12/09/15 00:02:29.02
>>449
ASL sk exp1にはアメリカはmag
cptとltとsgtとcplでドイツはltとsgtとcplしかないですね
451:名無し三等兵
12/09/15 00:03:04.27
mag→maj
452:Lans ◆xHvvunznRc
12/09/18 11:11:47.76
>450
じゃあ、やっぱり全英語で他国階級も米軍準拠で統一っぽいので
Ltは中尉でOKっぽいですね。
453:名無し三等兵
12/09/18 11:12:53.13
９スレもあって
良作のまとめはないのかな
454:名無し三等兵
12/09/18 11:57:03.08
>>453
良作の基準がはっきりしないだろ
しかもスレタイにもある通りPCやコンシューマーやボードとかいろいろあって纏めるのは困難かと
455:名無し三等兵
12/09/18 11:57:50.94
>>452
そうですかありがとうございます
456:名無し三等兵
12/09/19 15:18:41.52
地味に過去スレを漁るしかないか
457:名無し三等兵
12/09/20 11:10:50.33
大戦略シリーズは秀作と言える
これほど歴史が長くて愛されてきた作品が他に在るだろうか？
458:名無し三等兵
12/09/20 12:12:25.98
最近のはつまらんだろ
エクシードはそれなりによかったが
AIがヘボいのとPS2のやつがクソゲーと言わざる終えないのを除けば戦闘国家グローバルフォースとか
459:名無し三等兵
12/09/20 15:46:03.19
大戦略はあくまで「８０年代のゲーム」としての秀作だなｗ
当時のプアなコンピューター性能の制限を考えれば、
発展型軍人将棋というアイディアは目の付け所が良かった。
もっとも所詮軍人将棋だから、実際の兵器の役割を
再現するには全く適していないシステムだが。
460:名無し三等兵
12/09/21 17:46:49.46
最初に出た現代大戦略が一番軍人将棋していたな
4で逃げても追ってくる対艦ミサイルや戦術弾道弾の迎撃戦が実装され
擬装した砲兵に猛射された頃までは楽しめた
お手軽に防空艦ごっこできる対艦ミサイル迎撃がオミットされた後のシリーズには興味が湧かない
461:名無し三等兵
12/09/21 19:54:38.99
これだけ続けば十分に元はとったろ
信長の野望とかもそうだが
旬が過ぎてもダラダラ続けるのが日本メーカーの悪いところだ
462:名無し三等兵
12/09/23 23:43:27.53
>>461
>十分に元はとったろ
「日本のメーカーの悪いところだ」とか
高所から見下ろす発言をしているところ悪いんだが
この文脈での現代大戦略シリーズにおける「元」って何だ？ｗ
463:名無し三等兵
12/09/24 00:15:53.60
元は基本フォーマットというか規格化に費やしたマンパワーじゃない？
信長の野望を良いなぁと思った連中がトータルウォーシリーズ作ったんだからな。
天下創世をもう少しPCパワーのある時代に出せれたら流れが新しくなったかも
464:Lans ◆xHvvunznRc
12/09/24 00:39:26.13
大戦略は信長ではなく、森田のバトルフィールドだと思うのですが？
といっても・・・マイナーすぎて誰も知らないか…
465:名無し三等兵
12/09/24 08:50:12.54
じゃあ俺はボコスカウォーズでお願い
466:Lans ◆xHvvunznRc
12/09/24 12:15:26.59
森田のバトルフィールド（画面）
URLﾘﾝｸ(www3.atwiki.jp)
1982年にエニックスのコンテスト最優秀賞、1983年発売
歩兵部隊、戦車部隊、戦闘機部隊、爆撃機部隊があり
部隊（ユニット）を生産してMAP上を移動＆戦闘、都市へクスを占領して生産力UP
（地形による移動力消費や戦闘結果への影響あり）
各ユニットには耐久力があり、都市での補給で回復
（航空機は空港のみ）
敵首都の占領で勝利
このように「大戦略」の基本ルールはほぼ、これの踏襲なのですｗ
（ユニットが実名化し種類が増えただけとも言えます）
「信長の野望」の第1作目の発売も1983なので、ほぼ同時期の開発になるのでしたー。
以上をもって、「大戦略」の元は「信長」ではなく「森田」であると主張する訳です。
467:Lans ◆xHvvunznRc
12/09/24 12:19:53.16
なお、森田のバトルフィールドは6角ではなく、4角マスです。
またMAPは1個のみ。
確か、難易度は都市から得られる収入をCPUと自軍で変える事で調整
だったような気がする。
例：CPU側占領1都市につき1000、プレイヤー占領1都市につき500
とかそんな感じで設定変更可能だったように記憶
（ただし、かなりおぼろげｗ）
468:名無し三等兵
12/09/24 13:01:20.37
ランペルールを「ランペルールという
電源系SLGの現実的なレベルでの最終完成形」っていう人がいた
けどあれってそんなに面白かったかな？
469:名無し三等兵
12/09/24 13:19:12.71
森田のバトルフィールド以降SLGがたくさん出たんだよな
PC-6001シリーズでもドイツ・アフリカ装甲軍団ってのが出たし
470:Lans ◆xHvvunznRc
12/09/24 13:19:45.43
>468
私としては…壁の囲い込みと砲撃合戦なら
コマンド＆コンカーの陣地延長砲撃合戦の方が面白かったです。
でも私は壁など一切引かず、バイクとバギーの早期量産で敵陣営がまだ建物や壁を作っている最中に襲い掛かり
発電所撃破→生産速度低下→大混乱→これに乗じて工兵の突入占領→即時売り払い→その金でさらにバイク、バギー量産
という電撃戦を行ってましたが…
（※対人プレイ）
471:Lans ◆xHvvunznRc
12/09/24 13:22:56.61
>469
いろいろありましたねぇ
私は「大戦略」のエポックメーキングなところは、それまでのSLGが基本的に1作品1MAPだったところを
MAPを多数収録し、全てを同システムで遊ばせるところにあったのではないかと思うのです。
472:名無し三等兵
12/09/24 13:52:04.71
civilizationのユニットスタックを見て、これが大戦略じゃないストラテジーか！と
感動したら、CivilizationＶが大戦略風の6角ヘックス1ユニット占有型の
ゲームになったでござる
473:Lans ◆xHvvunznRc
12/09/24 14:03:27.94
>472
なんだかんだで遊びやすいんですよね…
大戦略IIIで、ユニットスタック可能で高度の概念を追加し、
さらにセミリアルタイム化で「おおっ」と思いましたが
結局、プレイしにくくなっただけで結局すたれましたし…
474:Lans ◆xHvvunznRc
12/09/24 14:07:16.20
ラングIIIもセミリアルタイム（プロット同時移動）を導入したけど次以降はやめちゃったし…
SLGにリアルタイム性を追うってのは、誰もが通るハシカ的なものなのかもｗ
475:名無し三等兵
12/09/24 14:58:17.72
>>473
３以降が失敗したのは、システムの問題と言うより、複雑化した
システムに対応できてないAIの頭の悪さのせいだと思う。
まあ、当時のマシンパワーじゃ速度と賢いAIの両立は
無理だったと思うけど。
476:名無し三等兵
12/09/24 15:11:58.59
年刊アスキーに掲載（あくまで掲載ね）された
ガウォーゲームもウォーゲームの一種だからこのスレの扱いだな
ラングリッサー3は戦闘シーンを見てると無限ループに陥るバグがあったので
戦闘シーンは飛ばさなくちゃゲームにならないとか
兵隊が多すぎて橋で難渋するとか
陣形が微妙だとか
いろいろ発展の可能性があったのにスッパリ切り捨てられたからな次シリーズから
大戦略系は別進化をしたSEGAのアドバンスド大戦略だろうやっぱり
大戦略フォーマットなんだけどシナリオが進むほどバランスが凶悪になり
まともなプレイでは勝利不能になるというヒストリカルな展開が素敵
いまなら有り余るPCパワァーによりエミュレータによる高速敵ターン処理が可能だ
477:Lans ◆xHvvunznRc
12/09/24 15:24:51.87
>476
>あくまで掲載
ああ、あの全部手打ちしろっていうアレねｗ
>戦闘シーンを見てると無限ループに陥るバグ
すまんねぇ
アレ、プログラマーが解析したところ戦闘終了時のディスクの読み込みエラーで止まるらしい
なので、半ばハード依存のバグだそうな…特に初期のハードは読み込みにいったまま戻って来なくなる事があるらしい
で、毎戦闘だと読み込み回数も増えるので発生率も上昇
なので実は一定時間経つと戦闘シーン強制終了が組み込まれてはいます…
（会社のテスト機はたまたま出来がよかったらしく、戦闘ONでも全然止まりませんでした）
陣形は、当初陣形を組んだまま全部一斉に移動という仕様だったんだけど
それが出来なくなり、結果、移動中は一度引っ込んで、移動終了後に再展開という流れに…
478:名無し三等兵
12/09/24 15:31:33.28
>>476
AD大戦略はその後戦略ゲーに進化しようとしてしくじってる印象でつ
479:名無し三等兵
12/09/24 16:07:57.36
マイコン時代のスタートレックはこのスレで良いですかw
アスキーの手打ちゲーには、トレードトレックとかの傑作も多いんだよな…
480:名無し三等兵
12/09/24 17:11:14.26
アド大戦略の後継？の千年帝国の興亡が
革新的だった記憶があるんだが
その後とんとおとさたない
481:名無し三等兵
12/09/24 17:33:40.83
空陸分離マップやフォースパワーシステムは評価するけど
将軍ユニットが強力すぎてRPGと化してるのはちょっと…
ゲームとしては面白いのでクリアしたしBGMはとてもいいね
482:名無し三等兵
12/09/24 22:22:24.84
>>468
ランペルールは結構好きだったが、都市にこもった敵にダラダラと砲撃を
浴びせ続ける単調な展開になってしまうところはダメだったな
ナポレオニックな雰囲気が無いし
ブリュッヒャーやクトゥーゾフをフランス軍人にするのに成功すると嬉しかったｗ
483:名無し三等兵
12/09/24 23:19:02.89
今から考えると、ランペルールが太閤立志伝シリーズの原型なんだな。
484:名無し三等兵
12/09/25 00:39:29.55
Civ4とかやったことあるんだけど、こういう感じで艦隊を管理したり出来る戦略シミュレーションゲームでお勧めはありますか？
485:名無し三等兵
12/09/25 01:13:15.92
>>484
こんな感じの？URLﾘﾝｸ(www.battlefront.com)
486:名無し三等兵
12/09/25 19:53:52.85
でも一番売れたのはファミコンウォーズ
487:Lans ◆xHvvunznRc
12/09/26 01:05:45.10
>486
まて、世界規模だと、確かゲームボーイウォーズの方が多かったと思う。
ところで、ヤフオクでなんかTCSが大量放出されてるなぁ
488:海の人 ◆STEELmK8LQ
12/09/27 22:44:48.39 神 BE:58493849-2BP(8098)
RomeII: Total Warｷﾀｰｰｰ
って、来年かYO!
