12/06/30 19:07:27.95
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
戦争に強くなる本 入門・太平洋戦争―どの本を読み、どんな知識を身につけるべきか
昔こう言うのが出てたのを思い出した。
紹介されている本は一般向けのものばかり。
540:名無し三等兵
12/06/30 19:13:39.99
>>539
この著者は、「反戦軍事学」の作家だよなあ
読む気しないわ
541:名無し三等兵
12/06/30 19:17:02.80
反戦の歴史家や研究者によい足跡をのこしてるケースもあるし
正論なんてその典型だが、保守派を気取る人間の基礎的文献が使えないと
いうことでリベラル派のまとめた文献が資料批判に耐えるために使われている
という現実をみれば「読む気しないわ 」で一蹴できる540さんがある意味うらやましな。
542:名無し三等兵
12/06/30 19:17:06.82
いや、選択されてる本、買ってはいけないに分類されている本も割と普通の基準。
こういうことを書くとそれこそ軍クラと呼ばれてしまうが、
むしろ今考えると、割と真っ当な本を80冊読んでも出来上がる
人物像がウンコになり得るという実例。
543:名無し三等兵
12/06/30 19:17:52.52
左派っぽい本は無条件で煽られるのなｗ
なら今図書館で借りてきた本のタイトルだけ紹介
『戦争社会学ブックガイド』
これはミリオタが嫌いそうな左派の社会学者が一冊3ページで132冊紹介している
俺自身左派に近いので気にはならんが、
まずここの住人は嫌がるラインナップだろう
左翼はなぜかカール・シュミットの地政学が好きだったりするんだよね
『パルチザンの理論』あたりは非対称戦にとっても興味深いが
544:名無し三等兵
12/06/30 19:21:18.26
だいたい反戦平和ってすぐ揶揄の対象になるけど、
国連の人道介入関係に興味が有る奴は、
軍オタが考える「脳内お花畑の日教組ババア」みたいなのよりは、
よっぽどリアリストだろう
545:540
12/06/30 19:22:14.96
>>541
別に「反戦」というから読まないってわけではない。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
レビュー読んですごく疑問に思うだけのこと。
左だからダメとかそういうことじゃない。
546:名無し三等兵
12/06/30 19:22:30.18
加藤朗みたいなタイプの研究者ですら、人によっては左翼認定なんだろうな…
547:名無し三等兵
12/06/30 19:22:31.88
そもそもネット上の書評で割と詳しく紹介していて読み手の事を考えた文章になっているものって、左よりのが結構多いんですよね。
Amazonレビューとかもこの分野は具体的なことを書く人が結構居るので、ステマレビューは相手にされないし。
はてなとか限られた空間の変り者を幾ら叩いても、叩き屋の開いてるサイトって閑古鳥鳴いてて中味も薄いのが結構ある。
某有名どころみたいに書き込み集めただけのサイトも同じ。一見人の話しを聞いているように見せているが、要は自分の文章で勝負出来ないのだろう。
ああいうのは見ててむなしさを感じる。
548:名無し三等兵
12/06/30 19:26:27.94
>>545
その本が左派の標準であるかのように見せかけるのも如何なものかと。
街頭で怪しい署名やデモやってるのから学究まで色々いるし。
こういっちゃ何だが、強気に出てるマニアさんが失敗した時に強弁したり
無かった事にしたりすることがネットでもままあるのを見てると、
「あいつはアンフェアだから」みたいな誹謗も
「自分棚上げして何を分かりきった事を」と思ってしまう。
549:名無し三等兵
12/06/30 19:27:04.81
またシソーくんが来てるのか
ミリオタが嫌いなのはニワカ（初心者に非ず）なんであって
思想とか宗派だとかは関係ないんだけどな
550:名無し三等兵
12/06/30 19:27:59.00
左でも右でも、いい作家と悪い作家がいるだけのことだろ
551:名無し三等兵
12/06/30 19:29:09.79
こういう話嫌なんだよね。
また軍事板常見問題の消印所沢がつまみ食いして印象操作すると思うと。
552:名無し三等兵
12/06/30 19:31:27.35
>>549
ミリオタ無謬論者乙
ミリオタが嫌いなのは「俺様が主人公、正義の味方」路線を否定する輩全てだよ。客観的に見ればな。
つまり、自分より知識のある人間には嫉妬し、無い者には必要以上に居丈高になる。
社会生活を営む上で不必要にモラルが欠損したかのような暴言で喜ぶタイプも多いね。
553:名無し三等兵
12/06/30 19:32:49.05
>>549
関係あるでしょ
国益に反する言動は即売国認定だし
554:名無し三等兵
12/06/30 19:33:33.81
本の話をしようよ
演説はほかでやろうや
555:名無し三等兵
12/06/30 19:35:05.31
今の日本が「右傾化」しているのはホントだと思うけど、
それは戦後ひたすら左側に巻き続けてきた結果、
とうとう逆側にほどけはじめただけなんで、しばらくは止まらないよ。
「左派」とか言っているオメデタイ人たちには受難の時代かもしれんが、
軍事板にクダ巻きにくるんじゃねえっての
556:名無し三等兵
12/06/30 19:35:38.48
アレが来るから嫌なんだけどJSFとかなってはいけないオタクの見本だし。
「右からも左からも叩かれる」と称して自慢してる奴は大抵精神が幼い。
そんな奴は恐らく右左以外からも叩かれてる（むしろ苛められてる）んで、
当人の性格や言動に問題があると見ていいだろう。
557:名無し三等兵
12/06/30 19:38:22.78
