12/10/20 08:08:02.17
日本に出入りしているマンモスタンカーに飛行甲板かぶせて
その上に英軍米軍中古のシーハリアーを借りて乗っける準備とか
ができてるなら日本の海上航空戦力も悪くないと思えるんだけどな。
こういうことって研究することすら許されていないのだろうか?今の日本は。
331:名無し三等兵
12/10/20 09:14:31.91
防衛戦力的にと言うか、国家予算的に許されないんじゃないの
332:名無し三等兵
12/10/20 10:31:43.66
>>330
高速コンテナ船でいいやん
ていうか1982年に実戦でやったし
333:名無し三等兵
12/10/20 10:54:25.65
>>331
というか優先順位が低い
334:名無し三等兵
12/10/20 12:27:31.13
>>330
フォークランド紛争の後にエゲレスさんの実績基にしたコンテナ船改装キット一式の売り込みはあったようだが、なんだかんだで能力不足という事で流れたって話がある
っつーか、あれもV/STOL母艦があって補助艦や避難先として使うならともかく、これ単体で運用するとダメ出ししか出ない
335:名無し三等兵
12/10/20 18:22:30.31
そもそもどこで空母や空母もどきを使うんだって話でね
日本の防衛に関して言えばわざわざ中古のハリアーなんかに頼らなくても
航空自衛隊の戦闘機でＯＫな訳で
336:名無し三等兵
12/10/20 18:31:24.44
地上基地だと巡航ミサイルやゲリコマの餌食になるから空母じゃないと駄目と言い張る奴もいたな
337:名無し三等兵
12/10/20 18:32:45.16
その論法じゃ空母だって自爆ボートや特殊潜航艇の餌食になるな
338:名無し三等兵
12/10/22 22:40:44.97
船団護衛には最低でも護衛艦が二隻必要
軍事大国同士の戦争になると何隻必要だろう？
339:名無し三等兵
12/10/24 07:07:06.95
当該国はどこだとか、船団航路はどこだとか、「必要」の意味とか、があるから一概に言えなさそう
340:名無し三等兵
12/10/29 21:34:36.42
相手に攻撃能力が無ければ護衛艦０でも良い（キリッ
まぁこういう極論も成り立つのでもうちょい条件絞ってくれんとな
341:名無し三等兵
12/11/07 13:24:40.87
まず船団前方、右、左、後方で4隻、
＋αで2,3隻の攻撃隊ってのがWW2の英米の編成だったはず。
＋α分は敵潜水艦を発見したら撃沈まで追い回す役目
342:名無し三等兵
12/11/07 22:42:25.98
イギリスの場合、33～44隻の船団に、直接護衛として駆逐艦4隻・コルベット4隻・掃海艇4隻・武装トローラー4隻とか
間接護衛は状況によるけど、巡洋艦＋駆逐艦だったり、たまに戦艦つけたり
後期は間接護衛が護衛空母になる
当然だが日英とも、後期になるほど戦力が充実する
日本の場合は、12隻の船団に4隻の護衛艦（海防艦や駆潜艇）とか
343:名無し三等兵
12/11/07 23:33:16.30
イギリスも初期は護衛艦無しとか、仮装巡洋艦1隻とかよくあったみたいだね。
ドイツの大型水上艦に襲撃されて、唯一の護衛艦の仮装巡洋艦が立ち向かったけど撃沈とか。
344:名無し三等兵
12/11/07 23:38:52.18
ジャービス・ベイVSシェーアだね
あの1隻の犠牲でかなりの数の商船が脱出に成功しているんだから叙勲も当然だね
345:名無し三等兵
12/11/08 18:20:00.84
仮装巡洋艦といっても２０ノット出せるし、１５センチ級の砲を片舷５，６門持っているし
少なくともドイツの仮装巡洋艦、軽巡洋艦との砲戦に撃ち負けない、振り切られないぐらいの能力を持たせるように努力しているね
346:名無し三等兵
12/11/08 22:41:14.99
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
を見てもそこまでの性能はなさそうだが
347:名無し三等兵
12/11/09 00:00:00.04