Total War: ROME II - First gameplay footage (US)
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
489:名無し三等兵
12/09/29 00:27:29.16
ＤＯＡ５買ったよ。
やっぱすげ恵那ア。
490:名無し三等兵
12/09/29 07:10:20.79
AirWar持ってる人いるー？
491:名無し三等兵
12/09/29 07:40:13.27
持ってるよ(未プレイ)
492:名無し三等兵
12/09/29 16:38:18.18
持ってはいる
493:名無し三等兵
12/09/29 17:44:55.08
AIRWARとCampaign For North Africaを毎日プレイ
というツワモノはいないのか
494:名無し三等兵
12/09/29 19:37:47.24
超トム猫も持ってるよ
495:トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8
12/09/29 21:20:01.87
AirWarでＦ－４Ｃを急旋回させたら失速して墜落。
以来プレイしてない。
496:名無し三等兵
12/09/29 22:47:54.84
持ってはいるけどプレイ経験なしorz。
F16はPCに移植したけど。
497:Lans ◆xHvvunznRc
12/09/29 22:52:57.31
>495
UFOを使うんだ。
失速なしだぞ
498:名無し三等兵
12/09/29 22:57:08.19
ゲーム的に面白いのか？
499:トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8
12/09/29 23:13:26.43
>>497
ﾜﾛﾀ
500:名無し三等兵
12/09/29 23:36:59.82
ドラゴン対UFO
501:名無し三等兵
12/09/30 00:19:30.60
結構いて助かった。
90度バンクのルールなんだけど、
移動力４、スロットル４、90度バンクの時の喪失移動力が２、として
1ターン目は、フェイズ終了時に移動力が２に、
2ターン目は、自然加速で移動力３、フェイズ終了時に移動力が１に
と、90度バンクを続ければ、この場合移動力は常に１、になるの？
旋回ポイント貯めるには、2ターン毎になっちゃうの？
502:名無し三等兵
12/10/01 00:14:08.81
＞５０１
いやいやｗ
持ってるやつしかおらんだろｗｗ
503:名無し三等兵
12/10/06 20:23:36.28 vrzR5OvC
実際の軍で使われる机上演習と同様のフォーマットで、
また現実に米軍の教練の一部としても使用されるリアル
シミュレーションという話を聞いて TACOPS 4 を始めてみた。
他にも陸戦、海戦、時代や戦略級、作戦級、戦術級といった
別を問わず、実際に軍で使用される机上演習と同様かそれに
近いフォーマットを持つリアル・ウォーシミュレーションがあったら
教えてくれ。ゲームとしての面白さは問わない。
504:名無し三等兵
12/10/06 20:56:16.42
いまさらSPIのゲームなんか薦められても困るだろ
505:名無し三等兵
12/10/06 21:29:35.24
海戦空戦メインならHarpoonだな
軍関係の学校の教材になってたとか
一応PCのゲームもあるみたいだね
現代の陸戦ならFlash point:golanとかどうろうか
いろいろ細かいルールがあって電子戦がメインで、、なんかずれてるか
506:名無し三等兵
12/10/06 22:19:50.39 vrzR5OvC
>>505
情報サンクス！
検索してみて両方いい感じだけど、Harpoonの方が特に望んでる感じの物にピッタリだ。
4が最新版のようなんで、明日にでも Harpoon 4 を買いに行ってみる。
507:名無し三等兵
12/10/07 01:01:21.63
>>503
>>430参照
他に
ProSIMのAir Assault Task Force（デモあり）
URLﾘﾝｸ(www.shrapnelgames.com)
HPSのPoint of Attack 2
URLﾘﾝｸ(www.shrapnelgames.com)
Tigers Unleashed (WWII初期東部戦線）
URLﾘﾝｸ(www.hpssims.com)
508:名無し三等兵
12/10/07 01:12:59.85
Harpoon4・・・・・・・でてたのかｗ
ま、それはおいといて
URLﾘﾝｸ(www.prosimco.com)
陸戦、空戦
509:名無し三等兵
12/10/07 03:18:08.73
>>508
PC版のHarpoon4はとっくの昔にキャンセルになってる
505はボード版と勘違いしてるんだろ
510:名無し三等兵
12/10/07 18:42:12.66 rjddBTYV
>>507
>>508
これはまた、情報沢山ありがとう！
HPS と ProSIM てメーカーが実際の軍用シミュレーションの
市販バージョンリリースに力入れてるんだな。
ざっと見たところ、Point of Attack 2 ってのが本職シミュの
市販版と同時に、ライトユーザーにもプレイし易いように簡略化
された部分もあって、とっかかりに良さげな印象受けたんで
これ行ってみようかと思う。
あと、Harpoon 4 は俺が勝手に PC 版出てると早とちって勘違いしてたら、
PC 版は開発中止になってたんだな……
どうりで見つからん訳だ ＾ｑ＾
511:名無し三等兵
12/10/07 18:50:34.01
だから｢一応｣と言ったのに
説明不足でごめんよ
512:愛の超乳病患者 ◆Y7FjQgxfdo
12/10/07 20:37:52.86
いまさらだけど、良作ミリ系ギャルゲーを紹介する：
ＤＵＮＡＭＩＳ１５
・ループものだが、ところどころに登場する悪役側の戦闘員がＧＩＧＮの装備そのまんまでﾜﾛﾀｗｗ
・姫姉さまの中の人が女子学園生を熱演。
・エロい。コンシューマ向け一般作品なのに。
ルートダブル
・たゆんたゆん、ぼいんぼいん。
ＦＡＲＣＲＹ２
・アフリカを部隊にした箱庭ＦＰＳアドベンチャー。
・ＩＥＤとかいろいろでてくる。テクニカルとか。もちろん、某商店のロゴ付のあのテクニカルも・・・。
・ヒロインの幅が、クーデレなフランス娘、陽気なラテン系（アフリカ系？）から、シヴいユーゴ出身のおぢさままで・・・。
・ＦＡＲＣＲＹ３って、もろ小説「ザ・ビーチ」のパクリだよね。
カオスヘッド；らぶChu★Chu
・風邪引いてるセナのＣＧ最高っすわ。
・判ちゃんぇ・・・
・桃ちゃんまさかの専用ルート
・七海ルート甘すぎるよ、あまままままままあまままあまあま
513:名無し三等兵
12/10/07 21:00:33.88
>>512に火力支援を要請する
構わん、艦砲から航空支援、軍団砲兵までなんでも注ぎ込め
514:名無し三等兵
12/10/07 21:24:26.40
>>512
たしかにな↑なみ→は最高だったが、軍事とまったく関係ないだろｗｗ
515:名無し三等兵
12/10/07 21:43:18.13
良スレが一瞬でそびえたつ糞の山と化した…なんてことだ…
516:名無し三等兵
12/10/07 22:45:42.60
ミリゲーに萌なんて軟弱なもんはいらん
517:名無し三等兵
12/10/07 22:56:55.99
「もえる」のは焦土戦略で火を放たれた村だけで十分
518:名無し三等兵
12/10/07 23:41:55.58
萌を内に秘めた兵士は
戦地でも三次元女をレイプしない。
戦陣訓にでも書いておけ。
519:名無し三等兵
12/10/08 15:31:10.78
東南海地震：「地震の次は何をお見舞いしましょうか」とB２９がビラ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
それから東南海地震、１９４４年１２月７日は海域型地震。
つまり今回の３１１と同様に海で起きた地震、海で起こした地震なんです。
でその当時すでにアメリカはそういう人工的に地震を起こす技術を持っていた。
で自ら米国式人工地震と呼んでるんです、その時点でね。
でこの間の地震は我々がやったんだよって、はっきりと伝単に書いてＢ２９から撒いてるんです。
それを六十数年たった去年またやった、こんだけの話なんです。
こんなシンプルなことを何故メディアが取り上げないのか。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
３１１の後の国際フィギュアスケート大会の映像の時も、
一番最初に地震の波形を出してくれたじゃないですか映像に。
それ見る人見れば分かるんだよこれ人工地震だって。
でもプーチンは一言も言わない。
でも世の中の知的な人間はパッとわかるわけだよプーチンの意向が。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
時々ロシアの軍用機が日本の領空に侵犯するかしないかギリギリのところ飛びます。
でそうすると普通の日本人は、ああまたロシアが攻めてきやがったと思うんですが、
違う見方もできるんですよね。
例えば日本の近海でアメリカの原子力潜水艦が訳の分からないことをやっていたならば、
その上空をロシアの軍用機が飛んでくれたらできなくなるじゃないですか。
僕はあの柔道好きの講道館の柔道四段をもっている男は信用できると思います。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
520:名無し三等兵
12/10/09 01:57:31.53
DOS時代のHarpoon2はスゲー良かった
すぐコケるのが難点だったがｗ
521:名無し三等兵
12/10/10 17:19:55.05
やっぱりHarpoonはclassicが最高。
522:名無し三等兵
12/10/20 09:52:34.25
あえて聞きたい
ギレンの野望ってどうよ？
523:名無し三等兵
12/10/20 11:46:34.28
いまMatrixからでてるHarpoonはHarpoon3とHarpoon２がいっしょになってるみたいだけど
これはDOSの２とくらべてダメなの？
ダメじゃないなら買おうかとおもうんだが
524:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/20 12:35:08.24
SPIの「Redstar/Whitestar」って名前同じで中身別で2種類あるんだ…
これは、やられたｗ
525:名無し三等兵
12/10/20 17:22:20.34
>>522
PSP版機動戦士ガンダム ギレンの野望 アクシズの脅威Vなら持っているが
定価2800円のゲームにしてはかなり遊べる
ボードと違ってルール判定はやってくれるし場所もとらない
ゲームの中身は
大戦略IIの戦闘システム+生産システムに
キャラクターユニットとエリアシステムが加わった感じかな
AIはそこそこ利口
エリアに攻め込んでくるとき、エリアにいる敵軍ユニット+αでしか戦力を持ってこないので
緩衝地帯あつかいのエリアに1ユニットだけ置いておくと、1～3ユニット程度しか攻めてこないという
穴があるのが玉に瑕
そのゲームテクニックを自主的に封印すれば、キャラ物の戦術級+戦略級ゲームとしてはそれなりにいける
でもガンダムのキャラやメカに愛着がないなら評価は半減かも
526:トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8
12/10/20 20:48:19.70
ＭＭＰのＴＣＳシステムの「ＳＣＲＥＡＭＩＮＧ ＥＡＧＬＥＳ」ゲットしてしまった。
恐ろしいシステムだった。たぶん誰ともプレイすることはないでしょう。
527:名無し三等兵
12/10/20 21:15:17.97
>>525
ガンダム知らなくても楽しめるかな？
>>526
そんなにすごいゲームなのか？
528:525
12/10/20 21:34:19.22
>>527
ガンダム知らないなら他の大戦略系ソフトの方が無難かも
>>526
TCSシステムは革新的すぎてｗ
マップを縮小コピーした命令書上に命令を書き込むとか初めて見たときはビビったわｗ
529:トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8
12/10/20 22:17:27.51
>>528
プレイしてくれる人間はいないでしょうねｏｒｚ
530:名無し三等兵
12/10/20 22:35:53.06
なんか本格的だなそれはそれで面白そうだがそこまで言うんだからきっとめんどくさいゲームなんだろうな
531:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/20 23:59:12.36
