾝｸ(www.marines.mil)
これで高江周辺の防災能力も大幅UPだ
185:名無し三等兵
12/07/16 15:28:51.50
>>168
お前の頭で理解出来たか,奇跡に近いな
扇風機の羽と区別出来たのがな(Ｗ
186:名無し三等兵
12/07/16 15:29:41.19
>>183
仮に本当に落ちてたとしたら40機分の人員も病院か墓場送りになってるからねぇ
まだ配備されてないかローテ分を計算に入れてないか、あるいは戦地で部品が届かなくて共食い整備でもしたかw
187:名無し三等兵
12/07/16 15:36:08.15
>>168
扇風機の羽の名前をウィンドーズとか思ったりしてない(Ｗ
188:名無し三等兵
12/07/16 15:40:59.09
>>184
これ、湖からバケツに水を汲みあげたところ？
火災現場との間を何往復もできるんだろうな。
189:名無し三等兵
12/07/16 15:41:35.88
>>186
元記事の一次ソースを見たこと無いのでなんとも言えんが、
納入機数と管理機数に乖離があっちゃまずいだろうね。
整備中だろうがなんだろうが、納入されて管理されているものの数が
合わないなんてのはないだろうしね。
190:名無し三等兵
12/07/16 15:52:47.43
>>188
前任機CH-46用バケツの３倍の水が運べるそうな。
地元との協定（emergency operations agreements)に基づいて
災害時に必要な支援を行うことはV-22隊の重要な任務（ｷﾘｯ
と、環境評価書に書かれてた。
191:名無し三等兵
12/07/16 16:16:23.30
>>189
検索してみたけど元ネタってこれかな
URLﾘﾝｸ(www.g2mil.com)
報道による議会で問題になったって話は議事録にでも当たれれば良いんだけど見つける方法を見つけられなかったわ
192:名無し三等兵
12/07/16 17:30:59.24
>>141
反対派のデモ、ピケ、ハンストに向かって墜落予定の機体が４０機もあるなんて
なんて頼もしいんだろう
何故か日本人じゃない市民の犠牲者が沢山出てきて面白い事になるね
193:名無し三等兵
12/07/16 17:47:08.83
>>191
ありがとう。
そのリンク先に、こんなのがあるね。
URLﾘﾝｸ(www.g2mil.com)
あまり信用のおけるサイトじゃないのは確かだね。
194:名無し三等兵
12/07/16 17:58:10.02
ふと思ったがヘリモードではなく遷移モードでＳＴＯＬって出来ないのかね。
ヘリモードによるＶＴＯＬは極端に運用を限定（飛行甲板上と実際の戦場のみ）
すればかなりごまかしは効く様な。
つかゼロから作り直せよとｗ。ラプターもそうだけど冷戦後半に開発が始まった兵器は
むりやり配備にこぎつけてる気がしてしかたないんだが。
195:名無し三等兵
12/07/16 18:10:41.56
>>194
キミの前提条件がわからん
偏向報道に乗せられたうえに、スレのも読まずに
妄言を書き散らしたようにしか見えないんだが
196:名無し三等兵
12/07/16 18:14:10.34
端から滑走路が利用可能な状況ではSTOLする運用思想だが
197:名無し三等兵
12/07/16 18:37:30.99
RT @masatheman: 昨日聞いた興味深いコメント: オスプレイ問題だが、推進側としては
反対派が抽象度の高い議論(≒そもそも論)ができないために、単なる技術やデータの問題になる。
そしてむしろこういう技術レベルの話をしてくれたほうが、推進側にとっては都合がいい。
具体的なデータだったら勝てるから。
198:名無し三等兵
12/07/16 18:40:09.71
>194
オスプレイは冷戦構造は関係無いぞ？ イーグルクロー作戦みたいなのを想定してるから、むしろ今の対テロ戦向きだろ。
実際、オスプレイ計画が存続したのはアフガン対テロ戦争のおかげなんだが。
199:名無し三等兵
12/07/16 18:42:42.59
つーかヘリだって滑走路があれば
200:名無し三等兵
12/07/16 18:46:54.77
何スレか前の繰り返しだな>STOLとヘリコプター
201:名無し三等兵
12/07/16 18:55:56.21
>>197
戦略的、戦術的な話でもいいんだが・・・
202:名無し三等兵
12/07/16 18:59:39.43
>>201
表立っている反対派の中核は工作員だからそんな話はすぐ妨害に走る
地元本来の反対派は基地が無くなって欲しい一心だが（自分あるいは他人の）金もなくなるので声高には言えない
203:名無し三等兵
12/07/16 19:00:26.84
>>197
その「反対側」の抽象論が「事故が相次ぐ危険な機体」なんだから
話にもならない
204:名無し三等兵
12/07/16 19:00:46.93
オスプレイの滑走離陸はともかく滑走着陸（ヘリモードではなく中間モードで）は見たことがないのう。
205:名無し三等兵
12/07/16 19:02:34.25
>203
抽象度の高いそもそも論をしようとすると、主題は基地の立地であって、オスプレイという機種の問題ではないから、
オスプレイ反対というのが出来なくなるからね。
206:名無し三等兵
12/07/16 19:03:02.11
>>198
しかし、VRSのせいで長距離侵攻はともかく強襲作戦には若干使いにくくなったのが痛いところだな。
207:名無し三等兵
12/07/16 19:53:45.50
水害で孤立した地区にサッソウと駆けつけてくれ
どうだこんなに役に立つんだって所を見せてくれよ
208:名無し三等兵
12/07/16 20:03:40.67
ペラを倒すと滑走路に当たって着陸できない欠陥ヒコーキw
209:名無し三等兵
12/07/16 20:13:54.08
そのまま着陸はできるぜペラは壊れるけど
210:名無し三等兵
12/07/16 20:25:48.27
最近はこのスレに光臨なされる反対派（）も幼児退行を起こしたのしかいなくなってあくびが出るばかり
211:名無し三等兵
12/07/16 20:43:17.98
オスプレイを複葉機にしようぜ！
212:名無し三等兵
12/07/16 20:49:43.97
強襲揚陸間で輸送機を使いたいからテイルトローターにしたように見えるんだが
形も輸送機のエンジンが真上に持ち上がり垂直に動けるようにした
ヘリコプターに高速性と航続距離を追加するとなると無理じゃない
羽根をつければスピードは上がるらしいけど試作機でもあるかなー
航続距離の効率はヘリは固定翼に落ちるし
213:名無し三等兵
12/07/16 20:50:20.83
>>208
＞ペラを倒すと滑走路に当たって着陸できない欠陥ヒコーキw
着陸出来るぜ？ ペラも飛散しない構造だし。
PDF "V-22 Osprey Guidebook." Naval Air Systems Command, United States Navy, 2011/2012, p. 63.
URLﾘﾝｸ(www.bellhelicopter.com)
The proprotors are designed to fray or“broomstraw” rather than splinter on impact with the ground.
