12/07/14 01:34:42.15 ttCkH+N9
>>355
ありがとうございます。
やっぱり現代とかはそういうキャンピングカーを容易するよりも、
現地でなんとかするもんなんですかね？
もしくは、将官は基本前線に出ないし、下士官とかはテントはったり、
風呂は自衛隊の野外入浴セットみたいなので、寝るときは指揮所で寝るみたいな。
359:名無し三等兵
12/07/14 01:35:02.59
>>356
>日本語で書けば？
随分高圧的なんだね。
360:名無し三等兵
12/07/14 01:45:27.08
>>358
現代ではまず前線に行かないし、その必要性がないからね
第二次世界大戦中は前線まで行かないと情報が手に入らないことがザラなので、ドイツ軍なんかは積極的に高官も前線に赴いて死傷率も高かった。
戦後は通信機、それを管理するコンピューターやシステムが開発されたおかげで後方でも情報が手に入るようになったから、結果的にそういう車両の意義が薄れていった（あと狙われやすくなるので）。
もちろん占領先のホテルや指揮施設を宿泊施設とすることは現代でも多い。
>>359
下手に英語使うよりかは、ってことじゃない？
本当に高圧的なら答えは書いてやらんだろ。
361:名無し三等兵
12/07/14 02:09:06.03 ttCkH+N9
>>360
ありがとうございます。
アメリカとかは空軍に大統領を乗せる指揮所みたいな
航空機みたいなのがあったり、ヘリがあったりするみたいですが、
そういったのも無いのですかね？
そういう時は指揮所作ったりするからやっぱり必要ないんですかね？
非常時のためだったら、余計にそんな豪勢な車両なんかいらないってことなんでしょうか。
362:名無し三等兵
12/07/14 02:16:26.53
>>361
そこはもう頑張って調べてもらうか・・・
エアフォースワンはたしかに空飛ぶホテルであり、C4Iシステムが積んであって米軍の指揮所としても使えるらしいけど、将軍クラスはそれに同乗することがあっても専用機はなかったような？
揚陸艦とかもC4Iのシステムを統括する前線司令としての機能が考えられているから、将軍クラスの指揮官がそこで指揮をとる可能性はあるが専用ってわけではない。
すくなくとも現代の将軍は全軍に指令がだせる通信設備が整っていることが前提になるので、タイヤ付きの車両でそれを補う装置を積むのは難しいからね。
363:名無し三等兵
12/07/14 02:31:28.04
>>361-362
エアフォースワンは行政機能と居住機能を持っているとはいえ、あれはあくまでも人員輸送機。
あれがメインで指揮を執ることはないと思う。
つまり付属の機能は現地へ着くまでの代用ってこと。
車両や航空機は移動が可能な反面、敵から狙われやすいだろうし。
364:名無し三等兵
12/07/14 02:33:24.54
>>354
以前2ちゃんねるのどこかで、「Loose!」って言うとか聞いたことがあるような
（フランス語でなんて言うかは知らない）
365:名無し三等兵
12/07/14 02:37:36.37 ttCkH+N9
>>362
>>363
ありがとうございます。
なるほど、あくまでつなぎとして使うもので、
寝泊りとかそういったものではないと。
現代では、そういった車両は廃れてしまったのですね。
もし必要になったら、調達[お金払って民間からレンタル]とか
すればよいですし。
366:名無し三等兵
12/07/14 02:55:16.44
>>363
エアフォースワンは核戦争前提に作っているんじゃなかったっけ？
というか基本的に空飛んでいる方が安全なので、すくなくとも核使うようなことがあればホワイトハウスからは指揮が執れないらしい。
９１１も大統領専用の核シェルターは使わずに、離陸したエアフォースワンから指示を出している。
367:名無し三等兵
12/07/14 03:07:26.82
>>365-366
核戦争なら核弾頭を積んだ弾道ミサイルによる攻撃だろうから、敵通常戦力は近くにはいないかもしれない。
けれど質問者の内容を聞いてると、どうやら前線に近い場所に話みたいだから、
それだったら航空機であるエアフォースワンよりも空母の方がいいんじゃないかな。
368:名無し三等兵
12/07/14 03:10:18.23
>>367
残念だけど>>353は創作の話じゃなくて、キャンピカー的なものが軍にあるかどうかの純粋な疑問の話なんだぜ。
369:名無し三等兵
12/07/14 03:11:14.78
>>368
思いっきり誤字になったが、キャンピングカー的なものね。
前線に将軍とか高官用の寝泊まりする車両や航空機があるかっていう話ではないかと。
370:名無し三等兵
12/07/14 04:04:52.22 kxlhsTVj
もし、打ち上げ失敗した衛星搭載ロケットが、
たまたま通りがかった空母に向かってきたとしたら、
対処できるものなのでしょうか？
いくらガワを破砕したとしても、
重量のある塊が落ちてきますね、
あ、でも、真上に落下する確率は低いからイイのかな、、、
371:名無し三等兵
12/07/14 04:27:41.69
>>370
とりあえずロケットの発射された地点と空母との距離と、どのロケットがどれくらいの速度で突っ込んでくるのかを調べてから質問してくれ。
普通制御を失ったロケットは自爆制御できるし、仮に水平に飛べば数キロで落ちるような代物なので、他に空母へと飛来してくる条件が分からんとなんともいえない。
372:名無し三等兵
12/07/14 05:13:15.31
>>366
冷戦時代にはニーキャップというのが
373:名無し三等兵
12/07/14 09:30:02.98 DZTOiGBn
質問です
自分の小説の中で、戦闘機パイロット(F-16のような現代の戦闘機の)が敵軍の捕虜になる
描写があります。
このパイロットを捕虜にした敵軍は基地の稼働率とかを聞き出そうとするのですが、
露骨にぶっ飛ばしたりしながらの拷問によって聞き出すのではなく、
フレンドリーな世間話で仲良くなってからそれっぽいことを訊ねてみる
(もちろん手錠とかはめた上で)
みたいな感じなんですが、実際にもこうやって聞き出そうとする方法もあるんですかね？
あと、第二次大戦中に捕まったパイロットの話なら見たことがあるんですが、
現代のパイロットが捕虜になった場合、敵は稼働率の他にどんな事を聞き出そうとしますか？
ちなみにこの戦争の敵はテロリストだとかじゃなく、完全な国家同士の全面戦争です。
374:名無し三等兵
12/07/14 09:40:26.98
>>373
フレンドリーになって聞き出すってのは、３０年前のトム・クランシーのレッドストームライジングでも書かれてる定番の手段。
375:名無し三等兵
12/07/14 10:07:09.51
>>370
>>1-4
・質問の専門的部分について答えが得られない場合は、他の専門的なスレッドで質問する事を検討してみましょう。
・軍事的な見地からの解答になるので、自身の方針と違う解答がある場合があります。
そういった場合は創作物の中で、現実とは違うが納得性のある展開を行うチャンスであると捉えましょう。
・曖昧な言葉の定義で質問するのではなく、それぞれの言葉の意味を理解して質問するようにしましょう。
衛星搭載ロケットが打ち上げ失敗したら、普通即座に破壊処理(自爆)命令が出る。
何からのトラブルで自爆しなかったとしても、通常軍の航路などに重ならない形で発射
されるうえ軌道投入に失敗したロケットというのは発射場の比較的近くに落ちるよ。
発射海域に恐ろしく近い場所をその空母が航行していたのならまた違うかもだが、
現実においてはそのようなケースは起こり得ないし、創作だとしても非常に考えにくい。
ん、まあ、なんだ。
ロケットに関する「基本的な知識」についての回答を求めるならスレチってことやな。
ｽﾚﾘﾝｸ(galileo板)
376:名無し三等兵
12/07/14 10:10:31.69
>>373
>敵は稼働率の他にどんな事を聞き出そうとしますか？
それを考えるのがアンタの仕事やろーがw
人様の小説ならともかく、自作小説の中身のネタまでこのスレに聞くのか?
377:名無し三等兵
12/07/14 10:13:18.07
>>373
敵の作戦目標（航空撃滅戦を優先して、こちらの航空基地を狙っているのか？それとも見方陸軍の援護優先か？等）
敵の戦力や損害（味方の攻撃は有効なのか？先の爆撃で攻撃されたシェルターは破壊されたのか？それとも使えているのか？
敵は損害に対してどの程度の補充・修理能力を持っているのか？パイロットはちゃんと休憩できているのか？ミサイルはあとどの位あるの？等）
敵の防衛体制（地対空ミサイルやレーダーは何基？そして何処に配置されてる？滑走路修理部隊や資材、移動式レーダーの有無等）
敵のタイムスケジュール（何時ころは防衛が手薄なのか？それはなぜなのか？飯なのか？それともコンピュータの定期メンテのせいなのか？
また、近日中に行われる攻勢作戦はあるのか？作戦を練る時の癖はあるのか？例えば、明け方の奇襲が得意なのか？それとも夜間空襲か？等）
敵の士気はどうなのか？（萎えているのか？燃えているのか？どういう時に士気が衰え、逆にどういうときに高揚したのか？）
指揮通信網はどうなっているのか？（司令部は何処？対爆化されてるなら、その程度は？有線は何処に配置されている？アンテナは？
代替指揮所は？空襲で、一時的に機能が麻痺したこととか無かった？）
同盟国軍や他国軍の将校等のオブサーバーや、或いは軍事顧問団の類はいるか？何らかの支援を受けているか？
等等、兎に角あなたが敵空軍を攻撃するときに知りたいことを列挙しておけば
だいたい問題無いかと。
378:名無し三等兵
12/07/14 10:20:44.17
そういえば五丈原の戦いの最中に蜀から来た軍使に仲達が孔明はきちんと仕事してるのかい？と
問いかけて、ムチ打ち１００回以上の刑罰まできっちり決済していますと回答したのを聞いて、孔明は
永くないなと悟ったってのもあるくらいだから、どんな日常会話からでも情報が引き出せる例としてあったな。
379:名無し三等兵
12/07/14 10:45:01.53
頻繁にドンパチしている相手同士だと、相手国の些細な変化や毎日の
物資の流入だけでも十分な情報源になりえるって言うな。
人同士の付き合いと同じで、親しい間柄だと相手の顔色の僅かな変化から
状況を察する事もあるよな。
380:名無し三等兵
12/07/14 11:01:38.13 DZTOiGBn
>>374
>>377
>>378
>>379
ありがとうございました、非常に参考になり、助かりました。
感謝します
381:名無し三等兵
12/07/14 11:17:58.21
>>370
空母の国籍によって変わってくる。
基本的には全速力で逃げるだろうけれど、アメリカの場合、空母にイージス艦が同伴している前提ならばSM-3で撃ち落しにかかるだろうね。
あと、空母は持っていない（ヘリ搭載型護衛艦ならある）けれど日本の場合も同様かな。
破片が気になるならCIWSなり防空ミサイル、艦砲で破片の破壊を試みればいいと思うし、
日米以外の空母は、随伴艦によるこっちの作戦がメインだと思う。
382:名無し三等兵
12/07/14 12:14:11.43
>>353
キャンピングカー的なものはなかったはずだけど
たしか、コンテナ式で、輸送とかはトレーラーに乗せて、現地に設置する的なものは
実際に存在したと思うし、米軍とかも使ってたような覚えがある
これの目的は駐屯地設営（例えば同盟国の空軍基地に間借して）なんかに
建物を建設するより、運んで置いておくだけで設営と撤収が簡単に済むというのが利点
陸自の野外手術システムとかも似たようなもんだね
383:名無し三等兵
12/07/14 13:32:44.21
>>382
あれは将校クラスは寝泊まりしないんじゃない？
簡易食堂とか基地造成するのにコンテナは多用しているけど、基地管理者をのぞけば基本的に前線で寝食をともにするってことはないだろう。
外部から直接攻撃されないこと前提に使うもんだからね。
384:名無し三等兵
12/07/14 14:56:48.13
むしろそういうコンテナハウス的なものって、PMC(民間軍事会社)の
設営業務で使っているのをヒストリーチャンネルの「現代の驚異」
で見たことあるよ。
トレーラーハウスじゃないけれど、第二次世界大戦中北アフリカで
英軍がイタリア軍を攻撃した際トラック1台分の若い女性達を捕虜
にしたって証言があったな。
彼女らはイタリア軍の高級将校向けの「移動娼館」に所属する
娼婦達だったそーな。
385:名無し三等兵
12/07/14 14:59:09.37
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
ボードウォーゲームにもあったよな「移動娼館」の駒
386:名無し三等兵
12/07/14 14:59:36.98
基地指令や師団長なら将とか大佐は不思議じゃないから
全く利用しない事は無いとは思うが
常にそれ使ってるかどうかというと微妙だしな
387:名無し三等兵
12/07/14 18:23:00.72
>>386
ベトナム戦争やイラク戦争、アフガニスタン戦争でもちゃんとしたバンカー作っているしね。