仮装巡洋艦で片舷6門となると、10門くらい積んでないとならないような。
基本的に中心線へ砲が置けないだろうから。
348:名無し三等兵
12/11/09 00:06:10.06
中心線上は船首、船尾各1門のみで、残りは反対舷指向不可っていうイメージだよね。
射撃指揮装置はなさそうだし、軽巡に撃ち負けないってのは難しそうに思える
349:名無し三等兵
12/11/09 00:14:19.39
>>346
URLﾘﾝｸ(www.shapeways.com)
片舷4門ぽいな
8門積んでる愛国丸で片舷5門だしな・・・
350:名無し三等兵
12/11/09 00:15:25.96
軽巡はともかく通商破壊用の仮装巡洋艦には負けないような武装ではあるな
それだけでも襲撃の確率はさげられるんだろうけどさ
351:名無し三等兵
12/11/09 00:23:06.32
速力は15ノットってなってるよ
352:名無し三等兵
12/11/09 00:29:40.94
イギリスだと仮装巡洋艦は1万総トン級の客船が多いのかな？
ドイツは5000総トンくらいの貨物船が多いイメージ。
353:名無し三等兵
12/11/09 00:49:16.21
特設巡洋艦の砲術がどんなだったか興味がある
他スレで聞いたところによれば、FCSのない艦艇では砲術長が的との距離を
把握して各砲に伝えて共有し、各砲が指向する方位角はそれぞれ砲側で照準して決めていたという
こんな感じだったのか、それとも砲の間で何の情報も共有せずにバラバラに射撃していたのか
354:名無し三等兵
12/11/09 04:21:20.32
攻撃側の仮装巡洋艦としては、砲は威嚇用で無抵抗の商船を停船させて
ボート送り込んで臨検して、爆弾仕掛けて自沈させるって流れでないかい
無抵抗の商船相手に撃ち合いではなく、至近距離から一方的に撃つと考えれば、日露戦争時代の砲術レベルでいい
でも軽巡程度でも、戦闘不能にするには15cm砲弾20発くらいは必要で、命中率10％としたら200発は撃たないとならない
1万トン商船を沈めるなら、砲より魚雷のがいいだろう
あと指揮装置はなくても、1.5m測距儀くらいはあるんでないかい
355:名無し三等兵
12/11/09 06:45:37.94
魚雷ってめっちゃ高いんやで
356:名無し三等兵
12/11/09 07:28:43.08
>>348
シェーア艦長の書いた戦記の記述だとジャービス・ベイの砲で1門だけは精度高い砲撃をしていたので
何らかの射撃指揮装置があったのか、その砲だけ要員の錬度が高かったのかどちらかではないかと
推測されてるね
357:名無し三等兵
12/11/09 08:49:42.83
>>354
一番最初のアトランティスは警告射撃用の75mm程度の砲を装備していたけど、
次からは警告専用の砲はもたず最初から15センチで警告するようになった。
無線を受信したらすぐ船橋を吹っ飛ばせる修正弾を与えられる様に。
実際はおとなしく警告に従わずに報告を打電しようとする愛国心旺盛な船長がいたし、
敵艦がまだ遠くなら必要情報を打ってしまってから停船して手をあげようとするから、
シェアは三連装の二門だけ上げて英巡のフリょしなきゃならなかった。
しまいにゃ無線室は船橋におかず、甲板下に防御を施した無線室を作ったりした。
358:名無し三等兵
12/11/09 16:13:44.70
全体の射撃精度でなく、1門だけって事なら砲側での照準器でしょ
日露戦争時代の副砲を撃つような感覚だと思うけど
359:名無し三等兵
12/11/17 23:27:42.49
>>354
独航船ならそれでいいけどね
小規模とは言え船団でも組まれていると砲で攻撃しないと話にならない
また、報国丸VSオンディナみたく、絶望的に思える状況でも英商船は果敢に反撃してくるから
悠長に拿捕、破壊できるのはかなり幸運な状況限定
360:名無し三等兵
12/11/19 17:08:13.69
>>356
"ACTIONS WITH"という言葉で始まる英軍の
トールなどとの交戦記録をネットで見たことがあるけど、
ドイツの同種の船と比べるとイギリスの仮装巡洋艦の射撃管制システムは
