12/05/27 13:46:57.59
兵隊乗せた船が戦地に到着しないんじゃ意味なかろう
無論野砲１、２門載せた程度で何が変わるって問題でもないけど
あれ以上の対策は本来海軍の役目（まともな対潜攻撃兵器の開発、配備など）
さて、そろそろ来るのかな？「制海権、制空権確保に全力尽くすのが海軍の役目
護衛にリソース割いたら戦力不足して制海権、制空権取れない」と言い出す人
92:名無し三等兵
12/05/27 13:59:57.85
余程トラウマというかコンプレックスがあるようだ
軍板では空母戦コンプレックスと戦車・対戦車戦コンプレックスの人が多いけど、初心者って偏りやすいよね
ていうか史実を調べるのでなく、仮想の話ばかりで～すべきだった・～の方が史実よりマシとか言い出すから叩かれるんだろうに
93:名無し三等兵
12/05/27 14:35:29.66
商船に積んだ三八式野砲は、代用高角砲的な運用で、潜水艦関係ないけど
陸軍にも簡易ソナーや爆雷はあったし
94:名無し三等兵
12/05/27 14:40:40.04
こういうのがあれば便利だったかも
URLﾘﾝｸ(panasonic.jp)
95:名無し三等兵
12/05/27 14:48:59.19
探知能力が距離30mじゃ使えね
96:名無し三等兵
12/05/27 15:38:55.26
作戦輸送にきちんとリソース割いていた話はずいぶん昔にしたと思ったが。
戦艦スレに行っても、戦史叢書を盲信する決戦主義者のレッテルを貼ってるのな。
輸送重視の概念だけ叫んで具体的な話になると思考実験と称して何も出来ない、
間接護衛の話題になると音沙汰もない。その挙げ句にレッテル張りだけは一丁前とはね。
97:名無し三等兵
12/05/27 15:45:01.27
空母スレで爆戦より九九艦爆のがいいとか
巡洋艦スレで重巡洋艦にも爆雷積めとか、魚雷発射管減らして爆雷投射機増やせと言ってたのも同一人物かなあ
98:名無し三等兵
12/05/27 16:26:34.44
>>93
＞商船に積んだ三八式野砲は、代用高角砲的な運用で、潜水艦関係ないけど
弾種からすると対潜メインだと思いますが。
同時期に88式7.5cm野戦高射砲積んだ場合だって、
わざわざ平射可能なバージョン選んで、破甲榴弾積んでますよ。
99:名無し三等兵
12/05/27 17:10:01.81
浮上潜水艦への直射と、大迎角で対潜迫撃砲的運用を目指し
そのついでに代用高射砲としても使っていたと聞いたけど
実際に商船の被害の最たるものが潜水艦だからね
100:名無し三等兵
12/05/27 21:45:00.25
>>91
アンタまだ居たんだｗ 何で自分が叩かれるのか分かってないんだな
101:名無し三等兵
12/05/27 22:02:42.58
制海権、制空権確保せずどうするの？海防艦と輸送船で何が出来るの？
マーシャル～ソロモン～ラバウルの時間稼ぎが出来なくなるんだから
マリアナ・レイテ以降の悲惨なシーレーン破壊が早まるだけなんだけど
開発・設計・量産のための準備にも時間が必要なのに
1944年以降の戦標船や丁・丙型海防艦すら就役が間に合うか怪しい
102:名無し三等兵
12/05/27 22:41:32.96
護衛空母がついてる船団でも、直衛艦の艦載水偵も飛ばしてるんですね
なんか違うメリットがあるのか、少しでも数を増やしたいのか？
103:名無し三等兵
12/05/27 23:21:24.20
>>91がまた荒らすからもう触れないであげなさい
104:名無し三等兵
12/05/28 09:15:43.33
>>102
具体的にどの船団の事を言ってるんだ？水偵積んでるって事は巡洋艦クラスが随伴してるのか？
105:名無し三等兵
12/05/28 10:28:11.67
香取型の残存艦も護衛総隊入りしてからは水偵を下ろしたハズだしなあ
う～ん、わからんｗ
106:名無し三等兵
12/05/28 13:44:52.79
護衛空母ったって航空機輸送中の場合があるんだが、トラック方面での護衛隊って５水戦６水戦なんで龍田や夕張なんだよなあ
107:名無し三等兵
12/05/28 17:24:10.80
特設水上機母艦や特設巡洋艦かね？
まあ、この辺も船団護衛にってより、結構積極的な攻撃作戦に投入されたりするし
輸送船不足からそっち方面に転用されてるけど
108:名無し三等兵
12/05/28 18:11:44.53
>>104-107
少なくともヒ69・ヒ70で、「香椎」がちょくちょく艦載水偵飛ばしてるんですよ
護衛任務の「神鷹」が付いてて97艦攻を飛ばしてるのに混じって、
ちゃんと揚収しながら何度も水偵も使ってるんで、不思議だなあと
ちなみにヒ69は輸送任務の「大鷹」「海鷹」も参加した空母3隻の凄い船団です
109:名無し三等兵
12/05/28 18:28:37.44
その水偵だけ磁探があるとか、搭乗員が凄腕だとかじゃない？
あるいは艦攻のシフトの穴埋めとか
でも非効率な揚収作業行いながらやるほどのメリットとも思えないが
まあ、それだけ重要な船団だから護衛側も必死だったのかも
110:名無し三等兵
12/05/28 18:38:54.40
商船乗員の方の回想なので鵜呑みにはできないけど、
最後のヒ86船団の時にも香椎の水上偵察機が飛んでたと書いてあるね。
URLﾘﾝｸ(www.ymf.or.jp)
111:名無し三等兵
12/05/28 18:41:14.79
ヒ８６じゃ曲がりなりにも飛行機飛ばせるのが香椎だけだもの
飛ばさない方は無いね
あの船団は相手が悪すぎた
あんなの相手じゃ松田さんと伊勢日向でも無理だ
112:名無し三等兵
12/05/28 18:42:45.70
おお本当だ、アジ歴を調べると確かに出てくるわ
URLﾘﾝｸ(www.jacar.go.jp)
主に神鷹搭載機が哨戒しているが、香椎の水偵も何回か飛ばしている様子
以下にぱっと見て見つけた記述を書き出す
ヒ69
7月13日1405香椎水偵船団予定航路対潜哨戒実施異常なし
7月24日1430神鷹哨戒機香椎哨戒機湾口哨戒
7月30日0800香椎水偵直衛前路哨戒後昭南に派遣
ヒ70
8月6日0400、0815香椎水偵前路哨戒
8月10日0800香椎水偵対潜直衛哨戒後東港に派遣す（1130着）
8月11日0840香椎水偵対潜哨戒直衛（1230揚収）
8月14日0530、0900香椎水偵対潜直衛
113:名無し三等兵
12/05/28 18:47:54.46
>>105さん、顔真っ赤ですよｗ
114:名無し三等兵
12/05/28 21:02:49.81
>>113
こんな時くらい、顔真っ赤にしてみせないとｗ
やっぱり書籍ばかりにたよらず一時資料にあたらないとダメだね
115:名無し三等兵
12/05/29 09:25:14.73
磁気探知機は陸上機にしか積んでなかったんじゃないっけ？
116:名無し三等兵
12/05/29 09:59:08.52
>>112
「神鷹」が波浪で航空運用不能となってるときでも、
7月19日に「香椎」はカタパルトで対潜哨戒の水偵出してますね
使用後に収容したのか、陸上基地に向かわせたのか明記は無いですが、
数日後のマニラ出港時には復帰してるので、ルソンに先行させたのかな
したがって、発進に限っては艦上機よりも融通がきくというメリットがありそうです
>>115
>>112の戦時日誌見ると書いてありますが、艦上機でも磁気探知機付いてるのがいますね
哨戒機が敵潜水艦を探知した後に、攻撃機として発進させてるようです
哨戒機には磁探装備と明記が無いですが、もしかしたら使い分けてたのですかね
117:名無し三等兵
12/05/29 10:37:17.25
そっか。コイルとかが重いから艦上機には無理なのかと思ってた。
118:名無し三等兵
12/05/29 11:38:40.36
香椎なら艦固有の水偵をおろして、九三一空から配属になったのかもしれんから105氏の言う事もあながち嘘でもないとおもうけどな
>>116
陸岸近くでなら夜間飛行後に夜明けと同時に着水させられる水偵の使い勝手は悪くないって回想はありますね
119:名無し三等兵
12/05/29 13:22:48.18
1944年5-6月（ヒ65か）に「香椎」に便乗された「野分」の補充要員の方の回想にも、
「香椎」が水偵を出して、洋上収容もしてることが書いてありますね
URLﾘﾝｸ(www005.upp.so-net.ne.jp)
>>110
どうもヒ86でも積んでたようですね
下の936空水上機隊で仏印にいた方の回想が、「香椎」の飛行長に言及してます
船団名こそ「ヒ187船団」となってますが、同業者の方なんで間違いないでしょう
URLﾘﾝｸ(www5f.biglobe.ne.jp)
>>118
931空は艦攻専門だと思うので、
やるなら「香椎」の所属する佐世保鎮守府の佐世保空の所属機かなと
もともと「香椎」飛行隊の派遣元ですが
空地分離前提の専門航空隊が用意されてる艦上機部隊と違って、臨時に搭載ってのは考えにくい気がします
120:名無し三等兵
12/05/29 19:08:38.07
こうしてみると香椎クラスは使い勝手いいんだなあ（速力は遅いけど
121:名無し三等兵
12/05/29 19:51:34.11
ディーゼルも積んでたりするから燃費良い
遅いけど
122:名無し三等兵
12/05/29 20:14:29.96
戦艦を使うのは効率悪いと思うのだが
何故かイギリスはよく戦艦を使っている
123:名無し三等兵
12/05/29 20:16:30.82
港でずっと停泊させとくよりマシじゃね
大和やティルピッツみたいにニート呼ばわりされずに済むし
124:名無し三等兵
12/05/29 20:28:14.53
>>122
ドイツやイタリアが船団攻撃に大型艦を投入してくる上に、巨大船団の指揮統率には戦艦の指揮通信能力が便利だった
船団の護衛にも攻撃にも戦艦どころか重巡すら使いたがらない日本よりその辺は双方積極的
125:名無し三等兵
12/05/29 20:32:26.07
>>120
長距離の練習航海に狩り出される関係から航続距離は長いし
沢山の訓練生乗せたり教育したりする為に艦内スペースには余裕あるし
各種の訓練機材として、色々な装備積んでるから護衛部隊の旗艦として
低速で長距離走らせるのには最適だったと思うよ
126:名無し三等兵
12/05/29 20:34:07.11
船団攻撃の機会なんて、そんなにないだろ
127:名無し三等兵
12/05/29 20:54:43.75
>>124
PQ17では幻のティルピッツに怯えて、護衛部隊引き揚げて失敗してるけどな。
まあ、結果論ではあるけどさ。
128:名無し三等兵
12/05/29 21:07:14.59
>>124
ガダルカナルの戦いを無視するなよ
第一次ソロモンの日本艦隊は揚陸船団を襲撃するつもりだったし
第三次ソロモンの日本艦隊は揚陸船団を送り込むために艦砲射撃するつもりだった
前者は5隻もの重巡が、後者は両軍ともに戦艦まで出して殴りあってる
129:名無し三等兵
12/05/29 21:27:09.04
>>128
第一次は結局輸送船団を攻撃する前に引き返したし、第三次は船団護衛と言うよりもどちらかと言うと上陸支援だろう。
それにガダルカナルの輸送船攻撃はあくまでも戦術的な攻撃に対して、ドイツは明らかに戦略輸送の輸送船団を狙っている。
130:名無し三等兵
12/05/29 21:29:35.53
戦略？
ドイツ厨がまた沸いてるんかいな
131:名無し三等兵
12/05/29 21:41:33.48
>>129
船団叩けずに引き返した戦闘なんて地中海でも普通だし
ベンガル湾作戦は無かったことにしたいの？
132:名無し三等兵