いくら歩哨とか装甲車両で周囲を固めたとしても、迫撃砲に打たれる可能性があるトレーラーハウスって絶対に心落ち着かないだろうな。
指揮通信設備だってそこまで前線に行かなくていいんだし。
388:名無し三等兵
12/07/14 20:08:44.92
「指揮官は先頭に立って戦え」
389:名無し三等兵
12/07/14 20:24:35.97
>>388
何その死亡フラグ？
まぁアメリカはそういうの映画では好きだけどさぁ。
390:名無し三等兵
12/07/14 20:34:54.82
戦争映画でドイツ軍将校がキャンピングカーみたいなを利用していたのを見たことがあるな。
機甲師団だったから、迅速な移動に対応するために必要な装備だっただろう。
391:名無し三等兵
12/07/14 20:35:37.47
>>389
ドイツ軍のモットーは今でも「俺に続け」でフラグ立てまくりだけどな。
まあ実際に戦略を立てる人間はともかく、現場の指揮官が他の兵士に先立って行動するのはどの国の軍隊の基本原則のひとつだから。
もちろん「突撃あるのみ！」とか「死を恐れるな！」とかそういうアホな意味じゃないけど。
392:名無し三等兵
12/07/14 20:55:42.98
将校は対戦車戦闘用意！ってやつだね
393:名無し三等兵
12/07/14 21:17:10.20
>>391
なるほど、そういうことかぁ。
現場指揮なら確かにそうだね。
まぁインデペンデンスデイだと大統領がF-18に乗ってたけどｗ
394:名無し三等兵
12/07/15 02:04:00.47
>>393
あの場合は大統領もクソもないから、自ら飛んだ方が士気があがってよかったんじゃないかな。
ただ撃墜された場合はだだ下がりになったろうけど。
まあキャンピングカーの質問は解決したみたいだし、ここぐらいにしておこう。
395:名無し三等兵
12/07/15 02:40:33.48
>>394
だね。
あとは>>370がいつ現れるのか……
396:名無し三等兵
12/07/15 03:44:51.61
大した知識もない阿呆が紛れ込み、玄人の肩越しに己の不甲斐なさの腹いせとして質問者を叩く図式である。
どこもかしこも質問スレはこんなものさ！わはは
397:名無し三等兵
12/07/15 10:22:51.81
にはは
398:名無し三等兵
12/07/15 11:26:06.57
>>396
嫌な事あっても落ち込むなよ。
軍板の住民は基本的にリー・アーメイ並みのツンデレなだけで、なんだかんだで構ってはくれるんだからさ。
399:名無し三等兵
12/07/15 19:28:09.91
>リー・アーメイ並みのツンデレ
あと、マトは常にスイカ
400:名無し三等兵
12/07/18 04:52:53.77 csQgnUC0
ゲームや映画などで見る「戦車の砲塔の中に弾丸が撃ち込み撃破」するシーン。
戦車や砲弾にも色々な種類があることとは思いますが、
仮に奇跡が起きて、砲塔の中に何かの物体がベストなコースとスピードで突っ込んだとしても、
それが内部の砲弾を刺激して連鎖大爆発、なんてことは起こりえるのでしょうか？
401:名無し三等兵
12/07/18 05:17:17.43
わかりにくい日本語だな
砲弾以外の何かが砲塔内に飛び込んで、搭載砲弾を誘爆させられるか？って言いたいのか？？
402:名無し三等兵
12/07/18 06:26:17.61
第二次世界大戦での例・・・ドイツ軍の徹甲榴弾がM4シャーマンの車内で炸裂、搭載していた砲弾の薬莢が破れ装薬に引火、火災と爆発
湾岸戦争での例・・・M1エイブラムスの劣化ウラン弾がT-72の装甲を貫通する際に高熱を発し、砲塔下の搭載弾薬に突っ込み引火、爆発
要するに、戦車の中に飛び込んだ「何か」が搭載弾薬の薬莢を壊して漏れ出た火薬に引火させたり、先に何らかの理由で戦車内で火災が
発生し砲弾が過熱することで、誘爆が発生するケースが多い
なお前者の場合、後に砲弾を水で囲った湿式弾薬箱に変更、薬莢が破れても装薬に水がかかるため、火災発生率が大きく下がっている
403:名無し三等兵
12/07/18 07:25:48.74
>397
うぐぅ
404:名無し三等兵
12/07/18 07:30:57.13
劣化ウラン弾が高熱?
焼夷効果は分かるがタングステン弾芯でも発火しないか?
405:名無し三等兵
12/07/18 07:33:42.58
するんだろうけど>>402の例で使われたのは劣化ウラン弾だから、だろ
406:名無し三等兵
12/07/18 07:56:42.82
劣化ウラン弾は装甲貫徹時に、侵徹体金属の結晶構造が変形し1200度以上の高温に達する
・・・そうで、摩擦熱が主ではないとか
407:名無し三等兵
12/07/18 11:57:14.14 asjqP85B
皆の衆、まて～い。
>>「戦車の砲塔の中に弾丸が撃ち込み撃破」。
>>仮に奇跡が起きて、砲塔の中に何かの物体がベストなコースとスピードで
どうも、質問者のいう「弾丸」とは砲弾の事ではなく「仮に奇跡が起き」ないと戦車
の砲塔内に突っ込めない物質らしい。つまり、「銃弾」の事だと思われる。つか、徹甲
榴弾が戦車の装甲を貫徹して内部で爆発なんて当たり前の質問は流石にないだろう。
恐らくは拳銃弾かなにかが戦車の隙間（砲身、ハッチ、謎の穴等）から車内に入って
車内の砲弾を誘爆させる可能性についての質問だと考えられる。
ソレに対して回答者は「謎の穴」なんてモノは最初から想定してないし、砲弾に詰め
らている「炸薬」は爆発させるのに雷汞等の起爆薬（鈍感強力爆薬を起爆させる為の敏感爆薬）
が必要という一般的とは言えない常識をもとに答えようとしているので、齟齬が生じていると
考える。
408:名無し三等兵
12/07/18 14:13:14.33 Pb/6xROF
ようはプライベートライアンのラストシーンでしょ。
たまに（戦闘機の空爆じゃなくて拳銃の銃弾で内部の砲弾に当たった爆破した）と勘違いしてる人がいるけど、奇跡的にでもそんな事マジで起こり得る可能性はあるのか？的な質問。
安全装置が聞いてる間の信管って銃弾程度じゃ反応しない気がするけどねぇ
409:名無し三等兵
12/07/18 14:39:51.38
そもそもプライベートライアンは映画としては面白いけど最後の戦闘は真面目に考えたらおかしい描写ばかりだからねえ
すでに安全装置の解除された榴弾が車内に転がっていて、その信管部分に直撃したら誘爆もありえなくないだろうけど
そもそも安全装置って発射後に解除されるものだから、砲弾そのものに銃弾が直撃しても何も起きないと思う
実際、手榴弾で破壊工作を試みたものの砲弾を含めて鹵獲された戦車なんてごまんとあるからな
410:名無し三等兵
12/07/18 15:34:54.30
くっつき爆弾
411:名無し三等兵
12/07/18 16:01:39.88
単に「砲塔」と「砲口」を間違えてるだけのような気が
412:名無し三等兵
12/07/18 18:00:28.72
>>411
それもっと無理じゃない？
砲身が損傷しても砲塔内部まで影響でないだろ
413:名無し三等兵
12/07/18 18:07:18.24
どっちかというとルパン三世（特に映画やTVスペシャル）で次元が
戦車の砲口を撃ち、砲身の内部を銃弾が直進して装填済みの砲弾に当たって
大爆発、というような描写のイメージだろ
414:名無し三等兵
12/07/18 18:12:14.53
湾岸戦争ではAPFSDSが砲身に命中、閉鎖機を貫通して敵戦車を撃破した事があったけど装填済みの砲弾が暴発しても閉鎖機が食い止めるのでは？
派手に誘爆させるんだったら戦車より戦艦の砲塔内部で発砲する方がマシだわな。
415:名無し三等兵
12/07/18 18:34:49.83
APFSDSだと砲弾が誘爆するとかでは済まない気が。
第三世代のMBTってなんか対策してるのか確率低いから無視してるのかどっちだろ。
416:名無し三等兵
12/07/18 19:30:56.83
>>415
？
そう書いてあるんじゃない？
417:名無し三等兵
12/07/18 19:37:24.88
爆発はどうだろう？
でも小銃弾なんて跳ね返す装甲に囲まれた車内に仮に件銃弾でも飛び込むと
内部で跳ね回って十数発打ち込まれたのと同じような事になるとは聞いた事がある
絵的には難しいけどね
たまたま装填のため尾栓が開いてるときに拳銃弾が砲口から飛び込んで
突然戦車が沈黙する外からは何が起こってるか判らないけど車内の乗組員は
血まみれになってる…
418:名無し三等兵
12/07/18 20:17:16.00
>>400が、どのような事態をいつの年代で想定しているのか、今一つ分からないので、補足説明してほしいところだ。
私としては、第二次世界大戦で対戦車小銃弾が運よく視察口を貫通して、戦車砲弾に撃ち込まれた場合なのか、
それとも現代において、対戦車ミサイルが砲塔を貫通、更に戦車砲弾まで誘爆を引き起こせるのか、という質問なのか、
今一つ分からないのだが。
419:名無し三等兵
12/07/19 00:25:04.03
>>417
誘爆するかって質問だからな。
M3ハーフトラックの逸話に関しては「防弾効果なんてねーよ」という話であって実際に威力そのままに飛び回るわけじゃないから。
420:名無し三等兵
12/07/20 19:33:59.38
どこで聞こうか迷ったのですが、ここで聞くことにしました。
２０年ほど前、西ローマ帝国崩壊を防ごうとするタイムトラベラーが、国家財政や軍事兵站業務の改善の方策の一つとして
アラビア数字、現代の筆算、そろばん、複式簿記の４点セットを持ち込み、それによって大幅な事務改善がなされるという
小説を読んだ覚えがあります。
その印象が強く残っていたせいもあるのですが、最近、別のタイムトラベラーネタで、三国志の時代にタイムトラベルして
歴史を変えるわけにはいかないと心配しながら、と上記の４点セットを持ち込んだらしい話を見て、改めて思いました。
古代に上記の４点セットをもたらしても、軍事的、国家的に余り役立たない代物なのでしょうか。
それとも役立つ代物なのでしょうか。
421:名無し三等兵
12/07/20 19:36:25.31
>>420
>>1-4
質問をするならIDを出してくれ。
422:名無し三等兵
12/07/20 19:43:25.74
>>420
>>1の通りID表示をお忘れなく。
役立つと思われるもの
「アラビア数字＋筆算」のセット
複式簿記
役に立たないもの
そろばん
三国志の時代には中国国内で既にそろばんが普及していたらしいし。
423:名無し三等兵
12/07/20 19:47:14.57 u5vv/Jec
>>420です、大変失礼しました。
ＩＤを出し忘れていました。本当にすみません。
424:名無し三等兵
12/07/20 20:09:58.37
この飛行艇って何かわかりますか？
もしかして架空の機体？
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
425:名無し三等兵
12/07/20 20:25:47.45
>>424
>>1-4
見れねーぞ。
426:名無し三等兵
12/07/20 20:28:35.76
>>424
あなたもIDをお忘れなく。
画像の飛行艇ですが、「ドルニエ Do 26」だと思います。
他の方はどう思われますか？
>>425
私は>>424の画像を確認できたため、
あなた側のサーバかブラウザの問題ではないでしょうか？
427:名無し三等兵
12/07/20 20:31:05.86
>>420
その質問内容だと、「軍事設定」は1ミリも出てこないみたいなので
ここでは無く普通の創作スレで聞いた方がいいと思われる。
>西ローマ帝国崩壊を防ごうとするタイムトラベラーが
「闇よ落ちるなかれ」 (ハヤカワ文庫SF)やな。
軍事面で現代人の知識が役に立つ話なら「地球から来た傭兵たち」
もお勧め。
428:名無し三等兵
12/07/20 20:33:08.38
>>426
俺も見れない。
2ちゃんねるブラウザでは駄目なのかもな。
429:名無し三等兵
12/07/20 20:44:31.96
>>428
その可能性もあります。
是非、他のブラウザを試して下さい。
430:名無し三等兵
12/07/20 21:07:02.33 MrCSU8SC
質問です。
シミュレーションゲーム「HOI2(ハーツ・オブ・アイアン)」で、帝政ロシアが
存続し、日本と英国、ロシアを含めた「日英露三国同盟」が成った世界を
ベースにした小説を書いています(ロシア亡命政府MOD導入)。
本来のMODではロシア帝国とソ連の両方存続しますが、小説ではロシア
帝国が結果的に勝ち復興期を経て第二次大戦に入るという形です。
作中では、革命が起き内戦一歩手前までいったロシア帝国が日英(+米)
の助けを得て帝政が復活し、立憲君主制国家として第二次大戦に突入
するという筋書きになります。
お聞きしたいのは、「自治領」に配備される軍についてです。
革命騒ぎと第一次世界大戦によって傘下の属国の多くが独立しましたが、
フィンランドのみが「フィンランド自治領」として残る事になります。
この場合、「自治領」を守るためと戦時における予備兵力源として自治領軍
米国における「州兵」のような物をフィンランド自治領に創設させようと考えて
いますが、一般的に見た場合こういった兵力は「民兵」とみなされるのでしょうか?
