12/07/10 21:49:16.05 /LqeMoaM
>>257
IDだし忘れてました
260:名無し三等兵
12/07/10 21:52:43.15
どの程度まで破壊したら「OK」なんだろうね。
橋梁(正確には架空構造物というらしい)のごく一部の落下を狙うのなら
対戦車兵器や対戦車ミサイルとかでもいいけれど、橋梁部分の大半を
破壊しもしくは落下させたいのなら火力が足りない気がする。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)橋#.E4.B8.80.E8.88.AC.E7.9A.84.E3.81.AA.E6.A7.8B.E9.80.A0
橋 一般的な構造
道路橋の図で例えるなら、床版の落下・破壊、主桁の破壊などを目指すのか?
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)吊り橋#.E5.A4.A7.E8.A6.8F.E6.A8.A1.E6.A9.8B.E3.81.AE.E6.A7.8B.E9.80.A0
大規模橋の構造
明石海峡大橋ほどでは無くとも、レインボーブリッジも大規模橋になるから横揺れ対策
はされているはず。
完全な無風状態でもない限り左右に多少は揺れる可能性も考慮しつつ、破壊に至る
までの火力を最小限に絞るって想定は創作とはいえどうよ。
261:名無し三等兵
12/07/10 21:53:15.65
>>255
ぶっちゃけた話をすると、土台の破壊を目指して２０３mmとか航空爆弾使っても時間の無駄。
吊り橋はメインとサブのケーブルで通行帯を支えているのだから、結局何を使うにしてもケーブル破壊が一番はやい。
262:名無し三等兵
12/07/10 21:53:46.43
>>259
M31を載せたMLRSとかはどうだろうか？
263:名無し三等兵
12/07/10 21:54:00.29
>>258
>>1-4
・質問の専門的部分について答えが得られない場合は、他の専門的なスレッドで質問する事を検討してみましょう。
・軍事的な見地からの解答になるので、自身の方針と違う解答がある場合があります。
そういった場合は創作物の中で、現実とは違うが納得性のある展開を行うチャンスであると捉えましょう。
・曖昧な言葉の定義で質問するのではなく、それぞれの言葉の意味を理解して質問するようにしましょう。
まじめに回答しているだけなんだけど。
264:名無し三等兵
12/07/10 21:55:56.35
風で揺れるケーブル一本を切るのに対戦車誘導弾を使いたければ
使えばいいよ。
通行部分の破壊なんてまどろっこしいことしないで済むならな。
265:名無し三等兵
12/07/10 21:56:56.29
みんなレインボーブリッジの見た目に惑わされすぎだぜ
つまるところケーブルに対戦車ミサイルぶつけるという>>243の答えが正解ってことでしょ？
266:名無し三等兵
12/07/10 21:58:43.80
>>264
ケーブル切れたら通行部分も崩壊するぜ。しかもケーブルは主塔の根元を狙えばおk
267:名無し三等兵
12/07/10 22:01:09.12
ケーブル橋のケーブル1本をピンポイントアタックさせるために多目的
誘導弾を改造か、贅沢な魔改造だな。
ミサイルも飛翔中に横風の影響を受けるしケーブルも受けるだろう。
まして何らかの損傷を受けているケーブルとなると設計時とは異なる
動きをするかもしれんから、それにたいする補正プログラムなどを
仕込むわけか。
268:名無し三等兵
12/07/10 22:02:29.70
>>243で回答出ているからそれでいいじゃない。
質問者は自衛隊のトラックで運べるだけの装備でそれがやりたいのだしさ。
269:名無し三等兵
12/07/10 22:03:49.07
>>267
多目的誘導弾はテレビ誘導だから補正プログラムいらないのでは？
270:名無し三等兵
12/07/10 22:10:01.73
>>269
横風が当たると飛翔体自体が横にちょっとずれる→テレビ誘導とはいえ
それを人間が補正する、この補正作業に使われるプログラムの話なんじゃね?
対戦車ミサイルの実際の飛翔高度と、ブリッジのケーブルの重要箇所がある
高さに吹いている風や、その日の気象条件に左右されるかもだけど。
271:名無し三等兵
12/07/10 22:11:38.25
>>243でFAだな。
質問者側から見て絵面が良くて、誘導の仕方などを読者に突っ込まれにくいだろうし。
272:名無し三等兵
12/07/10 22:15:02.86
絵ｏｒ物語的に映えるほうでいいんじゃね？
攻撃されて直撃しなかったから、今のうちに橋を渡っちゃおなんてないから。
そもそもの質問が
＞軍オタ的にはどっちの方が燃えますかね？
だから、どっちが有効化じゃなく派手かって事でしょ？
273:名無し三等兵
12/07/10 22:24:56.00 /LqeMoaM
自分の質問で荒れてしまって申し訳ありません・・・
いちおう実際の同構造の橋の崩落例、知り合いから聞いた話で「条件の中で自衛隊の兵器使うとしたらこんな感じかな？」というのを確かめたかったのです。
対戦車ミサイル使うとすれば、やはり最初の解答者の答えがいいのではないかと思っています。
派手さの方ですが、橋崩落の時点で派手なのでそれで十分かもしれません。爆発的なものが欲しかったんですけど、描写としてはやっぱり無理があるということですね。
たくさんの解答をいただき本当にありがとうございました。
274:名無し三等兵
12/07/10 22:31:18.88
>>241の写真みて気づいたんだが、まるで質問主の攻撃方法を制限するように根元にはコンクリの壁があるんだなw
たぶん海風で根元が腐食するのを防ぐものなんだろうけど、トップアタックモードのある誘導弾を使っても土台部分を確実に狙うのは無理だろうな。
まあいちおう観測装置もあるしし、９６式多目的誘導弾で塔のケーブル基礎を狙うのがやっぱりベストかな。
275:名無し三等兵
12/07/10 22:35:14.69
>>273
気にスンナ
このスレは質問者放置して議論が白熱すんのはいつもの事だから
276:名無し三等兵
12/07/10 22:38:44.50
撃たれる側としては迫撃砲ほ方がおっかないだろうな。
277:名無し三等兵
12/07/10 23:02:46.79 /LqeMoaM
>>276
いちおう迫撃砲で攻撃する場合は両岸の主塔付近に数発打ち込んで相手の行動を封じ、あとは二門で砲身を左右にふって橋全体に撃ち込むと考えていました。
実際それで橋は使い物にならなくなると思いますが、通行部全体が崩落するかどうかは、そこは流れで。
278:名無し三等兵
12/07/10 23:51:08.18
>>277
それはそれでアリだと思うよ。
迫撃砲は反撃側の装備にもよるけど、基本面制圧、多数撃ち込むもんだから。
橋が迫撃砲の射程内にあるってだけで脅威だし。
ただ橋に防衛の迫撃砲などが展開していると、撃ってすぐ逃げるしかできないけど。
そういったシチュエーションじゃなきゃ、絵的な好みじゃないかな。
279:242-243
12/07/11 07:57:04.10
仕事に行くから、レスを重ねて問題を解決するのではなく、一発で解決するようなレスをしたのに、
仕事から帰ってきたらまだレスの応酬が続いていたでござるの巻。
>>267
>>243で、自衛隊員によるレーザー誘導って書いたじゃないですかー。
Wikipediaの中距離多目的誘導弾のリンクにある防衛省 平成20年度 事前の政策評価（調達）参考にも、
レーザーセミアクティブ誘導が可能って書いてあるじゃないですかー。
改造は夢と浪曼だから作者の裁量で書いてって、、、これは直接書いたんじゃなくて
間接的にだけどさ。。
>>273
気にしなさんな。
この程度は荒れた内に入らん（ニコッ
橋崩落の時点で十分に派手っていうのにはハッとさせられた。
確かにその通りだ。その柔軟な頭をぐれぐれも大切にしてくださいな。
創作に一番必要なものでっせ。
ただ、迫撃砲でレインボーブリッジの”崩落”はやっぱ無理だけどね（制圧・路面損傷なら十分可能だけど。）
280:名無し三等兵
12/07/11 08:05:20.46
追加。
>>244
中多は、あの高機動車に搭載された奴ばかり有名だけど、
車両から下ろして、普通のATMのように隊員だけでの運搬・運用が可能。
よって民間車両による隠密輸送ができる。
多目的の名は伊達じゃない（流石は誘導弾スレの期待のホープ。）
後、９６式多目的誘導弾はシステム構成が大きすぎるので（Wikiにも書いてあるが・・・
あれ、高機動車を４台に大型トラック２台使うのよ？装填用の大型トラック一台は削れるかもしれないが）
>>238の初期設定に反するかと。
281:名無し三等兵
12/07/11 08:18:23.03
>>252
人間にはヒューリスティックやら認知バイアスという奴があってだな、
最初に得た情報やら、最初に自分で考えた奴に愛着を（慣性を）抱いちゃうもんなんだよ。
だから多少は惰性やらなんやらで最初の意見に固執したり、まだ使えるんじゃないかと
色々試行錯誤したりしちゃうもんなんだよ。
（軍板の他のスレで、これを拗らせて大暴れしている信者やら狂信者を見たことあるでしょ？それも沢山）
この程度なら害は無いし、実に人間的な反応だ。やんわりと事実だけを書いておいて、質問主に判断させましょ。
ここで質問主は考えないといけない。
はたして本当に橋を落とす必要があるのか。制圧するだけで良いのか。
制圧するだけなら迫撃砲で良い（自分もストークス型迫撃砲の、あの砲口からテンポ良くスットンスットン砲弾を
落としていく絵は大好きだ。主が迫撃砲に未練を感じるのもわかる）。
でも橋を落とすと言う絵や、物語への影響性（レインボーブリッジのようなランドマークを迫撃砲で損傷させるのと、
丸々崩壊させるのでは社会に与える影響力は全く違うものになる）を重視するのなら、自分は>>242-243をすすめる。
橋を落とす必要性があるのか、まずはそれを考えよう（ついでに、本当に遠距離から落とす必要性があるのか？）
ミサイルやら迫撃砲やらはそのための手段にすぎない。 物語に奉仕するための道具の知識でしかない。
282:名無し三等兵
12/07/11 09:32:22.04
>人間にはヒューリスティックやら認知バイアスという奴があってだな、
>最初に得た情報やら、最初に自分で考えた奴に愛着を（慣性を）抱いちゃうもんなんだよ。
創作作品で白兵戦にやたら刀剣使いたがるとかも典型的な例だな
実際刀は白兵戦では十分な強さを持つけど、「銃と一緒に刀剣も持つ」と重さとか嵩張るとかで両立できない
また、普通に銃を使えばいいのに白兵戦をさせたがる、等…
最近の某ロボアニメでも「小型の敵（大勢居る）に組み付かれた時のためにロボ用巨大刀や収納ナイフを装備」ってのがあったんだが
そんなので一匹一匹敵を切ってくより、ロボにSマインかCIWS的なものでも付けた方がいいんじゃないか？
とどっかのスレで突っ込まれていたのを見た
283:名無し三等兵
12/07/11 11:24:06.01
Sマインはザクでやったけどな
284:名無し三等兵
12/07/11 15:24:15.47
>>279は亀レスだとして、>>281って完全にいちゃもんだよな。
パトレイバーの劇場版みたいに小難しくするっていうんだったら分かるんだけど、社会的影響云々って話に関係なければそこまで考えなくても大丈夫では？
それに橋崩落（つまり通行部分の崩落）を目指すって質問しているんだから、制圧云々というのがナンセンス。
できるかできないか、という話をすべきであって、それはメインケーブル一本を誘導弾つかっての切断で実現できそう、が現時点の答えということでいいだろ。
知識不足とかで矛盾が生じているならともかく、どうしても必要以上に深く追求したいなら派生スレでやるべき。
あと９６式多目的誘導弾は、いちおう地上誘導装置と発射機の二両でも射撃自体は可能。
ただ可能というだけで射撃自体はかなり制限のついたものになるらしい。
すくなくとも指揮車両と観測装置を積んだ車両が現場でないところでもいいので目標に対して指示を出さないと、どこまで地上誘導装置だけで誘導できるのかは不明。
まあテレビ誘導ってことでゲームみたいな感覚の描写でも誤魔化せる気はしないでもない。
>>279のあげた中距離多目的誘導弾もいちおう指揮車両が必要なので、それは暗に観測装置の支援がいるということで誘導方法が怪しいと思ったんじゃ？
それいったら９６マルチも変わらんのもそうなんだけどね。
285:名無し三等兵
12/07/11 15:57:27.55
>>284続き
９６マルチは、たぶんプログラム制御によるミサイルの慣性航行ができなくなると思われ。手動入力ができるとかは分からん。
情報処理用の７３式は他の部隊からの観測データを送受信するって役割と、将来的な運用を睨んでの実装らしいので、ここをスキップして観測データを指揮車両が得る事は出来そう。
もっともちゃんとした描写にしたいなら、最初から５台を登場させた方が無難。そういう意味じゃ、中距離多目的誘導弾の方が色々考えなくてすみそうだよね。
迫撃砲の場合は、メインから伸びるサブのケーブル（ハンガーロープ）を損傷させるように打てば確実に通行部分ごと崩落させれるだろうな。
通行帯の強度を考えたらそのまま狙っても無理ではなさそうだけど、その場合はブロックごとで所々崩落する感じになるだろうねえ。
286:名無し三等兵
12/07/11 17:04:08.80
>人間にはヒューリスティックやら認知バイアスという奴があってだな
これに捕われていたのは、今回の件に関していえば質問者より解答者だと思う
質問者も現実的にケーブル切るのを小部隊でやるなら重MAT、派手な演出重視なら迫撃砲ということで、他に高機動車二台で運べるもので何かありませんか？というのが質問の趣旨であって
良い兵器があったらそれ紹介するだけで済んでいた話
橋の構造から効率のいい破壊方法があるっていう解答はいいとして、火力が足りないから203mmを投入したいというのは脳筋すぎて、実際の橋梁の破壊工作の点からも微妙すぎる
軍事的に荒唐無稽な質問も投稿されるとは思うけど、ただその矛盾や知識が足りないのを指摘するだけじゃなくて、ちゃんと作品として還元可能な内容を提示することも大切かと
