12/07/05 21:18:33.75 4WQCiIKO
>>30
> 例えばイギリスなんか、アーサー王伝説の元になった人物のモデルたちが生きた時代、
> 6世紀から8世紀ぐらいまでの間は小規模な領地をもつ小王国が乱立する時代だったし
> それらがやがて強い王国が弱い王国を併呑していき、さらに一番強いやつが他の領主を
> 家臣として従えたり、王たちの盟主として名目上の統一王国の王になったりして、
> 後のイングランドに発展していく、という歴史を辿っている
これがいったいどうして「武装解除して国家を維持できた例」になるんですか？
強者が弱者を踏みにじって食らう戦国乱世そのものですが。
35:名無し三等兵
12/07/05 21:21:00.30
>>28
そりゃ馬防柵に正面から、それも「戦場に到着した順から各個バラバラに統率もなく」
騎兵突撃するクレシーの戦いのフランス軍みたいなアホな事をすれば騎兵突撃は失敗するのは当たり前だ
（しかも味方のクロスボウ部隊も無為に前進させて反撃されて壊乱させたあげく、そいつらごと轢き殺して騎兵突撃とか…）
36:名無し三等兵
12/07/05 21:21:26.77 4WQCiIKO
>>31
> ・貴族1名が、騎兵として、その従者が騎士見習いの軽騎兵として、さらに従卒が歩兵として数名
> とか
> ・貴族の当主と、その息子数名や、叔父や従兄弟などによる計十数名が騎士および騎士見習いとして
> が何百とバラバラに集まっての総計なんで
> 「常備として数百や数千の騎兵部隊」は中世には存在し無いよ
これが全部銃奇兵にカウントされるんですか？
37:名無し三等兵
12/07/05 21:22:07.66
>>34
だから、その戦国乱世が200年くらい続き、その時代は騎兵も歩兵も規模小さい同士で戦って
独立維持してたんだが
38:名無し三等兵
12/07/05 21:23:57.47
>>36
そうだよ
というか中世時代の社会システムである封建領主の制度がそうだからね
重騎兵にしろ軽騎兵にしろ、普段は別々の自分の領地に住んでる貴族なの
そのシステムを別のものに変えない限り、中世時代の騎兵はそういう小集団の寄せ集め
39:名無し三等兵
12/07/05 21:24:41.59 4WQCiIKO
>>37
しかしそれぞれの勢力が維持できる最大数を常に維持していたんでしょ？
つまりできうる限りの範囲で常備軍を維持していたわけで、前スレ>>817の言うような「戦時のみ徴兵で騎兵を集め
平時はごくわずか」と言う主張とは全然違う。
40:名無し三等兵
12/07/05 21:25:41.30 4WQCiIKO
>>38
軽騎兵も何もかも騎兵なら全部重騎兵にカウントするならもう話になりませんねw
あなたとは会話が出来ませんw
41:名無し三等兵
12/07/05 21:26:41.45
>>39
逆、普段は必要最小限しか維持してない。
主食の小麦の収量はコメの半分以下なんだぜ。そんな無駄な兵員は抱えられないよ。
42:名無し三等兵
12/07/05 21:29:02.12 4WQCiIKO
>>41
で、独立維持が出来なかった勢力が大半なので統一が進んだんでしょ？
結局あなた何が言いたいの？
43:名無し三等兵
12/07/05 21:29:54.97
>>39
>しかしそれぞれの勢力が維持できる最大数を常に維持していたんでしょ？
その最大数が維持できる騎兵や歩兵の数そのものが両方あわせて100とかそこら
だって食わせるための領地が無いないんだもの
経済状態に合わせて兵や馬を持ってるだけ
11世紀とか13世紀のかの大会戦で数千とか貴族が集まるのは、
大昔はそれぞれかってに「王国」とか「王」をなのってたのを
一番強い奴が「俺が王を名乗る、他は名乗るの許さん、でも家臣として仕え俺を王と認めるなら貴族として
領地を安堵してやるし、敵に攻められたら助けにいく」
って約束交わして、王になり、戦争になると国中から集まった貴族が全部合わさると、数千の騎兵にもなる、
というだけなんだもの
44:名無し三等兵
12/07/05 21:31:16.69
中世初期で小麦が主食かなあ？
収穫って、蒔いた種の三倍程度じゃなかったっけ？
45:名無し三等兵
12/07/05 21:31:55.61
>>42は長篠の戦いで武田騎馬軍が鉄砲で蹴散らされた、という歴史の教科書の内容をそのまま鵜呑みにしていそうだな。
46:名無し三等兵
12/07/05 21:32:04.90
>>40
なんか勘違いしてるかもしれないけど
重騎兵ってのは騎士が重い鎧か軽い鎧か、着るのを変えただけだぞ
ついでに言うと重騎兵そのものは中世の後半に登場した全身板金甲冑の騎士のみを指す
47:名無し三等兵
12/07/05 21:33:07.65
>>42
例を挙げろといったから例を挙げたんですが…
現代まで残ってる国をあげろとか言ってほしかったのか？
48:名無し三等兵
12/07/05 21:33:32.76
>>44
雑穀や、らい麦とかにするともっと収量落ちるよ。
49:名無し三等兵
12/07/05 21:34:57.87 4WQCiIKO
>>46
重騎兵という言葉は古代マケドニアのヘイタロイまで含む言葉ですが？
あなた、日本語の意味を変えたいの？
50:名無し三等兵
12/07/05 21:35:41.48
>>40
中世後半は騎士の甲冑が発達して重騎兵になっただけで
騎士の社会システム構造は殆ど変わって無い
というか重騎兵はただ重い鎧を着ただけの騎士だ
51:名無し三等兵
12/07/05 21:35:53.36 4WQCiIKO
>>47
武装解除して国家を維持できた例をあげろって言ってるんですが。
52:名無し三等兵
12/07/05 21:37:58.58
>>49
ヘタイロイって13世紀騎士の鎖帷子＊バケツヘルメットより軽装だぞ…
その時代は比較的重装備だったってだけで
53:名無し三等兵
12/07/05 21:39:47.22
このスレの住人、スルースキル低すぎだろ
俺以外は全員馬鹿ってヤツなんか構うだけ時間の無駄だろうに。
54:名無し三等兵
12/07/05 21:39:49.21 4WQCiIKO
>>52
日本語の意味の話をしているんです。
日本語ではヘタイロイも重騎兵です。
これに不満があるなら日本語を変えるしかありませんね。
55:名無し三等兵
12/07/05 21:40:09.49
>>51
どうでもいいが事実上の武装解除とか思ってんのお前だけで、
相手も同レベルの戦力しかもって無い時代にそれはどこも武装解除になってません
同じ条件で戦って勝ったり負けたりして相手を吸収して強くなって言ってるだけです
200年くらいかけてな
56:名無し三等兵
12/07/05 21:41:07.07
>>51
いい加減、ほっとくしかないな。
57:名無し三等兵
12/07/05 21:41:19.45
>>49>>54
元の質問は中世とか言って条件指定してるのになんでここでヘタイロイとか出てきてんだ？
58:名無し三等兵
12/07/05 21:42:10.18 4WQCiIKO
>>55
そもそも中世に「常備軍」という概念が存在し得たかという話ですよ。
常に非常時である中世において。
59:名無し三等兵
12/07/05 21:42:41.93 4WQCiIKO
>>57
日本語の意味の話だからですよ。
60:名無し三等兵
12/07/05 21:43:34.11
こいつ前スレの質問者本人じゃなくて成りすましじゃないの？
元質問は「中世モデルの世界だとどのくらいの兵力を養えたか」って質問してたんだから
小領主だから大きな兵力を養えないことは承知してたはずだし
今主張してる事はどう考えてもおかしい
61:名無し三等兵
12/07/05 21:45:06.99
>>58
いや、あの・・・薔薇戦争や100年戦争でも戦争やってたのは極短期間で
異様に長い戦間期があるんだが。
あんたいい加減に世界史板へいくか、書店に行って中世の本探したほうがいいぞ。
62:名無し三等兵
12/07/05 21:45:59.31
>質問です。
>暗黒時代の中世ヨーロッパ程度の文明レベルの世界を考えるとして、
>重装騎兵百人を常備軍として抱えるには農奴を何人持っていればいいですかね？
>経済的な話として。
って質問してんだから確かにおかしいな。
成りすまし確定としてスルーで。
63:名無し三等兵
12/07/05 21:47:17.48 4WQCiIKO
>>60
別に、俺の主張は一貫して「重騎兵は日常的な訓練がなければ維持できず、したがって常備軍として維持する以外はあり得ない」というものですが？
徴兵で重騎兵が維持できたとは到底思えない。
なぜなら装備にカネがかかりすぎるし付け焼刃の訓練じゃ使い物に鳴らないから。
64:名無し三等兵
12/07/05 22:00:39.85
下の方に沈んでいる質問は、もう受付終わってるの？
65:名無し三等兵
12/07/05 22:06:28.29
>>64
遅レス亀レスでも回答しちゃいけないという決まりは無い
66:名無し三等兵
12/07/05 22:33:21.38 K7cHhdZs
質問です。
ひょんな事から、中世ファンタジー世界に迷い込んでしまった高校の非常勤の
化学教師がこの世界にある中規模国家の中級貴族の少年と出会い彼とともに
祖国の危機を乗り越えていくという小説を書いています。
お話の中で、急病の父親に代わり所領を代理で管理することに成った少年が
国王からの要請を受けて新しい軍備制度の研究・開発をする組織を立ち上げ
ます。
この組織では主人公のアドバイスを元に実験的に「国民連隊制度」を導入し、
軍隊を組織してみる試みを行うのですが、この国民連隊の諸兵士に配備する
武器としてマスケット銃の代わりに手銃を使いたいと考えています。
しかし、YouTubeの「手銃」の動画では射程距離がどの程度の物なのかが
わかりませんでした。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
タッチホール式の原始的な火器なので金属加工のノウハウの蓄積が十分で
あれば作れそうな感じはあり数を揃えることは出来るだろうと考えています。
問題は射程と実際の威力がイマイチわかりません。
簡単な世界設定
・欧州中世風のファンタジー世界、魔法は存在するがあまり一般的ではない。
・魔法使いの多くは魔術学院に所属しておりあまり、世俗の世界には出ていかず
主に魔法の研究と教育に特化している。
・主人公は表向きにはこの魔術学院からやってきた魔法使いとして、少年の領地に
逗留している(学院の常識からすると「変わり者」扱い)が、少年は異世界人であることは
知っている。
・魔術学院出身者は様々な王国において魔術についての御意見番や、賢者のような
地位に付いているものの、そもそも外に出てくる魔法使いが少ないため諸王国では
学院出身の魔法使いを抱えている事はかなりのステータスとして見られている。
67:名無し三等兵
12/07/05 22:42:23.79
>>66
マスケット銃時代の短銃（短筒、いわゆる拳銃）の射程距離は１メートル以下、よくて２メートルが限度
68:名無し三等兵
12/07/05 22:49:22.44
知識を持った現代人がいるのだから、手銃すっとばして火縄銃スタイルにできると思うのだが
69:名無し三等兵
12/07/05 22:51:36.75
>>66
ライフリングの入っていない時代の火薬兵器で
弾丸を飛ばす形式のものの射程ってのはあまり差が無い
なぜかというと、銃身の長さに弾道の安定性、有効射程距離が依存するというか
それ以外に射程を延ばす方法が無いから
貼られている動画のだと>>67の言うように短銃と同程度か少し長いくらいなので
１～２メートル、長くて３メートル行かないってところが妥当だろうね…
威力に関しては射程内なら人を殺せるだろうが
撃たれた奴が鎧とか鎖帷子着ていたら、どうなんだろうな？というぐらいか
70:名無し三等兵
12/07/05 22:53:08.97
弾自体は遠く（５０メートル程度）に飛んでもまず当たらない。
ちなみにちゃんとしたマスケット銃でもライフル銃が開発されるまでは射程距離に難があり、戦列や方陣はこの時代だからこそ考えられた。
ある程度の厚い服を着ていて命が助かった事例が報告されているぐらいなので、動画のような銃身も短く火薬量も少ない手銃では戦列組んでも効果がない。
71:名無し三等兵
12/07/05 22:55:52.48
日本の戦国時代の火縄銃の射程が30～40mと言われているので、
狙いも定め難く砲身も短い手銃の射程はあまり期待しない方がいいかもしれません。
しかし火縄銃は当時としては鎧を貫くのに十分な威力を持っていたそうなので、
手銃に関しても、威力は少しくらい期待しても問題ないと思います。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)火縄銃
72:名無し三等兵
12/07/05 22:56:15.04
あ、追記
有効射程ってのは「狙って命中する距離」
なんで、「流れ弾でも当たれば殺傷できる距離」はもう少し伸びるよ
…まあ所詮は初期の黒色火薬兵器だから、伸びるといってもそんなに差はないけどね
73:名無し三等兵
12/07/05 22:57:00.13
>>66
手銃だと短弓にすらアウトレンジされるぞ。
74:名無し三等兵
12/07/05 22:58:43.77
>>66
魔法の設定とか書かれてもよく分からないけど、仮に現代の化学の知識を持った人間でも
・黒色火薬の品質が一定ではない（おまけに材料の調達などの量産体制に難がある）
・銃そのものの材料にもバラツキがあり、暴発の恐れがある
とか統一規格の存在しない世界は大苦戦するだろうな。
おまけに品質上げるには蒸気機関といった別知識も必要になるというね
75:名無し三等兵
12/07/05 23:01:00.03
>>68
現代人は知識では知っていても、製造方法までは詳しく知っているわけ
ではないのだから>>66の世界に火器製造のノウハウが無ければいきなり
火縄銃は無理なんじゃないか?