また、「自治領軍」が出来たとしてその装備は帝国が旧式装備を供与する事に
なりますが、お金があるならば他国から装備を購入し配備させることは可能
でしょうか?
431:430
12/07/20 21:08:19.64
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
【hoi2】ロシア亡命政府MOD
MODについての資料です。
432:424
12/07/20 21:26:22.06
> 426
私もドルニエ Do 26かなと思ったのですが
画像の飛行艇は空冷っぽいエンジンだし
機体後部に、プロペラがないっぽいので
判断しかねてます
433:名無し三等兵
12/07/20 21:34:18.47
>>430
米国における州兵の場合、正規の軍の制度の中に組み込まれているもので民兵とは全然違います
（元々は民兵が州兵に格上げされて正規軍の制度内に取り込まれたものですが）
アメリカ州兵と民兵の違いを調べてみれば一目瞭然ですのでぐぐってみてください
また、予備兵力としてそういった州兵を編成するのであれば、それはれっきとした予備役兵ですし
これも民兵とは違います
ついでに、アメリカには「民兵（市民ミリシア）」を名乗っている団体がいたりします
434:名無し三等兵
12/07/20 21:53:45.70
とりあえず>>424はちゃんとID出そうな
>>430
フィランドはそもそも当時から独立志向が強くて、自治領として残ったというのがよく分からんけど。
州兵と民兵というのが概念として隔たりがあるからあれだが、ドイツからの干渉も考えると「準軍事組織」では駄目だろう。
民兵とみなすかどうかは対外的なものだが、普通に扱いは他の軍隊と変わらんものになるかと。
他国から装備購入はできるだろうけど、兵器購入＝その国と友好関係という図式を考えると統治国側から新式装備購入するのが普通では？
駐留軍とかいることを考えると、逐一購入した兵器情報を伝達したとしても不信感を買うのは間違いない。
435:424
12/07/20 22:17:39.30 XS1MZL3j
確かに、2chブラウザでは見れないようなので再up
URLﾘﾝｸ(thuploader.orz.hm)
URLﾘﾝｸ(thuploader.orz.hm)
URLﾘﾝｸ(thuploader.orz.hm)
IDの件は失礼しました
436:名無し三等兵
12/07/20 23:19:42.99
>>427
その二つに加え、戦国自衛隊(原作小説版)も含めた３作品は、
軍事関連タイムトラベル物の教科書と言ってもいいかも
437:名無し三等兵
12/07/21 00:12:46.45
>>435 どう見ても実在のドイツ飛行艇ではない。たぶん作者がでっちあげた架空機。
438:名無し三等兵
12/07/21 01:34:39.80 6cSIzMJg
>>436
アーサー王宮殿のコネチカットヤンキーを加えて、四天王にしない？
質問に答えると、そもそもその4つがなんなのか理解されないと駄目って所から始めなきゃだめで、
実力を示した後に教育をしなきゃだめ。
そしてそれをやるには教育制度の改革をやる必要がある。
とまぁ大改変するわけだから、未来的な教育制度を持つって事で国家的に有益ちゃ有益だろう。
逆に、後世に残らないレベルならあんま意味はない。
439:名無し三等兵
12/07/21 13:04:17.11
>>437
強いていえばグラマン社のマラードかアルバドロスを参考に作画してる気が。
関係ないがマラードのバキュームキット持ってるけど永久に作らないだろうな
440:名無し三等兵
12/07/21 16:12:26.33 J6FoasZN
>>437
>>439
ありがとうございます
やはり、現実の機体ではないようですね
441:名無し三等兵
12/07/21 20:17:52.36 vKvveGst
>>420です。最初にＩＤを出し忘れてしまい、大変失礼しました。
西ローマ帝国崩壊を防ぐ話については、「闇よ落ちるなかれ」ではありません。
ＳＦ短編集の中の１編で、図書館で読んで気に入ったのですが、題名を忘れました。
「闇よ落ちるなかれ」と思い込んでいただけに、数年前に古本屋で購入して読んだ後、
この小説だと思い込んでいたのに、とショックでした。
軍の兵站等の事務改善のために、共に同様の発想をして同じ行動をするのに、
片や世間一般にまで普及して大幅な事務改善に成功するのに対し、
片や歴史にほぼ影響を与えず、兵站なんて何のこと、現地調達万歳、と周囲は全く理解しない、
という対照が大きくて質問しました。
西ローマ帝国崩壊の頃の欧州と三国志の頃の中国の生産力の違いといえばそうかもしれない、と
思ったのですが。それよりも教育制度の方が重要みたいですね。
ありがとうございました。
442:名無し三等兵
12/07/21 22:00:17.63
>>438
誰か一人が倒されると
「我が四天王の中では最弱」などと
余裕を見せるんですね分かります
443:名無し三等兵
12/07/21 22:04:04.49
>>442
残り３人は次の回に１コマづつで片付けられると。
444:名無し三等兵
12/07/21 23:17:03.59
>>441
どうでもいいことですが、三国志の時代をネタにして「兵站なんて何のこと、現地調達万歳」てな内容ならば、
その作品はヘボ小説なので忘れてしまったほうが良かろうかと思います。
445:名無し三等兵
12/07/21 23:59:26.35
>>438
・アーサー王宮殿のコネチカットヤンキー
・戦国自衛隊
・地球から来た傭兵たち
・闇よ落ちるなかれ
じゃあこの四つが軍事関連タイムトラベル物の教科書四天王って事で
446:名無し三等兵
12/07/22 08:40:54.77
>>441
上で挙げられている作品と同時に、「補給戦」を読めば設定が駄目な小説
はスルー出来るようになるよ。
ミリタリー系ラノベにもたまにあるけれど「お前、「補給戦」読めよ!」って
小説書く作者がいるのよね。
447:名無し三等兵
12/07/22 08:55:51.09
>>445
タイムスリップ大戦争・パラレルワールド大戦争
「俺たちはもう忘れられた存在になったのか…」
448:名無し三等兵
12/07/22 10:49:01.63
>>446
いうほど兵站部分が気になるような話を書くような作者はいないような？
まず設定もクソもないから細かい部分としての「補給はどうなってるの？」が気にならない。
逆に佐藤大輔はそういうところを強調して書いているけど、話のネタにするならともかく補給戦読んだからって良い設定、良い軍事小説が書けるわけじゃないだろう。
449:名無し三等兵
12/07/22 11:33:35.75
>>448
スルー力アップの話だろ。
地雷を踏む確立が減ることによって目が肥えるじゃないか。
450:名無し三等兵
12/07/22 12:39:45.70
>>448
それ以前に補給が疑問になるほどの規模の話を書かない作者も最近は増えている
451:名無し三等兵
12/07/22 20:36:55.18 Zje8xGk2
>>450の書き込みみて思ったのが、逆に疑問に思う規模ってどの位なんだろうか？
452:名無し三等兵
12/07/22 21:08:05.66
部隊の手持ちの物資でなんとかなる程度以上の長期間戦闘を継続してるような規模、ってところか
例えばイージス艦が太平洋戦争の期間を戦いぬくとか…
燃料や食糧は旧日本海軍から供出してもらっても弾薬や電子機器の交換部品はどうやっても無理だし
でもミサイルを全部撃ち尽くす規模の会戦に参加してそこで話が終わって元の時代に帰るだけ、
ってのなら納得は可能（その戦闘に参加するためだけにタイムスリップしたという形になる）だし
疑問に思わない規模に収まる
453:名無し三等兵
12/07/22 21:32:41.66
兵站を描写することで物語に深みが出ると考えるのか
本筋から関係ない描写を排除することで単純さを保つのか
どちらが良い悪いというより、作者の方法論的な所があるんじゃないの？
454:名無し三等兵
12/07/22 21:46:42.40
>>452
なにそのジパング
実際、兵站の話なんかそれ自体がメインでなければ基本的に創作関連ではスルーされる話題では。
たしかにタイムスリップもので「消耗品とか整備部品どうしているんだろ？」というのはあるかもしれないが
455:名無し三等兵
12/07/22 21:53:39.00
ミリオタもそうだけど
負けている＝常に物資不足。補給もなにかと途絶えがち
勝っている＝物資が潤沢にある。補給も順調
という自然に認識していることが多いし、話が成り立つなら別に特別なこと書く必要ないしな。
問題は
負けている＝物資が潤沢にある。補給も順調
勝っている＝常に物資不足。補給もなにかと途絶えがち
という状況を書く場合だが、そういう描写を盛り込める時点で大抵はちゃんとしているし、補給云々で気になったことはあまりないな。
ところで議論するならそろそろ派生スレいこうな。
456:名無し三等兵
12/07/22 21:56:05.05
>>454
戦国自衛隊だと、補給物資がタイムスリップ直後に実はたっぷりあったという夢の設定だったのを思い出してしまった。
もちろん当初だけで、後半になるほど、物資不足の穴埋めに苦しんでいたが。
457:名無し三等兵
12/07/22 22:00:59.43
その辺の描写に引っかかる部分がある場合、他にも気になる部分があるってことだと思うの
そういうのが積み重なって結果的に話全体のクオリティも下がるんじゃないかね
458:名無し三等兵
12/07/22 22:10:56.80
>>457
知識としてあった方が何かと便利だけど、その辺の描写がないから他の部分が劣化するというのはないんじゃない？
過剰に兵站にこだわりすぎるのは、どちらかというと屁理屈に近くて伍長殿と同じ穴の狢だと思うの。
459:名無し三等兵
12/07/22 22:44:28.41
勝ちまくって快進撃、だけど補給が追いつかなくなって実は超ﾏｽﾞｰ
って言う状況はお話としては色々と面白い捻り方ができそうだぬ。
フォークランドでも最後に英側が降伏勧告しに行った時は
実は英側部隊は弾切れ寸前でヤバかったらしい、なんて話もあるな。
460:名無し三等兵
12/07/23 00:32:08.16
>>456
確か後半頃には16世紀後半の技術力でも作れて、
なおかつ同時代のよりも優秀な大砲だったか鉄砲も設計してたよね
461:名無し三等兵
12/07/23 00:45:14.33
>>460
加納砲ですね
あと、あの原作の面白いところは
まず道路整備を始めるところですね
462:名無し三等兵
12/07/23 05:01:06.20
>>461
道路作りって言うとジャンプの封神演義を思い出すなぁ
軍隊が作物を作って、道を作って後方から砦に運ぶ、ってちゃんと書いてた。
463:名無し三等兵
12/07/23 11:11:17.50 vFNNN/m2
横からだけど
大軍を維持するのには補給の心配があって、大軍を解体して中規模から小規模に編成しなおして補給を潤沢にする
みたいなシチュエーションは史実、創作物（戦記物、ラノベ問わず）で存在する？
また実例としてあったとして、デメリットは頭数の減少くらいかな
464:名無し三等兵
12/07/23 11:31:23.16
『A君の戦争』はその辺（補給の大切さや戦争資金の調達）をやたら説いてたけど
その部分が面白かったか？ と訊かれると微妙だったな・・・。
他の作品との差別化という点では成功してたかなとは思うけど。
465:名無し三等兵
12/07/23 12:41:59.42
>>463
大部隊をその場で解体して再編成するくらいなら、そっくり撤退させて小部隊と入れ替えた方が早いです
というか小部隊でもその場が維持できるなら軍事的にはごく普通にそうするのでドラマになる題材とは言えません
その場が維持できないのに小部隊を残して撤退をはじめるというシチュエーションならありふれてますけどねｗ
466:名無し三等兵
12/07/23 13:04:03.89
勘違いしちゃいけないのは補給を潤沢にしても別に戦力がアップするわけじゃないってこと
むろん補給の軽視は結果オーライな戦略になってしまい将兵に莫大な負担をかけるのだけれど、
だからといって必要な数を出し惜しむと結果は絶対に出ない
この大原則があるからこそ補給は軽視されがちになる
467:名無し三等兵
12/07/23 13:52:35.62
>>463
秦の始皇帝が、無駄飯食いの数を減らして精鋭だけにしろと軍改革した事例はある。
戦闘やれば連戦連勝で強くはなったが、敵国の維持占領では頭数が足りず、結局
もとに戻すことになったのだがな
468:名無し三等兵
12/07/23 14:05:43.94
>>463
まったくないわけじゃないが、たとえば師団を解体して旅団にしたり、カンプグルッぺ（戦闘団）といったより小規模集団になっていた事例がナチスドイツにあるからね。
もっとも物資不足や定員割れが主たる要因だけど、限られた装備や補給物資を有効的に活用するために部隊を縮小して再編するのは一つの手。