こんな調子では、仮に「レインボーブリッジの土台に爆薬を仕掛けてー」という内容だっとしても無駄に揉めただろう
287:名無し三等兵
12/07/11 17:24:15.10
＞ちゃんと作品として還元可能な内容を提示
それは「回答者が作品のネタを考えろ」と言ってるのと
実質同じだぞ
288:名無し三等兵
12/07/11 17:32:09.54
>>287
事前に条件が提示されている場合は必要以上に脱線するなってことでしょ？
その条件が無茶苦茶ならどうしようもないが、レインボーブリッジの件は「最初から考え直せよクソが」というレベルではなかった気がする。
まあ創作作品はいくら軍オタが納得できる内容でも、地味になりすぎて使い物にならないじゃ回答としては正直あんまりだからな。
「最小限の爆薬量で、最大限の効果だ」よりも「いえ、破壊工作はこれぐらいの方がよろしいのでは？」を重視するのも大事よ
289:名無し三等兵
12/07/11 17:42:02.45
元々このスレの回答は「参考程度」に受け取るべきで、絶対の正解ではないし
返って来た回答をそのまま鵜のみにして作品にコピペするのも正しくは無い
結局はその回答を「作劇的に地味になるから嘘と現実の折り合いをつける」か
「現実っぽい交渉を優先する」かは質問者が最終的に決める事だしね
ただどこまでアドバイスすべきかも回答者個々の判断によるし意見も違うだろう
あまり回答者同士で意見が割れるようなら派生議論スレ
290:名無し三等兵
12/07/11 17:54:05.83
橋梁破壊といえば、大学の関係で韓国に言った時に「朝鮮戦争で北朝鮮側として戦った」というタクシードライバーに会ったんだけど
「ここ（ソウル）に侵攻する時に、日本の作った橋をまず押さえるべきだと進言したのは私でしてね」
「日本の作った橋は重砲と爆薬で少し壊れていましたが、実に頑丈でしたね。もし戦争が起こったら、たぶんまた日本製の橋が狙われるでしょう」
という人と会ったんけど、今にして思えばきちんとアポをとってインタビューしとけば良かったと後悔している
>>289
所詮匿名スレだからね。まともな質問者なら鵜呑みすることはないだろうし、作品と折り合いがつかないとかの判断もできるだろう
ただ無意味に質問者を突き放した回答が多いのも事実は事実だろうねえ。話的にそれでは面白くないという指摘はともかく、とくに検討もしないで「それは無理」とか知識披露したいだけの人間もいるみたいだしな
まあそれが虚偽かどうかを見分けられないと難しいという話にも直結するんだろうけど。
291:名無し三等兵
12/07/11 18:58:24.85
質問者が、そういう議論に発展する空気が嫌にならんようにテンプレが
あるわけで。
まあ、質問する側がテンプレを読まないで書き込んでしまうから問題も
起きやすくなると。
292:名無し三等兵
12/07/11 19:03:27.46
>>290
>実に頑丈でしたね。
やっぱ多少の攻撃ではビクともしないそういう橋は、戦車の通行などにも使えるから
狙うよなぁ。
レインボーブリッジにしろ、普通の道路橋にしろ現代の橋特に交通量の多い場所のは
毎日トン単位で車両が行き交うから戦前の橋の強度の比ではないほどマージンを
とっていたりすんだろうな。
ユンボ載せたトレーラーとかだと、昔の基準で見ても下手な中戦車より重いものな。
293:名無し三等兵
12/07/11 19:13:28.78
お前等、本当に議論が好きだよなw
294:名無し三等兵
12/07/11 19:15:13.84
>>292
いや、単純に建築学において構造強度の概念が未発達だったので「必要以上」に頑丈に作ってあるのが大きいと思う。
橋脚部分さえ残れば橋の機能復活として復旧は難しくないのは、戦前やベトナム戦争などでも実証済み。戦前の橋（とくに1920年代の大型の橋）は現代の通常爆弾でも破壊するのは難しい。
そういう観点に立つと、吊り橋は「鋼材を最小限に抑えて作る」という観点に立って設計しているので強度という点では劣っている場合がある。
もちろん手抜きという意味ではなくて、効率良く資材や外的要因を考えて設計できるようになったおかげだろうね。
なので、裏を返せば工事の段階で不安定要素があると現代の橋の方が倒壊する恐れが高い場合もある。
295:名無し三等兵
12/07/11 19:18:28.05
>>291
議論に発展するのは質問の内容が悪いとかじゃなくて、明らかに解答者が悪のりしているだけな事が多いけどな。
訊かれてもいない事を書いたり、違うところで質問者無視して白熱していたりするし。
296:名無し三等兵
12/07/11 19:20:20.46
>>294
単純に耐用年数伸ばしたり頻繁にメンテする回数を減らすために頑丈に作ってるケースも多いけどね
あと、地理気候によっては冬季の雪の重みや凍結なんかに耐えるために頑丈に作る場合もある
日本の東北地方や北海道、あとは長野とかがそう
朝鮮半島も比較的冬は厳しいそうだが気候を配慮してるかどうかはわからん
（そんでも韓国は北朝鮮よりは南だから比較的温暖だが）
297:名無し三等兵
12/07/11 19:20:51.40
とりあえずそれぐらにして回答の中身の論議も橋の話も派生スレでしような
298:名無し三等兵
12/07/11 19:29:53.39
>>292
>>294の言うとおり「建築学において構造強度の概念が未発達」というのが大きな理由。
昔は橋であれ船であれ飛行機であれ、複雑な構造物の強度計算を手計算で行おうとするのは、
はっきり言ってめちゃくちゃ面倒で計算時間もめちゃくちゃ掛かりすぎた。
だから近似式をたてて、簡単な構造物の強度計算に置き換えて設計を行った。
すると当然ながら計算結果に誤差が出てきてしまうので、
その誤差のマイナス面を打ち消すために強度の設定を必要分から少し高めに設定して計算を行っていた。
だけど今はコンピュータを使った高度な計算（シミュレーション）が可能だから、
わざわざ必要以上の設定をしなくても必要分の強度設計を求めることが可能になった。
>>294
>>裏を返せば工事の段階で不安定要素があると現代の橋の方が倒壊する恐れが高い場合もある。
韓国の橋は平時でも崩壊してるんだが、有事の時はどうなってしまうんだろうか……？
299:名無し三等兵
12/07/11 19:31:12.44
>>297
ここら辺が回答者同士の議論のリミットと考えれば良いのね。
300:名無し三等兵
12/07/11 19:31:34.03
>>292
現代の橋は定期的にメンテナンスしたり、十数年に一度交換するとか前提に架けてあったりするから一概には丈夫かどうかは分からない
構造に欠陥があったからというはどうしようもないが、基準を満たしていても突如崩落した事例は現代でもたくさんあるからな。
301:名無し三等兵
12/07/11 20:25:32.55
おし、工学者共。
続きは下のスレでやろう。
派生議論スレ44
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
302:名無し三等兵
12/07/11 21:06:43.94
少し位いいじゃない
と思ったら、おまいらどんだけ脱線しとるんだ！
ベトナムの中国橋のてんやわんやはおもしろいが、そろそろ議論のテーブルを離れて、各々の席で待機してくだはい。
303:名無し三等兵
12/07/11 21:31:22.20 f8Rqt+KO
第二次世界大戦においてランカスターがＵボートのドックを襲撃するような
場面は山場にもって行きやすいですが太平洋戦争で日本軍がアメリカの
潜水艦基地を攻撃するような事実はあったのでしょうか？
気が向いたらご回答お願いします
304:名無し三等兵
12/07/11 21:40:05.86
>>303
連合軍の太平洋における潜水艦基地の位置を調べればわかるよ。
305:名無し三等兵
12/07/11 21:40:41.10 nlaUpX+h
自衛隊のifについて質問したいと思います。
小説内の陸上自衛隊で海兵隊を作りたいを考えています。
輸送艦の編成は海自の第1輸送隊を参考にしようと思うのですが、
１．輸送隊の護衛に必要な艦艇の編成
２．輸送隊で運ばれる陸自の編成
探し方が悪かったのか、上の二つの参考になるソースを見つけられませんでした。
また、
３．輸送隊で運ぶ陸自の編成に機動戦闘車を混ぜるとすればどのような編成がいいのか？
ということも気になっています。
今のところ以上の３点ですが、よろしくお願いします。
306:名無し三等兵
12/07/11 21:49:13.14
>>305
１．ケースバイケース。その時の状況によります。
２．これまたケースバイケース。
３．１隻あたり９０式戦車なら１０両、７４式戦車なら１２両積めるので、それを考慮して勝手に決めてくれ。
307:名無し三等兵
12/07/11 21:57:03.30 nlaUpX+h
>>306
１．について、状況は戦時。敵勢力から攻撃を受ける可能性を前提とした編成にしたいと考えています。
２．については、九州や沖縄への逆上陸を考えています。
３．について欲を言えば10式戦車を使いたいですが、最低でも90式戦車の火力と防護力は欲しいです。
308:名無し三等兵
12/07/11 21:58:17.19
>>305
１に関しては有名だが最低限８隻、つまり一個護衛隊群。
元々護衛隊群は冷戦下において一個輸送船団（まぁ、つまるところのアメリカさんだが）を守ることを
念頭において置かれて編成されているので、基本８隻（と８機以上のヘリ）があれば護衛としての体は成す。
もちろん、脅威が高かったり他からの戦力の転用が可能ならば可能な限りにこれに増強されるべきだ。
２．おおすみ型の説明があるサイトならだいたいは載っているはずなのだが、まぁいい。
陸上自衛隊は基本的に、単独で戦闘できる単位として一個連隊戦闘群（普通科連隊を基幹に、
戦車・特科中隊等の諸部隊を編入したもの）を着上陸させたいと考えている。
これだけあれば、小規模・中規模の島なら十分戦闘できるし、沖縄のような大きな島や、大陸でも、
普通の輸送船に乗ってやってくる第二波の増援部隊が到着するまで占領した港湾を占拠できるからね。
因みに、一個連隊戦闘群を輸送するにはおおすみ型が６隻必要・・・。
２４DDHに陸上部隊輸送任務が追加されたのは、輸送力不足改善の部分も大きいね。
上記戦力を運ぶなら、２４DDHに、地方隊のLSUも追加したほうがよろしいかと。
３ ・・・難しい。そもそも、どういう物ができあがるかすらよくわからんのだ。
中途半端に重いし、戦車の代わりにはならないし、どのぐらい路外走行能力があるのかも分からん。
どうしても持っていくのなら、増強部隊として編入される偵察隊に配備して威力偵察か、
あるいは対戦車中隊あたりに配備させて必要に応じて普通科部隊の支援をさせるか。
陸上戦スレの連中ですら、こいつをどう使えば良いのか頭を抱えているからなぁorzﾜｶﾝﾈ
309:名無し三等兵
12/07/11 22:01:48.15
>>307
1. 主となる脅威(航空機、潜水艦、艦艇)及び海域がはっきりせんと必要数なんて現役の幹部でも決められん
2. 相手の編成が分からんと現役の(ry
310:名無し三等兵
12/07/11 22:03:20.08
>>307
１．その予想される敵戦力の見積りは？アメリカの１個空母攻撃群がｶﾞｰﾄﾞしてるようなところならそもそも行かないぞ。
２．たった３隻の揚陸艦で運べるような兵力ならおもいっきり不足です。
３，だからそれはあんたが考える編成です。
311:名無し三等兵
12/07/11 22:29:46.13
>>307
あー、戦車使いたいのね。
なら>>308の連隊戦闘群（RCT）で十分よ。
一個戦車中隊がつくからね（輸送量によっては一個小隊欠やら一個小隊だけになるかもしれんが）
おおすみ型三隻に、２２DDH、２４DDHでぎりぎり運べる。
これ以上の戦力を投入したかったら、一個RCTで港湾を占領してから後続を通常の船舶で
流し込みなさい。強襲上陸でそれ以上の戦力を送れる海軍は、アメリカ軍と中国軍（短距離限定）だけだ。
護衛についてですが、中村秀樹氏の「これが潜水艦だ」に、
図入りで現代の海上自衛隊の船団護衛についての説明が載っているので、
購入して確認してみては？主に潜水艦からの防護に重きを置いて書いてありますが、
護衛艦艇の配置図や、輸送のタイミングの設定など勉強になるものが多いですよ。
文庫本なので安いですし。
312:名無し三等兵
12/07/11 22:44:59.98 nlaUpX+h
>>308-311
回答をありがとうございます。
22DHや24DDHとの組み合わせは気が付いていませんでした。
それと機動戦闘車は、無理して入れる必要はなさそうですね（汗
313:名無し三等兵
12/07/11 23:20:25.83
>>307の質問では
「現時点では自衛隊にそうした専門的組織は存在しない」「過去にそうした作戦を行なった事がないので、具体的な編成については分からない」
というのが正しい答えだろうから、自衛隊の編成で考えるんじゃなくて米軍を基準に編成を考えた上で類似の装備を当てていった方がよくない？
314:名無し三等兵
12/07/12 00:01:54.53
本州や四国に近い九州の湾岸部で防戦を続けている自衛隊がいて、それを支援するという形なら上陸部隊を編制して向かわせるのは可能だろうけど。
九州の自衛隊戦力を駆逐して、当然上陸を警戒して東側の防備を固めていることを考えると大型艦で沿岸部に近づくって自殺行為に近いよね。
315:名無し三等兵
12/07/12 05:36:21.64
>>307
１ 防空担当に８隻、対水上・対潜戦闘に１０隻、それにヘリによる掃海と対潜指揮をができるひゅうが型に航空支援
２ おおすみ型３隻＋8000人の完全武装の兵員を運べる何か（徴用船とか）、揚陸物資を積んだ輸送船
３ おおすみ型に戦車集中配備すればいいと思う
なお22DHは実物がないからともかく、24DDHを上陸作戦の為の兵員輸送に使うのは非現実的。物資搬送は災害時における限定的な能力しか無い。
ぶっちゃけた話をすると、九州の自衛隊を壊滅させるような戦力が存在している時点で上陸作戦が失敗する公算は大きいと思う。