>「左派」とか言っているオメデタイ人たちには受難の時代かもしれんが、
>軍事板にクダ巻きにくるんじゃねえっての
こいつこそシソー君だな。
左派なんて誰が言ったっけ？
議論によって自分のポジション変えて「実は左派」気取りする
幼稚な軍オタを何人も知ってるが。
558:名無し三等兵
12/06/30 19:38:38.75
>>552-553
たのむから、せめて意味の通る文章を書いてくれ
単語だけ並べても文章にはならんのだわ
これじゃ左派じゃなくて左巻きだ
559:名無し三等兵
12/06/30 19:39:09.46
>>541
リベラル派のまとめた文献ってなんだろう？ 具体的に書名だしてほしいわ
560:名無し三等兵
12/06/30 19:39:53.93
>>556
クスリ、ナマホ、ハロワの3種の神器の世話になってる奴とか多いしな。
561:名無し三等兵
12/06/30 19:39:57.57
>>557
>>543
562:名無し三等兵
12/06/30 19:42:43.03
>>558
呼んだか？
自民党に入れてるので左派ではありませんね。別に自民党の左派性に期待してる訳じゃないし。
だからと言って今度の選挙でも維新みたいなのには入れるつもり無いけどね。
要するに軍オタってのは知ったかでどっかで読んだ事の劣化コピーしか出来ないくせにうざいんだよ。
563:名無し三等兵
12/06/30 19:47:33.27
>>551
激同。
あいつにまとめを作る権利なんかないのに、あいつ何様のつもりなんだろうな。
564:名無し三等兵
12/06/30 19:47:43.85
>>562
おまえさ、真剣に自分の言ってることわかってる？
選挙権の行使にしろ被選挙権の行使にしろ
あるいはどちらも行使しないとう選択であれ、そんなことはどーでもいいの。
それは「軍事板の管轄外」
ようするに板違いだから余所で思う存分にやってくれってことだよ
565:名無し三等兵
12/06/30 19:47:54.75
┏━━━━┓
┃ Λ＿Λ .┃
┃ <ヽ;｀Д´>.......┃
,.∧＿∧ (m9 つ......┃＜ 要するに軍オタってのは知ったかでどっかで読んだ事の
< >人 Ｙ .┃ 劣化コピーしか出来ないくせにうざいんだよ！！
（ Ｏ つ (＿) ┃
`ノ イ━━━┛
し-"(＿)
566:名無し三等兵
12/06/30 19:49:32.83
左翼と朝鮮人が好物ってどこのネット右翼だ？
567:名無し三等兵
12/06/30 19:51:24.97
>>562
は=552なのかな？
553？
どっちにしろ
＞要するに軍オタってのは知ったかでどっかで読んだ事の劣化コピーしか出来ないくせにうざいんだよ。
これは552の
＞社会生活を営む上で不必要にモラルが欠損したかのような暴言で喜ぶタイプも多いね。
でいう「暴言」でしかないよ
568:名無し三等兵
12/06/30 19:55:40.04
その朝鮮人に電機メーカーはボロ負け。
変な小理屈こねてるオタクにその手の負け組み業界（IT含）勤務っぽいのが多いのは何でかな。やっぱストレス？
少し本題に戻ると、家電のような生活の基礎に繋がる民生品をまともに作れない国が、何時まで技術立国でいられるかは興味がある。
結局は巡り巡って兵器にも影響が繰るような気がするから。
最近売り出し中の女性ライターみたく、20年遅れのジャパンアズナンバーワン的な防衛産業賛美はどうかなぁ、と。
何かソ連の二の舞を演じてる気がしないでもないんでね。
569:名無し三等兵
12/06/30 20:00:12.08
>>567
事実を指摘されて「暴言」とかｗ
JSFとか所沢とかまさにこれだろ。ｗ
＞要するに軍オタってのは知ったかでどっかで読んだ事の劣化コピーしか出来ないくせにうざいんだよ。
570:┐<。♯゜>┌ ◆MANSEY5L0w
12/06/30 20:14:14.16 zFTWdcRI
文章構成に、特徴の有る名無しさん達がなにやら必死ですのお。
571:名無し三等兵
12/06/30 20:18:59.64
>>570
216 ：最低人類０号：2012/06/29(金) 18:10:01.65 ID:BhoUmvYU0
まお前にとっちゃ地球は丸いと言ってるだけなんだろうな
関係無い奴にとっちゃ単に岩見が沸いたスレにアンチのキチガイが沸いて鬱陶しいだけなんだよ
治療受けない限り永遠に理解できないだろうけどな
572:┐<。♯゜>┌ ◆MANSEY5L0w
12/06/30 20:30:38.29 zFTWdcRI
カタルに堕ちる♪
573:名無し三等兵
12/06/30 20:35:46.28
>>572
さっさと病院行けよ。
574:名無し三等兵
12/06/30 20:43:20.86
>>569
おれはその「JSF」とか「所沢」とか言う奴の保護者じゃないから
そいつらがどんな存在なのかについてはなんの責任もないよ
もちろん権利もないが。
で、そいつ（ら？）がそういう存在だとして、それをミリオタ全体に
適用できる根拠を示すことができなければただの「暴論」「暴言」
その種の一斑をもって全豹を知るたぐいの発言は典型的なバカのそれなんで
やめたほうがいいぞ
575:名無し三等兵
12/06/30 20:49:22.29
あれだけ魔王とかおだてておいて一転してそんなやつ知らないとか、言い訳としても酷すぎるな。
576:名無し三等兵
12/06/30 21:10:24.98 oYv2m7pj
>>556
>「右からも左からも叩かれる」と称して自慢してる奴
軍事というリアルな視点から物事を見る事ができ、イデオロギーに凝り固まった連中に叩かれる、俺たち軍オタみたいな感じの人いますね。
577:名無し三等兵
12/06/30 21:18:53.48
>>575
なにブツブツいってんの？
