12/07/06 16:31:24.75
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3:名無し三等兵
12/07/06 16:34:21.68
スレ自体とは直接関係ないが
1レス目が31行まで行ったから次のスレ立てる人は過去スレを2に移動した方がいいね
じゃあ、前スレ使い終わったら、以下何事もなかったように開始
4:名無し三等兵
12/07/06 16:37:50.01
>>1乙
5:名無し三等兵
12/07/06 17:24:50.82
このスレ続くな
初代から参加してるが
佐山さんの著書内容にまで影響与える圧力団体スレだ
荒れることもあるが概ね良質
糖質100％オフでいきますかい
6:名無し三等兵
12/07/07 02:22:11.09
前スレ終了
7:名無し三等兵
12/07/07 05:22:22.29
そろそろ夏季休暇防備計画を練ったほうがいいかもしれんな
水際防御か、内陸複郭陣地で持久か
砲の配置をどうするか
弾薬基数と備蓄場所の分散とか、射表区画作製やら
8:名無し三等兵
12/07/07 08:59:17.70 XCf5iZ1y
速射砲って言う言い方は、日本だけ？
9:名無し三等兵
12/07/07 09:03:37.35
英吉利のQF
10:名無し三等兵
12/07/07 13:10:34.21
英語だとquick firing gunってのままだな。
ドイツの軍艦で速射砲積んでるのがあってドイツ語だとなんじゃろと
思って調べたらこんなのあった
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
クルップ社の速射砲
11:名無し三等兵
12/07/07 13:17:04.65
このスレの熟練教官殿おしえてください
台児荘戦での支那軍はラ式15榴を使いましたが、何門ほど投入したんでしょう?
日本軍側記述にはそこまで載ってないので・・・
12:名無し三等兵
12/07/07 15:14:00.61
>>11
何個か前のこのスレで見た気がする
13:名無し三等兵
12/07/07 15:23:00.50
台児荘戦は根本的に戦力差あり過ぎだけど
あれで国軍を殲滅出来ないっちゅうのもどうなんだろうか？
14:名無し三等兵
12/07/07 15:35:43.47
包囲される前に撤退した日本の前線指揮官の好判断ってところじゃないでしょうか？
一発撃てば逃げ出してた中国軍が粘り強く戦う（こともある）ようになった分水嶺のような。
15:名無し三等兵
12/07/07 16:55:23.38
>>14
国府軍に関しては逆じゃないか？
上海戦からこの直後の徐州戦までは手強いが
徐州戦まででほぼ精鋭部隊はｶﾞﾀｶﾞﾀ
この後は確か40年冬に冬季攻勢を掛けて一定の成果は出すも
未だに時期尚早として結局45年まで長らく戦力の回復期かと
中共は中共で百団大戦とその後の国軍の反撃で
せっかく付いたと思った正規戦遂行能力がまた低迷するしね
16:暫編第一軍
12/07/07 17:36:06.35
>>11
当時ラ式15榴を装備していた砲兵第10団の残存火砲は10門。
内、1個連(2門)を除く主力が台児荘戦に投入されたとのことですから差し引き8門。
元々24門を装備していた筈ですからこの時点までに14門を失っていたことになります。
遅れて輸入されたsFH18は砲兵第14団が装備していますが当時未だ訓練中で前線には出ていないとのことです。
「抗戦時期陸軍武器装備 野戦砲兵篇」より
17:名無し三等兵
12/07/07 17:50:13.59
>>10
乙
左うえのやつ、やたら方向、附仰ハンドルがでかいな
廻す力はすくなくてすむだろうが
18:名無し三等兵
12/07/07 19:47:20.27
leFH18も国府軍がつかってる写真があるんだが
日本軍は鹵獲使用しなかったのかな
九一式十榴にくらべると射程は同等、重くて日本軍好みでなさそうな砲だが
信頼性は折り紙つきなんだよなぁ
ソ連のM38 122mmと撃ちあって、射程不足は目立ったが
19:名無し三等兵
12/07/07 20:17:52.12
>>18
でも補修部品のアテがなく、駐退機の油も違うから
日本でドイツと同等の信頼性が担保できるとも言いがたいかと
20:名無し三等兵
12/07/07 20:29:42.21
以前のスレで日本軍が大陸で鹵獲十加使ってたってのがあったが、正体はなんなんだろうな
ソ連の107mm、シュコダ100mmあたりなのか、はたまた一次大戦のドイツK17 10cm
が候補だろうか
21:名無し三等兵
12/07/07 21:50:26.67
>>16
おぉありがとうございます!!
台児荘戦当時はラ式15榴8門ですか。
日本軍瀬谷支隊の重砲は、野重2の半分(第1大隊。定数通りなら四年式12門)
と支那駐屯砲兵連隊第3大隊(15榴２中隊。定数通りなら四年式8門)だから、
兵力では大幅に劣っていたが重砲火力では2.5倍あったわけですね。
他にも野山砲が6ヶ中隊あり、それらを含めた砲兵火力では支那軍の
数倍以上でしょう。
兵の士気練度に加えて、この砲兵戦力(+機甲戦力も。戦車軽装甲車3ヶ中隊)
が日本軍の善戦に繋がったんでしょうね。
22:名無し三等兵
12/07/07 23:40:33.43
>>20
あれは結局よくわからずにうやむやになったね
>>22
射程を活かした火力の機動だけじゃ追い付かないだろうしね
23:名無し三等兵
12/07/07 23:43:30.29
しまった>>22の下は>>21だた
24:名無し三等兵
12/07/08 01:04:52.91
24榴
25:名無し三等兵
12/07/08 01:39:50.04
>>8
世界的には速射砲（相当）って呼称の由来はもっと昔にさかのぼったり
あと、帝国陸軍は「対戦車砲」って呼称も普通に使ってるのよね
26:名無し三等兵
12/07/08 07:35:36.20
>>21
たしかに重砲の数は日本軍が圧倒的に有利なんだけど、
そのあとの武漢作戦で四年式十五榴が射すくめられるわ、九六式が一門オシャカにされたりしてんだよね
アウトレンジのラ式十五榴には、まったく対砲兵戦で歯がたたなかったのが真相
航空機、気球観測や砲兵練度で日本側は性能差を補ったんだろうけど
27:名無し三等兵
12/07/08 08:18:42.45
九六式十五糎榴弾砲の砲身をラ式並まで長砲身化すれば射程も延びて
無理か
28:名無し三等兵
12/07/08 09:44:32.92
砲架の故障はノモンハンの九二式十加だけでなく、九六式十五榴でもあったらしいからね
日本は牽引車性能で自信なかったもんで、砲の軽量化による坑堪強度の不足と装薬最大チャージの試験が甘かったんだろうね
29:名無し三等兵
12/07/08 09:49:48.95
そういやアウトレンジ（1万km以上？）ってやられたってことは、観測ちゃんと出来てたのか国民革命軍
30:名無し三等兵
12/07/08 11:40:00.21
国府のラ式装備ときた日にゃあ、支那砲兵最精鋭なんだからそりゃ観測ぐらいできたでしょうよ
日本軍重砲兵連隊の練度には及ばないにせよ
31:名無し三等兵
12/07/08 12:12:50.93
しかし>>16のごとく、台児荘までに24門中14門を失っていたわけだから、
性能差ではラ式＞＞四年式だが、練度・観測・射法等において日本側が勝り､
トータルでは日本側やや優勢(もしくは拮抗)だったんじゃないかね
32:名無し三等兵
12/07/08 12:44:40.04
射程で届いても、直撃もしくは至近弾でないと意味ないわけだからね
…大陸ではシナ服着てカニ眼鏡で着弾観測してる将校たちの写真も残ってるね
いいのかなぁ、とは思う。完全に反則だろう
捕虜になったら、即、銃殺されても文句いえないレベル
33:名無し三等兵
12/07/08 12:49:26.09
中国の民間人や便衣兵に偽装する小日本軍の新式迷彩服アルよ
34:名無し三等兵
12/07/08 13:02:59.17
>>31
損失数が多いからと言って、砲兵戦で撃破されたとは限るまい。
撤退時に捨ててくような形で失うのが多いんでは。
35:名無し三等兵
12/07/08 13:07:22.40
丸天帽っていうの？やつらの中華ドーム型の鍔なし帽子被って
日焼けして険しい顔した厳めしい砲兵将校が眼鏡覗いてるんだよ、もうバレバレw
辮髪のお下げでも糊つけしてりゃ、すこしはマシかもしれんが
36:名無し三等兵
12/07/08 16:41:37.59
>>31
偵察機や気球で観測してる日本軍は連中の砲兵布陣状況なんて丸わかりなわけでしょ？
おそらく夜間で歩兵の迂回移動なんかで、早朝にワッと銃剣突撃なんか仕掛けたんでないかな
虚を衝かれた支那砲兵は遁走と
37:名無し三等兵
12/07/08 21:25:48.29
>>36
航空も含めた観測体制は日本軍が完全に上だったろうが、少なくとも台児荘
戦当時は支那空軍もかなり活動しており制空権は完全ではなかったから、
それほど自由に観測しまくりとはいかなかっただろう
又それまでの戦闘で喪失したということは上海南京戦と台児荘の前哨戦だが、
共に戦域は狭く、兵力も支那軍圧倒的な状況下で、夜間歩兵の迂回移動なんて
無理だろJK
38:名無し三等兵
12/07/08 21:34:36.77
>>37
思い込みと妄想で適当にほざいてる子供にマジツッコミしても無駄
39:名無し三等兵
12/07/08 21:41:16.56
いや、だからおれは推測を書いてるだけで…
子供でもないしね
もっと、いい推論があれば書き込むのがよろし
ソースで確たる証拠を示すのがいちばんいいけどさ
40:名無し三等兵
12/07/08 22:00:44.04
32の写真は検閲不許可で載ってた
41:名無し三等兵
12/07/08 22:27:18.16
台児荘戦で日本側の慰めとなる点は火砲の総数が相手に比べかなり多め
AFVが纏まって存在している点か
航空優勢は確か台児荘戦だと現地では国軍有していたような？
42:名無し三等兵
12/07/08 22:42:28.35
流れ遮ってすまん
おれ、大陸戦闘のダイジェストとして、戦車マガジン「中国大陸の機械化戦争と兵器」の
大幅改訂版を望むんですよ
2012年の研究成果の水準で
いま、古本で読み返してもなかなかの良書だし
GP別冊で期待したいですね
43:名無し三等兵
12/07/08 22:48:46.32
そういや国軍史上もっとも山砲が集中使用された戦場って何処だろうか？
44:名無し三等兵
12/07/08 22:54:44.72
地域面積からいって、密度がいちばん高いのは香港でない？
四一式、九四式、ボ式…
個人的に10cm山砲の戦績がちっとも判明しないのが気になる
45:名無し三等兵
12/07/08 23:06:03.61
確かに香港攻略戦にはやたら山砲が投入されているね
九九式山砲は八重山と伊豆諸島に居たんだよね
46:名無し三等兵
12/07/08 23:07:19.53 Chl7HZSk
ボ式山砲ってやっぱり南支での活動が多いの？
47:名無し三等兵
12/07/08 23:09:40.42
山砲って基本大隊砲(国軍だと連隊砲もだが)だから、小規模戦闘に少単位で分散運用にどうしてもなるから、集中ってのにまずイメージがそぐわない気分が
兵力を集中すりゃ、そこに結果として山砲も集まるだろうけど
48:名無し三等兵
12/07/08 23:14:26.52
結構な師団が山砲師団だから
師団の砲兵連隊の装備が山砲だし
独立山砲連隊、大隊もそれなりにあるよ
大陸打通作戦だと野砲師団も臨時に山砲師団化していたから
集中度だと大陸打通作戦もかなりだろうなあ
49:名無し三等兵
12/07/08 23:35:51.05
>>46
海上封鎖と占領があとのほうになったんで、輸入砲が南支に集中したんでないかな？
当然、日本軍の鹵獲も多い地域で
50:名無し三等兵
12/07/08 23:39:05.60
50cm砲
51:名無し三等兵
12/07/09 00:07:33.06
>>47
日本軍だと師団砲兵に山砲兵連隊が非常に多いので、だいぶ事情が違うかと。
52:名無し三等兵
12/07/09 08:36:08.65
>>47は編制を見たことないのか
53:名無し三等兵
12/07/09 08:45:25.76
ざっと見てみたことがあるけど、野砲兵連隊のほうが山砲兵連隊より少なかったりする
54:名無し三等兵
12/07/09 08:47:23.35
そういや香港攻略戦ってなんであんなに野砲の影が薄いんだろうな？
55:名無し三等兵
12/07/09 09:10:58.29
相手が香港島、こっちが対岸の陸上からだから、九〇式野砲以外は射程が不足しそう
56:名無し三等兵
12/07/09 12:54:45.25 RVImABEy
日本では十サンチ以上の砲で砲口制退器つけて後座力を弱めて砲架を軽くしたりせんのですか
57:名無し三等兵
12/07/09 15:37:47.88
九一式式十榴の原型シュナイダー試製砲はずっと長砲身でマズルブレーキつきだった
九○式野砲でも、「大砲入門」やGP佐山連載の写真みてわかるとおり、
砲口制退器を何種も試製してるように最適化設計はむずかしいらしい
装着すると、命中精度に悪影響するそうなんで、砲弾生産量が欧米列強に二桁劣る日本としては、
それを嫌ったのかもしれないね
58:名無し三等兵
12/07/09 15:39:49.86