（プロップローターは地面に当たった場合には、破片になるよりも、磨り減るか藁箒（broomstraw）のように裂けます。）
214:名無し三等兵
12/07/16 20:56:14.55
釣られるなよww
215:名無し三等兵
12/07/16 20:58:42.51
だが断る
実際に破損したプロップローターの基部に残った残骸
URLﾘﾝｸ(img29.imageshack.us)
216:名無し三等兵
12/07/16 21:03:23.36
こりゃ金がかかるはずだ
217:名無し三等兵
12/07/16 21:08:54.02
高いと言っても、兵員輸送型ブラックホークの３倍程度。
ブラックホークの11人に対して
オスプレイは25人を輸送でき、その上超高性能ときてる。
お買い得だと思うが。
218:名無し三等兵
12/07/16 21:09:46.06
>215
下の写真は1991年のヘリモードで横転してローターが根元から地面に押し付けられたケースだわ。
固定翼モードの着陸ならローターの先っちょだけだからな。
219:名無し三等兵
12/07/16 21:10:29.17
機体規模的にはCH-47やAW-101と比べなきゃ。
220:名無し三等兵
12/07/16 21:15:17.31
空のU-125AとUH-60JをHV-22の1機種に纏められるな
221:名無し三等兵
12/07/16 21:19:45.94
ローターを四つつけたら解決するて婆ちゃん言ってた
222:名無し三等兵
12/07/16 21:22:15.31
>>219
wikipediaからコピペで何だが
＞CH-47
＞ユニットコスト：3,500万USドル（2008-2014年の新造48機平均）
28億円で33名。さすがチヌークはコスパ高いな。
223:名無し三等兵
12/07/16 21:26:01.76
V22の排気熱はRX-7の排気熱と比べて何倍ですか？
224:名無し三等兵
12/07/16 21:27:22.25
>>217
価格が3倍高くても、速度2倍×貨物量3倍なら、コストパフォーマンスは向上するな。
225:名無し三等兵
12/07/16 21:32:29.56 HRBojxD/
【社会】前原氏、オスプレイ配備延期は「民主党の総意だ」
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
226:名無し三等兵
12/07/16 21:34:11.99
まもなく「そんなこといっていない」が通過します
227:名無し三等兵
12/07/16 21:37:52.21
>>225
＞【社会】前原氏、オスプレイ配備延期は「民主党の総意だ」
＞ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
民主党「はぁ？ 何お前が勝手に代表ヅラしてんだ？」
228:名無し三等兵
12/07/16 21:49:53.25
前山先生は、言うだけ居士。すぐに腰が砕けるので心配無用。
229:名無し三等兵
12/07/16 22:09:36.17
前原は尖閣でもなんでもだが、言うだけ番長じゃん。
230:名無し三等兵
12/07/16 22:15:02.79
八ツ場ダムどうなったんだ？
231:前原
12/07/16 22:20:31.74
いつもいつもちょうどよく目くらましな事件があってよろしおすなあ。
232:名無し三等兵
12/07/16 23:35:18.70
前原は全部こんな感じだからなぁ。しかも直ぐヘタレるし。
233:名無し三等兵
12/07/16 23:41:52.93
前原もオートローテーション接地した事例が無いんだよね。
234:名無し三等兵
12/07/16 23:43:16.71
>233
日本語がおかしいな。頭大丈夫？
235:名無し三等兵
12/07/16 23:46:50.34
実は俺、前頭葉が無いんです。
236:名無し三等兵
12/07/16 23:53:28.46
ディルトローター ういんういん
237:名無し三等兵
12/07/17 01:17:43.77
>>213
プロペラが外れるんじゃなかったか
238:名無し三等兵
12/07/17 01:23:31.87
>>237
それ有名なデマ
URLﾘﾝｸ(img29.imageshack.us)
239:名無し三等兵
12/07/17 01:36:10.68
>>237,238
↓ のpdfのP.78と79にアフガンのCV-22の画像があります。
URLﾘﾝｸ(www.afsoc.af.mil)
240:名無し三等兵
12/07/17 01:46:24.39
オートローテーションとか騒いでるバカはマスゴミに乗せられてるニワカだろ
離着陸時の低空じゃ意味ねぇっつうのw
241:名無し三等兵
12/07/17 02:11:30.08
>>224
整備コストとパイロット育成コストは？
242:名無し三等兵
12/07/17 02:13:02.48
低空で事故起きてるのも事実だしな
243:名無し三等兵
12/07/17 02:26:20.47
東京23区内の漫画喫茶を生中継するために
低空低速でヘリを飛ばし続けたテレビ局が
オスプレイの危険性を煽るというアホらしさ
地上から他局のヘリを映して
「あれは危険です！突風一発で市街地が大惨事になります！」
ぐらい批判してたんならまだしも。
244:名無し三等兵
12/07/17 02:40:29.64
[ティルトローター総合]V-22オスプレイ2
URLﾘﾝｸ(logsoku.com) : 名無し三等兵 : 2008/11/26(水) 01:06:28 ID:???
他人の書いたレスも読めずに寝ぼけた事を･･･。
＞ヘリと比べると巡航速度と航続距離・燃費・積載量かね
積載量に関しては、ティルト･ローターはヘリに較べるとはるかに少ない。
また、機構の複雑さに伴う整備コストのう増加も考えられる。
よって、コスト的には安くなるというのは現在のところ考えにくい。
＞利島・御蔵島・青ヶ島は今ヘリコミューターが就航しているが
＞ティルトによる高速化・料金低下があるならいいかもしれない
アイランドは、ヘリでも最大で25分程度の距離しか飛んでいないため、
ティルト･ローターにしても大幅な時間短縮にはならない。
前述の理由から、料金低下もありえない。
また、エンジン出力の数値を読む限り、ヘリパッドオペレーションのような
狭いエリアでの運用にはヘリよりも制限される事が考えられる。
都市部のビル屋上での運用なんてのもかなり制限される可能性がある。
906 : 名無し三等兵 : 2008/11/26(水) 11:42:11 ID:???
>>903
ティルトロータがヘリよりペイロードレンジが狭いってのは初耳だが
URLﾘﾝｸ(www.globalsecurity.org)
926 : 名無し三等兵 : 2008/11/27(木) 20:27:54 ID:???