76:名無し三等兵
12/07/05 23:01:04.53
>>66
URLﾘﾝｸ(www.musketeer.ch)
下の方、２５歩の距離で人形に当てるられる
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
威力はクロスボウと同等だが精度は劣る
77:名無し三等兵
12/07/05 23:02:35.47
>>75
自分で自作しかねないレベルの精通した火縄銃マニアだったら…
やっぱ問題は行った先の世界の技術水準が足りないとダメだな
78:名無し三等兵
12/07/05 23:05:50.00
手銃の銃身を延長する改良の方がまだ実現性が高いかもしれんな
79:名無し三等兵
12/07/05 23:07:49.12
>>78
あの形状だと結局手持ちじゃ無理だから、結局マスケットに落ち着く事になるのでは
80:名無し三等兵
12/07/05 23:07:58.40
ところで、銃が作れても黒色火薬の確保はどうするんだ？硝石と木炭と硫黄が必要だが。
へたすればドリフターズの信長のようなことしないといけなくなるぞ。
もっともハーバー・ボッシュ法を使えるくらいの技術があれば別だが。
81:名無し三等兵
12/07/05 23:13:53.48
化学教師なら毒ガスの方が作りやすい気がする。硫黄ガスとか亜硫酸ガスぐらいなら１０００年ぐらい前でも製造できてるし。
82:名無し三等兵
12/07/05 23:18:40.59
>>81
3倍増醸で酒作に励んだほうが良さそうだが・・・・
83:66
12/07/05 23:20:42.94 K7cHhdZs
多数の回答有り難うございます。
最初の方では手銃の射程に関して否定的な回答が多かったので、トホホな
感じだったのですが>>76の方の紹介されているサイトを見る限りでは見掛け
倒しの武器ではないのですね。
やはり海外の熱心なマニアになるとちゃんと自作して、データを取って検証
されているので参考になります。
25歩の距離での威力のデータだと少なくとも相手は無傷ではない可能性が
ありますね。
>>77-79
後付け設定になりますが、Wikipediaを見る限りでは初期の反射炉はすでに
中世の時代にはあったと書かれているので、私の世界においてもそれくらいの
技術はあるとしています。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
>>80
化学教師が黒色火薬の組成を知っているだけでは駄目でしょうから、既に黒色火薬
は発明されているものの「あまり実用的ではない」と誤解されている事にでもしようかと。
84:名無し三等兵
12/07/05 23:23:50.99
>>81
それをどうやって大規模散布するのかが分らねぇ。
魔法が一般的では無い世界ということは、大量に作ったガスを散布する
方法が無いって事にならんか?
毒ガス砲弾なんてこの技術レベルで作れるとは思えんし、何より空気より
重いガスとかだと扱いが難しいし、風向きによっては自軍に被害が出そうだぞ。
85:名無し三等兵
12/07/05 23:25:10.94
>>82
そっちのほうが大儲けできるなw
86:名無し三等兵
12/07/05 23:27:52.32
>>84
第一次世界大戦で積極的に使われたイメージがあるけど、あまり第二次世界大戦で使われなかったのは風向きに左右されるという点だからな。
87:名無し三等兵
12/07/05 23:28:15.64
>>83
フランスの硝石史
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ついでに土硝法でググって
88:名無し三等兵
12/07/05 23:29:29.78
>>84
瓶につめて割れた衝撃でガスが発生するのはどうか
例えばオウムの地下鉄に撒いたサリンは別々の袋を破ったことによって発生した
また青酸カリも酸性成分と反応しない限り無害だし硫化水素も硫黄成分と酸が混ざらない限り発生しない
89:名無し三等兵
12/07/05 23:29:41.32
化学教師がいっても黒色火薬以上の技術革新をもたらさなかったあんまり意味がないんじゃない？
90:名無し三等兵
12/07/05 23:31:04.71
同じ殺傷兵器でも
化学兵器に比べたら火縄銃の方が平和にみえるから不思議だなw
91:名無し三等兵
12/07/05 23:31:41.19
>>67
さすがにその極端な射程は初めて聞いた
ソースある？
パイクにすらアウトレンジされるって話は初耳だわ
92:名無し三等兵
12/07/05 23:32:16.39
>>81
発想が安易とは言わないけれど、第一次世界大戦での毒ガス散布は
あの時代の工業力があってこそだから、この中世ファンタジー世界では
無理だろう。
まだ、疫病の蔓延を狙って病死した動物の死骸を投石機で相手に撃ち込む
方が現実的。
93:名無し三等兵
12/07/05 23:33:01.17
ぱっと見た感じ、火縄銃の弾丸重量と初速をちゃんと知ってる回答者ってほとんどいない感じだな
軍板といってもこの程度のレベルなのね
94:名無し三等兵
12/07/05 23:33:15.44
>>67
そんな短射程だったら、そもそもカラコールなんて戦術が出てこないだろ。
95:名無し三等兵
12/07/05 23:36:56.82
>さすがにその極端な射程は初めて聞いた
１８世紀～１９世紀に行なわれた拳銃による決闘の境界線がこれぐらいだったらしい
三メートルの打ち合いでもどちらも死ななかった事例があるので、マスケット銃より銃身の短いとやっぱり制約が大きいのだろう。
96:84
12/07/05 23:38:02.13
>>88
だからさ、毒ガスの厄介な点は二液混合式だろうとなんだろうと
取り扱いのしにくさなんだよ。
>>66>>83に出てきている設定を元にすればこの世界では毒ガスを
局所的には使えても軍事的に大規模運用出来るような基盤がない。
97:名無し三等兵
12/07/05 23:39:40.39
>>95
それは決闘用の拳銃とかの話じゃないのか?
16世紀にはピストル騎兵が戦場に投入されているんだが。
98:名無し三等兵
12/07/05 23:41:01.32
というか長銃のほうが先に作られて、短銃なんてそのオマケのオマケくらいの勢いなのに
長銃がダメで短銃にこだわる理由が真剣に謎。
99:名無し三等兵
12/07/05 23:41:06.47
>>94
騎兵は持ち物に制約があるから「ピストルが良くね？」って最初なっただけで、馬上から短銃ってのがそもそも自殺に等しい行為。
それに気づくのは早かったようで、竜騎兵もカービンを採用しているしサーベル突撃に取って代わられた
100:名無し三等兵
12/07/05 23:42:08.24
>>93
>ぱっと見た感じ、火縄銃の弾丸重量と初速をちゃんと知ってる回答者ってほとんどいない感じだな
マジレスすると火縄銃は規格統一して作られてるものじゃないので
弾丸（銃口径）は何種類かあり、初速も違う
聞きたいなら弾丸の大きさ別に質問しないといけないな
でも質問するまでもなくウィキペディアとかにも載ってたはず
101:名無し三等兵
12/07/05 23:42:52.50
>>95
そもそも、その事例では弾はお互い命中したのか？
決闘って一発ずつしか打たないんじゃないか？
それを集団戦上等、再装填して連発上等の戦場と同一視するのはどうなん？
102:名無し三等兵
12/07/05 23:43:54.22
>16世紀にはピストル騎兵が戦場に投入されているんだが。
相手がマスケットなら短銃（ピストル）じゃ！→槍持った騎兵より強いぞ！これで歩兵に勝つる→マスケット戦列を突破できずに死亡
上で揉めた重騎兵より強くて、槍持った戦列すら突破できない兵種ですから
103:名無し三等兵
12/07/05 23:44:49.72
そろそろ、質問者の方へ視点を向けようぜ。
長銃だろうが短銃だろうが、質問者はまだ何もマスケット銃に関しては
聞いていないんだからさ。
104:名無し三等兵
12/07/05 23:44:50.89
>>97
ピストル騎兵もピストルの射程自体はあんまり長くないもんだぜ
というかピストル騎兵って撃ちつくしたら普通に白兵突撃するもんだし
ピストルの射程って槍と同じ程度だぞ
なにより、現代拳銃だって動いてる目標への平均有効射程は5m
静止目標にだったら上手い人は10ｍあてられるけどな
105:名無し三等兵
12/07/05 23:45:18.62
>>101
１対１の対決で、しかも至近距離から打っても死なない事態があることそのものが問題だろ。
素直にマスケットで戦えよ。
106:名無し三等兵
12/07/05 23:48:43.94
>決闘って一発ずつしか打たないんじゃないか？
だいたいマスケットが登場した初期の戦闘でも、再装填するより撃った後は腰の剣抜いて戦うのが普通だったからな。
マスケットも「相手の白目が見えるまで」近づいて、なおかつ戦列を維持しないと効果ないんだから短銃身のピストルはやっぱり無茶なんだよ。
107:名無し三等兵
12/07/05 23:49:09.90
>>105
おいおい、>>101は>>95に対して質問していて決闘の事例を戦争に
適用するのはどうよって聞いているだけじゃないのか?