九一式10Hが結局砲身短くした理由も機動力重視の軽量化のためだもんな
59:名無し三等兵
12/07/09 15:50:34.44
>>46
蘭印でオランダ軍仕様のゴムタイヤつきのを相当数鹵獲した模様
ジャカルタに現存してる個体もかつて日本軍が使用していた
ガ島には香港から転戦のボ式装備独立山砲大隊が投入されたし、ボルネオで獲った
山砲をもちこんだとあるから、おそらくこれもボ式だろう
防衛大の敷地に現存してるのも、ゴムタイヤで転輪が当時オリジナルと思われるから、
おそらくオランダ軍仕様なのだろう、原型砲はスポーク転輪
60:名無し三等兵
12/07/09 16:19:09.14
以前、書き込みしたんだけど
ポルトガル軍事博物館に九六式十五榴はいまも現存してるのであろうか？
以前の写真だと、転輪がオリジナルでない以外は防盾も完備して欠品はほとんどなさそう
かなり程度がよかったんだが
61:名無し三等兵
12/07/09 21:23:34.59
>>56
アジ歴にある若手士官の宿題的な論文じゃ、ほんとうに必高初速砲には抗胆力不足だし
制退機そのものや後方への爆風対策でかえって重くなるであろうとのこと
62:名無し三等兵
12/07/09 21:37:24.05
ドイツ軍がⅣ号F2型のシングルバッファーからダブルに改良して、現代もあの
形状のダブルが多いこと考えるとおそらくベストのかたちなんだろうね
米軍もM4やM18ヘルキャットでPAK40とKwK40のフルコピーのマズルブレーキ採用
してるし
九○式制式採用の時期には、あの形状では性能的に未熟だったのであろうね
あえて装着するメリットはそれほどなかったと
63:名無し三等兵
12/07/10 00:26:19.22
>>60
写真（画像）見たいな(ﾁﾗｯ
64:名無し三等兵
12/07/10 05:48:52.43
>>62
その論文じゃ
・初速８００mほどの高初速じゃぶっ壊れる
・９０式野砲程度の初速でギリギリ
・１０センチ加濃でも実験したけど微妙
・野砲以下の初速砲だと遅くなるほど効率が悪く短砲身だと後方爆風が危険
・砲身地震にもダメージがかかるし後方爆風対策でかえって重くなる。
と多分こんなまとめ。まあ技術的に未熟だったようだけど、お手本なしにそこから先に進めなかったの
が当時の日本だなあって感じ。ただ９０式使った車載砲で鼻血だなんだと問題になったのは
９０式のマズルブレーキが「細いスリットから」「後方に」「鋭く吹き出す」形式のせいじゃないかと思ったり
あくまで見た目からの想像だけど。
65:名無し三等兵
12/07/10 05:53:06.08
支那事変だと39年と40年の冬に国府側の攻勢があったみたいだけど
国軍側が砲兵の猛射で凌いだ局面はあったのだろうか？
66:名無し三等兵
12/07/10 06:29:22.46
>>64
「大砲入門」でも各種マズルブレーキの図版載ってるんだけど、ソ連152mm
加農榴弾砲タイプや胡椒ビンタイプやら
ドイツ軍ダブル形状が載ってないことからして旧式考案特許のやつばかりばかり
らしい。添付してる年代数字も旧いし
現代の火砲じゃ、ほとんどみない形式だらけなんだよね
67:名無し三等兵
12/07/10 06:32:55.85
>>64
戦車砲も自走砲用もマズルブレーキとっぱらってあるから別の問題だよ
68:名無し三等兵
12/07/10 08:04:13.57
マズルブレーキ外して補強砲口リングつけたのは一式自走砲
三式中戦車、三式自走砲にはマズルブレーキがついてるよ
マズルなしの一式砲でも、砲手が鼻血だす問題がたしかにあったね
69:名無し三等兵
12/07/10 14:57:37.04
三式中戦車にはマズルブレーキなしの車両もあった
試作車だったかな
70:名無し三等兵
12/07/10 16:00:47.23
尖閣諸島を東京都、政府が買い取るとか、竹島でも
結構、日本も中国、韓国の無茶無体ぶりにを観察してて領土問題に本腰いれてきたんだが…
ロシアと北方領土交渉を継続するのは、もちろん
占守島の九六式加農は取り戻すべきだよな
おれは右翼ではないけど、あの砲は日本独立自衛のシンボルと思うから
71:名無し三等兵
12/07/10 17:23:37.65
別に九〇式野砲でなくとも火砲からの距離配置次第で発射ガスで鼻血出るよね？
72:名無し三等兵
12/07/10 17:33:05.69
高圧で燃焼有毒ガスが吹き付けられるわけだからね
砲兵特有の難聴、耳鳴りといい、あまり健康にいい職種ではないな
発砲衝撃なんかも、ぜってー生体にはいい影響あたえないと思われ
73:名無し三等兵
12/07/10 21:23:55.68
いざ戦争になれば生き残る確率が高い職種でもあるけどな。歩兵や機甲部隊
は勝っても負けても損害率がすさまじい。砲は勝ってるときはもちろん負けてる
ときでも、前線の歩兵達よりは少ない
74:名無し三等兵
12/07/10 21:43:17.51
だよな
健康に悪くても歩兵のように死ぬよりましだw
75:名無し三等兵
12/07/10 21:48:16.32
ストレスが多いと実証されております、
テキとの一次的接触は控えましょう
76:名無し三等兵
12/07/10 23:29:48.35
広州に突入した時に野砲兵が上手い具合に支援したとか聞いた事あるなあ
77:名無し三等兵
12/07/10 23:51:59.21 OknTCr02
七糎七
78:名無し三等兵
12/07/11 15:40:56.57
ボフォースの砲身の口径変えられる奴とボ式山砲は別だよね？
79:名無し三等兵
12/07/11 16:00:38.21
75mmと47mmの二重砲身みたいなやつだね
タイ軍が使ってる写真があるね。前スレ、防衛省の資料、支那事変鹵獲砲写真帳にも載ってたような…
ボ式山砲はM1934で別物だね
80:名無し三等兵
12/07/11 17:41:14.13
80cm
81:名無し三等兵
12/07/11 19:49:26.73
ボ式山砲も九九式山砲もけして駄砲ではないんだけど、日本軍の用兵ドクトリン
には頗るあわなかったみたいなんだよね
国産山砲に比較して兵隊の不満は半端ない
シュナイダー105mmなんて、もともと軽榴弾砲だからね
山砲運用はハナから無理があったろう
地形が急峻な伊豆や八丈島で陣地据付で運用するのが、やはり自然だろうな
82:名無し三等兵
12/07/11 19:58:30.63
訂正
伊豆と八重山諸島
83:名無し三等兵
12/07/11 20:38:46.08
>>78-79
確か37mmになるタイプもあったな
84:名無し三等兵
12/07/11 20:46:21.63
タイ軍装備は魅力的ではある
ボフォース10cm加農、15cm榴弾砲、ランズベルク牽引車とか
シャム・マウザー小銃…
小規模世帯なだけに、いいとこどりなんだよな
装甲板割れた九五式軽戦車とか隼の評価はどうだったんだろうか、日本製艦艇も
85:名無し三等兵
12/07/11 20:47:38.65
75mm高射砲もボフォースだったね
86:名無し三等兵
12/07/11 20:54:30.72
タイ国軍は装備は良いのに練度と士気がね・・・
87:名無し三等兵
12/07/11 21:27:43.78
>>81
もう少し自動車化、機械化が進んだ部隊でなら山砲として使えたかな？
>>84-86
魅惑のタイ王国軍だな
確かに装備を見ると実に楽しい
88:名無し三等兵
12/07/11 21:30:17.01
九九式八糎高射砲
89:名無し三等兵
12/07/11 21:48:16.90
タイは二次大戦でうまく立ち回ったとは思う
ガチで日本軍とやりあうには、さすがに能力不足と悟ってたわけでしょ？
小競り合いは惹起したけど
それで、日本の援助をうまく引き出した点では、アジアでは珍しい独立国の狡猾さと
思うんだよ
90:名無し三等兵
12/07/11 22:20:05.66
虹大戦？
91:名無し三等兵
12/07/11 22:28:56.95
なんだそりゃ
二次元ネタの話かい？
92:名無し三等兵
12/07/11 22:31:16.29
二次元大戦
レディ、セット、ＧＯ！
93:名無し三等兵
12/07/11 22:41:34.06
地味でほとんど知られてないんだが、日本軍の最後の勝利は仏印ビシー軍の
鎮圧、武装解除だろう
当時では旧式でないよりまし程度のmle1897野砲なんて鹵獲しただろうな
ベトナム旅行でサイゴン川に二門あったし
94:名無し三等兵
12/07/11 23:42:39.64
明号作戦か
カンボジア方面には2Dが侵攻していたな
95:名無し三等兵
12/07/11 23:52:21.76
>>84-87
タイ国軍っていいよなぁ
個人的には軍装があの時代あの地域にしては凄いスマートなところに興味がある
正直、日本の陸海軍より垢抜けてる
96:名無し三等兵
12/07/12 00:02:39.19
九九式十糎山砲って結構好きなんだよなあ
確かに軽いし
もう少し国軍に余裕があればねぇ
97:名無し三等兵
12/07/12 00:16:47.71
タイ軍だって日本に協力して中国軍と対戦してたけどね
一進一退だったようだけど
その戦闘の様子は、戦史叢書にほんの少しだけ記述されてたような・・・
98:名無し三等兵
12/07/12 01:52:30.30
帝国陸空軍と共同戦線をはって、一式戦「隼」をもってB-29迎撃に活躍してたってのも意外と知られてなかったり
タイ軍に隼を売却・軍神部隊64FRが教育、までは知られてても
99:名無し三等兵
12/07/12 02:00:49.97
>>97
雲南方面の一翼を担い
国府軍と衝突していたね
>>98
バンコクは空襲の舞台だもんぬ
100:名無し三等兵
12/07/12 20:01:40.20
タイ軍は何故英軍スタイルの軍服なんだろ？
日本の影響が強かったのに何故日本軍スタイルの軍服じゃないの？
101:名無し三等兵
12/07/12 21:15:35.27
仏エイドリアンヘルメットも被ってるよ
102:名無し三等兵
12/07/12 22:42:43.71
>>100
いや日本の影響を本格的に受けたのは1930年代後半からで
19世紀末から英仏の勢力圏境界線上の国として双方相手に苦しい譲歩を繰り返した来た国だし
特に西と南から圧力を与えていた英からは常時影響を受けていたんだが
103:名無し三等兵
12/07/13 12:51:20.77
タイはビッカース6t戦車を導入してるが
火砲はやたらボフォース製がお好きだったみたいだ
日本の四一式山砲も使用した。なぜかタイの博物館に九七式自動砲がある
供与されたものか？
104:名無し三等兵
12/07/13 14:20:27.91
日本ニュースでタイ軍の閲兵式の映像見てるけど、装軌装甲車にボ式40mm？積んだ自走高射機関砲とか持ってるのよね
>>100
立襟多釦に斜革だから、古い英軍みたいだな
105:名無し三等兵
12/07/13 23:48:42.46
ボフォース社って本当に全世界に販売してたんだな
まぁ代理店経由だろうけどさ
北欧や西欧小国はもちろんのことアジアの小国タイにまで販売してたんだから・・・
106:名無し三等兵
12/07/13 23:50:11.70
新参者なのに良く売れたなあ、
て思ったけど、後ろにドイツが
いる事は分かってたのかな
107:名無し三等兵
12/07/13 23:52:25.21
無断コピーにはしるぐらいなら、ライセンス買っとけばよかったね
108:名無し三等兵
12/07/13 23:56:08.87
何の？
109:名無し三等兵
12/07/14 00:07:08.12
40mm機関砲と75mm高射砲
110:名無し三等兵
12/07/14 00:09:13.31
40mmなんて…彌式がすでにあるだろ。
75mmなら軽量なものを採用してるし
…て昔の話を蒸し返してるの？
111:名無し三等兵
12/07/14 00:12:05.82
彌式は使いものにならなかったろ。大口径で威力と射程の長い機関砲よこせと
陸でも海でも戦闘詳報に書かれてるし、実際鹵獲したボフォース４０mmをコピーして生産してるわけだ
112:名無し三等兵
12/07/14 00:13:36.77
やっておいたほうがよかったとは思うぞ
結果論でしかないが
113:名無し三等兵
12/07/14 00:18:40.63
＞彌式は使いものにならなかったろ。
ビッカースと懇意だったから当時は間違いともいえないし
＞実際鹵獲したボフォース４０mmをコピーして生産してるわけだ
駆潜艇用の、潜水艦にも使える奴のことか？
114:名無し三等兵
12/07/14 00:20:17.69
日本軍もボ式７５㎜高射砲をライセンス生産してればなぁ
いつまでも88式なんかポンコツ使わずにすんだと言うのに・・・
88式も兵士の訓練のおかげでそれなりの戦果を出せたんだから、ボ式だったら相当な戦果出せたでしょ
115:名無し三等兵
12/07/14 00:20:56.73
232 : 名無し三等兵 : 2012/01/07(土) 17:46:33.13 ID:???
世界各国がラインメタルやボフォースの40mm級機関砲導入に積極的だったのに
くらべ、日本陸海軍の認識は甘く遅れてたのは事実だろう
…またループかな
116:名無し三等兵
12/07/14 00:22:26.47
>>114
228 : 名無し三等兵 : 2012/01/07(土) 17:18:48.54 ID:???