>529
TCSマタニカウなら対人プレイしましたよ。
・・・コマンドルール抜きで・・・orz
532:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/21 00:01:06.72
しかし・・・こないだTCSはイーグルに引き続きセンパーファイ（朝鮮戦争）も入手したのですが…
コマンドルール込みでプレイするのは、いつの日になることやら・・・
533:名無し三等兵
12/10/21 06:23:36.86
>>525
全シリーズ持ってるけど、ボードゲーム的視点から見たら、独立戦記の方が面白いよ
534:名無し三等兵
12/10/21 10:15:27.64
オレもGD41のシナリオ1なら対戦した事がある。
煙幕はって突撃したけど、ソ連軍陣地に突入する前に
煙幕が晴れてしまって大惨事になった。
535:名無し三等兵
12/10/21 15:32:37.62
唐突ですが、旧SPIの戦術級南北戦争のTSSシステムのルールは難解でしょうか？
バタイユシステムやミニチュアナポレオニックは教わりながらプレイした事は有るのですが・・・
他にマスケット時代のお勧め戦術級や会戦級は有るでしょうか？
536:名無し三等兵
12/10/21 15:35:40.50
唐突ですが、旧SPIの戦術級南北戦争のTSSシステムのルールは難解でしょうか？
バタイユシステムやミニチュアナポレオニックは教わりながらプレイした事は有るのですが・・・
他にマスケット時代のお勧め戦術級や会戦級は有るでしょうか？
537:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/22 19:09:57.85
>536
すいません、私はWW2以降の戦術級に走っており、南北戦争まで手が廻っておりませんのでお力にはなれませぬ・・・
>ALL
さてRedstar/Whitestarですが
旧版：プロットなしの通常フェイズ方式、基本はPanzerBlitzですが、機会射撃とヘリルール、戦術核ルールなどが追加（デザイン：ダニガン先生）
新版：Mechwar2収録版、旧版とは大きく違い、プロット方式
米ソ両軍の展開隊形や行軍隊形についてもNATO：DivisonCommander並みに規定されてました・・・
ああ、これは米軍が拒否る訳だ・・・
どうやら、この2つの間に、KampfPanzer/OctoverWar/Mechwar'77/Panzer'44 が進化過程に入るようです。
（イズビーの記事と共にS&T誌に収録されたPanzer Battleは別系統）
今まで、新版のRedstar/Whitestarしか知らなかったぜ…
ネットで調べると、どうも表記の違うユニットとか記事があって、おかしいなぁとは思っていたんですが…
まったくSPIの現代戦術級進化の研究は地獄だぜぇ・・・
538:名無し三等兵
12/10/23 00:56:36.85
>>536
NAW(ナポレオニック)、Blue & Gray(南北戦争)の2つはほぼ同じシンプルなシステムで両時代の会戦をいくつもフォローしているので触れていないならお薦め。TSSシステムについては不明。
War in the East(Matrix GamesのPCゲーの方)の物量に押し潰されて早一年、ちょこちょこ弄って鉄道敷き直して遊んでいるがこのままでいいのか…？
539:名無し三等兵
12/10/23 08:27:24.33
>>536
第三版まではそれほどでもない。
バタイユの第三版がプレイできるなら十分理解できると思う。
日本語訳はヤフオクできっちりした訳付きで手に入る。
ただLOSのルールは結構メンドクサイ。
URLﾘﾝｸ(gameape.exblog.jp)
URLﾘﾝｸ(gameape.exblog.jp)
540:名無し三等兵
12/10/23 17:11:43.31
>>538
WitE面白い？
本スレも過疎ってるし、よければ
面白いところ、良いところ、ダメなところ、
簡単にまとめて教えてほしい。
541:名無し三等兵
12/10/23 18:31:09.47
>>537
>>538
>>539
アドバイス有難うごさいます。
NAWはナポレオニックの物ならプレイした事があります。
戦線を張っての殴り合いみたいな展開が好きでした。
今度は南北戦争物を探してみます。
日本語版が出ている様ですし。
バタイユの版は覚えていませんがGDWから出ていたボロジノでした。
教えて貰いながらがやっとで、プレイと言うよりは演習・・・
LOSに悩ませられるのは戦術級のお約束ですねｗ
リンク先を見て少し覚悟が出来ました。
皆さん有難うごさいました。
542:人大杉栄 ◆9JRNsbZDd8EK
12/10/26 21:59:26.01
ネット上のレビューもあまりない（ないではない。高評価らしい）が、半ば人身御供も兼ねて「Conflict of Heroes: Awakening the Bear!」のPC版を買って今DL中。
PCゲー買うの、「Cossaks II」以来だなぁ。
>>537
その辺りの進化についてはHJ「TACTICS」誌#5辺りとかに出ていたような。
543:名無し三等兵
12/10/26 22:39:40.05
>>542
ぜひレポかレビューよろすく。
544:名無し三等兵
12/10/27 07:26:19.82
FPS CoD MW3に9mm機関けん銃が登場してて何で？？？
って思ってたけどWikipedia英語版みてなんとなくわかった
そこにはミニウージのパクリとか書かれててた。
開発者元はウージーの現代版を登場させたかったのね
545:名無し三等兵
12/10/27 12:55:52.24
まあどう贔屓目にみても影響受けてるしなぁ
546:名無し三等兵
12/10/30 14:14:42.12
北米版のアドバンスドウォーズDS2やってるけど、戦争物としてよく出来てる気がする
戦艦だけだと潜水艦に弱いから護衛艦も配備とか、戦車部隊は爆撃機に弱いから先に制空権が必要とか
自然と現代戦と同様の旅団や師団が出来てしまう
でも日本で発売されて無いんだよねこのゲーム。出来は良いのに
547:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/30 15:56:07.76
>546
>戦艦だけだと潜水艦に弱いから護衛艦も配備とか、戦車部隊は爆撃機に弱いから先に制空権が必要とか
それって大戦略系ゲームの基本要素ですよね？
初代大戦略やファミコンウォーズから変わってないと思うのですが？
あの系統は、
作戦級として見ると後退がなくステップロスのみ
戦術級として見ると制圧（D）の概念が無い
という現代戦を表現するのに致命的な問題を内包してると思います。
（つまり物質的戦力しか念頭にない）
※なおステップロスのみでも、補充とのバランスが取れていれば
自主的後退（戦線整理）が必要となるゲームもあるので、後退がないというのは
絶対的な致命的問題とは言い切れませんが・・・
548:名無し三等兵
12/10/30 16:38:09.21
>>547
子供向けゲームとしてみたら、軍事のイロハを学ぶには丁度良いんじゃないか
それぞれの兵器の特徴も把握できるし、DS2は燃料切れが起こりやすいから補給も考えないといけない
あと制圧は、都市を抑えて拠点を構築して前線を押し上げ本陣を目指すんだから、概念として十分確立されてるぞ
ちゃんとプレイしてないだろお前
後退ってのは何を言ってるのかわからんが、何の事？マップ自体からの戦略的撤退？
549:名無し三等兵
12/10/30 17:55:45.58
というかファミコンウォーズはどう見ても作戦級だろ
戦術級として見るととか訳分からん
550:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/30 20:33:06.60
>548
>あと制圧は、都市を抑えて拠点を構築して前線を押し上げ本陣を目指すんだから
それは地域制圧、私のいってるのはユニット（部隊）の制圧
制圧とは、我の射撃により相手の行動を掣肘すること。
（これには必ずしも敵の物質的損害の発生伴う必要はない）
後退とは、攻撃に押し込まれて現位置から下がること
（これにより損害を低減させたりする）
2つともボードSLGではよくある概念であり、実際の軍隊の行動でも行われる。
>ちゃんとプレイしてないだろお前
少なくとも、アドバンスド大戦略のエンディングを見る位はこれらのシステムをプレイしていますが、なにか？
（戦闘国家も全MAPプレイしたし、初代ファミコンウォーズは両陣営）
ちなみに、今、手元にDS版大戦略があったりする。
551:名無し三等兵
12/10/30 20:43:59.14
その後退とか制圧をうまく処理してるPCウォーゲーム教えてよ
552:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/30 20:52:09.61
>551
いまひとつない。
だから、PCはボードに及ばないとか言われたりするのです。
ちなみに、私はそのコンピュータ側のゲーム業界の中の人ですが
業界でもそんな認識
CPUでは基本的に詳細な物的戦闘力の管理には向いていますが
無形的戦闘力（精神論ではない）の管理や計算がいまひとつ出来ないので
このあたりは軍事でいう所の衝撃力とか間接的アプローチとか麻痺とか
そういった概念に含まれます。
また摩擦の再現もCPUは苦手
>ALL
そのあたり、よく海空と陸の本職さんの議論でも焦点となりやすい部分
553:名無し三等兵
12/10/30 20:54:22.60
>>550
ああ、君は要は戦術的な話をしてるんだね
形は違うけど制圧も後退もしてるよ。本当にプレイしたのか？それとも気付いてないのか
自分より強いユニットが現れたら範囲外に後退するし、より良い地形に移動して迎撃態勢で牽制する
実際に攻撃するのでは無くて、相手が侵攻してきた時に有利な状況で戦う様にユニットを配置で表現してますけど？
将棋に後退も牽制も無いと思う人種なら、ファミコンウォーズにも無いと思うのかもしれないけど
554:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/30 20:57:14.31
>549
>戦術級として見るととか訳分からん
ユニットが単一の兵科/兵器で構成されており、
個々の射撃で判定する部分はまさしく戦術級です。
諸兵科連合が個々のユニットの動きで構成される部分
それをプレイヤー自信が操作していかなければならない部分もまさに戦術的
555:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/30 21:04:58.14
>553
>自分より強いユニットが現れたら範囲外に後退するし、より良い地形に移動して迎撃態勢で牽制する
それこそ戦術的なお話
作戦級における後退は【戦闘の結果】として強制的に発生するもの
戦術級における制圧も【戦闘の結果】として相手に強要されるもの
これにより攻撃側が状況を作為していくのが、軍隊の行動ってもんです。
（防御側はそれを妨害しつつ、逆襲でさらに状況作為を狙う）
556:名無し三等兵
12/10/30 21:13:31.04
>>555
戦術級扱いなのは別に良いけど、制圧も後退も表現されてるんで別に不満は無いな
陸海空の各種兵器のバランスと地域制圧と補給、これだけあれば入門用には十分だろうと思う
戦略級はギレンの野望とかになるのかな？あれは面白かった
557:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/30 21:23:40.79
>556
>制圧も後退も表現されてるんで
それは自発的な後退や制圧ですよね？
しかし実際は、自発的に行うものではなく敵に強要され
後退や制圧を意図していなくても、敵の都合に合わせて強要されてしまうのが肝なのです。
>陸海空の各種兵器のバランスと地域制圧と補給、これだけあれば入門用には十分だろうと思う
なので、そもそも>547で
>それって大戦略系ゲームの基本要素ですよね？
となり、アドバンスドウォーズに限らず、
20年近く前から幾らでもあるって話な訳です。
もしかして帰還は最近始めて、この手のゲームをプレイしたのですか？
558:名無し三等兵
12/10/30 21:45:10.50
>>557
>敵の都合に合わせて強要されてしまうのが肝なのです。
自発的と他発的の境界は説明出来る？
目の前に戦車が居るから侵攻ルートを変えるか待機しよう、これは自分の意思を他人にねじ曲げられてない？
いきなり発砲されて急遽転進するのと、突発的ではないけど転進するのも要は同じだと思うんだけど
>もしかして帰還は最近始めて、この手のゲームをプレイしたのですか？
入門用に良いんじゃないかって事。シンプルなのに押える所は押えていてよく出来てる