魔王とかファンタシー小説の話がしたいのなら
SF・FT・ホラー板に行ってね
578:<´♯`>ﾉｼ ◆MANSEY5L0w
12/06/30 21:36:26.82 zFTWdcRI
さてまあ、駄ﾚｽを垂れ流すだけなのもナンナンなんで。
毎日新聞刊の「毎日ムック シリーズ20世紀の記憶)」の戦争関係数冊。
本文の記述わ例を挙げると、虐殺されたユダヤ人の犠牲者数に疑問わつくものの、
まあ通説の範囲内に収まった通史を押えるにわ妥当。
写真わ大判から本文中の小さなものまで色々ありあり。
コレも昨今の兵器写真集なんかでわあまり掲載されなくなったものが
幾つか散見されるので、見掛けたら捕獲推奨品かなかな？
あ、戦場以外の、当時の町並みや人々の営み、歴史の転換点等々。
歴史の一コマを押えておくという意味では、
全巻揃えてても損にわならないモノじゃないかと？ﾉｼﾉｼ
579:名無し三等兵
12/06/30 21:43:05.29
つかお前が来るから荒れるんだよｗ
修正主義者
580:名無し三等兵
12/06/30 21:53:49.33
マンセーが来なくても荒れるのは無視ですかそうですか
581:名無し三等兵
12/06/30 22:07:16.35
マンセーは明示的なレイシストだから論外でしょう…
582:名無し三等兵
12/06/30 22:35:43.74
だから雑談スレにしちゃえばいいのに
583:名無し三等兵
12/06/30 22:37:18.38
雑談スレならすでにあるだろ
584:名無し三等兵
12/06/30 22:58:24.14
ｷﾆｼﾅｲｷﾆｼﾅｲ
コテ叩きスレだって別にあるのにいくらでもするジャン
そんなフモーになるくらいならﾏﾀｰﾘ雑談すればいいジャン
あとカタル症状出てるのならはよ病院行きなよ、と思いました
585:名無し三等兵
12/06/30 23:07:38.24
書評ってのは案外難しいんだよ
何書いていいのか分からないから
初心者にとっては敷居が高い
だからだな
書評のテンプレみたいなもの作っておいて
初心者でもそれに沿って書いていけば
それなりの書評になるようなものを用意しておけば
このスレも活性化するよ
586:名無し三等兵
12/06/30 23:12:28.21
SEXってのは案外難しいんだよ
どうやっていいのか分からないから
初心者にとっては敷居が高い
だからだな
SEXのテンプレみたいなもの作っておいて
初心者でもそれに沿ってやれば
それなりのSEXになるようなものを用意しておけば
SEXライフも活性化するよ
…名著「How to Sex」はこうして生まれたんだｗ
587:名無し三等兵
12/06/30 23:17:59.50
書評はテンプレじゃできないよ
ムリなことをムリしてやろうとしても
ムダなレスをムダにくりかえすだけで
そんなの活性化じゃないから
588:名無し三等兵
12/06/30 23:19:17.34
南方戦ってのは案外難しいんだよ
どうやっていいのか分からないから
初心者にとっては敷居が高い
だからだな
「これだけ読めば戦は勝てる」みたいなもの作っておいて
初心者でもそれに沿ってやれば
それなりの勝利になるようなものを用意しておけば
第25軍も活性化するよ
589:名無し三等兵
12/06/30 23:33:52.55
テロってのは案外難しいんだよ
どうやっていいのか分からないから
初心者にとっては敷居が高い
だからだな
腹腹●計みたいなもの作っておいて
初心者でもそれに沿ってやれば
それなりの人民勝利になるようなものを用意しておけば
革命運動も活性化するよ
590:名無し三等兵
12/06/30 23:43:38.14
(1)『書名』（著者名･出版社名)
(2)内容(物語の場合は"あらすじ")の概説
(3)全体の印象、及び各部の記述に関する長所/短所の評論
(4)(※必要に応じ)総括
大体この3～4部構成を意識して本の紹介文を書くと思えば、｢書評を書く｣と言う行為はそう難しい物でも無いだろう。
それが出来ないとすれば、対象の本によっぽど中味が無いか、
或いは書き手の対象への理解が足りないか、
さもなくば書き手に文章力が無いかのいずれかな訳で、
そういう場合はどの道書評を書かない方が、書き手にもこのスレの読者にも幸せかとw
591:名無し三等兵
12/07/01 00:04:24.40
それがテンプレっておまさん……そりゃないよ
そんなことより世評の高いブラックブッシュを買ってみたぞ
これはこれでありなのだろうけど、
期待していたものとは違ったなぁ。
美味しいとはおもうけどね
これ、アテは何がいいのかねぇ
592:名無し三等兵
12/07/01 00:32:18.94
一部の人間がなんとかスレを運用しようと試行錯誤しているのに
それを嘲笑して足を引っ張るだけの人達もいる
593:名無し三等兵
12/07/01 00:43:23.42
>>591
とはいえ｢文は人なり｣つー様に文体ってのが各人各様、しかも同じ本読んで何感じるかもまた各人各様な以上、
公文書や手紙みたいにテンプレや定型フォーム設ける自体無理がある。
それでもどうしても。ってんなら、以前｢本探し依頼｣のテンプレとして出されてた物と同様>>590の内容を箇条書きにしてみるのも一案だとは思う。
<例>
(1)書名･著者名･出版社名
(2)内容概説
(3)読後の印象
(4)おすすめポイント
(5)欠点
(6)最後に一言
だがこれでは些か無味乾燥だろ。
>ブラックミルズ
ストレートやロックで飲るならミックスナッツかチーズ、レーズンバター、またはビーフジャーキー
水割りやハイボールなら割に何でも合うんじゃね？
594:名無し三等兵
12/07/01 01:25:20.82
>>593
アテのオススメﾄﾝｸｽ
やっぱナッツあたりかな無難なのは。
最近ウィスキーにアブリゲソが合うんじゃないかと