108:名無し三等兵
12/07/05 23:50:39.86
>>93のためにざっと手持ち資料読み返してきた
火縄銃には七匁筒とか十匁筒とか（日本の場合）弾丸の大きさ重さで色々あるけど
だいたい初速480ｍ/sぐらいと言われているな
この初速そのものは現代拳銃より速い場合もあるくらいだが、ライフリング入って無いうえに
ただの丸い弾丸なんで急速に失速し、威力と弾道安定性を失う
109:名無し三等兵
12/07/05 23:50:52.34
ハイランダーこそ最強ということですね、わかります。
110:93
12/07/05 23:52:36.13
>>108
とっくに分かり切った講義を今更ありがとうｗ
111:名無し三等兵
12/07/05 23:53:33.76
>>107
あんまり歩兵戦闘で積極的にピストルが用いられた形跡がないので決闘の事例を挙げてみただけ。
持ち物に制約がないかぎり、たぶん槍や弓のが確実に強い。
112:名無し三等兵
12/07/05 23:54:58.45
ぶっちゃけ化学教師よりも
孫子を理解している漢文教師のほうが
役に立ちそうな予感
113:名無し三等兵
12/07/05 23:55:33.05
話は逸れるが中国語だと拳銃の事を「手槍」と呼ぶ（日本の小型の槍である手槍とは別物）
これは昔の拳銃の射程が槍と同程度だった事に由来する
手の中に納まる大きさで槍と同じ間合いの武器って意味
114:名無し三等兵
12/07/05 23:58:08.78
>>ID:K7cHhdZs
なんか手銃を使った戦い方について回答者同士の意見がぶつかってるけれど、
質問者は手銃をどんな風に使わせようと考えているの？
115:名無し三等兵
12/07/05 23:59:34.93
魔法が最終的になんとかしてくれるんじゃないの。
それが魔法っていうのが実は化学でしたとか？
116:名無し三等兵
12/07/06 00:04:34.74
>>75
手銃に火縄銃の外見＝照星（先目当）・照門（前目当）・銃床を加えただけで、照準がずっと正確になる
あと引き金の機構は板バネ式だから、難易度が低い
117:名無し三等兵
12/07/06 00:05:06.01
素直に手銃にライフル彫って、ミニエー弾を開発した方が技術的に無理がなさそうな気がしないでも無い。
118:名無し三等兵
12/07/06 00:07:51.08
>>114
>マスケット銃の代わりに
って書いてるから運用もじゃないかな
119:83
12/07/06 00:08:30.70 mHYy1A+i
>>114
グスタフ・アドルフの「国民連隊制度」を元にした、「徴兵軍」を作ることです。
技術面から来る制約でマスケット銃は作れないが、火薬を利用した火器を
この世界に登場させるのが目的です。
>>115
魔法はありますがこの話の中ではそんなに便利な代物ではありません。
まともに使うにあたっては個人の資質だけでなく、かなりの修練も必要なので
戦争に使えるような代物ではありません。
魔法の道具などもありますが、博物館とか個人所有の品物程度の流通です。
魔法が何でも解決してくれるという話ではないので。
理論物理学者みたいな人たちでしょうか。
120:名無し三等兵
12/07/06 00:09:22.73
>>117
そっちのほうがマスケット銃作るより遥かに技術的難易度が高いんだけど。
121:名無し三等兵
12/07/06 00:09:55.87
だったらこの世界に必要なのって科学者より交渉人だよね
122:名無し三等兵
12/07/06 00:12:48.18
>遥かに技術的難易度が高いんだけど。
マスケット銃から改造できることを考えれば、まあ知識があればなんとかなるだろうな。
ただ月産一本とかでも文句はいえない。
123:名無し三等兵
12/07/06 00:14:47.60
ライフリングを刻むのってそんなに簡単なことじゃないんだけどなー。
しかも、大量に。
124:名無し三等兵
12/07/06 00:15:00.07
>>119
>技術面から来る制約でマスケット銃は作れないが、火薬を利用した火器を
>この世界に登場させるのが目的です。
それだったら迫撃砲の方が射程距離微妙な手銃より使えるんじゃないのかなあ…
初期の迫撃砲は砲身が木製のものすら存在した
というか、打ち上げ花火から負うよう発展して作られた
問題は時限信管（曳火信管）にせよ着発信管にせよ、信管作るのが少し工夫が居る
125:名無し三等兵
12/07/06 00:17:14.20
化学の教師が兵器開発に勤しむってのもどうなのかね。
126:名無し三等兵
12/07/06 00:19:45.14
戦国時代の最強の兵器の一つに「投石」があるので、上に上がっているような火薬とか毒ガスを含んだのを代わりに投げればいいんじゃない？
無理に発射装置を銃とかに頼るからややこしくなる。
127:名無し三等兵
12/07/06 00:21:06.30
>>126
質問者を全否定するのかよw
128:名無し三等兵
12/07/06 00:22:29.89
>>127
このスレは質問の前提から練り直した方がいいのでは？というアドバイス
（orそういう事を言われるレベルの質問）はあまり珍しくない
129:名無し三等兵
12/07/06 00:22:32.69
>>125-126はもうちょっと空気嫁w
130:名無し三等兵
12/07/06 00:25:02.07
迫撃砲は登場が近代に入ってからと妙に遅かっただけで
仕組みとアイディアそのものはもっと大昔に思いつかれててもおかしくない兵器だからな。
いや、臼砲という先祖はあるにはあるんだが。
131:名無し三等兵
12/07/06 00:25:26.86
>質問者を全否定するのかよw
まったく関係ない話だけど、NHKのわけわからんタイムスクープとかいう番組で「あいつら投石装置（布つかって飛ばす）を使ってきやがった…こいつは戦争だぜ」と村人同士の喧嘩で青ざめるシーンがあったんだが
ヨーロッパってそういうのは発展しなかったのかね？
132:119
12/07/06 00:27:32.54 mHYy1A+i
>>124
迫撃砲ですか。
グスタフ・アドルフの国民連隊では、1つの歩兵中隊を150人で構成させ
パイク兵を54人、マスケット兵を72人(予備14人)で編成していましたので
この話ではこのマスケット兵の分を手銃に当てる予定でした。
中隊が8つで1200人、一個連隊を構成しているのでこの中に迫撃砲中隊
を組み入れる形がいいのかな?
>信管作るのが少し工夫が居る
発射する砲弾は榴弾というかぶどう弾のような物になるんですか?
133:名無し三等兵
12/07/06 00:27:43.05
>>131
ヨーロッパにもスリングは普通にある
地味すぎて目立たないのでディープな歴史オタ以外は存在を忘れられてるだけ
134:名無し三等兵
12/07/06 00:30:57.48
>>132
>発射する砲弾は榴弾というかぶどう弾のような物になるんですか?
まあ大体そう
霰弾（空中で炸裂する場合）・榴散弾とも言うね
135:名無し三等兵
12/07/06 00:31:24.77
>発射する砲弾は榴弾というかぶどう弾のような物になるんですか?
違う、信管を作るのが難しい。
136:名無し三等兵
12/07/06 00:33:57.79
ぶどう弾そのものはただの破片だけで、発射時の爆風で拡散するものだから榴弾とは違うだろ
137:名無し三等兵
12/07/06 00:37:55.26
まあ時限式となる曳火信管は導火線でも作れなくは無いし
着発信管も針金とバネで固定して、地面に落ちると外れて爆発（ここは手榴弾と同じ撃発の仕組み）という仕組みで作れるというか
まさに登場した日露戦争時の迫撃砲はそのレベルだったんで、行けるだろう
ただ日露戦争時以上の不発率は覚悟しないといけないけどな、中世レベルの水準で再現する以上は
138:名無し三等兵
12/07/06 00:40:35.40
木砲って実用性はあるんかね？
大塩平八郎の乱では一揆軍が使ったというところから、見かけ倒しって印象があるんだが。
139:名無し三等兵
12/07/06 00:41:02.86
>>132
手銃の製作が可能ならば、木製の握り部分を工夫してみたらどうだろうか？
木製部分を銃床にすれば砲身は短くてもマスケット銃っぽく（扱いやすく）なるし、
自衛隊の9mm機関けん銃みたいな格好でもいいかもしれない。
140:名無し三等兵
12/07/06 00:44:44.64
>>138
あんまり口径を大きくする（砲弾の重さと発射火薬量を増やす）と破裂するって欠点はある
なもんでやっぱり金属製に代わって行った
まあ、旧軍の擲弾筒とか見るように迫撃砲は砲弾発射するだけなら
他の大砲・野砲よりも肉厚の砲身にしなくてもいいんだけどね
何十キロも飛ばすわけじゃないから
141:名無し三等兵
12/07/06 00:45:18.31
銃改造の部分に関しては化学教師ならではというか、軍オタの知識が無いと無理ってのは理解した。
142:名無し三等兵
12/07/06 00:47:11.95
やっぱ化学教師＋旧式火薬兵器オタ
という要素が必要というところになっていくかね
143:名無し三等兵
12/07/06 00:47:44.36
>>142
「今の技術じゃ無理だ～」というのが多くなりそうだけどな
144:名無し三等兵
12/07/06 00:48:26.65
蒸気機関作れば、大抵のものは作れるようになるんだけどな
145:名無し三等兵
12/07/06 00:57:12.73
蒸気機関論者がうぜぇ
146:名無し三等兵
12/07/06 01:00:27.19
スチームパンクは軍板に多いらしいな。
147:名無し三等兵
12/07/06 01:01:54.84
蒸気機関さえあれば
癌でも治るんです！
148:名無し三等兵
12/07/06 01:43:00.63
一時期やたら増えた似非スチームパンクでは、石炭を燃やして出る煤による公害を描いていない
今の中国みたいな大気汚染状態になるんだけどね
149:名無し三等兵
12/07/06 02:36:03.96
>>148
蒸気機関は必ずしも石炭を燃やさなくてもいいから。
しかし初っぱなから成り済ましが登場したり、質問者と違う方向に暴走したり、さすが創作関連相談スレだな。
前者はともかく、後者はここで訊かずに己の道を進んでいけば良かったな。
150:名無し三等兵
12/07/06 03:47:58.02
それが「有用な資源が石炭しかない」という設定にもかかわらず、という話
151:名無し三等兵
12/07/06 09:12:16.15 XLj6tDIh
人間の盾ならぬ人間の豚作戦というの考えてみた
一般市民を重要施設に置くのではなく、避難させずに住宅地に留まらせる事により
攻めてきた敵は地域のインフラ整備や警察活動に力を割かざるをえないという作戦
※ただし相手が比較的人道的な国に限る
152:名無し三等兵
12/07/06 09:39:50.76
ラノベ板のこんな展開は嫌だスレからの誤爆か？
153:名無し三等兵
12/07/06 10:01:56.03
>>151
20年以上まえに、銀英伝でやってる。
新書版だと1巻よめ。
154:名無し三等兵
12/07/06 11:17:39.49
>>151
さきのイラク戦争とかが似たような感じになったけど（ほとんど市民は避難できず・爆撃と施設稼働率低下でインフラ崩壊）
ナポレオン戦争の時代ならいざ知らず、侵攻が目的でやってきているのに警察力やインフラ確保が念頭に置かれていないというのは不自然
人道的か非人道的かに関わらず、その作戦で力が弱まるような軍隊は侵攻作戦そのものに問題があり、その作戦を実行する軍隊は「戦闘能力が皆無に近い」以外にありえない
155:名無し三等兵
12/07/06 11:31:27.09
>>144
×蒸気機関作れば
○蒸気機関を作れれば
蒸気機関が求める工作精度は、それ以前の工業製品とは比べ物になりませんで。
蒸気機関が作れるということは、高精度の工作機械が豊富にあるということであり、
高精度の工作機械が豊富にあるということは、科学的知識を持った熟練の技術者や、
それを支える資本家がいるということなんで。
産業革命の真の立役者は、蒸気機関なんて言うテクニックじゃなくて、
それを産み出せる、産み出せたイギリス社会だよ。
156:名無し三等兵
12/07/06 11:44:15.72
>>155
いきなり機関車みたいなのを作ろうと思えばそりゃ無理だが、蒸気機関そのもの（ポンプ）は早い段階から理論が提示されて制作されている。
そして工作精度の高い製品は蒸気機関を利用することで短期間かつ一定の精度が出せる。
高精度の工作機械が豊富にあったから蒸気機関が作れたのではなくて
科学雑誌のオマケのような蒸気機関を利用する事で、時間やコスト面での削減が成功したから革命っていわれるほどの劇的な変化が起きた。
そうじゃないと当時のドイツがほとんど工作機械の輸入なしに産業革命を成し遂げたのを説明できないからな。
157:名無し三等兵
12/07/06 11:54:21.98
まあでも燃焼効率が悪い上に高熱と高圧に耐えられるボイラーを製造できないので石炭が用いられた経緯があるので
蒸気機関は作れても肝心の燃料が無いなんて事態に陥りそうだけどな。
158:名無し三等兵
12/07/06 14:19:06.34 lYTFJzGx
ゲームでは手榴弾が飛んでくると「ひゅーん」という音が聞こえたり
白い軌道が見えてプレイヤーが攻撃を回避できるようになってる作品が多く
ハリウッドでも手榴弾を見る→飛んで伏せて回避→飛びながら後ろでどかーん！というシーンをよく見ますが
実際の戦場では手榴弾が自分の方に飛んできても気付けるものなのでしょうか？
159:名無し三等兵
12/07/06 14:24:12.58
>>156
？？？
どうしてそういう結論になるのかが理解できない。
ジェームズワットは１７６９年の段階で、ニューメコン方式に変わる効率の良い蒸気機関の
基礎理論を完成させたが、プロトタイプはシリンダーの工作精度不良で失敗している。
ようやく完成したのは１９７５年で、その成功の秘訣は従来の精度がいい加減でも作れた
ニューメコン式蒸気機関を作っていた会社ではなく、大砲製造技術を流用した、高い技術力を持つ
ウィルキンソンの工場からシリンダーを調達したからだ。
（ちなみに、ウィルキンソンの工場の動力は水力だ。）
ニューメコン式の蒸気機関は、人々の機械に対する認識は変えたが、
工作精度には何ら貢献していない。ワット方式もだ。
動力は偉大だが、所詮は動力でしかない。
高精度を実現し、そして高精度の製品を生み出したのは科学であり、精密な計測技術であり、
そして精密さを追い求めた発明家や技術者の努力だ。
蒸気機関は彼らの発明品の生産量を増大はさせたが、発明はしていない。
因果を取り違えるべきではない。
（ドイツが工作機械を殆ど輸入していない？できればソースを教えてくれないか。
後、それはドイツの産業革命がイギリスから半世紀以上遅れた理由の一つになるんじゃない？）
160:名無し三等兵
12/07/06 14:27:07.07
>>158
手榴弾が飛んでくるのを見て、モノがけに隠れたり、伏せたり、
場合によっては投げ返したりするエピソードは結構多い。
仲間を救うために、自ら手榴弾の上に身を投げ出すという英雄的行動もあるよ。
場合によるっちゃよるけどね。
161:名無し三等兵
12/07/06 14:46:06.07 bw5lPem4
第二次世界大戦後の45年10月、将来の東西の対立を予期したスターリンが
原爆がまだ少ないうちに先手を打つべくヨーロッパへ雪崩込む・・・
というシナリオがある歴史SLGに、歴史イベント(出来事です)を追加したMODを作ろうと考えています
上記以外は史実通りであり、東西南北ドイツ朝鮮未独立、国共内戦中、米ソは欧州と朝鮮にて隣接しています
その内容として考えているのが、
・中米での共産化運動と、それに対するソ連の支援
・ソ連の欧州共産化後、欧州占領地から親ソ諸国(ソ連の傀儡国家)の独立
・内戦中の中共への支援、中共勝利後は北べトナムへの支援
・エジプトのソ連支援による独立、触発されたアフリカ諸国の独立運動の激化
・アメリカ国内での赤恐怖症発症
などです
これらに対し、この時代は中米は共産勢力がいないとか
戦時中にはソ連には海を渡って赤化工作はできないとかとか
これはおかしい、逆にこうなるならこうなるべきだというものはありますでしょうか
関係ないですが自宅のpcが巻込規制中なので書き込める機会が少なく、感謝が遅れます
162:名無し三等兵
12/07/06 16:43:01.48
>>161
>戦時中にはソ連には海を渡って赤化工作はできないとかとか
できないというかヨーロッパに侵攻しつつ赤化工作は余力が足りないんじゃないかなあ…
日本のポツダム宣言受諾後の日ソ中立条約破棄による進攻も、千島列島を確保するために
出てきただけで、流石に北海道をまで取る力は無かったし
まあゲームMODはリアリティ楽しむのもいいけど、面白いと思ったイベント組み込むのは
悪い事じゃあないんだからあまりこだわり過ぎなくてもいいんじゃないか？
163:名無し三等兵
12/07/06 17:17:29.61
>>161
HOI2のMOD?