大戦略みたいに兵器ごとに、更に細かく種類を設定されて無いからとっつきやすい
逆にここまでシンプルに押さえた戦争ゲーってあるかね？やってみたいんだが
559:ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK
12/10/30 22:48:20.01
「Conflict of Heroes」、チュートリアル最初のシナリオ「Partisan」勝てない……(´･ω･｀)
ドイツ軍は消耗恐れず確保ポイントに突っ込ませればいいの？
560:名無し三等兵
12/10/30 23:21:55.72
作戦級の戦闘後前進/後退も戦術級のPINも実際にヘクス・ボードウォーゲームに触れないと直観的に理解するのは難しいと思うなア
561:名無し三等兵
12/10/30 23:48:21.49
>>560
>戦術級のPIN
これはPCゲーのFPS、レッドオーケストラやると疑似体験できる
近くに着弾すると視界がブレブレでまともに行動できなくなるから、とりあえず伏せで回復待ち
562:名無し三等兵
12/10/31 00:01:44.44
自動的な撤退って敵を誘い込むくらいしか思い付かんな
そもそも防御は戦力の劣る側の行動って刷り込み(？)のせいなのか自発的で受動的な行動ってしっくり来ない
RTSはリアルとは程遠いのは分かったがプロット式ならどうだ？
RTSとターンの中間に来るものと考えてるが敵味方の指揮官が同時に指揮してるって時点でやはり変かな
特に意味のない質問だけどパンツァージェネラルやってる人いる？
563:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/31 01:09:51.38
>558
>自発的と他発的の境界は説明出来る？
自発的：自分の意思で戦闘発生前に後退
他発的：敵の攻撃を受けて損害に耐え切れず後退
>大戦略みたいに兵器ごとに、更に細かく種類を設定されて無いからとっつきやすい
最初の大戦略やってみ・・・
>にここまでシンプルに押さえた戦争ゲーってあるかね？やってみたいんだが
最初のファミコンウォーズは一体何年前に生まれたのか知ってますか？
確か、今もWiiとかでDLできるはず。
貴官のプレイしてるアドバンスウォーズは、ファミコンウォーズの最新Verです。
つまり、シンプル、シンプルと連呼していますが、実はシリーズ中一番複雑です。
564:名無し三等兵
12/10/31 01:18:29.63
>>563
いやファミコンウォーズは初代からやってるし、一番複雑でも何でもないわ。シンプルに回帰してる
複雑とかGBW2や3の核有り工兵有り地形変化有りをやってから言えよにわか
まぁそんな俺も大戦略は初代はやった事無いから何とも言えんが
自発的と他発的は戦闘発生以前か後かが問題なのね
君はゲーム開発者らしいけどデフォルメも知らんの？
制圧って結局攻撃して相手の防御が下がるとか、後退は一歩下がるとかそんなんでしょ。攻撃コマンドの派生
その辺を別にデフォルメしても、現代戦の表現が欠かれたとは思わんけど
AOEとかあの辺と比べたら十分過ぎるほど現代戦だろうに
565:名無し三等兵
12/10/31 01:55:02.14
制圧・後退ってパンツァージェネラルにあったようなやつかな
敵部隊を攻撃するたび逃げるんで潰すのが大変だった
566:名無し三等兵
12/10/31 04:22:50.57
>>562
alfa:antiterrorってゲームがありましてね・・
567:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/31 10:46:55.56
>564
制圧や後退、それ自体がディフォルメされたものですよ。
海空においては戦闘は個々の兵器の潰しあい的なものであり
制圧や後退はあまり必要性の高い概念ではありませんが、
地上戦においては、現代戦の流動性を表現するには、
非常に便利で簡単なディフィルメ表現です。
（あくまで人間の思考であれば、これをAIにやらせようとすると途端に難しくなる）
ちなみに、制圧は戦術において火力が増大した現代戦において
機動を確保する為に非常に重要だったりします。
また後退は、作戦において攻撃側の機動性を発揮させる為に重要
逆に防御側にとっても機動的な防御を実現するのは非常に便利
（>565 の言う逃げるんで潰すのが大変ってやつ）
568:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/31 10:50:57.90
なお、ステップロス（消耗型）のシステムは
機動性の低い戦闘と、機動戦による追撃が段階的に発生するような状況、例えば・・・
死守命令の出された東部戦線末期とかには最適
（独側の死守命と、ソ連側の攻撃の必要損害はこれを許容するって奴が合わさると、まさしく最適な表現になる）
569:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/31 10:56:21.19
なので、ファミコンウォーズも【現代戦】などと括らなければ
それはそれなりに成立するのです。
わたしはファミコンウォーズをDisる訳ではなく
ファミコンウォーズを【現代戦】の入門として位置づけるのに反対してるだけです。
よく大戦略脳とは呼ばれますが、なぜそうなるのか？
あくまでもこれらはチェス的な模倣、ごっこ遊びとして認識し
初心者にも勧めないといかんと思うのです。
そうしないと、いつまでたっても入門から先に進めなかったり
進む道を間違える人が多発する結果に・・・
570:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/31 11:07:10.66
言い換えれば、ミリタリーの初心者にファミコンウォーズを勧めるのは
将棋の入門用にはさみ将棋を進めるようなものかと・・・
コマや舞台は同じでも、実は微妙に異なるものなので…
このコマや舞台が同じで、役割も非常似てるってのが、入門としてまずい
ファミコンウォーズや大戦略は、コマや舞台が現代戦で、
基本的な役割（配役）まで現実に似てるのですが、運用がまったく違うのです。
主にゲームとしてのバランスを取る為に継続戦闘能力が現実とあまりにも乖離してるとか
いろいろあるのですが…だからゲームとしては面白いんですがね…
現実的なバランス調整したら、多分くそゲー呼ばわりされます。
例えば、戦闘機や爆撃機は1回戦闘したら弾切れとか、
2ターン分の燃料しかないとかに設定せんといかんのですから…
そんなファミコンウォーズ面白いと思う？
（我々みたいなコアじゃない人間が）
571:名無し三等兵
12/10/31 11:28:13.75
>>570
なら初心者には何がおすすめ？
572:名無し三等兵
12/10/31 11:42:29.57
>>570
ちょっと話逸れるけどあなたは日本のゲーム会社の人なの？
もしそうならそんなに詳しいのに何故日本のゲーム会社からはあまり傑作戦略ゲーが最近でないのか教えて欲しい。
573:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/31 11:56:33.71
>571
残念ながら日本製のPC/コンシューマーでは存在しないのが現状
>572
>何故日本のゲーム会社からはあまり傑作戦略ゲーが最近でないのか
売れないから。
貴官が一押しのアドバンスドウォーズDS2が、
なぜ日本版が発売中止になったか？それを考えてみてください。
そもそも、現在コンシューマー市場はWW2末期の退却戦状態ですし
PC市場は、第2いや、第3戦線扱い。
任天堂が2期連続赤字の時代なんです。
カプコンも減益発表がありましたし…
うちも、コンシューマーのラインは数本しかないですよ。
主力はブラウザゲームやソーシャルゲームに完全移行
で、こういった層に㍉オタや㍉オタ予備軍はごく少数
俺も作りたいんだけどねー
574:名無し三等兵
12/10/31 12:05:12.60
>>573
俺はアドバンスウォーズDS2の人じゃないよ。
コンシューマも厳しいのか・・・。PCは確かに日本ではもっと厳しそうだね。
ブラウザやソーシャルじゃ軍事系じゃないとしてもあんまり面白い印象無いけどそれも時代なのかなぁ。
本格派は海外産でお手軽が国産みたいになるのかな。
575:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/31 12:15:02.31
>574
ソーシャルで軍事的となると、どうしてもトラビアン系になってしまうので…
あれはあれでちょっと・・・
以前Web大戦略やってましたが、やはりトラビアン系なので
場所にユニットが留まっての戦線や地域の確保という概念が薄いですし…多くの三国志系も結局そうだし…
PC版MCあくしずも同様（これは現在もプレイ中）
（これらは地域に留まれるけど、拠点以外は殆ど無意味・・・緊要地形？隘路？なにそれおいしいの状態）
O-Gameももう数年やってますが、さすがに飽きてきましたし…
576:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/31 12:17:41.28
ガルパンの企画でも出して・・・ああ、もう手がついてそうだなぁ
577:名無し三等兵
12/10/31 12:29:19.01
ないなら作れってことか(グラフィック度外視すれば素人でもそれらしいものは出来るだろうか)
ミリゲーで課金は何かと難しそうだな
578:名無し三等兵
12/10/31 12:34:06.92
別に兵科記号だけでもいいのよ？
579:名無し三等兵
12/10/31 12:42:45.95
そうだよなぁ
海外の訓練用云々を民間云々なPCゲームでもそんなのあったしな
C++シミュレーションゲーム作りたいがその場合なんて本を買うといいだろうか(まだスタートラインにも立ってない初心者だが)
580:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/31 13:03:33.95
わたしも個人的には兵科記号万歳です。
しかし、最近はボードSLGでも兵科記号が廃れてるのは悲しいです…
あと、同一師団を示す為、師団毎に色分けしたり…
しまいにはこの3ユニットが同一連隊なのは、とても良くわかるが、
そもそもこれは連合軍か？枢軸軍か？となりかねないゲームもちらほら・・・
（意外と海外でそういうのがあります…）
581:名無し三等兵
12/10/31 13:03:35.21
ボードゲーが一番元気がいいんだよな…同人系の
582:名無し三等兵
12/10/31 15:19:37.44
パットン第3軍がそうだったな
アメリカ→グレー
ドイツ→緑
個人的なイメージだと逆かな
シルエットとかより針金弁当の方がいいな
｢それっぽい事やってる俺格好いい｣だし
583:名無し三等兵
12/10/31 17:26:27.71
>>569-570
君は自覚が無い様だから言うけど、入門ってのはまず兵器の種類から覚える段階だよ
実際は燃料がもっと少ないとかなんていうのは中級ぐらいの話
オタは視野狭窄で自分の基準で物を語るけど、一般人は戦車がどういう物かすら知らない
「戦艦って強いんだから護衛艦なんか要らないでしょ？」ってのが初心者なんだよ
だから入門用に良いと書いたんだが
大戦略ほどとっつきにくく無く、君の言う様にプレイしやすいバランスとなっている
そもそも君は軍事の道に入ったとき、最初から「燃料が少ないから云々」なんて考えてたか？
最初は好きな銃の名前覚えたり、好きな戦車の名前覚えたり、そのレベルからだろうに
初心者の状況を考えれば、以下にファミコンウォーズは入門的なゲームかが分かる
初代の大戦略は知らんが、最近の大戦略はどう見ても玄人向けだよ
そして軍事板は君みたいに何年も軍事やってる奴も居れば、最近来た新入りも居る
入門用として勧めても何も問題無い。注釈として「実際とは微妙に違うけど」と付け加えるのは良いけどね
584:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/31 17:48:50.28
>583
貴官は「興味を持たせる」と「初心者育成」は
似て非なるものというのはご理解できますか？
最近の各種萌え㍉の議論をみていても
ここのところを混同している人が多く思えます。
そしてファミコンウォーズも同様
あれは興味を持たせる為のツールとしては優秀ですが
初心者育成とか入門用として位置づけると、おかしな話になるという事です。
585:名無し三等兵
12/10/31 17:53:13.81
>>584
君と俺では入門の線引きが違う様だから平行線だな
ただやった事も無いゲームを「そのゲームの初代の発売日を知ってますか？」とか言ってくるコテってどうなのよ
君、FWDS2のユニット数が26個ぐらい、GBW3のユニット数が約60個、とDS2の２倍以上複雑な作品が過去に有ったとか知らんでしょ