橋頭堡築くにしても、無事に物資と人員が到着したという前提でも敵の反撃で上陸部隊が全滅の憂き目に遭う可能性は高いだろう。
316:名無し三等兵
12/07/12 06:56:12.47
>>304
知らないのは恥ずかしい事じゃないけど
役に立つ事も面白い事も言えない時どうすればいいのか判らないと
あんた一生そのまんまだよ
317:名無し三等兵
12/07/12 08:04:42.01
>>316
ここは初質じゃないんだから、そのくらい下調べしてどう持っていきたいか提示しろといってるんだとおもうんだが。
最低でも時期と場所と方法くらいはだせと。
318:名無し三等兵
12/07/12 12:58:31.77
>>316と>>317は何を喧嘩しているんだ
たしかに>>304の言っている意味はすこし分からないというか
時期とか場所とかそういう問題ではなく、ドイツみたいに特定の潜水艦基地というのは存在しないが、潜水艦の基地は基本的にオーストラリアやハワイ、ニュージーランドといった設備の整った軍港が利用された。
特定の艦船を狙うような空爆は日本もしていないが、これらの軍港に空襲は加えていた。
ただし陸攻をつかった爆撃が損害が多すぎるということと、飛び石作戦で日本軍の航空基地が後退していったので乾ドック備えるような港への空襲が後期には不可能になっていった。
基地については有名な日本艦船を撃沈したガトー級は妙に詳しく哨戒の様子がwikiにあるからそれを読むと良い。
だいたい基地の場所なども判明になるだろう。
319:名無し三等兵
12/07/12 13:33:58.38
つーか基地の場所が（日本側の出かけられる位置としては）遠いから
攻撃が難しかったんだよな
320:名無し三等兵
12/07/12 13:41:52.19
>>319
米軍もB-17とかB-24といった４発機を積極的に投入して、飛び石作戦以外にもコツコツと輸送船襲ったり、B-25で港に強襲かけたりしているもんね。
日本も島（飛行場）の取り合いを制した方が勝つというのは理解していたのだろうけど、潜水艦以外にも考えないといけないことが多すぎて・・・
321:名無し三等兵
12/07/12 18:29:01.70
っつーか米国から日本本土へは、飛び石できるぐらいいくらでも足場あるのに
日本から米国本土へのルートはほとんどないとかずるいよね。
ただでさえ負けてるのに地形でも不利とかどんだけー。
いやオセアニアでさし合いしてる分には関係ないことですけど。
322:名無し三等兵
12/07/12 19:05:37.01
べつに、日本からの足場が揃ってる設定で世界を構築してもかまわんが。ここは創作スレなんだから。
323:名無し三等兵
12/07/12 19:14:10.66
>>322
質問者は通商破壊に乗り出している日本軍やりたいんじゃない？
まあそれでもそのネタは架空戦記でも腐るほどやっているが。
324:名無し三等兵
12/07/12 19:14:51.31
>>323
すまん、通商破壊じゃなく通商破壊対策。
シーレーンの防衛ね。
325:>>304
12/07/12 20:47:57.19
>>318
回答ありがとうございます
徳川無声の戦中日記を読んでいたら割と緒戦期に南方に慰問に行くくだりがあったのですが
道中輸送船が潜水艦に攻撃される心配を常にしているのが印象に残ったのです。
確かに護衛船の対潜装備を強化したりはしていたようなのに被害は甚大であった事を考えると
何かこの辺を改善できたらその後の歴史の改変を行ってもそこはかとなく説得力が出てきたりしないかと
期待した次第なのです。 が
>>319
そういえば日本から遥遥ドイツ本土まで連絡に行った潜水艦もありましたね
深海の使者に描かれていたような強固な哨戒体制を敷く物量も技術も日本には
欠けていたのなら本拠地で決戦なんて日本的では？ なんて都合よくいかないもんですね。
太平洋戦争後期に潜水艦部隊の総指揮官となったチャールズＡロックウッドの紹介記事に
潜水艦乗組員の待遇改善に努めアイスクリーム製造機の故障した艦の出撃を禁止した
なんてくだりがあったのでアイスクリーム製造機の部品工場を攻撃してみる位しか自分には思いつきません。
326:名無し三等兵
12/07/12 21:21:55.09
>>325
時代の流れを多少弄ってもいいのなら、大日本帝国陸軍の強襲揚陸艦（それともヘリ空母？）を出すのはどうだろう？
あきつ丸 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
カ号観測機 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
三式指揮連絡機 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
327:名無し三等兵
12/07/12 22:07:13.59
>>326
確かにその辺は面白いんだけど史実に存在した兵器を持ってきても
現実には使いこなせなかったと言う古傷に荒塩をなすりこむような事にはならないだろうか？
水上機母艦兼甲標的母艦転じて空母になった千代田や千歳から大発発進させても
それ程運用時期の繰り上げにはなりそうにないし
328:名無し三等兵
12/07/12 22:23:35.18
そこら辺出しても、レーダーやソナーの遅れがあるからどうにもならんよ。日本も護衛艦隊つけたけど
夜間に攻撃されるとどこにいるかわかんないから、一方的な殺戮になった。
329:名無し三等兵
12/07/12 22:59:11.83
レーダーを使って対潜哨戒を効率的にすることはできない
それを補えるほどの物量も無いとすれば仮装駆潜艇なんてどうだろう？
輸送船と見分けの付かない商船ベースの船体に爆雷や爆雷投射機てんこ盛りの
船だけで編成した船団で潜水艦をおびき寄せたら策敵能力の高い優秀な
潜水艦から先に始末できるし万一逃げ延びられてもとても危険な輸送船の
噂が広がってその後の潜水艦の活動がためらいがちになる可能性はあるんじゃなかろうか
330:名無し三等兵
12/07/12 23:26:52.21
>>329
発想がヘッジホッグと似ているような似ていないような……
331:名無し三等兵
12/07/12 23:29:54.33
>>329
機動性が低い船じゃ、いくら爆雷積んでも意味ないけどね。当時の輸送船や商船は機関やスクリュー、操舵が対潜にまったく向いていない。
しかも攻撃せずに航空隊を呼び寄せる艦もざらにいたので、まさに絵に描いた餅の世界の話だろうな。
332:名無し三等兵
12/07/12 23:31:21.53
>>330
どちらかというQシップですね。システムとして完成されていたヘッジホッグと比べるのは失礼すぎるぜ。
333:名無し三等兵
12/07/13 00:01:21.92
日本にも囮船あったのか
Ｑシップが活躍したのは第一次世界大戦なのに取り組むの遅すぎ
そして結果が残念すぎ…
334:名無し三等兵
12/07/13 00:18:24.71
>>333
特設監視艇も実際のところは潜水艦に魚雷を使わせるためのオトリだからね。
比較的まともな駆潜艇ですら爆雷をバラまくことしかできないお粗末な代物で
潜水艦の通報をうけた米軍機に攻撃されて、船団まるごと行方不明となっていたりすることを知っていると火葬でも日本優位の話は描きにくいよね。
近年になって米軍から放出された写真の数々は本当に悲惨な内容ばかりだし。
335:名無し三等兵
12/07/13 06:09:05.81
架空戦記のお約束「WW1に深入りしてUボートに痛い目に会って、
前倒しで船団護衛に力を入れるようになった日本」でもないとね。
その場合は日本海軍の戦艦や重巡がその分減ってるだろうけど。
336:名無し三等兵
12/07/13 07:00:31.60
Qシップの発想が囮船は失われてもより高価な潜水艦と相打ちに持ち込めればＯＫ
と言う事らしいので遥かに物量で勝るアメリカ相手にそういう戦い方はできない
と言うのは全く最もな話ではある
初めから対潜水艦を狙ってたのではなく仮装巡洋艦のつもりだったのに潜水艦
相手に実績を上げてしまってそちらの方に力を入れてしまうと言う道筋では？
337:名無し三等兵
12/07/13 07:05:08.16
>>305の質問をみて思ったんだけど
北九州市がスターリングラード化して、小倉で陸海空が入り乱れての市街地戦って面白そうだよね。
現実には絶対に起きて欲しくないが、上陸作戦であれこれ悩むんだったらあらかじめ九州に拠点があった方がいいと思うんだが。
質問受付終わってるかな？
338:名無し三等兵
12/07/13 07:12:18.74
>>336
でも第一次世界大戦の時点でQシップが有効だったのは「魚雷の性能が不安定で、大砲で仕留める」というスタンスをUボートがとっていたからで、無限潜水艦作戦以降はあんまり役に立っていないから。
第二次世界大戦も潜水艦は潜航し続けての作戦が中心だったので、夜間に浮上している時もレーダーで探知して航空機か駆逐艦を呼び寄せるのが当たり前になっていたから、そもそも囮だから油断するという発想が時代遅れ。
米軍も基本的に潜航しての作戦だから、対応できるなら仮装巡洋艦ではなくてソナー積んだ対潜部隊作る方が普通だろう。
まあ、上に挙がっている特設監視艇とか掃海艇相手に４０mm機関砲を浮上してぶっ放すと方が早かったらしいが・・・
339:名無し三等兵
12/07/13 16:10:39.49
日本が対潜護衛を軽視した根本は、艦隊決戦指向にあり、一回こっきりの決戦で
勝つためだけに軍備を整えた。もし対潜護衛にも金を出して、装備を整えるとなれば
正面戦力が縮小され、アメリカ軍との戦争なんか無理になる。アメリカから日本守るためと
称して巨額の予算踏んだ食ってきたのに、アメリカと戦争できない正面戦力しかないというんじゃ
予算回ってこないよ。
340:名無し三等兵
12/07/13 16:22:58.57
>>339
まあよくいわれる話だけども
武蔵と大和を造るのすらそれなりに無理があった時点で、日本海軍の限界点ともいえるよね。
すくなくともオーストラリアとハワイ、そしてインドでの動きを封じれば自国のシーレーン防衛は達成できたのだろうけど、それだけの元気が無かったのは周知の通りだからな。
341:>>304
12/07/13 20:25:20.97
正面戦力がシーレーン防衛を志向していないなら
徴用船を使って何とかしてしまえ無いかという方向で考えて見ます
第二次世界大戦期の技術水準では輸送機が戦闘機と空戦やっても適わなけど
実はソ連の単発複葉輸送機Ｕ－２は戦闘機では落とせなかったと言う事例もありますから
342:名無し三等兵
12/07/13 20:42:48.47
>>341
史実日本の船舶数を考えると、徴用船をフル稼働しても多分足りない。
戦前から民間に金を渡して高速輸送船を生産させて、戦時にはそれを転用
する使い方までしていても全く足りていないのだから無理無理。
そして民間・軍向けを問わずそんな事したら護衛艦云々以前に兵站が崩壊する。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
世界各国の工業生産比の推移
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
下の方に42年から45年までの「連合国の油槽船団船腹量」がある。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
米国の海上交通破壊
日本の工業力と鉄鋼生産力が史実ソ連並にあれば別だろうけどね。
「創作」だからifシナリオはアリだけれどもそれを実行したいのなら、日本にかなり
のブーストを掛けておかないと史実と同じ結果になる。
史実では「熾烈な海上護衛戦」をやっていても全く船腹が足りなかったのだから
どうしようもない。
URLﾘﾝｸ(www.down.ne.jp)
海防艦総覧
343:名無し三等兵
12/07/13 20:54:05.10
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
戦間期進水量＋船腹量
世界第三位の船腹量があっても第二位との差は倍近く、戦中はさらに
これが増加するのだから全然足りねーな。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
米国海軍工廠及民間造船所
一部抜粋 アメリカの1939年における造船能力について、「日本海軍軍令部」が
編纂した資料をUPする。
”防衛省戦史部図書館、資料番号⑨霞ヶ関48”がソースである。
軍用艦だけで「コレ」なのに民間船舶も含めたらどうなっているのかは分かると思う。
この「チート国家」を相手にしたいのなら日本はどれだけ工業力などをブーストさせ
ればいいのかってわかってくると思うんだ。
344:名無し三等兵
12/07/13 21:24:33.43
>>341
徴用船とかそういう問題じゃなくて
・米軍潜水艦が拠点としている基地をどうするか？
・潜水艦が呼び寄せる航空攻撃やウルフパック戦法にはどう対応するか？
・ソナーの性能差をどう埋めるか？
・制海権と制空権をどう確保するのか？
という、難題を解決することにあるんじゃない？オートジャイロ投入とかQシップではまったく歯が立たないというのが結論なわけで。
戦力や技術面で日本優位とせずに、当時の数値や兵器、技術力をそのまま適用するのは無理ってことだろう。
架空戦記なら別に問題ないけど、それでも他の作品がやってきたことを辿るだけになるだろうな。
345:ID:nlaUpX+h
12/07/13 21:57:53.75
>>337
受付は終えたつもりですが、参考に覚えておこうと思います。
意見をありがとうございました。
>>313-315
意見をありがとうございます。
やはり上陸のタイミングは難しいですよね。
もしも九州で自衛隊（海兵隊）を使う場合の考えのひとつとして、
九州は完全には落ちていない＆関門橋は敵がミサイルで道路および鉄道を破壊し通行不能。
というのを考えています。
あとは敵の展開をどうしようかと考えています。
在日米軍の存在をどう扱うかでも状況は変わってきますし。
346:ID:nlaUpX+h
12/07/13 21:59:48.45 Il7wIDxP