>>918
その>>906のグラフは何を言いたいのか分からんが、
CH-46とV-22を比較するのは、
身近なトラックで言えば
4t車と10t車の積載量を比較するようなもの。
それにどんな意味があるのかね？
245:名無し三等兵
12/07/17 02:51:13.46
>>244
こりゃまた古いスレからの読み返しご苦労様です。
あと７スレ、面白い話を見つけたら再掲おねがいします。
246:名無し三等兵
12/07/17 03:33:13.69
>>244
＞CH-46とV-22を比較するのは、
＞・・・
＞それにどんな意味があるのかね？
そりゃあ、普天間ではCH-46の後継機種としてMV-22を導入するからでわ？
247:名無し三等兵
12/07/17 03:53:02.41
米国の基地周辺の住民が低空飛行を認めないのに
それを日本国内で低空飛行の演習を押し付けようとしている
どれだけ日本を舐めてるんだ。
248:名無し三等兵
12/07/17 04:00:08.47
>>247
(1)米軍の「基地周辺への居住禁止」ルールは、沖縄返還後に無効化された（日本主権の尊重）
(2)返還後も(海兵隊の前任機CH-46は）低空飛行訓練を行っていない
(3)オスプレイ配備後は低空飛行訓練の実施を行うが、対象は訓練空域のみ
249:名無し三等兵
12/07/17 04:10:14.91
オスプレイが低空飛行でよく事故起こすからアメリカ人が認めない
日本は断れないので強行するんだな
250:名無し三等兵
12/07/17 04:12:35.54
低空飛行でアクシデント起こしたら
どんな航空機だろうと、立て直す間もなく墜落する
251:名無し三等兵
12/07/17 04:18:12.29
>>249
既に160機を運用中の訴訟大国アメリカ
今年秋には配備受入のイギリス
ボーイングに購入オファー出してるカナダ・サウジ・イスラエル
捜索救難型に加えて、輸送型（沖縄配備と同型）の導入を検討している米海軍。
本当に危険なら、こんなに期待されないだろ？
日本マスコミの偏向報道を疑ってみれ。
252:名無し三等兵
12/07/17 05:11:54.78
オスプレイが沖縄に配備されたら
最も困るのは尖閣諸島を狙っている中国政府
あとは言わなくても分かるよな
253:名無し三等兵
12/07/17 05:26:45.14
幸福の科学の戯言はどーでもいいよ
254:名無し三等兵
12/07/17 05:38:11.38
オスプレイをオーストラリアのダーウィンに配備したらインドネシア激怒か？
255:名無し三等兵
12/07/17 07:24:17.46
これ米国議会とか米軍の中からでさえ疑問が出てきたりしてるのに
何も知りもしない受け売り知識の日本のネトウヨもどき軍オタが
過剰に向こうの意向をソンタクして安全だ安全だ、お題目を唱えてるのが不自然なんだよね
大方、オブイェークトごときに影響された池沼なんだろうけど
256:名無し三等兵
12/07/17 07:42:44.67
>>247
＞米国の基地周辺の住民が低空飛行を認めないのに
＞
＞それを日本国内で低空飛行の演習を押し付けようとしている
＞
＞どれだけ日本を舐めてるんだ。
いいや。アメリカで反対が起きてるのは夜間の低空飛行訓練で、CV-22だけじゃなくMC-130も含むので日本の状況と無関係。
257:名無し三等兵
12/07/17 07:43:43.55
>>249
＞オスプレイが低空飛行でよく事故起こすからアメリカ人が認めない
＞
＞日本は断れないので強行するんだな
そのような事実は無い。
258:名無し三等兵
12/07/17 07:48:31.14
>>246
ch-47入れたら？
259:名無し三等兵
12/07/17 07:50:53.23
>>255
＞これ米国議会とか米軍の中からでさえ疑問が出てきたりしてるのに
リボロもハーベルも退役組みだし、そもそもリボロは軍人じゃないよw
議会もオスプレイの予算は共和党と民主党が圧倒的多数で可決してるだろ、今年も。
＞何も知りもしない受け売り知識の日本のネトウヨもどき軍オタが
＞過剰に向こうの意向をソンタクして安全だ安全だ、お題目を唱えてるのが不自然なんだよね
受け売り知識はお前でしょ。
アメリカでもイギリスでもオスプレイへの住民反対運動なんて起きてないよ、オスプレイに過剰反応してるのは日本の一部だけだろ。
>大方、オブイェークトごときに影響された池沼なんだろうけど
そりゃ無名のお前より影響力は大きいだろうな。
だがそんな所より岡部いさく氏や石川潤一氏がオスプレイ擁護してるのが大きいだろ。
航空専門誌は軒並みオスプレイ擁護してるぜ？
MV-22Bオスプレイの日本配備：航空専門誌の文林堂『航空ファン』＆『世界の傑作機』公式ブログ
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
260:名無し三等兵
12/07/17 07:51:41.03
オスプレイのパイロットの場合、
ヘリ+固定翼機+ティルトの３種類の操縦方法を覚えないといけないわけで、
人材育成コストが３倍ぐらいかかるんじゃないの。
整備員だって、ヘリ+固定翼機+ティルトの３種類の整備をやらないといけないわけ。
やっぱりコスト３倍。
261:名無し三等兵
12/07/17 07:55:08.32
>>249
＞オスプレイが低空飛行でよく事故起こすからアメリカ人が認めない
普通に認めてニューヨーク上空も飛んでるだろ、起きろ。
V-22 New York Manhattan
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
＞日本は断れないので強行するんだな
アメリカでもイギリスでも基地への配備を住民が断った事例は無いよ、ちゃんと調べろよ情弱。
262:名無し三等兵
12/07/17 07:56:52.22
>>259
軍ヲタなら、事故率よりも稼動率で見るべきだろう。
航空ファンはオスプレイの稼動率の数字は持っておらんのか？
263:名無し三等兵
12/07/17 08:00:19.63
>>247
＞米国の基地周辺の住民が低空飛行を認めないのに
沖縄タイムスに騙された情弱君か。アメリカの基地周辺住民はオスプレイの基地への配備は認めてるし、
飛行訓練について反対してるのは「夜間で低空でMC-130も含む」という条件なので、日本の場合と条件が違う上に
そもそもCV-22オスプレイの固有の問題ではない。MC-130も含まれてる意味が分からないのか？
264:名無し三等兵
12/07/17 08:02:15.02
>>262
＞軍ヲタなら、事故率よりも稼動率で見るべきだろう。
石川潤一さんのツイッター 2011年1月26日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
DEFPROによれば最新量産型オスプレイのMC率は現在70％以上で、80%を超す予定。URLﾘﾝｸ(bit.ly)
265:名無し三等兵
12/07/17 08:02:58.44
＞260
3倍とか大雑把過ぎて話にならない。
266:名無し三等兵
12/07/17 08:05:42.25
事故率を持ち出してV22オスプレイを擁護したいようだが、こう言えば分るかな。
「飛ばない飛行機は事故を起こさない」。
267:名無し三等兵
12/07/17 08:07:15.78
MV-22Bオスプレイの日本配備：航空専門誌の文林堂『航空ファン』＆『世界の傑作機』公式ブログ
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
＂『航空ファン』ではこれまでも過去のV-22の事故を検証したうえで、同機が実際のところ
どれほど安全性に問題のある航空機なのかを紹介しており、けっして現時点で
機体そのものが欠陥機であるというわけではないことを示してきています。＂
軍オタだけでなく航空専門誌がこう言ってるんだよ。
＂同機の安全性について大きなニュースとしているのは国際的に見ても日本だけです＂
ってね。
268:名無し三等兵
12/07/17 08:10:13.34
>>266
＞事故率を持ち出してV22オスプレイを擁護したいようだが、こう言えば分るかな。
＞「飛ばない飛行機は事故を起こさない」。
オスプレイは今や年間2万5千時間飛んでるのになに言ってるんだお前。事故率って飛行時間あたりの事故発生件数だぞ？
事故件数と事故率は別だ、小学校の算数からやり直してくれ。
269:名無し三等兵
12/07/17 08:10:46.31
>>264
The current production version of the MV-22 has a mission-capable rate of 70 percent,
which the Marine Corps expects will rise to 80 percent or higher.
MV-22の現在の生産バージョンには70パーセントの使命対応の割合があります。
海兵隊は、それは80パーセント以上に上昇するだろうと期待します。
えーと、これじゃ2009年ごろのイラクでの稼動率68％とほぼ同じじゃんｗ
270:名無し三等兵
12/07/17 08:12:45.75
>>267
稼働状況についてちゃんと調べてあるの？
271:名無し三等兵
12/07/17 08:15:47.58
>>269
＞えーと、これじゃ2009年ごろのイラクでの稼動率68％とほぼ同じじゃんｗ
あの頃は50%くらいだったぞ。それに稼働率70%なら戦場に投入中のヘリコプターなら平均レベルだが。
272:名無し三等兵
12/07/17 08:16:39.60
>270
誰もそんな事は言ってねーよ。会話通じてる？
273:名無し三等兵
12/07/17 08:17:41.45
>>266
＞事故率を持ち出してV22オスプレイを擁護したいようだが、こう言えば分るかな。
＞「飛ばない飛行機は事故を起こさない」。
お前は事故率と事故件数の区別が付いてないバカですかそうですか。
274:名無し三等兵
12/07/17 08:21:50.27
英語版wikipediaにこんなことが書いてある。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
The required mission capable rate is 82%, but the average was 53% from June 2007 to May 2010.[2]
必要な使命有能な割合は82%です。しかし、平均は2007年6月から2010年5月まで53%でした。
275:名無し三等兵
12/07/17 09:17:03.33
>>260
子供かお前は
276:名無し三等兵
12/07/17 09:17:03.50
20日にはオスプレイを積んだ輸送船グリーンリッジがグアムに来るってさ。
277:名無し三等兵
12/07/17 09:33:07.37
オスプレイが沖縄に配備されたら
最も困るのは尖閣諸島を狙っている中国政府
あとは言わなくても分かるよな
278:名無し三等兵
12/07/17 09:46:13.26
>>277
お前なんか臭いな 髪の毛洗ってる？
279:名無し三等兵
12/07/17 09:46:24.87
>>274
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
The Osprey has provided support in Iraq, logging 2,000 flight hours
over three months with a mission capable rate of 68.1% as of late-
January 2008.
