12/07/01 20:26:27.89
>>631
まあ名が体を表してない部隊も多いからねえ。
同じ国の同じ時期の騎兵師団ですら装備編制や役割が大きく異なる場合もあるわけだし。
きちんと解説をつけるなりすればいいんじゃないかなあ。
639:名無し三等兵
12/07/01 20:28:43.09
ポケット戦艦か装甲艦か、という議論の紛糾はあるけどな
640:名無し三等兵
12/07/01 20:30:52.23
2nd Sensya Division (Geki) とか言われると、それはTank Divisionでいいっすと言いたくなることはある
641:名無し三等兵
12/07/01 20:47:39.30
>>639
もう、パンツアッー艦って書いておけばいいよ。
642:名無し三等兵
12/07/01 20:50:42.35
ゾンダーコマンドって書くといかにもやばいな。改造人間で構成されてそう。
643:名無し三等兵
12/07/01 21:07:45.92
>>627
＞（アーマーモデリング誌の一部のライターは、現代ドイツ語を根拠に、全ての時代のPanzerを
＞全て「戦車」で押し通そうとしてる―「現代」ドイツ軍についてならそれでいいと思う―のも、一応書いとく）
これをやると、装甲擲弾兵が戦車擲弾兵ないし戦車歩兵になるんだよね。
644:Lans ◆xHvvunznRc
12/07/01 21:09:39.90
>636
最近は米軍も悪化して歩兵師団と言いつつ、機甲偏重の実質機甲師団もありますし・・・
とはいえ、歩兵師団と名乗っているのを、機能が機甲師団だからと、機甲師団と訳していいのか・・・
第1騎兵師団も時代により空中突撃だったり機甲だったり・・・
まだ、英仏西よりはマシですが…
645:名無し三等兵
12/07/01 21:09:41.90
>>638
湾岸戦争時の第１騎兵師団って、第１機甲師団とほとんど同じ編制で
馬なんか１頭もいないよな？
646:名無し三等兵
12/07/01 21:13:40.75
航空機動旅団なのに（ry
647:名無し三等兵
12/07/01 21:17:38.12
＞現代」ドイツ軍についてならそれでいいと思う
マルダーに乗ってるなら「戦車歩兵」でいいが、
Sdkfz.251に乗ってると「戦車歩兵」じゃダメって意味じゃないよね？
648:名無し三等兵
12/07/01 21:19:42.13
>>627
＞PanzerSchiff（装甲艦 いわゆるポケット戦艦）
ドイツのフルカン社が建造した「定遠」型装甲艦も
PanzerSchiffだっけ？
649:名無し三等兵
12/07/01 21:22:16.89
日本語の甲鉄艦にあたるドイツ語ってPanzerSchiff？
650:名無し三等兵
12/07/01 21:26:29.22
Wikiより
船体全体が鋼鉄製になって以後も、戦艦やこれに準じる性能の軍艦を装甲艦と呼ぶ例があった。
例えばドイツ海軍のドイッチュラント級ポケット戦艦は、正式には装甲艦（Panzerschiff）に分類されていた。
ロシア海軍でも、戦艦に相当する艦を当初は装甲艦（Броненосный корабль）、
その後1907年に戦列艦という分類に切り替えるまで艦隊装甲艦（Эскадренный броненосец）の語を用いている。
651:名無し三等兵
12/07/01 21:39:58.01
Lans説によれば、艦種は固有名称じゃないから適当に当てはめてよい
652:名無し三等兵
12/07/01 22:05:42.59
カッターは軍艦旗を揚げて士官が指揮をしたら軍艦で通用したような…
653:Lans ◆xHvvunznRc
12/07/01 22:13:50.42
>645
かといって、第1歩兵師団とも、第1機甲師団とも訳せない訳です。
だって、両方とも別にいるのでｗ
654:名無し三等兵
12/07/01 22:18:52.58
ドイツ語では米軍だろうとイタリア軍だろうとPanzerdivisionと呼ぶわけではないの？
そうだとしたら、騎兵師団を機甲師団と呼ぶって議論は、ずれてるんでない？
655:名無し三等兵
12/07/01 22:21:22.42
狙撃師団じゃないとチンコ勃たない
656:名無し三等兵
12/07/01 22:23:16.91
Lans氏とかはWW2ポーランド軍の歩兵部隊は狙撃師団って訳してるの？