モワモワしていたので、踏みとどまれそうじゃ
テンプレについては、書き慣れない人は欠点とか短所とかは
書かないほうがいいと思うな。
けなすのは楽しい分、溺れやすいからね。
それだと書くことがないと感じたら
その本の書評はやめといたほうがいいんじゃないかと思う
・自分が知らなかったこと
・新しく興味を引かれたこと
・思わずﾜﾛｽであったこと
なんかを（あればだけど）まとめれば
型式ばったテンプレはなくてもダイジョーブじゃないのかな
595:名無し三等兵
12/07/01 02:18:50.79
使わないほうが多そうだが、参考と言うことでOK
596:名無し三等兵
12/07/01 02:44:52.92
・訳語の確かさの程度
これも追加で
597:名無し三等兵
12/07/01 03:11:27.23
装甲師団、機甲師団、戦車師団
お好みでどうぞ
598:名無し三等兵
12/07/01 03:34:01.00
でも「breast」はなんでもかんでも
「おっぱい」って訳して欲しいよな
哺乳類としてはさ
599:名無し三等兵
12/07/01 03:35:37.78
50ミリ機関銃
600:ＺII ◆RPvijAGt7k
12/07/01 03:37:49.88
今帰ってきましたがね（酔
あんた方何やってんですか。半日でこんなにレスがあること自体変ですよ。
テンプレがどうのとか能書きはもういらないですから。
実際に本を読んで、どう思ったかを書く。それがこのスレの趣旨じゃないですか。
黙って書けないんですか。他人の書き込みにうだうだ反論したって始まらないでしょうが。
少なくともね、私はこのスレでその役割を他人よりはやってますから。
でもですね、こんな雰囲気じゃあ、他の人は書けないじゃないでしょうが。
たとえ一見さんであれ、将来このスレに定住してほしいという気持ちがあれば、
こんなに長々と応酬合戦はやってられないはずです。
ネタスレじゃないんだから、少しは真面目にやってほしいです。怒ってますよ。
601:名無し三等兵
12/07/01 07:42:46.02
抗鬱剤常用のキチガイがいっぱしに夜更かしして酒なんぞ喰らってんじゃねぇ。
のみならず酔った勢いで2ちゃんに下らねぇ駄文書き込んでるんじゃねぇ。
とっとと鬱期迎えて首括りやがれ。
602:名無し三等兵
12/07/01 10:12:49.81
ミリオタ無謬論
軍事というリアルな視点から物事を見る事ができ、イデオロギーに凝り固まった連中に叩かれるのが快感です。
俺強ぇ！！！！！！１
603:名無し三等兵
12/07/01 10:17:50.43
小林よしのり『戦争論』並の名著だな。
軍オタも墜にここまで来たか。
604:ＺII ◆RPvijAGt7k
12/07/01 11:08:37.58
出射忠明「兵器メカニズム図鑑」（グランプリ出版、１６０２円）
冷戦期華やかなりし８０年代に書かれた本です。現代の兵器の基礎がこの時期に
作られたものであることを考えれば、まだまだ中身は古びてはいないですね。
超音速巡航スーパークルーザーは、被害を局限しながらもレーザー誘導の多用に
よって、戦場を圧倒的支配下におくものであるという概念が書かれています。
トマホークについては多めに頁数が割かれており、ミサイル戦の真骨頂であると
されています。そしてこの時期と言えば、ＳＤＩです。ビーム砲という途方も
ないものもありますが、傘付き迎撃ミサイルはまだ
使える概念ではないでしょうか。
著者は１９２８年生まれで、もう執筆からはとうに引退なされていますが、当時の
第一人者の図解付き解説本として価値はあるものと思われます。
605:名無し三等兵
12/07/01 11:37:33.03
殺 伐 と し た ス レ に あ っ ち ゃ ん が 降 臨 ！
＼ ヽ | / ／
＼ ／
＼ ;;;--‐''''::::::::::::::::::ヽ _,,－''
／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::､ _,,－''
｀－､、 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::､ _,,－''
｀－､、 i':::::::::::::::::/､::::::::::::::::::::::::::::::::::::i
|::::::::::::::/ :､:::::::::::::::::::::::::::::::::|
|::::::::;／ ‐─ ヽ─ヾ::::::::::::::::::::| なんでやねん
── .|:::::i' ヾ●） （●ﾉ ｀i:::::::|
.ﾞ:､:| "" ﾉ ､ ﾞﾞ |:::/
| (＿_) |
_,,－' .i ^t三三ﾃ' ,! ｀－､、
_,,－'' ヽ、 ノ ｀－､、
. ＼___ ___／
|￣￣|
606:名無し三等兵
12/07/01 11:53:03.98
グランプリって車関係の本出している会社だよな？
そんなものまであったのか
607:名無し三等兵
12/07/01 12:44:22.40
>>600
あのさ、ＺIIよ。
いささか信じがたいことかもしれんが聞け。
ここは軍事板なのに渡部昇一の知的生活の方法なんて
どうかんがえても板違いだろう、としか言えない本を
書評しはじめたバカがいたんだよ。なぁ
しかも叩く内容でさ
渡部昇一なんて今で言えば中西輝政みたいなもんなんだから
そんなのを叩いてれば妙なのが「俺たちの居場所がある！」とか
勘違いしてやってきちゃうのは避けられないだろ？
本当に困った奴がいたもんだよ。なぁ
そういう集蛾灯みたいなやつには出ていってほしいとはおもわないか？
なぁ
608:名無し三等兵
12/07/01 12:47:18.04
>渡部昇一なんて今で言えば中西輝政みたいなもんなんだから