プリミティブで、電話線は裸のを甲板上に這わしてあり、
砲員は鋼製ヘルメットを装備せず、敵の榴弾であっさり使用不能にされ云々と書かれていた。
今ぐぐってみると"Actions with Enemy Disguised Raiders 1940-1941"
の内容だったのかなあ、前に見たのは。
361:名無し三等兵
12/11/24 21:08:11.97
書籍スレで話題になっていたのでちょっとこっちで書くけど、
大井本は基本的に戦後7年段階の初版のままの回想録で、
暗号解読されてた件とかの詳細はおそらく把握してないで書いたもの。
新版段階で判明してた事実もあえて修正しなかったと前書きに書いてるので、
あの本の記述に出てこないことを理由に、暗号解読も知らない大井の馬鹿って批判するのは見当違いだな。
前にそういうことを書いてる文章を読んだことがあるので、気になった。
362:名無し三等兵
12/11/24 21:15:07.03
>大井本は基本的に戦後7年段階の初版のままの回想録
これはこれで貴重なものなんだよね
研究書やレポートなら適時改訂していくべきものだろうけど、
原書房で出した時のタイトル「海上護衛参謀の回想」として読むなら書いた当時のママ残してくれるというのは往時の雰囲気を知る意味でも貴重なモノだよね
363:名無し三等兵
12/11/24 21:51:08.91
,後知恵なら大井批判とか幾らでも言えるからね
当事者がその当時の情報の中で改善点や反省点を述べた事に意味がある
364:名無し三等兵
12/11/26 03:32:09.84
>>361
戦後がどうこうでなく、「戦時中」に会敵率が一気に上昇しても何も疑問に思わず、最後まで暗号解読に気づかない無能ぶりを批判されてるんだけど
365:名無し三等兵
12/11/26 06:59:59.54
暗号管理に関してはよっぽど連合艦隊に代表される前線部隊の方が酷いだろうに
自分達が護衛に無関心だった事の責任を全て護衛総隊に押し付けているだけな気がするよ
366:名無し三等兵
12/11/26 15:37:00.56
確かに商船暗号の解読は大きな要素にはなるのだろうけど、その分析は海上護衛参謀の仕事か？と言われればチト違うわな
直接的な対処では無いけれども、重要船団の場合は通常の船団用ではなく未使用の航路を使ったり、無線系統も艦隊の作戦に準じたモノにしたりって対応をしているのが作中でも読めるので、
暗号を多少なりとも読まれているとかスパイや通報者がいるといった認識はしているんだろ
ただ、あの当時の参謀の職域を超えているので対応策は個々の船団の航路を帰るとか無線封鎖をするとか、集合泊地を変更するといった範囲でしか対応方法が無いんだよ
367:名無し三等兵
12/11/26 17:03:07.08
>>364
なにか変だってのは気がついたけど、それで疑ったのが間諜
広島駅なんか作りなおして部隊移動が市民の目に触れにくくするとかまでやった
368:名無し三等兵
12/11/26 17:45:42.02
ヒ船団や東松船団の中でも重要船団は集結地を伊万里湾や館山湾に変えて人目に触れないようにして情報秘匿に努めているな
あとは集結地集合前から無線封鎖で発光信号のみとか船団司令部、参謀の所掌範囲でできる事はやっている
369:名無し三等兵
12/11/26 18:32:02.58
商戦暗号がずっと更新されてないてのは本当だろうか？
少なくとも年に一度は更新するものだと思うが
370:名無し三等兵
12/11/26 18:56:16.23
半年に一度くらいのペースで更新したかったけど、戦線が広がり過ぎたのと各船に新暗号所を配りきれなくなるのでついつい更新が遅れたとか
371:名無し三等兵
12/11/27 06:23:49.23
解読優先順位の関係で、商船暗号より強度が強い一般暗号が先に解読されてたんだっけ？
372:名無し三等兵
12/12/09 15:15:06.64
輸送船に乗っていて何度も撃沈されても
生き延びた人っているのかな？
373:名無し三等兵
12/12/09 19:13:23.93