すいません、あげ忘れていました。
ところで>>301の出したスレって使われてるんですか？
347:名無し三等兵
12/07/13 22:16:41.38
まあ元々何が何でも決着つけたいという人（なおかつ元のスレに迷惑かけない人）以外は利用しないからな
派生議論移れで終着するならそれはそれで十分意義はあるとはいえ
348:名無し三等兵
12/07/13 22:52:43.46
>>345
完全に陥落していないって設定はいいんだけど、どこまで占領されているのか？どのようなルートと目的をもって侵攻してきているのか？どのような戦力が存在するのか？
というのがはっきりしないことにはなんともいえないな。
それこそ関門橋なんか攻撃受けていること前提だとしても、小倉から上陸できるんだったらポンツーンつくったり沿岸専用の作業船で人員送ったりする方が効率いいだろうしねえ。
護衛艦に守られた強力な上陸部隊を編制するのは、それこそ朝鮮戦争のインチョン上陸作戦とか、奇襲的な攻撃に主眼をおいての作戦になるだろう。
ただ当然九州の東側からは難しいとして、西側から実行するにしても「対馬やトカラ列島といった離島が占領、もしくはその海峡に敵海上戦力」がいるとかだったらまずこれも成功しない。
沖縄にも侵攻できているんだから、これぐらいの海上封鎖はしているのが推測されるけど、逆にそういうことしていないのに九州が陥落寸前というのが不自然になっちゃうからな。
上陸シーンがメインで細部描写を綿密にした話が全編を占めているならともかく、変にこだわるよりもう上陸成功してからの話書く方が楽だろうし、すっきりまとまると思うんだけどね。
どういうジャンルの小説とかマンガに登場させたくて、上陸というシチュエーションが話の中でどれぐらいの比率を占めるものかも分かれば、もっと適切な答えがもらえると思う。
349:ID:nlaUpX+h
12/07/13 23:28:30.73 Il7wIDxP
>>348
一昨日に質問したのは、小説を書く前のプロット作りのための情報収集だったりします。
なのでストーリーの大雑把な流れはあっても、詳細な設定はありません。
ただ一昨日も書いたとおり調べ方が悪かったみたいで自力では見つけられなかったので、
こちらにお助けいただこうと思い質問しました。
350:名無し三等兵
12/07/13 23:44:05.02
>>349
まあ上陸作戦ってことならだいたい上の人たちが解答してくれているもので良いと思うよ。
どれが正しいというわけじゃないけど、だいたい無理のない編成だと思われ。
ただ個人的には先にプロット作るより、大まかな話の流れを作って必要な要素を調べたりする方が良いんじゃないかな？
大雑把でもいいからストーリーとか目指すジャンルとかを提示する方が「これぐらいでもいいんじゃないか」「この設定を取り入れた方がいいだろ」という回答はしやすくなるし、質問者的にも順をおって考えられるようになる気がする。
もうあらかじめ決まった設定があって、それを詳細に決定するというならそれでもいいんだけども、この場合はそこから話を始めた方が良かった
351:ID:nlaUpX+h
12/07/14 00:45:13.53 8OzViDvs
>>350
そのようですね、以後は気をつけます。
352:名無し三等兵
12/07/14 00:46:02.23
ストーリー考えるのはここのスレの住人達では無いんで、後は派生議論スレか
こっちでどうぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
353:名無し三等兵
12/07/14 00:53:45.33 ttCkH+N9
小説でシャワーとか簡易キッチンがついた軍用キャンピングカーというか、
トレーラーハウスみたいなのが出てきたんですが、
実際にそういったお客様をのせる車両って存在するんですかね？
354:名無し三等兵
12/07/14 01:00:19.83 2l1E20Oi
初質とどっちか迷ったのですが、自作マンガという事で。
タイムトラベルを題材にした、オリジナルのラブコメ漫画を書いています。
主人公は日仏ハーフの大学生(工学科所属)の青年で、大学の学園祭
で出会った「自称」マッドサイエンティストな工学科の先輩技術者の
実験に付き合わされます。
この実験の結果、「百年戦争」時代のフランスへ先輩と共に飛ばされて
しまいます。
紆余曲折の末、主人公達はある地方領主に請われその技術で領主の
住居兼防衛施設である城に迫るイングランド王国軍の一部(3,000名弱)
を迎え撃ちます。
作中で、領主側の弓兵が攻め手側を攻撃するシーンを混ぜる予定なん
ですが当時の射手の射撃時の号令は「ファイア!(撃て)」では無かったと
聞きました。
かっこいいシーンの1つとして、気合を入れて描きたいので当時の射手
は何という号令を発していたのかわかりますでしょうか?
355:名無し三等兵
12/07/14 01:09:11.99
>>353
ロンメル・バスで有名な英軍の装甲車は前線指揮用の作戦車両で違うが、ロンメル用の移動式寝室を牽引していたりするよ。
将軍クラス専用の移動式のキャンピグカーは各国で第二次世界大戦中作られているが、細かい詳細まではちょっと分からない。
戦後は指揮車両（通信装置を積んだもの）が作られているが、トレーラーハウスに関しては分からない。
356:名無し三等兵
12/07/14 01:12:48.81
>>354
日本語で書けば？
さすがに当時の英語はここで聞くより、何か専門書で調べんことにはどうにもならんと思うけど。
映画の中世の描写だと「放て！」は「リリース！」となっている。
357:名無し三等兵
12/07/14 01:17:19.55
>>354
ロードオブザリングの英語字幕だと「Release Arrows!」と出てた。
下の動画を参考にどうぞ（弓を構えさせる命令の部分から再生します）。
Lord of the Rings: the help of the Elves - YouTube
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
358:名無し三等兵
12/07/14 01:34:42.15 ttCkH+N9
>>355
ありがとうございます。
やっぱり現代とかはそういうキャンピングカーを容易するよりも、
現地でなんとかするもんなんですかね？
もしくは、将官は基本前線に出ないし、下士官とかはテントはったり、
風呂は自衛隊の野外入浴セットみたいなので、寝るときは指揮所で寝るみたいな。
359:名無し三等兵
12/07/14 01:35:02.59
>>356
>日本語で書けば？
随分高圧的なんだね。
360:名無し三等兵
12/07/14 01:45:27.08
>>358
現代ではまず前線に行かないし、その必要性がないからね
第二次世界大戦中は前線まで行かないと情報が手に入らないことがザラなので、ドイツ軍なんかは積極的に高官も前線に赴いて死傷率も高かった。
戦後は通信機、それを管理するコンピューターやシステムが開発されたおかげで後方でも情報が手に入るようになったから、結果的にそういう車両の意義が薄れていった（あと狙われやすくなるので）。
もちろん占領先のホテルや指揮施設を宿泊施設とすることは現代でも多い。
>>359
下手に英語使うよりかは、ってことじゃない？
本当に高圧的なら答えは書いてやらんだろ。
361:名無し三等兵
12/07/14 02:09:06.03 ttCkH+N9
>>360
ありがとうございます。
アメリカとかは空軍に大統領を乗せる指揮所みたいな
航空機みたいなのがあったり、ヘリがあったりするみたいですが、
そういったのも無いのですかね？
そういう時は指揮所作ったりするからやっぱり必要ないんですかね？
非常時のためだったら、余計にそんな豪勢な車両なんかいらないってことなんでしょうか。
362:名無し三等兵
12/07/14 02:16:26.53
>>361
そこはもう頑張って調べてもらうか・・・
エアフォースワンはたしかに空飛ぶホテルであり、C4Iシステムが積んであって米軍の指揮所としても使えるらしいけど、将軍クラスはそれに同乗することがあっても専用機はなかったような？
揚陸艦とかもC4Iのシステムを統括する前線司令としての機能が考えられているから、将軍クラスの指揮官がそこで指揮をとる可能性はあるが専用ってわけではない。
すくなくとも現代の将軍は全軍に指令がだせる通信設備が整っていることが前提になるので、タイヤ付きの車両でそれを補う装置を積むのは難しいからね。
363:名無し三等兵
12/07/14 02:31:28.04
>>361-362
エアフォースワンは行政機能と居住機能を持っているとはいえ、あれはあくまでも人員輸送機。
あれがメインで指揮を執ることはないと思う。
つまり付属の機能は現地へ着くまでの代用ってこと。
車両や航空機は移動が可能な反面、敵から狙われやすいだろうし。
364:名無し三等兵
12/07/14 02:33:24.54
>>354
以前2ちゃんねるのどこかで、「Loose!」って言うとか聞いたことがあるような
（フランス語でなんて言うかは知らない）
365:名無し三等兵
12/07/14 02:37:36.37 ttCkH+N9
>>362
>>363
ありがとうございます。
なるほど、あくまでつなぎとして使うもので、
寝泊りとかそういったものではないと。
現代では、そういった車両は廃れてしまったのですね。
もし必要になったら、調達[お金払って民間からレンタル]とか
すればよいですし。
366:名無し三等兵
12/07/14 02:55:16.44
>>363
エアフォースワンは核戦争前提に作っているんじゃなかったっけ？
というか基本的に空飛んでいる方が安全なので、すくなくとも核使うようなことがあればホワイトハウスからは指揮が執れないらしい。
９１１も大統領専用の核シェルターは使わずに、離陸したエアフォースワンから指示を出している。
367:名無し三等兵
12/07/14 03:07:26.82
>>365-366
核戦争なら核弾頭を積んだ弾道ミサイルによる攻撃だろうから、敵通常戦力は近くにはいないかもしれない。
けれど質問者の内容を聞いてると、どうやら前線に近い場所に話みたいだから、
それだったら航空機であるエアフォースワンよりも空母の方がいいんじゃないかな。
368:名無し三等兵
12/07/14 03:10:18.23
>>367
残念だけど>>353は創作の話じゃなくて、キャンピカー的なものが軍にあるかどうかの純粋な疑問の話なんだぜ。
369:名無し三等兵
12/07/14 03:11:14.78
>>368
思いっきり誤字になったが、キャンピングカー的なものね。
前線に将軍とか高官用の寝泊まりする車両や航空機があるかっていう話ではないかと。
370:名無し三等兵
12/07/14 04:04:52.22 kxlhsTVj
もし、打ち上げ失敗した衛星搭載ロケットが、
たまたま通りがかった空母に向かってきたとしたら、
対処できるものなのでしょうか？
いくらガワを破砕したとしても、
重量のある塊が落ちてきますね、
あ、でも、真上に落下する確率は低いからイイのかな、、、
371:名無し三等兵
12/07/14 04:27:41.69
>>370
とりあえずロケットの発射された地点と空母との距離と、どのロケットがどれくらいの速度で突っ込んでくるのかを調べてから質問してくれ。
普通制御を失ったロケットは自爆制御できるし、仮に水平に飛べば数キロで落ちるような代物なので、他に空母へと飛来してくる条件が分からんとなんともいえない。
372:名無し三等兵
12/07/14 05:13:15.31
>>366
冷戦時代にはニーキャップというのが
373:名無し三等兵
12/07/14 09:30:02.98 DZTOiGBn
質問です
自分の小説の中で、戦闘機パイロット(F-16のような現代の戦闘機の)が敵軍の捕虜になる
描写があります。
このパイロットを捕虜にした敵軍は基地の稼働率とかを聞き出そうとするのですが、
露骨にぶっ飛ばしたりしながらの拷問によって聞き出すのではなく、
フレンドリーな世間話で仲良くなってからそれっぽいことを訊ねてみる
(もちろん手錠とかはめた上で)
みたいな感じなんですが、実際にもこうやって聞き出そうとする方法もあるんですかね？
あと、第二次大戦中に捕まったパイロットの話なら見たことがあるんですが、
現代のパイロットが捕虜になった場合、敵は稼働率の他にどんな事を聞き出そうとしますか？
ちなみにこの戦争の敵はテロリストだとかじゃなく、完全な国家同士の全面戦争です。
374:名無し三等兵
12/07/14 09:40:26.98
>>373
フレンドリーになって聞き出すってのは、３０年前のトム・クランシーのレッドストームライジングでも書かれてる定番の手段。
375:名無し三等兵
12/07/14 10:07:09.51
>>370
>>1-4
・質問の専門的部分について答えが得られない場合は、他の専門的なスレッドで質問する事を検討してみましょう。
・軍事的な見地からの解答になるので、自身の方針と違う解答がある場合があります。
そういった場合は創作物の中で、現実とは違うが納得性のある展開を行うチャンスであると捉えましょう。
・曖昧な言葉の定義で質問するのではなく、それぞれの言葉の意味を理解して質問するようにしましょう。
衛星搭載ロケットが打ち上げ失敗したら、普通即座に破壊処理(自爆)命令が出る。
何からのトラブルで自爆しなかったとしても、通常軍の航路などに重ならない形で発射
されるうえ軌道投入に失敗したロケットというのは発射場の比較的近くに落ちるよ。
発射海域に恐ろしく近い場所をその空母が航行していたのならまた違うかもだが、
現実においてはそのようなケースは起こり得ないし、創作だとしても非常に考えにくい。
ん、まあ、なんだ。
ロケットに関する「基本的な知識」についての回答を求めるならスレチってことやな。
ｽﾚﾘﾝｸ(galileo板)
376:名無し三等兵
12/07/14 10:10:31.69
>>373
>敵は稼働率の他にどんな事を聞き出そうとしますか？
それを考えるのがアンタの仕事やろーがw
人様の小説ならともかく、自作小説の中身のネタまでこのスレに聞くのか?