164:名無し三等兵
12/07/06 17:19:35.19
>>160
×モノがけに
○物陰(ものかげ)
誤字脱字、年代間違いな回答が多いな。
同一人物か?
165:名無し三等兵
12/07/06 17:34:56.99
>>159
スレ違いになるからあれだが、大型の工作機械・精密機械を製造できるようになったのは蒸気機関の登場で間違いないような？
高精度高精度って言っているが、法的にようやく統一されたヤード・ポンド法やメートル法は１９世紀まで待たないといけないし、精密な機械は職人のワンオフで作られたもの多かった。
しかもワットの機関にしても高精度とは言い難く、ワット本人がいじってなんとかしていたレベルだからなあ。
この頃はまだ部品の大半が鍛冶仕事で、ようやく鋳造することで規格化（と呼ぶにはお粗末なレベル）できていたのだから、やっぱり高精度の製品作るには動力をなんとかしないといけなかったのでは。
166:名無し三等兵
12/07/06 17:50:38.49
>>158
状況による。
基本的に相手が投げた動作をみていれば確実に分かるけど、昼間や明るい場所なら飛んでくる手榴弾を確認することができるだろう。
ただ米軍のアップルが「野球のボールと同じ大きさ」を意識して作られたことからも分かる通り、投擲する方も投げるところをみられるような使い方はしない。
なにか転がってきたと思ったら手榴弾だった、なんてこともあるだろうし、転がして使う事が多い室内戦ではまったく気づかずに爆発することもあるだろう。
167:132
12/07/06 18:05:18.05 mHYy1A+i
>>139
成る程。
技術面で不安がなくなれば、いずれこのファンタジー世界でもマスケット銃を
出すかもしれませんが現状では手銃が精一杯ですからね。
握り部分を銃床型にしてみるというのは将来のことを考えてもアリですね。
回答してもらった後にAmazonで「新紀元社 武器辞典」を中古購入して射出武器
の項目を見ていると「サーペンタイン・ロックガン」なるものを見つけました。
タッチホール式からマッチ・ロック式へと進化する過渡期の火器ですが、>>139氏
の提案を生かせそうな火器ですので手銃からの進化系として出せたらいいなと
思ってます。
皆様、回答有り難うございました。
168:名無し三等兵
12/07/06 18:16:05.27
>>161
エジプトへの政治干渉は、確かに実世界ではやっていたけどソ連を味方視していたわけじゃないからねえ。
できるんだったら先にトルコを引き込もうとするだろうし、アフガニスタンでもあんなに揉めないだろうからヨーロッパ侵攻をやりつつできることじゃないと思われ。
169:名無し三等兵
12/07/06 18:38:41.33
>>159
>>165
横から口を挟むのもアレだが、
見方や評価に差異があるだけで双方とも間違っては居ないようにも思えるんだが…
蒸気機関と産業革命は何が主というのではなく両方が複合的に作用したり同時平行だったりしたんじゃないか？
何はともあれそろそろ二人とも派生議論スレに移行すべき…
ってあれ！？ 派生議論スレ立ってないのか
170:名無し三等兵
12/07/06 19:13:13.08
>>165
>>156への回答だからあれで良いんだよ。文脈上は。
万人が納得してどんな文脈でも通用するようなレスにしようとしたら、文明・技術史の専門書を書くことになるw
だから>>169でFA
171:158
12/07/06 19:15:57.13 lYTFJzGx
よく分かりました、ありがとうございました！
必ず避けられるわけじゃなくても、1%でも可能性があればそれを引き寄せられるのがハリウッドスターとゲーム主人公の特権ですね。
172:名無し三等兵
12/07/06 20:54:46.33
>>159
突っ込んじゃいかんところだってのは理解してるんだが……
1975年に完成するニューメコン機関わろすｗ
173:名無し三等兵
12/07/06 21:02:01.03 00HOmfUp
タイムスリップをネタにした動画を見て、気になったのですが。
２１世紀の現在から中国の三国志時代にタイムスリップし、才能を認められ、呉の将軍になっている登場人物が、
雑穀と野菜を必ず食べるように指導し、脚気と壊血病対策を行っていました。
三国志の頃だと、白米はまだ主食ではないでしょうし、兵士の常食に野菜は必ず入ってそうで
（蕪を蜀軍の駐屯地では栽培していて、諸葛菜という名がついたという伝承があったはず）
違和感を覚えたのですが、当時から兵士の病気として脚気や壊血病対策は重要だったのでしょうか。
174:名無し三等兵
12/07/06 21:32:10.76
>>172
誤字だろ、そこはスルーしてやれよw
>>173
三国志の時代は、意外とどんなレーションを食べていたのか知られていない。
ただ食料不足と栄養不足は比例するものなので、脚気と思しき症状がたびたび軍団内で蔓延したことが描写されている。
なので脚気がどのような症状で起きるかは分からなくても、栄養が高い（あるいはそう思われている）野菜や粟や稗といったものを積極的に摂取していたのでは。
175:名無し三等兵
12/07/06 21:32:50.52
>>173
大昔は脚気や壊血病以外にも死亡原因となる病気は多かったので
脚気・壊血病自体が時代が下がって社会が発達してから注目されるようになった病気という説もあり
脚気そのものはあったかもしれないけど、意識や認識されてなかったという可能性が大きい
と、昔どっかのスレの脚気対策議論で聞いた
つーか脚気も壊血病も知識の無い人には単なる栄養失調と区別が付かないし
細菌か栄養失調かどちらかで論争されていた時も栄養失調支持派ですら
何か特定の栄養素が不足しているとそうなるとまで思ってなかった
（対処法として何か特定の物（雑穀とか）を食うと予防になるというのが研究報告されてた程度）
176:名無し三等兵
12/07/06 21:53:49.62
んで栄養失調派のなんとか言うのが「原因は米食ってるから 洋食なら栄養満遍なく取れるから脚気にならない」
って言ったんで、森鴎外が「和食だってちゃんと栄養バランス考えたメニューあるわこの西洋かぶれが！
自分の好みで公私混同した研究論文なんか出すな！」ってキレたんだよね
177:名無し三等兵
12/07/06 22:37:26.62
そもそもビタミンという名前自体、特定される前の仮名だからなぁ。
むしろ単離に成功する前から、その性質効用をほぼ正確に予測してた科学者達がすごい。
んで、細菌説栄養説でやいのやいの言ってたのは、ビタミンという概念が発見される前の前の段階だからねぇ。
決定的な確証がない以上、栄養説もあくまで「説」にとどめて断定しないのが、まっとうな学術的態度というもの。
まあそれはそれとして、現在進行形で兵隊がバタバタ倒れてる現場で、軍政に関わる人間は、
正当な学術的態度に基づき確証が得られるまで断定を保留する、なんて言っていられないというか
実際に黙っているわけにはいかないからこそ、議論が巻き起こったわけですね。
178:名無し三等兵
12/07/06 23:15:16.82
蒸気関連の話は専用スレ立てないか？ ROMってて非常に面白いのだが ってかないの？
179:名無し三等兵
12/07/06 23:52:38.92
>>178
いちおう軍関連（大砲の砲身彫る工作機械でシリンダー作るとか）ではあるんだけどな。
イギリスから始まってフランスが続き、特許の支払いを誤魔化す為に新技術を導入する新生ドイツ、そしてまったく異なる進化を遂げるアメリカ
蒸気機関の発達＝兵器の進化、戦争形態の変容など面白い要素はいっぱいあるんだけど、軍板にあらためて立てるべきものかは難しいところだな。
180:名無し三等兵
12/07/07 00:09:28.16
やっぱ派生議論スレを立て直すべきだろうな
最後に立ってたスレのログ…スレ番号とテンプレ保存してる人いる？
181:名無し三等兵
12/07/07 00:30:15.20
>>180
これが最後かな？
派生議論スレ43
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:1番)
1 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/10/15(木) 22:49:37 ID:???
軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。
・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
議論の受け皿としてご利用ください。
・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
最初からこちらで質問しましょう。
・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。
○前スレ
派生議論スレ42
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
○関連スレ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 561
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
（スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります）
■○創作関連質問＆相談スレ 48○■
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
182:名無し三等兵
12/07/07 00:42:00.31
>>181
こっちの持ってるログも最後のが43だった
最終更新は2011/10/21
とりあえず44で立ててくるわ
立てられなかったら他の人頼む
183:名無し三等兵
12/07/07 00:46:07.65
立った
派生議論スレ44
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
以後、議論は長引いた場合こちらに誘導
184:名無し三等兵
12/07/07 08:07:31.34 tU0SQ4/o
>>173です。どうも、いろいろとありがとうございます。
この頃の将兵の食事の詳細はまだよくわかっていないのですね。
動画の中で、日清戦争時の日本軍の脚気対策や大航海時代の船乗りの壊血病対策のような重大事
のように描写されていたので、当時でも重大事だったのかな、
でも、当時なら白米はないでしょうし、陸上ですから野菜がなくとも野草は手に入りそうだし、と思って
質問しました。
185:名無し三等兵
12/07/07 08:48:41.32
蒸気で無くても、ギロチンの刃の代わりにハンマーが降ってくるような機械なら有りまして。
同じハンマーが同じ高さから自由落下すれば同じ力で叩けるわけです。
186:名無し三等兵
12/07/07 09:09:30.58
蒸気ネタをいつまでも引っ張るな。
議論スレが立っているんだからそっちでやれよ。
187:名無し三等兵
12/07/07 12:10:12.08
>>184
遅レスだけど、たぶん日本の防人と一緒で支給される以外に自分で食料持参が求められていたと考えられている。
それらは長期保存可能なヒエといったイネ科の食物だと考えられているので、栄養価的には十分に脚気などを防ぐことができただろう。
逆に、長期戦闘をみこして畑を作って対応する話が演義をふくめてたびたび出てくるが、兵士の体力を削ぐものであまり有効ではなかったと思う。
第二次世界大戦中に日本軍捕虜に畑仕事をさせ野菜供給をさせた米軍のエピソードは有名だが、これも働く兵士にちゃんと衣食住が与えられていたから出来た事であって
「食料が不足するから自給自足」という状態に陥ること自体がまずかっただろう。
現地徴発もできず、手持ちの食料も底が尽きかけたら野草にまで手を出す状態になったかもしれないが。
188:名無し三等兵
12/07/07 20:07:01.99
岩明均の漫画に
蒸気機関を利用したアルキメデスの投石機で
ローマ軍を殲滅した
ってのがあったな
189:名無し三等兵
12/07/07 21:58:53.01
>>187
173です。追加、ありがとうございます。
現地で耕作して食糧調達というのは、１９世紀の普仏戦争でもプロイセン軍はやっていたらしいので、
昔から兵士はずっとやってきたことだと思っていたのですが、そんなことはなかったのですね。
自分で食糧持参とのことですが、１日に兵士はそれなりに食べないと身が持たないと思います。
兵士は武器等を携帯しないといけませんし、基本的に１日で歩いて行ける範囲で戦うのならともかく、
三国志とかだと許昌から漢中へ等々、かなりの遠征を行っています。
割合、近いように思われる呉の首都、建業から、合肥までの遠征でも５日は片道の行軍にかかったとか。
遠征を行う際には、現地で徴発をやらないと、兵士の身が持たないのではないでしょうか。
190:名無し三等兵
12/07/07 23:18:47.45
>自分で食糧持参とのことですが、１日に兵士はそれなりに食べないと身が持たないと思います。
なので防人でも現地につく前に餓死、という悲惨な目に遭う人間が続出している。三国志などには輸送部隊についても書かれているので、長期遠征では自分だけではなくまとめて荷台に乗せる形で運搬していたの間違いない。
現地徴発がかなり高い割合を占めていたと思うけども、ただ兵士個人でも相応のサバイバルが出来る食料を運んでいた。
とくに塩（塩分）は確保しにくいので、これだけは何らかの形（たとえば日本だと乾燥ミソなど）で個人で携帯していたのは間違いない。
普仏戦争の場合は「長期化した際の食料確保」という点で局地的にやっていただけで、前線で食料が無い！ということからではないからね。
むしろ注目すべきは食料品といった消耗品を含め、兵員を鉄道を使って高速・大量輸送した点にあるから、純粋には違う部分もあるが
現地徴発に頼らない形での戦争遂行を可能にできるという、近代戦の萌芽ともいえる戦争ではないだろうか。
191:名無し三等兵
12/07/07 23:22:20.97
>>189
諸葛亮の有名な木牛にしても「個人でもてる食料品の量」を解決するためのものだったといわれているし、必ずしも徴発だけに頼れない場面も多かったと思われる。
192:名無し三等兵
12/07/08 03:30:04.09
>>191
木牛なんてフィクションだろ
193:名無し三等兵
12/07/08 05:27:10.65
>>192
・いわゆる猫車の形態だった
・ガチで牛の形をして、カラクリで動く超技術の代物
・全部創作
中国ではこんな感じに揉めている。
実物が木で出来ていて、しかも用途からして酷使されただろうから物証はまず見つからないだろうな
194:名無し三等兵
12/07/08 11:04:08.78
＞いわゆる猫車の形態だった
KOEIの中国兵器本の元ネタは
そこからか・・・
195:名無し三等兵
12/07/08 19:50:19.11
徴発に頼り切るわけにもいかないので、いわゆる後方からの食糧等の輸送はどんな時代でも考慮されていたように思えるな。
また、時代がずれるが、前漢の最高の将軍の一員、衛青や霍去病は、匈奴への遠征の際、孫子を学んで、敵軍を撃破して敵軍の食糧を
略奪することで、自軍の食糧を確保し、敵軍を崩壊させる戦術を多用したらしい。（孫子、敵に食むべきである）。
こういう補給確保の方法も、ある意味、究極の手段かもしれないが、世界的に行われてきたのかもしれない。
196:名無し三等兵
12/07/08 20:19:43.75
ヴラド3世が対オスマン帝国の戦争で勝てた理由のひとつが、
オスマン帝国の食料確保の妨害だったからなぁ……しかもかなりえげつない方法で。
197:名無し三等兵
12/07/08 20:31:20.60
自前の兵站と敵領地からの徴発を合わせてようやくって状態で
どっちか片方でも阻害されれば補給は崩壊するわけだしな…
198:名無し三等兵
12/07/09 03:25:57.41
とりあえず兵站談義はそこまにでして、別解答や質問あればどうぞ
199:名無し三等兵
12/07/09 14:02:49.67
質問じゃで！
スペイン内乱を舞台に書いてます。
主人公の共和国側I16パイロットがカタロニアでME109A/Bと戦うというシナリオなのですが、エブロ河における38年7月の共和国軍攻勢の際、カスペ方面のドイツコンドル軍団にME109はおったのでしょうか！
いくつか資料はあるのですが、スペイン内乱のものはどれもこれも経済や政治に注力してるのばかりで、戦闘の記述があっても戦闘機とか戦車とか、種類名しか出てこんのです！
JU87の活躍はよく出てくるのに！
200:名無し三等兵
12/07/09 15:29:11.14
>>199
とりあえず質問者はテンプレちゃんと読んでIDは出しておこうな
というかヴェルナー・メルダースがBf109でエブロ河の会戦に参加してたのは超有名エピソードのひとつだろ？
他にもガーランドの自著伝である「始まりと終わり」の中にも簡単だけどもスペイン内乱に参加した部隊の内約や実情が触れられている
普通の資料本でも、Bf109とスペイン内乱におけるエブロ河の話は必ず触れている項目のひとつ（航空戦における新戦術も誕生しているから）
逆に1936年にはすでに試作型であるV型が投入され、37年にはB型への機種転換が部隊内で行なわれているのだから内戦末期にメッサーシュミットが投入されていないというのが不自然
日本語版はあれだが、英語版ウィキのコンドル軍団の項目には比較的わかりやすく書かれている
どういうジャンルかは分からないけど、ロッテの話とかが出てこないのは架空戦記ものとしても残念な気がする
201:名無し三等兵
12/07/09 15:31:36.69
質問です。
A B C と人が並んでいて、CにBがショットガンで撃たれた場合その影響はAにはあるのでしょうか
AとBとCの距離はそれぞれ歩幅数歩分の距離です。どうぞご教授お願いいたします。
202:名無し三等兵
12/07/09 15:33:15.51
>>201
メール欄を空白にしてIDを出すんだ。とりあえず回答はそれから
203:名無し三等兵
12/07/09 15:44:00.52
>>201
あとせめて使うショットガンの種類や弾種ぐらいは追記してくれ。
歩幅数歩分っていうのも分かりにくいから２メートルぐらいとか、だいたいでいいので具体的な距離を頼む。
204:名無し三等兵
12/07/09 16:00:20.96 n9z8q2aG
あ、すいません･･･
正直詳しくないので詳細が書けないのですが、個人的には鹿撃ち用のを想定してます。
距離は1m～1.5mくらいです。
足りないところがあったらすみません
205:名無し三等兵
12/07/09 16:31:17.71
>>204
えーと、貴方は>>201の人?
鹿撃ち用といっても、国内で流通している散弾銃には色々と種類があるので
ある程度はメーカーとかだけでも絞ってくれんかな。
鹿撃ちという事は大物撃ちになるから、その弾丸はスラッグ弾などが主体になる。
とりあえず散弾銃のタイプだけでもこんだけあるので、どのタイプに決めている
(そこまで設定を詰めるならやってるよね?)のかだけでも前提情報を出して貰わ
ないとちょっと。
URLﾘﾝｸ(www1.ocn.ne.jp)
散弾銃の基礎知識
日本で所持許可がおりる散弾銃の条件は、全長：９４ｃｍ以上、銃身長：４８．９ｃｍ以上、
口径が１２番以下（とど、熊などの大型獣類の捕獲用に限り８番以下）で、尚且つ弾倉に
３発以上の弾を装填出来ないものに限ります。（弾倉２発、薬室１発の計３発はＯＫ）
それらの条件を満たしていても、変装銃・欠陥がある銃・機関銃・消音装置の付いている
銃は許可がでません。
日本国内を舞台にして、その話を書くのならこの法令は守ってないとイカン。
206:名無し三等兵
12/07/09 16:40:26.49
ストーリの素材にHe-51を選ばずに
Bf-109なんて選んであるあたり
既にセンスがナッシング
207:名無し三等兵
12/07/09 16:49:23.00
相手がHe51じゃI-16で楽勝、盛り上がらないじゃないか
208:199
12/07/09 17:38:08.81 ppvzENz6
>>200
出とったんですな！
わーいよかった！
どうしても知識は意欲の後追いになってしまって、ここで聞いてしまいました。ありがとうございます。
>>206
CR32は考えてました。
ただHE51は対地支援に回されてたので、少し無理があるし必要ないかと。
最初はD321vsCR32で考えてました。
209:名無し三等兵
12/07/09 17:59:50.91
>>201>>204
日本語がよく分からんのだが・・・。
>A B C と人が並んでいて、CにBがショットガンで撃たれた場合その影響はAにはあるのでしょうか
こいつらはどういう並び方をしているのさ。
Cの人がBに向かって撃つという事はAはBの背後に居るって事?
>正直詳しくないので詳細が書けない
散弾銃の基礎知識くらいは仕入れてから質問してくんないと、回答する側も全くの
知識無しの人間に対しては詳しい説明がしにくいと思うんだが、そこんとこどうなのよ。
ラーメンという料理を見たことがない人間に対して、言葉だけで説明して細かな味わいや
、各店舗によって違うスープの詳細を説明して相手に納得して貰えると思うか?
鹿撃ちの場合だと銃にもよるけれどライフルドスラグか、サボットスラグで撃つことになる。
この辺りの弾なら100メートルで4～5センチ程度のグルーピング(簡単に言うと命中精度)を
得られるので50メートル以下ならばほぼ外さない。
弾丸が、人体を通過する場合弾頭部分の重量と発射薬のエネルギーなどによっては
人体の中で変形して飛ぶことになるので、貫通する可能性はあるね。
ただ、その場合でも抜けた弾丸が必ず後ろにいる人間に影響を与えるかというとちょっとな。
210:名無し三等兵
12/07/09 18:12:09.98
I-16vsBf109って軍オタ的にはあまり盛り上がらないような？
I-16がそれなりに無理しないと勝てないというのもあるけど、この頃のI-16の多くは共和国空軍ではなくソ連の軍事顧問団に配備されていたからね
そのソ連軍事顧問団も1938年にはすっかりやる気が無く、すでに撤退の噂が流れていて「はやく祖国に帰りてーな」という人間ばかりだった
一方のドイツ空軍はやる気満々なので、共和国軍の大攻勢の時にも積極的に出動している
なによりも、本来は味方からも「下衆野郎」扱いされたイタリア空軍こそ一番の敵として描かれるべきじゃないかと思う
211:名無し三等兵
12/07/09 18:17:09.07
>>208
題材が題材だけに、ちゃんとした描写じゃないと過去の作品に打ち負けるような？
それに仮にライトノベルとかでやるにしても、たぶん読む人からは「なんでスペイン内乱？」ってなると思う。
どちらにしろコアなファンを狙うのだから、メルダース知らない時点で意欲も不足してるんじゃ…
212:名無し三等兵
12/07/09 18:20:19.70
パイロットの腕が互角ならBf109Eならまだしも、エンジンの小さいBやCだと後期型I-16といい勝負だろう
213:名無し三等兵
12/07/09 18:34:30.52
>>209
そんな難しく考えなくても大丈夫じゃない。ようは普通の１２ゲージの散弾銃からスラッグ弾をつかってぶっ放した場合、人間を二枚抜きできるかどうかでしょ？
もちろんスラッグ弾や銃身、銃身に切られたライフリングによっても威力は変わるけど、基本的には人体に当たった時点で弾が変形する。
１メートルという至近距離では弾頭がほとんど安定しないので、命中した部位にもよるが貫通した弾頭よりも、Bの人間に当たって飛び散った組織や骨、弾の破片といったものがAへと飛び散る。
この点で影響があるといえばあるが、Bと同じように確実に致命傷になるケースはかぎりなく低い。
逆に至近距離ではなく、２０メートルぐらい離れた距離から放たれたスラッグ弾はBを貫通しAにも損傷を与える可能性が十分にあるだろう。
214:名無し三等兵
12/07/09 18:41:53.74
>>212
ノモンハン事件の時の最新型で最高速度時速４６４キロメートル。
対してB型は時速４６０キロメートルだから、最新型じゃなくても互角ですよ。ただパイロットの練度と戦術が雲泥の差があるので、主人公補正がないと勝つのは難しい。
215:209
12/07/09 19:08:40.65
>>213
ああ、そういう緩い条件とかなら確かにそうだなごめん。
もっと専門的なことも含めて、少ない前提情報だけで>>204に質問されているのか
と身構えちまったわ。
ライフルドスラグにしろ、サボットフラグにしろ至近距離の目標に大きな
損傷を与えるのが目的の弾丸じゃないからねぇ。
50メートルも飛ぶとさすがに威力は半減するけれど、2～30メートルくらい
ならば十分な殺傷能力が維持されるようにされている弾丸だしね。
人間の体自体は小銃辺りまでの小火器なら「ある程度」の防弾性能あるものね。
216:名無し三等兵
12/07/09 19:13:00.86
ふと、思ったんだけれどさ。
>>201>>204の想定しているような状況で、いきなり最後尾の人間が
散弾銃を弾込めし始めたりしたら、前の人間て気が付かないもんなのかな?