ところで議論スレじゃないんだからそろそろ関係なレスはそこらへんにしておこう。
469:名無し三等兵
12/07/23 14:18:14.38
>>466
戦力がお互い同数で、一方の補給が相手より余裕あれば
そういう面では戦力に影響が出ては来るが（湯水のように弾薬使いまくれるとか）
あくまで直接的な影響ではないんだよな
そこが肝心
まあでも弾切れとか節約の心配なくボカボカ砲弾やミサイル撃ちまくる戦争できれば爽快だろうな…
470:名無し三等兵
12/07/23 14:45:34.30
>>469
補給路や補給部隊、総物資量を確保できてはじめて実戦部隊ですから。
補給が戦力維持に対応できないって時点で戦力が互角とかあったもんじゃなく、普通に戦闘になれば敗北必至だろ。
輸送部隊を増やしたからって戦力増加しないとか、戦闘における補給の概念はそんな簡単なものではないはずなんだが。
471:名無し三等兵
12/07/23 14:50:21.41
このスレ読んでいると補給や兵站が大事よって主張している人は多いけど
それが基本的な考え方として、何がどう大事なのかをいまいち理解していないのも多いみたいだな。
472:名無し三等兵
12/07/23 14:58:08.60
「補給戦」読んでから補給・兵站話をやればいいのよ。
473:名無し三等兵
12/07/23 15:09:23.00
>>472
あれ読んでいろいろと勘違いしたり思い込みを激しくしているミリオタ多そうだけどな。
474:名無し三等兵
12/07/23 15:13:26.45
>>466>>469
似たケースとしては士気・戦意もそうだね
士気・戦意が高いからといってその部隊が実力以上に強くなる事はありえないけど、
でも士気・戦意が低いとアクシデントに弱くなるから、実力以下に成り下がる事はよくあるもんねえ
475:名無し三等兵
12/07/23 15:16:11.10
>>474
補給の問題と士気の問題を同一にならべて語るってのはどうなんだ？
476:名無し三等兵
12/07/23 15:31:03.57
>>466
そんなゲームじゃないんだから、普通は補給が潤沢ならそれだけ戦力も充実しているはず。
補給路が狙われることを考えるならそれを護衛できる戦力もあるという証左なんだから、まずその理屈はおかしい。
477:名無し三等兵
12/07/23 16:14:08.90
いやそれは考えすぎて逆の発想になってる
古来より兵数不足ってのは補給の問題よりずっと戦略を制約するもんなんだぜ
478:名無し三等兵
12/07/23 16:31:56.51
まあ補給だけに偏ってる軍隊というのは常識的に考えて、無いはずだからな
479:名無し三等兵
12/07/23 16:33:33.91
>>475
同列に並べてんじゃなく
共通性があるというのを言ってんじゃないのか？
480:名無し三等兵
12/07/23 16:36:50.03
>>470
>補給路や補給部隊、総物資量を確保できてはじめて実戦部隊ですから。
だが現実には物資が無いから戦争になった旧日本みたいな例もあるから
理想論な面も大きいけどな
481:名無し三等兵
12/07/23 16:54:45.20
補給ができなきゃ、食えない兵隊が逃げ出して、兵力が足りなくなるんだけどな
482:名無し三等兵
12/07/23 17:20:54.06
そうなるのは最後
その前に現地から徴発したり食わせられない捕虜を殺したりするわけですよ
483:名無し三等兵
12/07/23 17:31:32.65
米軍でもなければどこもカツカツでやり繰りしてるのが実態
484:名無し三等兵
12/07/23 17:35:47.25 vFNNN/m2
463です
皆様ありがとうございました なんとなく思ってみただけでしたが納得できました
467氏の話が面白いですな
485:名無し三等兵
12/07/23 17:40:31.90
>>463
まあ史実でおきたってわけじゃないが、北アフリカ戦でDAKが｢補給物資食い潰すだけで戦闘能力に寄与しないから、
イタリアの歩兵師団は戦場から放逐してくれよ｣みたいな話をしていた事はある。
あと、『補給戦』読んでロンメルを単純に愚将だと判断している人が結構いるけど、クレフェルトも一応ロンメルのことを
“補給部隊の能力を限界まで使い切ることを理解した将軍”ってそんなに悪い評価はしてないんだよな。
目的に対しての港湾の能力の齟齬がどうやっても埋まらないって条件下で攻勢に出たのは悪手だったんだろうけど。
486:名無し三等兵
12/07/23 17:54:22.87
>>463>>484
中世期～近世の戦争で「賃金を払えないので一部の傭兵部隊を解散」ってのがあった
487:名無し三等兵
12/07/23 17:55:52.06
>>485
補給や増援が望めない中で、それを打開する為の攻勢だったから悪手というより一つの答えではないか？
モタモタしているとイギリス軍の方が増強される割合の方がはるかに高いわけでね
というか補給戦を読んでロンメル批判している人っていること自体が信じられないんだが
そもそもロンメルとDAKが無駄に優秀すぎたのが一番の問題だしな
488:名無し三等兵
12/07/23 17:57:28.93
>>480
日本の場合は物資がないから戦争になったというか
物資を求めて戦争をはじめたら物資不足に陥るという本末転倒なことになっている特殊例ですから
489:名無し三等兵
12/07/23 18:00:00.47
どうしても兵站の話をしたいヤツはいい加減にここへ行け
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
490:名無し三等兵
12/07/23 18:15:00.07
>>488
開戦前からアメリカの潜水艦保有数に対して船団護衛が不十分なのはわかりきってて
それでもなお戦争しなきゃならん状況だから、本末転倒というか最初から詰んでる
491:名無し三等兵
12/07/23 18:25:19.14
>開戦前からアメリカの潜水艦保有数に対して船団護衛が不十分なのはわかりきってて
実際に「予測される船舶の消失率」の計算を出しておいて、その数字が一年のうちに必要な物資を運ぶのすら不足するとみるや、会議の前になかったことにする日本海軍。
上層部に船団護衛が不十分という認識があったことすらかなり怪しく、根拠もなくなんとかなると考えていた節がみられる。
戦争突入はともかくとして、ちゃんとした認識が少しでもあったらあんな悲惨なことにはならん。
492:名無し三等兵
12/07/23 21:01:08.27
>>491
そのまま報告しててもどうにかできたか？っていうと、出来る訳無いけどなどの道
つーか駆逐艦すら正面戦力の支援に回して船団護衛は犠牲にしてる装備計画なんだから
認識して無いはずは無いだろ
自分で削っておいて
493:名無し三等兵
12/07/23 21:06:44.08
>>491>>492
色んなものが足りないからいろんな所削って正面戦力だけは確保なのは
旧軍も今の自衛隊も全く境遇が変わってないし
そもそも色んなものを十分用意できるだけのお金や物資があったら戦争に踏み切る理由が発生しないのが当時の日本
494:名無し三等兵
12/07/23 21:25:34.98
>>485
まあ、ヒットラーに要求したトラックの台数が、東部戦線全軍の保有台数に匹敵したというのがなんともだけどな。
495:名無し三等兵
12/07/23 21:35:44.18
補給確保できないから、限定地域の防衛だけしろというのがOKWの決定なわけで
その中でやるのがロンメルの仕事。ヒットラーのお気に入りだから許されたようなものだが
はじめから無理なんだよ。
496:名無し三等兵
12/07/23 22:07:28.05
>>495
ロンメル到着以前に「もう下手に戦力おくるより、失陥させた方がマシじゃね？」という報告されているから、ロンメルが純粋に防衛戦に徹していたら一年以内に北アフリカ戦線は崩壊していただろうな。
結果として攻勢にでた方が戦線の延命はできたわけだけど、問題はそこじゃないんだよな
497:名無し三等兵
12/07/23 22:12:35.34
夏休みだからか、なんだか初心者会話スレみたいになってるな。
498:名無し三等兵
12/07/23 22:54:50.96
何故か誰も>>489リンク先に移動しない……本当にこれでいいのか？
499:名無し三等兵
12/07/23 23:05:32.02
議論ではなく雑談にシフトすることで派生議論行きを回避する巧妙な戦術…！
500:名無し三等兵
12/07/23 23:13:16.49
>>499
どっちにしろ駄目だろ？
501:名無し三等兵
12/07/24 08:25:50.13 BPs6gWrl
戦車9、兵員輸送車3、自走迫撃砲3、自走対空機関砲3、これらの運用員と
歩兵27という集団があったとして、この規模は中隊で大丈夫ですかね？
502:名無し三等兵
12/07/24 08:44:40.56
>>501
戦車中隊戦闘団ってとこかね？
旧東側陣営の増強戦車中隊がだいたいそんな感じだから問題無いかと。
503:名無し三等兵
12/07/24 09:17:20.53 BPs6gWrl
>>502
ありがとうございました
504:名無し三等兵
12/07/26 00:26:04.11 JStBQfBf
WWⅡ後半に、大型無誘導ロケット弾を使った対艦攻撃をしたとして
通常の急降下爆撃、緩降下爆撃と比べてどれ位実用性はありますか？
ティニー・ティムの場合だと重量580㎏で弾頭500ポンド、
最大射程1,500mですから、ロケット自体の開発・配備コストを除けば
通常の穏降下爆撃よか打ちっぱなしが出来る分効果的なんじゃないかと
思うんですが。
もちろん何事も相手によるというか、44年以降の米機動部隊相手なら、
そもそも輪形陣内に突入することすら難しいってのは
よく分かるんですけど。
505:名無し三等兵
12/07/26 00:46:26.88
アメリカ軍はやろうとしたけど、そのころの日本軍にはまともな艦艇がなく、朝鮮戦争では
地上攻撃にしか使ってないから、対艦攻撃で有効かどうかは誰にもわからない。
どういう扱いにするにしろ、創作の嘘で押し切るしかないと思う
506:名無し三等兵
12/07/26 00:54:21.09
ティニーティムをネタ元にするなら、発射時にロケットモーターの噴射炎で
母機が損傷するという初期型の欠陥を、点火タイミングを一瞬ずらす改良で
克服したエピソード（実話）を入れると「らしさ」が増すんじゃないかね。
507:名無し三等兵
12/07/26 01:22:49.44
>>504
下手に大型ロケット弾使うよりも５インチロケット弾（HVARやFEAR）の方が脅威だと思うんだけどね
単純な鉄量なら巡洋艦の一斉射撃に匹敵するわけで、戦艦クラスでも撃沈は無理でも戦闘不能に追い込んだり火災を起こさせるには十分だと思う
ちなみにたしかに少ないんだけど、日本海軍艦艇はいくつかロケット弾攻撃で撃沈されている。
対艦攻撃では急降下爆撃の緩降下爆撃の長所だけを実現できる攻撃方法だと考えられていたので、実用性はかなりあったはず。
朝鮮戦争ではロケット弾搭載機として米海軍でコルセアが使われていたりしているけど、対地攻撃以外に対水上任務が考えられて空母に搭載されていたわけで。
特別な訓練を必要とせずに一定の戦果が期待でき、機首の引き上げ動作などの無防備な時間が極端にすくないことを考えると実用性はばっちりじゃないかな。
508:名無し三等兵
12/07/26 02:23:12.57
大戦末期に芙蓉部隊の夜間攻撃で
三式一番二十八号爆弾っていうロケット弾使って米艦隊相手に戦果を報じてる
弾道特性が良好で
搭乗員は機銃の照門で狙えばそのまま当たるとか言ってたそうな
509:名無し三等兵
12/07/26 18:55:44.65
弾頭+燃焼しきってない固体燃料の素敵なカクテル
510:名無し三等兵
12/07/26 20:33:12.77
最近読んだ、ヤクザ漫画で思い出したのですが。
２０年ほど前、コンバットコミックの読み切り短編（？）で、傭兵崩れの白人テロリスト鎮圧に向かう
機動隊員達が、３８口径の拳銃弾すら防げない防弾盾と防弾チョッキで、ＡＫ４７に立ち向かえるか、
と上層部を非難して出動し、実際に数十人いたはずの機動隊員が、ＡＫ４７を持ったテロリスト２人に
あっさり全滅させられ、テロリストに平和ボケした警官どもめ、とせせら笑われる、という話がありました。
この当時に警察の機動隊員が装備していた防弾盾や防弾チョッキは、この程度の性能しかなかったのでしょうか。
511:名無し三等兵
12/07/26 20:42:07.04
現代でもライフル弾防げるような装備は標準じゃないです
機動隊の盾の用途はおもに投石などを防ぐことと鈍器にすることです
512:名無し三等兵
12/07/26 21:19:30.14
>>510
質問をするのなら>>1-4を読んでIDを出してくれ。
>この当時に警察の機動隊員が装備していた防弾盾や防弾チョッキは、この程度の性能しかなかったのでしょうか。
何を勘違いしているのか知らんが、先進国の現代軍でもAK-47に使用されている