12/05/29 22:00:54.97
>>124
ドイツの場合は苦肉の策じゃない？
戦艦も巡洋艦も数が足りなくて、英海軍相手にまともに戦えないし。
133:名無し三等兵
12/05/29 22:17:28.19
>>132
高速大型艦を外洋に逃がして通商破壊させるのは
帆船時代からの常套手段の一つだな
独軍にとって悲しかったのは、背後に大戦力が無いので
英軍が戦艦まで船団に貼り付けることが出来たって点だな
独にあと数隻高速戦艦があったら
英はあんな気楽に本土から船団や地中海に戦艦抜くことは出来なくなり
そうなると船団や地中海が危ない
ドイツも途中で気がついて艦を存在するだけで拘束できる駒として扱ったけど
その前に失った数隻はもったいなかったよねｗ
134:名無し三等兵
12/05/29 22:20:43.05
アメさんが戦艦繰り出してくるだけだろ。
第一次世界大戦だってスカパフローに
派遣してたし
135:名無し三等兵
12/05/29 23:13:26.20
>>131
ドイツ、イタリアを足したものより巨大な艦隊持ってて目立った作戦がベンガル湾作戦位ってのは
少ないんじゃないかなぁ？
末期も末期、レイテ突入の際ですら相手が輸送船ってだけでは士気上がらなかった位だし
136:名無し三等兵
12/05/29 23:34:16.97
>>135
ハルゼーの機動部隊だって南シナ海荒らしたのは一回だ
そしてベンガル湾でも南シナ海でも、この一回で航路終了になった
制海権取っちゃったら荒らす必要すらない
独は制海権争いすら出来ず、伊は何度か挑戦したが果たせず
結果的に制海権獲得後の美味しい果実を得る機会にまで辿りつけなかっただけ
137:名無し三等兵
12/05/30 00:38:27.72
>>134
WWIIでもアイスランドにワシントンを派遣してた時期がある。
138:名無し三等兵
12/05/30 01:44:47.46
何が悲しゅうて前線ですら油が足りないのに
わざわざ戦艦で船団護衛をせねばならんのか。
外国（英）を褒めて本音は日本を叩きたいだけといういつもの馬鹿にしか見えない。
とてもマトモな思考の持ち主ではないわな。
139:名無し三等兵
12/05/30 01:48:46.61
釣りじゃなきゃ文盲乙だな
140:名無し三等兵
12/05/30 01:51:17.41
ドイツ厨が発狂したか
141:名無し三等兵
12/05/30 05:53:37.83
アメリカの水上艦艇が日本船団を襲う可能性がほぼ皆無な以上、日本が船団護衛に戦艦投入する必要は無いさ
イギリスの場合は戦争序盤にドイツの水上艦艇に散々船団攻撃されてるから、対抗策として戦艦を投入するのは良策
ただ、ドイツもイタリアも積極的に水上艦で船団攻撃試みたのに対して、日本は戦争のかなり末期まで船団攻撃を
嫌がっていたのも事実で、ベンガル湾作戦だけ取り上げて日本も船団攻撃に関心無かった訳じゃない、と言うのは
聊か贔屓の引き倒しが過ぎると思うがね？
142:名無し三等兵
12/05/30 06:10:13.12
日本が船団攻撃に消極的だったと主張する人に訊きたいんだが
例えばベンガル湾作戦以外に日本の水上艦艇が船団攻撃する機会がどれぐらいあったわけ？
そもそも会敵する機会がなければ主張自体が無意味なわけだけど。
143:名無し三等兵
12/05/30 06:35:48.53
>>142
別の人ですが、
海軍は特攻含む空襲時に戦闘艦優先を変えないままだったんじゃないかな？
陸軍は明確に輸送船狙いでやってるよね。
144:名無し三等兵
12/05/30 06:50:00.51
陸軍機も機会をとらえれば積極的に米機動部隊に突入していたんですが･･･
航法訓練を受けている海軍機は洋上を遊弋する米機動部隊を、
長距離の洋上飛行能力に不安のある陸軍機は上陸海岸付近など移動しにくい輸送船団を、
という区分は一時期ありましたが･･･
145:名無し三等兵
12/05/30 07:03:49.35
>>144
じゃあ、ますますだめじゃんｗ
146:名無し三等兵
12/05/30 07:18:12.25
空母と間違えて上陸用舟艇に突っ込むことが多かったとか
空母と間違えて浮きドックに突っ込むことが多かったとかいうのは
都市伝説の域？
147:名無し三等兵
12/05/30 07:24:12.70
>>146
浮きドックを攻撃した事例は1件確実に確認できます
ラバウルの再生艦攻でアドミラルティ泊地を攻撃したエピソードが有名ですが、
あれで「空母」と思って魚雷ぶちかました相手が、浮きドックABSD-2とABSD-4
まあ、夜間雷撃じゃこいつを見間違えても仕方が無いかな、という気はいたします
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
148:名無し三等兵
12/05/30 08:34:10.88
橋本艦長の戦記に回天乗員に目標の位置を教えて、
浮きドックも十分沈める価値があると教えてたぞ。
149:名無し三等兵
12/05/30 09:13:51.86
浮きドックは魚雷少々当てても沈まないんじゃなかろうか
150:名無し三等兵
12/05/30 09:17:28.45
>>125
おなじ軽巡で排水量も同程度なドイツのケーニヒスベルク級なんかは
随分ほっそりして格好いいけど香椎は太いね。
151:名無三等兵
12/05/30 09:20:00.84
>>143
輸送船と（大型）戦闘艦艇だったら後者を狙うのが普通
特別な事情が無い限り、変える方が正直おかしい
何と言うか後世の人の輸送船攻撃好きはちょっと異常
尤も、142が聞いているのは航空攻撃じゃなく「水上艦艇が輸送船団に攻撃」の話だと思うけど・・・
152:名無し三等兵
12/05/30 09:48:21.46
>>143
それは地中海の枢軸軍でも同様だぞ
間接護衛で出てる空母や巡洋艦を優先的に空襲してる
制海権を奪ってしまえば船団は通せなくなるんだから
一定以上の戦力があったら艦艇を優先するのは必然だ
153:名無し三等兵
12/05/30 10:53:31.23
>>142
日本が輸送船団の攻撃に消極的だったという話は
一般に、日本海軍が潜水艦を通商破壊にはあまり使わなかったことを指すと思う
アメリカ側を見ると、日本がまだ制海権を持っていたと思われる東南アジアとのシーレーンに
潜水艦を潜り込ませて船舶攻撃を行い、特に魚雷の不発問題が解決した1944年以降は
多大な戦果をあげるようになったのだが…
ここで一つ疑問があって、なぜアメリカは日本の勢力圏内である海域において
これほど多くの日本船団と接触し攻撃できたのか、そんなに効率よく会敵できた理由は
何だったのだろうか
154:名無し三等兵
12/05/30 11:15:47.73
ああごめん、これは水上艦でもって船団攻撃をする話だったのね… >>153はスルーしてｗ
地中海とちがって太平洋はだだっぴろいし、日本のフネは全体的に足が短いから
ずっと後方にいるアメさんの輸送船団を捕捉して沈めるのは難しいんじゃないかな
155:名無し三等兵
12/05/30 11:30:02.25
>>153
暗号解読されて一部を除いて予定進路がほぼ筒抜けだったから
156:名無し三等兵
12/05/30 13:37:30.40
1943年中は会敵率数％だったのが、44年中旬になると一気に会敵率100％超えする不自然な状況だからな
157:名無し三等兵
12/05/30 14:45:31.72
マリアナ失陥したから、潜水艦をフィリピン方面に重点的にまわせるようになったとか、そういうことかと。
158:名無し三等兵
12/05/30 17:09:55.74
暗号の解読が確実になり、襲撃方法が確立した事
遅まきながら船団方式を採用したが、それが逆に目だってしまい発見されやすくなった事
それに加えて米軍の潜水艦戦力の充実という事だろう
159:名無し三等兵
12/05/30 18:06:27.26
>>158
連合軍が解析したオペレーションズ・リサーチで、護送船団方式は会敵率が減少することは立証されている。
船が密接して動くよりも船同士が離れて行動する方が潜水艦が船を視認できる面積は増大する。
160:名無し三等兵
12/05/30 18:23:32.31
>>159
それは連合軍式の横幅広な船団隊形の話で、日本の場合は一部の例外を除いて２列縦列隊形な上に
各船間距離が広いから側面からレーダー走査すると被発見率は高まる
尤も連合軍が独潜のレーダー使用を封じ込んだ様な護衛体制を日本が取れていない事が積極的な哨戒にリンクするので船団の編成や隊形だけみてもアレなんだけどね
161:名無し三等兵
12/05/30 18:38:16.44
鈍足の戦標船が強度の低い商船暗号を定時で垂れ流し、しかも船団運用のノウハウが少ないから
非合理的な隊形で航行してるんだもの、そりゃあ見つかる訳だよ
162:名無し三等兵
12/05/30 18:59:55.36
>>160
＞それは連合軍式の横幅広な船団隊形の話で、日本の場合は一部の例外を除いて２列縦列隊形な上に
＞各船間距離が広いから側面からレーダー走査すると被発見率は高まる
興味深いが、その話の出所は？
163:名無し三等兵
12/05/30 20:40:44.26
>>124は>>142への回答を放棄して逃げてしまったのかな？
164:名無し三等兵
12/05/30 20:53:42.65
>>124ではないが、米豪遮断作戦を視野に入れるならソロモン諸島周辺、それに
結果論としては通商破壊をするよりも占領にまわる方が早かったが、第一段階作戦の
ジャワ～インド洋あたりは本気で通商破壊するつもりなら艦船を派遣する方法は
あっただろう。
ガダルカナルの戦いが始まって以後は、まったくその余裕が無くなったというのはその通りだけど。
165:名無し三等兵
12/05/30 20:55:52.50
>ジャワ～インド洋あたりは本気で通商破壊するつもりなら艦船を派遣する方法は
どんな効果あるの？
166:名無し三等兵
12/05/30 20:57:13.61
あ、Uボートスレが落ちちゃった
167:名無し三等兵
12/05/30 20:59:32.17
>>165
通商破壊の本質は、商船の建造数よりも多い撃沈数を得ることにあるという話を聞いたことはある。
商船の建造数より撃沈数の方が多ければ、敵は輸送船の数を減らして物資輸送が立ちゆかなくなる。
代表例は日本で、東南アジアでは石油を燃やすほど余っていたのに、本土ではパイロットの訓練も
まともにできないほど石油に事欠く事態になったわけで。
168:名無し三等兵
12/05/30 21:01:09.23
てか艦船による通商破壊は愛国丸と報国丸がやってるだろ。後はその規模をどれだけ徹底するかという話になるわけであって。
169:名無し三等兵
12/05/30 21:01:47.89
で、ジャワ～インド洋で、コチラの目的にそうだけ船沈められるの？
トラフィックとかあるのかね
170:名無し三等兵
12/05/30 21:08:07.53
…通商破壊すること自体が、自己目的化してないか？
特に、戦略ナンチャラの計算も無くｗ
171:名無三等兵
12/05/30 21:10:56.11
>>167
言いたい事は判るんだが、165の返答には全然なってないと思う
172:名無し三等兵
12/05/30 21:29:13.01
戦略的に言えばガダルカナル以後は最前線に戦力を集中する史実の戦い方以外あり得ないし、
それでもどうやっても駄目だったんだからどんな戦略考えても無駄なのはその通りだが。
平時の造船政策とか語りだしたら、最後は戦争しないでいいんじゃないかという話になるし。
173:名無し三等兵
12/05/30 21:41:21.51