こういうことを主張するやつが居着いているから荒れるんだと傍目からは思えるがなあ。
609:ＺII ◆RPvijAGt7k
12/07/01 13:21:02.92
>>606
では、グランプリ出版華やかなりし頃の軍事本を挙げます。
鴨下示佳「戦闘機メカニズム図鑑」（平成８年、２０００円）
同「爆撃機メカニズム図鑑」（平成１１年、２６００円）
同「飛行機No.１図鑑」（平成１３年、１８００円）
森恒英「艦船メカニズム図鑑」（平成元年、２３３０円）
同「続艦船メカニズム図鑑」（平成３年、２４２７円）
同「軍艦メカ図鑑 日本の巡洋艦」（平成５年、２７１８円）
同「軍艦メカ図鑑 日本の駆逐艦」（平成７年、２７１８円）
長谷川藤一「軍艦メカ図鑑 日本の航空母艦」（平成９年、２８００円）
泉江三「軍艦メカ図鑑 日本の戦艦 上下」（平成１３年、各２４００円）
出射忠明「飛行機メカニズム図鑑」（昭和６０年、１８００円）
同「兵器メカニズム図鑑」（昭和６２年、１６０２円）
上田信「戦車メカニズム図鑑」（平成９年、２４００円）
村田博生「ファイターパイロットの世界」（平成１５年、２０００円）
松崎豊一「図説国産航空機の系譜 上下」（平成１６年、各１７００円）
私が把握しているのはこれだけです。
610:名無し三等兵
12/07/01 13:26:37.64
知らんプリ出版
ﾅﾝﾁｬｯﾃw
611:名無し三等兵
12/07/01 14:00:05.85
>>609
乙。自動車関連の本や雑誌が売れなくなって軍事に参入したけど
ドツボったって感じだねｗ
612:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/07/01 14:12:58.83
乗り物含めてグランプリの本は好きだけどな。
好事家とプロの橋渡しみたいな本が多いし、歴史ものも得意。
軍事と入れ替わりに鉄道本を出すようにもなったが、
糞本濫造するようないい加減な出版社や
敢えて安かろう路線を歩み続ける一部出版社と同列には思わんね。
何より手にとって読んだ際のワクワク感、期待を裏切らない出来、
思っても見なかった点に気づかされ、「この説明難しいな」と宿題まで出してくれるあのつくり。
613:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/07/01 14:17:17.06
>>611
単に軍事物好きがいなくなったからじゃないのかな。
ゲスのかんぐりする前に出版時期も考慮したらどうかね。
バブル終わってから10年以上続いてるし、艦船メカニズム図鑑シリーズの背景からは安直な儲け主義は感じられない。
集大成となった戦艦シリーズの中味も含めてね。
今じゃ飛行機しか扱わない出版社が車両や艦船に手を出してた例だってあるし、
NF文庫だって外国の見聞録みたいな本や小説も出してますよ。
614:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/07/01 14:19:12.80
>>609
ぱっと見たが、
『歴史としての中島飛行機』が抜けてますね。
これも発動機メインでいい本だった。
615:名無し三等兵
12/07/01 14:54:25.51
ブックオフで大砲入門を105円で手に入れた
大砲って単語がもうそそられるわ
616:名無し三等兵
12/07/01 15:10:27.94
岩見って自分が嫌われていることに気づいてないの？
わかっててやってるなら荒しですし。う～。
617:名無し三等兵
12/07/01 15:11:33.50
>>616
>>608
618:名無し三等兵
12/07/01 15:40:38.31
>>600
吉野家コピペと
同じテイストを感じる
619:名無し三等兵
12/07/01 17:05:46.81
>>597
今月号の丸だったかパンツァーだったか立ち読みでうろ覚えだが
ドイツ連邦軍の記事で、一方では機甲師団で、もう一方は装甲擲弾兵師団
どっちかに統一しろよ・・・
日本語表記は表意文字たる漢字の拘束を受けるんで、本来の意味を理解し促すためにもこういった用語の訳もおそろかに出来んのやぞ・・・orz
620:名無し三等兵
12/07/01 17:27:44.76
616の幼児性について
621:名無し三等兵
12/07/01 18:30:00.26
>>611
海関係しか持っていないので、空や陸は判らんが、
海系のメカニズム図鑑等は、模型板で評価が高い。
俺は頼りにするなあ。
622:名無し三等兵
12/07/01 18:32:54.48
>>619
なかなか悩ましいね、機甲師団と装甲擲弾兵師団は。
装甲師団は機甲師団と中身で区別されてるわけじゃないので避けた方がいい訳語だと思うんだが、
装甲擲弾兵は固有名詞に近いから、勝手に「機」甲擲弾兵とか機械化歩兵と訳すのはためらう。
623:Lans ◆xHvvunznRc
12/07/01 19:06:38.13
>装甲、機甲、戦車
結局は国固有の名称なので、下手に機能でまとめて訳さず、国によって変えて訳す。
で、巻頭に簡単な対訳表をつけるに1票。
624:名無し三等兵
12/07/01 19:21:36.75
ドイツ＞装甲師団
米英＞機甲師団
ソ連＞戦車師団
とか訳し分けられていると読みやすいよね
625:Lans ◆xHvvunznRc
12/07/01 19:28:59.44
>624
同じ番号でも、見分けつくしねｗ
626:名無し三等兵
12/07/01 19:37:43.28
ま>>624がFAだろーな
627:一応貼っとく
12/07/01 19:39:56.09
91 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/11/08(月) 23:56:39 ID:???