7.62x39mm弾の持つ運動エネルギーを完全に止められる防弾装備は一般的じゃない。
そういう装備は、紛争及び武装勢力との交戦状況が発生しうるような場面に投入される
部隊にしか配備されない。
このような防弾スーツ（ボディーアーマー）の総重量は十数kg以上にもなるため
通常任務では軍ですら、かさばりすぎて使われない。
一般警察では精々、拳銃弾に対する防弾性が確保できれば事足りるので相手が
軍用自動小銃を持っている場合は想定外。
そういう相手はSATなどの特殊部隊が対応する。
米軍ですら最近になるまで、ボディーアーマーの持つ性能は44マグナム弾や砲弾
破片、手榴弾破片を防げればいいという程度の性能のものしか無かったほど。
防弾盾や防弾防具に夢を見ると現実との落差にびっくりするよ。
ボディーアーマーの防弾性能については「NIJ規格」でググると幸せになれるよ。
513:名無し三等兵
12/07/26 21:27:04.98
>>510
>この当時に警察の機動隊員が装備していた防弾盾や防弾チョッキは、この程度の性能しかなかったのでしょうか。
一般の警察が装備している防具なんて、対暴徒対応の物に決まってんだろ。
あんなもん投石や火炎瓶くらいしか防げねーよ。
まして、昔の機動隊員の持っている防具で軍用自動小銃弾なんて防げるわけねぇ。
アンタは自動小銃の威力舐めてるのかもしれんが、マグナム弾よりずっと運動エネルギーは
大きく貫通力も高い。
そういう小銃弾を防ぐにはこんな重装備が必要になる。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
514:名無し三等兵
12/07/26 21:33:54.66
7.62x39mm弾の運動エネルギーは2,073.6 Jだから、初活力だと1,529.4 ft・lbfか。
44マグナム弾の初活力が740ftくらいのはずだから二倍くらいだな。
そら、機動隊員の装備じゃあ防げんわ。
機動隊員が悪いんじゃなくて、そんな状況に一般警察を投入して死者を出した
指揮官が馬鹿なだけ。
515:名無し三等兵
12/07/26 21:49:06.22 w2UNx3dZ
>>510です、すみませんでした。ＩＤを出し忘れていました。
自動小銃を装備したテロリスト相手に、機動隊で防弾装備等は充分だ、と警察上層部は判断して
テロリストに向かわせるのに、現場の機動隊員は死にに行け、というのか、と士気が低下した中で出動。
最初の書き込みの結末を迎え、テロリストは悠々と脱出。政府報道をうのみにしたマスコミは、
勇敢にテロリストに立ち向かった機動隊員とその上司（現場には勿論行っていない）ということで、
機動隊員と上層部をもてはやし、と救われない話なので印象に残っていました。
３枚重ねに防弾盾をして、防弾チョッキを着こんでいるのに、数百メートル先からの自動小銃弾に
あっさりと全て貫通されて散っていく機動隊員が不憫で印象に残っていたのですが、やっぱり
自動小銃弾はかなりの威力があるのですね。ありがとうございました。
516: 【東電 81.8 %】
12/07/26 21:52:41.65
>>515
なんて漫画だったのかタイトル思い出してくれるとありがたい。
一応、機動隊の装備してる装甲車（特型警備車と呼ばれる）は7.62ミリクラスまでの
小銃弾の通常弾頭なら有効射程内で十分防護できる、らしい。
なので装甲車に隠れながら近づけば・・・多分なんとかなる。
517:名無し三等兵
12/07/26 22:02:56.08
>>515
えっと、「あさま山荘事件」でググるといいよ。
あの事件の中で機動隊員がジュラルミン製の盾を何層にも重ねて
赤軍派に対抗しているけど「民間向けのライフル銃」に狙撃されて
死者を出してる。
「民間向け」の狩猟用ライフル弾ですらそんな威力なんで7.62x39mm弾
に対しては推して知るべし。
518:名無し三等兵
12/07/26 22:07:30.81
特型警備車の配備年代によっては防弾性能に開きがあるかも。
初期型の「特型警備車」はライフル弾対応だけれど、AK-47は連射出来るからなー。
519:名無し三等兵
12/07/26 22:45:00.26 nF5gKVsP
>>517
あれってファランクス体形で突撃したら隙間から弾丸入ったちゅう話じゃなかった？
以前長久手だっかの発砲事件は同様の方法で狙撃された隊員の救助をしてるから、意味が無い訳ではないと思う
520:名無し三等兵
12/07/26 23:22:22.31
>>519
照準があわせづらいということでは、それなりに意味はあるんじゃないの。
521:名無し三等兵
12/07/27 00:46:07.19
この質問の場合の適切な事例はあさま山荘よりノースハリウッド銀行強盗事件だろう。
実際、いくら武装や防弾装備を整えたテロリストでも警察に包囲されたら無力化するのが普通。
アサルトライフルを所持していても、無双ができるのは映画の中だけの話（あるいは２０名とか人数がいたら可能だろうが）
ところであさま山荘事件で「盾を弾丸が貫通して死亡」という事例は報告されていない。死亡例は不用意に近づいたり、指揮官を特定されて狙撃された事例に限られる。
もちろん使われた盾は防弾を主眼においたものではなかったが、22口径のライフル弾（223R）を食い止めているので、いくら7.62×39でも三枚貫通は難しいと思う。
というよりそもそも大阪零中隊では小銃弾（AK47対応）の防盾を採用していたりするし、漫画の書かれた時代が古いんじゃないかな。
522:名無し三等兵
12/07/27 01:38:03.16
というかライフルで武装してる犯人グループに平気で通常装備で突入させてる時点で
どうみてもトンデモ扱いの作品なんだろ
普通は包囲して説得を試みつつ狙撃班も用意する二段構えの作戦をとるもんだ
その過程で多少の犠牲者が出る可能性はあっても突入部隊全滅なんてのはさすがにない
あったら責任者がタダじゃ済まないからできない
523:名無し三等兵
12/07/27 01:42:06.66
>>522
まあ「自動小銃で武装しているぞ！」の時点で人数にもよるだろうけど自衛隊に連絡するレベルだしな
警察が無能というより、不用意に盾構え近づくって時点で踏むべきステップを間違っているよね
524:名無し三等兵
12/07/27 01:46:00.65
いっそ漫画の舞台をロシアにもって行けば
重武装の警察系特殊部隊との
派手なドンパチが楽しめたのに
ああ、でも、BMPに犯人が押しつぶされるだけかな？
525:名無し三等兵
12/07/27 10:16:27.74
>>523
日本の警察官僚にとって「歯がたたないので自衛隊に移管」は絶対に避けるべきことなので、
そのくらいの命令は平然と出すだろう。
最近は「テロ対応体制強化」ってことでようやく変わってきたけど。
526:名無し三等兵
12/07/27 10:35:11.81
上にある漫画って「代紋TAKE2」かな？
527: 【東電 81.5 %】
12/07/27 10:47:32.57
>>526
コンバットコミックって書いてあるから違うんじゃ？
代紋TAKE2はちゃんと？
「最初はSMGで射撃し、誘い出した後盾で普通に防げると思わせておいて自動小銃で撃つ」
という演出してたな。
盾3枚重ねも
「前面から銃撃して注意を引きつけガラ空きの側面から攻撃」
という演出になっていた。
528:名無し三等兵
12/07/27 15:53:13.36
>>525
自衛隊に移管しなくても対処できるし、その対処の手段としてずさんすぎるから突っ込まれてるんだがｗ
529:名無し三等兵
12/07/27 17:58:10.83
というか、警察にも一応装甲車あるし、催涙ガスや狙撃手だっているのに、明らかに警察を頭悪く描きすぎ。
530:名無し三等兵
12/07/27 18:01:25.16
実は>>525がその漫画の作者なんだよｗ
531:名無し三等兵
12/07/27 18:06:27.29
>>525
トンデモ演出の漫画だから突っ込まれているだけだろ・・・。
作者に、軍事知識や戦術知識がこれっぽっちもないからそんな酷い描き方
になるのであって。
>>521
ジュラルミン製の盾の強度次第だとは思うが。
>>510の質問でも「２０年ほど前、コンバットコミックの読み切り短編（？）」と
書いているから、1990年代初頭かそれ以前を舞台にした話なんじゃないかな。
9.11以前だと一般警察の装備も大したこと無いし(装甲車などを除く)。
532:名無し三等兵
12/07/27 18:09:33.52
警察の装甲車とかは元々、赤軍派対策や成田抗争などの社会騒乱
に対しての装備なんだから戦術が稚拙なのは明らかに書き手の悪意
か、知識不足・技量不足だろうな。
533:名無し三等兵
12/07/27 18:39:32.29 J4DcxuSd
>>510です。
どうもいろいろとありがとうございます。
何か話がずれているようなので、整理しますが。
１、２０年ほど前に警察の機動隊が装備していた防弾盾や防弾チョッキは３８口径（３８スペシャル）でも防げない、
というのが本当なのか、というのが１点。ＮＩＪ規格だと１レベルも満たせません。
２、確かにそんなに薄いのならやむを得ないかもしれませんが、３枚重ねの防弾盾と防弾チョッキも含めて
あっさりとＡＫ４７の銃弾は数百メートル離れた先から貫通するのか、というのが１点です。
１枚だけの防弾盾や防弾チョッキだけならわかるのですが、数百メートル離れた先から射撃して４枚抜き
をするというのは幾らなんでも威力がありすぎでは、と思った次第です。
それから、ヤクザ漫画の方は「代紋ＴＡＫＥ２」ですが、本来のコミックの方は、
題名等が思い出せません。ただ要人か何かの警護任務だったので、それを
放り出して、全員で犯人を包囲（他にもテロリストはいるかもしれない）というのは
無理な設定だったと思います。
534:名無し三等兵
12/07/27 18:49:46.08
>>533
1. はともかく2. に関して言うならAK-47の有効射程(最大じゃないよ)は600m
このうち、セミオートでの正確な射撃を求めるなら400mが最大射程となっている。
犯人がセミオートで狙い撃ちする分には十分な威力を持っている。
535:名無し三等兵
12/07/27 18:55:19.71
>>533
ライフル弾の飛距離における威力減衰に関してはここのサイト
にもあるね。
URLﾘﾝｸ(www.dokidoki.ne.jp)
このサイトではスラッグ弾と、通常のライフル弾との比較をしている
けれど「7mm Rem MAG」の数値は「7.62x39弾」に近い物になると
思うよ。
100m飛んでも威力減衰は1割ほどにしかならないことを考えると
より口径の大きい「7.62x39弾」となれば・・・。
536:名無し三等兵
12/07/27 20:10:16.14
>>533
えーと、なんかややこしいけど
＞最近「代紋TAKE2」の東京騒乱編を読んだので、20年くらい前にコンバットコミックに
＞載っていた漫画を思い出した
ということよね？
とりあえず、38スペシャルなら何とか防げたと思うよ。
んで、確かにアサルトライフルの弾は近距離専用を念頭に置いた弾だけど、
400mではそう大した威力の減退はないだろう。
AK-47用の7.62x39弾の有効射程は600mほどあるので。
スコープも何もなく撃ってそんな距離で正確に当たるのか、はともかく、
威力という点では十分だろう。
537:名無し三等兵
12/07/27 20:43:48.80
AKシリーズは命中率の良い部類のもので3MOA程度と聞くので、400mだと30cm強のばらつきで着弾することになるのか。
まあ、これなら人のどっかには当たるだろうけど、AKの照準器で遠距離狙うのは大変そうだ。
538:名無し三等兵
12/07/27 21:02:16.89
上の方で、そんな事態になったら、自衛隊を出動させればいい、というのが出ているけど、
そんなに簡単に治安維持のために自衛隊の出動はできなかったと思うけど、
間違いかな。自衛隊を出動させるとなると、首相が直接命じる必要があったと思ったが。
簡単に警察から要請すれば、自衛隊は治安維持のために出動できるのだろうか。
539:名無し三等兵
12/07/27 21:08:44.09
>>538
単純に行政的な手続きとしても政治的ハードルとしても大変だと思うが、とりあえず
上で出てるのはそういう問題ではないかと。
警察（警察庁長官、警視総監）に治安出動要請の権限はないけど、たとえあったとしても、
縄張り争い意識の強い警察が自分から自衛隊に要請する、なんてことはまずありえないかと。
540:名無し三等兵
12/07/27 21:12:23.73
尚、治安出動は総理大臣が「命令」、都道府県知事が「要請」することができる
（「要請」の場合も総理大臣の命令がなければできない）けど、どちらも国会の
承認もしくは議会への報告義務がある。
541:名無し三等兵
12/07/27 21:12:59.65
>>537
実際のところそれも理論値で、訓練していないと上にあげてあるノースハリウッド事件みたく「１００メートル先でも人間に当たらん」が現実だからな。