ゲーム業界関係者らしいけど、適当な仕事をやってたら、適当な人間になっちゃうよ
586:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/31 17:55:10.07
そもそも貴官の主張は下記ですが？
>546
>北米版のアドバンスドウォーズDS2やってるけど、戦争物としてよく出来てる気がする
>戦艦だけだと潜水艦に弱いから護衛艦も配備とか、戦車部隊は爆撃機に弱いから先に制空権が必要とか
>自然と現代戦と同様の旅団や師団が出来てしまう
で否定されて
>548
>子供向けゲームとしてみたら、軍事のイロハを学ぶには丁度良いんじゃないか
と変わっていますが…
ファミコンウォーズで興味を持ってもらうまでは良いのですが、
そのまま間違った軍事のイロハを教えてどうするのでしょうか？
という話
587:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/31 18:00:32.73
>583
>「戦艦って強いんだから護衛艦なんか要らないでしょ？」ってのが初心者なんだよ
そういうのを教育したいのですよね？
じゃあ
「爆撃機って強いんだから、戦車なんか要らないでしょ？」てのを作ってしまうのは良いのですか？
「戦闘ヘリって強いんだから（ｒｙ」
「自走砲Aって強いんだから（ｒｙ」
それとも、それが正しいとお考えですか？
588:名無し三等兵
12/10/31 18:05:39.14
>>586
間違ったイロハではなく簡単なイロハだね
君だってウインドウズがどういう仕組みで動いてるか知らずに、パソコン使ってるだろう？
そのパソコンの操作方法を載せた本は「入門書」と呼ばれている
ウインドウズの仕組みまで行ったら「学術書」扱いだ
>>587
ゲームをやってないのがバレる書き込みだな君
爆撃機は地上の対空戦力に弱いから、戦車による対空兵器の牽制が必要なバランスになってる
勿論爆撃機自身が撃破していも良いが、単独で撃破出来なければ反撃で手痛い被害が出る
戦闘ヘリも同上
自走砲Aは接近されると弱いから、戦車に保護されるのが必要なバランスになってる
…だから被害を減らす堅実な戦闘をするには、自然と混合部隊になると書いてるでしょうに
適当な事を言う適当な人間になってるのなら仕方ないが
589:名無し三等兵
12/10/31 18:47:19.37
何か2ch初期からいる古参ゲームデザイナーににわかが喧嘩売ってると聞いて㌧で来（ｒｙ
590:名無し三等兵
12/10/31 18:59:14.22
ところでどんなゲーム作ってるのか気になる
それだけあれこれ詳しそうならその集大成とも呼ぶべき作品のひとつやふたつはあると思うんだ
591:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/31 19:16:42.52
>588
>爆撃機は地上の対空戦力に弱いから、戦車による対空兵器の牽制が必要なバランスになってる
対空兵器の破壊が戦車である必要性は？
自走砲で撃破できますよね？
>自走砲Aは接近されると弱いから、戦車に保護されるのが必要なバランスになってる
壁が戦車である理由は？壁は歩兵でも出来ますよ。
ファミコンウォーズや大戦略系の場合
対空ミサイルと自走砲と戦闘工兵（重歩兵）の大量生産で押すのは基本
あと、輸送ヘリ
護衛で少数の戦闘機があればよりOK
これが大戦略脳（≒ファミコンウォーズ脳≒戦闘国家脳）
で貴官は、これが現代戦と？結構リアルに出来ていると？そう主張なさいますか？
592:名無し三等兵
12/10/31 19:22:13.99
あまりマニアック過ぎると初心者さんが中々飛び付かないし困ったものだ
初心者でも取っつきやすくてそれなりにリアルなゲームってないものか
593:名無し三等兵
12/10/31 19:26:23.79
卓上板のウォーゲームスレを思い出す流れだな
どっかのコテとキチガイ荒らしが延々やりあってスレ一つを丸々食い潰したという
594:名無し三等兵
12/10/31 19:27:46.88
正直、小難しく考えずに、ファミコンウォーズでも最初はやっとけ！で良いだろｗ
ボードゲームなんて今のゆとりには無理なんだしｗ
595:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/31 19:34:22.12
>588
貴官の認識にはここに決定的な問題があるのです。
>間違ったイロハではなく簡単なイロハだね
>そのパソコンの操作方法を載せた本は「入門書」と呼ばれている
基本的にファミコンウォーズの図式で十分に正しいという認識なんですね。
ところで、正しい現代戦の様相と運用はご存知ですか？
まず、それを知らなければ
>間違ったイロハではなく簡単なイロハだね
も言えませんし
>そのパソコンの操作方法を載せた本は「入門書」と呼ばれている
その書いてある操作方法が正しいのかの判断は出来ませんよね？
貴官のは、受けはいいが、間違った内容の入門書を初心者に与え
そのまま間違った方向に育てる方法なんです。
前にも書きましたが 「集客用ツール」 と 「初心者用ツール」 の混用
596:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/31 19:42:21.91
そしてこれも書きましたが
「集客用ツール」としてはファミコンウォーズも大戦略もすこぶる優秀です。
しかし「初心者用ツール」としては機能不全、どころか間違った知識を植えつけるだけのもの。
そして、現在、優秀な「初心者用ツール」は存在しておらず
それを作ろうにも、市場原理がそれを許してくれません。
だって利益でないんだもん。
どっかで誰かが赤字覚悟というか赤字前提で出資してくれない事には・・・現状手詰まり
（それも現状では数百万ではなく、数千万単位の赤字前提）
597:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/31 19:46:18.35
さらに、ファミコンウォーズや大戦略って、一般的に間違って広まってる運用知識にそってるので
やっぱり正しかったんだと勘違いしやすいんです。
これを脱却するには、次に正しい知識に触れなくてはならないのですが
その段階のゲームは殆ど存在せず、一足飛びに戦記や濃い軍事本に飛んでいるのが現状
（ぎりぎり 萌えよ戦車学校が、この境に存在しますが）
598:名無し三等兵
12/10/31 19:47:12.21
>>594
あんちゃん酷いな
599:名無し三等兵
12/10/31 19:51:18.08
大戦略とかで例えるのが悪いんじゃないか？
CoDとかエスコンとか他のやつで
600:名無し三等兵
12/10/31 20:07:15.33
>>595
プログラムの解説書では、よく「おまじない」という単語が出てくるのは知ってるかね？
それは初心者には敷居が高いから、意味を教えずに嘘を教えてるんだよ
実際はおまじないでも何でもないが、便宜上オカルトを吹き込んでる
それと何も変わらない便宜上の仕様なのに、何故か君には致命的に見えるんだよね？
それはオタク特有の近視眼的な視野狭窄だと、いい加減気付くべきだよ
>>594
俺はそのつもりで書いてるんだが、何故かカリカリしてるLansがストレス発散に噛みついてくるんだよ
で、言い負けてこんだけ連レスして醜態を晒してると
601:名無し三等兵
12/10/31 20:12:12.98
>>591
>対空兵器の破壊が戦車である必要性は？自走砲で撃破できますよね？
相手が戦車も無く無防備な状態で、自走砲を安全に接近させる事が出来ればね
>壁が戦車である理由は？壁は歩兵でも出来ますよ。
戦車が来なければね
そう。実際の戦車の必要性と全く同じ理由で、戦車が必要なゲームバランスになってるんだよ
別に相手に戦車が居なけりゃ装甲車で十分だが、戦車が怖いから戦車を随伴させる
というか現実同様の被害ゼロプレイをしたら、本当に師団級の軍団でノロノロ侵攻する事になるんだよ
対空ミサイル、戦車、自走砲、歩兵、偵察車、対空戦車
可能ならこれに戦闘機と爆撃機が随伴される
602:名無し三等兵
12/10/31 20:17:08.67
Great Little War GameでもやってろでOK
603:名無し三等兵
12/10/31 20:24:02.97
俺はLansって人が正しいと思うわ。
要はカジュアルなゲームで興味を持たせるのに役立てもきっかけに過ぎないし。
まぁ大抵の場合知識が変に固まる前に本読んだりもっと本格ゲーに流れて行きそうだけど。
604:名無し三等兵
12/10/31 20:32:18.56
ゲームとして正しければ正しい知識である必要はないじゃん、教育目的でなく商品なんだから
605:名無し三等兵
12/10/31 20:47:07.95
>>604
そうだけどこの話題の最初は現実に近い組み合わせと流れになるって話に対する反論から始まってるよ。
俺もゲームにリアリティは求めないけど、知識ある人からすると反論したくなったんだと思う。
606:Lans ◆xHvvunznRc
12/10/31 21:00:59.29
>601
>というか現実同様の被害ゼロプレイをしたら、本当に師団級の軍団でノロノロ侵攻する事になるんだよ
現代戦の師団の進出速度はどのくらいだとお考えですか？
そうですね、1日に何キロくらいだと考えてますか？
このあたりの整合性をとっておかないと、
相対的に「ノロノロ侵攻」というニュアンスに私と貴官の間にずれが生じそうです。
なお、現代戦では1日100km前後は戦闘しつつの進出がありえます。
これは貴官にとって、ノロノロ侵攻という表現に適合してますか？
（なおWW2でも1日100Kmってのもありますが、これは例外的な進出速度ですが）
>604
このゲームが正しい知識に近いとして、初心者、つまり軍オタ育成になると主張するから反論してるのです。
ただ「ファミコンウォーズ面白いね」だけなら「はいそうですね」で終了です。
607:名無し三等兵
12/10/31 21:16:41.61
>>606
ノロノロというのは全体がまとまって動くと言う意味ね
一番足の遅い兵器に全体が合わせる姿を指してる。移動に関しては30～50Km程度と認識している
ちなみに100kmを戦闘しながら移動する事例が存在するのは知らなかった
608:名無し三等兵
12/10/31 21:50:18.44
必要も無いのにコテ付ける御仁は、やはりバランス感覚を欠いているなと思った次第
609:名無し三等兵
12/10/31 23:27:24.09
まあ大戦略系ゲームだと「歩兵はほぼ占領専用」「戦車でも戦闘機でも人海戦術最高」とかが常識だったりするんで、そこらへんどうなのかとも
思ったり（WW2ソ連軍とかならまあ）
あと大戦略IVで、戦車が完全に壁扱いで攻撃はヘリか自走砲、弾道ミサイル最強とか言ってたのも
610:名無し三等兵
12/10/31 23:49:21.86
>>605
そう？>>548はどう見ても喧嘩の売り買いだとおもうけど
611:名無し三等兵
12/11/01 00:00:36.63
>>610
喧嘩の売り買いなら頭ごなしに否定から入ってくる>>547の方が酷いんだけど
こんな白黒付かない話題にいきなり否定から会話に混ざるとか喧嘩を売ってるでしょランスは
自覚が無いなら態度が傲慢過ぎる
612:名無し三等兵
12/11/01 00:09:40.02
なんか悲観的だけどアンドロイドで
成金大作戦っていうシリーズがそこそこ売れてるぞ
ファミコンウォーズみたいなやつ（俺はFWやったこと無いが）。
リアルでは全然無いけど、拡張版軍人将棋みたいな面白さがある
俺は無料版しかやったことないけど、時間を使いすぎるので消した
613:名無し三等兵
12/11/01 00:12:39.09
今確認したら
PCエンジン版で持ってた
ネクタリスが450円で売ってて
こころを揺さぶられた
もうすこし金が余ってたら買ってた
614:名無し三等兵
12/11/01 00:16:38.95
>>611
そりゃあ、だって、ねえ、、
大戦略系を戦争物としてよくできてるって言われちゃ、口には出さないけど内心「えー」だよ。Lansは口にしたけど。
615:名無し三等兵
12/11/01 00:19:26.41
>>614
そうかね？入門用としてなら十分過ぎると思うけど
最近のウォーズは天候もあるから摩擦すら簡易だが実装されてるし
隘路も緊要地形も存在するし、ステップロスの回復の為の補給線の確保や接近経路の考慮まで埋め込まれている
索敵モードでは密林などで味方を隠蔽する要素もある
他にどんな要素が欲しいの？
616:名無し三等兵
12/11/01 00:32:51.80
>>615
要素がほしいんじゃなくてねー
>>601に
>実際の戦車の必要性と全く同じ理由で、戦車が必要なゲームバランスになってるんだよ