>>225
いや、だから鹵獲砲をおおっぴらに使ってる負い目で当然スウェーデン側の
心証わるしもあるんだが、いまとなっては後知恵だが、関係修復しとけば
わざわざ大戦も終盤になってボフォース40mm機関砲、高射砲口径的には
むしろ旧式な1929年式75mm砲を遅い時期にコピーする愚は避けられたかな？
と思うわけよ
？
117:名無し三等兵
12/07/14 00:25:21.81
やっぱりか…
118:名無し三等兵
12/07/14 00:25:32.56
88式後継は素敵にラジカルなの開発してて
それがどうにも上手くいかないとなって
仕方がないから、こんなんでも無いよりはマシと鹵獲ボ式をコピったわけでな
最初からライセンスしてればってのは後知恵でしかない
119:名無し三等兵
12/07/14 00:26:01.69
>>113
導入したまでは間違いではないが、実際には不具合が多発して開戦前には撤去したんだから
その代わりを用意せず放置したのは間違いだろ。
120:名無し三等兵
12/07/14 00:28:28.26
>>119
＞その代わりを用意せず放置したのは間違いだろ。
なんで？
実のところ、アメリカでも40mmの短射程に文句が出てたようで、
結局戦後早々に75mmを巡洋艦などに載せてるが。
121:名無し三等兵
12/07/14 00:32:08.51
>>120
それ３in砲弾にVT信管乗せられるようになった後の話だから。戦時中にはアメリカでもVTが
乗せられたのは５inまでだし、3inVT砲弾がなかった戦時中は復元力が低下することを承知で
重い４０mmを増設してる
122:名無し三等兵
12/07/14 00:33:34.88
>>121
>それ３in砲弾にVT信管乗せられるようになった後の話だから。戦時中にはアメリカでもVTが
>乗せられたのは５inまでだし、3inVT砲弾がなかった戦時中は復元力が低下することを承知で
>重い４０mmを増設してる
射程や威力に満足してたの？
結局、20mmも山のように載せていたのは事実で、
日本ではそんな贅沢できないと思うが。
123:名無し三等兵
12/07/14 00:40:22.25
>>122
不満はもちろんあったけど、４０mmよりいいVT信管つき３in砲弾はその時点ではない。
戦績でいえば、アメリカ艦隊防空戦闘で、対空砲の成績では、日本機の50%が４０mmで落ちてる。
おいおい日本だって使い物にならなかったけど、彌式乗せたろうが。貧乏だからは言い訳にもならん
124:名無し三等兵
12/07/14 00:54:28.97
>>123
>不満はもちろんあったけど、４０mmよりいいVT信管つき３in砲弾はその時点ではない。
>戦績でいえば、アメリカ艦隊防空戦闘で、対空砲の成績では、日本機の50%が４０mmで落ちてる。
28mmがちゃんと機能してたら？
20mmが威力不足だってのはアメリカも認識していて、それ以上の口径の28mmが
アメリカじゃ不具合でまくりだから40mmのコピーに走った（実際最初はアメもｗ）てのが
あちらの事情だが。
失敗した機銃のストップギャップだってのは、今年はじめのスレにも出てただろｗ
>おいおい日本だって使い物にならなかったけど、彌式乗せたろうが。貧乏だからは言い訳にもならん
それと20mm無いし13mmを併用して使えと？彌式の代替をボフォースだけでするの？
そのばあい、貧乏ってのが問題になってくると思うよｗ
125:名無し三等兵
12/07/14 01:01:16.10
しかしなぜ陸軍はラ式があるのにボ式をコピーしたんだろうか
それほど陸軍にとって優秀だったということなのだろうか
126:名無し三等兵
12/07/14 01:23:25.43
>>125
ラ式の生産が進まず、海軍がボ式やるそうだから一緒にするべとなったような
仮にラ式の量産が順調だったら陸軍はボ式やらなかったろうし
海軍もラ式を陸軍からもらってくるとか弾薬だけでも共通化するとかがあったかも
127:名無し三等兵
12/07/14 01:29:01.98
>>124
アメリカが第二次大戦前に、近距離と中距離の防空につかってたのは12.7mmと２８mm機関砲で
それでは発達した航空機の脅威には対抗できないというので、12.7mmの代わりにエリコン２０mm
を２８mm機関砲の代わりに４０mm機関砲をというのが流れだけど。２８mmが不具合だからとか
２０mmでは威力不足とかなんのこと言ってるの？、
エリコン２０mmあるけどな。ま、そこまでいえば後知恵すぎるが。
128:名無し三等兵
12/07/14 01:37:11.32
>>123
そりゃVTを勢子にしたハンターキラー的組立の防空コンプレックスだから当然
撃墜役として配置されてたのが40mmだから撃墜結果の多くを40mmが占めただけ
129:名無し三等兵
12/07/14 01:46:28.64
>>127
28mmと故障は有名な話だが・・・
ネイバルウエポンでもボロクソ評価だったと記してるぐらいだ
130:名無し三等兵
12/07/14 06:37:47.34
戦争終盤でわざわざボ式コピーしようとしてること考えると
製造がラ式よりボ式機関砲のほうが、難易度低かったのかな？
「知られざる日本の兵器」「要塞砲」のラ式/一式記述は重複してるんだが、
生産状況が隘路だらけなんだよね
下請け会社の部品納入がてんでおっついてないんだ
131:名無し三等兵
12/07/14 08:57:15.91
アメちゃんの話になっちゃうが、28ｍｍ（1.1インチ）なんて中途半端なサイズ、何に由来しているのだろう？
132:名無し三等兵
12/07/14 09:29:42.48
親指の太さとか？
インチが度量均だと違和感はなかったと思う
米工業製造でメートル表示に変更したのが1980年代のクライスラーM1戦車
のころで生産現場では混乱と製造歩留まりのわるさが問題になった
いちど定着した単位は途中で変更しても、旧来の意識や慣習を払拭するのが
至難の技なんだよ
おれは建設業だけど、いまだ脚立は尺だし電気のパイプはインチだぞ
設備の配管ねじ切り旋盤もインチでロック位置を変えるようになってる
133:名無し三等兵
12/07/14 09:36:22.02
内径20mmのパイプを６分と呼んだりするしね
134:名無し三等兵
12/07/14 10:53:11.84
国産の一式高射機関砲は完成品でも、不具合でまくり
整備調整に苦労しまくってる様子が佐山記述である
大口径の自動火器なんて当時の日本でもっとも製造が不得手だった分野のはず
発条(バネ)がラ式やボ式現設計同寸法で所定の性能がでない
冶金技術はもちろん精密加工でも列強一流メーカーに劣るんで
撃ってて、振動でまくりで命中精度はだめ、振動に各部品強度が足りず自壊、
弾はジャムりまくりでないか？
135:名無し三等兵
12/07/14 10:55:06.81
>>133
６／８インチな
水道管でも使うなぁ
136:名無し三等兵
12/07/14 11:04:15.21
>>117
115、116はおれが正月にたしかに書いたよ
だけど、114とは別人だ
137:名無し三等兵
12/07/14 11:37:26.67
佐山さんの新刊は「野砲 山砲」でした。
138:名無し三等兵
12/07/14 11:39:09.85
まぁ戦闘詳報では欲しい欲しい言ってるけど
当の海軍は8cm高角砲の軽量な後釜扱いって辺りに見切りを感じる＞40mmボフォース
139:名無し三等兵
12/07/14 11:50:54.79
>>137
それはインサイダー情報ですかね？
ちょっとググってみつからなかった
GPバックナンバー買ってたけど、新刊割引で五冊で一マソとか…
息切れしてるんで嬉しいですぅ
できれば文庫よりGP別冊でほしいというのは贅沢かな
140:名無し三等兵
12/07/14 12:02:47.07
尼でもう予約受付中だよ
141:名無し三等兵
12/07/14 12:12:16.07
>>139
今月31日発売予定だよ
待望の野山砲本だなぁ
142:名無し三等兵
12/07/14 12:24:49.36
硫黄島からの手紙で敵機に向かって日本兵が弾を撃つシーンがあるんだけど
最初は９６式軽機関銃だと思ったんだけど、よく見たらマガジンがでかいんだよね
武器の名前教えてください １：３６秒に出てくるんだけど
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
143:名無し三等兵
12/07/14 12:28:45.72
それは九九式軽機のレブリカだよ
自分もその映画の考証に関わっていたのでよく覚えてるよ
144:名無し三等兵
12/07/14 12:38:37.81
てことは、たぶん「野戦重砲」で加農と榴弾砲を纏めるのかな
145:名無し三等兵
12/07/14 12:52:55.11
137ですけど、東京では既に平積みで売ってましたよ。
146:名無し三等兵
12/07/14 12:58:40.60
ゲー！！
おれ、きのう都内で仕事して帰りに神保町寄って古本屋しか覗かなかったんだよ～
いもやで天丼くって
147:名無し三等兵
12/07/14 13:04:17.57
>>143
９９式軽機のマガジンと全然違うように見えるんですよ
四角いし、大きいでしょ？だから機関砲だと思ったんですが該当する武器は
見当たらない 自分にはどうしても９９式軽機には見えません
148:名無し三等兵
12/07/14 13:10:18.59
もう一番槍がでたか…
前回「機関砲 続要塞砲」とおなじく連休まえのフライング・プレセールだよな
売ってた書店をおしえてくださいな。おおっぴらにすると本屋としてまずいの
かもしれないから伏字で
149:名無し三等兵
12/07/14 13:28:35.03
軍事に強い大型書店でわかります？
秋葉原、神保町に店舗があります。
150:名無し三等兵
12/07/14 13:32:41.87
>>149
書籍スレに行きなさい。
151:名無し三等兵
12/07/14 13:39:38.82
>>125
他の人も言ってる様に小倉で生産するつもりだったラ式37mmが下請け企業の能力不足で
量産化に失敗したのでその変わりみたいな雰囲気が強い
海軍は海軍で小艦艇向きに旧式の8サンチだけだと……みたいな気持ちがあったから
載せられた艦艇のラインナップが全てを物語っているかと
>>148
ラノベと違って別に協定日ガチガチとかでもないんでね？
それに連休前だし解禁自体大丈夫なのかも
最近やたら煩いラノベも公式発売日前が協定日な事もあるし
152:名無し三等兵
12/07/14 13:41:11.44
>>149
了解ありがとう、あそこだな
153:名無し三等兵
12/07/14 14:30:46.33
あと残るは「野戦重砲」？
154:名無し三等兵
12/07/14 14:41:11.77
それこそ三八式十二榴で一冊つくれるくらいの一次資料が発見されたりな
佐山さんがいよいよネタに困ったら「鹵獲砲」とかいいんでない？
制式兵器なのに七糎七野砲、十四年式十榴なんて日本軍での実体が謎の部分が多いわけだし
155:名無し三等兵
12/07/14 14:55:39.47
>>142
動画のリンク間違ってないか？
ただ恐らくあれは九三式十三粍機銃/ホ式十三粍高射機関砲（銃）の単装型の筈
よく見ると操砲してるのが海軍の兵士（肘章を佩用）だから設定は九三式か
>>143
軽機じゃないわー
156:名無し三等兵
12/07/14 15:08:06.82
このサイトの出番ですな
URLﾘﾝｸ(www.imfdb.org)
98式となってるけどホチキスの13mmだよね
海外の現存している奴なんだろうけど
157:名無し三等兵
12/07/14 16:03:13.10
公開当時はホ式十三粍ってマイナーだったからか（しかも混同されてたし）九八式二十粍ってよく言われてたよね
そういや地下陣地の採掘現場で三八式野砲？のセットが片隅に転がってたり、
なによりあの九八式臼砲を描画した点を評価したい
映画ではピンポイントでM4を撃破してたけど、実際はもっと高威力だとか精度はないとかあるけどそこは演出上のご愛嬌として
ウィンドトーカーズと並んで火砲ヲタの間では注目
158:名無し三等兵
12/07/14 18:17:48.61
GPのバックナンバーで野砲山砲連載では山砲3だけもっていない
九九式山砲のやつ
NF文庫版で加筆訂正があるのか気になる
雑誌でざっと七冊15000円ぶんの内容が千円で買えるんだよ、お買い得だよな
破格値といっていい。内容は学術書レベルだし
GPもってるおれとしては複雑な気分…
159:名無し三等兵
12/07/14 20:12:38.27
九九式十糎山砲か
結局実戦での戦果ってどんなもんなんだろうね？
>>157
ウィンドトーカーズはこのスレで定期的に名前が上がるね
160:名無し三等兵
12/07/14 20:40:30.74
サイパン四年式十五榴の砲弾威力による損害が過大に伝説化してるらしく
八九式加農や四五式二十四榴らしいのがでてくるんだよね
161:名無し三等兵
12/07/14 22:59:14.97
神保町の目当ての古本、新刊ゲットしたあとは、いもやグループの店でトンカツ定食や天丼
がおすすめ
リーズナブルな料金でつけあわせの大根漬が何気にんまい。大学生の頃からのお気に入り
駿河台に軍装品店もあるしね
喫茶店の老舗も多い
夏休みのブラブラ散策にいいんでないかと思う
162:名無し三等兵
12/07/14 23:54:35.15
ここの住人なら大阪陸軍造兵廠跡と靖国神社遊就館の二大聖地は当然行った事あるよな？
次いで土浦や沖縄
>>159-160
実物の聯隊砲仕様の四一式山砲（実物）や改造三八式野砲？も出てくるんだよね
火砲も凄ければ歩兵火器も凄いし、皇軍の鬼火力映画
それも日本軍側の大道具としてわざわざ重砲を用意したってのは相当