単純に、太平洋戦争なり大東亜戦争なりのどの局面で
戦略的な通商破壊作戦が日本側に成立しえたか、て
ことなんだけどな。
174:名無三等兵
12/05/30 21:49:24.88
戦略的な通商破壊作戦ってどんな通商破壊なんだ？
175:名無し三等兵
12/05/30 21:51:16.48
ガダルカナルの攻防とかとは違うんだろ
176:名無し三等兵
12/05/30 21:51:16.62
>>173
その明確な成功例がベンガル湾じゃね？
あと序盤の西海岸襲撃も
余裕が少ない時期に沿岸防衛に戦力を誘引させたという点で成功だな
他は正直いってこっちに余裕ないからどうにもならんね
177:名無し三等兵
12/05/30 22:18:20.98 hnKWgHjy
補給あげ
178:名無し三等兵
12/05/30 22:59:52.38
ガダルカナル戦がなけりゃ何隻かはベンガル湾で通商破壊でなかった？
イタリア・ドイツの要請に答えて準備していたら
米軍の攻勢で中止になってたって話だったとおもう
179:名無し三等兵
12/05/30 23:01:03.87
ただ、ガダルの戦いはもうちょいやりようがあったと思うんだがね
あの時点の米軍にはラバウルやトラック落とす力なんか無い訳で
わざわざ長躯ガダルまで飛んで消耗を繰り返さずとも良かったと思うよ
あんな島奪還したところで維持出来る訳もないし、あそこから戦闘機の護衛の無い
爆撃機飛ばされるだけならそうそう影響も無かったのに無理な攻勢繰り返して
貴重な艦船航空機、熟練の将兵を失うのはね
何故か史実擁護者達は「その攻勢が米軍の侵攻を遅らせた」なんて言うけど
どう考えても米軍に新戦力整備させるまでの時間稼ぎされただけだと思う
180:名無し三等兵
12/05/30 23:03:02.54
>>173
そもそも通商破壊自体が戦略的じゃないのか？
上陸船団攻撃や補給船団攻撃は通商破壊とは違うだろ。
181:名無し三等兵
12/05/30 23:09:13.74
いわゆる通商破壊の議論すると、定義をギリギリ詰めて商船だけに話を絞る論法ってあるよな
182:名無し三等兵
12/05/30 23:34:14.37
>>179
ガダルカナル押さえることで珊瑚海への哨戒網を形成し
以て豪州北東部～モレスビーへの兵站ルートを阻害しうる要所ではあるんだよ
だからこそ日本は飛行場建設したし、米軍も取ろうとしたわけだし
正直言って他に拠点に成りうる場所を形成してなかった上
仮にブーゲンビルあたりに拠点があっても
ガ島の米軍と空襲合戦したら結局は負けるんで
出来るうちに陸軍送り込んで奪還する以外に手はなく
その初動で大きくミスったのが全てといえるんじゃないかな
183:名無し三等兵
12/05/30 23:54:37.54
上陸船団攻撃は通商の破壊ではないよな
184:名無し三等兵
12/05/30 23:58:04.74
まあ通商じゃないもんなｗ
185:名無し三等兵
12/05/31 00:14:03.35
>>179
>何故か史実擁護者達は「その攻勢が米軍の侵攻を遅らせた」なんて言うけど
何故かも何も事実なんだけど。
否定したいならその根拠出さないと。
186:名無三等兵
12/05/31 00:47:56.38
>>179
維持出来る出来ないってどういう意味なんだ？
ニュージョージアやブーゲンビルなら維持出来る訳無い扱いなのかとか
史実では、ニューブリテンどころかマリアナや沖縄でさえ維持出来なかったけど、「維持出来る出来ない」をどういう意味で使っているのかが良く判らない
187:名無し三等兵
12/05/31 00:50:34.53
南太平洋海戦直後なら、アメリカ本土から南太平洋への補給線を
水上艦艇で叩ける可能性は僅かにあったかもしれないな。
ただしほとんど可能性は無いが。
188:名無し三等兵
12/05/31 01:46:00.92
アメリカ本土から南太平洋の補給線を水上艦で叩くとなるとトラックよりも遠くに前進根拠地が必要になるな
まーアメリカ本土から南太平洋の補給線も完全に遮断されたからといってそれで音を上げるかは微妙な所
WWII時のアメリカが破壊されて本気で困る太平洋の通商路って本土西海岸とパナマ位か？
189:名無し三等兵
12/05/31 03:15:07.48
そういえば、WW2でもドイツの仮装巡洋艦がナウルあたりで通商破壊やってましたね。
190:名無し三等兵
12/05/31 06:36:50.55
日本潜水艦には相手船対する魚雷の使用制限数が有った位だからな
191:名無し三等兵
12/05/31 07:31:58.72
んー？それはドイツのUボートも同じでは？
もともと予備魚雷の数は少なく、一度に発射できる本数は限られているし、
再装填をすると時間がかかって獲物に逃げられる。
Uボートは魚雷節約のために浮上砲撃も最初はやっていたね。
192:名無し三等兵
12/05/31 10:17:29.98
>>179
米軍の上陸開始の時点で、
これは威力偵察の一時的上陸ではなく、
本腰をいれた、海兵師団を投入した反攻作戦であるという
情報を得ていたら、話は変わったかもね。
その考え方は、日本軍が状況認識が後世の我々と同等であるという認識に立ってるよ。
現実の戦場は、もっと混沌としていて予測が難しい世界だよ。
・・・まぁ、敵が師団規模と分かっても、海軍さんが「よろしくタロム」と
結局陸上戦になる可能性が高い気もするが・・・。
193:名無し三等兵
12/05/31 10:24:19.20
情報は得ていたんだよ>師団規模の反攻作戦
他の情報との分析作業で埋もれてしまったが
194:名無し三等兵
12/05/31 10:49:55.11
>>193
それは得ていたと言って良いのかw
195:名無し三等兵
12/05/31 17:54:43.34
>>193
結局最終的には過小評価してるんじゃ、情報の意味が無いよ
どうも「こちらが苦しい時は敵も苦しい」を都合よく解釈してるかのごとく
相手戦力や士気、装備を過小評価したがる悪癖があるよね
196:名無し三等兵
12/05/31 18:03:14.19
>>185
彼我の損害からしてどう考えても日本が防戦に成功していたとは思えないね
折角の熟練搭乗員を長距離遠征で疲労させて錬度や機材も充分とは言えない航空隊に損耗させられ
制空権も制海権も無い海域に貴重な高速商船を投入して撃沈され
精鋭駆逐艦や潜水艦を輸送船代わりにして撃沈され
そうした艦船と共に精鋭陸兵も多数失い
こんな非効率な戦いを続けて「ここの戦いが連合軍の侵攻を遅らせた」と威張るのは贔屓の引き倒しだろ
197:名無し三等兵
12/05/31 18:33:11.89
戦い方のまずさと、その結果は別だろう。
198:名無し三等兵
12/05/31 20:55:07.85
魚雷を持って行かなかったのが問題だな
199:名無し三等兵
12/05/31 22:34:19.27
>>196
米軍の侵攻計画を遅らせた事実は変わらない。
18年まで続くソロモン諸島の戦いも含めて戦略的に分析してみるといいよ。
キミはまず最初に日本軍批判ありきで事実を認識していないから。
200:名無三等兵
12/05/31 23:01:13.01
>>199
何と言うか、
航空隊が消耗した、輸送船が撃沈した、米軍の侵攻作戦が遅れた
これらはどれも結果の話なんだ
日本はアメリカの侵攻を遅らせる為にカ号作戦を発動させた訳じゃないわけで、結果からあれこれ言うのは196と同じだと思うんだ
結果からあれこれ言うのは個人的には好きじゃないなあ
と、196だと超面倒そうだから199の方に言ってみる
201:名無し三等兵
12/05/31 23:11:37.05
結果論かもしれないが輸送船の損耗を考えると、実際にはガダルカナルへの逆上陸作戦よりも
敵の空襲による通商破壊をかわすのに地形的に有利なラバウルを防衛の拠点にする方が防戦としては
容易だったかもしれない。
もっとも「防戦が有利」なだけであって、反撃にかかれるわけではないが。輸送船の確保はできるので
資源輸送や前線に到着する物資の面では有利にはなるという程度。
202:名無し三等兵
12/05/31 23:14:36.06
あと、トラック空襲のように不意を打たれてラバウルを空襲されてしまえばそれでもう全部おしまい。
ラバウルが無力化すれば余剰物資はトラック・サイパンに向かうが、トラックは飛び石で終わりだし
サイパンも陸戦で史実より多少抵抗できたとしても、米軍の飛行場確保自体はすぐだろうし。
203:名無し三等兵
12/05/31 23:19:31.10
>>200
「結果の話」というが戦争でそれ以外に何の話をするつもり？
>>201
ガ島を放棄して～という仮定をする人が犯す一番の間違いがそれ。
ガ島をやめたら日本軍はポートモレスビー攻略に全力を傾注することになる。
スタンレー山脈の向こうとガ島とどちらがマシだろうね。
204:名無し三等兵
12/05/31 23:26:48.11
43年後半のソロモン諸島をめぐる戦いを知っていれば
ラバウルに日本が引っ込むと米軍は物量にモノを言わせて
その周囲に複数の飛行場や拠点を設営して飽和攻撃をしかけてくることがわかる。
史実ではガ島争奪戦があったから日本もラバウル周辺に多数の拠点を築くことができたけど。
205:名無し三等兵
12/05/31 23:47:15.67
>>203
ガダルカナル止めたら、ブーゲンビルあたりで防衛線張るだけじゃないの？
>>204
ガダルカナルの争奪戦が無くても、キエタとかブカとかすでに手を出してるでしょう。
設営隊をガダルカナルでは無くてそっちに回せたら、ラバウル外郭陣地は築けるのでは？
206:名無三等兵
12/06/01 00:06:00.77
>>205
ツラギに航空隊がすでに進出して活動している状態で、ガダルカナルに飛行場を設営しないでキエタ・ブカに飛行場設営する判断は普通取らない
「ガダルカナルに17年8月に攻めてくる事が判明。しかも反撃するも負けると判っている」という認識があるならやるかもしれないが、未来予知能力者でもいないとそれは無理そうだな
207:名無三等兵
12/06/01 00:08:59.01
ちょい訂正
× キエタ・ブカに飛行場設営する
○ 設営隊をキエタ・ブカに回す
208:名無し三等兵
12/06/01 00:09:11.07
アメリカが必死にガダルカナルを奪取しようとしていたのは
ガダルカナルが必要だったからではない。
ガダルカナルを取られると困るからだ。
敵が取られて困るところを取るのは戦いの常識。
209:名無し三等兵
12/06/01 00:51:00.01
○○すれば善戦出来たとかニュー速並みの結果論ばかりやな。今日も↓あったｗ
大和、武蔵を作らずに99式艦爆を1000機くらい製造すればよかったものを…
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
ところで小沢治三郎の評価って日本より米側の方が高いのは何故なんだろう
210:名無し三等兵
12/06/01 03:42:59.82
>>173
真珠湾攻撃に呼応した、ハワイ完全孤立化のための通商破壊戦なんかは、当時の戦略的には合致してないかな？
211:名無し三等兵
12/06/01 06:22:02.68
モンスーン戦隊の良い日本語資料ってないですか？
212:名無し三等兵
12/06/01 07:20:56.11
>>203
スタンレー山脈越えの話が出てきたら、もうどうにもならんよ。
もちろん日本軍は素で始めそうだが。
213:名無し三等兵
12/06/01 09:48:40.60
なんだか通商破壊や護衛とは関係なくなってきてるぞ