657:名無し三等兵
12/07/01 22:31:53.69
>>568
そこまで言うのなら、具体的に、日本の民生品・兵器技術の欠陥が分かる書籍の書評でもしてくれよ。
658:Lans ◆xHvvunznRc
12/07/01 22:48:19.04
>656
これがまた自由ポーランド軍とかもあり、こいつらは英米式だったりしてましてね…orz
659:名無し三等兵
12/07/01 22:49:10.36
>>655
お前の気持ちはよぉっく分かる！
660:名無し三等兵
12/07/01 22:51:19.69
軍事板で聞くのもあれなんだが
ナチスについて歴史方面から勉強を始めようと思ってます
なにかおすすめの書籍があれば教えていただきたい
661:名無し三等兵
12/07/01 22:57:18.58
これ言っちゃうとさ、連隊や師団の伝統を継承させようとする欧米軍隊の気質に触れないといけなくなるからね。
実際、例えば南米でクーデターを起こすのは大抵師団長や連隊長といった実力部隊の長が主導するもんだし。（軍団長や軍司令官、大隊長、中隊長クラスが主導するってまず無い。）
662:名無し三等兵
12/07/01 22:57:57.61
>>647
日本語的には「機械化歩兵」でよくね？
663:名無し三等兵
12/07/01 22:59:34.89
>>660
中公新書／ワイマル共和国―ヒトラーを出現させたもの／林健太郎
を勧めておきます。
古いっちゃ古い本ですが、戦間期のドイツを蝕んでいったもの
そのなかでヒトラー／ナチスが勝利した過程は掴みやすいかと
664:名無し三等兵
12/07/01 23:00:03.57
>>660
ヒトラーの戦い 児島襄
ヒトラーの戦争 ﾃﾞｲｳﾞｨｯﾄﾞ・ｱｰｳﾞｨﾝｸﾞ
665:名無し三等兵
12/07/01 23:02:34.41
E・H・カーの『危機の二十年』がいいんじゃないかと
イギリス外交官の眼から見たWW1からWW2の流れが総合的にわかる
リアルタイムで書かれたことも驚き
666:名無し三等兵
12/07/01 23:04:50.10
ナチスそのものを扱った本ではないけどね
けど19世紀的な勢力均衡外交に対して、
米ソがそれぞれイデオロギーを掲げた大国として出てきた流れがわかる
ナチスの台頭はその狭間をうまく利用したものであることも
667:名無し三等兵
12/07/01 23:06:09.59
>>661
前段と後段、関係ないような・・・
平時から建制の戦闘単位としてまとまった組織じゃないと付いてこない、
でも大隊長以下では階級が低過ぎるから戦力不足っていう現実的な問題じゃね
668:名無し三等兵
12/07/01 23:08:02.85
>>658
で、dywizja strzelcowのことは何て呼んでるの？
669:名無し三等兵
12/07/01 23:08:51.80
いっそのこと
Panzerdivision → パンツ師団
でどうか？
670:名無し三等兵
12/07/01 23:12:31.05
ボランティア軍みたいだな
671:名無し三等兵
12/07/01 23:19:45.26
>>667
関係あるよ
戦術単位として、そして実力部隊としての実態があるから歴史を継承させる政治的及び行政的な意味があるんだよ。
そもそも近世までの連隊は金持った権力りゃの私有物だったという経緯もあるし、師団は王権が統制を図るために編み出した苦肉の策という側面もあるし
672:名無し三等兵
12/07/01 23:22:30.08
サルマタ旅団と一戦交えて、ついにズロース湿地の奪回に成功するんだ。
673:Lans ◆xHvvunznRc
12/07/01 23:24:28.99
>667
ソ連式で狙撃としたい気持ちもありますが、ソ連と区別しやすくする為にライフルとしたい気持ちもあります。
ただ、ポーランドは具体的な個々の師団名が話題になる事が殆どないので、まだ個人的には結論は出してません。
なお、師団数が問題になる場合などは、固有名詞ではなく種別となるので歩兵として数えてたりします。
674:名無し三等兵
12/07/01 23:34:12.07
>>673
Lnasさん、ライフルだとフュージリアなんかとの兼ね合いもあるからオヌヌメできない・・・
いずれも意味が変化していて最終的に「銃」そのものに収斂しているけど