163:名無し三等兵
12/07/15 00:01:36.02
嵐山美術館がいまでもあったらな
若い人に見せてやりたかった…
あのコレクションが散逸してしまったのは残念
164:名無し三等兵
12/07/15 00:14:09.02
市谷の自衛隊に九九式山砲って、いまでも現存してるの？
165:名無し三等兵
12/07/15 00:27:52.46
北富士駐屯地と駒門駐屯地にもそれぞれ一門あるようだ
104門という生産数にしては現存数が多い
戦地にあまり持ち出さなかったものと思われ
166:名無し三等兵
12/07/15 00:34:34.09
>>160
おそらく上陸当日の米軍側の死傷数のかなりに黒木大隊が関与しているからね
低く見ても1000人に近い人数を死傷に追い込んでるので
印象も強いんだろうね
>>162
ウィンドトーカーズの国軍はマジ火力の鬼ｗ
167:名無し三等兵
12/07/15 00:42:12.92
>>165
九九式十糎山砲も実際はもう少し作られてた気がするんだよね
伊豆諸島、八重山に加えて本土にも居た筈だし
一応支那方面にも派遣されていたような？
168:名無し三等兵
12/07/15 01:00:06.77
原型シュナイダー鹵獲砲が20門とかあるんでなかろーか？
169:名無し三等兵
12/07/15 01:08:32.24
大抵の陸軍火砲で、昭和十七年十月末以降の数字はおそらく未来永劫不明だろうから
もうすこし生産されてた可能性はあるね
170:名無し三等兵
12/07/15 01:10:30.15
とは言えそれ以降これだけは確実に生産されただろうって分はわかるし
地道に資料、史料を見るしかないんだろうな
171:名無し三等兵
12/07/15 01:17:50.40
航空機なんかは一桁単位まで生産数出てるのが大半なのにね
やっぱ民営主体で生産会社が分かれてたのと、軍営の造兵廠との違いか
資料の破棄
172:名無し三等兵
12/07/15 01:19:21.65
厄介なのは砲に刻印してる製造番号が昭和十七年六月くらいから連番でなくなるん
ことかな
防諜上の理由でね
173:名無し三等兵
12/07/15 19:55:11.33
散逸した資料、史料は本当に惜しい
174:名無し三等兵
12/07/15 20:12:02.24
>>172
戦時体制が一応立ち上がって複数の工場で並行生産されるようになったからじゃね
製造番号帯が工場ごとに割り当てられるから、それで死に番や空白がかなり発生する
じゃんじゃん生産して割り当て番号が埋まって次々に新しい番号帯が割り振られていれば違うんだけどねorz
175:名無し三等兵
12/07/15 20:21:27.44
いや、山砲と大口径高射砲は民間で生産してるんだが、
一般の重砲は大阪造兵廠関連以外で生産してる記録はいまのところ未聞なんだ
南満州がクサイとはおれは思ってるけど
176:名無し三等兵
12/07/15 20:44:56.78
陸戦スレで以前の頭のおかしい糖質が暴れてて参ったよ
177:名無し三等兵
12/07/15 20:47:21.12
なんかネタ、提供してみて？
糖質って言葉以外でさｗ
178:名無し三等兵
12/07/15 20:48:12.41
万力の話でもしよっか
179:名無し三等兵
12/07/15 20:50:44.58
統計の話とか、出てくるの？
自分の「体験」談とか、じゃなくてさｗ
180:名無し三等兵
12/07/15 20:52:31.32
相変わらずか…ｗ
181:名無し三等兵
12/07/15 20:54:08.25
アホ基地外は放置の方向で
182:名無し三等兵
12/07/15 20:55:31.21
そういう方向で…
糖質とか、万力の話を始めたりとかねｗ
183:名無し三等兵
12/07/15 20:57:43.08
>>182
ボールペンの話でもしよっか
184:名無し三等兵
12/07/15 20:58:38.43
>>183
体験話？
万力とセットでかい？ｗ
185:名無し三等兵
12/07/15 20:59:34.62
うわーやっぱキモイわー
相手するのやめよ
186:名無し三等兵
12/07/15 21:00:14.59
火砲の話をすれば良いのに
…自分の体験談とかじゃなくてさｗ
187:名無し三等兵
12/07/15 21:04:34.85
体験談ってなんの話してんだよ
188:名無し三等兵
12/07/15 21:10:05.66
これこれ、構うな
こっちに居つかせるんでないよ
住民票は陸戦だからな
189:名無し三等兵
12/07/15 21:14:07.14
それは困る
旧日本軍の大失態を原因分析しよう
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
190:名無し三等兵
12/07/15 22:06:38.66
>>175
山砲は予想以上に生産実数多そうで驚いたな
おまけに民間の関与具合も予想以上だた
高射砲は高射砲で八八式、九九式共に結構作ってるよね
南満州は間違いなく四年式15Hは量産してるからね
191:名無し三等兵
12/07/15 22:17:51.90
記録は残ってないんだけど、外堀埋めてくとその結論が自然なんだよね
192:名無し三等兵
12/07/15 22:30:18.93
奉天兵工廠接収前に大阪砲兵工廠が製造図面下附して奉天軍むけに生産してたらしいから
満州占領後に引き続き日本軍が増産させたと考えるのが妥当だろうね
193:名無し三等兵
12/07/15 22:41:22.65
ちなみに学研のなんかのムックで奉天にて量産中のチハって写真が
多分だが中共のチハが長らく活躍したのは部品ゲトしてたからだろ
194:名無し三等兵
12/07/15 22:45:08.25
四年式十五榴って大阪でも17年10月以降生産分があるんだよね
隠れ生産分多いよね
195:名無し三等兵
12/07/15 22:48:20.54
一貫生産はできなかったみたいだけどね＞南満州造兵廠
戦車も砲も
砲身素材なんかは、やはり日本から運んだっぽい
196:名無し三等兵
12/07/16 00:21:45.78
どの程度内製化していたのか気になるよね
197:名無し三等兵
12/07/16 08:20:20.19
砲架の側板部分が納期に間に合わないから、半製品を内地から送って
もらう旨の要請書がアジ歴にあるんだよな。前スレの
軍縮期に泰平組合ルートで輸出した砲と奉天兵工廠製の四年式、ともに鹵獲
して損傷部の補修などは接収後の南満州造兵廠で実施したはず
198:名無し三等兵
12/07/16 12:57:46.79
四年式十五榴は昭和十七年十月末までで、414門は最低限生産されたことが判明してる
以前は280門とかいわれていたが、おおきな研究成果だと思う
鹵獲砲ぶんと、南満州造兵廠生産の数字がすこしでも解明されれば、
さらに数字は上乗せされるね
十七年十月以降の生産実績も
199:名無し三等兵
12/07/16 14:02:03.32
>>164
殉職隊員慰霊碑の裏の大砲のことなら、まだ有るよ。
200:名無し三等兵
12/07/16 14:11:27.17
大戦後期には少なくない師団砲兵が四年式を装備して火力をあげかつ大活躍してるから凄い見直した
201:名無し三等兵
12/07/16 14:15:57.35
九六式も従来言われていたより生産されてるし
ある程度構想通り師団砲兵に回せたんだろうね
202:名無し三等兵
12/07/16 15:02:57.62
日本の馬格で4tの九六式十五榴牽引はキツかったろうからね
生産能力で九八式6t牽引車を重砲兵連隊以外に充当するのは、難しかっただろうし
分割搬送の煩わしさはあっても、ディスコンで放列重量2.6四年式を歩兵の
師団砲兵に配備するのは理にかなってる
射程は短くとも、砲弾威力は九六式とかわらんわけだから
203:名無し三等兵
12/07/16 23:40:38.88
おれ、ガキの時分の大昔に歯医者の待合室で読んだ沖縄戦本に
首里近郊に放棄してある四年式十五榴、三門だったかな…
あの写真、てんでいまの媒体で見ないんだが
だれか心当たりあればupしてください
204:名無し三等兵
12/07/16 23:50:31.10
そういや四年式十五糎榴弾砲が師団砲兵に回されたのは知ってるけど
沖縄以外だとどこで師団砲兵として活躍したの？
205:名無し三等兵
12/07/17 00:01:01.17
>>204
「ルソンの砲弾」という文庫であるので読んでみてください
八師団の師団砲兵、四年式十五榴中隊長だった人の手記だね
おもしろいんだけど、記述がアルツのためか？？？の部分が多々あるので
クロスチェックを勧めますよ
206:名無し三等兵
12/07/17 00:03:17.31
ああルソンですか
支那とかビルマとかには四年式十五糎榴弾砲は師団砲兵としては投入されなかったのでしょうか？
207:名無し三等兵
12/07/17 00:07:58.84
前スレで重砲兵連隊の装備内容を詳しく書いてくれた人がいたな…
おれも師団砲兵装備の四年式の全貌は知りたいな
あのお方、ぜひ召喚願います
208:名無し三等兵
12/07/17 00:40:51.46
木俣さんの記事で最初に師団砲兵で配備されたのは二四師団だった、とあるけど
同時期にいくつかの師団でも実現してるんでなかったかな？
209:名無し三等兵
12/07/17 00:54:39.93
少なくとも数個師団は改編された筈なんですよね
210:名無し三等兵
12/07/17 01:12:35.31 Z6N4/HHO
支那戦線には師団砲兵に四年式15Hを装備した師団いただろ
確か
211:名無し三等兵
12/07/17 01:27:07.01
前に話題になった時にも書いたけど、レイテに行った第1師団も4年式15榴持ってるね。
関特演でもらった在満師団が結構あったような気がする。
朝鮮の第19師団は、山砲兵だけど一時は第4大隊を4年式15榴で編成してた。
あと対ソ戦前の根こそぎ動員師団でも、寄せ集めた中に混じってる例があったような（38式かも）。
212:名無し三等兵
12/07/17 01:59:51.80
ああ在満師団の内優良師団はかなりが師団砲兵に四年式15Hを貰っているのか
213:名無し三等兵
12/07/17 15:38:22.40
野砲兵部隊ではなく山砲兵部隊にも隷下大隊に四年式十五糎榴弾砲を組み入れた部隊があるよね
214:名無し三等兵
12/07/17 17:09:58.45 stsXNE0s
しかし上積みされた生産数含めてもかなりアクロバティックに軍内で
上手く保有砲を回している印象がｗ
215:名無し三等兵
12/07/17 17:16:25.68
野戦重砲を他国の重砲部隊並に引き回して使ってるよね日本…
216:名無し三等兵
12/07/17 17:25:17.27
マレー・シンガポール、ビルマ、ガ島と四年式装備部隊を転戦させてる例があるね
それだけ期待もされてたんだろうけど
217:名無し三等兵
12/07/17 17:29:49.22
緒戦のビルマ侵攻時の砲兵部隊の活躍ってどんなもんなんだろうか？
218:名無し三等兵
12/07/17 18:30:45.30
九六式十五榴ぶっぱなしてる写真は「日本の戦史」に載ってる
詳細はあまり知られていないね。おれも知りたいわ
比島、蘭印の野砲部隊の活躍は小林よしのりがマンガで描いてるけど
219:名無し三等兵
12/07/17 18:35:38.49
ごめん訂正
野砲がビルマの補給路を叩いて、退却の英軍大混乱ってのが戦争論である
220:名無し三等兵
12/07/17 19:09:51.60
あの描写って何処まで本当なんだろｗ
後、蘭印方面には一応重砲兵大隊も居たんだよね
侵攻時には野戦重砲兵部隊だけだったようだが
221:名無し三等兵
12/07/17 19:35:22.25
蘭印作戦には野戦重砲兵連隊1個と高射砲連隊2個か
222:名無し三等兵
12/07/17 19:43:24.91
そもそもこの当時の国軍の火力発揮の為の指揮統制管制システムってどんなもんだったの？
システム的には独軍と大差ねーですとか何度か読んだ事あるけど
これは独軍が意外に遅れていたのか、国軍が意外に進んでいたのか？
されともある意味どちらも正しい？
223:名無し三等兵
12/07/17 20:16:45.10
山本七平は否定的なこと書いてるね
独軍がタンネンベルクで達成した集中管制射撃を、何十年も経って日本軍は成就の悲願にしていた
なんて記述で
光学兵器は日本も結構なレベルだったろうが、通信機器の発展具合は英米独に
はるかなる懸隔があるから
トーキーの無線技術の差なんて絶望的だろ？
224:名無し三等兵
12/07/17 20:19:50.72
ただ七平さんの場合補給がかなり悪い場所だったかならなあ
ある程度準備されて野戦重砲以上がいる場所だと
かなり優秀な指揮統制が出来た可能性も
なんだかんだで橋頭堡破砕射撃を狙っていた軍隊だぜ？
225:名無し三等兵
12/07/17 20:22:45.78
沖縄は日本軍砲兵の管制射撃能力がフルに発揮できた条件だったろうけどね
226:名無し三等兵
12/07/17 20:22:47.50
基本的に有線でやるんじゃないの？
227:名無し三等兵
12/07/17 20:24:39.39
沖縄戦の5月総攻撃について、
＞アメリカ軍は、日本軍の発砲地点を観測機により発見して効果的に反撃し、
＞対砲兵戦により59門を破壊したと記録している[46]。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
意外と損害軽い？
228:名無し三等兵
12/07/17 20:26:36.88
有線は敵の砲撃で断線するからなぁ。予備線はもちろんパイプで保護して埋設
したりしてるけど