戦略論とかこうすれば良かったとか、どうでもいいから
ガ島の話するなら、ラバウルへの補給がどうだったとか、潜水艦がどう展開したかとか、上陸船団の編成や護衛がどうだったとか
そういう話にしてくれないか
でなきゃ余所でやってくれ
214:名無し三等兵
12/06/01 10:23:49.27
上の方でも触れられてる南太平洋の米機動艦隊根拠地と
ハワイ、米本土間での通商破壊戦は自分も考えたことはあるが、
うまくいっても行動を半年遅延できるかどうかってとこだろな・・・
そして稼いだ時間で何が出来るかといっても・・・
結局アメリカと全面戦争にしたのがそもそもの敗因、
としか言いようがない
215:名無し三等兵
12/06/01 12:19:54.53
>>209
ハルゼーで痛い目に会っているから
216:名無し三等兵
12/06/01 12:23:46.55
>>209
イギリスで牟田口の評価が高いのと同じ理屈
自分たちが大勝した戦いで、でも敵は弱くはなく
優秀だった、それに大勝した俺たち強い～という感じ
217:名無し三等兵
12/06/02 08:14:09.99
広い外洋で、いつどの航路でくるかわからん船団を捕促するのがどれだけ大変な事か
船団は月１位しか来ないかもしれないし、ドイツみたいに陸上哨戒機との連携や、英米のような暗号解読もない
機動部隊みたいに索敵機を何機も飛ばして捜索するでもなく、目視で見張る程度なのに
218:名無し三等兵
12/06/02 08:34:46.87
そらまあ、潜水艦１隻が１ヶ月で撃沈できる艦船なんて１～２隻がせいぜいだしな。
第二次世界大戦のＵボートですら全戦役期間で１０００隻建造で商船撃沈数が３０００隻、
平均３隻程度でしか無い（もちろんＵボート側が撃沈されてる理由も大きいが）。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
Ｕボートエースとして名高いオットー・クレッチマーですら、１年半の間に撃沈した商船は４４隻、
１ヶ月あたり２隻。もちろん補給・整備の関係で常時通商破壊に就いていたわけではないけどさ。
だから数を揃えることが重要になってくる。
219:名無し三等兵
12/06/02 08:44:41.02
船は結構電波出すからね
電波探知機があればある程度探せる
220:名無し三等兵
12/06/02 08:48:19.89
いつも出してるわけでは
アルマイト
221:名無し三等兵
12/06/02 09:21:36.28
方位測定は三角関数でやるから、単艦では距離はわかっても、目標の方位探知はできないぞ
逆探はあくまで方向はわからんが、近くに船や飛行機がいるから急いで潜れ位のもんでしかない
222:名無し三等兵
12/06/02 18:28:07.40
>>218
Uボートは続々と量産され、装備も最新機器が装備されていった。
にもかかわらず、一度実線部隊に出たUボート乗員に対しては新装備を教育するシステムが存在しなかった。
戦後、イギリスがこれをUボート戦を指揮した将官に尋ねたところ、
「Uボートの平均哨戒出撃回数は3回であり、現実に再訓練の機会は生じなかった」とため息混じりに答えたという。
日本海軍にも雷撃を2回やったやつはいないとか、急降下爆撃を3回やったやつはいないと言われていたが、
Uボートも凄まじい消耗率であったことがわかるエピソード。
223:名無し三等兵
12/06/19 14:08:02.90
やっとシュノーケル装備艦が回ってきたU977の機関長も、
さんざん皆をエンジンから逆流した煙で窒息死させそうになったり
目玉が飛び出しそうな低圧にあわしたりして操舵の要領を覚えたんだそうだ。
224:名無し三等兵
12/07/13 15:40:32.79
どしたの？
ageてみようか？
225:名無し三等兵
12/07/23 13:24:20.52
あげるの？あげるの？
226:名無し三等兵
12/07/23 19:24:03.02
Uボートや海上艦の通商破壊戦なんかの、過去の話も大好きだけど、
シナチクは、何かあればインド洋、南シナ海では自国海軍、マラッカ海峡では非合法の海賊を使って、通商路に圧力を掛けて来るのは必至。
日本に対する経済圧力に、対抗する手段を考えなければ。
227:名無し三等兵
12/07/23 22:56:25.38
>>226
インド洋での中国海軍の影響力：殆どなしｗ
インド海軍自体が有力だし、ミャンマーへの扱いがアレ過ぎて
そっぽ向かれつつあるからな。
マラッカ海峡での海賊：インドネシアへの海保の支援ってなんでやってると思う？ｗ
南シナ海での中国海軍の圧力：圧力かけると或る意味自爆になるんだがｗ
228:名無し三等兵
12/07/24 18:42:24.24
>>226
そんなネタをふるのなら、中国本土からのドル箱輸出先である北米向け航路がどこを通っているのか調べて御覧
日本が国際航路に制限をかける事へ彼の国が勘ぐりする意味が見えてくるよ
229:名無し三等兵
12/07/24 19:59:16.02
>>228
国際航路の制限って？
230:名無し三等兵
12/07/24 20:27:03.44
>>227
結局は、インド洋での対シナチク海軍への対応は、インド海軍たより？
なら、日印軍事条約位は締結する方向でいかないと、実際の有事の際には、インド海軍の協力を得られないかもしれないよね。
商船の運用は、ITFの協力がなければ成り立たない部分も大きいし、日本行きの商船のみにシナチクが、臨検等の圧力を掛けてくれば、
日本行きの商船が調達出来ない事も想定出来るし、そんなことはないなんて言っていれば、
福一の事故と同じ事に成りかねない。
それらを想定外で片付けるのは簡単だけどね。
231:名無し三等兵
12/07/25 06:47:48.98
>>230
つ「便宜置籍船」
インドが地域大国としてインド洋で覇を唱えている時に、直接国益が
衝突する訳ではない日本が「条約」を結んでまでインドの行動を拘束
して何の意味があるのさ。
インドは地域大国としてインド洋で覇を唱えるために、インド洋での
敵対国以外の船舶の自由行動を保証する必要が有るし、それは
インド自体の国益に十分に適う。
それに、日本向けとはいえ日本国籍以外の船舶を臨検のなんの、なんて
やり始めたら中国はその時点で自爆するんだがｗ
ﾌｸｲﾁｶﾞｰとか書いてる割には深く考えてないだろ。
中国が穀物やエネルギーの輸入国になって居る今の時点で、船舶に
無差別の臨検のなんの、とやった時点で先に中国の首が絞まる。
そんなことはない、ではなくて、やりたくてもそんな事は自国の為に出来ない、と言う事さ。
232:名無し三等兵
12/07/25 19:47:08.70
>>230
> 結局は、インド洋での対シナチク海軍への対応は、インド海軍たより？
何のために日米同盟があるんだ？
233:名無し三等兵
12/08/06 11:25:41.03
コラ、スレ止めんじゃねーよ ヽ(`Д´)ﾉﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
234:名無し三等兵
12/09/02 19:14:22.81
保守
235:名無し三等兵
12/09/19 12:42:09.22
東京湾でASWするようになったら日本は終わりだ
236:名無し三等兵
12/09/19 13:29:43.96
そんなことは起こらないだろう？
大体工作用の潜水艇ぐらいしか東京湾には危険で入れられないし、
その潜水艇もわざわざ東京湾に入れる必要はないし。
米軍だってそんなことは戦中にやってないだろ？やってた？
まあ北朝鮮が核もそれを飛ばせるロケットも全て失って
なお東京がターゲットとしての価値を持っていたら、
ダーティ・ボム載せたロケット発射潜水艇ぐらい持ってくるかも。
237:名無し三等兵
12/09/19 16:29:42.06
東京湾は水深が浅すぎる
URLﾘﾝｸ(www1.kaiho.mlit.go.jp)
東京湾（狭義）
平均水深17m
最大水深70m
海自や米海軍潜水艦は浦賀水道を抜けるまで浮上航行してるというのに
238:名無し三等兵
12/09/19 18:05:39.52
そこで回天ですよ
239:名無し三等兵
12/09/19 21:50:31.67
大阪湾なら侵入できるのかなｗ
240:名無し三等兵
12/09/19 21:54:08.96
>>238
豚だろ？
241:名無し三等兵
12/09/19 22:23:13.79
>>235
太平洋戦争開戦前夜に東京湾への敵潜水艦侵入騒ぎがあったな。
海軍の海底ソナーに推進音が引っ掛かったっていうので、陸軍の要塞砲が威嚇射撃した。
ところが後で海軍側からそんな通報はしてない、よくも作業船を誤射しやがったなと苦情が入り、
陸軍は陸軍でうちにはそもそもソナーが無いから通報は絶対にあった、
探照灯で確認してるから誤射はあり得ないと反論して大げんか。
結局、以後海軍は陸軍に対潜情報を提供しないようになり、
陸軍は海峡防備用に重砲兵所属の独自のソナー要員育成をする羽目になったとか。
242:名無し三等兵
12/09/20 09:26:33.69
太平洋戦争の開戦直前に連合国（英？）の潜水艦が瀬戸内海に侵入して
偵察をしたという話があったけどな
243:名無し三等兵
12/09/20 09:42:15.61
ほんとか～？偵察って軍港？
244:名無し三等兵
12/09/20 21:53:17.82
真珠湾の零戦にドイツ人が乗ってたという類の話でしょ。
245:名無し三等兵
12/09/21 02:48:03.61
戦前の日本にも、海軍とは別に海保みたいな沿岸警備隊があれば良かったのに
逓信省あたりの予算で条約逃れの小型艦艇をたくさん建造
246:名無し三等兵
12/09/21 03:36:45.22
それをやり始めると予算を奪い合う陸軍が黙ってないだろう。
アメリカの州軍よろしく日本にも郷土隊とか作り始めるぞ。
247:名無し三等兵
12/09/21 07:27:42.96
>>245
そんな事し始めたらそれこそアメリカ沿岸警備隊にわんさと旧式駆逐艦が流れて
艦隊には開戦時から最新鋭艦がこんもり、ってことになるぞ
ある意味、大量に作られた平甲板型がダブついてたから戦間期のアメリカ駆逐艦は
あの程度で抑えられた訳で
248:名無し三等兵
12/09/21 11:09:18.17
それはないわ
条約枠外の艦艇は、2000トン以下で20kt以下か、600トン以下の艦のみだから
沿岸警備隊のカッターは条約に引っかからない程度の艦ばかりだぞ
249:名無し三等兵
12/09/21 11:23:07.82
どっちにせよ決戦厨の海軍が戦時には機関増設して二等駆逐艦にとか無茶な性能要求盛り込んで
台無しにするだろさ
その辺を踏まえて護衛任務専門の第二海軍を創設する架空戦記が結構あるけどさ
250:名無し三等兵
12/09/21 13:41:29.74
ないない、機関増設なんて手間のかかる改装するなら、新造のがいい
空母ならまだしも小艦艇だぞ
史実で占守型や600トン小艦艇（敷設艇や掃海艇）に機関増設したか？
魚雷も積んでないのに
251:名無し三等兵
12/09/21 19:40:53.69
機関増設・・・・？？？
計画設計の時点で増設用機関のスペースを確保しとくの？
推進器が増えることを見越して船体ラインを決めるの？
ないわー、それはないわー
将来３軸４軸にするために単軸２軸の艦を３軸艦４軸艦の船幅で造った上に、デッドスペースも抱えるとか何をしたいのか全然判んねー
確かに単軸を２軸に魔改造したような例はあるけど、例外中の例外だろ
252:名無し三等兵
12/09/21 19:47:29.99
あの時期の日本軍の事を考えれば警備隊の新設よりも航空部隊の補強だろうよ