377:名無し三等兵
12/07/14 10:13:18.07
>>373
敵の作戦目標（航空撃滅戦を優先して、こちらの航空基地を狙っているのか？それとも見方陸軍の援護優先か？等）
敵の戦力や損害（味方の攻撃は有効なのか？先の爆撃で攻撃されたシェルターは破壊されたのか？それとも使えているのか？
敵は損害に対してどの程度の補充・修理能力を持っているのか？パイロットはちゃんと休憩できているのか？ミサイルはあとどの位あるの？等）
敵の防衛体制（地対空ミサイルやレーダーは何基？そして何処に配置されてる？滑走路修理部隊や資材、移動式レーダーの有無等）
敵のタイムスケジュール（何時ころは防衛が手薄なのか？それはなぜなのか？飯なのか？それともコンピュータの定期メンテのせいなのか？
また、近日中に行われる攻勢作戦はあるのか？作戦を練る時の癖はあるのか？例えば、明け方の奇襲が得意なのか？それとも夜間空襲か？等）
敵の士気はどうなのか？（萎えているのか？燃えているのか？どういう時に士気が衰え、逆にどういうときに高揚したのか？）
指揮通信網はどうなっているのか？（司令部は何処？対爆化されてるなら、その程度は？有線は何処に配置されている？アンテナは？
代替指揮所は？空襲で、一時的に機能が麻痺したこととか無かった？）
同盟国軍や他国軍の将校等のオブサーバーや、或いは軍事顧問団の類はいるか？何らかの支援を受けているか？
等等、兎に角あなたが敵空軍を攻撃するときに知りたいことを列挙しておけば
だいたい問題無いかと。
378:名無し三等兵
12/07/14 10:20:44.17
そういえば五丈原の戦いの最中に蜀から来た軍使に仲達が孔明はきちんと仕事してるのかい？と
問いかけて、ムチ打ち１００回以上の刑罰まできっちり決済していますと回答したのを聞いて、孔明は
永くないなと悟ったってのもあるくらいだから、どんな日常会話からでも情報が引き出せる例としてあったな。
379:名無し三等兵
12/07/14 10:45:01.53
頻繁にドンパチしている相手同士だと、相手国の些細な変化や毎日の
物資の流入だけでも十分な情報源になりえるって言うな。
人同士の付き合いと同じで、親しい間柄だと相手の顔色の僅かな変化から
状況を察する事もあるよな。
380:名無し三等兵
12/07/14 11:01:38.13 DZTOiGBn
>>374
>>377
>>378
>>379
ありがとうございました、非常に参考になり、助かりました。
感謝します
381:名無し三等兵
12/07/14 11:17:58.21
>>370
空母の国籍によって変わってくる。
基本的には全速力で逃げるだろうけれど、アメリカの場合、空母にイージス艦が同伴している前提ならばSM-3で撃ち落しにかかるだろうね。
あと、空母は持っていない（ヘリ搭載型護衛艦ならある）けれど日本の場合も同様かな。
破片が気になるならCIWSなり防空ミサイル、艦砲で破片の破壊を試みればいいと思うし、
日米以外の空母は、随伴艦によるこっちの作戦がメインだと思う。
382:名無し三等兵
12/07/14 12:14:11.43
>>353
キャンピングカー的なものはなかったはずだけど
たしか、コンテナ式で、輸送とかはトレーラーに乗せて、現地に設置する的なものは
実際に存在したと思うし、米軍とかも使ってたような覚えがある
これの目的は駐屯地設営（例えば同盟国の空軍基地に間借して）なんかに
建物を建設するより、運んで置いておくだけで設営と撤収が簡単に済むというのが利点
陸自の野外手術システムとかも似たようなもんだね
383:名無し三等兵
12/07/14 13:32:44.21
>>382
あれは将校クラスは寝泊まりしないんじゃない？
簡易食堂とか基地造成するのにコンテナは多用しているけど、基地管理者をのぞけば基本的に前線で寝食をともにするってことはないだろう。
外部から直接攻撃されないこと前提に使うもんだからね。
384:名無し三等兵
12/07/14 14:56:48.13
むしろそういうコンテナハウス的なものって、PMC(民間軍事会社)の
設営業務で使っているのをヒストリーチャンネルの「現代の驚異」
で見たことあるよ。
トレーラーハウスじゃないけれど、第二次世界大戦中北アフリカで
英軍がイタリア軍を攻撃した際トラック1台分の若い女性達を捕虜
にしたって証言があったな。
彼女らはイタリア軍の高級将校向けの「移動娼館」に所属する
娼婦達だったそーな。
385:名無し三等兵
12/07/14 14:59:09.37
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
ボードウォーゲームにもあったよな「移動娼館」の駒
386:名無し三等兵
12/07/14 14:59:36.98
基地指令や師団長なら将とか大佐は不思議じゃないから
全く利用しない事は無いとは思うが
常にそれ使ってるかどうかというと微妙だしな
387:名無し三等兵
12/07/14 18:23:00.72
>>386
ベトナム戦争やイラク戦争、アフガニスタン戦争でもちゃんとしたバンカー作っているしね。
いくら歩哨とか装甲車両で周囲を固めたとしても、迫撃砲に打たれる可能性があるトレーラーハウスって絶対に心落ち着かないだろうな。
指揮通信設備だってそこまで前線に行かなくていいんだし。
388:名無し三等兵
12/07/14 20:08:44.92
「指揮官は先頭に立って戦え」
389:名無し三等兵
12/07/14 20:24:35.97
>>388
何その死亡フラグ？
まぁアメリカはそういうの映画では好きだけどさぁ。
390:名無し三等兵
12/07/14 20:34:54.82
戦争映画でドイツ軍将校がキャンピングカーみたいなを利用していたのを見たことがあるな。
機甲師団だったから、迅速な移動に対応するために必要な装備だっただろう。
391:名無し三等兵
12/07/14 20:35:37.47
>>389
ドイツ軍のモットーは今でも「俺に続け」でフラグ立てまくりだけどな。
まあ実際に戦略を立てる人間はともかく、現場の指揮官が他の兵士に先立って行動するのはどの国の軍隊の基本原則のひとつだから。
もちろん「突撃あるのみ！」とか「死を恐れるな！」とかそういうアホな意味じゃないけど。
392:名無し三等兵
12/07/14 20:55:42.98
将校は対戦車戦闘用意！ってやつだね
393:名無し三等兵
12/07/14 21:17:10.20
>>391
なるほど、そういうことかぁ。
現場指揮なら確かにそうだね。
まぁインデペンデンスデイだと大統領がF-18に乗ってたけどｗ
394:名無し三等兵
12/07/15 02:04:00.47
>>393
あの場合は大統領もクソもないから、自ら飛んだ方が士気があがってよかったんじゃないかな。
ただ撃墜された場合はだだ下がりになったろうけど。
まあキャンピングカーの質問は解決したみたいだし、ここぐらいにしておこう。
395:名無し三等兵
12/07/15 02:40:33.48
>>394
だね。
あとは>>370がいつ現れるのか……
396:名無し三等兵
12/07/15 03:44:51.61
大した知識もない阿呆が紛れ込み、玄人の肩越しに己の不甲斐なさの腹いせとして質問者を叩く図式である。
どこもかしこも質問スレはこんなものさ！わはは
397:名無し三等兵
12/07/15 10:22:51.81
にはは
398:名無し三等兵
12/07/15 11:26:06.57
>>396
嫌な事あっても落ち込むなよ。
軍板の住民は基本的にリー・アーメイ並みのツンデレなだけで、なんだかんだで構ってはくれるんだからさ。
399:名無し三等兵
12/07/15 19:28:09.91
>リー・アーメイ並みのツンデレ
あと、マトは常にスイカ
400:名無し三等兵
12/07/18 04:52:53.77 csQgnUC0
ゲームや映画などで見る「戦車の砲塔の中に弾丸が撃ち込み撃破」するシーン。
戦車や砲弾にも色々な種類があることとは思いますが、
仮に奇跡が起きて、砲塔の中に何かの物体がベストなコースとスピードで突っ込んだとしても、
それが内部の砲弾を刺激して連鎖大爆発、なんてことは起こりえるのでしょうか？
401:名無し三等兵
12/07/18 05:17:17.43
わかりにくい日本語だな
砲弾以外の何かが砲塔内に飛び込んで、搭載砲弾を誘爆させられるか？って言いたいのか？？
402:名無し三等兵
12/07/18 06:26:17.61
第二次世界大戦での例・・・ドイツ軍の徹甲榴弾がM4シャーマンの車内で炸裂、搭載していた砲弾の薬莢が破れ装薬に引火、火災と爆発
湾岸戦争での例・・・M1エイブラムスの劣化ウラン弾がT-72の装甲を貫通する際に高熱を発し、砲塔下の搭載弾薬に突っ込み引火、爆発
要するに、戦車の中に飛び込んだ「何か」が搭載弾薬の薬莢を壊して漏れ出た火薬に引火させたり、先に何らかの理由で戦車内で火災が
発生し砲弾が過熱することで、誘爆が発生するケースが多い
なお前者の場合、後に砲弾を水で囲った湿式弾薬箱に変更、薬莢が破れても装薬に水がかかるため、火災発生率が大きく下がっている
403:名無し三等兵
12/07/18 07:25:48.74
>397
うぐぅ
404:名無し三等兵
12/07/18 07:30:57.13
劣化ウラン弾が高熱?