>85 それは諸説あって、始めると泥沼の論争になる。
英Armorと独Panzerと英露Tankをどう日本語にするかって話なんだが、以下俺の意見。
まずTankが戦車（中国語の坦克（タン・ク））なのには誰も異論がないと思う。旧日本軍はTank派（戦車第一師団）だ。
で、ArmorとPanzerなんだが、戦後日本の慣例では、米英Armorに機甲、ドイツPanzerに「装甲」を宛てがう事になってる。
米第一機甲師団、独第一装甲師団。Tank＝戦車を含め、翻訳家の松谷健二氏が始めたのが定着した。
しかしこれが誤訳だって説がある。アーマーモデリング誌で現代のドイツ人が唱えてるんだが、
米英Armorには独だとPanzerと Ru"stungの両方の意味があって、いわゆる板金鎧は Ru"stung、Panzerは戦車以外のなにものでもないだっていうんだ。
1945年以後の現代ドイツ語ならこれでいいらしい。
ところが、だ。
事実として、1945年以前のドイツだと、Panzerは戦車以外のものにも使ってる。
PanzerSchiff（装甲艦 いわゆるポケット戦艦）とか、Panzerzuge(装甲列車）とか。
どちらも兵器としてもう廃れたが、後者を戦闘列車って訳するならまだしも、いくらなんでも前者に戦車って言葉は使えないだろう。
（使っちゃった訳の解らん誤訳も中公のエバ・ペロン伝にあったが。「ドイツ機甲師団のアドミラル・グラフ・シュペー号」って）
総合してみるに、戦前のドイツにおけるPanzerは、「機械化装甲」の意味らしい。
だいたい「戦車」って単語自体、戦後はKaｍpfpanzer（戦闘・戦車）、戦前はPanzerkaｍpfwagen（機械化装甲・戦闘・車）だ。
言いたくないが…後世の批判として、最初の段階で松谷氏がドジ踏んだな。
米英Armor Divisionを「装甲師団」、独Panzer Divisionを「機甲師団」、露Tank Divisionを「戦車師団」（これだけは合ってる）にすりゃ良かったんだよ。
しかしまあ、慣例として定着しちまってるんで、当面、米英「機甲師団」独「装甲師団」露「戦車師団」で行くしかない模様。
（アーマーモデリング誌の一部のライターは、現代ドイツ語を根拠に、全ての時代のPanzerを全て「戦車」で押し通そうとしてる―「現代」ドイツ軍についてならそれでいいと思う―のも、一応書いとく）
628:627
12/07/01 19:46:41.55
ぶっちゃけたお話し、「装甲師団」ってネーミングがいちばんｶｺｲｲと思うのは
俺だけではないはず
独軍には装甲師団てのが「いかにも」って感じで（ゲルマンの無骨なイメージ？）似合ってるんだよ
他人の過去レス貼っといてなんなんだが、やっぱ独軍には装甲師団がふさわしい
本来の言葉の意味を喪失してしまうけどね
629:名無し三等兵
12/07/01 19:49:23.72
「若きヴェルターの悩み」にならないのと同じ理由か
戦前のドイツ語翻訳をみんなあまりいじりたがらない印象
630:<´♯`>ﾉｼ ◆MANSEY5L0w
12/07/01 19:55:13.72 6CQn5aPc
＞アーマーモデリング誌で現代のドイツ人が唱えてる
編集部の人間の好みの説に合致する弁を、
日本に出稼ぎに来た、パートタイム上がりの元空挺歩兵から引き出した。
という失笑モノの顛末でしたなあ♪ｗ
631:名無し三等兵
12/07/01 19:57:02.50
国固有の名称って理屈は、主要国の主要物は良いけど、それ以外はどうするのかって問題はある。
国ごとに別物って言うともっともらしいけど、
戦艦のことを戦列艦と呼び続けた国や、水雷艇や魚雷艇で呼び名を変えなかった国とか困る。
巻末に説明付けただけで、本文では戦列艦と戦艦が撃ち合いやったりするべきか、というと変だよ。
もっというと、イギリス人が乗ってたのはtankで、戦車じゃないだろ。
その辺まで徹底しないなら、ようするに俺の好みでソ連は戦車師団だウラーと言ってるだけなんじゃないの？
あと、起源的には英語経由の重訳のせいで残ってる変な訳語も混じってるので、嫌な感じ。
英語の本でWW2ドイツ機甲師団の意味でPanzer divisionってそのまま使ってる本を訳して、
連合軍は機甲師団、ドイツ軍は装甲師団って分けてる例がある。
潜水艦もドイツのだけUboat、連合軍のはsubmarineみたいな。
ドイツ語なら連合軍のだってPanzer divisionとUbootだろうに。
632:名無し三等兵
12/07/01 20:08:00.22
ドイツ潜水艦のことをタイトル以外でいちいち「Uボート」って読んでる本は嫌いだなｗ
633:名無し三等兵
12/07/01 20:09:42.91
日本人って良くも悪くもテクニカルな細部に固執する奴が多いからそうなる
634:Lans ◆xHvvunznRc
12/07/01 20:11:02.76
>631
師団種別はただの種別ではなく番号も合わせて固有名称です。
その意味で、バトルワゴンやバトルシップと若干意味が違うと思いますが？
バトルワゴンと呼ぼうが、バトルシップと呼ぼうが、
HMSウォアスパイトはウォアスパイトな訳で
635:┐<。♯゜>┌ ◆MANSEY5L0w
12/07/01 20:13:21.06 6CQn5aPc
手漕ぎボートですら自衛隊が使ってる分にわ戦艦になりそうなならなさそうな。。。
636:名無し三等兵
12/07/01 20:21:37.32
>>633
ただの趣味的な慣習読みとして使い分けるんならいいけど、
理屈で使い分けようとすると、どうしてもそうなるんでない？
>>634
例えばWW2米軍で、「第32歩兵師団」と「第2騎兵師団」と呼んで2個歩兵師団って勘定するって話？
637:636
12/07/01 20:26:08.16
あ、第2騎兵じゃねえ、そこで挙げるなら第1騎兵師団だ
638:名無し三等兵
12/07/01 20:26:27.89
>>631
まあ名が体を表してない部隊も多いからねえ。
同じ国の同じ時期の騎兵師団ですら装備編制や役割が大きく異なる場合もあるわけだし。
きちんと解説をつけるなりすればいいんじゃないかなあ。
639:名無し三等兵
12/07/01 20:28:43.09
ポケット戦艦か装甲艦か、という議論の紛糾はあるけどな
640:名無し三等兵