観測機の協調なんかで無線技術がモノいうわけでね
末期の日本軍だと有線頼みだろうね
229:名無し三等兵
12/07/17 20:27:24.62
戦力差を考慮すると軽いとも言えるかも？
おまけに米軍側の自己申告でそ？
230:名無し三等兵
12/07/17 20:29:13.17
>>228
指揮所なんかの無線はある程度能力を期待出来んじゃね？
おまけに陸軍はかなり無線の改善に熱心だし
着実改善していたのは間違いないみたいよ
231:名無し三等兵
12/07/17 20:34:11.40
無線は傍受されやすいるからなぁ＞ウィンドトーカーズ
薩摩弁とかで話さないと容易に解読されるW
ケーブル発見されると有線でも敵に傍受されるけどね
232:名無し三等兵
12/07/17 20:37:59.37
薩摩弁や津軽弁で打電な
受信した友軍も「ハァッ？」とか
233:名無し三等兵
12/07/17 20:56:48.09
そういや島田戦車隊の話が少し前の歴史群像で出てたけど
歩兵の攻撃には現地に投入された野戦重砲を含む砲兵が協調支援したらしい
具体的にはどんなだったんだろうね？
教本上では味方の最終弾に膚接して陣内に突入せよとしているけど
234:名無し三等兵
12/07/17 21:02:04.78
歩戦共同の魚骨戦法なんてのは紹介されてるけどね
マレーの手柄はマスコミ上、戦車と銀輪部隊と山下将軍にとられてしまった感が
砲兵もさんざ活躍してるんだが
235:名無し三等兵
12/07/17 21:04:32.42
シンガポール戦で弾薬不足したとかしなかったとか言われる位の弾量を投射したんだっけ？
236:名無し三等兵
12/07/17 21:14:03.41
もう少し24榴は活躍して欲しかった
237:名無し三等兵
12/07/17 21:15:45.15
勝利に興奮してバカスカ後先考えないで撃ってしまう感覚はわからんでもない
ここや関連スレも一日100レスいくことあるじゃない？
正月、連休モードで
たいてい好ましくない事態だったりするんだけどw
238:名無し三等兵
12/07/17 21:19:53.44
>>236
四五式も九六式も砲弾の詰めがイマイチだったみたい
腔発事故の多さはね
239:名無し三等兵
12/07/17 21:54:30.36
あれって治せなかったのかな？＞24榴の砲弾
240:名無し三等兵
12/07/17 22:13:38.03
フィリピン前線の重砲兵連隊から腔発噂が内地にも拡散して、多少砲弾を是正したとしても
わるい印象は払拭できなかったものと思われ
241:名無し三等兵
12/07/17 22:19:07.54 Z6N4/HHO
結局支那戦線にも八九式15Kや28Hは投入されているが
四五式24Kはまともに投入されてないんだよね
242:名無し三等兵
12/07/17 22:29:11.06
>>207
十五糎装備の師団砲兵
●満州(関特演)
野砲兵第1聯隊(第1師団)
野砲兵第8聯隊(第8師団)
野砲兵第10聯隊(第10師団)
野砲兵第13聯隊(第23師団)
※比島派遣に際し野砲兵第17聯隊に改編(九六式から四年式に換装)
野砲兵第42聯隊(第24師団)
●一時装備
山砲兵第25聯隊(第19師団)
※昭和10年12月、十五糎大隊を編成
※昭和12年6月、十五糎大隊は野戦重砲兵第15聯隊として独立
山砲兵第27聯隊(第27師団)
※昭和12年8月、支那駐屯砲兵隊として編成(三八式のち九六式)
※昭和13年2月、支那駐屯砲兵聯隊に改編
※昭和13年6月、山砲兵第27聯隊に改編、第27師団に編合
※ノモンハン事件後、十五糎大隊は野砲兵第13聯隊(第23師団)に転属
243:名無し三等兵
12/07/17 22:32:23.86
>>242
ありがとうごぜえますだ
これでヨメの乳でるってもんでげす
244:名無し三等兵
12/07/17 22:37:19.39
●満州(昭和19年編成)
野砲兵第107聯隊(第107師団)
※阿爾山駐屯砲兵隊と独混第7聯隊砲兵大隊を改編
※野砲12門、山砲9門、十五榴12門
野砲兵第119聯隊(第119師団)
※比島派遣に際し改編された野砲兵第13聯隊(第23師団)の残部と第8国境守備隊砲兵隊で編成
※九〇式野砲3大隊36門、十五榴1大隊12門
●満州(昭和20年編成)
野砲兵第116聯隊(第124師団)
※比島に派遣された野砲兵第8聯隊(第8師団)の残部と国境守備隊砲兵隊等で編成
※四一式山砲4中隊、野砲1中隊、十五榴4中隊：計24門
野砲兵第123聯隊(第123師団)
※比島に派遣された野砲兵第1聯隊(第1師団)の残部で編成、国境守備隊の装備火砲を充当
※野砲・十榴20門、山砲2門、十五榴2門、十加2門、迫撃砲4門
●その他
近衛野砲兵第1聯隊(近衛第1師団)
※近衛野砲兵聯隊補充隊と野戦重砲兵第25聯隊を基幹に編成ので十五榴装備？
>>242
×十五糎
○十五榴
245:名無し三等兵
12/07/17 22:40:39.64
24Dと27D以外みんなフィリピン行きとかフィリピン戦域パネぇ
246:名無し三等兵
12/07/17 22:40:44.11
後光がさしております…
247:名無し三等兵
12/07/17 22:52:09.81
27Dは結局15榴召し上げられたけど
支那戦線での奮戦は凄いよね
山砲兵も活躍したのかなあ
248:名無し三等兵
12/07/17 22:55:02.31
烈とか何とか色々居るから互角に戦えると
思ってた頃が、自分にもありますた
249:名無し三等兵
12/07/17 22:59:49.96
うん31D？
250:名無し三等兵
12/07/17 23:02:03.58
野砲では支那兵は逃げない、十五榴よこせって話だろ
251:名無し三等兵
12/07/17 23:03:13.73
103D
252:名無し三等兵
12/07/17 23:03:50.51
>>250
いやいや
早々に15榴取り上げられてるやんｗ
253:名無し三等兵
12/07/17 23:07:28.99
そうや103D砲兵隊の詳細な編成ってよく知らんな……
七平さんの件で良く聞くのに……
254:名無し三等兵
12/07/17 23:11:37.10
分かってるのって15榴と、75mm自走砲？
255:名無し三等兵
12/07/17 23:13:39.51
三八式十二榴というキワモノ人気砲をわすれているのか？
256:名無し三等兵
12/07/17 23:42:19.27
あんなお嬢様を配備された師団砲兵とかマジ気の毒ｗ
257:名無し三等兵
12/07/18 00:03:11.86
そういや3単位ではなく混成旅団2個纏めた師団の師団砲兵ってかなり編成バラバラなんだっけ？
258:名無し三等兵
12/07/18 00:39:43.37
沖縄戦には九八式臼砲や20cm、40cm噴進砲が投入されている筈だけど
硫黄島戦と違い戦場での話をまるで聞かない
沖縄戦での実際の運用はどんな感じだったのです？
259:名無し三等兵
12/07/18 00:44:34.83
何度も話題にしてるけど帝国陸軍の編制マジ複雑
野砲兵の部隊が山砲も混成装備とか
>>234
ブキテマ高知の戦いはガチだよね
260:名無し三等兵
12/07/18 01:04:54.53
有り合わせの火砲で回さないと駄目だからだろうな
261:名無し三等兵
12/07/18 01:08:23.32
>>242
野砲兵第13連隊は、96式15榴じゃなかったかな？
262:261
12/07/18 01:16:44.19
あ、読み違えたスマヌ。下の方に九六式って書いてあったね。
>>253
ここに情報があるね。なぜか125mmと書いてあるのが三八式十二榴かと。
野砲・迫撃砲・臼砲・自走砲の4個中隊？
臼砲は迫撃砲の翻訳ミスの疑いもあるけど。
＞師団砲兵隊は4個中隊編制で、砲数18門。野砲編制。
＞うち38式改造野砲４、「12センチ榴弾砲（125mm口径）」１以外は、鹵獲兵器中心で装備。
＞「旧式山砲」や沈船から回収した船舶砲兵の野砲（これも38式か）なども保有。
＞迫撃砲中隊（第3中隊）、臼砲中隊を保有。
URLﾘﾝｸ(yamanekobunko.blog52.fc2.com)
263:名無し三等兵
12/07/18 01:18:30.57
>>259
マレー半島でもガッツリ火力支援したようだ
あんまり印象に残らない風にしか戦記には書かれていないが
マレー、蘭印、ビルマ侵攻戦での国軍砲兵の活動を詳細に記述した書籍が出版されたら
家宝にするレベル
264:名無し三等兵
12/07/18 01:20:36.39
>>262
凄いごった煮っぷりですねぇ
265:名無し三等兵
12/07/18 02:08:47.72
第一軍さん来ないかなあ
南方作戦時の国軍砲兵の活動とか知りたい……
266:名無し三等兵
12/07/18 02:24:24.60
>>257
沖縄に転用された第62師団のように、支那で編成された丙編成の治安師団(歩兵旅団2個＝独立歩兵大隊8個または歩兵聯隊3個)には師団砲兵なし
ただし、昭和20年2月に対米充当予定師団については大隊規模(3個中隊)の師団砲兵隊または師団迫撃砲隊が編成されてる
●師団砲兵隊
山砲12門 第60師団,第65師団,第69師団,第117師団,第131師団,第132師団
野砲8門・十榴4門 第61師団
十榴12門 第70師団,第133師団
野砲12門 第118師団
●師団迫撃砲隊
迫撃砲12門 第59師団,第63師団,第115師団
267:名無し三等兵
12/07/18 03:11:14.46
同じ独立大隊を有する旅団を元に編んだ103Dには師団砲兵隊あるんだけどね
同じ計画で誕生した姉妹師団にも確か師団砲兵隊居た筈
後、同じ独立大隊8個師団でもフィリピン同様ちらちらとだけど
他でも師団砲兵隊が居る師団があるみたい
268:名無し三等兵
12/07/18 03:49:46.77 6WyWzvGU
迫撃砲も生産数の割には色んな場所に投入されてるな
確かブーゲンビルにも投入されていた筈だし
269:名無し三等兵
12/07/18 05:41:50.00
軽迫の代わりに曲射歩兵砲持ってたりしないのかな
海洋編制の部隊みたいに
270:名無し三等兵
12/07/18 11:32:36.09
そもそも曲射歩兵砲も色んな場所に居ていまいち配備の基準がわからん
271:名無し三等兵
12/07/18 11:35:58.92
なんかホイホイ作れるからって
作る先から足りないところに全部充当してった観が……＞曲射歩兵砲
歩兵砲代わり、はまあ本来の用途だからいいとして
中迫の穴埋めまでしてるんだから笑えないわ
272:名無し三等兵
12/07/18 11:54:19.93
ソ連の120mm迫と160mm迫があったら国軍は喜んだだろうなあ
273:名無し三等兵
12/07/18 12:01:56.97
そりゃ砲弾込みで余分に貰えたら大喜びするだろうけど
それしかないとなったら牽引車必要な迫は煙たがられるんじゃないだうか
実際牽引車必要なのは試作中止されてるし
274:名無し三等兵
12/07/18 12:44:29.32
URLﾘﾝｸ(motto-jimidane.com)
275:名無し三等兵
12/07/18 15:09:43.88
そういや以前スレで大口径迫撃砲の弾量比較してたけどやっぱりソ連が一番凶悪だったっけ？
276:名無し三等兵
12/07/18 17:34:55.58
12cmのこと？
迫撃砲弾は詳しくしらんが、ソ連M38をコピーしてドイツ工業精度で量産、
照準器も定評ある42年型が最優秀と言われているね
ドイツ迫撃砲の跳躍弾なんて、連合軍にはかなりの脅威だったそうだね
277:名無し三等兵
12/07/18 17:48:36.66
いや160mm迫の威力が相当な物だったので
278:名無し三等兵
12/07/18 17:52:21.66
牽引重量が野砲並になる時点で駄目だな
それこそ>>273みたいにスターリン給与?とかなら喜ぶだろうけどさ
279:名無し三等兵
12/07/18 19:30:47.32
そういや米の日本陸軍便覧に砲兵連隊の上位に砲兵団（歩兵団相当）を置いた
強化師団編制があるけどあれって構想レベルでは実在したのかなあ
潤沢な独立砲兵と機材があればプチソ連軍的な砲兵運用ができたかもしれん
280:名無し三等兵
12/07/18 19:42:28.48
香港とコレヒドールの砲兵団組織して、砲の集中運用を過大解釈したんだろうけど
連中には、それほど開戦碧頭の日本軍砲兵活用が脅威だったのが確か
ずっと、この調子どころか、さらにパワーアップしてればよかったな
281:名無し三等兵
12/07/18 19:46:18.45
そんな国力あるなら戦争してねえよ
282:名無し三等兵
12/07/18 20:07:13.76
贅沢戦争したドイツの例があるけど
鉄も石炭がある、ルーマニアの油田も手にいれた
ヨーロッパ占領でチェコ、フランス、ベネルクス諸国の自動車産業と軍需産業も接収した
「共産主義許すまじ」で開戦したんだからな
ソ連がルーマニアで対独戦を計画してて脅威があったのも、歴史的事実だけど
イデオロギー戦争だったと
283:名無し三等兵
12/07/18 20:09:50.02
>>282
食料足りなくてウクライナの穀倉地帯占領したの知らないの？
284:名無し三等兵
12/07/18 20:21:09.14
戦争経済を謳うヒトラーがソ連領内の穀倉地帯を欲しがったのはたしかだが、
贅沢いわなきゃ占領圏内で自給できただろ？
スレ違いだな、すまん
285:名無し三等兵
12/07/18 20:47:53.75
>>284
ある意味国民を贅沢させて政権の存続図るための拡大政策だから
贅沢戦争は言い得て妙
戦争中でも、あと数十キロまで戦線が来てても
鉄道さえしっかりしてるところならドイツ国内に限れば食い物は潤沢にあった