獲物を探していたり、辺りを警戒している場合後を見たり、周囲を見回したり
しそうなもんなんだが。
217:名無し三等兵
12/07/09 19:16:00.15
>>216
曲がり角からいきなりドスン！とか、
欺瞞する方法はいくらでもあろう。
そこらへんは作者の創作能力に委ねたほうが良いかと。
218:名無し三等兵
12/07/09 19:18:29.83
ショットガン使っている時点で隠密もクソもないだろうからな
「スラッグ弾でまとめて二人！」よりも、散弾で一人ずつ片付ける方が確実で安全だろう。
219:名無し三等兵
12/07/09 19:30:53.75
>>218
一気に二人確実に「殺る」なら、スラッグより普通の散弾の方が
確実だものね。
10m以下の至近距離なら12口径の9発玉だと1つの弾の威力が
38口径弾と同じくらいあるというのは聞いたことがある。
220:名無し三等兵
12/07/09 19:32:11.03
別に質問主はBのみならずAに危害を加えたいという意思を表示してないでしょ。
あくまでBに対する近距離射撃によるAへの影響を聞いているだけですし、
ただ単に、Aを負傷という形で物語に関係させたいだけかもしないでしょう。
（ふざけた例を出すと、ドジッコのロリ巨乳の殺し屋が「ごめんなさ～い。
本当はBだけを狙っていたんだけど、緊張しすぎてBがあなたに道を聞いていることに
気づかなかったわ☆」な展開で介抱していく流れとか。）
そもそも、質問主はスラッグ弾の存在を知らない可能性が高いっぽいし。
221:名無し三等兵
12/07/09 20:24:23.56
>>220
>>204で「個人的には鹿撃ち用のを想定してます」って書いている
ものだからスラッグ弾の話くらいは知っていると思ったんだけど。
だって・・・ねぇ、鹿撃ちといったら普通一発弾を連想するしねぇ。
ひょっとして>>204は散弾銃は「散弾」しか撃てないなんて思って
いる人なのか?
そうだとしたら、書きたい作品が小説なのか漫画なのか走らないが
>>204はWikipediaレベルでもいいから下調べするべきだな。
222:名無し三等兵
12/07/09 21:19:13.44
まぁ、落ち着きなされ。
誰でも最初は初心者だ。
調べるにも、最低限の知識はいる。
何を調べれば良いのか分からなくて、このスレに来る奴だっているんだから。
今頃、上の流れを読んで質問主もスラッグ弾やら猟銃やらをググッたり、
あるいはプロットを練り直しているかもしれんよ。
223:名無し三等兵
12/07/09 21:52:37.91
>>210
主人公はカタロニア人を想定してたんですが、やはりI16は主にロシア人が使ってたんですか……。
>>211
確かに知りませんでした。ロッテ、BOBのあたりはなんとか知ってますが、彼のより詳しい処となると全くだめです。
媒体は漫画ですが、既存の作品に打ち負けるのは仕方ないかと思います。滝沢先生や松本御代には……。まだまだ力が足りませんぜ先輩！
指摘ありがとうございました！精進します！
224:名無し三等兵
12/07/09 21:59:08.26
>>222
知識不足だと思えば「こういう資料が」とか「ウィキを読んで」とか助言を与えるのもの解答者の役目だから、たしかにあんまり突き放すのも駄目だな。
でも「知識不足だな」と感じるのもそうなんだけど、同時に「調べて得た知識盛り込みまくりで、読む人をげんなりさせるような内容」になってしまっているような気がする。
このスレで身も蓋もない話だが、小説とか漫画って設定よりかはやっぱり文章力や作画にかかっていると思うから、あんまり細かいことを考えていても駄目じゃないだろうか。
話の流れとして「ここは専門的知識がほしいぜ！」というところをちゃんと考えて質問するのも大事よね。
225:名無し三等兵
12/07/09 22:02:57.24
>>223
空戦シーンがしっかり描けていれば別に上のレスで言われている事を気にしなくてもいいのでは？
多少間違っていたとしても漫画ならあんまり問題にならないだろう。
226:名無し三等兵
12/07/09 22:06:44.18
>>224
そのためのテンプレ>>3にある項目じゃね?
227:名無し三等兵
12/07/09 22:13:02.75
>>226
ID表示すらしていないヤツいるし、そもそもテンプレすら読んでいない質問者多すぎるからね。
まあでも本当に助言すべきはだまって書くことだよな。リアリティを追求しない方が>>2みたいに良いこともあるし。
228:名無し三等兵
12/07/09 22:13:51.89
>>223
>>3
・質問の専門的部分について答えが得られない場合は、他の専門的なスレッドで質問する事を検討してみましょう。
・軍事的な見地からの解答になるので、自身の方針と違う解答がある場合があります。
そういった場合は創作物の中で、現実とは違うが納得性のある展開を行うチャンスであると捉えましょう。
スペイン内乱についての、「日本語で書かれた」資料を探すのなら書評スレ(軍事)で
聞いてみるのもいいかもよ。
漫画といえど欧州戦の特に日本ではマイナーな部類に入るスペイン内戦を描くのなら
一通りの資料を漁るのがベストかと。
ある程度調べた上で漫画を書いて読者からツッコミを貰ったのならそれはそれで
ネタが増えたと思うようにすればいいのさ。
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
229:名無し三等兵
12/07/09 22:15:15.55
大砲とかの資料なら火砲スレがあるんだけれどね。
欧州戦となると・・・・。
230:名無し三等兵
12/07/09 22:16:15.44
>>227
愚痴るべきことじゃないかもしれないけれど、テンプレも読まない質問者が
一番質が悪いのよね。
231:名無し三等兵
12/07/09 22:21:57.95
>確かに知りませんでした。
>>223はスペイン内戦という実際の出来事を描くのに、敵も味方も架空の人物でやろうとしていたのか。
せめてモブくらいはガーランドとか登場させても罰は当たらんだろうに。
232:名無し三等兵
12/07/09 22:44:13.73 n9z8q2aG
外出してて遅くなりました、204です。
皆様のレスを読んであまりにも知識が少なすぎると思ったので、もうちょっと自分で調べてプロットを練り直そうと思います。
その際に皆様のレスを参考にしようと思いますが、とにかく知識をつける時点から出直してきます。
色々とすみませんでした、有り難うございます。
233:名無し三等兵
12/07/09 23:40:40.07
>>230
一番質がわるいのはIDもだしてない質問にホイホイ答える回答者だけどな
234:名無し三等兵
12/07/09 23:54:41.91
というわけで、IDきっちりだして次の質問よろしく。
235:名無し三等兵
12/07/09 23:58:20.41
>232
めげずに頑張ってつかぁさい。
調べて判んない事があったらまたおいで。
236:名無し三等兵
12/07/10 02:56:16.37
>>222>>224
あまり関係無い話だが
自分はかなり詳しく資料を集めて勉強している！とか言い張って
回答してもらったものに対して「自分の調べた事と違う！」って議論になってるのが時々居るのは
何がしたいんだろうと思う
本当に調べてるなら何でここで質問しに来る？っていうのもあるが…
それらは放っておいたらどこで得たのか怪しい眉唾物な「調べて得た知識」を盛り込みまくって
別の意味で読む人をげんなりさせているんだろうか
237:名無し三等兵
12/07/10 03:07:53.41
>>236
そういうのは知識を自慢したいだけなので、荒らしと一緒。
スレ違いなので続けないが、基本的に雑談の中で優越感を覚えたいだけで創作活動はしてないんだろう。
238:名無し三等兵
12/07/10 03:23:33.23 /LqeMoaM
質問なんですが、１２０mm重迫撃砲と７９式対舟艇対戦車誘導弾のいずれかで破壊するとすれば、軍オタ的にはどっちの方が燃えますかね？
条件としては
・自衛隊の装備品で、高機動車２台程度の車両で人員と弾薬を運搬、操作可能なもの。
・レインボーブリッジは基礎部分にひび割れが生じ、解体作業が始められている。
・橋全体を瞬時に破壊（塔の間の道路を崩落）することを主眼におき、レインボーブリッジそのものに工作はできない。２km以上離れたところから破壊を実行する。
・航空機や船を使っての破壊は不可。
を考えていますが、他に何か面白い方法や有意義な方法があれば教えてください。
ちなみにメインケーブルを破壊するのが一番手っ取り早く崩壊させる方法だそうで、塔を破壊したり橋脚や基礎部分を破壊するのはかなり困難だそうです。
個人的には１２０mm迫撃砲をばかばか撃つ方が絵になると思ったんですが、どうもこの方法では現実には無理があるようです。
239:名無し三等兵
12/07/10 03:24:16.49 /LqeMoaM
追記、破壊するのはレインボーブリッジを、です。
240:199
12/07/10 03:26:07.98 Hd4Ihjmy
何時ものくせでsageてました。すみません。
241:名無し三等兵
12/07/10 04:11:11.79
URLﾘﾝｸ(www.jyoto.info)
ケーブルの付け根部分をミサイルでピンポイント攻撃してはどうか？
ただかなり太いので、79式重MATのHEAT弾一発では切れないと思うが
242:名無し三等兵
12/07/10 07:23:45.20
>>238
はっきり言っておくが、その用途に迫撃砲は全く向かない。
基本的に破片による人員の殺傷が目的なのでケーブル切断の類は無理。
それに、幾ら迫撃砲といっても、一門やに門じゃ、３～５秒ごとにドスンドスン間を置いて着弾するので、
絵的にもあんまり映えないと思うよ（榴弾であって、花火じゃないんだから）
（因みに、コンバットバイブル（上田信の方の）で、「お前は馬鹿か？」の間抜けな軍事描写の例として
迫撃砲で橋梁攻撃の例として態々出されてるほど、兎に角向かない。）
高機動車２台で可能な限り精密射撃&大火力で絵的に映える自衛隊装備というと・・・
中距離多目的誘導弾（別名 中多。高機動車一台にヘルファイア級の大型対戦車ミサイル６発搭載。ばりばりの新鋭兵器。
詳しくはURLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)）
２台による、１２発の重ATMの制射で１２本のケーブルを切断、崩壊かねぇ。
243:名無し三等兵
12/07/10 07:24:22.20
（続き）
レインボーブリッジのケーブルの太さは約８０cmか・・・。
直撃すれば、損傷とブリッジの自重で切れるか、な？
一応、中多と同規模のATMのヘルファイアは１３５０mmのRHAを貫通できるが、ブリッジのケーブルは細いケーブルを重ねた
多重構造だし、ATMの装甲貫通能力は、あくまで細い穴を穿つ類のものだし・・・（でも中多は破片効果も考慮されてるし・・・）
う～ん、微妙。
>>238の設定だと、レインボーブリッジはかなり老巧化しているか、或いは大規模災害にでも会ってるんでしょ？
だったらメンテ不良でケーブルの塗装が十分でなく、ケーブルがダメージを受けているとかの設定もつけておけば、
ATMによる損傷と橋の自重による相乗効果で、切れるという説得力はでると思う。
ミサイルの誘導？
一発ずつの発射で良いのなら、高機動車搭載か、或いは普通科隊員が持つ携帯用のレーザー誘導装置を
使えば安全。太さ８０cmの目標なら大体直撃できるし、安全で確実。
絵的に映えたものが欲しい場合は（ミサイル同時発射。或いはそれは無理でも短期間での連続発射）、
中多のシーカー（ミサイルの先端に付けられている、誘導用の画像認識装置。人が誘導しなくても、戦車や装甲車等
事前にプログラミングされた目標の映像を見つけると、自動的にそこに突っ込むようになっている）をレインボーブリッジの
ケーブル攻撃できるように改造しないといけない（幾ら多目的誘導弾でも、ケーブル橋の攻撃は想定外。）
改造は・・・、製造元の川崎重工業か、TRDI（防衛省技術研究本部。自衛隊の装備開発期間）の超絶技術者にでも頼んでください。
244:名無し三等兵
12/07/10 13:56:58.26 /LqeMoaM
>>242-243
解答ありがとうございます。
迫撃砲の場合はメインケーブルの基礎部分を狙うよりも、通行路そのものの破壊になると思います。
メインケーブルから伸びているサブのケーブルを破壊しても、時間はかかっても崩落はするみたいです。
誘導弾を使う場合は、やはりHEATの効果を利用してのケーブル切断でしょかね。
中距離多目的誘導弾は候補にあったのですが、誘導方法と東京都内に持ち込むまでに難があったので９６式多目的誘導弾は考えています。
後付けになりますが、できれば自衛隊車両を使わなくても、普通のトラックで運搬しても問題ないような装備がいいですね。
245:名無し三等兵
12/07/10 19:44:32.21
>>224
ケーブルを切るのではなく、ケーブルを固定している土台を破壊するという選択肢は考えた？
246:名無し三等兵
12/07/10 20:36:49.29 OYPAD7IR
>>244
2000ｍ射撃ってのに難ありだが、施設破壊なら106RRマジオススメ
247:名無し三等兵
12/07/10 20:50:33.08 /LqeMoaM
>>245
考えましたが、たとえばドリル等で穴をあらかじめ空けてコンポジションを設置すれば可能ですが、外部からの攻撃では難しいようです。
メインケーブルのある側塔および主塔を固定しているアンカーレイジという土台は、単なるコンクリートの塊ではなくてそれぞれ６００tの鋼鉄製フレームが埋め込まれています。
ベトナム戦争におけるmk82を使った精密爆撃でも近代化された橋梁の破壊は難しいという戦訓があるので、仮に損傷があったとしても土台を狙うのはあまり現実的ではなさそうです。
なので自ずと射程のある兵器で外部から破壊するには
・メインケーブルを切断
・通行部分そのものの破壊
に絞られそうです。ちなみに一本だけ切れた方が構造物としては不安定になるそうなので、まあ不可能ではなさそうなんですが
>>246
無反動砲は、たしかに悪くはないんですがスポットライフル以外で照準しないと難しそう・・・
248:名無し三等兵
12/07/10 21:00:00.67 OYPAD7IR
>>247
>>>246
>無反動砲は、たしかに悪くはないんですがスポットライフル以外で照準しないと難しそう・・・
精密照準じゃなくてもいいんだよ
対戦車戦闘みたいに初弾必中を強いられるわけじゃなし、HEPの破砕効果はパネェから
249:名無し三等兵
12/07/10 21:02:43.94 OYPAD7IR
っていうか、まさか
スポットライフルしか照準装置ないと思ってないよな？
射距離と高低角が判明してりゃ、射表諸元で一発撃って
次弾で修正すりゃおｋ
250:名無し三等兵
12/07/10 21:11:13.66
>>248
無反動砲の粘着榴弾でレインボーブリッジのどこを狙って倒壊させるかにも依るじゃないか。
主塔は中空構造だし、基礎部分はコンクリートと鋼鉄製のフレームがあるんだろ？ちょっと無理がある気が…
251:名無し三等兵
12/07/10 21:22:37.19
バンカーバスターを使わせたい気分だけど、自衛隊装備縛りか……
203mm自走榴弾砲も考えたけれど、トラック搭載か……
全体的に火力不足な気がする。
252:名無し三等兵
12/07/10 21:26:28.71
>>247
迫撃砲は、施設破壊には向いてないって上で既に出ているのにそれに
こだわるのは何故なんだぜ?