てあるけど、これがLansの言うところの間違った軍事のイロハなのよ
617:名無し三等兵
12/11/01 00:40:30.89
>>616
では戦車が必要な正しい軍事のイロハを説明して欲しい
何故現実の軍隊は戦車が必要なの？
こちらは敵戦車級兵力の対応が主な用途であると認識している
勿論歩戦協働も把握してるが、その協働車両が戦車である必要性を問われたら対戦車性能が欲しいからとしか答えられない
618:名無し三等兵
12/11/01 00:48:34.77
>>615
なぁもっともらしいことを言ってるがそもそも初心者は戦線だの補給線だのはあまり考えないかと(ボード始めるまで戦線も補給線も知らんかったし)
精々兵器の性能がどうだ地形がどうだくらいじゃないか？
619:名無し三等兵
12/11/01 00:53:48.53
>>618は間違いだったすまん
初心者の頃を思い出したが戦線や補給線を知らずとも必然的にやってた気がしてきた
ついでに言うなら可能な限り戦車で壁も作ってたな
通は歩兵で壁を作るそうだが初心者だったころならそんなことは絶対しなかったな
歩兵は脆く戦車は頑丈なのは初心者でも分かってたし
ただ街を真っ先に占領しようとしたときに壁になってしまったことはあった気がするが
620:名無し三等兵
12/11/01 00:54:44.31
>>618
いやゲームやったら無意識で考えるよ皆。用語や名前を知らないだけ
例えば緊要地形だって名前は知らなくても、敵本陣と自軍本陣の中間辺りが戦場になるのは目に見えてる
だからその辺の布陣しやすい地形を抑えようとする。これは名前を知らなくても概念は理解してるパターン
同様に長い道を無補給で進めば片道分しか燃料が無いから、補給車を手配したりもする。これも無意識に補給を考えてる
戦線に穴があいたらそこから突破されて後方を荒らされるから、戦線を維持しようとする。これも名前は知らなくても戦線を理解してる
だからこそ入門に良いんだよ
後で解説書見て、何となく理解出来る下地が出来る
621:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 01:01:16.36
>607
では、次
この100kmという進撃は、必ずしも敵を撃破することなくなされる事も多いのですが
それはなぜ起きると思いますか？
そして、それはファミコンウォーズで再現できると思いますか？
いわゆる縦深打撃による指揮結節の破壊による
敵の一時的麻痺と、機動戦による縦深突破な訳ですが…
これは現代戦にかかせないものです。
最小限の敵部隊の破砕により敵の組織的戦闘力の発揮を阻害し
敵を包囲分断し各個撃破に持ち込む
ファミコンウォーズのようなシステムでは無形的な戦力を再現できないのです。
そして間接的アプローチに代表されるように、現代戦では非常に重視されています。
622:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 01:07:41.85
>619
>歩兵は脆く戦車は頑丈なのは初心者でも分かってたし
それは初心者が陥りやすい間違いです。
歩兵は陣地構築すると非常に頑強になります。
歩兵こそが防御の要であり中心です。
さらに、これはウォーズ系のように大量の部隊と消耗戦で防御する訳でもありません。
そして戦車（正確には諸兵科連合された機甲）は機動的な打撃戦力
623:名無し三等兵
12/11/01 01:12:36.45
>>621
長距離の敵陣の進撃は状況によるがあるね
敵の一時的麻痺を模範出来ればだけど。陽動による的戦力の撹乱分散とかを成功させれば可能
>無形的な戦力を再現できない
その点は同意だが、ある程度の再現は可能だし必ずしも現代戦にそれが無いと致命的とは思わない
いやね、入門用としてなら十分と言ってるだけで満点とは思っていないよ
ただそもそも無形情報はゲームシステムとして落とすのが困難なのと、実装しても価値が薄いのが問題だと思う
奇襲でビックリさせて思考力を奪いその間に本陣へ強襲とか、それは対人RTSの分野だと思うんだ
SLGである以上はランダム要素と無形部分はある程度無視するのが正しいと考えてる
624:名無し三等兵
12/11/01 01:23:20.29
>>622
ゲーム的にはって意味さ(結局間違いではあることを認めるが)
無形戦力は個々の戦闘の結果を脳内変換するぐらいか
与えられる損害が%ならまぁその、、やっぱ全体の士気が反映される訳じゃないから不自然かな
625:名無し三等兵
12/11/01 01:28:00.41
結局のところボードを上回るゲームがないのはAIに限界があるからってことでいいんだよね？
だってテレビもしくはPCゲーム自体はむしろ面倒な判断(移動力の計算や迎撃範囲の計算)を省いたりルールの間違いがなくなったりその他もろもろ便利なことばかりだし
626:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 01:34:26.76
>624
現代戦は、なるべく直接敵と戦わず、敵戦力の発揮を阻害させるか？
という方向に向かっています。
この時点で、戦闘自体を最前提とするウォーズ系のシステムでは
現代戦の理解どころか、理解の阻害にさえなりかねないのです。
ゲームとしてのロジックは正しいので、それを現実と混同してしまいやすいのです。
だから大戦略脳やスペック厨が生まれやすいのです。
ゲームはゲーム、ミリタリーはミリタリー
少なくとも、集客ツールであっても初心者教育ツールとして使うと
間違ったマニアを量産するだけ。
区別しないといかんです。
627:名無し三等兵
12/11/01 01:35:27.18
>>617
Lans大元帥まだおられるやん。目の前で解説をしろとかしどい
まず前提として現在の戦争では、射程は伸び火力は高い。非常に高い。
それでいて塹壕やら要塞やらに篭った部隊は非常に硬くなっていて、単純に攻めると一方的虐殺に終わる。
なので、そういうところは避け、脆弱で効果が高い機能/船舶/地点を狙うことを軸にして考えることになる。
例えば空母とか物資集積地とか単に敵皇帝とか。
もちろん、そのようなものは相手は後ろに置いて守るので、そのようなものを攻撃するためには相手の支配する場所―部隊が居座ってたり
機関銃の射程内だったり部隊が駆けつけれる場所だったり―を押し通る必要がある。
で、その押し通す方法の一つが、高高度爆撃機による空爆であり、
機甲部隊という、少数の部隊なら蹴散らせる火力を持ち、敵が集結する前に移動できる機動力を持ち、
他の部隊からの援護を待たなくてもよい自己完結能力を持つ部隊である。
そこで、その火力やら機動力やらを満たすためには戦車が必要。終わった。
628:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 01:37:58.70
極端な言い方をすると、ウォーズ系のシステムは
WW1の戦い方で現代兵器を正面から戦わせてるような物です。
そのぐらいに、現実との乖離が生じています。
だから集客用とするなら否定しませんが、その後の入門や教育には向かないと言っている訳です。
629:名無し三等兵
12/11/01 01:38:29.10
>>626
あぁ戦闘前に怪電波飛ばしあったり砲弾ばかすか撃ち合ったり一方的に空爆やったり、、、ともまた違うのか
未だ大戦略脳から抜け出せてない事を思い知らされる
630:名無し三等兵
12/11/01 01:41:26.41
>>626
>現代戦の理解どころか、理解の阻害にさえなりかねないのです。
そうは思わないけどね
現代の各兵器の特徴も掴まずに、現代戦の理解をしろという方が無理だろう
もし付けくわえるなら、まずは基本を押さえたうえでこれからの現代戦と称して
「なるべく直接敵と戦わず、敵戦力の発揮を阻害させるか？という方向に向かっています。」
とでも話せば良いだけ
君の言ってるのは基本を押さえた上での話で、入門の締めの話だよ
631:名無し三等兵
12/11/01 01:43:07.52
ふと思ったがゲームバランス悪いし敷居高いしステマの類いと思われたくないが敢えて言わせてもらうとFlashPoint:Golanが入門に向いてるのかな？
632:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 01:43:29.06
>625
AIの限界以上に、無形の戦闘力の数値化が困難な点にあります。
まあ、それを計算するのがAIと言われれば、AIの限界という言い方もできますが・・・
あとは指揮結節と命令伝達の摩擦の再現が困難なのも重要
現代戦はそれらをどうするか？が肝なのです。
別に現代戦じゃなければ良いんだけどね。
でも、ウォーズ系が現代戦の入門に良いっていうから反論する訳です。
633:名無し三等兵
12/11/01 01:49:43.32
>>627
>機甲部隊という、少数の部隊なら蹴散らせる火力を持ち、敵が集結する前に移動できる機動力を持ち、
>他の部隊からの援護を待たなくてもよい自己完結能力を持つ部隊である。
>そこで、その火力やら機動力やらを満たすためには戦車が必要。終わった。
別に「その火力やら機動力やらを満たすため」なら、歩兵戦闘車でも良いでしょう
戦車である必要性が薄いと思いますが
もし撃破出来ない機甲部隊が居るから不安というならそれは敵の戦車でしょうし、やはり対戦車性能と言わざるを得ないですよね
634:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 01:51:51.18
>630
>現代の各兵器の特徴も掴まずに、現代戦の理解をしろという方が無理だろう
ウォーズ系は、そもそも、その特徴の表現自体が間違ってるのに？
間違った知識をベースに現代戦を教えるの？
えーーーーーー
という話しをずっとしているのですが・・・
635:名無し三等兵
12/11/01 01:54:18.53
>>634
ゲーム的なデフォルメはあるが概ね特徴は合ってると認識してるが？
例をあげてみてくれ
636:名無し三等兵
12/11/01 01:54:58.60
時間の感覚やヘックスの距離が分からないのが不便なことに気付いた
それじゃ移動が妥当なのかとかさっぱり分からんし
普段作戦級のボードやってもほとんど気にも止めないが致命的とも呼べる悪い癖かな？
637:名無し三等兵
12/11/01 01:57:26.19
Lansのいう入門のレベルが理解出来ない
初級・中級・上級の内、こちらには中級の話をしている様にしか見えないが、どこから入門なんだろうか？
一般人は回転式拳銃から空薬きょうが飛ぶと思ってる者も居る程無知なんだけど
638:名無し三等兵
12/11/01 01:59:14.46
歩兵が塹壕掘るのは入門の範囲でしょー
639:名無し三等兵
12/11/01 02:06:29.91
貼れと言われた気がした
URLﾘﾝｸ(uproda.2ch-library.com)
640:名無し三等兵
12/11/01 03:21:24.63
>>635
歩兵だと
大戦略系：都市その他の占領用、戦闘力としては間に合わせ程度
現実 ：陸上におけるあらゆる「戦闘」の要、ついでに簡易な工兵や輜重隊にも
戦車の場合
大戦略系：それなりに攻撃にも使える動く壁
現実 ：高い攻撃力と機動力を持った移動砲台
あとおまけで対戦車砲とか
大戦略系：動けなくて脆弱なやられ役
現実 ：適切な場所に配置されると戦車以上に厄介な兵器
多分他にもあると思う
>>637
おそらくミリオタとしてのレベルの話では
例えて言うなら、マリオカートをやって自動車レースについての知識を学んだつもりになられるのはイヤってことかと
641:名無し三等兵
12/11/01 03:32:36.37
そもそも、初めから完全な理解を目指すのは手間がかかるし、必然性はないんじゃね
何事も、いくつもの段階を経て理解していくのが普通でしょ
大学数学の立場から小学算数を「あれが入ってないこれは言い過ぎだこんなの間違いだ」と批判するようなもん
lansは、例えて言えば、世界史・日本史利用の私大受験生にありがちな網羅厨みたいだわ
642:名無し三等兵
12/11/01 06:18:44.46
>>626
>現代戦は、なるべく直接敵と戦わず、敵戦力の発揮を阻害させるか？
>という方向に向かっています。
それを実行出来る軍隊なんて、米軍と露軍を除いて存在するのですか？
大量の特殊作戦群を抱えていないと実行出来ないんですが
>この時点で、戦闘自体を最前提とするウォーズ系のシステムでは
>現代戦の理解どころか、理解の阻害にさえなりかねないのです。
一部の国家にしか出来ない戦法を伝えられても、現代戦の理解の阻害になると思うのですが？
貴方の言う現代戦は、大国の戦法なだけです
643:名無し三等兵
12/11/01 07:55:38.07
つうかそれを言うと大戦略なんて大国同士の戦争がテーマだろう
644:名無し三等兵