狙撃するなら民間ライフルの方が全然マシって感じだろうが、４００メートルでジュラルミン盾三枚貫通できても殺傷能力があるか？というのは微妙なところ。
１に関しては８０年後半から９０年代前半にはすでにNIJ-IからNIJ-IIレベルの防弾ベストが支給されているので、実情とは違うと思われる。
２に関してはそもそもジュラルミン盾重ねても射線に出るのがおかしいと思うが、貫通して防弾ベストにもダメージを与える可能性はゼロではないと思う。
542:名無し三等兵
12/07/27 21:17:03.60
>>539
縄張り争い的なのもそうだけど
自衛隊に治安出動ってのは「警察では対処できません」ってのを認めることになるからな
警察の存在意義的になかなか受け入れられるものではないから、
警察上層部に英断の出来る人物が居ないとまず「警察から」は無いだろうね
かといって、警察がいつまでも対応できないから首相権限で自衛隊の治安出動ってのも
それはそれで警察は面子がつぶれる事になるから、自分から認めて
「警察では対処し切れません、自衛隊の治安出動をお願いします」って警視総監から
総理に進言する（って形かどうかは詳しくないので不明だが、まあそんな感じ）ような形になると思う
その方がまだ潰れる面子は少なくて済むので
あとあくまでも、警察には自衛隊に治安出動させる権限は無いし要請の手続き制度も無いよ>>538
権限持ってるところに「無理です」って報告してお願いするだけ
543:名無し三等兵
12/07/27 21:20:27.04
>>538
災害派遣と大して変わらなかったと思うが。警察で対処が難しいと判断すれば、知事でも要請はできたはず。
治安出動と防衛出動を混同しているんじゃないのか。
544:名無し三等兵
12/07/27 21:23:44.06
>>543
知事は「要請」ができるだけ。
要請を受けて出動させるかどうかの判断は総理大臣に委ねられる。
545:名無し三等兵
12/07/27 21:24:15.92
>>542
警視総監はあくまで警視庁(つまり東京都警察)のトップだから、直接総理に進言するんじゃなく、
東京都知事に「警察じゃ無理なんで自衛隊呼んでください」ってお願いする形になるかと
で、>>540にあるように、都知事から総理に要請するのが、法律的な正規の手続き
546:名無し三等兵
12/07/27 21:24:29.04
>>539
現実だと意外と警察からの要請で治安出動に近い事が行なわれていたりするんだけどね（多くは警察が知事に要請、連絡を受けた自衛隊が出動）。
もちろんこれらの出動はテロリストを相手だとかそういう本格的な出動ではないし、過去に治安出動が行なわれたことはない。
ただ現実には「治安出動」って名目で出動したことがないってだけで警察と自衛隊の連絡本部が設けられたり、部隊を派遣した事はある。
547:名無し三等兵
12/07/27 21:28:05.87
>>543
災害派遣の場合、防衛大臣又はその委任を受けた者に要請すればOKなので、
もっとハードルが低い
548:名無し三等兵
12/07/27 21:28:14.58
>>543>>546
最近は災害派遣と同時に自衛隊が行政機能のマヒした被災地で警察に代わったり
あるいは連携して治安・警察活動を行う事も想定して共同防災訓練が行われたりもするからね…
311の時はどうだったっけか、あまり憶えてないが
549:名無し三等兵
12/07/27 21:30:35.38
とりあえず微妙に質問から脱線しているからほどほどにね
550:名無し三等兵
12/07/28 05:27:38.75 ZbWkRCGv
「ワルキューレ作戦」でヒトラー暗殺に成功していたら、
第2次世界大戦の結果はどのように変わっていたでしょうか?
「戦争を起こした責任者はドイツ人自らが処罰したので、
開戦前の状況で講和してくれ」とかできたのでしょうか?
551:名無し三等兵
12/07/28 08:55:06.97
>>550
それを考えるのがおまえさんのしごとだぞ。
552:名無し三等兵
12/07/28 11:18:33.12
>>550
取りあえず山下公子「ヒトラー暗殺計画と抵抗運動」（講談社選書メチエ）
など読んでみる事をお勧めするけど、その本始め通説から見るに
・当時の連合国側というか米英は「黒いオーケストラ」等
国防軍系統の抵抗運動にほとんど期待していない、
というか本質的には同じ穴のムジナの軍国主義者集団と見なしてる。
・悲しいかなそうした米英側の評価はかなり当たってて、
「反ナチ派」とされる人達の中には米英とは講和するが
対ソ戦は継続すべきで、アカ相手なら米英も援助してくれるよねとか、
伍長とナチは嫌いだけどズデーテンやダンツィッヒ回廊は
やっぱドイツの物だろうとか妄言を吐く人間がゴロゴロいた時点でお察し下さい。
・戦時中のアメリカ国民からしてドイツ人は皆ナチというステレオタイプに
凝り固まってるし、カイロ宣言で無条件降伏しか認めないと宣言しちゃったので
連合軍の圧倒的優位という戦局そのものが変化しない限り、ヴェルサイユ体制の時点に
戻れるかすら疑わしい。
（というか、連合軍側の認識は「ヴェルサイユ条約では締め付けが足りなかったから
ドイツは再軍備が出来た」なのでこれまたお察し下さいとしか）
553:名無し三等兵
12/07/28 19:44:05.47
基本的に、ワルキューレ作戦の実行主体って“ゴリゴリのプロイセン軍人、「平和？ それはドイツと軍の名誉の元でのみ認められる」”
って連中なんで、連合軍からすれば、敵がナチから軍国主義者に変わるだけかと。
ヒトラーが余りに屑だったんで、戦後ドイツではシュタウヘンベルクを始めとした抵抗運動の実行者を民主主義の擁護者として持ち上げてる
けど、もし死後の世界があったら彼らは祖国の名誉回復のために戦わず、自分らに見当違いの名誉を与えてる状況に歯噛みしてるかな。
554:名無し三等兵
12/07/28 19:47:54.40 X7MLtrh4
>>510です。どうもいろいろとありがとうございました。
結論としては、１についてはちょっとおかしい、２０年ほど前ならＮＩＪ規格１ないし２が
支給されているので、３８スペシャル弾なら耐弾できるはず。
２については、ジュラルミン盾３枚を貫通し、防弾チョッキまで貫通する可能性は
ＡＫ４７ならゼロではなく、十分あり得るのではないか、ということでいいでしょうか。
機動隊員にしてみれば、533にも書いたとおり、警護任務で射線上にあっても身を挺して
食い止めねばならなかったわけで、上層部に不満をぶつけるのもやむを得ない状況でした。
そして、実際に多数の死傷者をだし、上層部は自らの責任逃れのために現場の機動隊員を
称賛していて、マスコミも現場の機動隊員や上層部を礼賛しまくり、生還した現場の機動隊員は
上層部を非難しづらい状況（今でもよく見られる気が）に追い込まれてしまうわけで。
そして、主人公（の恋人だったかも）は、鬱屈をため込むしかなく、何のために皆、死んでいったのか、
と自問自答する鬱エンドが、本来の作品の中で妙に印象に残っています。
555:名無し三等兵
12/07/28 22:07:45.12
後出し多すぎ
出直してきなさい
556:名無し三等兵
12/07/28 23:37:52.90
>>554
それだけ感情移入して読める人もめずらしいと思うけど
さすがに質問は要点を絞って後付け減らそうな。
557:名無し三等兵
12/07/29 23:26:33.02
>>554
>>1-4
後出し設定は駄目って書いてあるのも読めんのか。
558:名無し三等兵
12/07/29 23:50:40.50
>>554
設定を評価してほしいなら以下のスレでどうぞ。
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ15
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
559:名無し三等兵
12/07/30 01:17:43.81
後出しってかどう見ても質問自体は簡潔で明瞭だったのを
盛り上がってるから内容補足してくれてただけに見えるが…
>>558とか熱で頭やられてるのか？
560:名無し三等兵
12/07/30 01:31:47.74
>>558は夏休みなんだよ。
561:名無し三等兵
12/07/30 17:49:24.41
>>559
厳密な後出しじゃないにせよ、例によって質問とまったく関係ないところで盛り上がってるのに
勘違いして誰も望んでない補足とかしてたら叩かれて当然だったりするんだぜ
562:名無し三等兵
12/07/30 17:59:18.49
>>559
まさに>>554での書き込みは「蛇足」だよ。
563:名無し三等兵
12/07/30 20:39:59.45
「ふっふっふ、貴様の蛇の絵に足をつけられたくなかったら
組織の秘密を吐いてもらおうか」
「やめろ！それだけは！」
564:名無し三等兵
12/07/30 21:21:33.87
その絵、龍が如く
565:名無し三等兵
12/07/31 12:12:10.73
>>554はアホだが、一々関係ないスレ張った>>558もアホだったわけか
566:名無し三等兵
12/08/01 23:29:27.10 GGpo09hq
質問です。
空軍基地が敵から攻撃を受け、まだ滑走路や管制塔が無事な場合、敵から攻撃を受けている最中にも
駐機しているAWACSや高価な戦闘機を緊急発進させ、空中に退避させる事はあり得ますか？
それとも離陸滑走中などに爆撃された場合の事を考えて、人員を退避させ、装備はおとなしく破壊されるんでしょうか？
ちなみに巡航ミサイルとかの通常爆弾攻撃などの場合で、核攻撃ではありません
567:名無し三等兵
12/08/01 23:35:45.47
>>566
初質で聞け。
568:名無し三等兵
12/08/01 23:54:27.96
>>566
>>1-4
創作に関係のない単発質問や、純軍事的な疑問はこっちで聞いてください。
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
569:名無し三等兵
12/08/03 01:07:51.61 hNIjUyF1
戦闘機が対象を捉えた時に表示する文面で困っているのですが、ENEMY！みたいなのって実際に出るんでしょうか？
そもそも敵と認識するんでしょうか。IFFでわかるのって味方かそうではないか、くらいですよね？
570:名無し三等兵
12/08/03 04:06:47.05
>>569
上にある初心者質問の方が詳しく教えてくれると思うよ
<IFFでわかるのって味方かそうではないか、くらいですよね？
というのはすでに間違いで、IFFそのものが様々な情報を発信している（民間航空機などの識別コードや従事している作戦の内容など）
そしてENEMYではなくてUNKWONが正しい
571:名無し三等兵
12/08/03 08:12:13.13
>>569
Bogie(ボギー)だと思われ
572:名無し三等兵
12/08/03 11:48:34.96 s6XUrIb6
数日前にTVでやってた「SWAT」という映画の中で、狙撃銃が出てきたんですが
銃口に付けられていたサイレンサーが、普通銃につける「サイレンサー」とは
違い、下側に偏ったつけかた（ ―ロ という感じではなく、 ￣ロ こういう
感じです）になってました。
たしか、「ダーティーハリー」でもこういうサイレンサーをつけた狙撃銃が
出てきた記憶があります。
作中だと「50口径の大型ライフルです」とされているんですが、大口径のライフル
だとサイレンサーの付き方も変わってくるのでしょうか？
銃口が円筒の中心にないサイレンサーって、現実のものとして見たことがないん
ですが・・・。
573:名無し三等兵
12/08/03 12:14:56.61
>>569-571
UNKNOWNは敵味方不明機、はっきり敵機とわかった場合はHOSTILE
いずれにせよ、文字ではなく、レーダースコープ上にシンボルが出る
574:名無し三等兵
12/08/03 16:07:04.93
>>572
警察の特殊部隊が50口径使うとは考えられないので何かの勘違い？
普通は.223レミントン仕様のAR-15系かM700などのボルトアクション使うはず
あと銃口からずれて付いてたらそれはサイレンサー（サプレッサー）じゃないです
フラッシュライトかレーザーポインターかグレネードランチャーか、その手の付属品のどれか
575:名無し三等兵
12/08/03 17:13:44.02
>>574
最近の映画の「SWAT」なら、大口径狙撃銃撃ってるのは悪役の方。
警察のヘリが攻撃されて撃墜され「大口径ライフルで狙われてるぞ！」って
いうシチュが出てくる。
>>572
自分は手元に録画やソフトがないから確認できんけど、確かに銃口になんか
ついていた。
もしかしたら、適当な大型のボルトアクションライフルの銃口にそれっぽい
ものを付けて「マズルブレーキ付きの大口径狙撃銃」に仕立てたプロップガン
なのかもしれない。
576:名無し三等兵
12/08/03 17:22:53.74
>>572