12/07/01 20:30:52.23
2nd Sensya Division (Geki) とか言われると、それはTank Divisionでいいっすと言いたくなることはある
641:名無し三等兵
12/07/01 20:47:39.30
>>639
もう、パンツアッー艦って書いておけばいいよ。
642:名無し三等兵
12/07/01 20:50:42.35
ゾンダーコマンドって書くといかにもやばいな。改造人間で構成されてそう。
643:名無し三等兵
12/07/01 21:07:45.92
>>627
＞（アーマーモデリング誌の一部のライターは、現代ドイツ語を根拠に、全ての時代のPanzerを
＞全て「戦車」で押し通そうとしてる―「現代」ドイツ軍についてならそれでいいと思う―のも、一応書いとく）
これをやると、装甲擲弾兵が戦車擲弾兵ないし戦車歩兵になるんだよね。
644:Lans ◆xHvvunznRc
12/07/01 21:09:39.90
>636
最近は米軍も悪化して歩兵師団と言いつつ、機甲偏重の実質機甲師団もありますし・・・
とはいえ、歩兵師団と名乗っているのを、機能が機甲師団だからと、機甲師団と訳していいのか・・・
第1騎兵師団も時代により空中突撃だったり機甲だったり・・・
まだ、英仏西よりはマシですが…
645:名無し三等兵
12/07/01 21:09:41.90
>>638
湾岸戦争時の第１騎兵師団って、第１機甲師団とほとんど同じ編制で
馬なんか１頭もいないよな？
646:名無し三等兵
12/07/01 21:13:40.75
航空機動旅団なのに（ry
647:名無し三等兵
12/07/01 21:17:38.12
＞現代」ドイツ軍についてならそれでいいと思う
マルダーに乗ってるなら「戦車歩兵」でいいが、
Sdkfz.251に乗ってると「戦車歩兵」じゃダメって意味じゃないよね？
648:名無し三等兵
12/07/01 21:19:42.13
>>627
＞PanzerSchiff（装甲艦 いわゆるポケット戦艦）
ドイツのフルカン社が建造した「定遠」型装甲艦も
PanzerSchiffだっけ？
649:名無し三等兵
12/07/01 21:22:16.89
日本語の甲鉄艦にあたるドイツ語ってPanzerSchiff？
650:名無し三等兵
12/07/01 21:26:29.22
Wikiより
船体全体が鋼鉄製になって以後も、戦艦やこれに準じる性能の軍艦を装甲艦と呼ぶ例があった。
例えばドイツ海軍のドイッチュラント級ポケット戦艦は、正式には装甲艦（Panzerschiff）に分類されていた。
ロシア海軍でも、戦艦に相当する艦を当初は装甲艦（Броненосный корабль）、
その後1907年に戦列艦という分類に切り替えるまで艦隊装甲艦（Эскадренный броненосец）の語を用いている。
651:名無し三等兵
12/07/01 21:39:58.01
Lans説によれば、艦種は固有名称じゃないから適当に当てはめてよい
652:名無し三等兵
12/07/01 22:05:42.59
カッターは軍艦旗を揚げて士官が指揮をしたら軍艦で通用したような…
653:Lans ◆xHvvunznRc
12/07/01 22:13:50.42
>645
かといって、第1歩兵師団とも、第1機甲師団とも訳せない訳です。
だって、両方とも別にいるのでｗ
654:名無し三等兵
12/07/01 22:18:52.58
ドイツ語では米軍だろうとイタリア軍だろうとPanzerdivisionと呼ぶわけではないの？
そうだとしたら、騎兵師団を機甲師団と呼ぶって議論は、ずれてるんでない？
655:名無し三等兵
12/07/01 22:21:22.42
狙撃師団じゃないとチンコ勃たない
656:名無し三等兵
12/07/01 22:23:16.91
Lans氏とかはWW2ポーランド軍の歩兵部隊は狙撃師団って訳してるの？
657:名無し三等兵
12/07/01 22:31:53.69
>>568
そこまで言うのなら、具体的に、日本の民生品・兵器技術の欠陥が分かる書籍の書評でもしてくれよ。
658:Lans ◆xHvvunznRc
12/07/01 22:48:19.04
>656
これがまた自由ポーランド軍とかもあり、こいつらは英米式だったりしてましてね…orz
659:名無し三等兵
12/07/01 22:49:10.36
>>655
お前の気持ちはよぉっく分かる！
660:名無し三等兵
12/07/01 22:51:19.69
軍事板で聞くのもあれなんだが
ナチスについて歴史方面から勉強を始めようと思ってます
なにかおすすめの書籍があれば教えていただきたい
661:名無し三等兵
12/07/01 22:57:18.58
これ言っちゃうとさ、連隊や師団の伝統を継承させようとする欧米軍隊の気質に触れないといけなくなるからね。
実際、例えば南米でクーデターを起こすのは大抵師団長や連隊長といった実力部隊の長が主導するもんだし。（軍団長や軍司令官、大隊長、中隊長クラスが主導するってまず無い。）
662:名無し三等兵
12/07/01 22:57:57.61
>>647
日本語的には「機械化歩兵」でよくね？
663:名無し三等兵
12/07/01 22:59:34.89
>>660
中公新書／ワイマル共和国―ヒトラーを出現させたもの／林健太郎
を勧めておきます。
古いっちゃ古い本ですが、戦間期のドイツを蝕んでいったもの
そのなかでヒトラー／ナチスが勝利した過程は掴みやすいかと
664:名無し三等兵
12/07/01 23:00:03.57
>>660
ヒトラーの戦い 児島襄
ヒトラーの戦争 ﾃﾞｲｳﾞｨｯﾄﾞ・ｱｰｳﾞｨﾝｸﾞ
665:名無し三等兵
12/07/01 23:02:34.41
E・H・カーの『危機の二十年』がいいんじゃないかと
イギリス外交官の眼から見たWW1からWW2の流れが総合的にわかる
リアルタイムで書かれたことも驚き
666:名無し三等兵
12/07/01 23:04:50.10
ナチスそのものを扱った本ではないけどね
けど19世紀的な勢力均衡外交に対して、
米ソがそれぞれイデオロギーを掲げた大国として出てきた流れがわかる
ナチスの台頭はその狭間をうまく利用したものであることも
667:名無し三等兵