12/11/01 07:58:08.25
ファミコンウォーズは大国でも何でもないけどね
645:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 10:59:05.38
>640が良いこと言ってくれた。
>例えて言うなら、マリオカートをやって自動車レースについての知識を学んだつもりになられるのはイヤってことかと
このように集客と入門は別なのですよ。
集客は単に興味を持ってくれれば良いですが、入門となる最初の一歩とは別。
柔道などの武道も、入門したらまず型から入るでしょ
貴官は型が兵器と考えてるようですが、それはスペック厨を育てるだけで先に進めません。
>642
>大量の特殊作戦群を抱えていないと実行出来ないんですが
>貴方の言う現代戦は、大国の戦法なだけです
その認識は間違い
さらに、特殊部隊でそれを行おうとしてる国は逆に中小
（北朝鮮とか）
ちなみに、旧日本陸軍も敵神経の破砕に注目してました。
あのろくに戦車も揃えられなかった旧日本陸軍がです。
そういう誤解がでるあたり、指揮運用や戦い方についての理解が不足してませんか？
兵器の強弱は言ってみれば外見にすぎません。
部隊は肉、血液は兵站、神経は指揮
外見は集客ですよね。だから集客や興味を持たせる方法としては否定していません。
しかし中身は別。入門というなら中身に多少は踏み込まないと。
勧誘ポスターと体験入部を一緒にしちゃ駄目でしょって話。
646:名無し三等兵
12/11/01 11:06:52.56
>入門というなら中身に多少は踏み込まないと。
それは違うと思うぞ、入門して次の段階だよ多少は踏み込むのは
647:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 11:12:26.96
んー、ひとつ確認したくなってきました。
ここはゲームのスレですが、あくまでも軍板ですよね？
という事は、この入門というのは、軍オタ育成としての入門ですよね？
まさか、単なるミリタリー系ゲームへの入門って想定じゃないですよね？
（現代戦への理解とか言ってるくらいだし）
単なるミリタリー系ゲームへの入門なら
ミリタリー系ゲーム自体がすでに現実から大きく乖離してますので、
別にファミコンウォーズが入門でもかまいませんよ。
ただし、そのまま直線ではスペックオタになるので
軍オタになるには途中で大きく路線変更して並接された線路に移動しなくちゃいけませんが。
ファミコンウォーズなどの間違った知識が刷り込まれてると、この移動が大変だったりします。
（今まで正しいと思ってた事が、いろいろひっくり変えるので）
こういう場合、下手に移行できないと、こじらせてアンチ化する事もありますから。
648:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 11:18:13.38
>646
単なる兵器オタ、スペックオタを育成したいのなら、それでも良いですけど
それで良いんですか？
649:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 11:50:33.15
実は、軍オタも、兵器オタも、興味を持つ入口はほぼ共通してると思うのです。
しかし、次の1歩で最初の枝分かれがあると思っています。
その後、双方で何度か【それぞれへの転移】するチャンスが来るのですが…
双方、後になればなるほど、転移しにくくなっていくのではないかと
なので、私は集客（興味）と入門（最初の1歩）を今まで書いたように捉えています。
650:名無し三等兵
12/11/01 11:50:42.20
だから、軍ヲタになるか、ゲーヲタなるかは本人次第だろう？
ファミコンウォーズで終わる奴もいれば、そこから先に兵器オタ、スペックオタになるのも本人の勝手
だからこそ、昔の国産ボードゲーでもツクダ派もいればエポック派、HJ派もいた様に
入り口も人それぞれだし、行き先も別々だよ
651:名無し三等兵
12/11/01 12:05:55.89
入門にはどんなゲームが良いか知りたい
652:名無し三等兵
12/11/01 12:14:43.72
まあLansさんがちょっと神経質になりすぎという気はしますが（興味を持たせるのを入門と考えるかどうかの違いでしょう）
ただいくらマリオカートをやりこんでも、レーサーとしてもレースオタクとしても成長はしないということは確かかと
>>641
どっちかといえば、近世ヨーロッパの研究者が池田○代子や長谷川○也の作品を「歴史学のテキストとしてふさわしくない」
って批判しているようなものかと（もしくは古代ローマの研究者が塩野某の以下ry）
神経質過ぎるとは思いますが、言ってる事自体は間違いではないとは思いますが
>>650
たぶん>>546-548の
>戦争物としてよく出来てる気がする
>軍事のイロハを学ぶには丁度良いんじゃないか
のあたりを「本格的なミリオタ育成の初級テキストとしてちょうどいい」と言ってると感じて引っかかっているのでは
653:名無し三等兵
12/11/01 12:24:29.98
>>651
とりあえずファミコンウォーズでもやってみて、テンション上がったところで歴史○像なりオ○プレイなり
読んでみるのがいいのでは
654:名無し三等兵
12/11/01 12:46:36.81
まぁそのなんだ、ぶっちゃけ日本人なら自衛隊行っとくのが一番早いんじゃない？
所詮はゲームだ
例えばどんなにリアルなフライトシムを長時間やろうとも本物の戦闘機の基本的な操縦をできるようになるわけでもないだろ
論点がずれてるかな
655:名無し三等兵
12/11/01 13:25:43.11
入門用や集客用、各自が暗黙の前提にしている言葉の定義がずれているから
話がややこしくなる
あとはヲタにありがちな視野狭窄な
656:名無し三等兵
12/11/01 13:29:33.40
つか、まともな軍ヲタがどんだけおんねん
軍板みてもハン板や極東板の影響うけて頭のおかしくなったれんちうだらけやし
657:名無し三等兵
12/11/01 13:34:44.55
定義って改めてしようと思うと難しいものだな
軍ヲタだってどっから軍ヲタと呼ぶべきか分からん
端から見れば大戦略やってるだけで軍ヲタと思われるだろうし
658:名無し三等兵
12/11/01 16:15:25.62
>>645
>その認識は間違い
現実的に通常兵力で敵を撹乱出来るのですか？どうやって？
普通の国家がまずどうやって相手の神経を把握するのですか？
どうやってその神経に打撃を与えるのですか？
同戦力の場合に兵を派遣したら、他の地域が手薄になりますがどう対処するのですか？
長く軍オタやってる割に夢見過ぎでしょ…イタリア軍が近隣諸国と戦争になって同じ事出来ますか？
大国の戦法を万国共通の戦争と誤解しているとしか思えません
659:名無し三等兵
12/11/01 16:27:00.37
戦略と作戦と戦術がゴッチャになってないか？
660:名無し三等兵
12/11/01 17:04:44.02
ここしばらくの流れを見て、ふとこち亀の軍オタの分類と進化表思い出した。
661:名無し三等兵
12/11/01 17:41:18.32
ちなみにウォーズでも敵の神経に打撃を与えて機能不全にする、というのは普通にありますよ
このゲームでの神経とは生産拠点が該当します。工場や空港などです
これらを破壊・奪取するのは、現実のトマホークで空港を破壊し航空戦力を封殺するのと変わりません
相手は資金があるのに生産出来ないのです。直接戦わずに効果を出す、これはLansさんの言う「現代戦」では無いでしょうか？
あとウォーズをやるとスペック厨になるってのは妄想ですよ
あれはRTSと同じで運用、戦略性が全てです。何しろ戦車ですら戦闘工兵に囲まれれば撃破されるので、スペックに拘る理由が無い
ユニットに拘るのではなく、戦略に拘るゲームです。そういう勘違いが治る様に、実際にプレイするのを推奨します
662:名無し三等兵
12/11/01 18:03:37.89
>このゲームでの神経とは生産拠点が該当します
それ神経じゃないよ
663:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 18:50:25.35
>658/661
えーっと、何から説明すればよいのか…そうですね…
・歴史群像アーカイブ2【戦術入門】（学研）
・歴史群像アーカイブ3【現代戦術への道】（学研）
・戦略論 間接的アプローチ （リデル・ハート）
あたりを、まずは読むことをお勧めします。
さらに可能なら下記も
「軍事の事典」
「戦争のテクノロジー」（ダニガン先生）
「米海兵隊のドクトリン」
「1936年 赤軍臨時野外教令」（ソ連）
「野戦要務令」（旧軍）
「海軍戦略」（マハン）→海軍権力史論じゃないよ、間違えちゃ駄目
「ゴルシコフ海軍戦略」（ゴルシコフ）
「野外令」（自衛隊）
多分、見かたが一変しますよ。
664:名無し三等兵
12/11/01 19:31:05.40
FCWDS2が日本で発売できない理由は
売り上げが見込めないからじゃ無くて
レーティングがヤヴァイ事になるからだよ。
キャンペーンは薬物卑語に引っかかるし
核爆発シーンがあるので香ばしい団体に目をつけられる可能性があるし、
ウォーゲームである異常暴力アイコンも回避不可
665:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 19:46:15.85
>664
レーティングがやばい→そのまま発売強行→想定ユーザー層に売り込めない→【売上が見込めない】→発売中止
↓
対応するように修正→修正コストが必要→修正コスト回収の為、売上目標増加→【その増加分の売り上げが見込めない】→発売中止
おｋ？
666:名無し三等兵
12/11/01 19:50:07.10
核爆発シーンってそんなうるさく言われる物だったのか
MGSとかよくやってけるな
667:名無し三等兵
12/11/01 19:50:40.56
>>664
任天堂にとっての一番の問題は人間を射殺するシーンがある事じゃないかな多分
現にFCWDS2は海外で最も人気のレヴューサイトで表彰されてる良作だし、日本での売上も5万見込みらしい
これで売らない理由はレーティングしか考えられない。DSは2万売れれば大抵は元が取れる
668:名無し三等兵
12/11/01 19:55:13.20
>>663
「戦術と指揮」は入れないんですか？><
669:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 20:00:42.33
>667
>DSは2万売れれば大抵は元が取れる
業界の中の人として言いますと2万でリクープできるのは、本当に安い金額で作ったものだけ
AWDS2レベルになると、5万でも無理と思われます。
コンシューマーゲーム開発ってお金かかるんだよ。
しかもDSはROMだから、製造費もばかになりません。
任天堂直接なので、我々サードパーティに比べればそれでも安くなりますが。
（製造も原価で済むので）
670:名無し三等兵
12/11/01 20:02:40.71
>>663
>戦略論―間接的アプローチ
URLﾘﾝｸ(www.systemicsarchive.com)
一部のみの抜粋ですが、結局陽動で敵の虚を突くだけの事でしょう？
だからそれをどうやって普通の軍隊が行うの？と書いてるんです。言ってる事が理解出来ますか？
例えば戦闘機で空爆してる間に秘密裏に兵士を敵陣に送るのも良いでしょう
でもそんな物はRTSの世界では当たり前です。小田信長の奇襲の時代、それ以前からあります
奇襲陽動夜討ち朝駆け当たり前、何を偉そうに書いてるのか理解出来ません
現代は対空レーダーで戦闘機の接近は感知でき、また各種通信装置により即時指令部に伝達できます
ECMなども有効でしょうが定時連絡が途切れればすぐに気付きます
普通の軍隊がどうやって間接的アプローチで決定打を与えるのか、試しにシナリオを書いてみてください
671:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 20:02:53.67
>668
下に、その基となる野外令と野外要務令を入れちゃったからねぇ…
うん、「戦術と指揮」も確かに良い本だお。
672:名無し三等兵
12/11/01 20:04:17.65
>>669
業界紙で安い物は1万、普通の作品でも2万で元が取れると書いてました
貴方よりは信頼出来ます
製造費も馬鹿にならない？次回作を売る為の布石浸透とかそういう間接的アプローチは考えないんですか？
673:名無し三等兵
12/11/01 20:07:22.03
>>672
現実には下請けにどれだけ安く作らせるかで決まるんだよ
500マソで作れとか、800マソで作れとかそれで利益を出しているのがDeNAやGREE
674:名無し三等兵
12/11/01 20:10:52.89