だから暗殺未遂は何度もあったが反ナチ運動は盛り上がらず
抗戦意識はムチャクチャ旺盛だった
もちろん奴隷同然に働いてる被占領地民のお陰ではある
当時の日本人が聞いたら卒倒しそうな話
286:名無し三等兵
12/07/18 20:52:07.40
Lambs to the slaughter＞抗戦意識はムチャクチャ旺盛
287:名無し三等兵
12/07/18 20:56:22.96
開戦直前のドイツ人労働者階級はヨーロッパ一の好待遇だったんだよ
1918年一次大戦休戦のち一年間で英仏に経済封鎖され、100万人くらい乳幼児中心に
餓死した国が
ヒトラーが政権とって数年でだよ？
これはネ申あつかいされるわ
日本もそうだけど、大多数の国民は積極的に戦争協力したんだよ
勝ってるうちは熱狂に酔えるしな
288:名無し三等兵
12/07/18 21:15:08.97
それに戦費で良いか悪いかは別として金が国内に流通する。つまりは金が量や程度の差はあれ
国民全部で動くから景気が良くなった様に感じるしね。
意外と戦争支持するのは何処の国でも貧乏人なんだよなぁ。貧乏人からみれば何かとんでも無い事が
起これば今の生活から抜け出せるように感じるから
ｊヒトラーはヒトラーユーゲントでそれまで、キャンプとかそんな娯楽とは無縁だった労働者の子供にそうい楽しみや
スポーツに触れる機会を提供したり、労働者に旅行や低価格で車を買える様な政策をとったから人気はあったでしょ
おかげで戦争して他の国占領でもしないと破産寸前だったけど
289:名無し三等兵
12/07/18 21:23:20.36
なんか返せない借金して遊びまくってから心中する家みたいだ・・・
290:名無し三等兵
12/07/18 21:32:18.07
国の経済政策と兵器開発の因果関係をしらべるのは面白いかも
昭和十二年あたりの、世界水準を超えた日本の航空機開発ラッシュは
どう説明できるんだろうね
291:名無し三等兵
12/07/18 21:39:03.36
初飛行の日時
F4F ３７年９月
隼 ３８年１２月
P38 ３９年１月
零戦 ３９年４月
F4U ４０年５月
P51 ４０年５月
世界水準を超えた？
292:名無し三等兵
12/07/18 21:39:31.24
こつこつ積み上げてきた技術がようやく世界並みになったって事では？それでも漸く空冷エンジンだけだけど
零戦に見られるように素材の技術も一部は世界に追いついたって事でしょう。でも国内に機械に対する需要が
民需において少ないから歪な発展の仕方だし、スケールメリットを要求されないからその点でも欧州やアメリカには
劣る。特に民需が無いから積極的な投資も生まれにくいし
液冷エンジンの信頼性の無さと電装品の弱さは如実に表してると思うけど
293:名無し三等兵
12/07/18 21:40:18.32
チート国家とくらべんなや！
294:名無し三等兵
12/07/18 21:45:31.46
>>291
まあまあ、徳田八郎衛さんNF文庫「間に合った兵器」が面白いかと
読んでみてくらさい
295:名無し三等兵
12/07/18 21:49:05.36
歪な発展
296:名無し三等兵
12/07/18 21:53:44.20
歪なら歪なりに、その突出ぶりとギャップを調べるのも面白いかと
「あいつウォシュレット頻繁に使ってるのに、糞クサイのなw」とか
ちょっと、違うか？
297:名無し三等兵
12/07/18 21:57:06.11
>>267
>>266（支那編成）以外で独立歩兵大隊編成の師団
●比島の100・102・103・105
師団砲兵隊あり
●北千島の91
師団砲兵隊2個
●南千島の89
旅団砲兵隊2個、師団砲兵隊なし
●小笠原の109
旅団砲兵隊2個、師団砲兵隊なし
298:名無し三等兵
12/07/18 21:59:18.53
何をもって正常か、考えるのが先かと
大のトイレに扉がとかあと横の壁が
付いてない国なんてのもこの世界には
あるんだぜ？
…それもふたつ
299:名無し三等兵
12/07/18 22:02:22.82
戦地でもないのに、数人がタンデムでならんで用足す
塹壕トイレってやつは隣国旅行したやつから聞いてますが…
300:名無し三等兵
12/07/18 22:07:08.86
>>297
ありがとうございます。
師団砲兵隊ありは北千島だけで他は旅団砲兵隊なんですか
301:名無し三等兵
12/07/18 22:25:15.39
固有編制ではなく編合だが独立野砲or山砲連隊を組み入れられてる師団もあるから
ちょっと不公平だゆねｗ
後、緒戦に砲兵団を投入したのは米軍に意識されてたんだね
302:名無し三等兵
12/07/18 22:43:34.85
>>279
師団隷下に「砲兵団司令部」を持ってたのは、
●平時編制で隷下に2個以上の砲兵聯隊を持つ内地常設師団（5個）
近衛師団、第2師団、第3師団、第4師団、第19師団
●関特演で動員された在満鮮師団（12個）
第1師団、第8師団、第9師団、第10師団、第11師団、第12師団、第14師団、第20師団、第24師団、第25師団、第28師団、第51師団
※第23師団と第57師団は砲兵団司令部なし
香港、コレヒドール、沖縄に投入された「砲兵司令部」は、軍直轄の砲兵指揮機関で「砲兵団司令部」とは別物
終戦までに12個（第1～第12）編成されてる
303:名無し三等兵
12/07/18 22:58:02.24
満鮮師団の充実っぷりよ……
304:名無し三等兵
12/07/18 23:11:53.37
マンセー
305:名無し三等兵
12/07/18 23:35:13.85
いちばん師団砲兵で装備よかったのは、やはりノモンハン戦あとテストケースで
九六式十五榴配備された一時期の二三師団かね？
306:名無し三等兵
12/07/18 23:57:18.49
>>302
これ砲兵団が編成内にあったのって内地とか満州とかに居た時だけだよね？
307:名無し三等兵
12/07/19 00:37:40.62
支那事変、大東亜戦争での四一式騎砲の活躍ってどんなもんなんだろうか？
後、結局失敗した四一式騎砲の後継騎砲計画ってどんなんだったの？
308:名無し三等兵
12/07/19 00:44:16.50
フランスから見た日露戦争
URLﾘﾝｸ(www.nids.go.jp)
中々面白い
WW1の悲惨な惨状の伏線みたいな感じだ
このスレ的にも火力に対する視点とか面白いかと
309:名無し三等兵
12/07/19 01:07:50.38
>>274
最近の中国製かなんかの戦争映画？
ｋｗｓｋ
弾装以外はいい感じだね九八式高の大道具
軍装や機関砲兵の雰囲気も
>>307
4KA（騎砲兵第4聯隊）の軍人さんだった方を御父様に持つ方から資料を少し頂いた事あるけど
かの老河口の戦いに従軍されてるから使用されたのは確かっぽい
騎砲自体は佐山さんの新刊に載ってるかも？
310:名無し三等兵
12/07/19 13:03:35.13
騎兵第4旅団位しか支那事変以降の使用実績を知らないんだよな＞四一式騎砲
でも火砲が足りなさ過ぎる国軍だし
何処かで使っていそうだが
311:名無し三等兵
12/07/19 13:12:16.76 zNoRRxo0
結局九六式15Hだけでなく四年式15Hも1945年まで生産してたん？
312:名無し三等兵
12/07/19 17:44:39.71
なんか以前考えられていたより大阪砲兵工廠の生産力は上振れしそうな希ガス
313:名無し三等兵
12/07/19 19:26:22.71
野戦重砲の中で十四年式十糎加農の影の薄さは異常
中支位でしか活躍していないからか……
314:名無し三等兵
12/07/19 19:44:34.44
>>313
生産数が６４門では……
315:名無し三等兵
12/07/19 20:55:59.36 PbP/bqa/
でも初めて最初から機械化野戦重砲兵たるべく開発されたんだぜｗ
もう少し評価されても良い火砲なのは間違いないｗ
316:名無し三等兵
12/07/19 21:10:33.09
>>311
GP佐山記事で九六式は昭和十八年度までは年産90門を継続生産したらしい
十九年(度の文字抜けに注)は20門たらず
例によって昭和十七年十月末以降の数字は不明なんだが、
「大砲入門」の昭和二十年火砲調達計画で23門となっている
四年式の数字は例によって…十月末以降の製造門数は不明だね
きょうおもしろそうな本を買った
米軍が怖れた「卑怯な日本軍」
帝国陸軍戦法マニュアルのすべて 一ノ瀬俊也著
前著、皇軍兵士の日常生活がなかなかの出来だったので
じっくり読むとしよう
317:名無し三等兵
12/07/19 21:17:30.83
皇軍兵士の日常生活
318:名無し三等兵
12/07/19 21:24:19.80
>>311
四年式十五榴は昭和二十年度火砲調達計画に載ってないので、
員数外でもないかぎり、終戦までは生産していないものと思われる
319:名無し三等兵
12/07/19 21:33:23.84
>>313-315
本当に64門なのかしら？
これまでの経緯を見るに増えてもおかしくない気がｗ
とりあえず支那戦線、本土、台湾に保有連隊が存在していたし
増えてもおかしくない気もするんだよね
>>318
確か昭和十九年度には生産してたし
部品を組み上げた可能性はある位でしょうねぇ
320:名無し三等兵
12/07/19 21:36:08.07
廃砲の使用可能な部品あつめて再生とかね
321:名無し三等兵
12/07/19 21:41:07.23
>>307
>>309-310
使用した部隊数を考えると一定数製造されているし
仮に4KB以外の部隊の大半から引き揚げられていても
本土決戦準備や満州での根こそぎ動員で倉庫から引っ張りだされていそうなのにね
322:名無し三等兵
12/07/19 21:49:21.30
弾重量のある十五榴と異って旧式十加って生産続ける意味があんまりない気が
ちなみに「野砲 山砲」に騎兵砲の記事はないです
323:名無し三等兵
12/07/19 21:52:01.10
あしたは都心で仕事なんで、おれも帰りに神保町で新刊ゲットするよ
324:名無し三等兵
12/07/19 22:51:17.70
四一式騎砲ってそもそも記事なんかもあんまり見ないよね
325:名無し三等兵
12/07/19 23:50:05.62
話ぶった斬りなんですが、明治初期の日本陸軍が装備していた
「四斤山砲」の砲弾(ライット・システム)の出っ張りは製造時どのように
して付けていたんでしょうか?
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)ファイル:Shell_La_Hitte.jpg
普通に考えると手作業で1つ1つハンマーなどで打ち込んでいたので
しょうけど、それだとあんまり生産性よくないですよね?
326:名無し三等兵
12/07/20 00:04:37.43
>>325
面倒そうな榴霰弾を普通に使ってる時代だし、手作業でも問題無いだろ
327:名無し三等兵
12/07/20 00:27:28.76
>>321
装備した部隊は実質4個の騎兵旅団（第1～第4）だけでは？
聯隊と言っても実質は中隊か大隊規模だし…
以下、グラパ別冊2009年10月ほかから
●騎砲兵第1聯隊(騎兵第1旅団)
昭和7年6月 旅団騎砲兵中隊を編合(4門)
昭和11年6月 廃止(騎兵集団騎砲兵聯隊第2中隊に改編)
昭和13年6月 旅団騎砲兵聯隊と改称(2個中隊4門)
昭和14年10月 自動車化
昭和14年12月 騎砲兵第1聯隊と改称(2個中隊4門)
昭和17年6月 廃止(旅団は戦車第1師団に改編)
※騎兵第1旅団【騎砲兵第1聯隊】→戦車第1師団【機動砲兵第1聯隊】
●騎砲兵第2聯隊(騎兵第2旅団)
昭和11年5月 騎砲兵聯隊を編合(野戦重砲兵第3旅団所属の騎砲兵大隊を改称)
昭和14年10月 自動車化
昭和14年12月 騎砲兵第2聯隊と改称
昭和16年11月 廃止(人員・装備は満州の騎兵第3旅団へ転用)
※騎兵第2旅団【騎砲兵第2聯隊】→騎兵第3旅団【旅団高射砲隊】
328:名無し三等兵
12/07/20 00:28:02.35
●騎砲兵第3聯隊(騎兵第3旅団)
昭和10年5月 旅団騎砲兵中隊を編合
昭和16年3月 旅団騎砲兵隊と改称
昭和17年9月 騎砲兵第3聯隊と改称
昭和20年1月 廃止(旅団は独立混成第77旅団に改編)
※騎兵第3旅団【騎砲兵第3聯隊】→独立混成第77旅団【旅団砲兵隊】→第135師団【野砲兵第135聯隊】
※野砲兵第135聯隊は十榴・野砲・騎砲・迫撃砲を装備
●騎砲兵第4聯隊(騎兵第4旅団)
昭和7年9月 旅団騎砲兵中隊を編合(4門)
昭和11年6月 廃止(騎兵集団騎砲兵聯隊第2中隊に改編)
昭和13年6月 旅団騎砲兵聯隊と改称(2個中隊4門)
昭和13年10月 2個中隊8門編成
昭和14年12月 騎砲兵第4聯隊と改称、機関砲中隊を増設
昭和17年6月 2個中隊4門編成
●騎兵集団騎砲兵聯隊(騎兵集団)
昭和11年6月 集団騎砲兵聯隊を編合(騎兵第1旅団騎砲兵中隊・騎兵第4旅団騎砲兵中隊を改編)(2個中隊8門)
昭和13年6月 廃止(騎兵第1旅団騎砲兵聯隊・騎兵第4旅団騎砲兵聯隊に改編)
329:名無し三等兵
12/07/20 00:50:08.25
>>327-328
あれ、そんなもんなんですか？
なら殆ど生産していなくて少数が本土か満州で引っ張り出された位？
それなら特に記録にないのもそのせいか……
330:名無し三等兵
12/07/20 06:14:46.14
四一式騎砲はPANZERの松井記事があるよ
部屋に埋もれて何号かはわからない…
331:名無し三等兵
12/07/20 20:30:16.36
>>151
261 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/01/03(月) 23:43:23 ID:???