URLﾘﾝｸ(www.marines.mil)
A Government Accountability Office (GAO) study reported that
by January 2009 the Marines had 12 MV-22s operating in Iraq and
they completed all assigned missions. The same report found that
the V-22 deployments had mission capable rates averaging 57% to
68% and an overall full mission capable rate of only 6%. It also stated
that the aircraft had shown weakness in situational awareness,
maintenance, shipboard operationsand the ability to transport
troops and external cargo. That study also concluded that the
"deployments confirmed that the V-22’s enhanced speed and
range enable personnel and internal cargo to be transported faster
and farther than is possible with the legacy helicopters it is
replacing". Naval Air Systems Command hopes to reach a 85%
reliability rate by 2018.
URLﾘﾝｸ(www.gao.gov)
URLﾘﾝｸ(www.gao.gov)
280:名無し三等兵
12/07/17 09:56:52.38
>>279
イミフ
281:名無し三等兵
12/07/17 10:09:06.32
オスプレイは台湾有事向けじゃないかね
282:名無し三等兵
12/07/17 10:42:22.36
>>274
やっぱり都合の悪い事は書かないんだ
283:名無し三等兵
12/07/17 10:49:07.82
>>282
話の流れと「年」を見ろ
284:名無し三等兵
12/07/17 10:52:50.02
「任務遂行可能率」とでも訳すべきところを
「使命有能な割合」と放置している時点で碌に読んでないか、読めてないだろ。
285:名無し三等兵
12/07/17 11:01:46.73
今日のお題は稼働率なの？
286:名無し三等兵
12/07/17 11:07:46.13
稼働率が低いから、事故率での評価は無意味
という論旨なら
すでに年間２万５千時間の飛行実績があります
で終わりなんだけどねぇ
287:名無し三等兵
12/07/17 11:33:06.30
おいおい、もう危険なヒコーキっていう主張はどっか行っちゃったの？w
288:名無し三等兵
12/07/17 11:41:02.62
稼働率が高くなければ、せっかくの高速進出能力も画餅に終わるわけですが。
強襲揚陸艦の甲板いっぱいにずらっと並んでローター回す絵をとるのに
その影でどれだけ整備部隊が苦労しているのかって話になる。
289:名無し三等兵
12/07/17 11:45:15.43
>>288
機齢40年以上の前任機と比較してくれ＞稼働率
オスプレイの稼働率は着々とあがってるだろ
290:名無し三等兵
12/07/17 11:54:26.83
おおすみ型３隻が華麗にスルーされてる（；；
まあ、オスプレイの代わりにはならんけど。
------------------------------------------
オスプレイが日本を救う日
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
問題は、「専守防衛」という空虚なスローガンに縛られ、自衛隊が奪還に必要な攻撃力、
いわば海上の軍艦から海と空を経由して陸地に乗り込んで作戦を実施する水陸両用戦能力を
ほとんど持たずにきたことなのである。
291:名無し三等兵
12/07/17 11:57:35.00
なに？ 今度は低稼働率のオスプレイの配備に反対しましょう！ になったの？
292:名無し三等兵
12/07/17 12:04:40.10
>>287
ツイッター界隈でさえ事故率を語る反対派は絶滅した
オートローテーション云々言う奴には、AW609の画像見せれば
たいてい一発で納得すると知り合いのツイッター廃人が言ってた。
293:名無し三等兵
12/07/17 12:10:25.51
将来も定かで無い民間機を論拠にできるのかなあ。
でもオスプレイも生産が一段落したら、次の開発がそのうち始まるわけだけど
なににするんだろう。
294:名無し三等兵
12/07/17 12:12:44.88
まぁ一般人はAW609なんか知らないからな。
FAAがAW609に形式証明を与える予定だからな。
295:名無し三等兵
12/07/17 12:13:40.62
論拠とか関係ない人種だから
ホントに安全なら民間で飛ばせるはずだよなｗ
↓
民間で飛ばすよ
↓
なにこれカッケー
という安直な流れだろう
V-22より信用できそうなカタチだし
しかしこの調子だとAW609に妙な愛称が付きそうではある
296:名無し三等兵
12/07/17 12:14:04.29
> The required mission capable rate is 82%, but the
> average was 53% from June 2007 to May 2010.
単純に疑問なんだけど可動率って3年、36ヶ月の平均なの？
それだと直近の3ヶ月とかの短期の可動率が横這いでも、
初期の可動率の悪い時期のデータが消えてくから、時間が
経過するだけで可動率は良くなっていくよね。
それと2012年の1月までとかのデータは無いの？
297:名無し三等兵
12/07/17 12:16:58.71
アグスタウェストランドのAW609が売れるかどうかは知らん。ただ、FAAとEASAの形式証明を取れた時点で
「オートロ無いと民間じゃ飛んではいけない」論がお終いになるだけ。
298:名無し三等兵
12/07/17 12:18:15.10
>296
自分でも探せよ。他人にデータ要求してお前は提供しないのか？
299:名無し三等兵
12/07/17 12:48:47.29
>>296
6万時間毎
> ...... The mission capability rate goal for the Osprey is be at 82% by 60,000h, ......