焼夷効果は分かるがタングステン弾芯でも発火しないか?
405:名無し三等兵
12/07/18 07:33:42.58
するんだろうけど>>402の例で使われたのは劣化ウラン弾だから、だろ
406:名無し三等兵
12/07/18 07:56:42.82
劣化ウラン弾は装甲貫徹時に、侵徹体金属の結晶構造が変形し1200度以上の高温に達する
・・・そうで、摩擦熱が主ではないとか
407:名無し三等兵
12/07/18 11:57:14.14 asjqP85B
皆の衆、まて～い。
>>「戦車の砲塔の中に弾丸が撃ち込み撃破」。
>>仮に奇跡が起きて、砲塔の中に何かの物体がベストなコースとスピードで
どうも、質問者のいう「弾丸」とは砲弾の事ではなく「仮に奇跡が起き」ないと戦車
の砲塔内に突っ込めない物質らしい。つまり、「銃弾」の事だと思われる。つか、徹甲
榴弾が戦車の装甲を貫徹して内部で爆発なんて当たり前の質問は流石にないだろう。
恐らくは拳銃弾かなにかが戦車の隙間（砲身、ハッチ、謎の穴等）から車内に入って
車内の砲弾を誘爆させる可能性についての質問だと考えられる。
ソレに対して回答者は「謎の穴」なんてモノは最初から想定してないし、砲弾に詰め
らている「炸薬」は爆発させるのに雷汞等の起爆薬（鈍感強力爆薬を起爆させる為の敏感爆薬）
が必要という一般的とは言えない常識をもとに答えようとしているので、齟齬が生じていると
考える。
408:名無し三等兵
12/07/18 14:13:14.33 Pb/6xROF
ようはプライベートライアンのラストシーンでしょ。
たまに（戦闘機の空爆じゃなくて拳銃の銃弾で内部の砲弾に当たった爆破した）と勘違いしてる人がいるけど、奇跡的にでもそんな事マジで起こり得る可能性はあるのか？的な質問。
安全装置が聞いてる間の信管って銃弾程度じゃ反応しない気がするけどねぇ
409:名無し三等兵
12/07/18 14:39:51.38
そもそもプライベートライアンは映画としては面白いけど最後の戦闘は真面目に考えたらおかしい描写ばかりだからねえ
すでに安全装置の解除された榴弾が車内に転がっていて、その信管部分に直撃したら誘爆もありえなくないだろうけど
そもそも安全装置って発射後に解除されるものだから、砲弾そのものに銃弾が直撃しても何も起きないと思う
実際、手榴弾で破壊工作を試みたものの砲弾を含めて鹵獲された戦車なんてごまんとあるからな
410:名無し三等兵
12/07/18 15:34:54.30
くっつき爆弾
411:名無し三等兵
12/07/18 16:01:39.88
単に「砲塔」と「砲口」を間違えてるだけのような気が
412:名無し三等兵
12/07/18 18:00:28.72
>>411
それもっと無理じゃない？
砲身が損傷しても砲塔内部まで影響でないだろ
413:名無し三等兵
12/07/18 18:07:18.24
どっちかというとルパン三世（特に映画やTVスペシャル）で次元が
戦車の砲口を撃ち、砲身の内部を銃弾が直進して装填済みの砲弾に当たって
大爆発、というような描写のイメージだろ
414:名無し三等兵
12/07/18 18:12:14.53
湾岸戦争ではAPFSDSが砲身に命中、閉鎖機を貫通して敵戦車を撃破した事があったけど装填済みの砲弾が暴発しても閉鎖機が食い止めるのでは？
派手に誘爆させるんだったら戦車より戦艦の砲塔内部で発砲する方がマシだわな。
415:名無し三等兵
12/07/18 18:34:49.83
APFSDSだと砲弾が誘爆するとかでは済まない気が。
第三世代のMBTってなんか対策してるのか確率低いから無視してるのかどっちだろ。
416:名無し三等兵
12/07/18 19:30:56.83
>>415
？
そう書いてあるんじゃない？
417:名無し三等兵
12/07/18 19:37:24.88
爆発はどうだろう？
でも小銃弾なんて跳ね返す装甲に囲まれた車内に仮に件銃弾でも飛び込むと
内部で跳ね回って十数発打ち込まれたのと同じような事になるとは聞いた事がある
絵的には難しいけどね
たまたま装填のため尾栓が開いてるときに拳銃弾が砲口から飛び込んで
突然戦車が沈黙する外からは何が起こってるか判らないけど車内の乗組員は
血まみれになってる…
418:名無し三等兵
12/07/18 20:17:16.00
>>400が、どのような事態をいつの年代で想定しているのか、今一つ分からないので、補足説明してほしいところだ。
私としては、第二次世界大戦で対戦車小銃弾が運よく視察口を貫通して、戦車砲弾に撃ち込まれた場合なのか、
それとも現代において、対戦車ミサイルが砲塔を貫通、更に戦車砲弾まで誘爆を引き起こせるのか、という質問なのか、
今一つ分からないのだが。
419:名無し三等兵
12/07/19 00:25:04.03
>>417
誘爆するかって質問だからな。
M3ハーフトラックの逸話に関しては「防弾効果なんてねーよ」という話であって実際に威力そのままに飛び回るわけじゃないから。
420:名無し三等兵
12/07/20 19:33:59.38
どこで聞こうか迷ったのですが、ここで聞くことにしました。
２０年ほど前、西ローマ帝国崩壊を防ごうとするタイムトラベラーが、国家財政や軍事兵站業務の改善の方策の一つとして
アラビア数字、現代の筆算、そろばん、複式簿記の４点セットを持ち込み、それによって大幅な事務改善がなされるという
小説を読んだ覚えがあります。
その印象が強く残っていたせいもあるのですが、最近、別のタイムトラベラーネタで、三国志の時代にタイムトラベルして
歴史を変えるわけにはいかないと心配しながら、と上記の４点セットを持ち込んだらしい話を見て、改めて思いました。
古代に上記の４点セットをもたらしても、軍事的、国家的に余り役立たない代物なのでしょうか。
それとも役立つ代物なのでしょうか。
421:名無し三等兵
12/07/20 19:36:25.31
>>420
>>1-4
質問をするならIDを出してくれ。
422:名無し三等兵
12/07/20 19:43:25.74
>>420
>>1の通りID表示をお忘れなく。
役立つと思われるもの
「アラビア数字＋筆算」のセット
複式簿記
役に立たないもの
そろばん
三国志の時代には中国国内で既にそろばんが普及していたらしいし。
423:名無し三等兵
12/07/20 19:47:14.57 u5vv/Jec
>>420です、大変失礼しました。
ＩＤを出し忘れていました。本当にすみません。
424:名無し三等兵
12/07/20 20:09:58.37
この飛行艇って何かわかりますか？
もしかして架空の機体？
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
425:名無し三等兵
12/07/20 20:25:47.45
>>424
>>1-4
見れねーぞ。
426:名無し三等兵
12/07/20 20:28:35.76
>>424
あなたもIDをお忘れなく。
画像の飛行艇ですが、「ドルニエ Do 26」だと思います。
他の方はどう思われますか？
>>425
私は>>424の画像を確認できたため、
あなた側のサーバかブラウザの問題ではないでしょうか？
427:名無し三等兵
12/07/20 20:31:05.86
>>420
その質問内容だと、「軍事設定」は1ミリも出てこないみたいなので
ここでは無く普通の創作スレで聞いた方がいいと思われる。
>西ローマ帝国崩壊を防ごうとするタイムトラベラーが
「闇よ落ちるなかれ」 (ハヤカワ文庫SF)やな。
軍事面で現代人の知識が役に立つ話なら「地球から来た傭兵たち」
もお勧め。
428:名無し三等兵
12/07/20 20:33:08.38
>>426
俺も見れない。
2ちゃんねるブラウザでは駄目なのかもな。
429:名無し三等兵
12/07/20 20:44:31.96
>>428
その可能性もあります。
是非、他のブラウザを試して下さい。
430:名無し三等兵
12/07/20 21:07:02.33 MrCSU8SC
質問です。
シミュレーションゲーム「HOI2(ハーツ・オブ・アイアン)」で、帝政ロシアが
存続し、日本と英国、ロシアを含めた「日英露三国同盟」が成った世界を
ベースにした小説を書いています(ロシア亡命政府MOD導入)。
本来のMODではロシア帝国とソ連の両方存続しますが、小説ではロシア
帝国が結果的に勝ち復興期を経て第二次大戦に入るという形です。
作中では、革命が起き内戦一歩手前までいったロシア帝国が日英(+米)
の助けを得て帝政が復活し、立憲君主制国家として第二次大戦に突入
するという筋書きになります。
お聞きしたいのは、「自治領」に配備される軍についてです。
革命騒ぎと第一次世界大戦によって傘下の属国の多くが独立しましたが、
フィンランドのみが「フィンランド自治領」として残る事になります。
この場合、「自治領」を守るためと戦時における予備兵力源として自治領軍
米国における「州兵」のような物をフィンランド自治領に創設させようと考えて
いますが、一般的に見た場合こういった兵力は「民兵」とみなされるのでしょうか?
また、「自治領軍」が出来たとしてその装備は帝国が旧式装備を供与する事に
なりますが、お金があるならば他国から装備を購入し配備させることは可能
でしょうか?