ついでに言うと「ダーティーハリー」で悪役が使ってたスナイパーライフルは
旧日本軍の二式テラ銃。
終戦後の武装解除で押収されたものが民間に放出されたもので、それをカスタムして
プロップガンとして使っている。
サイレンサー先端の銃口がセンターにないのは、本物はさすがのアメリカでも法規制上
使えないので、サイレンサーの機能のないダミーだから。
ダミーということがすぐにわからないと問題になるので、これはサイレンサーではない、
ということを示すためにあんな変なものになっている。
577:名無し三等兵
12/08/03 17:36:46.07
>警察の特殊部隊が50口径使うとは考えられないので何かの勘違い？
空港のある州のSWATが採用しているよ
578:名無し三等兵
12/08/03 17:41:45.13
>>576
<サイレンサー先端の銃口がセンターにないのは、本物はさすがのアメリカでも法規制上使えないので
これも州によって違うが、普通にライセンスを登録すれば合法的に所持できる
579:名無し三等兵
12/08/03 18:20:28.64
あとSWATの劇中にでてきたライフルはマクミランM88
URLﾘﾝｸ(www.imfdb.org)(2003)
ちなみにサプレッサーが下側に出っ張っているのは「照準器との干渉」を避けるため。
時代とともに小型化・高性能化していったので現代では性能が微妙で廃れていったがこのタイプのものが４０年ぐらい前は実際にあった（ゴルゴ等でもよく出てくる）。
このM88に装着されているのはダミーで、ちゃんと専用の消音機とサブソニック弾がある。
理由は不明だがそのままの大きさだとスコープに映り込むので、それを避ける為に単純にプロップガンを提供したところがこういう形にしたものと思われ。
580:名無し三等兵
12/08/03 20:05:44.36
これの銃の右側に見えるベルトリンクみたいなのってなんだろ？
URLﾘﾝｸ(www.imfdb.org)
581:名無し三等兵
12/08/03 20:10:42.16
>>580
予備の弾をホールドしとくためのものかと。
582:名無し三等兵
12/08/04 18:08:31.24
あ、対物ライフル関連で便乗質問。｢ダークナイトライジング｣で、傭兵の親玉って役どころのヴィラン、ベインの側近の傭兵が
いっつも.50クラスのカートリッジにしか見えない弾帯を体に巻いてたんだけど、作中で全然機関銃が使われないんだよね。
機関銃があれば非常に(悪役側に)役に立っただろうなって場面があったんだけど、あれは狙撃銃の弾薬で、機関銃はなかった
と好意的に解釈はできるかな？
対物狙撃銃の弾薬って、普通はどうやって持ち歩いているんだ？
>>580の画像が見えないんで、そういう携帯方だったら重複質問だが。
583:名無し三等兵
12/08/04 18:18:10.73
<いっつも.50クラスのカートリッジにしか見えない弾帯を体に巻いてたんだけど
画像が無いとコメできんよ
584:名無し三等兵
12/08/04 18:26:18.31
>>582
M107とか米軍に採用された対物ライフルは、専門車両とのミックスで使う超長距離狙撃が前提にある。
だから普通は装着されているマガジンに装填されているより多くの予備弾を個人で持ち運ぶということはしない。
585:名無し三等兵
12/08/04 19:50:05.95
>>583
ごめん、画像無い。製作陣が気取って情報を極端に出さなかったせいで、モブキャラの様子がわかるようなスクリーンショット
はネットに無いんだ。
>>584
だよねえ。ボックスマガジンに入れるわな。
アメコミに突っ込み入れるのは大人気ないけど、軍オタの目には突っ込み所満載のバカ映画になってる。
今ん所好評だからみんな細かい事は気にして無いんだろうけど。
バカ映画ならバカ映画らしく演出してくれればいいのに、抑えめの派手さが無い画面のせいで、何か笑える。
586:名無し三等兵
12/08/04 20:24:33.85
そういや今月のGUNプロ誌でスナイパーワールドカップの記事があったが、
ちょうど>>580みたいな予備弾薬ホルダー付けてる写真のキャプションに
ロシア系スナイパーの特徴として説明されたたな。
587: 【東電 74.9 %】
12/08/04 20:27:42.85
>>582
対物ではなく対戦車ライフルだけど
URLﾘﾝｸ(www.antitank.co.uk)
これだと銃は単発だが両脇に金属製のボックスが付いてて、そこに予備弾が収納されてる。
588:名無し三等兵
12/08/04 22:44:41.92
>>585
軍オタもそういう視点でああいう映画を観に行かないだろうし、いちいち批判してたら身体がもたんよ。大活躍のバッドマンモービルがもともと工作機材ってだけでも面白いじゃない。
>>587
PzB38や39は実戦の写真だと邪魔ということで予備弾ボックスを片側だけにしたり外しているのが多い。
ウィキの画像とかもそうだが、グレネード発射装置として使われたこと考えると弾丸重量はかなりネックだったと思われる。
589:名無し三等兵
12/08/04 23:18:13.26 lVqWu1rV
太平洋戦争における日本の零戦及び隼とアメリカのP-51D、P-47D、B-29の性能の差をガンダムで例えたら
ジムやボールでジ･Oやキュベレイやサイコガンダムmk-IIに挑むような物ですか？
590:名無し三等兵
12/08/04 23:57:47.78
シャア板行け
591:名無し三等兵
12/08/04 23:58:11.28
>>589
そもそも機体だけの差じゃなくて、レーダーを使った指揮システムやロッテ戦術といった部分でも劣っているから。
機体の性能差は大きいけど日本機が敗北を喫したのは、そういうシステム面の整備が２世代ぐらい違っていたの大きい。
592:名無し三等兵
12/08/04 23:59:25.71
<ジムやボールでジ･Oやキュベレイやサイコガンダムmk-IIに挑むような物ですか？
架空の機体をどうやって比較しろと？
593:名無し三等兵
12/08/05 00:15:45.02
せいぜいザクF型でジムコマンドに挑む程度です
594:名無し三等兵
12/08/05 03:45:06.86
チハでT-34/85戦車に挑むレベル
595:名無し三等兵
12/08/05 03:54:29.83
それはない。隼でも低空での加速や旋回性能の良さで、米軍は油断するなと警告、
実際のキルレシオ（日米双方の損害の対比）でも互角に近い戦いをしているレベル。
596:名無し三等兵
12/08/05 04:19:21.90
>>595
それも微妙に違う部分があるというか
パイロットの質低下や稼働数の減少を加味しても、南太平洋海戦の後のキルレシオは大きく米軍に傾いていったからね。
実際巴戦の禁止や機体特性を生かした戦い方を徹底させた後は米軍もそれに合わせた機体開発をしているわけで、やっぱり機材面でも日本が不利なのは否めないよ。
597:名無し三等兵
12/08/05 12:27:23.85
いや>>595は零戦とかじゃなくて隼限定の話なんですが
598:名無し三等兵
12/08/05 16:05:18.74
>>597
一式戦闘機も同じ年代の欧州戦線では陳腐化したP-38にすら対抗できてないけどな（滝沢聖峰の漫画では誇張されすぎだが）。P-40もN型になってくると日本軍戦闘機が圧倒的優位という立場は築きにくくなっている。
これが高高度を飛んでいる状況ならまだしも、大抵は零戦や隼も最大性能発揮できる高度での戦闘ですでに劣勢。
はっきりいうなら自軍パイロットに敵に対して油断するなという教育を行なうのは当たり前なわけで。
海軍の陸上基地から飛び立つ零戦と混同されていても大きな問題はなかった点からみても、それが相手が隼だったからというわけではない。
599:名無し三等兵
12/08/05 16:42:58.20
いやP-38はヨーロッパで陳腐化というより、ドイツ機との相性の悪さや降下速度制限なんかのせいだと思いますが
まあスレ違いで長くなるのも何ですので、双方の具体的な損害データから隼が大負けしているというデータの提示をどうぞ
600:名無し三等兵
12/08/05 16:45:10.36
>>599
それ専用のスレあるし、ここでそれ以上論議するなら派生いけ。
601:名無し三等兵
12/08/05 16:54:59.76
>>599
>>598の主張とは逆に隼が米軍機に対して優位だったという印象もないな。
隼関連の資料を読んでも1943年の段階で性能差を嘆く報告とか目立つけど、スペック比較しても格闘戦をさっぱりやめたP-38を撃墜するのは相当難儀したと思うんだが。
602:名無し三等兵
12/08/05 17:04:58.91
優位だったなんてどこに誰が書き込んでいる？
少なくとも大日本絵画から出ている、近年の梅本弘の著作程度は何冊か読んでからにしようね
603:名無し三等兵
12/08/05 17:09:48.69
>>602
ノンフィクション作家の著作じゃ駄目だろ。
604:名無し三等兵
12/08/05 17:19:43.52
実際どうだったんだろうね？
P-38に対して「一式とか糞すぎてワロスw」と書いている日本軍パイロットもいるけど、一方でP-38や新鋭のP-51にすら優位だったという報告もあるしね
でも実際のキルレシオはやっぱりP-38に軍配があがるんじゃないの
605:名無し三等兵
12/08/05 17:44:20.61
>>603
創作ならともかく、一時資料から再検証されたノンフィクションのどこが駄目なのか？
>>604
少なくとも全体的に一方的な完敗（どうも南郷大尉の例の日記のイメージが強すぎるようだ）、ってわけではなく、
また二式単戦や四式戦は期待されていたほど実際の戦果を挙げてない
二式単戦は出現時に極めて強力な印象を与えたが、「射撃が下手だったのでなんとか逃げられた」とか言われてる
606:名無し三等兵
12/08/05 17:56:39.24
>>605
梅本弘のはあくまで局地戦での戦術的勝利についての話だから、取材はちゃんとしてある資料だとは思うけどP-38と隼を比較する資料としては不適切では？
それと資料をもっているなら実際の数字だして話した方が早いでしょ。
一般的には最終的に日本軍の米軍のキルレシオは逆転していったというのが定説で、年度別を含めた全体の数字はたしかにそれを裏付けるものだしね。
日本軍機オタじゃないから分からないけど、全戦区における隼の撃墜率・被撃墜率を詳細にしたためた資料はなかなかないんじゃないか。
P-38が日本軍機に優位に立ったというのも隼だけではないだろうしね。
607:名無し三等兵
12/08/05 17:59:24.90
>>605
数字出せよと言いたいところだが
>>604とかも含めて雑談したいなら別のスレいけよ。
608:名無し三等兵
12/08/05 19:13:37.36
まあ「侮られるほど弱からず」ってのが妥当なんじゃないの
609:名無し三等兵
12/08/05 19:27:02.80
少なくとも>>594のチハvsT-34-85のような、全く手も足も出ないような性能差ではないしね
610:名無し三等兵
12/08/05 19:38:43.16
上空から突っ込んでくるところを回避して、低空空戦に持ち込むのはエースの何人かは
戦記にあるようにできたけど、大戦中期以降の大部分の未熟なパイロットだと、気づくことなく
あの世行きになるのでな。
611:名無し三等兵
12/08/05 19:46:48.33
>>609
そこは「戦車と戦闘機が比べられるか！」とツッコミ入れるべきところだぞ。
それこそ条件さえ良ければ偵察戦闘車でタイガーIIを撃破した事例もあるしな。
航空戦なんてそれこそ状況に左右される度合いが大きいのだから、単純にスペックだけみて判断は難しい。
ただやっぱり当時の日米の航空機の性能差は大きいというのは間違いないだろ。当時の日本軍パイロットの苦労がしのばれる。
612:名無し三等兵
12/08/05 19:50:12.54
>>610
明確にエンジンの差が出てきた後半はベテランですら回避行動で精一杯みたいだったけどね。
613:名無し三等兵
12/08/05 20:22:10.97 YzoEZ0em
フレデリック・フォーサイスの小説「第四の核」を読んでいたら、
ソ連工作員のアジトをSASが急襲するシーンで、
「SASでは”幸運を祈る”とは絶対に言わない。
他に何を言ってもいいが、”幸運を祈る”という言葉だけは
禁句なのである」
というような文章がありました。
これはフォーサイスの創作なのでしょうか？
それとも、何か実際に元ネタのある話なのでしょうか？
614:名無し三等兵
12/08/05 20:44:38.42
>>611
いやそもそも元はモビルスーツの性能の話なので、そんなツッコミを入れるのも馬鹿らしい。
スレ違いになるので程ほどにしておきたいが、偵察戦闘車でティーガーII云々ってのも、古い資料の逸話だけど
実際にティーガーだったのかは疑問、というか当時の米兵は放棄されたパンターの写真に誤ってティーガーと
書き込んでしまうレベルの識別力だったし、後面でも80mmのティーガーIIの装甲は37mmで抜けないので。