部品の困難さは確かなんだけど、銅金少将の言によると19年ごろに五式四十粍の陸海統合使用という決定にともなって
一式は中止になったんだ。当初から製造予定数が少なくて、それも部品の困難で遅れてるうちに兵本の新方針で終ったんだな。
332:名無し三等兵
12/07/20 20:56:36.94
このスレ情報のおかげで「野砲山砲」を神保町でフライングで買えた
パラパラ見の範囲でGP連載とかわらんようだ
七糎七野砲をドイツ式という記述は文庫化のさい、墺式にしたほうがよかったと思う
このスレ住民には納得できないんでは
腰巻帯の文句は編集者作なんだろうが、毎度羅列オンパレードで…
「きみもムリヤリだか、担当させられた仕事でたいへんなんだろうが、もっと火砲に愛をもとうよ」な感じ
333:名無し三等兵
12/07/20 22:14:34.43
>>167
ＮＦ文庫新刊によると、九九式十糎山砲は昭和十七年十月末で104門製造
米軍戦略爆撃調査団に応じて大阪造兵廠の回答で
昭和十七年度に50門
昭和十八年度に30門製作だそう
GP連載内容とおなじだろうが
334:名無し三等兵
12/07/20 22:32:11.58
木俣さんの九四式山砲記事で「戦史叢書・陸軍軍需動員＜２＞」
の付表から、生産実績の経緯を抜粋してるので、
本をもってる方がいたら、紹介してほしい
他の砲でも何らかの生産数の概略が掴めるかもしれない
335:名無し三等兵
12/07/20 22:47:49.34
>>333
って事は18年度分の30門と17年11月からの生産分幾つが上乗せか
後は上の人が言うようにオリジナルの鹵獲砲が何門かあったろうしね
336:名無し三等兵
12/07/20 22:56:33.04
そういや以前このスレ昭和19年度と昭和20年度の
火砲生産目標値が投下された気がするけど覚えている人いる？
337:名無し三等兵
12/07/20 22:58:50.44
九四式山砲はよくあんだけ生産したよね
後は九一式榴
338:名無し三等兵
12/07/20 23:02:13.31
おれが知りたいのは、PANZER桑島記事「日本陸軍の火砲」で九五式野砲生産548門って
やつなんだよね
佐山さんが掴んでない情報を握ってたのか？と勘繰るのも楽しかったりもするが…
339:名無し三等兵
12/07/20 23:07:14.64
あれはたまたま大阪砲兵工廠の元幹部にでも聞いたんでないかなあ？
全くのガセとは考え難いしね
340:名無し三等兵
12/07/20 23:09:41.74
340mm
341:名無し三等兵
12/07/20 23:11:42.49
>>336
うーん、昭和十九年くらいからいよいよ鋼材生産が逼迫してきたようで
航空機割り当てが最優先、火砲だと高射砲、速射砲、山砲に傾斜生産シフトしてしまう
一般重砲なんて必要不可欠なもんが、削減の筆頭になってしまう悲しい事態で
正確な数値わかったところで昭和十七年十月末以降で判明したとて
バカみたいな増加はないと思うよ
342:名無し三等兵
12/07/20 23:32:28.03
>>336
昭和二十年度の数字なら「大砲入門」P284～285にリストがあるよ
343:名無し三等兵
12/07/20 23:50:48.79
>>341
いや単純に目標値がどんなもんだったのか気になっただけなので
>>342
ありがとう
344:暫編第一軍
12/07/21 00:10:08.92
>>334
九二式歩兵砲500/250/275
九七式曲射歩兵砲?/?/600
九四式三十七粍砲1000/200/0
一式四十七粍砲400/700/700
四十七粍戦車砲?/?/330
九四式山砲190/0/250
四一式山砲?/?/250
野砲110/60/0
十榴230/0/0
十加?/?/0
十二糎迫撃砲?/?/1200
十五榴177/20/0
十五加37/24/0
七高700/700/420
八高100/200/400
十二高?/?/180
※ 同書「昭和十七、十八年度武器整備比較表」「昭和十九年度地上武器弾薬整備基準」より作成。
数字は左よりS17年度実績/S18年度軍需動員計画/S19年度整備基準となっており、つまり一番左の数字以外は計画値ということになるかと思います。
345:暫編第一軍
12/07/21 00:12:03.67
一方同書の別表「自昭和六年至昭和二十年類別主要武器生産数量一覧表」ではまた違う数字が挙げられており
迫撃砲,臼砲848/6297/1160/1474/1684/1103/275
ロケット砲0/0/0/0/0/1820/455
特小口径砲(57mm以下)917/2793/1450/2550/1310/1548/425
小口径砲(88～75mm)1736/2730/1024/1634/1967/1116/269
中口径砲(155～105mm)789/1591/859/662/1505/2640/364
大口径砲(200mm以上)131/97/55/50/33/15/0
※数字は左からS6～11計/S12～15計/S16/S17/S18/S19/S20
先のデータで実績が明らかなS17年度に限っては差し引きして推定することは可能かも知れません。
346:名無し三等兵
12/07/21 00:39:31.33
話をぶった切ってわるいけど運用の話なんだが
例えば師団の山砲兵連隊や配属された独立山砲兵連隊が
攻撃時等に協調して全力で砲撃する場合は
山砲36門とかでも移動弾幕射撃なんかはするの？
347:暫編第一軍
12/07/21 00:50:48.43
尚、S19年度の整備基準にはまた違う数字もあり、「動員概史」不二出版によると
九二式歩兵砲100
九七式曲射歩兵砲600
一式機動四十七粍砲400
一式四十粍(四十七粍の誤記?)戦車砲200
四一式山砲120
九四式山砲250
十二糎迫撃砲400
対潜用十二糎迫撃砲400
九○式野砲30
九六式十五榴20
ロケット発射器100
348:名無し三等兵
12/07/21 07:07:03.18
>>334
335
347
ありがとうございます。参考になるな
日本国内の旧軍火砲厨上位100人が集うスレな気がしてきた…
349:名無し三等兵
12/07/21 11:13:29.74
大阪難波近辺の大型書店にて
佐山先生の野砲 山砲入手
350:名無し三等兵
12/07/21 14:59:08.69
俺が厨の上位100入りだと……？(積極的誤読
いや第一総軍氏は間違いなく20人以内に入ってるだろうけど
田舎だから佐山本は尼で注文する
今から連隊砲の図面にわくわくしている初心者でした
351:名無し三等兵
12/07/21 15:20:38.38
年配でネットをまったくやらない古書薀蓄がやたらある仙人みたいな人も
稀にいるんだろうけどね
バイク関連で土日はネットしない団塊の人が、直接店にきて質問してくるのがうざい
から定休日にしてるってところがあるよ
352:名無し三等兵
12/07/21 15:28:59.32
年配でネットをまったくやらない古書薀蓄がやたらある仙人みたいな人も
稀にいるんだろうけどね
バイク関連で土日はネットしない団塊の人が、直接店にきて質問してくるのがうざい
から定休日にしてるってところがあるよ
353:名無し三等兵
12/07/21 15:29:54.44
間違えた、連投すまぬ
354:名無し三等兵
12/07/21 16:55:57.93
>>350
内容がエロすぎるんで、家人にしられぬ様ドアに鍵かけて
布団にもぐって懐中電灯かざして灯火管制で読むようにな
なんせ15000円ぶんの内容が千円だぜ？
355:名無し三等兵
12/07/21 17:11:00.06
344の記述よむと、空襲下のドイツで7.5cm PAK40をひと月で1000門以上生産
したこともあるのは、やはり偉業としかいえない…
陸軍偏重のお国柄もあるだろうが、日本のざっと十倍だろう
開戦前にFH18 15cm(ラ式十五榴)だけで4000門ほど保有してたし
356:名無し三等兵
12/07/21 17:16:56.49
ドイツのデータ見て驚くのは、砲の生産数よりも砲弾の生産数だと思う。
357:355
12/07/21 17:17:18.18
訂正 FH18は開戦時に1353門配備で、1939～1945の大戦中に5423門の生産
戦前の製造門数はわからない
358:名無し三等兵
12/07/21 17:20:32.77
>>356
それでも一次大戦の砲弾生産量を越えるのは、やっと1944年なんだろ？
いかに塹壕戦での砲弾投射量が凄まじかったってことだね
局地の独仏国境のかぎられた面積にだもの
359:名無し三等兵
12/07/21 17:41:19.01
二十世紀初頭の鉄鋼生産量でイギリスを越え、ドイツが世界第二位
ヨーロッパで突出した軍事力を誇るようになる
人口の面でも英仏を凌ぐ数と増加率だし、兵員数で絶対的優勢
重砲でタンネンベルクの数にまさるロシア軍を粉砕
ディッケ・ベルタで要塞をつぎつぎ陥落させ、未曾有の長射程パリ砲だろ？
一次大戦のドイツは重砲信仰国だね
通常装備の野砲、榴弾砲では、やはり火砲先進国のフランスに劣る部分はあっても
360:名無し三等兵
12/07/21 18:52:56.51
火砲先進国のドイツとフランスの製品を取捨選択してた日本陸軍は馬鹿じゃないと
思うよ
タイ王国軍のボフォース一辺倒はダンピングなり、リベートのきれいごとでない受注成功だろう
支那のドイツ兵器偏重も
かれらの導入した75mm野砲、十加、十五榴のユーザーは東欧、アルゼンチン等
中進国ばかりだ
スペックだけとっても列強には物足りない出来のはず
ボフォース製75mm高射砲、40mm高射機関砲、75mm山砲はいい砲であったが
361:名無し三等兵
12/07/21 19:30:36.65
>>358
ドイツが電撃戦を考え出したのは、物量戦をやらないで勝つためだから。
362:名無し三等兵
12/07/21 19:46:01.59
局地への弾量投射量集中が結局ところ、従来の戦法より経済的と判断したんだろうな
ヒトラー政権下の若手逸材の登用で二眼レフ ローライ・フレックス、蛇腹イコンタ
35mmのライカ、レチナが1930年代に異常発達して、光学兵器への技術スピンアウトが
半端なかったし
カメラと戦争の関係は調べると、とかく面白い
ベトナム戦争の沢田、市ノ瀬の名作写真もだけど
363:名無し三等兵
12/07/21 19:47:03.41
そういや戦間期からWW2に掛けての各国の砲弾生産量ってどんなもんなんだろうか？
364:名無し三等兵
12/07/21 19:48:56.28
またぞろカメラの話でも始まるのかな
365:名無し三等兵
12/07/21 19:55:37.95
米ソ独英……二桁はさんで日本の順番ぐらいのはずだけど…
詳しい数量は誰かうＰしてくらさい
イタリアと日本の差はどうだったのかね？
戦費ではイタリアが上だが
366:名無し三等兵
12/07/21 20:07:58.83
米軍砲弾生産量との懸隔は佐山さんが「大砲入門」で書いていたな
367:8時間
12/07/21 21:55:44.92
「野・山砲」確保、しかも地元の本屋！
368:名無し三等兵
12/07/21 22:33:21.69
独立山砲兵連隊･大隊って意外に少ない？
369:名無し三等兵
12/07/21 23:13:48.55 vKMnV0Hr
三一式シリーズって結局どん位支那事変、大東亜戦争に投入されたん？
370:名無し三等兵
12/07/21 23:46:31.34
>>368
独立山砲兵聯隊は22個(1～20,10と12は再編あり)
平時常設2個(1,3)
昭和11年 ＋1個(12)
昭和12年 ＋2個(2,4)
昭和13年 ＋1個(10)
昭和15年 －1個(12)
昭和18年 ＋1個(5)
昭和19年 －2個(1,10)
昭和20年 ＋15個(6～20) －4個(7,9～11)
独立野砲兵聯隊は11個(1～11）
昭和11年 ＋1個(11)
昭和13年 ＋1個(1)
昭和17年 －1個(1)
昭和18年 ＋1個(2)
昭和20年 ＋8個(3～10) －4個(3～5,7)
371:名無し三等兵
12/07/22 05:51:21.90
344の表みると、佐山記事九六式十五榴の生産実績のソースとなっているで
あろうことが読みとれるな
前年からの遁減ぶりはなんなの？だよねぇ
十五加はもともと生産門数がすくないんだが
372:名無し三等兵
12/07/22 09:11:18.51
大口径高射砲や四十一糎榴生産に日本製鋼所がおおく関与しているのは既知として
山砲はもちろん、十榴以下の野砲生産にも民間会社が関わってたそうだから
最近の佐山研究で民間工場の製造門数判明で山砲がワッとふえたように
十榴、野砲は数字が増す可能性はある
あくまで火砲調達計画は書面上のものなので
373:名無し三等兵
12/07/22 11:14:55.74
>>344>>345>>347を見ると計画も時期によって修正されているのが覗えるけど、計画は民間も含めての数だろうから計画より実績がわっと増えるのは考え難いんじゃないか。
リソースは限られているから何かを増やせば何かが減ってくる筈。
374:名無し三等兵
12/07/22 11:36:29.06
いまの国家予算みても、隠し金庫みたいなもんで額面以上のもんが多大だったり
する計上外の不透明で胡散臭いカネ
現在知られている当時の鉄鋼生産量だって、正確なものか疑わしいもんだぜ？
製鋼は財閥系と山師みたいな魑魅魍魎が群がる利権の巣窟だったし
おれ、南満州造兵廠は関東軍の暴走よろしく、中央の監視が行き届かなかったから、
かなりの帳簿外の支出やら生産量があったんでないかな？と想像してるよ
375:名無し三等兵
12/07/22 11:42:08.83
つまり現地で砲弾をそれなりに、むしろ申告以上に生産してるのに、
内地に追加発送を要請してたり
裏金作りなんかは、おそらくデフォだろう
376:名無し三等兵
12/07/22 11:48:17.38
南満はなあ。
一貫生産出来ないから地金なんかは本土からの搬入前提だし帳簿外も限られちゃうと思う。
377:名無し三等兵
12/07/22 11:51:45.48
>>282
そもそも1938年でナチスの経済力が大国フランスを上回っていたわけで
日本よりも国力が格段に高いのを無視するのは如何なものかと
378:名無し三等兵
12/07/22 11:52:30.61
>>376
そういうこと言うと次は秘密の工場とか密輸とか言い始めると思う
379:名無し三等兵
12/07/22 11:52:50.83