431:430
12/07/20 21:08:19.64
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
【hoi2】ロシア亡命政府MOD
MODについての資料です。
432:424
12/07/20 21:26:22.06
> 426
私もドルニエ Do 26かなと思ったのですが
画像の飛行艇は空冷っぽいエンジンだし
機体後部に、プロペラがないっぽいので
判断しかねてます
433:名無し三等兵
12/07/20 21:34:18.47
>>430
米国における州兵の場合、正規の軍の制度の中に組み込まれているもので民兵とは全然違います
（元々は民兵が州兵に格上げされて正規軍の制度内に取り込まれたものですが）
アメリカ州兵と民兵の違いを調べてみれば一目瞭然ですのでぐぐってみてください
また、予備兵力としてそういった州兵を編成するのであれば、それはれっきとした予備役兵ですし
これも民兵とは違います
ついでに、アメリカには「民兵（市民ミリシア）」を名乗っている団体がいたりします
434:名無し三等兵
12/07/20 21:53:45.70
とりあえず>>424はちゃんとID出そうな
>>430
フィランドはそもそも当時から独立志向が強くて、自治領として残ったというのがよく分からんけど。
州兵と民兵というのが概念として隔たりがあるからあれだが、ドイツからの干渉も考えると「準軍事組織」では駄目だろう。
民兵とみなすかどうかは対外的なものだが、普通に扱いは他の軍隊と変わらんものになるかと。
他国から装備購入はできるだろうけど、兵器購入＝その国と友好関係という図式を考えると統治国側から新式装備購入するのが普通では？
駐留軍とかいることを考えると、逐一購入した兵器情報を伝達したとしても不信感を買うのは間違いない。
435:424
12/07/20 22:17:39.30 XS1MZL3j
確かに、2chブラウザでは見れないようなので再up
URLﾘﾝｸ(thuploader.orz.hm)
URLﾘﾝｸ(thuploader.orz.hm)
URLﾘﾝｸ(thuploader.orz.hm)
IDの件は失礼しました
436:名無し三等兵
12/07/20 23:19:42.99
>>427
その二つに加え、戦国自衛隊(原作小説版)も含めた３作品は、
軍事関連タイムトラベル物の教科書と言ってもいいかも
437:名無し三等兵
12/07/21 00:12:46.45
>>435 どう見ても実在のドイツ飛行艇ではない。たぶん作者がでっちあげた架空機。
438:名無し三等兵
12/07/21 01:34:39.80 6cSIzMJg
>>436
アーサー王宮殿のコネチカットヤンキーを加えて、四天王にしない？
質問に答えると、そもそもその4つがなんなのか理解されないと駄目って所から始めなきゃだめで、
実力を示した後に教育をしなきゃだめ。
そしてそれをやるには教育制度の改革をやる必要がある。
とまぁ大改変するわけだから、未来的な教育制度を持つって事で国家的に有益ちゃ有益だろう。
逆に、後世に残らないレベルならあんま意味はない。
439:名無し三等兵
12/07/21 13:04:17.11
>>437
強いていえばグラマン社のマラードかアルバドロスを参考に作画してる気が。
関係ないがマラードのバキュームキット持ってるけど永久に作らないだろうな
440:名無し三等兵
12/07/21 16:12:26.33 J6FoasZN
>>437
>>439
ありがとうございます
やはり、現実の機体ではないようですね
441:名無し三等兵
12/07/21 20:17:52.36 vKvveGst
>>420です。最初にＩＤを出し忘れてしまい、大変失礼しました。
西ローマ帝国崩壊を防ぐ話については、「闇よ落ちるなかれ」ではありません。
ＳＦ短編集の中の１編で、図書館で読んで気に入ったのですが、題名を忘れました。
「闇よ落ちるなかれ」と思い込んでいただけに、数年前に古本屋で購入して読んだ後、
この小説だと思い込んでいたのに、とショックでした。
軍の兵站等の事務改善のために、共に同様の発想をして同じ行動をするのに、
片や世間一般にまで普及して大幅な事務改善に成功するのに対し、
片や歴史にほぼ影響を与えず、兵站なんて何のこと、現地調達万歳、と周囲は全く理解しない、
という対照が大きくて質問しました。
西ローマ帝国崩壊の頃の欧州と三国志の頃の中国の生産力の違いといえばそうかもしれない、と
思ったのですが。それよりも教育制度の方が重要みたいですね。
ありがとうございました。
442:名無し三等兵
12/07/21 22:00:17.63
>>438
誰か一人が倒されると
「我が四天王の中では最弱」などと
余裕を見せるんですね分かります
443:名無し三等兵
12/07/21 22:04:04.49
>>442
残り３人は次の回に１コマづつで片付けられると。
444:名無し三等兵
12/07/21 23:17:03.59
>>441
どうでもいいことですが、三国志の時代をネタにして「兵站なんて何のこと、現地調達万歳」てな内容ならば、
その作品はヘボ小説なので忘れてしまったほうが良かろうかと思います。
445:名無し三等兵
12/07/21 23:59:26.35
>>438
・アーサー王宮殿のコネチカットヤンキー
・戦国自衛隊
・地球から来た傭兵たち
・闇よ落ちるなかれ
じゃあこの四つが軍事関連タイムトラベル物の教科書四天王って事で
446:名無し三等兵
12/07/22 08:40:54.77
>>441
上で挙げられている作品と同時に、「補給戦」を読めば設定が駄目な小説
はスルー出来るようになるよ。
ミリタリー系ラノベにもたまにあるけれど「お前、「補給戦」読めよ!」って
小説書く作者がいるのよね。
447:名無し三等兵
12/07/22 08:55:51.09
>>445
タイムスリップ大戦争・パラレルワールド大戦争
「俺たちはもう忘れられた存在になったのか…」
448:名無し三等兵
12/07/22 10:49:01.63
>>446
いうほど兵站部分が気になるような話を書くような作者はいないような？
まず設定もクソもないから細かい部分としての「補給はどうなってるの？」が気にならない。
逆に佐藤大輔はそういうところを強調して書いているけど、話のネタにするならともかく補給戦読んだからって良い設定、良い軍事小説が書けるわけじゃないだろう。
449:名無し三等兵
12/07/22 11:33:35.75
>>448
スルー力アップの話だろ。
地雷を踏む確立が減ることによって目が肥えるじゃないか。
450:名無し三等兵
12/07/22 12:39:45.70
>>448
それ以前に補給が疑問になるほどの規模の話を書かない作者も最近は増えている
451:名無し三等兵
12/07/22 20:36:55.18 Zje8xGk2
>>450の書き込みみて思ったのが、逆に疑問に思う規模ってどの位なんだろうか？
452:名無し三等兵
12/07/22 21:08:05.66
部隊の手持ちの物資でなんとかなる程度以上の長期間戦闘を継続してるような規模、ってところか
例えばイージス艦が太平洋戦争の期間を戦いぬくとか…
燃料や食糧は旧日本海軍から供出してもらっても弾薬や電子機器の交換部品はどうやっても無理だし
でもミサイルを全部撃ち尽くす規模の会戦に参加してそこで話が終わって元の時代に帰るだけ、
ってのなら納得は可能（その戦闘に参加するためだけにタイムスリップしたという形になる）だし
疑問に思わない規模に収まる
453:名無し三等兵
12/07/22 21:32:41.66
兵站を描写することで物語に深みが出ると考えるのか
本筋から関係ない描写を排除することで単純さを保つのか
どちらが良い悪いというより、作者の方法論的な所があるんじゃないの？
454:名無し三等兵
12/07/22 21:46:42.40
>>452
なにそのジパング
実際、兵站の話なんかそれ自体がメインでなければ基本的に創作関連ではスルーされる話題では。
たしかにタイムスリップもので「消耗品とか整備部品どうしているんだろ？」というのはあるかもしれないが
455:名無し三等兵
12/07/22 21:53:39.00
ミリオタもそうだけど
負けている＝常に物資不足。補給もなにかと途絶えがち
勝っている＝物資が潤沢にある。補給も順調
という自然に認識していることが多いし、話が成り立つなら別に特別なこと書く必要ないしな。
問題は
負けている＝物資が潤沢にある。補給も順調
勝っている＝常に物資不足。補給もなにかと途絶えがち
という状況を書く場合だが、そういう描写を盛り込める時点で大抵はちゃんとしているし、補給云々で気になったことはあまりないな。
ところで議論するならそろそろ派生スレいこうな。
456:名無し三等兵
12/07/22 21:56:05.05
>>454
戦国自衛隊だと、補給物資がタイムスリップ直後に実はたっぷりあったという夢の設定だったのを思い出してしまった。
もちろん当初だけで、後半になるほど、物資不足の穴埋めに苦しんでいたが。
457:名無し三等兵
12/07/22 22:00:59.43
その辺の描写に引っかかる部分がある場合、他にも気になる部分があるってことだと思うの
そういうのが積み重なって結果的に話全体のクオリティも下がるんじゃないかね
458:名無し三等兵
12/07/22 22:10:56.80
>>457
知識としてあった方が何かと便利だけど、その辺の描写がないから他の部分が劣化するというのはないんじゃない？
過剰に兵站にこだわりすぎるのは、どちらかというと屁理屈に近くて伍長殿と同じ穴の狢だと思うの。
459:名無し三等兵
12/07/22 22:44:28.41
勝ちまくって快進撃、だけど補給が追いつかなくなって実は超ﾏｽﾞｰ
って言う状況はお話としては色々と面白い捻り方ができそうだぬ。
フォークランドでも最後に英側が降伏勧告しに行った時は
実は英側部隊は弾切れ寸前でヤバかったらしい、なんて話もあるな。
460:名無し三等兵
12/07/23 00:32:08.16
>>456
確か後半頃には16世紀後半の技術力でも作れて、
なおかつ同時代のよりも優秀な大砲だったか鉄砲も設計してたよね
461:名無し三等兵
12/07/23 00:45:14.33
>>460
加納砲ですね
あと、あの原作の面白いところは
まず道路整備を始めるところですね
462:名無し三等兵
12/07/23 05:01:06.20
>>461
道路作りって言うとジャンプの封神演義を思い出すなぁ
軍隊が作物を作って、道を作って後方から砦に運ぶ、ってちゃんと書いてた。
463:名無し三等兵
12/07/23 11:11:17.50 vFNNN/m2
横からだけど
大軍を維持するのには補給の心配があって、大軍を解体して中規模から小規模に編成しなおして補給を潤沢にする
みたいなシチュエーションは史実、創作物（戦記物、ラノベ問わず）で存在する？
また実例としてあったとして、デメリットは頭数の減少くらいかな
464:名無し三等兵
12/07/23 11:31:23.16
『A君の戦争』はその辺（補給の大切さや戦争資金の調達）をやたら説いてたけど
その部分が面白かったか？ と訊かれると微妙だったな・・・。
他の作品との差別化という点では成功してたかなとは思うけど。
465:名無し三等兵
12/07/23 12:41:59.42
>>463
大部隊をその場で解体して再編成するくらいなら、そっくり撤退させて小部隊と入れ替えた方が早いです
というか小部隊でもその場が維持できるなら軍事的にはごく普通にそうするのでドラマになる題材とは言えません
その場が維持できないのに小部隊を残して撤退をはじめるというシチュエーションならありふれてますけどねｗ
466:名無し三等兵
12/07/23 13:04:03.89
勘違いしちゃいけないのは補給を潤沢にしても別に戦力がアップするわけじゃないってこと
むろん補給の軽視は結果オーライな戦略になってしまい将兵に莫大な負担をかけるのだけれど、
だからといって必要な数を出し惜しむと結果は絶対に出ない
この大原則があるからこそ補給は軽視されがちになる
467:名無し三等兵
12/07/23 13:52:35.62
>>463
秦の始皇帝が、無駄飯食いの数を減らして精鋭だけにしろと軍改革した事例はある。
戦闘やれば連戦連勝で強くはなったが、敵国の維持占領では頭数が足りず、結局
もとに戻すことになったのだがな
468:名無し三等兵
12/07/23 14:05:43.94
>>463
まったくないわけじゃないが、たとえば師団を解体して旅団にしたり、カンプグルッぺ（戦闘団）といったより小規模集団になっていた事例がナチスドイツにあるからね。
もっとも物資不足や定員割れが主たる要因だけど、限られた装備や補給物資を有効的に活用するために部隊を縮小して再編するのは一つの手。
ところで議論スレじゃないんだからそろそろ関係なレスはそこらへんにしておこう。
469:名無し三等兵
12/07/23 14:18:14.38
>>466
戦力がお互い同数で、一方の補給が相手より余裕あれば
そういう面では戦力に影響が出ては来るが（湯水のように弾薬使いまくれるとか）
あくまで直接的な影響ではないんだよな
そこが肝心
まあでも弾切れとか節約の心配なくボカボカ砲弾やミサイル撃ちまくる戦争できれば爽快だろうな…
470:名無し三等兵
12/07/23 14:45:34.30
>>469
補給路や補給部隊、総物資量を確保できてはじめて実戦部隊ですから。
補給が戦力維持に対応できないって時点で戦力が互角とかあったもんじゃなく、普通に戦闘になれば敗北必至だろ。
輸送部隊を増やしたからって戦力増加しないとか、戦闘における補給の概念はそんな簡単なものではないはずなんだが。
471:名無し三等兵
12/07/23 14:50:21.41
このスレ読んでいると補給や兵站が大事よって主張している人は多いけど
それが基本的な考え方として、何がどう大事なのかをいまいち理解していないのも多いみたいだな。
472:名無し三等兵
12/07/23 14:58:08.60
「補給戦」読んでから補給・兵站話をやればいいのよ。
473:名無し三等兵
12/07/23 15:09:23.00
>>472
あれ読んでいろいろと勘違いしたり思い込みを激しくしているミリオタ多そうだけどな。
474:名無し三等兵
12/07/23 15:13:26.45
>>466>>469
似たケースとしては士気・戦意もそうだね
士気・戦意が高いからといってその部隊が実力以上に強くなる事はありえないけど、
でも士気・戦意が低いとアクシデントに弱くなるから、実力以下に成り下がる事はよくあるもんねえ
475:名無し三等兵
12/07/23 15:16:11.10
>>474
補給の問題と士気の問題を同一にならべて語るってのはどうなんだ？
476:名無し三等兵