多少硬くってもライフルは「腔線銃」か「小銃」、フュージリアは「燧発射銃兵」、マスケットは「先込め銃」みたいに書かないと由来がわからなくなる。
675:名無し三等兵
12/07/01 23:44:35.03
訳語はいろんな人が各様の思想で決めているところがあるから、ややこしいね。
原語のニュアンスを生かすために直訳的にすべきだという人もいれば、「日本の
似たような組織／地位の名称をあてる」という人もいるし。
前者は生硬な印象を与えかねないが、後者は往々にして誤訳に近いものになり
がちだし。
676:名無し三等兵
12/07/01 23:48:44.42
?フュージリアは「燧発射銃兵」
○フュージリアは「燧発銃兵」
そもそも、アジアの現代軍隊は比較的歴史がある日本でもせいぜい百数十年しか無いし（その上歴史・文化が見事に断絶している）
数百年に渡って戦乱を経験してきた欧州とそれを直に受け継いだ、中南米やアフリカ・アジアの旧植民地の軍隊とは歴史も性格も違いすぎる
乱暴なのを承知で言えば、19世紀来、アジアの新興国の軍隊改革は欧米式のウワバミを掬いとっただけだし。
677:名無し三等兵
12/07/01 23:57:48.26
日本も日本でややこしい
初め、オランダ式とフランス式を導入するも途中でプロイセン・ドイツ式に変更
さらに時代が進んで独自の道を歩み始めて結局敗戦を迎えてここで断絶
再軍備でアメリカ式を採用するも旧軍の遺産も活用したり、あるいは政治的理由からそれまでの軍隊用語が使えなくなったりしておかしなことになる
アメリカ式はアメリカ式でややこしい
軍隊編制や運用・教育体系はもろにフランス式だが、軍隊保持の姿勢については旧宗主国のイギリスと同じ常備軍忌避の気風があったり、ポシコミテイタスの伝統で民兵が重視されていたり
ごっちゃごっちゃするんよね・・・
678:名無し三等兵
12/07/02 00:07:05.57
＞ウワバミを掬いとった
ウワズミなｗ
679:┐<。♯゜>┌ ◆MANSEY5L0w
12/07/02 00:29:20.55 qW2q7PBT
＞戦車歩兵
寿命が一週間というアレしか思い浮かばない・・・・・ｗｗｗｗｗ
680:名無し三等兵
12/07/02 00:31:03.15
>>678
アジアから見ればウワバミを掬うような気持ちだった という意味かもしれんぞ
稀に見る素晴らしいタイプミスだ
681:名無し三等兵
12/07/02 00:39:06.06
>>677
ややこしいから面白いんじゃないか
682:名無し三等兵
12/07/02 00:54:01.59
書評！
書評！
書評をしろよ！
683:名無し三等兵
12/07/02 01:11:53.40
爆撃機入門ってどの程度？
九七式重爆や銀河なんか旧軍のも扱ってる？
684:名無し三等兵
12/07/02 01:43:13.40
>>660
>ナチスについて歴史方面から勉強を始めようと思ってます
外堀を埋める本を・・・・
ヒトラー全記録―20645日の軌跡
ヒトラー参上もとい誕生（直近）から死亡まで日記メモ風に箇条書きした本
一級史料から通説までをイデオロギーに左右されず時系列的に書かれているのは全世界見渡しても阿部さんのこの本だけ
ワイマールの落日
当時として普通の国を目指したワイマールが斜陽し共産、ナチス、極右が台頭したのか通史として見た本。ナチス勃興は不況や後ろから一刺しのデマだけではないと
685:名無し三等兵
12/07/02 01:45:33.42
書評なぁ…
最近朝日ソノラマ航空戦史シリーズのミサイル戦争、空母機動部隊、イスラエル空軍、朝鮮上空空戦記、サボ島沖海戦、ああ山本重爆隊、なぐり込み艦隊と立て続けに手に入れたが…
一冊も読み終わってない
686:名無し三等兵
12/07/02 02:05:23.35
ワイマールの落日！
俺も古本で買ったｗ
フライコアーとか詳しくて古いけど面白いよな
>>685は読み終わった本を紹介しなさいｗ
687:名無し三等兵
12/07/02 02:18:40.65
航空戦史ｼﾘｰｽﾞの「なぐり込み艦隊」を買ったら
光人社NF文庫の「第二水雷戦隊突入す」と中味同じでショック受けたｗ
光人社の改訂版で、ひらがなに改められている部分と、加筆文がある。
加筆部分は、本文や後書きなど。
「ブラジルだ！ キミも行かんか？」
で終わらせたのは締りが悪い。蛇足だと思う。