南洋庁や台湾総督府管轄で海難調査の長距離哨戒機を複数持たせて避難用飛行場を各島に作る方がよっぽど条約逃れになるわ
253:名無し三等兵
12/09/21 20:04:52.41
ワシントン条約以来、四国条約で本土以外は島に飛行場とか、倉庫さえつくれないから
台湾でさえつくれない状態
例外はハワイとシンガポールのみ
だからトラックでさえ港湾施設が貧弱なんじゃないか
254:名無し三等兵
12/09/21 20:42:15.69
日本の沿岸要塞は、なんで陸軍の管轄なんだろう
内陸部の要塞はともかく、沿岸要塞は目標も軍艦だったりするし
重砲や対艦徹甲弾なら、海軍に任せた方が合理的だと思うんだが
ついでにソナーや哨戒艦艇と連携したり、重砲だけでなく魚雷も装備したりと
255:名無し三等兵
12/09/21 20:53:54.61
管轄は陸軍だけど、条約で廃艦になったり未成に終わった艦の主砲塔を要塞砲に転用してるんだが。
256:名無し三等兵
12/09/21 21:31:57.41
そんなの対馬要塞と壱岐要塞程度で、ごくごく一部だぞ
要塞砲兵なのに三八野砲改とか、重砲も旧式砲が多かったりする
特に戦時中の臨時要塞はひどい
主力は満州や朝鮮の要塞な感じで、本土は対馬海峡以外は二線級
257:名無し三等兵
12/09/21 22:02:44.09
えーと、主だった艦砲転用要塞砲は
砲塔４５口径３０センチ加農
・第一号砲：東京湾千代ヶ崎砲台…旧鹿島前部砲塔
・第二号砲：長崎県的山大島砲台…旧鹿島後部砲塔
・第三号砲：青森県津軽大間第一砲塔…旧伊吹前部砲塔
・第四号砲：大分県鶴御崎砲台…旧伊吹後部砲塔
・第五号砲：千葉県洲崎第一砲台…旧生駒前部砲塔
砲塔４５口径２５センチ加農
・第一号砲、第二号砲：神奈川県城ヶ島砲台…旧安芸第三、第四砲塔
砲塔４５口径２０センチ加農
・第一号砲、第二号砲：千葉県大房崎砲台…旧鞍馬第一、第四砲塔
砲塔５０口径３０センチ加農
・第一号砲、第二号砲：長崎県龍ヶ崎第一、第二砲台（対馬）…旧攝津後部、前部砲塔
砲塔４５口径４０センチ加農
・第一号砲：張子嶝砲台（釜山港外）…土佐第二砲塔
・第二号砲：長崎県黒崎砲台（対馬）…赤城第一砲塔
・第三号砲：長崎県豊砲台（対馬）…土佐第一砲塔
出典は佐山次郎「日本陸軍の傑作兵器 駄作兵器」
まあ対馬海峡と東京湾に集中してはいるな
258:名無し三等兵
12/09/21 22:07:58.64
>>256
>そんなの対馬要塞と壱岐要塞程度で、ごくごく一部だぞ
14砲塔も配備しておいてごく一部とか言われてもな。
259:名無し三等兵
12/09/22 01:24:29.42
>>258
まあ要塞は40くらいあって、10個以上砲台がある要塞もあるから、そう考えるとあまり多いとは言い難い気がする。
260:名無し三等兵
12/09/22 05:54:01.27
【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る２【水際撃滅】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
書くスレ間違ってますよ
261:名無し三等兵
12/09/22 12:25:20.39
宗谷/津軽/対馬/紀淡（和歌山～淡路島）/豊予（大分～愛媛）の各海峡、東京湾や北千島や奄美大島、先島諸島に父島に長崎その他の要所に沿岸要塞がある
千島の松輪島砲台は、潜水艦ヘリングを撃沈している（8～12cm砲と12.7cm高角砲）
末期には室蘭や釜石や千島が艦砲射撃を受けている
機雷堰もそうだが、普通に通商保護に関係する話題だ
262:名無し三等兵
12/09/22 13:29:39.80
崑崙丸を要塞の目の前で撃沈されて、大騒ぎになったらしいな。
263:名無し三等兵
12/09/22 14:14:45.65
関釜航路が240kmで、ワフーによる沈没が沖ノ島東北10浬、つまり本土から80km程の地点
別に要塞の目の前じゃないな
時期的にも潜水艦による輸送船沈没は珍しくないが、以後は夜間航行を禁止して海軍の護衛を付けている
264:名無し三等兵
12/09/22 14:45:40.31
ワフーの件は要塞云々でなく、昭和18年10月時点で日本海に侵入されたから騒がれたんでしょ
265:名無し三等兵
12/09/22 17:34:16.26
国会議員とか著名人が死んで、報道管制が難しかったというのもあるようね
266:名無し三等兵
12/09/22 18:13:26.53
まあ、陸海空戦は報道するけど
兵の戦死や軍艦や航空機の損害だけで
輸送船だの潜水艦だのは普段は報道しなかったからな
267:名無し三等兵
12/09/22 18:16:25.85
その部分は最初からどうでもいいっていう感じだった気が
268:名無し三等兵
12/09/22 18:19:58.38
まあそれに、輸送船なんかは沈んだところで代わりなんかいくらでも作れるという雰囲気だったんじゃない？
海洋立国という甘い考え、みたいな。
269:名無し三等兵
12/09/22 20:45:56.29
>>268
というか、特に陸軍はそうだが、
「決まった場所まで決まった量を運べる事が出来る事が重要」
と捉えると、
「或る程度の損害は受容する」
と言う事になる。
海軍の場合は使いでを個々の船舶にも求める傾向が強いから
艤装にも凝ったモノを使う傾向があるが、陸軍の場合には飽く迄
「運ぶための手段」
と捉えているんで、船砲隊も
「船の上に『布陣』する」
だけ、みたいな扱いになる、と言う傾向は有る。
270:名無し三等兵
12/09/22 21:26:55.24
違うよ
一次大戦のイギリスも商船がどれだけ沈んだかは、軍事機密で報道してない
あまりの損害の大きさに国民を不安にさせるから
アメリカが1917年に参戦して、米海軍が報道されなかったイギリスの船舶被害を知って、参戦を後悔したくらい
なんだ、こんなにやられてもう負ける寸前じゃないかと
271:名無し三等兵
12/09/23 01:45:08.84
相手方の戦果確認に使われちゃうしね
272:名無し三等兵
12/09/27 10:04:51.82
中国人民解放軍系の学者らが中国メディアを通じ、２５日に海軍への配備が発表された空母「遼寧」は
沖縄県・尖閣諸島（中国名・釣魚島）をめぐり対立が激化している日本への圧力になるとの発言を続けている。
中国は公式には「空母を保有しても、防御的な国防政策を堅持することに変わりはない」
（軍機関紙、解放軍報）との立場を取るが、本音では日本への威嚇効果を期待しているようだ。
中国メディアによると、国防大教員の李大光氏は
「この時期に空母を見せつけることは、釣魚島を防衛する中国の強い決意を表明することになる」と指摘。
「過ちを認めなければ自業自得になると日本政府に告げる」意味があると訴えた。
また国家安全政策研究委員会副秘書長の喬良少将や、中国軍事科学学会副秘書長の羅援少将も空母の「威嚇効果」を強調している。
273:名無し三等兵
12/09/27 10:16:54.70
空母だけ完成してもねぇ。それだけじゃただの空船だし、乗っける航空隊の整備にはまだまだ時間かかるし。
威嚇効果って言われても・・・かえって日本人の警戒感を煽るだけなんだけどね。中国人はわかってないよねw
274:名無し三等兵
12/09/27 10:21:09.29
これであの空母からミグやスホーイががんがん発着したり、巡洋艦やｌ駆逐艦従えて
堂々たる艦隊運動してたりすればともかく、空母だけあってもねぇ
まあ、小学生がでっかい玩具買って貰って見せびらかしてるようなものだろ
275:名無し三等兵
12/09/27 22:12:26.54
打撃群を構成するのが、ポンコツ護衛艦とドンガラ原潜じゃ、まともな運用は無理だろうな。
出港した途端に、そうりゅう型の魚雷であぼーん。
276:名無し三等兵
12/09/28 01:48:50.06
「中国が誇る初の空母は対外誇示用で、中身はない」
ニューヨークタイムズが中国が野心作である初の空母「遼寧」をこう評価した。
２５日の「遼寧」就役式には中国の胡錦濤国家主席、温家宝首相ら中国指導部がそろって出席した。
中国にとって、初の空母就役は意味のある行事だった。
中国国防省も「海洋大国として大きな一歩を踏み出した」と自評した。
しかし米国メディアの評価は厳しかった。
まず９８年にウクライナから購入した廃艦を再建造したという「遼寧」の出生の秘密を取り上げた。
そして「側面にある１６という数字は『遼寧』が訓練用にすぎないという意味」と伝えた。
中国海軍は海洋巡視艦に４けた、戦闘艦に３けた、訓練艦に２けたの数字を付けている。
実際、中国の海軍専門家の李杰氏は「空母が役割を果たすには、艦載機の離着陸はもちろん
母艦編隊の構成と連合作戦能力訓練などを終えなければならないが
艦載機離着陸訓練はいくら科学的な方法を動員しても３年以上かかる」と述べた。
同紙は「今の中国海軍に空母は必要ない」とし
「遼寧」について
「米国に対抗したものなら競争力がなく、隣国を狙ったものなら単なる虚勢にすぎない」という声も伝えた。
結論的に、尖閣諸島をめぐる領土紛争に合わせて就役させた「遼寧」は空母としての役割より
周辺国に中国の力を誇示するための用途が大きいと評価した。
しかし中国の説明は違う。
中国海軍の尹卓少将は
「現在は地上基地で艦載機離着陸訓練が行われている」と主張した。
艦載機で折りたたみ式の翼を保有する殲－１５（Ｊ－１５）戦闘機または
最先端性能を備えた殲－３１が候補ということだ。
乗務員も作戦能力を確保するまで約１０００人に定め、すでに将兵選抜を終えた。
乗務員全体の９８％が大卒以上の学歴で女性は５％。
初代艦長には駆逐艦や護衛艦などの艦長を務めたチャンジョン海軍大校が任命された。
「遼寧」は特定艦隊に配属される場合、作戦範囲など限界があるだけに、師団級を編成した後
海軍が直接管轄する可能性が提起されている。
米国は現在最大規模のニミッツ級９隻を含む空母１７隻を保有している。
277:名無し三等兵
12/09/28 07:59:43.71
>>276
なんで中央日報の記事のURL貼らないの？
URLﾘﾝｸ(japanese.joins.com)
278:名無し三等兵
12/10/01 22:42:38.35
>>270
ＷＷⅠにおけるＵボートによる撃沈5300隻、1300万トンって数字は恐ろしすぎる。
無制限潜水艦戦をやってた期間はさして長くないのに。
279:名無し三等兵
12/10/01 22:45:10.57
どこにいるか良く分からんし、止めようがないでしょ。
280:名無し三等兵
12/10/01 23:00:44.09
第二次大戦のように飛行機で大西洋上をパトロールさせるのはムリにしても
電波発信位置を突き止める＆暗号解読でＵボートの位置をつかむってできなかった？
281:名無し三等兵
12/10/02 00:34:01.25
つ「Uボート入門」広田 厚司
WW2メインだけど初心者向けに網羅されていて良書だよ。
282:名無し三等兵
12/10/02 01:22:19.01
「領土・領海守る責務果たす」首相、閣僚に指示
野田佳彦首相は１日、内閣改造後の初閣議で
沖縄県・尖閣諸島と島根県・竹島をめぐる中韓両国との対立を念頭に
「わが国の主権と領土・領海を守る責務を国際法に則って果たす」
との内閣の基本方針を示し、閣議決定した。
283:名無し三等兵
12/10/02 09:01:59.54
>>280
当時中立国だったノルウェーに秘密の電信観測部隊を
送り込んで位置同定をする事はしてた＜WWIのイギリス
どうもドイツの抗議を受けたらしいノルウェー官憲にもう少しで