この要求決定時の海兵隊全体の平均可動率は76%
それと、ブロックの変わった直後や、ソフトや機器のアップデートの直後は
最近でも一時的に可動率が50%台と大幅に下がるので、それ以外の期間に
以前と同じ横這いでは、全体の可動率は下がってしまうかもだ
300:名無し三等兵
12/07/17 13:11:12.33
稼働率68%ならそこまで悪くはないか。
301:名無し三等兵
12/07/17 13:22:47.77
>>256
夜間飛行はやるんだよな
アメリカ人の嫌がってる。
302:名無し三等兵
12/07/17 13:22:50.80
ｃｈ５３が沖縄の大学に落ちた事故を話題にしないね
303:名無し三等兵
12/07/17 13:22:53.77
>>300
最も良くて68％
悪いのだと50％台ｗ
CH46とかは余裕の稼動率85％
304:名無し三等兵
12/07/17 13:29:20.50
>301
アメリカで問題になってるのは「夜間で低空で」って条件。日本と無関係。
そもそもMC-130も含むのでオスプレイ固有の話じゃない。
305:名無し三等兵
12/07/17 14:40:54.71
>>266
子供の屁理屈でももう少しマシだぞ。
306:名無し三等兵
12/07/17 14:50:57.35
昨日の「排気で山火事」の人じゃない？
307:名無し三等兵
12/07/17 15:00:07.31
>>266
＞事故率を持ち出してV22オスプレイを擁護したいようだが、こう言えば分るかな。
＞「飛ばない飛行機は事故を起こさない」。
これもしかして「ヘリコプター全て飛ぶな！」って主張なのか？
それだとオスプレイ固有の問題ではないじゃん。オスプレイを拒否する理由にはならない。
どうも反対派って頭がおかしい。
308:名無し三等兵
12/07/17 15:01:18.97
それほど意味はないんじゃない
309:名無し三等兵
12/07/17 15:01:46.02
>303
新型機で稼働率7割まで持って行けてるなら十分な方だろ。別に普通だわな。
310:名無し三等兵
12/07/17 15:05:49.63
_＿＿ハ＿＿
ﾁｬ 、＿＿＿＿丿
ﾁｬ ﾞﾞ( ﾟ━ﾟ) ｱﾐｰｺﾞ
ﾁｬ ／ﾞﾞﾞc○c○)) ｱﾐｰｺﾞ
311:名無し三等兵
12/07/17 15:15:24.96
>>292
「周辺に住宅の多い普天間基地の”特殊事情”を考えろ！」
とか言う人には、何て言えばいいんだ？
312:名無し三等兵
12/07/17 15:27:11.46
辺野古への移設が予定されていること
そこらへんの事情がわかってくれるといいけど
313:名無し三等兵
12/07/17 15:35:57.48
>>304
沖縄の基地,嘉手納基地,普天間基地でも夜間飛行は禁止なんだよな
アメリカ軍が約束守らない
314:名無し三等兵
12/07/17 15:37:11.03
普天間でオスプレイが墜落しまくれば
辺野古移転もスムーズにいくだろ
315:名無し三等兵
12/07/17 15:44:40.17
>>313
禁止はされとらんよ。
「22:00～06:00 の間の飛行及び地上での活動は、米国の運用上の所要のために必要と考えられるもの
に制限される。夜間訓練飛行は、在日米軍に与えられた任務を達成し、又は飛行要員の練度を維持するた
めに必要な最小限に制限される。部隊司令官は、できる限り早く夜間の飛行を終了させるよう最大限の努
力を払う。」
となってるだけ。
316:名無し三等兵
12/07/17 16:00:34.56
>>315
さりげにオスプレイ配備後は普天間の夜間離発が微増するんだよね
全体では大幅減になるとはいえ、反対派が食いつかないのが意外
317:名無し三等兵
12/07/17 16:20:12.71
夜間飛行は新聞やTVでも報道されてるよ
目立つほうじゃないけど
318:名無し三等兵
12/07/17 16:36:50.79
>>315
地元との飛行協定があるだろう
それに違反してるし,しかも早朝や深夜に飛ぶ
319:名無し三等兵
12/07/17 16:44:19.21
>>318
その協定が>>315じゃないの？
■普天間飛行場における航空機騒音規制措置（全文仮訳）
URLﾘﾝｸ(www.city.ginowan.okinawa.jp)
320:名無し三等兵
12/07/17 16:55:52.42
質問なんだが
ヘリコプターはコレクティブを操作しても回転数が変わらないけど
オスプレイはどうなるの？
321:名無し三等兵
12/07/17 17:08:53.61
>>319
どうも地元との協定というのはないみたいだね
合同委員会というのはほとんど国関係だと思う
322:名無し三等兵
12/07/17 17:20:29.66
>>311
＞「周辺に住宅の多い普天間基地の”特殊事情”を考えろ！」
＞とか言う人には、何て言えばいいんだ？
AW609（BA609）こそ市街地の都心で使われる、ティルトローターは郊外の飛行場ではなく
都心のヘリポートで発着してこそ意味がある。
URLﾘﾝｸ(www.aerospace-technology.com)
こんな具合に。
323:名無し三等兵
12/07/17 17:22:53.39
自民が岩国問題でダブルスタンダードになってるってホント？
324:名無し三等兵
12/07/17 17:23:26.20
>320
同じじゃないか？ ローターヘッドの構造はヘリコプターと一緒だし。
325:名無し三等兵
12/07/17 17:24:36.55
民主党は岩国で分裂してるし放っときゃいいだろ。それに飯田はとうてい勝てんよw
326:名無し三等兵
12/07/17 17:26:31.14
>>316
＞さりげにオスプレイ配備後は普天間の夜間離発が微増するんだよね
＞
＞全体では大幅減になるとはいえ、反対派が食いつかないのが意外
あれはオスプレイだから増えるというより、新型機で赤外線センサーポッドが付いてるから、
だから、オスプレイでなくても新型機なら多くなっちゃうしねぇ。
327:名無し三等兵
12/07/17 17:29:08.43
>>313
＞沖縄の基地,嘉手納基地,普天間基地でも夜間飛行は禁止なんだよな
禁止はされてない。なるべく控えるってだけ。
>>318
＞地元との飛行協定があるだろう
だからその協定が「なるべく控える」ってだけ。
＞それに違反してるし,しかも早朝や深夜に飛ぶ
なるべく控えるってだけなので違反にはならない。もうちょっと条文の読み方を勉強しようぜ。
328:名無し三等兵
12/07/17 17:46:00.36
>>315
コレなんも言ってないのと一緒だなw
「頑張りまーす」くらいか
329:名無し三等兵
12/07/17 17:47:33.80
>>315
これはいわゆる「努力目標」ってやつでは？
330:321
12/07/17 17:52:28.84
>>321
の時点で気付いている
政府の国会答弁で考慮しますと同じだな
努力するは努力しないというのと同じ事だな
防衛省が知恵を付けた可能性がある
331:名無し三等兵
12/07/17 17:53:06.49
普天間の年間離発着 23,366回のうち
22-07時は155回となってる。
頑張ってると思うが？
332:名無し三等兵
12/07/17 18:34:05.29
ヘリより静かになるんだから良いんじゃね?
333:名無し三等兵
12/07/17 18:35:11.08
普天間環境影響評価書でも騒音は減るとあったしね。
334:名無し三等兵
12/07/17 18:35:18.95
>>324
ヘリコプターモードはピッチ操作で
固定翼機モードはスロットル操作？
335:名無し三等兵
12/07/17 19:07:11.04
環境影響評価書のP56の表を眺めてたんだけど
↓の文章のニュアンス分かる人いる？
Includes Touch-and-Goes and ground-controlled approach box; each circuit = 1 departure + 1 arrival;
"ground-controlled approach box"の部分なんだけど
着陸誘導管制訓練（１回につき離陸１・着陸１）でいいのかな。
336:名無し三等兵
12/07/17 19:13:15.18
ネトウヨ軍ヲタとか言ってる所を見るとやはりお客様が来てるんだろうな
337:名無し三等兵
12/07/17 19:19:35.47
ここはそもそも軍オタの巣だしの。そして軍オタはネトウヨ（韓国や中国を蔑んでるニート）じゃないしな。
338:名無し三等兵
12/07/17 19:21:12.75
>334
最近出たイカロスのオスプレイ本だとそういう解説。
339:名無し三等兵
12/07/17 19:37:05.20
テｨルトロータを「俺もやる！」って追っている国ってあるの？
それとも新カテの航空機はアメリカしかでぎねorzとか、あきらめた系？
340:名無し三等兵
12/07/17 19:57:51.51
>>303
ちなみに、稼働率の計算ってどうやってるの？
341:名無し三等兵
12/07/17 20:22:21.02
>>339
アグスタ・ウェストランド
342:名無し三等兵
12/07/17 20:40:47.43
中共の極秘プロジェクトがぁ～
343:名無し三等兵
12/07/17 21:06:35.05
>>339
＞テｨルトロータを「俺もやる！」って追っている国ってあるの？
アグスタ・ウェストランド（イタリア～ん）
344:名無し三等兵
12/07/17 21:15:48.81
カワサキが買収しろ
345:名無し三等兵
12/07/17 21:22:49.34
カワサキか。。。 になるぞ
346:名無し三等兵
12/07/17 21:29:59.21
あと韓国がイーグルアイのパクリ物みたいなUAV作ってるな。
347:名無三等兵
12/07/17 21:42:59.30
日本有事・朝鮮有事・東南アジア有事の時に日本に配備された事のない米軍機が来日した時に
日本政府はいちいち事故率・機体のデータを要求し、沖縄県は配備に反対するのか?