12/07/01 23:06:09.59
>>661
前段と後段、関係ないような・・・
平時から建制の戦闘単位としてまとまった組織じゃないと付いてこない、
でも大隊長以下では階級が低過ぎるから戦力不足っていう現実的な問題じゃね
668:名無し三等兵
12/07/01 23:08:02.85
>>658
で、dywizja strzelcowのことは何て呼んでるの？
669:名無し三等兵
12/07/01 23:08:51.80
いっそのこと
Panzerdivision → パンツ師団
でどうか？
670:名無し三等兵
12/07/01 23:12:31.05
ボランティア軍みたいだな
671:名無し三等兵
12/07/01 23:19:45.26
>>667
関係あるよ
戦術単位として、そして実力部隊としての実態があるから歴史を継承させる政治的及び行政的な意味があるんだよ。
そもそも近世までの連隊は金持った権力りゃの私有物だったという経緯もあるし、師団は王権が統制を図るために編み出した苦肉の策という側面もあるし
672:名無し三等兵
12/07/01 23:22:30.08
サルマタ旅団と一戦交えて、ついにズロース湿地の奪回に成功するんだ。
673:Lans ◆xHvvunznRc
12/07/01 23:24:28.99
>667
ソ連式で狙撃としたい気持ちもありますが、ソ連と区別しやすくする為にライフルとしたい気持ちもあります。
ただ、ポーランドは具体的な個々の師団名が話題になる事が殆どないので、まだ個人的には結論は出してません。
なお、師団数が問題になる場合などは、固有名詞ではなく種別となるので歩兵として数えてたりします。
674:名無し三等兵
12/07/01 23:34:12.07
>>673
Lnasさん、ライフルだとフュージリアなんかとの兼ね合いもあるからオヌヌメできない・・・
いずれも意味が変化していて最終的に「銃」そのものに収斂しているけど
多少硬くってもライフルは「腔線銃」か「小銃」、フュージリアは「燧発射銃兵」、マスケットは「先込め銃」みたいに書かないと由来がわからなくなる。
675:名無し三等兵
12/07/01 23:44:35.03
訳語はいろんな人が各様の思想で決めているところがあるから、ややこしいね。
原語のニュアンスを生かすために直訳的にすべきだという人もいれば、「日本の
似たような組織／地位の名称をあてる」という人もいるし。
前者は生硬な印象を与えかねないが、後者は往々にして誤訳に近いものになり
がちだし。
676:名無し三等兵
12/07/01 23:48:44.42
?フュージリアは「燧発射銃兵」
○フュージリアは「燧発銃兵」
そもそも、アジアの現代軍隊は比較的歴史がある日本でもせいぜい百数十年しか無いし（その上歴史・文化が見事に断絶している）
数百年に渡って戦乱を経験してきた欧州とそれを直に受け継いだ、中南米やアフリカ・アジアの旧植民地の軍隊とは歴史も性格も違いすぎる
乱暴なのを承知で言えば、19世紀来、アジアの新興国の軍隊改革は欧米式のウワバミを掬いとっただけだし。
677:名無し三等兵
12/07/01 23:57:48.26
日本も日本でややこしい
初め、オランダ式とフランス式を導入するも途中でプロイセン・ドイツ式に変更
さらに時代が進んで独自の道を歩み始めて結局敗戦を迎えてここで断絶
再軍備でアメリカ式を採用するも旧軍の遺産も活用したり、あるいは政治的理由からそれまでの軍隊用語が使えなくなったりしておかしなことになる
アメリカ式はアメリカ式でややこしい
軍隊編制や運用・教育体系はもろにフランス式だが、軍隊保持の姿勢については旧宗主国のイギリスと同じ常備軍忌避の気風があったり、ポシコミテイタスの伝統で民兵が重視されていたり
ごっちゃごっちゃするんよね・・・
678:名無し三等兵
12/07/02 00:07:05.57
＞ウワバミを掬いとった
ウワズミなｗ
679:┐<。♯゜>┌ ◆MANSEY5L0w
12/07/02 00:29:20.55 qW2q7PBT
＞戦車歩兵
寿命が一週間というアレしか思い浮かばない・・・・・ｗｗｗｗｗ
680:名無し三等兵
12/07/02 00:31:03.15
>>678
アジアから見ればウワバミを掬うような気持ちだった という意味かもしれんぞ
稀に見る素晴らしいタイプミスだ
681:名無し三等兵
12/07/02 00:39:06.06
>>677
ややこしいから面白いんじゃないか
682:名無し三等兵
12/07/02 00:54:01.59
書評！
書評！
書評をしろよ！
683:名無し三等兵
12/07/02 01:11:53.40
爆撃機入門ってどの程度？
九七式重爆や銀河なんか旧軍のも扱ってる？
684:名無し三等兵
12/07/02 01:43:13.40
>>660
>ナチスについて歴史方面から勉強を始めようと思ってます
外堀を埋める本を・・・・
ヒトラー全記録―20645日の軌跡
ヒトラー参上もとい誕生（直近）から死亡まで日記メモ風に箇条書きした本
一級史料から通説までをイデオロギーに左右されず時系列的に書かれているのは全世界見渡しても阿部さんのこの本だけ
ワイマールの落日
当時として普通の国を目指したワイマールが斜陽し共産、ナチス、極右が台頭したのか通史として見た本。ナチス勃興は不況や後ろから一刺しのデマだけではないと
685:名無し三等兵
12/07/02 01:45:33.42
書評なぁ…
最近朝日ソノラマ航空戦史シリーズのミサイル戦争、空母機動部隊、イスラエル空軍、朝鮮上空空戦記、サボ島沖海戦、ああ山本重爆隊、なぐり込み艦隊と立て続けに手に入れたが…
一冊も読み終わってない
686:名無し三等兵
12/07/02 02:05:23.35
ワイマールの落日！
俺も古本で買ったｗ
フライコアーとか詳しくて古いけど面白いよな
>>685は読み終わった本を紹介しなさいｗ
687:名無し三等兵
12/07/02 02:18:40.65
航空戦史ｼﾘｰｽﾞの「なぐり込み艦隊」を買ったら
光人社NF文庫の「第二水雷戦隊突入す」と中味同じでショック受けたｗ
光人社の改訂版で、ひらがなに改められている部分と、加筆文がある。
加筆部分は、本文や後書きなど。
「ブラジルだ！ キミも行かんか？」
で終わらせたのは締りが悪い。蛇足だと思う。