拘束されるところだったらしいｗ
「スパイ・キャッチャー」にサラッとだけど書いてあったりするｗ
284:名無し三等兵
12/10/02 11:58:29.75
第一次大戦ではＵボートの位置特定は事実上不可能だったのか。
285:名無し三等兵
12/10/02 12:03:59.60
あの時代のＵボートは「いざという時に水に潜れる水雷艇」でしかないから
位置特定自体はＷＷⅡより楽な筈
ただし艦艇の見張り能力が劣る上に対潜兵器も少なかったから対処出来なかっただけで
286:名無し三等兵
12/10/02 12:07:31.01
哨戒機も、飛行船しかないから即座に逃げられるしな。
少しでも気を抜くと、ケツにロケット弾打ち込まれるWW2とは難易度が違う。
287:名無し三等兵
12/10/02 19:53:15.74
WW1でも初期は水上艦艇や仮装巡洋艦や機雷による戦果が多いだろうと思ったら
大部分が潜水艦の戦果だった
まあ一次大戦じゃ爆雷やソナーもロクにないしな
288:名無し三等兵
12/10/03 02:01:40.00
中国公船が領海の外に出る 海保の退去要求に「邪魔するな」
第１１管区海上保安本部（那覇市）によると
尖閣諸島周辺の日本の領海内に侵入していた中国国家海洋局所属の海洋監視船「海監」
４隻が２日午後、すべて領海外に出た。
海監４隻は同日午前、領海外側の日本の接続水域に入った。
海上保安庁の巡視船が領海内に入らないように警告。だが
「釣魚島と付属の島々は中国の領土で貴船の行為は中国の主権を侵犯している」と応答し
２日昼過ぎに相次いで領海に入った。
さらに、海保巡視船が領海からの退去を求めたところ、海監は「邪魔するな」などと反発し、航行を続けた。
ただ、４隻は２日午後５時２０分ごろまでに、すべて領海の外に出た。
289:名無し三等兵
12/10/03 16:59:51.66
WW1の頃はレーダーもソナーもないから潜望鏡を目視で発見して体当たりか砲撃するくらいしか対処法はなかったからね。
護送船団が組まれるようになったのは被害が急増してからだから単独航行の商船を沈めるのはたやすかったんじゃないかな。
290:名無し三等兵
12/10/03 17:05:30.46
でも逆に言うと、潜水艦の側も外洋で商船を見つけるのは、難しいと思うんだがね
291:名無し三等兵
12/10/03 17:11:07.53
石炭焚いて黒煙をこれでもかと立ち上らせてたから潜水艦の低い司令塔からでも船舶発見するのは容易
でもって運用効率の低下嫌って船団に入らず、単独航行する船も多かったから潜水艦が襲撃するのもたやすい
292:名無し三等兵
12/10/03 17:16:12.09
速度の高い優秀船とかね。
293:名無し三等兵
12/10/03 17:24:50.19
でもってその優秀船も浮上潜水艦が追いつける程度の速力しかないケースが大半だしね
大西洋航路の巨大客船とかだと下手な巡洋艦より高速だから襲撃も苦労するけど
それでも単独航行する船舶は船団に比べて攻撃しやすい
294:名無し三等兵
12/10/03 20:16:41.59
WW1では、無線技術もまだまだ黎明期だったから、被発見率を下げる護送船団方式が有効に働いた。
また、護送船団方式だと、鰯の群れと同じで少数の被害の間に、他の船が逃走しやすい。
295:名無し三等兵
12/10/04 09:58:06.40
戦間期、太平洋横断航路の客船は14ノットくらいで十分高速だったんだそうだ。
サマセット・モームの小説を読む限り。
今の感覚だと14ノットはノロノロだと感じるけど、
フランクリン自伝には18世紀の中頃郵便船でイギリスに行くとき
船長がこの船はあるとき13ノットで走ったと自慢し、
英海軍の軍人がそんなはずはない、今までそんな速さで走った船はない、
きっと測程具に不具合があったか測った人が無知だったんだろうと言い張ったそうだ。
結局その航海中十分な追い風のあるときに軍人が前もって検査した道具で
自分で測って13あったのでシャッポを脱いだそうだ。
296:名無し三等兵
12/10/04 10:00:20.90
いや13ノットって時速20キロ以上だお
チャリの全速と同等以上だから決して遅くはないお
297:名無し三等兵
12/10/04 10:12:07.18
大手航空会社のビジネスクラスを利用するエリート層が沢山いる路線と
格安航空会社の更にキャンセル待ちがやっとのプーが大半な路線じゃ
用意される機材も変わって来るのに近いわな
当時の欧米列強とアジア諸国の生活レベルの格差からしたら太平洋航路なんざに
優秀船回すのは採算無視もいいとこ
298:名無し三等兵
12/10/04 10:21:59.65
タイタニック号の救助に向かったカルパチア号の最高速力が15ノットくらいだからね
ちなみにカルパチア号は1918年アイルランド東方でUボートに撃沈されている
299:名無し三等兵
12/10/04 11:00:41.14
>>295
あの頃の商船で航海速力（巡航速力）14ノットは速いよ。
大西洋横断航路の客船だと5万総トン以上・30ノットの巨船が結構いたけど、
太平洋航路の客船だと2万総トン・20ノットくらいが採算の限界。
1930年竣工の秩父丸17500総トン・巡航17ノットが1980年代末まで日本史上最大の客船。
未成に終わった橿原丸級＝飛鷹級空母は2万6千総トン・24ノットで赤字経営予定。
1930年代後半の日中航路の新鋭貨客船で航海速力16ノットくらいかな。
貨物船はもっと低速で、
1930年代半ばに日本で建造されたパナマ経由NY行きのディーゼル貨物船が、
6千総トン・1万載貨重量トン・航海速力16ノットで、世界的に見ても優秀船の部類。
10人くらいの旅客設備がついてて、太平洋横断には安くて速くて好評だったそうな。
同時期にNY航路以外の新造ディーゼル船で航海速力14ノットくらい。
それ以前だと、航海速力12ノット以下がいいとこ、多くは石炭焚きなので速力維持が大変。
1930年代に日本海軍が艦隊随伴を想定して補助した高速タンカーの基準が航海速力14ノット。
300:名無し三等兵
12/10/04 11:32:17.46
>>297
大西洋横断航路は確かに花形航路で横断所要日数の記録争いもあるから
最良の船はそちらへ行くだろうが、だからって太平洋横断航路の客船がボロとは限らん。
日本の船会社にとっては重要航路だ。
301:名無し三等兵
12/10/04 11:36:51.72
>>300
航空会社の例えで言うなら日本は成り上がりの準大手か、格安航空会社の最大手みたいなもんだからなぁ
もっともブルーリボン争いしてるような超高速客船たちは国の援助金なきゃ満室でも赤字確定みたいな船だし
経済性重視の太平洋航路船と比べるのは間違いかもね
302:名無し三等兵
12/10/04 11:38:49.92
そんなわけでWW2で護送船団組むとなると、
大型タンカー主体で足の速いヒ船団でも、高速船団で基準速力13ノット、中速船団で10ノット前後。
ヒ船団以外では部隊輸送だろうと資源船団だろうと速力8ノット以下が普通となってくるわけで。
しかも之字運動すれば実質的な移動速度はもっと落ちる。
大戦後期の日本船団では夜は湾に隠れる昼間接岸航法で、超ノロノロ運航。
ガダルカナルの増援輸送で使った12ノット高速船団はNY航路などの優秀貨物船の選りすぐりで、
そういう船ばかり10万トン失うってのは、単純な量以上に大きなダメージだった。
半年後のダンピールの悲劇の時には、もうそんな優秀船ばかり揃えられなくなっている。
大西洋でも貨物船主体で組まれた普通の物資輸送船団では10ノット以下が多い。
例えば悲劇のPQ-17船団だと基準速力8ノットで、さらにジグザグ之字運動やりながらとなる。
優秀貨客船だとこういう船団には入らず、巡洋艦だけの護衛で高速突破したりしてますが。
303:名無し三等兵
12/10/04 11:54:13.29
商船に興味が沸いたらぜひ
↓
（大東亜）商船＋戦標船（大欧州）
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
304:名無し三等兵
12/10/04 11:57:40.48
>>301
太平洋航路でも補助ありきの船は結構ありますよ。
南米航路の頂点に立つあるぜんちなまる級は海鷹型空母改造予定船で、
大阪商船は泣く泣く不経済な高性能1万3千トン・17ノットで建造したもんですし。
305:名無し三等兵
12/10/04 11:58:24.70
戦後米国で建造されたユナイテッド・ステーツとアメリカはまだ現役だろうか。
306:名無し三等兵
12/10/04 12:03:10.27
>>304
樫原丸もそうだね
あるぜんちなまる級なんかも有事に軍艦に転用しようって助平根性もあるからなぁ
でも、ＷＷⅠの頃じゃ日本はまだまだ国威発揚目的で優秀船を採算度外視で就役させる余裕無い筈
307:名無し三等兵
12/10/04 15:24:51.73
そもそもタービンが1910年頃導入され、1925年頃に漸く性能が安定してくる
ディーゼルは1920年頃導入され、1930年頃に安定してくる
日本で優秀船が多数出てくるのは、1930年の畿内丸（最大18kt/航海16kt）以降
それでも一次大戦時は、欧米船舶が軍事用に徴用されて、一時期太平洋航路は日本が独占したけど
もちろん船舶建造も注文が殺到した
欧米では客船と貨物船は明確に分けるが、日本は貨客船が多い
308:名無し三等兵
12/10/04 16:32:29.71
一次大戦時のドイツ潜水艦は、イギリスやマルタ島を封鎖し、その封鎖海域を通る船舶を無制限に攻撃した
つまり沿岸海域限定での行動で、外洋を自由に航海していた訳ではない
要は港の周辺にいれば、船は勝手にやってくるから探す手間も省ける
雷撃だけでなく機雷の敷設もする
309:名無し三等兵
12/10/04 16:40:24.20
ブルーリボンに挑戦するような高速客船は、欧米でもごく一部に過ぎない
20世紀初頭では、ドイツのドイッチュラント（1万6000トン/22kt）とイギリスのルシタニア号（3万トン/24kt）
イギリスは当初、徴用目的でルシタニア号に補助金を出し、仮装巡洋艦にする予定だったが
大型で目立つので、結局仮装巡洋艦にはせず、大型客船は輸送船か病院船に使われた
1930年代になると、フランスのオイローパやノルマンディー、イギリスのクイーンメリーなど、8万トン/30ktの高速客船が出てくる
310:295
12/10/04 17:00:01.62
脱線してるようで話を戻すが、
ドイツと違ってイギリスやWWII前半の日本のような制空制海権を持っている国では
偽装には金かけてないよね？
大洋航路の高速船みたいなのが外洋を独り歩きするのは
軍艦か軍隊輸送船のどちらかに決まっている。
病院船や交換船の場合は灯火をつけて航路を公表しているし。
311:名無し三等兵
12/10/04 17:29:08.51
>>310
もうしわけないけど、何を言っているのかよくわからん。
14ノットの商船が高速ってのが新知識だと思えるくらいこの分野の初心者なら、
大内健二『輸送船入門』あたりを読んでみるのがいいよ。
話はそれからだ。
312:名無し三等兵
12/10/04 18:23:58.10
現代船舶は、コンテナ船やフェリーなどが25k前後と高速で、不定期貨物船はより大型で速度控え目の20kt程度
タンカーなどのばら積み船が15kt程度
要は採算がとれるかどうかなので、豪華客船と移民船では条件も違う
昔は郵便船などは高速を求められた
当時の客船でも最大20kt程度なら採算がとれるみたいで、あるぜんちな丸は21ktだからやや過大
氷川丸程度がちょうどいいくらい