軍用機一機にこれだけ騒いでいたら、いろいろ心配なんだが・・・・・
348:名無し三等兵
12/07/17 21:51:30.48
エンジン始動させ1m浮かせる
30分とか短い時間固定して浮かばせる
中国が畏れてるというのならそれで十分だろー
349:名無し三等兵
12/07/17 21:53:33.41
>>327
つまり、アメリカは、沖縄県民など、どーでもいい。知るかボケ～という不平等条約ということだ
350:名無し三等兵
12/07/17 21:56:07.25
解決策は一つ
ここでオスプレイ賛成と抜かしてる連中が、沖縄に移住して基地の傍に住む。そしてオスプレイ賛成と行動する
351:名無し三等兵
12/07/17 21:56:11.51
年間155回の夜間飛行に被害者顔してる住民には
そのぐらいの扱いがお似合い
352:名無し三等兵
12/07/17 21:57:20.15
>>351
君も沖縄に移住だ。もちろん君の自費だ
ここでオスプレイ賛成と抜かしてる連中が、沖縄に移住して基地の傍に住む。そしてオスプレイ賛成と行動する
353:名無し三等兵
12/07/17 21:59:16.55
ここが擁護派の牙城にでも見えてるんだろうなぁ
左右関係なく、不正確な情報にツッコミ入れて遊んでるだけの
悪趣味な軍オタの巣に過ぎないんだけどねぇ
354:名無し三等兵
12/07/17 22:02:33.91
>>351
年間155回って厚木のNLPの方が多いぐらいじゃないか
355:名無し三等兵
12/07/17 22:06:20.88
軍ヲタ相手に反対を叫んでもなんにも変わりませんよ。場所をわきまえなさい。
356:名無し三等兵
12/07/17 22:12:39.42
ここを説得だか説伏（ｗｗｗ）だかすれば、軍事板でも危ないって言ってるんです！！１１！１！！１！１
と主張を通しやすくなる心算の連中ｗ
357:335
12/07/17 22:26:33.25
事故解決
環境影響評価書のAppendixに載ってたというorz
オスプレイの配備が普天間の負担軽減になるというネタを発見。
CH-46は年間 5,076回のタッチ＆ゴー訓練をしていたが
MV-22は年間 1,562回しか行わない
ただし他地域へ訓練に出かけるための離発着があるので
差し引きで 2,586回の離発着回数縮小になる。
ソースは↓の56ページ。
■MV-22の普天間飛行場配備及び日本での運用に関する環境レビュー最終版
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
358:名無し三等兵
12/07/17 22:44:43.45
普天間住民の負担を、訓練ルートのある各県でシェアできるのか
オスプレイ導入に反対する本土自治体は、沖縄軽視だな
359:名無し三等兵
12/07/17 22:47:25.78
>>352
>君も沖縄に移住だ。もちろん君の自費だ
飛行機の性能云々についてさえ、
自腹で沖縄に移住して暮らしていけるような
金持ち以外の発言を認めないということかい。
360:名無し三等兵
12/07/17 22:48:46.91
普天間住民のほとんどは既に基地のある場所に後から住み着いたんじゃん。
訓練ルートは既に居住している場所に後からできたもの。 どっちが負担よ?
361:名無し三等兵
12/07/17 22:53:49.15
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
この人の言うことって、正しいんですか？
362:名無し三等兵
12/07/17 23:02:18.05
「オスプレイ安全厨のネトウヨ軍オタを論破してやるぜ！」
のつもりだったのに、ことごとくやり込められてぐうの音も出ず逃げ帰った
・・・のかと思ってたら自分の非を認めるだけの度量もなかったのか。
仕返しの荒らしに成り下がって再来とは。
哀れだな。
無知なだけならまだしも、なんと卑しいことか。
363:名無し三等兵
12/07/17 23:04:35.29
>>361
インタビューを端折りすぎてて正しいとも間違ってるとも言えん。
エンジン出力低下の原因を書いてないので危険だと持っていくには情報が足り無すぎる。
エンジン出力が80%しか出ていないのが標高のせいなのか、エンジンの設計ミスなのか、砂塵でも吸い込んだのか、
それとも単純に出力不足に関するデータが間違っているのか。
364:名無し三等兵
12/07/17 23:08:11.34
>>361
ただ、80%と言われてもその数字が何をさすのか分からないので、判断のしようが無いね。
例えば、V-22のエンジン出力は約6000shpだが、ミッション吸収馬力は約4000shp
なので、エンジン出力の70%が出ていれば、飛行に支障はないと言えなくもない。
実際は、そんな単純なものじゃないけどね。
また、アフガニスタンのような高地であれば、元々エンジン出力は減少するので、
80%であっても正常なのかもしれない。
出力点検でもやって、その場所での定格出力に対して80%しか出ていないと言うなら、
エンジンに問題があるのかもしれないが、そんな話は言っていないようだね。
間違いが指摘されていると言う話を額面どおりに取れば、そのあたりを理解していないので、
データが間違っていた可能性も捨てきれない。
数字だけ一人歩きしている感じだね。
365:名無し三等兵
12/07/17 23:11:36.85
>>361
事故原因の隠蔽やら圧力やらはあったかも知れないし無かったかも知れない。
ハーベル元准将の発言のみでは何とも言えない。
＞「軍の上層部は議会などから装備品の予算を獲得し続けなければならない
＞というプレッシャーを感じていて、不具合などを認めることに消極的だった
＞のではないか」
というのは元准将の個人的な感想で、単純に十分な証拠が無かったから
退けられただけの可能性もある
更に
＞機体に不具合がある
というのが事実だったとしても設計ミスなのか個体製造不良なのか整備ミス
なのか判らない。
366:名無し三等兵
12/07/17 23:15:04.08
ハーベル氏は、エンジンが砂埃吸い込んだ事が原因っつってた筈
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
この記事ではそうとは明言されていないけど
＞イラクやアフガニスタンでは、離着陸の際に砂漠の砂や土埃でエンジンが傷むケースがあったが、普天間飛行場は滑走路がコンクリートなので問題ない。
って言ってるから、少なくともオスプレイ全般に、常に言えるという訳ではないだろう
367:名無し三等兵
12/07/17 23:22:12.88
V-22のエアインテークには、パーティクルセパレーターが付いてるわけだが？
タービンエンジンの出力が低下するぐらいの砂塵って想像付かんな。
368:名無し三等兵
12/07/17 23:25:08.17
>>363-366
なるほど。ありがとうございます。
369:名無し三等兵
12/07/17 23:33:48.33
>>357
＞オスプレイの配備が普天間の負担軽減になるというネタを発見。
＞
＞CH-46は年間 5,076回のタッチ＆ゴー訓練をしていたが
＞MV-22は年間 1,562回しか行わない
代わりに伊江島滑走路のタッチアンドゴーが増えるけどな。
まぁ事故の事を考えたらいいんじゃないか。伊江島なら落ちても海だし。
370:名無し三等兵
12/07/17 23:40:56.09
フジで、岡部いさく解説中
371:名無し三等兵
12/07/17 23:42:46.08
秋元、いさくの説明わかってないだろｗ
372:名無し三等兵
12/07/17 23:48:24.58
女性キャスターじゃ仕方ない。
373:名無し三等兵
12/07/17 23:54:56.19
>>369
あれ？
普天間周辺住民にとっても、イイコトづくめじゃないか！
374:名無し三等兵
12/07/18 00:06:22.64