615:名無し三等兵
12/08/05 21:10:53.19
>>613
URLﾘﾝｸ(www.theimportanceofbeingtrivial.com)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
誰かの good luck は、他の誰かの bad luck だからだそうな
英語圏の演劇の迷信と同じものらしい。
616:名無し三等兵
12/08/05 21:45:07.30
>>614
最大８０mmってだけでゼロ距離射撃なら打ち抜ける部分あるぞ。
617:名無し三等兵
12/08/05 22:03:14.07
>>614
それティーガーIIじゃなくてティーガーI型が正しい
四号戦車じゃないかって説もあるけど広報誌に載ったぐらいなのでちゃんと戦果確認されたものと考えられている。
距離約２０メートルで三発射撃して停止させたそうで、この1944年の１２月に起きた奇跡の戦闘は後のアメリカ陸軍の教科書にすら掲載されている。
ただ問題は、このティーガーがどこの所属だったのか一切不明という点だけど。
618:名無し三等兵
12/08/05 22:05:00.80
>>617続き
ただ>>616のように貫通する可能性はゼロじゃないけど、着弾の衝撃でエンジンストップしたというのが現実だと思うんだよね。
619:名無し三等兵
12/08/05 22:47:05.17
場所がサンヴィトなので、SS501重戦車大隊のティーガーIIってのはありえないし、ティーガーIであるというのも疑問
一番ありそうなのは実はパンターだった、というオチ
620:名無し三等兵
12/08/05 23:28:40.02
>>619
ティーガーI型というのは実際に掲載されていた広報誌の情報。それにティーガーIIはSS501だけではなくてバイパー戦闘団の一翼として有名なSS101重戦車大隊といった他の部隊も装備しているからサンヴィトーにもいた。
しかもサンヴィトーでは重戦車が単独で迷走していることが報告されている（実際渡れる橋を探していた）。
四号戦車や五号戦車、突撃砲は常に先頭集団で戦っていたが、たびたび橋の問題でこれらの重戦車が前進できない問題に相対していたことを考えると
前線が移動しつつあった期間にサンヴィトーを単独でうろうろしていたのが他の戦車であるとは考えられない―というのが戦史家の見解らしい。
まあ、いずれにしろキングティーガーが足を引っ張ってしまった事例は多かったので、このエピソードは逸話にしろまあそれを端的に語ったものだろう。
621:名無し三等兵
12/08/06 10:21:06.75
キングティーガーって呼び方は初めてきいたがなんか物凄く恥ずかしいな
622:名無し三等兵
12/08/06 13:46:26.21
>>621
その理屈なら、ソ連のT-10戦車に付けられた「スーパー・スターリン」の方が
もっと恥ずかしいよ。
623:名無し三等兵
12/08/06 14:16:30.32
パットンを代々襲名した上でスーパーパットン
恥ずかしくは無いが、なんかダサい
624:名無し三等兵
12/08/06 14:21:38.96
>>622-623
アメリカ人は「スーパー・＊＊」って愛称が好きだからな・・・。
スーパーエイブラムス ってのもそのうち出来るんだろうか。
625:名無し三等兵
12/08/06 14:53:54.91
>>621
すでにティーガーと呼ぶ時点で微妙に実は恥ずかしい気はする。
日本のミリオタは発音ものすごく気にするからな。
626:名無し三等兵
12/08/06 14:59:50.29
もうⅥ号戦車で良いよ・・・。
627:名無し三等兵
12/08/06 15:16:51.12
>>626
たまにⅣ号と混同する奴がでてくるんだな
628:名無し三等兵
12/08/06 15:34:10.77
>>622
いやその理屈だとスーパー・スティールマンと呼ぶのが正しくなる
629:名無し三等兵
12/08/06 16:37:03.72
ISなのかJSなのか（ry
630:名無し三等兵
12/08/06 16:51:02.64
結論
好きな名前で読むよろし。
631:名無し三等兵
12/08/06 17:25:29.65
おし、ならばこれからはドイツ製戦車のことをパンツァー、
略してパンツと呼ぼう。
632:名無し三等兵
12/08/06 18:00:34.77
パンツじゃないから恥ずかしくナイトな？
633:名無し三等兵
12/08/06 19:12:23.96
対パンツ猟兵とか対パンツライフルとか対パンツミサイルとか。
634:名無し三等兵
12/08/07 00:18:22.38
パンツ狩りで名をはせたルーデルなどと呼ばれるわけですね
635:名無し三等兵
12/08/07 00:37:25.40
そういえば、縞パンの騎士って漫画があったな。
636: 【東電 69.9 %】
12/08/07 10:11:59.36
>>635
今度自主制作アニメになるそうだぜ、それ。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
637:名無し三等兵
12/08/07 14:39:05.09 Sua9wGU1
質問です。
漫画などで、ハイテク戦車とローテク戦車で運転手や砲撃手の腕でローテク戦車が勝つみたいな描写があったり
するのですが、現実にFCSを積んだ戦車の主砲の命中率を人力で上回ることなんて可能なのですか？
638:名無し三等兵
12/08/07 14:52:09.77
>>637
基本的には最新の戦車の方が命中率は高い。
同じ条件下で、例えば第二世代の戦車が第三世代の戦車よりも高い命中率を出すことはほぼ無理。
（ただし同等か、非常に近い命中率を出すことは条件付きで可能。例えば１００m先に現れた固定目標を
射撃するのならば、人間だろうがコンピュータ補正だろうが関係なく訓練さえきちんとしていれば当たる。）
が、命中率が高いからといって必ず勝つと言うことでもありません。
性能や練度は可能性を左右しますが、保証はしてくれません。
状況により性能が発揮できなかったり、或いは有利な条件を自ら作り出して
不利な性能の戦車でも、新型の戦車を破壊することは、理論上可能ですし、
戦史でもそういう例は数多とあります。
639:名無し三等兵
12/08/07 15:43:49.70
ドイツの戦車エース、オットー・カリウスがレオパルド2に乗せてもらった時に、ハイテク照準システムを嫌って、
予備用についてる眼鏡式照準機で標的に一発命中させたなんて話もあったりして、そういう話に多少のリアリティを
与えてるのかもしれんが……
カリウス、レオパルドに乗ったときにはお爺ちゃんだったし、単に新しいものの使い方を覚えるのが面倒だったんじゃないか。
あと、特殊な条件を設定すれば、無理でもないって程度。
上で例示したレオ2、目標との距離測定をレーザーのみに頼っていて、降雪とか枯葉とかがレーザー測距機に当たると、
間違った距離データーがFCSに入る。こういう条件を利用するとか。
戦車じゃないが、スティーヴン・ハンターの｢蘇るスナイパー｣は自動で目標照準をやってくれるハイテク照準機付きの
狙撃銃相手に、ローテクの武器での戦いを結構うまく描いていたと思う。
640:名無し三等兵
12/08/07 15:47:39.66
>ハイテク戦車とローテク戦車で運転手や砲撃手の腕でローテク戦車が勝つみたいな描写があったり
何その「セーラー服と重戦車」
641:名無し三等兵
12/08/07 18:56:39.96 Sua9wGU1
>>638-640
ありがとうございました。
達人的な技術があれば命中精度は近いところまではいくかもしれないけれど、
大体においてはFCS積んでる戦車の方が命中率が高いのですね。
642:名無し三等兵
12/08/07 21:20:14.46
>>641
風の強さによる気象条件次第では90式戦車よりも74式戦車の方が命中率が高かったという話を聞いたことある。
原因は滑腔砲とライフル砲の特性の違いだとか。
643:名無し三等兵
12/08/07 21:38:31.64
>642
そんなに旧式って訳では無いけど
湾岸でチャレ１が120ライフル＋HESHでワンサイドゲームとかもあったな。
644:名無し三等兵
12/08/07 23:08:23.41
>>637
趣旨とはちょっと違うけど略奪大作戦見たことある？
FCS積んだ戦車倒さなきゃいけないならFCSを使えない状況に持ち込むって手もある
645:名無し三等兵
12/08/07 23:25:37.72
FCSは、砲身の歪みとか、どんな熟練した人間にも判らない情報まで加味してるからね
逆に言えば、FCSが読み取れない情報があり、かつ人間には感知可能という状況を無理やり作れば
現実にはあり得なかろうが、創作としては、人間が勝てる理由付けになる
強引な例だが、自車位置が無風で、標的との間にだけ無茶苦茶な風が吹いてるとかね
自車が積んでる風速センサでは風を感知できないが、人間の目には風でたわむ木が見えるわけ
646:名無し三等兵
12/08/08 00:11:35.22
１００台のハイテク戦車とローテク戦車の命中率の平均とればハイテク戦車のほうが上。
でも、１台で比べるなら、未熟な人間が動かしてるとか、機械が故障おこしたとか
ハイテク戦車の調子の悪いのと、ローテク戦車の調子がいいのが当たれば逆転することはありうる。
647:名無し三等兵
12/08/08 02:07:35.22
>>645
それ移動しながら打たれまくったら終わりじゃないか。
648:名無し三等兵
12/08/08 02:34:26.12
>>647
そもそも移動しながら射撃できる戦車が稀。
649:名無し三等兵
12/08/08 02:52:43.98
>>648
第三世代の各国MBTのほとんどは偏差も移動しながらの射撃もできるだろ？
650:名無し三等兵
12/08/08 07:04:44.45
命中率で勝ちたいと思うと難しいが、単に戦闘に勝つならもうちょっと簡単だ
双方1発の射撃で、FCS装備側が命中率95%(仮)から偶々1%を引き当てて
人間側がたまたま命中率50%(仮)のうち当てる側になる偶然は、実際に起きるだろう
競技みたいに何十発も撃って最終的な命中率を比較しようというと、特殊な状況の想定が必要になるが
651:名無し三等兵
12/08/08 08:04:09.31
そもそも旧式戦車の主砲で新型戦車の装甲貫くの難しいよね
652:名無し三等兵
12/08/08 08:55:10.77
だから、実戦でも待ちぶせして、至近距離から弱いところ狙うだろ。
653:名無し三等兵
12/08/08 10:04:14.92
ハイテクに頼りすぎて基本的な偵察や警戒がおろそかとか
偽装とか地形利用とかしないで道路上をまっすぐ進んでくるとか
「最新鋭兵器使う側が旧式を使うベテランに負ける」という展開では割と王道じゃないの？
実例で似たようなのはアフリカ戦線参戦当初の（実戦経験無さ過ぎな）アメリカ軍とか
今までの赤軍が弱すぎて油断してた所にカトゥコフの戦術食らったドイツ軍とかのパターン
（ハイテクじゃあないけどな）
654:名無し三等兵
12/08/08 10:08:01.84
>>651
例えば湾岸戦争では、タワカルナの戦いで
T-72にM1A1が撃破される事例が発生している
周囲の火災でサーマルサイトが一時的に機能せず、
かつT-72もどうやらエンジンを切っての巧妙な待ち伏せだったようだ
正面以外だと戦車砲には耐えられんね
他にもエイブラムスが距離3000mで二発外すとか、
カタログ上の第三世代戦車ではそうそう起こり得ない事例も報告されている（緊張した乗員の操作ミスらしいが）
これが実戦の難しい所、と言うべきなのかな
655:名無し三等兵
12/08/08 13:31:15.66
>>645
>他にもエイブラムスが距離3000mで二発外すとか
いや、これは仕方がないだろ。
656:名無し三等兵
12/08/08 16:38:02.29
戦車が旧式なら航空支援を頼めばいいじゃないの。
657:名無し三等兵
12/08/08 17:26:05.54
何そのエイブラムズが開発されるまでのアメリカ軍
（MBT-70が盛大にずっこけたというせいもあるけどさ）
658:名無し三等兵
12/08/08 23:16:31.26
>>637
巧みな戦術判断とか陣地転換の思い切りの良さとかで
相手に戦力誤認させて、優勢な敵の足止めに成功する話はそれなりに聴くんですけどねぇ。
すごい砲撃技術とかすごいドライビングテクニックでどうにかするとかいう話は聴きませんなぁ。現代戦では。
659:名無し三等兵
12/08/08 23:25:22.12
＞すごいドライビングテクニック
エイブラムスで空を飛ぶとかな
660:名無し三等兵
12/08/08 23:34:55.80
<何そのエイブラムズが開発されるまでのアメリカ軍
というよりどこの国でも基本的にそのスタンスみたいだけどな
ナチスドイツだって長砲身の四号すらなかった時は航空支援で片をつけてしまうことが多かったし
いまでも待ち伏せが予想されるような場所はアウトレンジからの攻撃が基本でしょ。