貨物船は速力より、大型で荷物をたくさん積める（肥えた船型になる）事が優先だ
輸送船の偽装だが、仮装巡洋艦などの武装商船を、非武装の一般商船に偽装する事ならある
313:名無し三等兵
12/10/05 00:12:23.58
>>305
さすがに引退した。
保存しようって声も当然上がったけど、金かかりすぎるんで諦めたらしい。
数年前の世界の艦船に外されたスクリューの写真があった。
314:名無し三等兵
12/10/05 14:40:42.77
ユナイテッド・ステーツの最大38ktはさすがにやりすぎだと思う
クイーン・メリーあたりがピークだな
1932年からの船舶改善助成施設は、4000総トン以上/13.5kt以上の新造に補助金を出す
補助金はトンあたり、速力14kt未満なら45円、18ktなら54円
この政策は造船不況の1920年代から少しずつでもやって、老朽船を一掃してほしかったなあ
1937年からの優秀船舶6000総トン以上/19kt以上への補助金だが
この時期は質的改善より、量的拡大が必要な時期だ
315:名無し三等兵
12/10/05 21:40:07.33
>>314
その時期には世界恐慌が起きてるから老朽船の入替は難しかっただろ。
316:名無し三等兵
12/10/05 21:54:34.28
>>315
え、何を言ってんの？
船舶改善助成施設が実施されてた時期が、世界恐慌の最中だったんだけど
1932年が日本造船のドン底の時期
不況で係留船が多く、安い中古船や老朽船が多くて
老朽船は不経済で海難事故も起きやすいから、その更新の為に助成して大成功だったんだけど
317:名無し三等兵
12/10/05 22:04:02.21
造船不況自体は、一次大戦終了直後からあって、1922年のワシントン軍縮で八八艦隊計画もポシャったから
軍艦の需要もなくなり、次々と造船所が閉鎖した
一次大戦の好況で、最盛期は年50万トンの造船量が、1922年に年8万トン、26年に年4万トンまで低下
その後1928年から一旦盛り返し、1932年にはまた年5万トンまで低下
1934年頃から徐々に不況を脱して、37年からは需要に追いつかなくなる状況
318:名無し三等兵
12/10/05 23:07:12.10
世界恐慌より前、1926年の第1次若槻内閣のころに、
船舶改善助成施設の前身と言うべきスクラップアンドビルド方式の助成案が検討されてるんですが、
緊縮財政路線の中で流れちゃってるんですよね。
319:名無し三等兵
12/10/06 00:37:43.41
一次大戦の終戦で、徴用解除などで余剰になった船舶が、中古で大量に輸入されたから、余計に老朽船があふれる事になった
1932年当時で保有425万総トンのうち、115万総トンが老朽船
第1回の助成で40万トンを解体し、20万トンを新造したけど
多分1937年以降の船舶不足で、また中古船輸入が増えて老朽船は増えたと思う
船舶は戦時にはたくさんほしいけど、平時でも一定の船舶量を維持するのは難しい
320:名無し三等兵
12/10/06 01:11:30.48
そういや船舶保有量を見ても
戦前の日本は英米に比べて総トン数だけでなく、老朽船や小型船が多かったんだっけ？
321:名無し三等兵
12/10/10 11:33:06.17
尖閣「中国が所有したっていい」 農水政務官が発言
2012.10.9 22:40 ［尖閣諸島問題］
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
鷲尾英一郎農林水産政務官は９日夜、都内で開いた自身の政治資金パーティーで、沖縄県・尖閣諸島について
「尖閣諸島は日本の領土だ。誰が所有しようと関係ない。語弊はあるが中国政府が所有したっていい」と述べた。
誰が所有者かということより、固有の領土として尖閣諸島を守る体制強化の方が重要だとの認識を示した発言だが
中国による尖閣購入を容認したとも受け止められかねず、誤解を招く恐れがある。
政府はすでに尖閣諸島の国有化を閣議決定しているが、鷲尾氏は
「誰が所有するかの問題ではない。（中国が所有するなら）日本の登記簿に中国政府と書いてもらったらいいだけの話だ。
日本の領土として、われわれが断固たる決意のもと島を守り抜くことが大事だ」と述べ
海上警察権の強化などに取り組む必要性を訴えた。
322:名無し三等兵
12/10/11 11:16:33.60
「日本右傾化」米紙報道は誇張 藤崎駐米大使が反論寄稿
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
米国「アジア戦略修正を」 中国軍拡で抑止機能果たせない
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
323:名無し三等兵
12/10/11 11:18:05.56 gKgzAgCz
URLﾘﾝｸ(p11.chip.jp)
324:名無し三等兵
12/10/11 15:16:33.67
右傾化じゃないよな。占領国の政策のせいで左が強すぎたし彼らがメディアと教育を握っていたからだ。
325:名無し三等兵
12/10/11 22:08:50.75
>>324
左から真ん中でも、極左から中道左派でも右傾化ですよ。右翼は馬鹿だなあ
326:名無し三等兵
12/10/12 09:18:29.22
お前は左翼じゃないんだろ、馬鹿なんだろ。
327:名無し三等兵
12/10/12 21:01:49.52
スレ違いは出て行きなさい
328:名無し三等兵
12/10/17 01:58:03.38
シーレーン防衛必須。艦隊航空なくしてどうやって空や海中からに脅威に輸送船を守るのかと
まぁ台湾海峡危機のとき「ODA止めます」って言ったってなんの抑止力にもならないのに対して空母機動艦隊送るだけでシナが真っ青になったからな
中国もそれで必死に空母もちたがる訳だし
戦力は相対的なもの。 周辺国が持つなら対抗策としても持つべき
かつて空母機動艦隊を運用した日本が空母持ったら抑止力は相当だろうな
抑止力パないぞｗ
ただでさえ強い海自の能力が飛躍的に上がるんだから
だとしたらこれを護衛・補助する諸艦と人員だけじゃなく、大陸進行をやらかすだけの陸軍・空軍が必要だね。
もう、日本軍三軍作り直しだね
329:名無し三等兵
12/10/17 03:03:28.50
結局はソビエトも、アメリカ（含む西側諸国）との軍拡競争に負けて崩壊したからね。
特に大規模な海軍は、国家財政を圧迫するし、当時は陸からも強力なNATO軍が圧力を掛けていたから。
中共もアメリカに対抗できる強力な海軍を持とうとしたら、かなり負担が大きい。
今は、その市場に頼った経済力でなんとかしているけど、インドや東南アジアに市場や資本がシフトしたら、とても質、量ともに優れた海軍を持てる状況じゃなくなる。
それでも中共が軍拡を止めないなら、今は武器になっている人口が、敵になるだろ。
330:名無し三等兵
12/10/20 08:08:02.17
日本に出入りしているマンモスタンカーに飛行甲板かぶせて
その上に英軍米軍中古のシーハリアーを借りて乗っける準備とか
ができてるなら日本の海上航空戦力も悪くないと思えるんだけどな。
こういうことって研究することすら許されていないのだろうか?今の日本は。
331:名無し三等兵
12/10/20 09:14:31.91
防衛戦力的にと言うか、国家予算的に許されないんじゃないの
332:名無し三等兵
12/10/20 10:31:43.66
>>330
高速コンテナ船でいいやん
ていうか1982年に実戦でやったし
333:名無し三等兵
12/10/20 10:54:25.65
>>331
というか優先順位が低い
334:名無し三等兵
12/10/20 12:27:31.13
>>330
フォークランド紛争の後にエゲレスさんの実績基にしたコンテナ船改装キット一式の売り込みはあったようだが、なんだかんだで能力不足という事で流れたって話がある
っつーか、あれもV/STOL母艦があって補助艦や避難先として使うならともかく、これ単体で運用するとダメ出ししか出ない
335:名無し三等兵
12/10/20 18:22:30.31
そもそもどこで空母や空母もどきを使うんだって話でね
日本の防衛に関して言えばわざわざ中古のハリアーなんかに頼らなくても
航空自衛隊の戦闘機でＯＫな訳で
336:名無し三等兵
12/10/20 18:31:24.44
地上基地だと巡航ミサイルやゲリコマの餌食になるから空母じゃないと駄目と言い張る奴もいたな
337:名無し三等兵
12/10/20 18:32:45.16
その論法じゃ空母だって自爆ボートや特殊潜航艇の餌食になるな
338:名無し三等兵
12/10/22 22:40:44.97
船団護衛には最低でも護衛艦が二隻必要
軍事大国同士の戦争になると何隻必要だろう？
339:名無し三等兵
12/10/24 07:07:06.95
当該国はどこだとか、船団航路はどこだとか、「必要」の意味とか、があるから一概に言えなさそう
340:名無し三等兵
12/10/29 21:34:36.42
相手に攻撃能力が無ければ護衛艦０でも良い（キリッ
まぁこういう極論も成り立つのでもうちょい条件絞ってくれんとな
341:名無し三等兵
12/11/07 13:24:40.87
まず船団前方、右、左、後方で4隻、
＋αで2,3隻の攻撃隊ってのがWW2の英米の編成だったはず。
＋α分は敵潜水艦を発見したら撃沈まで追い回す役目
342:名無し三等兵
12/11/07 22:42:25.98
イギリスの場合、33～44隻の船団に、直接護衛として駆逐艦4隻・コルベット4隻・掃海艇4隻・武装トローラー4隻とか
間接護衛は状況によるけど、巡洋艦＋駆逐艦だったり、たまに戦艦つけたり
後期は間接護衛が護衛空母になる
当然だが日英とも、後期になるほど戦力が充実する
日本の場合は、12隻の船団に4隻の護衛艦（海防艦や駆潜艇）とか
343:名無し三等兵
12/11/07 23:33:16.30
イギリスも初期は護衛艦無しとか、仮装巡洋艦1隻とかよくあったみたいだね。
ドイツの大型水上艦に襲撃されて、唯一の護衛艦の仮装巡洋艦が立ち向かったけど撃沈とか。
344:名無し三等兵
12/11/07 23:38:52.18
ジャービス・ベイVSシェーアだね
あの1隻の犠牲でかなりの数の商船が脱出に成功しているんだから叙勲も当然だね
345:名無し三等兵
12/11/08 18:20:00.84
仮装巡洋艦といっても２０ノット出せるし、１５センチ級の砲を片舷５，６門持っているし
少なくともドイツの仮装巡洋艦、軽巡洋艦との砲戦に撃ち負けない、振り切られないぐらいの能力を持たせるように努力しているね
346:名無し三等兵
12/11/08 22:41:14.99
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
を見てもそこまでの性能はなさそうだが
347:名無し三等兵
12/11/09 00:00:00.04
仮装巡洋艦で片舷6門となると、10門くらい積んでないとならないような。
基本的に中心線へ砲が置けないだろうから。
348:名無し三等兵
12/11/09 00:06:10.06
中心線上は船首、船尾各1門のみで、残りは反対舷指向不可っていうイメージだよね。
射撃指揮装置はなさそうだし、軽巡に撃ち負けないってのは難しそうに思える
349:名無し三等兵
12/11/09 00:14:19.39
>>346
URLﾘﾝｸ(www.shapeways.com)
片舷4門ぽいな
8門積んでる愛国丸で片舷5門だしな・・・
350:名無し三等兵
12/11/09 00:15:25.96