住宅密集地の普天間より人口のすくない伊江島で訓練をするのは正しい
辺野古も海を埋め立てるから住宅地の町より離れてる
375:名無し三等兵
12/07/18 00:19:01.66
普天間周辺の人達にとっては「基地問題を忘れないで」というのが
本音だと思う。
オスプレイが危険だって根拠のないネガティブキャンペーン展開されて
内地の選挙対策と市民運動家に利用されるだけされて
最後は「何言ってんのオマエら、どっこも危険じゃねーだろ」と地元にされて
結局基地問題が放置される
というお馴染みの展開が予想されるだけに、オスプレイをネガる報道が腹立たしい。
376:名無し三等兵
12/07/18 00:19:40.17
×地元にされて
○地元だけが悪者にされて
ちょっと熱くなりすぎたごめん
377:名無し三等兵
12/07/18 00:22:17.29
普天間の市長選挙で市長が交代された
かなり重要なことらしいが
378:名無し三等兵
12/07/18 00:29:45.07
>>377
＞普天間の市長選挙で市長が交代された
＞かなり重要なことらしいが
今の市長、議員時代は基地擁護派だったぞ。
379:名無し三等兵
12/07/18 00:39:13.84
前の市長は反対派なんだが逆転が起きたらしいんだな
普天間ではありえないでしょ
380:名無し三等兵
12/07/18 00:42:03.16
前市長 伊波洋一氏のTwitter
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
アジテーションにしても粗悪すぎて、ちょっとねぇ・・・
ブレーンなしで頑張る情熱は評価できないでもないけど、
首長じゃなく議員レベルの評価しかできない。
381:名無し三等兵
12/07/18 00:44:22.45
普天間のある宜野湾市か。市民運動家レベルだったからね、伊波さんは。
382:名無し三等兵
12/07/18 01:02:05.07
なんでこうなったんだろうね
基地反対派が後退するようにみえないのだが？
383:名無し三等兵
12/07/18 01:02:21.54
軍板のオスプレイ擁護者どもがオスプレイの墜落に巻き込まれて氏にますように
384:名無し三等兵
12/07/18 01:08:47.80
むしろ反対派のど真ん中に落っこちた方が反対運動が激化して嬉しいんじゃないのか？安全圏にいる反対派の連中は
しかし、伊波のtwitterはもう、お前中国の工作員だろと言われても文句言えないレベルだな
385:名無し三等兵
12/07/18 01:14:59.61
>>382
東北大震災で、一般人の自衛隊・米軍に対する評価が反転したせいで
沖縄の反基地運動家がハシゴを外されたカタチになってる。
確信犯的な活動家はともかく、一般のいわゆる「放射脳」の人々は
自衛隊・米軍容認がワンセットになってるから。
386:名無し三等兵
12/07/18 01:19:44.15
>>385
そこで放射脳なオバサン達を奪回すべく利用されたのが
根拠レスなオスプレイ叩き、というわけか。
根拠が薄い不安を煽るほど盛上がる人達だしねぇ・・・
387:名無し三等兵
12/07/18 01:20:21.21
伊波氏は前市長じゃなくて元市長。市長現職中に辞任して知事選出馬するも落選。
後任市長の病気療養に伴う辞職による市長選再出馬でまた落選。
選挙戦序盤では有利に進めながら落選したのは市職員労組やら沖縄防衛局長
やらによる組織的な投票呼びかけが選挙中に発覚したのが響いたんだろう。
388:名無し三等兵
12/07/18 01:38:40.18
>>387
あれだけ「市民団体」から煽られてる宜野湾市民でさえ
理性的に投票してくれてる。
ならば、あんなショボいオスプレイの偏向報道なんぞスルーして、
基地問題を決着付くまで、内地人からも話進めなければ、義理が立たないだろう。
が、100%以外は拒否、とか拘ると、北方４島みたいになるよ。
まずは辺野古を受け入れて、そのあとも、しぶとく残りの問題を主張すれば
いいじゃない。みんなが納得いくまで付き合うよ。
内地人は、沖縄の地政学的価値以上に、沖縄的文化と、人とを手放したくない。
それぐらいは信じて欲しい。
オレ自身は悪趣味なクズ軍オタだけど。
389:名無し三等兵
12/07/18 02:00:33.58
>>302
古館の番組だと、ゴッタ混ぜにしてオスプレイ怖いと煽ってる。
オートローテーション云々言い出したときもそれで印象操作VTR流して、
オートロ関係ないじゃん・・な矛盾した内容になってた。
390:名無し三等兵
12/07/18 02:26:49.55 pNmlQ96O
一応、岡部いさくの解説
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
391:名無し三等兵
12/07/18 02:46:03.25
すいません、上げちゃいましたね。
岡部いさくの解説動画は、つべよりこっちのページの方がいいかも。
URLﾘﾝｸ(www.fnn-news.com)
392:名無し三等兵
12/07/18 02:47:47.34
>>391
おっちゃんとアナのすれ違いにちょっとイライラしたｗ。
393:名無し三等兵
12/07/18 02:51:42.64
右にも左にも媚びない、空気も政治も読む気がない
いさく氏らしいコメントだったかと
これといったツッコミどころも無かったように思うけど、住民諸氏はどう？
394:名無し三等兵
12/07/18 03:05:53.19
もうちょっと安全性をアピールするかと思った
あと、どーも世間的にオートローテーションが過信されている気がする
395:名無し三等兵
12/07/18 03:16:25.86
オートローテーションできたとしても周辺学校の校庭に安全を重視して着陸したら騒ぐくせに
396:名無し三等兵
12/07/18 04:08:20.47
そもそもオスプレイがそうせざるを得ない状況ってかなり限定的だと思うんだよなあ
どうせ基地の外では水平飛行が主なんだし
397:名無し三等兵
12/07/18 05:13:59.47
・超例外的なオートローテーションの話
・そもそも普天間基地は移転するはずだったんじゃねえのという話
この二つをいさくさんはしているのに、ごっちゃまぜにしてオスプレイはだめだという結論にもっていこうとするテレビ局。
398:名無し三等兵
12/07/18 05:25:49.58
オートローテーション置いておいて、やっぱなんかごり押し臭い機体だから
もうちょっと安全性がはっきりするまで待ってと言う訳にはいかんのだろうか
BS1の50分のニュースでも、取り上げられてたぞ
やっぱ、普通のヘリじゃダメなんかね
399:名無し三等兵
12/07/18 07:19:29.64
まーた印象論か
誰が誰にゴリ押ししてると思い込んでんの？
400:名無し三等兵
12/07/18 07:27:58.93
安全性はとっくにはっきりしてるしな
日本側から見ればオスプレイ導入は良い事尽くめだよな
401:名無し三等兵
12/07/18 07:43:31.77
アンチってやっぱ放射脳なんだろな
402:名無し三等兵
12/07/18 07:53:17.15
ゴリ押しなら１５年前に配備されてるよ
湾岸戦争で使われてる
403:名無し三等兵
12/07/18 07:54:20.77
15年前は湾岸戦争でないわ
すまん
404:名無し三等兵
12/07/18 08:03:59.38
>>338
なるほど
405:名無し三等兵
12/07/18 09:15:33.08
海自DDH用とか陸の空挺団や西普連用にV-22ほしいお
406:名無し三等兵
12/07/18 09:21:22.19
URLﾘﾝｸ(www.fnn-news.com)
安全性が疑われるオスプレイの緊急時の機能をめぐり、17日、フジテレビに出演した森本防衛相は「パイロットも90日ごとにこのシミュレーションの機械、
つまりシミュレーターを使って、オートローテーションの訓練を受けてますし、パイロットがこれを受けているオートローテーションのシミュレーションを見学したり、