12/07/23 15:31:03.57
>>466
そんなゲームじゃないんだから、普通は補給が潤沢ならそれだけ戦力も充実しているはず。
補給路が狙われることを考えるならそれを護衛できる戦力もあるという証左なんだから、まずその理屈はおかしい。
477:名無し三等兵
12/07/23 16:14:08.90
いやそれは考えすぎて逆の発想になってる
古来より兵数不足ってのは補給の問題よりずっと戦略を制約するもんなんだぜ
478:名無し三等兵
12/07/23 16:31:56.51
まあ補給だけに偏ってる軍隊というのは常識的に考えて、無いはずだからな
479:名無し三等兵
12/07/23 16:33:33.91
>>475
同列に並べてんじゃなく
共通性があるというのを言ってんじゃないのか？
480:名無し三等兵
12/07/23 16:36:50.03
>>470
>補給路や補給部隊、総物資量を確保できてはじめて実戦部隊ですから。
だが現実には物資が無いから戦争になった旧日本みたいな例もあるから
理想論な面も大きいけどな
481:名無し三等兵
12/07/23 16:54:45.20
補給ができなきゃ、食えない兵隊が逃げ出して、兵力が足りなくなるんだけどな
482:名無し三等兵
12/07/23 17:20:54.06
そうなるのは最後
その前に現地から徴発したり食わせられない捕虜を殺したりするわけですよ
483:名無し三等兵
12/07/23 17:31:32.65
米軍でもなければどこもカツカツでやり繰りしてるのが実態
484:名無し三等兵
12/07/23 17:35:47.25 vFNNN/m2
463です
皆様ありがとうございました なんとなく思ってみただけでしたが納得できました
467氏の話が面白いですな
485:名無し三等兵
12/07/23 17:40:31.90
>>463
まあ史実でおきたってわけじゃないが、北アフリカ戦でDAKが｢補給物資食い潰すだけで戦闘能力に寄与しないから、
イタリアの歩兵師団は戦場から放逐してくれよ｣みたいな話をしていた事はある。
あと、『補給戦』読んでロンメルを単純に愚将だと判断している人が結構いるけど、クレフェルトも一応ロンメルのことを
“補給部隊の能力を限界まで使い切ることを理解した将軍”ってそんなに悪い評価はしてないんだよな。
目的に対しての港湾の能力の齟齬がどうやっても埋まらないって条件下で攻勢に出たのは悪手だったんだろうけど。
486:名無し三等兵
12/07/23 17:54:22.87
>>463>>484
中世期～近世の戦争で「賃金を払えないので一部の傭兵部隊を解散」ってのがあった
487:名無し三等兵
12/07/23 17:55:52.06
>>485
補給や増援が望めない中で、それを打開する為の攻勢だったから悪手というより一つの答えではないか？
モタモタしているとイギリス軍の方が増強される割合の方がはるかに高いわけでね
というか補給戦を読んでロンメル批判している人っていること自体が信じられないんだが
そもそもロンメルとDAKが無駄に優秀すぎたのが一番の問題だしな
488:名無し三等兵
12/07/23 17:57:28.93
>>480
日本の場合は物資がないから戦争になったというか
物資を求めて戦争をはじめたら物資不足に陥るという本末転倒なことになっている特殊例ですから
489:名無し三等兵
12/07/23 18:00:00.47
どうしても兵站の話をしたいヤツはいい加減にここへ行け
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
490:名無し三等兵
12/07/23 18:15:00.07
>>488
開戦前からアメリカの潜水艦保有数に対して船団護衛が不十分なのはわかりきってて
それでもなお戦争しなきゃならん状況だから、本末転倒というか最初から詰んでる
491:名無し三等兵
12/07/23 18:25:19.14
>開戦前からアメリカの潜水艦保有数に対して船団護衛が不十分なのはわかりきってて
実際に「予測される船舶の消失率」の計算を出しておいて、その数字が一年のうちに必要な物資を運ぶのすら不足するとみるや、会議の前になかったことにする日本海軍。
上層部に船団護衛が不十分という認識があったことすらかなり怪しく、根拠もなくなんとかなると考えていた節がみられる。
戦争突入はともかくとして、ちゃんとした認識が少しでもあったらあんな悲惨なことにはならん。
492:名無し三等兵
12/07/23 21:01:08.27
>>491
そのまま報告しててもどうにかできたか？っていうと、出来る訳無いけどなどの道
つーか駆逐艦すら正面戦力の支援に回して船団護衛は犠牲にしてる装備計画なんだから
認識して無いはずは無いだろ
自分で削っておいて
493:名無し三等兵
12/07/23 21:06:44.08
>>491>>492
色んなものが足りないからいろんな所削って正面戦力だけは確保なのは
旧軍も今の自衛隊も全く境遇が変わってないし
そもそも色んなものを十分用意できるだけのお金や物資があったら戦争に踏み切る理由が発生しないのが当時の日本
494:名無し三等兵
12/07/23 21:25:34.98
>>485
まあ、ヒットラーに要求したトラックの台数が、東部戦線全軍の保有台数に匹敵したというのがなんともだけどな。
495:名無し三等兵
12/07/23 21:35:44.18
補給確保できないから、限定地域の防衛だけしろというのがOKWの決定なわけで
その中でやるのがロンメルの仕事。ヒットラーのお気に入りだから許されたようなものだが
はじめから無理なんだよ。
496:名無し三等兵
12/07/23 22:07:28.05
>>495
ロンメル到着以前に「もう下手に戦力おくるより、失陥させた方がマシじゃね？」という報告されているから、ロンメルが純粋に防衛戦に徹していたら一年以内に北アフリカ戦線は崩壊していただろうな。
結果として攻勢にでた方が戦線の延命はできたわけだけど、問題はそこじゃないんだよな
497:名無し三等兵
12/07/23 22:12:35.34
夏休みだからか、なんだか初心者会話スレみたいになってるな。
498:名無し三等兵
12/07/23 22:54:50.96
何故か誰も>>489リンク先に移動しない……本当にこれでいいのか？
499:名無し三等兵
12/07/23 23:05:32.02
議論ではなく雑談にシフトすることで派生議論行きを回避する巧妙な戦術…！
500:名無し三等兵
12/07/23 23:13:16.49
>>499
どっちにしろ駄目だろ？
501:名無し三等兵
12/07/24 08:25:50.13 BPs6gWrl
戦車9、兵員輸送車3、自走迫撃砲3、自走対空機関砲3、これらの運用員と
歩兵27という集団があったとして、この規模は中隊で大丈夫ですかね？
502:名無し三等兵
12/07/24 08:44:40.56
>>501
戦車中隊戦闘団ってとこかね？
旧東側陣営の増強戦車中隊がだいたいそんな感じだから問題無いかと。
503:名無し三等兵
12/07/24 09:17:20.53 BPs6gWrl
>>502
ありがとうございました
504:名無し三等兵
12/07/26 00:26:04.11 JStBQfBf
WWⅡ後半に、大型無誘導ロケット弾を使った対艦攻撃をしたとして
通常の急降下爆撃、緩降下爆撃と比べてどれ位実用性はありますか？
ティニー・ティムの場合だと重量580㎏で弾頭500ポンド、
最大射程1,500mですから、ロケット自体の開発・配備コストを除けば
通常の穏降下爆撃よか打ちっぱなしが出来る分効果的なんじゃないかと
思うんですが。
もちろん何事も相手によるというか、44年以降の米機動部隊相手なら、
そもそも輪形陣内に突入することすら難しいってのは
よく分かるんですけど。
505:名無し三等兵
12/07/26 00:46:26.88
アメリカ軍はやろうとしたけど、そのころの日本軍にはまともな艦艇がなく、朝鮮戦争では
地上攻撃にしか使ってないから、対艦攻撃で有効かどうかは誰にもわからない。
どういう扱いにするにしろ、創作の嘘で押し切るしかないと思う
506:名無し三等兵
12/07/26 00:54:21.09
ティニーティムをネタ元にするなら、発射時にロケットモーターの噴射炎で
母機が損傷するという初期型の欠陥を、点火タイミングを一瞬ずらす改良で
克服したエピソード（実話）を入れると「らしさ」が増すんじゃないかね。
507:名無し三等兵
12/07/26 01:22:49.44
>>504
下手に大型ロケット弾使うよりも５インチロケット弾（HVARやFEAR）の方が脅威だと思うんだけどね
単純な鉄量なら巡洋艦の一斉射撃に匹敵するわけで、戦艦クラスでも撃沈は無理でも戦闘不能に追い込んだり火災を起こさせるには十分だと思う
ちなみにたしかに少ないんだけど、日本海軍艦艇はいくつかロケット弾攻撃で撃沈されている。
対艦攻撃では急降下爆撃の緩降下爆撃の長所だけを実現できる攻撃方法だと考えられていたので、実用性はかなりあったはず。
朝鮮戦争ではロケット弾搭載機として米海軍でコルセアが使われていたりしているけど、対地攻撃以外に対水上任務が考えられて空母に搭載されていたわけで。
特別な訓練を必要とせずに一定の戦果が期待でき、機首の引き上げ動作などの無防備な時間が極端にすくないことを考えると実用性はばっちりじゃないかな。
508:名無し三等兵
12/07/26 02:23:12.57
大戦末期に芙蓉部隊の夜間攻撃で
三式一番二十八号爆弾っていうロケット弾使って米艦隊相手に戦果を報じてる
弾道特性が良好で
搭乗員は機銃の照門で狙えばそのまま当たるとか言ってたそうな
509:名無し三等兵
12/07/26 18:55:44.65
弾頭+燃焼しきってない固体燃料の素敵なカクテル
510:名無し三等兵
12/07/26 20:33:12.77
最近読んだ、ヤクザ漫画で思い出したのですが。
２０年ほど前、コンバットコミックの読み切り短編（？）で、傭兵崩れの白人テロリスト鎮圧に向かう
機動隊員達が、３８口径の拳銃弾すら防げない防弾盾と防弾チョッキで、ＡＫ４７に立ち向かえるか、
と上層部を非難して出動し、実際に数十人いたはずの機動隊員が、ＡＫ４７を持ったテロリスト２人に
あっさり全滅させられ、テロリストに平和ボケした警官どもめ、とせせら笑われる、という話がありました。
この当時に警察の機動隊員が装備していた防弾盾や防弾チョッキは、この程度の性能しかなかったのでしょうか。
511:名無し三等兵
12/07/26 20:42:07.04
現代でもライフル弾防げるような装備は標準じゃないです
機動隊の盾の用途はおもに投石などを防ぐことと鈍器にすることです
512:名無し三等兵
12/07/26 21:19:30.14
>>510
質問をするのなら>>1-4を読んでIDを出してくれ。
>この当時に警察の機動隊員が装備していた防弾盾や防弾チョッキは、この程度の性能しかなかったのでしょうか。
何を勘違いしているのか知らんが、先進国の現代軍でもAK-47に使用されている
7.62x39mm弾の持つ運動エネルギーを完全に止められる防弾装備は一般的じゃない。
そういう装備は、紛争及び武装勢力との交戦状況が発生しうるような場面に投入される
部隊にしか配備されない。
このような防弾スーツ（ボディーアーマー）の総重量は十数kg以上にもなるため
通常任務では軍ですら、かさばりすぎて使われない。
一般警察では精々、拳銃弾に対する防弾性が確保できれば事足りるので相手が
軍用自動小銃を持っている場合は想定外。
そういう相手はSATなどの特殊部隊が対応する。
米軍ですら最近になるまで、ボディーアーマーの持つ性能は44マグナム弾や砲弾
破片、手榴弾破片を防げればいいという程度の性能のものしか無かったほど。
防弾盾や防弾防具に夢を見ると現実との落差にびっくりするよ。
ボディーアーマーの防弾性能については「NIJ規格」でググると幸せになれるよ。
513:名無し三等兵
12/07/26 21:27:04.98
>>510
>この当時に警察の機動隊員が装備していた防弾盾や防弾チョッキは、この程度の性能しかなかったのでしょうか。
一般の警察が装備している防具なんて、対暴徒対応の物に決まってんだろ。
あんなもん投石や火炎瓶くらいしか防げねーよ。
まして、昔の機動隊員の持っている防具で軍用自動小銃弾なんて防げるわけねぇ。
アンタは自動小銃の威力舐めてるのかもしれんが、マグナム弾よりずっと運動エネルギーは
大きく貫通力も高い。
そういう小銃弾を防ぐにはこんな重装備が必要になる。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
514:名無し三等兵
12/07/26 21:33:54.66
7.62x39mm弾の運動エネルギーは2,073.6 Jだから、初活力だと1,529.4 ft・lbfか。
44マグナム弾の初活力が740ftくらいのはずだから二倍くらいだな。
そら、機動隊員の装備じゃあ防げんわ。
機動隊員が悪いんじゃなくて、そんな状況に一般警察を投入して死者を出した
指揮官が馬鹿なだけ。
515:名無し三等兵
12/07/26 21:49:06.22 w2UNx3dZ
>>510です、すみませんでした。ＩＤを出し忘れていました。
自動小銃を装備したテロリスト相手に、機動隊で防弾装備等は充分だ、と警察上層部は判断して
テロリストに向かわせるのに、現場の機動隊員は死にに行け、というのか、と士気が低下した中で出動。
最初の書き込みの結末を迎え、テロリストは悠々と脱出。政府報道をうのみにしたマスコミは、
勇敢にテロリストに立ち向かった機動隊員とその上司（現場には勿論行っていない）ということで、
機動隊員と上層部をもてはやし、と救われない話なので印象に残っていました。
３枚重ねに防弾盾をして、防弾チョッキを着こんでいるのに、数百メートル先からの自動小銃弾に
あっさりと全て貫通されて散っていく機動隊員が不憫で印象に残っていたのですが、やっぱり
自動小銃弾はかなりの威力があるのですね。ありがとうございました。
516: 【東電 81.8 %】
12/07/26 21:52:41.65
>>515
なんて漫画だったのかタイトル思い出してくれるとありがたい。
一応、機動隊の装備してる装甲車（特型警備車と呼ばれる）は7.62ミリクラスまでの
小銃弾の通常弾頭なら有効射程内で十分防護できる、らしい。
なので装甲車に隠れながら近づけば・・・多分なんとかなる。
517:名無し三等兵
12/07/26 22:02:56.08
>>515
えっと、「あさま山荘事件」でググるといいよ。
あの事件の中で機動隊員がジュラルミン製の盾を何層にも重ねて
赤軍派に対抗しているけど「民間向けのライフル銃」に狙撃されて
死者を出してる。
「民間向け」の狩猟用ライフル弾ですらそんな威力なんで7.62x39mm弾
に対しては推して知るべし。