軽巡はともかく通商破壊用の仮装巡洋艦には負けないような武装ではあるな
それだけでも襲撃の確率はさげられるんだろうけどさ
351:名無し三等兵
12/11/09 00:23:06.32
速力は15ノットってなってるよ
352:名無し三等兵
12/11/09 00:29:40.94
イギリスだと仮装巡洋艦は1万総トン級の客船が多いのかな？
ドイツは5000総トンくらいの貨物船が多いイメージ。
353:名無し三等兵
12/11/09 00:49:16.21
特設巡洋艦の砲術がどんなだったか興味がある
他スレで聞いたところによれば、FCSのない艦艇では砲術長が的との距離を
把握して各砲に伝えて共有し、各砲が指向する方位角はそれぞれ砲側で照準して決めていたという
こんな感じだったのか、それとも砲の間で何の情報も共有せずにバラバラに射撃していたのか
354:名無し三等兵
12/11/09 04:21:20.32
攻撃側の仮装巡洋艦としては、砲は威嚇用で無抵抗の商船を停船させて
ボート送り込んで臨検して、爆弾仕掛けて自沈させるって流れでないかい
無抵抗の商船相手に撃ち合いではなく、至近距離から一方的に撃つと考えれば、日露戦争時代の砲術レベルでいい
でも軽巡程度でも、戦闘不能にするには15cm砲弾20発くらいは必要で、命中率10％としたら200発は撃たないとならない
1万トン商船を沈めるなら、砲より魚雷のがいいだろう
あと指揮装置はなくても、1.5m測距儀くらいはあるんでないかい
355:名無し三等兵
12/11/09 06:45:37.94
魚雷ってめっちゃ高いんやで
356:名無し三等兵
12/11/09 07:28:43.08
>>348
シェーア艦長の書いた戦記の記述だとジャービス・ベイの砲で1門だけは精度高い砲撃をしていたので
何らかの射撃指揮装置があったのか、その砲だけ要員の錬度が高かったのかどちらかではないかと
推測されてるね
357:名無し三等兵
12/11/09 08:49:42.83
>>354
一番最初のアトランティスは警告射撃用の75mm程度の砲を装備していたけど、
次からは警告専用の砲はもたず最初から15センチで警告するようになった。
無線を受信したらすぐ船橋を吹っ飛ばせる修正弾を与えられる様に。
実際はおとなしく警告に従わずに報告を打電しようとする愛国心旺盛な船長がいたし、
敵艦がまだ遠くなら必要情報を打ってしまってから停船して手をあげようとするから、
シェアは三連装の二門だけ上げて英巡のフリょしなきゃならなかった。
しまいにゃ無線室は船橋におかず、甲板下に防御を施した無線室を作ったりした。
358:名無し三等兵
12/11/09 16:13:44.70
全体の射撃精度でなく、1門だけって事なら砲側での照準器でしょ
日露戦争時代の副砲を撃つような感覚だと思うけど
359:名無し三等兵
12/11/17 23:27:42.49
>>354
独航船ならそれでいいけどね
小規模とは言え船団でも組まれていると砲で攻撃しないと話にならない
また、報国丸VSオンディナみたく、絶望的に思える状況でも英商船は果敢に反撃してくるから
悠長に拿捕、破壊できるのはかなり幸運な状況限定
360:名無し三等兵
12/11/19 17:08:13.69
>>356
"ACTIONS WITH"という言葉で始まる英軍の
トールなどとの交戦記録をネットで見たことがあるけど、
ドイツの同種の船と比べるとイギリスの仮装巡洋艦の射撃管制システムは
プリミティブで、電話線は裸のを甲板上に這わしてあり、
砲員は鋼製ヘルメットを装備せず、敵の榴弾であっさり使用不能にされ云々と書かれていた。
今ぐぐってみると"Actions with Enemy Disguised Raiders 1940-1941"
の内容だったのかなあ、前に見たのは。
361:名無し三等兵
12/11/24 21:08:11.97
書籍スレで話題になっていたのでちょっとこっちで書くけど、
大井本は基本的に戦後7年段階の初版のままの回想録で、
暗号解読されてた件とかの詳細はおそらく把握してないで書いたもの。
新版段階で判明してた事実もあえて修正しなかったと前書きに書いてるので、
あの本の記述に出てこないことを理由に、暗号解読も知らない大井の馬鹿って批判するのは見当違いだな。
前にそういうことを書いてる文章を読んだことがあるので、気になった。
362:名無し三等兵
12/11/24 21:15:07.03
>大井本は基本的に戦後7年段階の初版のままの回想録
これはこれで貴重なものなんだよね
研究書やレポートなら適時改訂していくべきものだろうけど、
原書房で出した時のタイトル「海上護衛参謀の回想」として読むなら書いた当時のママ残してくれるというのは往時の雰囲気を知る意味でも貴重なモノだよね
363:名無し三等兵
12/11/24 21:51:08.91
,後知恵なら大井批判とか幾らでも言えるからね
当事者がその当時の情報の中で改善点や反省点を述べた事に意味がある
364:名無し三等兵
12/11/26 03:32:09.84
>>361
戦後がどうこうでなく、「戦時中」に会敵率が一気に上昇しても何も疑問に思わず、最後まで暗号解読に気づかない無能ぶりを批判されてるんだけど
365:名無し三等兵
12/11/26 06:59:59.54
暗号管理に関してはよっぽど連合艦隊に代表される前線部隊の方が酷いだろうに
自分達が護衛に無関心だった事の責任を全て護衛総隊に押し付けているだけな気がするよ
366:名無し三等兵
12/11/26 15:37:00.56
確かに商船暗号の解読は大きな要素にはなるのだろうけど、その分析は海上護衛参謀の仕事か？と言われればチト違うわな
直接的な対処では無いけれども、重要船団の場合は通常の船団用ではなく未使用の航路を使ったり、無線系統も艦隊の作戦に準じたモノにしたりって対応をしているのが作中でも読めるので、
暗号を多少なりとも読まれているとかスパイや通報者がいるといった認識はしているんだろ
ただ、あの当時の参謀の職域を超えているので対応策は個々の船団の航路を帰るとか無線封鎖をするとか、集合泊地を変更するといった範囲でしか対応方法が無いんだよ
367:名無し三等兵
12/11/26 17:03:07.08
>>364
なにか変だってのは気がついたけど、それで疑ったのが間諜
広島駅なんか作りなおして部隊移動が市民の目に触れにくくするとかまでやった
368:名無し三等兵
12/11/26 17:45:42.02
ヒ船団や東松船団の中でも重要船団は集結地を伊万里湾や館山湾に変えて人目に触れないようにして情報秘匿に努めているな
あとは集結地集合前から無線封鎖で発光信号のみとか船団司令部、参謀の所掌範囲でできる事はやっている
369:名無し三等兵
12/11/26 18:32:02.58
商戦暗号がずっと更新されてないてのは本当だろうか？
少なくとも年に一度は更新するものだと思うが
370:名無し三等兵
12/11/26 18:56:16.23
半年に一度くらいのペースで更新したかったけど、戦線が広がり過ぎたのと各船に新暗号所を配りきれなくなるのでついつい更新が遅れたとか
371:名無し三等兵
12/11/27 06:23:49.23
解読優先順位の関係で、商船暗号より強度が強い一般暗号が先に解読されてたんだっけ？
372:名無し三等兵
12/12/09 15:15:06.64
輸送船に乗っていて何度も撃沈されても
生き延びた人っているのかな？
373:名無し三等兵
12/12/09 19:13:23.93
船員関係の回想だと５、６回泳ぐ羽目になった人ってのはけっこういたらしいな
船長クラスや機関長だと責任取ったり救助指揮中の殉職（や責任取った自決・船と自沈）が多いのだけど、
事務長や通信長だと最初の救命艇でおりる（１番艇の指揮者）事も多いので７回８回泳いだって例もあるらしい
ちなみに当時の船員関係への通知だと、「この非常時、２回や３回泳いだぐらいじゃ苦労した内に入らん（意訳」とマヂに書いているので困るorz
374:名無し三等兵
12/12/09 21:01:29.66
>>373
生還した話もすごいな、通知の内容は引くがｗ
でも、輸送船の船長や機関長までが軍艦沈んだ時みたいに
責任取らされる風潮ってのは勿体無いな。
生還してくれれば、人材としてまた活用できるのに
375:373
12/12/09 21:27:15.57
>>374
その手の話題に触れたいなら、とりあえず菅源三郎でググれ
この人があまりに見事な美談となったため、これに倣わざるをえなくなった部分があるんだ
それに「船長は最後に退船する」という美風が「死傷者を出した時には退船しない」に変質しているのは日本だけじゃなく、
範をとった英国でも似たようなものだったよ。
英国は一次大戦を経験したけど、その前に乗客より先に退船しようものなら商船士官の面汚しとして、
社会（職域）的にも学窓的にも抹殺されている雰囲気があるね
376:名無し三等兵
12/12/09 21:28:35.17
タイタニックが悪いんジャ
377:名無し三等兵
12/12/10 00:34:01.07
ちょっと前にイタリアかどっかで客船座礁させて真っ先に陸に逃げた船長が叩かれてたな。
今裁判やってるんだっけかな。
378:名無し三等兵
12/12/10 06:31:32.74
あれは逃げた以前に操船に問題が有りすぎ
379:名無し三等兵
12/12/10 13:33:48.13
>>375
菅直人の息子の名の元ネタの人だな
380:名無し三等兵
12/12/11 12:15:17.85
>>375
最後の2行は「船長は最後に退船する」の説明で、「死傷者を出した時には退船しない」とは関係ないよね。
381:名無し三等兵
12/12/11 12:41:12.27
非白人の乗客は対象外なんだよな。
382:名無し三等兵
12/12/11 20:04:13.40
>>375
日露戦争の常陸丸の英国人船長も近衛連隊が退船しなかったから自分も下船しなかったし、
一次大戦で拿捕された常陸丸（２代目）の日本人船長もドイツ上陸直前に抑留者の無事を見届けてから入水自殺してるよなあ
383:名無し三等兵
12/12/12 18:59:57.34
全員が退船した事を確認できなかったら退船しない＝死傷者をカウントできなければ退船しない
になったって事では？ <>>380
384:名無し三等兵
12/12/16 14:36:48.95
ま、あの頃の船長ってのは帆船時代の名残っつーか貴族階級的な責任の取り方を求められる風潮も残っていたしな
今でも士官と部員って言い分ける会社もあるし、無限責任論ってヤツが昂じれば無傷じゃなければ即自決になっちゃうのだろ
それが日露戦争や開戦初頭なら美談で収まるし、終戦間際なら人材不足に拍車をかけるって話になるんだろ
385:名無し三等兵
12/12/16 19:17:31.24
>>375
船長が艦と共にするってのは、要するに美談のままでOK?
それとも、悪しき習慣かな。
民間の船は仮に良いとしても、軍艦の艦長とか
生還してどこが不味かったとか報告した後に
生き恥を晒すのが嫌なら勝手に死ぬ方式に変えられれば良かったのに・・・
386:名無し三等兵
12/12/16 21:06:51.21
戦訓調査のあとで勝手に自決されても、それが「悪しき前例」になってしまえば一緒だろ、、、
387:名無し三等兵
12/12/19 00:23:35.83
戦争の中盤だか後半からは、艦と運命を共にするやり方は変えるべきという意見が出てくる
いちいち艦長に戦死されたら人材不足になるから
ただ事後の戦訓報告くらいなら、別に艦長でなくても副長とかが代わりにやってくれる