体験したりして、説明できるようにしたいと、こういうふうに考えています」と述べた。
407:名無し三等兵
12/07/18 09:22:48.90
自衛隊が研究用に一機でも買えればいいんだけどね
408:名無し三等兵
12/07/18 09:58:05.13 i918lsgS
オスプレイってテールローターがないように見えるが、
左右のぶれに対する安定化の対策って担保されているのか？
ローターが左右に２基ついているので、左右のバランスは熟練すれば
取れるかもしれないけど、結構高度なテクニックが必要に思う。
搭乗人員もさほど大きくなく（陸自CH-47Jの方が大きい)、
航続距離、速度が重要なら航空機(たとえば空自のC-1）との比較が必要だろう。
しかしなぜオスプレイってところがいまいちわかっていない。
(販売戦略的な意味なら、万が一事故って危険なものと認識されたらマイナスだとも思うし
日米安保にも悪影響があるようにも思う。)
409:名無し三等兵
12/07/18 10:04:12.36
>>408
テールローターは左右のブレに対応するために付いてるんじゃない。
CH-46の後継なのにCH-47やC-1と比較してどうする？
410:名無し三等兵
12/07/18 10:12:35.99
>>408
根本的なことすら知らずに何眠たいことを言ってるんだｗ
411:名無し三等兵
12/07/18 10:13:32.84
>>しかしなぜオスプレイってところがいまいちわかっていない。
そんなのお前だけだｗ
412:名無し三等兵
12/07/18 10:16:55.77 i918lsgS
>>409
> CH-46の後継なのにCH-47やC-1と比較してどうする？
目的があって導入するのであれば、その目的を満たす代替案がないのかを
調べるのは基本だと思うけど。
目的が『オスプレイ日本に配備すること』というわけでもないんだろ？
413:名無し三等兵
12/07/18 10:19:33.49
はぁ？
すでに140機も納入されてるものの代替案をなんで今更探さなきゃならないんだ？
414:名無し三等兵
12/07/18 10:31:13.58 i918lsgS
>>413
> すでに140機も納入されてるものの代替案をなんで今更探さなきゃならないんだ？
それはアメリカ本土の話だろ？
もし日本で事故が起こったら、日米安保に亀裂が入るリスクを
担保できるかってことだな。
まあ、例によってゴリ押しをやるんだろうけど。
415:名無し三等兵
12/07/18 10:35:22.72
どんな機種にしたって絶対に事故が起きない訳じゃないじゃん。
416:名無し三等兵
12/07/18 10:43:56.78
ゴリ押しだと批判しながら、根拠の非常に薄い主張をゴリ押しするのがプロ市民
417:名無し三等兵
12/07/18 10:45:45.72
日本配備のためだけに別の機体を調達しろとか…。
つか、V-22の能力を満たす代替案なんて存在しない。
418:名無し三等兵
12/07/18 10:46:33.75
もうちょっと理論武装してから来なよ。
わかってないにも程がある。
少しググればわかることを調べもしないで
思い込みだけで書き散らしてることを恥ずかしいと思えよ
自分の得意ジャンルに無知な奴がやってきて
思い込みだけで暴れてたら「ちっとは勉強してから来いよ」って思うだろ。
今の君はまさにそれなんだよ。気づけよ。
419:名無し三等兵
12/07/18 10:48:35.98
エンジンの一発が死んでも、翼内のシャフトで左右ローターを廻せることは分かったけど、飛行中に片ローターが「失なわれた」場合はどうなるの？
何とか短時の片肺飛行で降りられるのか、片方のモーメントで即ヘビーローテーション突入か？
420:名無し三等兵
12/07/18 10:49:51.92
ヘビーローテーションだと、AKB48のステマか
421:名無し三等兵
12/07/18 10:58:59.17
飛行中に片ローターが「失なわれた」場合はどうなるの？
ch46でもそれは想定されてないはず
整備不良でもありえない
422:名無し三等兵
12/07/18 10:59:21.77
>>414
市街地に落ちたら大騒ぎになるのはオスプレイでも他のヘリでも一緒で影響度合いは大差なし
なら事故率は他のヘリと似たようなもので性能は群を抜いているオスプレイを配備してもなんの問題もない
423:名無し三等兵
12/07/18 10:59:38.89
>>419
V-22は左右両方とも臨界発動機だから即エンジンを停止して滑空に入った方が良いと思われ。
つか飛行中にローターが失われるって相当レアケースだけど。
424:名無し三等兵
12/07/18 11:00:31.89
そんなの戦場でしかないだろ。
425:名無し三等兵
12/07/18 11:01:01.84
それは「対空ミサイルを喰らった時の安全性は担保されてるの？」と聞くに等しい
426:名無し三等兵
12/07/18 11:02:17.93
オスプレイ反対の意見は新型米軍ヘリコプター反対になる
オートーローテーションにしても飛行機モードで飛ぶし離着陸もそれでも行える
427:名無し三等兵
12/07/18 11:02:28.36
>>419
そもそも飛行中に片方のローターが吹っ飛ぶ状況が分からない
もしその状況が有り得るならV-22は墜落するが、ヘリもメインローターが飛べば墜落するんだが
つまりティルトロータ機であるV-22が従来のヘリより危険が高いという論理は成り立たないぞ
428:名無し三等兵
12/07/18 11:04:15.98
ヘリでローター喪失なんて諦めるしかないし、想定する意味もないよな
429:名無し三等兵
12/07/18 11:04:21.77
ヘリとしても固定翼機としてもそれぞれの性能では劣る。
しかし、ヘリと固定翼機の機能をあわせもった機体としては唯一の存在。
だが、事故が起こればまた民主党の首相の首がすげかわるだろうな。
衆院選までいくかもしれん。
海兵隊さんもCH-46の後継、CH-47にしてくれればよかったのにね。
430:名無し三等兵
12/07/18 11:06:27.83
>>422 日本側がこれだけ反発しているのに強行配備して、かつその後事故が発生。
こういう流れになるのが怖い。配備直後でなくとも数年内に事故が起きれば
ひどいことになる。
431:名無し三等兵
12/07/18 11:06:43.85
いままで米軍機が墜落して首相が辞任したなんてあったか？
CH-53Dが落ちても大した政治問題にならなかったろ。
432:名無し三等兵
12/07/18 11:07:54.44
>>421
流石に普天間周辺では多分w無いが、地上ゲリラからのRPG被弾とかは十分考えられるけど。
あるいは送電線接触とか。
キリモミになって即落しかないかどうかは意味ある。
433:名無し三等兵
12/07/18 11:10:58.69
>>431 鳩山のときにわかったように沖縄基地問題は首相の政治生命を左右するよ。
防衛相がひっきりなしに交代するのも仕方がない。専門家を外部からもってきて据えてもなあ。
434:名無し三等兵
12/07/18 11:12:05.84
>>430
だからどのヘリが落ちても一緒だって何度言われたら理解できるの？
435:名無し三等兵
12/07/18 11:13:11.88
鳩山は「基本国外、最低でも県外」とかぶちあげて、蓋を開けたら代案なんて何も考えてませんでしたってオチだから。
つか鳩山の辞任理由は沖縄問題だけじゃないだろ。
436:名無し三等兵
12/07/18 11:14:20.90
言い方を変えれば、通常ヘリのメインローター喪失は即クリティカルだけど、こいつの場合は片方だとまだ少しの生存チャンスが有るのかね、ということ。
ま、言うように滑空して降りるのかね。
437:名無し三等兵
12/07/18 11:14:25.73
鳩山は失策だらけで基地問題だけに原因を求めるのは困難