一応、満州にも製鉄所やら、冶金工場はあったんだよね？
装甲鋼板や砲身素材につかえるだけの良質な製品生産は無理にしても
380:名無し三等兵
12/07/22 11:59:18.31
造兵廠は贈収賄がらみで逮捕者が何人もでてる部署なんで…
一線越えれば、甘い汁もさんざ吸えたんでないか？
381:名無し三等兵
12/07/22 12:09:57.69
>>377
無視はしてないよ
日本より資源もあって工業力も経済力も国民の生活水準もずっと上
なのに対ソ戦を惹起した
おれは前の書き込みに対するレスなんで
豊かでも開戦する事例があることいいたかっただけ
ナチスの政策で生産力が膨張して、その消費の矛先が戦争だったわけだね
公共事業として。ピラミッド建設みたいなもんで
国内の活力と生産余剰力を処理、再循環するため戦争した
いまのアメリカの軍産複合体でもおなじだろう
382:名無し三等兵
12/07/22 12:39:53.18
Pyramid Scheme
だが
＞いまのアメリカの軍産複合体でもおなじだろう
装備はどんどん劣化してるようだが。
普通、旧冷戦のように（神戦車チョーこえー）
危機感煽ってどんどん更新するのが一番美味しい
ことはわかってるはずだが。
383:名無し三等兵
12/07/22 12:48:08.90
仮想敵がアレだからね…極東の糖質国家とか、法治主義すら通らないから
近代国家といえるのであろうか？
オスプレイの珍妙なスタイルと事故続出の事実がアメリカや日本国民を説得
するにははなはだ苦しい
スターリン戦車ほどの、ビジュアルで素人にも伝わりやすいインパクトがあれば、
施政者も軍の指導層もやりやすいだろうな
384:名無し三等兵
12/07/22 13:03:47.57
>>379
鞍山の昭和製鋼は八幡に次ぐ規模だったと言うし、質も良かったそうだよ。
385:名無し三等兵
12/07/22 13:16:48.17
そんな規模の製鋼所があって、奉天の兵器生産実態がいまだ謎というのは怪しすぎるよな
山師、大陸浪人パラダイスの無法地帯だったんでは？
引き揚げてきた関係者一同が口つぐむぐらいの
386:名無し三等兵
12/07/22 13:20:39.51
満州侵攻したロシアの資料あされば出てくるかもしれんよ
387:名無し三等兵
12/07/22 13:27:03.79
＞オスプレイの珍妙なスタイルと事故続出の事実がアメリカや日本国民を説得
？
軍産複合体ってそのままのコースを続けてればコマンチだの新型軽戦車だの
ＬＣＳだのもっと早く導入できてたのにねえ…陰謀論ってその辺どうなってるの？
388:名無し三等兵
12/07/22 13:30:38.62
砲じゃないけど、三八式歩兵銃の総生産数も、実態に比べて少なすぎるって話が
ちょくちょくあるね。
そのたびに、怪しいのは奉天造兵廠だと言われる。
389:名無し三等兵
12/07/22 13:31:48.38
胡散臭い余剰金で芸者はべらしてドンチャン騒ぎの写真とかでてきたりしてw
ガ島で行李捕獲され、米軍に公表された芸者とツーショットの川口少将の写真はワロタ
390:名無し三等兵
12/07/22 13:33:29.68
シーメンス事件だけのハズはねえよな
391:名無し三等兵
12/07/22 13:34:44.39
>>387
あなたはひょっとして、例の糖質さんご本人ですか？
筆致が似てるもので
別人なら失礼至極で謝罪ものですが
392:名無し三等兵
12/07/22 13:47:24.74
>>391
＞あなたはひょっとして、例の糖質さんご本人ですか？
ん？
誰？
軍産複合体がどうだの書いてる人？
393:名無し三等兵
12/07/22 13:48:28.25
ご本人のようですね…
394:名無し三等兵
12/07/22 14:06:26.39
>>393
軍産複合体の話をしてる人？
回答、ないようだがなぜ？ｗ
395:名無し三等兵
12/07/22 14:07:13.77
>>381
何言ってんだよ
独ソ戦はソ連がルーマニアの油田地帯を占領する姿勢を見せたのが直接的なきっかけだろ
その前、BOBでナチスが敗れてからソ連がナチスに強硬姿勢を示すようになったという前段階を踏んでいる
ソ連の対ナチス外交が融和政策に転換しない限り独ソ戦の勃発は時間の問題だろうが。
396:名無し三等兵
12/07/22 14:20:22.20
>>395
ルーマニア油田の件はおれも書きこみしてる。ソ連が対独戦計画してたともレスした
ただ、動員計画実施して作戦発動した時点でドイツの侵略なんだよ
イデオロギー戦争は国民を煽るお題目で、クルップなど財界にたいしては
ビジネスチャンスの提供と
日本の天皇制と似たようなもんで、当時の大卒は2%以下ほどだし、エリートには天皇機関説は自明
大衆にとっては神と
顕教と密教の関係みたいなもんかな
397:名無し三等兵
12/07/22 14:36:43.98
侵略って、言葉じりから負のイメージ強いけど中性的な概念で
さきに戦闘を惹起した側の行動のこと。宣戦布告をきちんとしてれば国際法
でなんら問題はない
別宮さんがこれに関していい文章を書いてるね
スレ違いすまん
398:名無し三等兵
12/07/22 14:38:08.62
夏休み・・・というよりはおかしな人か
399:名無し三等兵
12/07/22 14:44:58.10
以前から特定の発狂ワードで発狂するキチガイが一匹このスレにいたよ。何回かみたから間違いない
400:名無し三等兵
12/07/22 14:49:32.72
あまり放送禁止用語を連発するのも、神経疑われる人という感じはする
401:名無し三等兵
12/07/22 14:53:28.50
ぐ、軍産複合体
402:名無し三等兵
12/07/22 15:14:58.67
>>384
粗鋼生産量は大きいけど特殊鋼は作れないよ。
質かいいというのも鉄鉱石としての話で砲身素材や防弾鋼板の話じゃないし。
403:名無し三等兵
12/07/22 15:17:08.43
軍板で軍産複合体なんて語句に過剰反応するなんて情けない…
田舎のオカンがきみの不甲斐なさに泣いておるぞ
佐山新刊の読書感想文とかないの？夏休みの課題で
GP連載で読んでる俺には新鮮味はないけど、ほかの人の感想には興味あるもんで
404:名無し三等兵
12/07/22 15:57:46.29
>>370
有難うございます
むしろ少ないのは独立野砲連隊なんですね
405:名無し三等兵
12/07/22 16:10:11.81
満州で特殊鋼と言えば、大連の鉄道工場で鞍山の鉄を使って日本刀作ってたよね。
わりと高度な電気精錬と鍛造の技術があったそうだから、兵器の材料にもなりそうな気がする。
406:名無し三等兵
12/07/22 16:18:35.22
昔サンデーモーニングの今週の一枚で天皇が高射砲かカノン砲か視察してるしてる写真があったんだが
その砲がめちゃくちゃでかかった、三式五式高射砲より断然でかく長いような気がした
写真は調べても出てこないし、謎すぎる
誰かヘルプ、海外製かも
407:名無し三等兵
12/07/22 16:19:08.40
>>402
鞍山の鉱石は、埋蔵量は多いけど質はあまり良くないよ。
当初は事業化が危ぶまれたレベル。
408:名無し三等兵
12/07/22 16:23:42.34
>>406
実は砲じゃなくて聴音ラッパだった説。
URLﾘﾝｸ(sylphys.ddo.jp)
409:名無し三等兵
12/07/22 16:24:32.80
機関車の転輪なんかは特殊鋼なわけでしょ
鋳物なんだけど、衝撃で割れてもいけない粘りを要求されるし
耐摩耗性なんかもいると
板バネつくれる程度の冶金技術があれば、装甲や徹甲弾、砲身は無理だけど
そのほかの兵器部品造るのに応用できるんでないかな？
410:名無し三等兵
12/07/22 16:38:09.39
実際問題40年代初めの満州ってどれ位の質の鋼を生産出来たの？
411:暫編第一軍
12/07/22 16:44:22.03
個々の兵器生産数量は別として、満洲での兵器や鉄鋼の生産についてはそれなりに資料も残っています。
兵器生産については奉天造兵所と後に設立された協和工業を合わせ、生産額は年3千～5千万円。
因みにS16年の陸軍全体の生産額は単位を揃えれば167.3千万円。
鉄鋼については
満洲の鋼材生産高333/375/569/244/20
内特殊鋼0?/9/9/5/0?
※左からS16/S17/S18/S19/S20年度 単位千ｔ
但しS20年度は第一四半期。
因みに本土では
5,120/5,163/5,609/4,320/492
内特殊鋼499/650/923/1,181/169
となっています。
数量・金額的に見ると総数を大きく左右するほどではないことになるかと。
412:名無し三等兵
12/07/22 16:53:27.01
>>411
昭和製鋼の資料みると、昭和製鋼だけでもその倍は作ってるみたいだけど、どうなんだろう？
413:名無し三等兵
12/07/22 16:54:12.36
帳簿外なんでね？
414:暫編第一軍
12/07/22 17:07:29.02
>>412
昭和製鋼のみの「鋼材」生産資料は持ち合わせないのですが、
鉄鋼生産で大きな誤差がある場合は「鋼材」だけなのか「銑鉄」も含めるのか
「鋼塊」であるかによることもありますね。これで倍位ちがうことも珍しくありません。
私が上で挙げたのは明記したように「鋼材」です。説明不足でしたが主力であった鞍山(昭和製鋼)のみの数字のようです。
因みに同じく鞍山の「鋼塊」の生産量にすると
573/724/837/437
となり上記「鋼材」とは1.5～2倍位違ってきます。
統計によっては鉄鉱石でトン数を示すものもあり、その場合も数字が異なりますが、
まあ大抵はFe分も併記される筈ですね。
415:名無し三等兵
12/07/22 17:12:43.15
>>414
なるほど。
鞍山には日本鋼管や神戸製鋼の子会社や系列会社も工場構えてたみたいだけど、
昭和製鋼の鋼塊を使ってこう言う会社が鋼材を作ると、どうカウントされるんでしょうか？
416:暫編第一軍
12/07/22 17:16:24.74
>>410
鉄鉱石の質として見れば色々です。
鞍山地方だけで見ても品位鉄分26～62%と場所により異なります。
本渓湖地方でも32.7～68.6%。
かの大和も満洲産の鉄鉱石で作られていたはずです。
特殊鋼として作るのは本土に送らないと難しいようですが。
417:名無し三等兵
12/07/22 17:21:38.85
おれは第一軍さんではないけど、一次生産品である鋼塊とそれを加工した
パイプやH鋼は別に計上するのが常識だよね
生乳出荷量と牛乳、バターやチーズ、ヨーグルトなんて二次生産品の数字が
二重にカウントされるなら、それは詐欺だよね…
418:暫編第一軍
12/07/22 17:35:34.19
>>414
ちょっと訂正。一行目はあれだと意味不明ですね。「>>412氏がお持ちの」を頭につけ加えてください。
>>415
その場合はと゜うなるかわかりません。普通に考えれば別計算でしょうけれど。
>>412で私が挙げた資料には鞍山のみと書いてはあるのですが実は少し怪しい部分もあります。
1938年のデータでは同資料は鋼材生産を490としています。
しかし別資料では昭和(鞍山)の生産実績は同年314に過ぎません。(その他41)
統計には取り方や資料で誤差はつきものとは言え少し食い違いが大きいんなと。
412の数字は鞍山のみと注釈があるものの、他の工場も含んでいるかもしれません。
419:名無し三等兵
12/07/22 17:36:47.21
>>394
面倒くせぇからにきまってるだろ？
休みの日に疲れたくない
420:名無し三等兵
12/07/22 17:37:31.45
>>418
なるほど、情報感謝です。
421:暫編第一軍
12/07/22 17:37:41.83
又もや失礼しました。
>>418
> >>412で私が挙げた資料には鞍山のみと書いてはあるのですが実は少し怪しい部分もあります。
これ>>411の間違いです。
422:暫編第一軍
12/07/22 17:40:26.02
>>420
いえいえ。タイプミスが多くて済みません。
もし宜しければお持ちの昭和製鋼の数字をご教示いただけないでしょうか?
423:名無し三等兵
12/07/22 17:58:06.20
>>419
いたの？
424:名無し三等兵
12/07/22 18:11:30.55
>>396
誰も侵略じゃ無いなんて言っていねーよ
先に手を出せば侵略なんだからな
お前は文盲か？
それにルーマニア油田について書いたとお前が主張するならコテをつけて発言しろよ
名無しでそれを言っても全く説得力が無い
425:名無し三等兵
12/07/22 18:14:22.01
>>403
独ソ戦の開戦理由で軍産複合体はおまけに過ぎない
ところが>>381はさもそれが最大の理由であると言わんばかりであり
著しくバランスに欠けるんだよ
少しは事情がわかったか？
426:名無し三等兵
12/07/22 18:19:09.45
>>397
左様。
すなわち大東亜戦争は疑いも無く完全なる大日本帝国の侵略戦争であったのである
427:名無し三等兵
12/07/22 18:28:48.57
>>396
お前さ
>>381で
>ナチスの政策で生産力が膨張して、その消費の矛先が戦争だったわけだね
>公共事業として。ピラミッド建設みたいなもんで
>国内の活力と生産余剰力を処理、再循環するため戦争した
そんなに余剰生産力を使いたいならソ連と戦争する前に国民車を作ればいいだろ
戦前にそういう約束で国民から金を集めてたしそれで全く問題ない
実際はそんな余裕は1939年以降全く無いだろうが
すでにお前の論理は破綻していることに気づけよｗ
428:名無し三等兵
12/07/22 18:40:14.22
>>422
ピークだった昭和18年で109万トン（第一製鋼工場48万トン、第二製鋼工場61万トン）
とあります。
429:名無し三等兵
12/07/22 18:59:43.49
>>427
国民車普及させるより戦争したほうが有効だし優先させるって政権の判断だって
ドイツ人にとっては一次大戦からの名誉回復の戦争であるし、イデオロギー戦争でもあるし
財界との結託もあるし、ソ連の脅威もあった、資源もより欲しかった
ナチス政権、経済、軍事、思想、国際状況ともども理由があって開戦したとおれは書いたよ
おなじ人間を相手にしてるようだが
スレ違いは迷惑だと思わんのかね？おれは思ってるよ