絵的なものを求めるのならそれこそ誘導可能なミサイルの方だろ。
迫撃砲は一部の誘導弾を除けば数撃ちゃ当たるの「面制圧兵器」だし
軟目標向けの軽砲なんだが。
橋梁破壊は昔から軍隊では、工兵の仕事だからそっちに任せるのが
ベストたぞ。
253:名無し三等兵
12/07/10 21:31:28.18
>>247
そもそも、軟弱な地盤で大震災と台風に耐えられるように作られた
大型橋梁を限定的な火力で破壊しようという時点で、そういう命令を
出した指揮官なり、軍人の頭の中身を疑う話だな。
解体工事中とはいえ何十万トン以上もある構造物をそんな「ちゃちな」
火力でってのがまたねぇ。
想定しているシチュエーションに対してあまりにも火力が頼りなさすぎる。
ちょっとプロットを練り直したほうがいいんと違うか?
254:名無し三等兵
12/07/10 21:31:47.00
>>252
その解答はさすがにもう少し質問者の質問と意図を汲んであげた方が…
工兵による破壊の方が効率が良いというのは理解しているみたいだから、あらためて指摘することでもなくないか？
255:名無し三等兵
12/07/10 21:39:02.99
レインボーブリッジの鋼重量は約48,000t、これに土台部分の構造物の重量を
加えて、耐久性を加味したらどれほどの衝撃があればそれにダメージを与え
うるのかって事をまず想像しないといけないんじゃないかにゃー。
>>254
俺は252じゃないけれどさ。
あまりにも火力が足りないのに、意図を汲んであげてよっていうのも無理じゃね?
大型爆弾も使えない、榴弾砲も使えない、対戦車兵器にまで注文が付くという
条件だと後は爆薬くらいしかトラックに詰め込めて大きな構造物を破壊できそうな
武器って無いよ。
256:名無し三等兵
12/07/10 21:46:07.63
核まで含めりゃ威力に対して輸送は簡単になるが、
そう言う話じゃないしな。
デイビー・クロケットｫｰ！（まてい
257:名無し三等兵
12/07/10 21:47:02.08
>>252
迫撃砲でなくて良いんですが、短時間に通行部分に砲弾を叩き込めるのはこれかな？と思って考えました。
>>253
上にも書いてますが、メインケーブルの破断は致命的で瞬時に橋としての機能を喪失する要素だそうです。（通行部を含めて橋が崩壊する））
というよりもそれ以外での倒壊は考えられないとのことでした。
258:名無し三等兵
12/07/10 21:47:49.76
質問者も解答者も嫌味なやつばっかだぜ！
もっとリラックスせぇー
259:名無し三等兵
12/07/10 21:49:16.05 /LqeMoaM
>>257
IDだし忘れてました
260:名無し三等兵
12/07/10 21:52:43.15
どの程度まで破壊したら「OK」なんだろうね。
橋梁(正確には架空構造物というらしい)のごく一部の落下を狙うのなら
対戦車兵器や対戦車ミサイルとかでもいいけれど、橋梁部分の大半を
破壊しもしくは落下させたいのなら火力が足りない気がする。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)橋#.E4.B8.80.E8.88.AC.E7.9A.84.E3.81.AA.E6.A7.8B.E9.80.A0
橋 一般的な構造
道路橋の図で例えるなら、床版の落下・破壊、主桁の破壊などを目指すのか?
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)吊り橋#.E5.A4.A7.E8.A6.8F.E6.A8.A1.E6.A9.8B.E3.81.AE.E6.A7.8B.E9.80.A0
大規模橋の構造
明石海峡大橋ほどでは無くとも、レインボーブリッジも大規模橋になるから横揺れ対策
はされているはず。
完全な無風状態でもない限り左右に多少は揺れる可能性も考慮しつつ、破壊に至る
までの火力を最小限に絞るって想定は創作とはいえどうよ。
261:名無し三等兵
12/07/10 21:53:15.65
>>255
ぶっちゃけた話をすると、土台の破壊を目指して２０３mmとか航空爆弾使っても時間の無駄。
吊り橋はメインとサブのケーブルで通行帯を支えているのだから、結局何を使うにしてもケーブル破壊が一番はやい。
262:名無し三等兵
12/07/10 21:53:46.43
>>259
M31を載せたMLRSとかはどうだろうか？
263:名無し三等兵
12/07/10 21:54:00.29
>>258
>>1-4
・質問の専門的部分について答えが得られない場合は、他の専門的なスレッドで質問する事を検討してみましょう。
・軍事的な見地からの解答になるので、自身の方針と違う解答がある場合があります。
そういった場合は創作物の中で、現実とは違うが納得性のある展開を行うチャンスであると捉えましょう。
・曖昧な言葉の定義で質問するのではなく、それぞれの言葉の意味を理解して質問するようにしましょう。
まじめに回答しているだけなんだけど。
264:名無し三等兵
12/07/10 21:55:56.35
風で揺れるケーブル一本を切るのに対戦車誘導弾を使いたければ
使えばいいよ。
通行部分の破壊なんてまどろっこしいことしないで済むならな。
265:名無し三等兵
12/07/10 21:56:56.29
みんなレインボーブリッジの見た目に惑わされすぎだぜ
つまるところケーブルに対戦車ミサイルぶつけるという>>243の答えが正解ってことでしょ？
266:名無し三等兵
12/07/10 21:58:43.80
>>264
ケーブル切れたら通行部分も崩壊するぜ。しかもケーブルは主塔の根元を狙えばおk
267:名無し三等兵
12/07/10 22:01:09.12
ケーブル橋のケーブル1本をピンポイントアタックさせるために多目的
誘導弾を改造か、贅沢な魔改造だな。
ミサイルも飛翔中に横風の影響を受けるしケーブルも受けるだろう。
まして何らかの損傷を受けているケーブルとなると設計時とは異なる
動きをするかもしれんから、それにたいする補正プログラムなどを
仕込むわけか。
268:名無し三等兵
12/07/10 22:02:29.70
>>243で回答出ているからそれでいいじゃない。
質問者は自衛隊のトラックで運べるだけの装備でそれがやりたいのだしさ。
269:名無し三等兵
12/07/10 22:03:49.07
>>267
多目的誘導弾はテレビ誘導だから補正プログラムいらないのでは？
270:名無し三等兵
12/07/10 22:10:01.73
>>269
横風が当たると飛翔体自体が横にちょっとずれる→テレビ誘導とはいえ
それを人間が補正する、この補正作業に使われるプログラムの話なんじゃね?
対戦車ミサイルの実際の飛翔高度と、ブリッジのケーブルの重要箇所がある
高さに吹いている風や、その日の気象条件に左右されるかもだけど。
271:名無し三等兵
12/07/10 22:11:38.25
>>243でFAだな。
質問者側から見て絵面が良くて、誘導の仕方などを読者に突っ込まれにくいだろうし。
272:名無し三等兵
12/07/10 22:15:02.86
絵ｏｒ物語的に映えるほうでいいんじゃね？
攻撃されて直撃しなかったから、今のうちに橋を渡っちゃおなんてないから。
そもそもの質問が
＞軍オタ的にはどっちの方が燃えますかね？
だから、どっちが有効化じゃなく派手かって事でしょ？
273:名無し三等兵
12/07/10 22:24:56.00 /LqeMoaM
自分の質問で荒れてしまって申し訳ありません・・・
いちおう実際の同構造の橋の崩落例、知り合いから聞いた話で「条件の中で自衛隊の兵器使うとしたらこんな感じかな？」というのを確かめたかったのです。
対戦車ミサイル使うとすれば、やはり最初の解答者の答えがいいのではないかと思っています。
派手さの方ですが、橋崩落の時点で派手なのでそれで十分かもしれません。爆発的なものが欲しかったんですけど、描写としてはやっぱり無理があるということですね。
たくさんの解答をいただき本当にありがとうございました。
274:名無し三等兵
12/07/10 22:31:18.88
>>241の写真みて気づいたんだが、まるで質問主の攻撃方法を制限するように根元にはコンクリの壁があるんだなw
たぶん海風で根元が腐食するのを防ぐものなんだろうけど、トップアタックモードのある誘導弾を使っても土台部分を確実に狙うのは無理だろうな。
まあいちおう観測装置もあるしし、９６式多目的誘導弾で塔のケーブル基礎を狙うのがやっぱりベストかな。
275:名無し三等兵
12/07/10 22:35:14.69
>>273
気にスンナ
このスレは質問者放置して議論が白熱すんのはいつもの事だから
276:名無し三等兵
12/07/10 22:38:44.50
撃たれる側としては迫撃砲ほ方がおっかないだろうな。
277:名無し三等兵
12/07/10 23:02:46.79 /LqeMoaM
>>276
いちおう迫撃砲で攻撃する場合は両岸の主塔付近に数発打ち込んで相手の行動を封じ、あとは二門で砲身を左右にふって橋全体に撃ち込むと考えていました。
実際それで橋は使い物にならなくなると思いますが、通行部全体が崩落するかどうかは、そこは流れで。
278:名無し三等兵
12/07/10 23:51:08.18
>>277
それはそれでアリだと思うよ。
迫撃砲は反撃側の装備にもよるけど、基本面制圧、多数撃ち込むもんだから。
橋が迫撃砲の射程内にあるってだけで脅威だし。
ただ橋に防衛の迫撃砲などが展開していると、撃ってすぐ逃げるしかできないけど。
そういったシチュエーションじゃなきゃ、絵的な好みじゃないかな。
279:242-243
12/07/11 07:57:04.10
仕事に行くから、レスを重ねて問題を解決するのではなく、一発で解決するようなレスをしたのに、
仕事から帰ってきたらまだレスの応酬が続いていたでござるの巻。
>>267
>>243で、自衛隊員によるレーザー誘導って書いたじゃないですかー。
Wikipediaの中距離多目的誘導弾のリンクにある防衛省 平成20年度 事前の政策評価（調達）参考にも、
レーザーセミアクティブ誘導が可能って書いてあるじゃないですかー。
改造は夢と浪曼だから作者の裁量で書いてって、、、これは直接書いたんじゃなくて
間接的にだけどさ。。
>>273
気にしなさんな。
この程度は荒れた内に入らん（ニコッ
橋崩落の時点で十分に派手っていうのにはハッとさせられた。
確かにその通りだ。その柔軟な頭をぐれぐれも大切にしてくださいな。
創作に一番必要なものでっせ。
ただ、迫撃砲でレインボーブリッジの”崩落”はやっぱ無理だけどね（制圧・路面損傷なら十分可能だけど。）
280:名無し三等兵
12/07/11 08:05:20.46
追加。
>>244
中多は、あの高機動車に搭載された奴ばかり有名だけど、
車両から下ろして、普通のATMのように隊員だけでの運搬・運用が可能。
よって民間車両による隠密輸送ができる。
多目的の名は伊達じゃない（流石は誘導弾スレの期待のホープ。）
後、９６式多目的誘導弾はシステム構成が大きすぎるので（Wikiにも書いてあるが・・・
あれ、高機動車を４台に大型トラック２台使うのよ？装填用の大型トラック一台は削れるかもしれないが）
>>238の初期設定に反するかと。
281:名無し三等兵
12/07/11 08:18:23.03
>>252
人間にはヒューリスティックやら認知バイアスという奴があってだな、
最初に得た情報やら、最初に自分で考えた奴に愛着を（慣性を）抱いちゃうもんなんだよ。
だから多少は惰性やらなんやらで最初の意見に固執したり、まだ使えるんじゃないかと
色々試行錯誤したりしちゃうもんなんだよ。
（軍板の他のスレで、これを拗らせて大暴れしている信者やら狂信者を見たことあるでしょ？それも沢山）
この程度なら害は無いし、実に人間的な反応だ。やんわりと事実だけを書いておいて、質問主に判断させましょ。
ここで質問主は考えないといけない。
はたして本当に橋を落とす必要があるのか。制圧するだけで良いのか。