船員関係の回想だと５、６回泳ぐ羽目になった人ってのはけっこういたらしいな
船長クラスや機関長だと責任取ったり救助指揮中の殉職（や責任取った自決・船と自沈）が多いのだけど、
事務長や通信長だと最初の救命艇でおりる（１番艇の指揮者）事も多いので７回８回泳いだって例もあるらしい
ちなみに当時の船員関係への通知だと、「この非常時、２回や３回泳いだぐらいじゃ苦労した内に入らん（意訳」とマヂに書いているので困るorz
374:名無し三等兵
12/12/09 21:01:29.66
>>373
生還した話もすごいな、通知の内容は引くがｗ
でも、輸送船の船長や機関長までが軍艦沈んだ時みたいに
責任取らされる風潮ってのは勿体無いな。
生還してくれれば、人材としてまた活用できるのに
375:373
12/12/09 21:27:15.57
>>374
その手の話題に触れたいなら、とりあえず菅源三郎でググれ
この人があまりに見事な美談となったため、これに倣わざるをえなくなった部分があるんだ
それに「船長は最後に退船する」という美風が「死傷者を出した時には退船しない」に変質しているのは日本だけじゃなく、
範をとった英国でも似たようなものだったよ。
英国は一次大戦を経験したけど、その前に乗客より先に退船しようものなら商船士官の面汚しとして、
社会（職域）的にも学窓的にも抹殺されている雰囲気があるね
376:名無し三等兵
12/12/09 21:28:35.17
タイタニックが悪いんジャ
377:名無し三等兵
12/12/10 00:34:01.07
ちょっと前にイタリアかどっかで客船座礁させて真っ先に陸に逃げた船長が叩かれてたな。
今裁判やってるんだっけかな。
378:名無し三等兵
12/12/10 06:31:32.74
あれは逃げた以前に操船に問題が有りすぎ
379:名無し三等兵
12/12/10 13:33:48.13
>>375
菅直人の息子の名の元ネタの人だな
380:名無し三等兵
12/12/11 12:15:17.85
>>375
最後の2行は「船長は最後に退船する」の説明で、「死傷者を出した時には退船しない」とは関係ないよね。
381:名無し三等兵
12/12/11 12:41:12.27
非白人の乗客は対象外なんだよな。
382:名無し三等兵
12/12/11 20:04:13.40
>>375
日露戦争の常陸丸の英国人船長も近衛連隊が退船しなかったから自分も下船しなかったし、
一次大戦で拿捕された常陸丸（２代目）の日本人船長もドイツ上陸直前に抑留者の無事を見届けてから入水自殺してるよなあ
383:名無し三等兵
12/12/12 18:59:57.34
全員が退船した事を確認できなかったら退船しない＝死傷者をカウントできなければ退船しない
になったって事では？ <>>380
384:名無し三等兵
12/12/16 14:36:48.95
ま、あの頃の船長ってのは帆船時代の名残っつーか貴族階級的な責任の取り方を求められる風潮も残っていたしな
今でも士官と部員って言い分ける会社もあるし、無限責任論ってヤツが昂じれば無傷じゃなければ即自決になっちゃうのだろ
それが日露戦争や開戦初頭なら美談で収まるし、終戦間際なら人材不足に拍車をかけるって話になるんだろ
385:名無し三等兵
12/12/16 19:17:31.24
>>375
船長が艦と共にするってのは、要するに美談のままでOK?
それとも、悪しき習慣かな。
民間の船は仮に良いとしても、軍艦の艦長とか
生還してどこが不味かったとか報告した後に
生き恥を晒すのが嫌なら勝手に死ぬ方式に変えられれば良かったのに・・・
386:名無し三等兵
12/12/16 21:06:51.21
戦訓調査のあとで勝手に自決されても、それが「悪しき前例」になってしまえば一緒だろ、、、
387:名無し三等兵
12/12/19 00:23:35.83
戦争の中盤だか後半からは、艦と運命を共にするやり方は変えるべきという意見が出てくる
いちいち艦長に戦死されたら人材不足になるから
ただ事後の戦訓報告くらいなら、別に艦長でなくても副長とかが代わりにやってくれる