制圧するだけなら迫撃砲で良い（自分もストークス型迫撃砲の、あの砲口からテンポ良くスットンスットン砲弾を
落としていく絵は大好きだ。主が迫撃砲に未練を感じるのもわかる）。
でも橋を落とすと言う絵や、物語への影響性（レインボーブリッジのようなランドマークを迫撃砲で損傷させるのと、
丸々崩壊させるのでは社会に与える影響力は全く違うものになる）を重視するのなら、自分は>>242-243をすすめる。
橋を落とす必要性があるのか、まずはそれを考えよう（ついでに、本当に遠距離から落とす必要性があるのか？）
ミサイルやら迫撃砲やらはそのための手段にすぎない。 物語に奉仕するための道具の知識でしかない。
282:名無し三等兵
12/07/11 09:32:22.04
>人間にはヒューリスティックやら認知バイアスという奴があってだな、
>最初に得た情報やら、最初に自分で考えた奴に愛着を（慣性を）抱いちゃうもんなんだよ。
創作作品で白兵戦にやたら刀剣使いたがるとかも典型的な例だな
実際刀は白兵戦では十分な強さを持つけど、「銃と一緒に刀剣も持つ」と重さとか嵩張るとかで両立できない
また、普通に銃を使えばいいのに白兵戦をさせたがる、等…
最近の某ロボアニメでも「小型の敵（大勢居る）に組み付かれた時のためにロボ用巨大刀や収納ナイフを装備」ってのがあったんだが
そんなので一匹一匹敵を切ってくより、ロボにSマインかCIWS的なものでも付けた方がいいんじゃないか？
とどっかのスレで突っ込まれていたのを見た
283:名無し三等兵
12/07/11 11:24:06.01
Sマインはザクでやったけどな
284:名無し三等兵
12/07/11 15:24:15.47
>>279は亀レスだとして、>>281って完全にいちゃもんだよな。
パトレイバーの劇場版みたいに小難しくするっていうんだったら分かるんだけど、社会的影響云々って話に関係なければそこまで考えなくても大丈夫では？
それに橋崩落（つまり通行部分の崩落）を目指すって質問しているんだから、制圧云々というのがナンセンス。
できるかできないか、という話をすべきであって、それはメインケーブル一本を誘導弾つかっての切断で実現できそう、が現時点の答えということでいいだろ。
知識不足とかで矛盾が生じているならともかく、どうしても必要以上に深く追求したいなら派生スレでやるべき。
あと９６式多目的誘導弾は、いちおう地上誘導装置と発射機の二両でも射撃自体は可能。
ただ可能というだけで射撃自体はかなり制限のついたものになるらしい。
すくなくとも指揮車両と観測装置を積んだ車両が現場でないところでもいいので目標に対して指示を出さないと、どこまで地上誘導装置だけで誘導できるのかは不明。
まあテレビ誘導ってことでゲームみたいな感覚の描写でも誤魔化せる気はしないでもない。
>>279のあげた中距離多目的誘導弾もいちおう指揮車両が必要なので、それは暗に観測装置の支援がいるということで誘導方法が怪しいと思ったんじゃ？
それいったら９６マルチも変わらんのもそうなんだけどね。
285:名無し三等兵
12/07/11 15:57:27.55
>>284続き
９６マルチは、たぶんプログラム制御によるミサイルの慣性航行ができなくなると思われ。手動入力ができるとかは分からん。
情報処理用の７３式は他の部隊からの観測データを送受信するって役割と、将来的な運用を睨んでの実装らしいので、ここをスキップして観測データを指揮車両が得る事は出来そう。
もっともちゃんとした描写にしたいなら、最初から５台を登場させた方が無難。そういう意味じゃ、中距離多目的誘導弾の方が色々考えなくてすみそうだよね。
迫撃砲の場合は、メインから伸びるサブのケーブル（ハンガーロープ）を損傷させるように打てば確実に通行部分ごと崩落させれるだろうな。
通行帯の強度を考えたらそのまま狙っても無理ではなさそうだけど、その場合はブロックごとで所々崩落する感じになるだろうねえ。
286:名無し三等兵
12/07/11 17:04:08.80
>人間にはヒューリスティックやら認知バイアスという奴があってだな
これに捕われていたのは、今回の件に関していえば質問者より解答者だと思う
質問者も現実的にケーブル切るのを小部隊でやるなら重MAT、派手な演出重視なら迫撃砲ということで、他に高機動車二台で運べるもので何かありませんか？というのが質問の趣旨であって
良い兵器があったらそれ紹介するだけで済んでいた話
橋の構造から効率のいい破壊方法があるっていう解答はいいとして、火力が足りないから203mmを投入したいというのは脳筋すぎて、実際の橋梁の破壊工作の点からも微妙すぎる
軍事的に荒唐無稽な質問も投稿されるとは思うけど、ただその矛盾や知識が足りないのを指摘するだけじゃなくて、ちゃんと作品として還元可能な内容を提示することも大切かと
こんな調子では、仮に「レインボーブリッジの土台に爆薬を仕掛けてー」という内容だっとしても無駄に揉めただろう
287:名無し三等兵
12/07/11 17:24:15.10
＞ちゃんと作品として還元可能な内容を提示
それは「回答者が作品のネタを考えろ」と言ってるのと
実質同じだぞ
288:名無し三等兵
12/07/11 17:32:09.54
>>287
事前に条件が提示されている場合は必要以上に脱線するなってことでしょ？
その条件が無茶苦茶ならどうしようもないが、レインボーブリッジの件は「最初から考え直せよクソが」というレベルではなかった気がする。
まあ創作作品はいくら軍オタが納得できる内容でも、地味になりすぎて使い物にならないじゃ回答としては正直あんまりだからな。
「最小限の爆薬量で、最大限の効果だ」よりも「いえ、破壊工作はこれぐらいの方がよろしいのでは？」を重視するのも大事よ
289:名無し三等兵
12/07/11 17:42:02.45
元々このスレの回答は「参考程度」に受け取るべきで、絶対の正解ではないし
返って来た回答をそのまま鵜のみにして作品にコピペするのも正しくは無い
結局はその回答を「作劇的に地味になるから嘘と現実の折り合いをつける」か
「現実っぽい交渉を優先する」かは質問者が最終的に決める事だしね
ただどこまでアドバイスすべきかも回答者個々の判断によるし意見も違うだろう
あまり回答者同士で意見が割れるようなら派生議論スレ
290:名無し三等兵
12/07/11 17:54:05.83
橋梁破壊といえば、大学の関係で韓国に言った時に「朝鮮戦争で北朝鮮側として戦った」というタクシードライバーに会ったんだけど
「ここ（ソウル）に侵攻する時に、日本の作った橋をまず押さえるべきだと進言したのは私でしてね」
「日本の作った橋は重砲と爆薬で少し壊れていましたが、実に頑丈でしたね。もし戦争が起こったら、たぶんまた日本製の橋が狙われるでしょう」
という人と会ったんけど、今にして思えばきちんとアポをとってインタビューしとけば良かったと後悔している
>>289
所詮匿名スレだからね。まともな質問者なら鵜呑みすることはないだろうし、作品と折り合いがつかないとかの判断もできるだろう
ただ無意味に質問者を突き放した回答が多いのも事実は事実だろうねえ。話的にそれでは面白くないという指摘はともかく、とくに検討もしないで「それは無理」とか知識披露したいだけの人間もいるみたいだしな
まあそれが虚偽かどうかを見分けられないと難しいという話にも直結するんだろうけど。
291:名無し三等兵
12/07/11 18:58:24.85
質問者が、そういう議論に発展する空気が嫌にならんようにテンプレが
あるわけで。
まあ、質問する側がテンプレを読まないで書き込んでしまうから問題も
起きやすくなると。
292:名無し三等兵
12/07/11 19:03:27.46
>>290
>実に頑丈でしたね。
やっぱ多少の攻撃ではビクともしないそういう橋は、戦車の通行などにも使えるから
狙うよなぁ。
レインボーブリッジにしろ、普通の道路橋にしろ現代の橋特に交通量の多い場所のは
毎日トン単位で車両が行き交うから戦前の橋の強度の比ではないほどマージンを
とっていたりすんだろうな。
ユンボ載せたトレーラーとかだと、昔の基準で見ても下手な中戦車より重いものな。
293:名無し三等兵
12/07/11 19:13:28.78
お前等、本当に議論が好きだよなw
294:名無し三等兵
12/07/11 19:15:13.84
>>292
いや、単純に建築学において構造強度の概念が未発達だったので「必要以上」に頑丈に作ってあるのが大きいと思う。
橋脚部分さえ残れば橋の機能復活として復旧は難しくないのは、戦前やベトナム戦争などでも実証済み。戦前の橋（とくに1920年代の大型の橋）は現代の通常爆弾でも破壊するのは難しい。
そういう観点に立つと、吊り橋は「鋼材を最小限に抑えて作る」という観点に立って設計しているので強度という点では劣っている場合がある。
もちろん手抜きという意味ではなくて、効率良く資材や外的要因を考えて設計できるようになったおかげだろうね。
なので、裏を返せば工事の段階で不安定要素があると現代の橋の方が倒壊する恐れが高い場合もある。
295:名無し三等兵
12/07/11 19:18:28.05
>>291
議論に発展するのは質問の内容が悪いとかじゃなくて、明らかに解答者が悪のりしているだけな事が多いけどな。
訊かれてもいない事を書いたり、違うところで質問者無視して白熱していたりするし。
296:名無し三等兵
12/07/11 19:20:20.46
>>294
単純に耐用年数伸ばしたり頻繁にメンテする回数を減らすために頑丈に作ってるケースも多いけどね
あと、地理気候によっては冬季の雪の重みや凍結なんかに耐えるために頑丈に作る場合もある
日本の東北地方や北海道、あとは長野とかがそう
朝鮮半島も比較的冬は厳しいそうだが気候を配慮してるかどうかはわからん
（そんでも韓国は北朝鮮よりは南だから比較的温暖だが）
297:名無し三等兵
12/07/11 19:20:51.40
とりあえずそれぐらにして回答の中身の論議も橋の話も派生スレでしような
298:名無し三等兵
12/07/11 19:29:53.39
>>292
>>294の言うとおり「建築学において構造強度の概念が未発達」というのが大きな理由。
昔は橋であれ船であれ飛行機であれ、複雑な構造物の強度計算を手計算で行おうとするのは、
はっきり言ってめちゃくちゃ面倒で計算時間もめちゃくちゃ掛かりすぎた。
だから近似式をたてて、簡単な構造物の強度計算に置き換えて設計を行った。
すると当然ながら計算結果に誤差が出てきてしまうので、
その誤差のマイナス面を打ち消すために強度の設定を必要分から少し高めに設定して計算を行っていた。
だけど今はコンピュータを使った高度な計算（シミュレーション）が可能だから、
わざわざ必要以上の設定をしなくても必要分の強度設計を求めることが可能になった。
>>294
>>裏を返せば工事の段階で不安定要素があると現代の橋の方が倒壊する恐れが高い場合もある。
韓国の橋は平時でも崩壊してるんだが、有事の時はどうなってしまうんだろうか……？
299:名無し三等兵
12/07/11 19:31:12.44
>>297
ここら辺が回答者同士の議論のリミットと考えれば良いのね。
300:名無し三等兵
12/07/11 19:31:34.03
>>292
現代の橋は定期的にメンテナンスしたり、十数年に一度交換するとか前提に架けてあったりするから一概には丈夫かどうかは分からない
構造に欠陥があったからというはどうしようもないが、基準を満たしていても突如崩落した事例は現代でもたくさんあるからな。
301:名無し三等兵
12/07/11 20:25:32.55
おし、工学者共。
続きは下のスレでやろう。
派生議論スレ44
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
302:名無し三等兵
12/07/11 21:06:43.94
少し位いいじゃない
と思ったら、おまいらどんだけ脱線しとるんだ！
ベトナムの中国橋のてんやわんやはおもしろいが、そろそろ議論のテーブルを離れて、各々の席で待機してくだはい。