>>669
というか
>AWDS2レベルになると、5万でも無理と思われます。
やった事も無いのに適当な事を言わないで下さい。適当な人間ですね本当に
AWDS2は既に日本語のデータが中に入っており、フラグを変更するだけで日本語版が発売できます
つまり開発費は必要ありません
そして海外版は既に30万本売れており、十分にペイ出来ています
つまり日本で売るのはタダ同然で5万を更に売れるのです。さて売らない理由は何ですか？
貴方の言ってる事は適当過ぎて、嫌悪感を感じます
勘違いや無知はともかく、知らない事を知ってると言うのは止めましょう。良い大人なら
675:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 20:14:29.24
>672/673
任天堂は伝統的/体質的に、それをやらないんです。
現場が必要とする十分な予算と、調整にも十分な時間、
つまりコストをかけてでも良い作品を創り出す。
それが任天堂の方針です。
任天堂のセカンドパーティなんか湯水のごとくお金使って開発してますよ。
まあ、2期連続赤字の危機にたった今、今後もそうである保障はありませんが。
676:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 20:17:35.42
>674
>AWDS2は既に日本語のデータが中に入っており、フラグを変更するだけで日本語版が発売できます
フラグの変更だけではレーティング対応は出来ませんよね？
フラグを変更すれば、CEROを通せるように、シナリオテキストやグラフィックが変わるのですか？
677:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 20:19:58.24
>674
ローカライズとレーティングの違いは判りますか？
ローカライズ→今回の場合は日本語化
レーティング→CERO審査に対応する、文言表現やグラフィックの変更、場合によってはシナリオストーリーの変更も必要になります。
678:名無し三等兵
12/11/01 20:23:33.66
>>676
開発費が云々というのは間違ってるのは認めますか？
そもそもウォーズの過去の売り上げを見ても、5万で元が取れないゲームを作る理由が無い
前作が5万なのに、5万で収支0とはどんな見積りで作ってるんです？
恐らくは2万～3万でしょう
>AWDS2レベルになると、5万でも無理と思われます。
貴方の発言のこれが間違ってるんです
レーティングによる障害は後から発生した事案で、元の開発費に影響はありません
適当な事ばかり言ってないで、発言前に情報収集ぐらいして下さい
679:名無し三等兵
12/11/01 20:25:13.91
>>652
別に塩野から入ってもいいんじゃない？ギボンやらモンタネッリやらよか、マシと思う
司馬遼太郎で近代史を語るほどに強烈な害もないんじゃないかな
680:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 20:30:36.58
えーっと、CERO審査も説明しておきましょうかね。
日本においてはCEROのレーティング審査を通ったものしか
任天堂やSONYでは発売できません。
これは任天堂やSONYが決めてるルールなので
任天堂自信がそれを破る訳にはいきません。
そしてCEROは、年齢制限や暴力表現、性表現などを審査し決定します。
そして過剰な暴力や性表現によってはMGが出される場合もあります。
また、薬剤や各種宗教、国家の扱いによってもNGが出される場合があります。
もしNGを出された場合、修正して再提出しなければならない訳です。
そして修正にはコストが掛かるという訳です。
（審査費用もありますが、開発費に比べれば大した額ではないです）
681:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 20:35:07.10
>678
国内市場だけで考えてませんか？
なぜ海外では発売されて、国内では発売されなかったか？
海外では収支の見込みがたっても、国内では収支が立たない
発売する事で、海外で得た利益を食いつぶすことになる。
それで発売中止なんて話は、よく聞きます。
海外の調子が良かった頃には特に。
日本の方が市場小さかったんですよ、しばらく前は。
682:名無し三等兵
12/11/01 20:40:57.07
>>681
国内のDS作品は5万売れても元が回収出来ないのですか？開発費ゼロ同然なのに？
というかね、訳の分からない言い訳をしないで下さい…主語を変え話題を変え論点を変えて何をしてるんです？
幻滅してますよ皆
683:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 20:47:29.93
>682
>開発費ゼロ同然なのに？
ですから、修正費用は？
CERO審査通す為のコスト計算はどこに行ったのですか？
その費用はなぜゼロ同然と言い切れるのですか？
日本語化だけじゃ、CEROは通りませんよ。
684:名無し三等兵
12/11/01 20:48:51.85
>幻滅してますよ皆
なんでこの人CEROでアウトだって言ってるのにスルーしてるん？しかも勝手に観客を自陣営に巻き込もうとしてるのん？
685:名無し三等兵
12/11/01 20:50:17.82
つーかLansの言ってる事の何が間違いなの？
俺から見てもファミコンウォーズとかはゲームとしては面白いよ。
だけど入門って事は初期の知識の提供を意味してる。でもそっちは成り立ってない。
どうしてゲームとして面白いという話を入門にもなるって事にしようとしてるの？それは全く違うのに。
686:名無し三等兵
12/11/01 20:50:18.32
>>683
射殺シーンは文言を変えれば直接殺さなかった的な話に出来るので、レーティング調整はそんなに難しくないです
発砲するだけで当ててないって事にすれば済みます
テキストを100文字も変えれば良いだけです
これに開発費が幾らかかるのか、見積もって欲しいですが幾らですか？
私もIT業界の人間なのですが、多分ぶんどる気でも一人月か二人月と答えるでしょう
というかね、そもそもどんなシーンかすら知らないでしょう？
687:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 20:53:38.10
>684
>CEROでアウト
まあ、これ自体は致命的じゃないんですよ。
修正すれば良いから。
問題はその修正の規模
根本から治さなきゃいけない所がひっかっかたら
改修箇所が増大して、もう大変。
デバッグやバランス調整もやり直しになる可能性だってありますからね。
デバッグ費用、これもバカにできません。
じわじわコストを食っていきます。
688:名無し三等兵
12/11/01 20:59:34.90
>>685
その成りたつ成りたたないが双方独自の尺度で語ってるから、平行線って結論になってる
そして別にLansに認めて貰わなくても何も困らないから、俺は入門用に勧めてるけど
689:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 21:02:36.80
>686
>レーティング調整はそんなに難しくないです
CERO基準はご存知ですか？
その上で射殺シーンさえ修正すれば通ると仰っているのですか？
貴方の主張では射殺シーンは数人月で修正可能、コストはわずか
5万本で利益だせる
ではなぜ発売されなかったのですか？
上で発売できなかったのは射殺だろうと予測しておられますが
今ご自分で、それは数人月のコストで対処可能と言われてますが
ではなぜ発売されてないのですか？
690:名無し三等兵
12/11/01 21:03:18.95
>>661
神経とは体の「情報」をやり取りするためのもので、とりあえず「栄養源」のことを「神経」とは呼ばないかと
物資や戦力の供給元が占領されても奪い返すことができますが、情報のやり取りができなくなった軍は動けませんし
大戦略系のゲームで神経に相当するのはおそらく司令部だけだと思われます
でもってそこは電撃戦とかできる場所ではなかったり
>>670
>例えば戦闘機で空爆してる間に秘密裏に兵士を敵陣に送るのも良いでしょう
>でもそんな物はRTSの世界では当たり前です。小田信長の奇襲の時代、それ以前からあります
>奇襲陽動夜討ち朝駆け当たり前、何を偉そうに書いてるのか理解出来ません
それってつまり昔から間接アプローチが普通に行われてきてたってことでは
691:名無し三等兵
12/11/01 21:08:58.91
>>689
おっちゃん血圧高そうやな
692:名無し三等兵
12/11/01 21:09:33.47
>>689
作品のシナリオを変えるからじゃないですかね？そのシーンは終盤だから変えるのは楽ですが、物語の読後感が変化する
そこを重視していたら変えるに変えられない
貴方の言う修正コストでは無く、作品の味付けの問題
もしかしたら射殺以外も問題かも知れませんけどね
外部からはどれが本当かは分からない、のは付け加えておきます
693:652
12/11/01 21:10:14.57
>>679
入り口としてはいいんじゃないかと自分も思います
それらが史実を描写してるわけではないと後から理解できれば
>>684
引っ込みがつかなくなって詭弁のガイドラインを使い始めただけかと
694:名無し三等兵
12/11/01 21:11:12.16
>>693
じゃーそろそろ大勝利宣言→撤退のパターンか
695:名無し三等兵
12/11/01 21:12:41.33
>>693
詭弁のガイドラインなら突然CEROの話を振って知識を披露したりする彼の話の変え方の方が問題でしょ
696:トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8
12/11/01 21:36:26.24
>>682
＞幻滅してますよ皆
いや、俺は君の味方じゃないよ。
697:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 21:40:42.60
>692
>作品のシナリオを変えるからじゃないですかね？
なら満足の行くように、変えれば良いわけですよね？
全面的に。
そうすればCEROも通るのです。
テキスト全部換えて
グラフィック全部換えて
デバッグやりなおして
他にも問題があれば修正すれば良いのです。
で、貴官の理論でいえば5万本で利益でるなら出すべきって事ですよね？
じゃあ、その修正を行わず、発売しなかったって事は
5万本じゃそのコストを回収しきれない可能性が高いという推測は
そんなに無茶な話しなんでしょうかね？
698:名無し三等兵
12/11/01 21:47:22.11
司馬遼太郎に害があるという２チャネラにありがちな偏見つーか、司馬遼のライバルって山田風太郎やで
699:名無し三等兵
12/11/01 21:48:17.96
>>697
既にアメリカで高い評価を受けている作品を、シナリオを変えてまで日本で出す必要性がありますか？
ちなみにシリーズ１０作目のこの作品で初めて本格的なシナリオが導入されました
700:名無し三等兵
12/11/01 21:56:24.34
俺ならそんな劣化板買う気にもならん
701:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 21:57:28.12
>699
>既にアメリカで高い評価を受けている作品を、シナリオを変えてまで日本で出す必要性がありますか？
バランスそのままに、それに匹敵するシナリオを用意するというのも
テキスト全部換えて
グラフィック全部換えて
デバッグやりなおして
という改修作業に含まれるのですよ。
そして、それが出来て貴官のいうように5万本で利益でるなら、
出す事になんの支障があるのですか？
支障があるとしたら、それだけの大規模な改修を行うと、
5万本じゃリクープできなくなる恐れがあるからでしょ？
普通に考えれば。
702:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 22:00:41.93
>700
そう劣化版ならね。
じゃあ、それを劣化版じゃなく、立派な日本版にするのにいくらかかる？
そしてその場合、5万本でリクープできるの？
そういうお話。
だから、>676の
>AWDS2レベルになると、5万でも無理と思われます。
となるんです。
703:名無し三等兵
12/11/01 22:04:04.43
>>701
既に発売されているゲームのシナリオを変更するというのは別ゲームになります
それなら別タイトルを作った方が良いのでは無いでしょうか？
貴方の言ってる全変更は、システム流用で新作を作れと言ってる様な物です
それで5万売れる見込みならやればいいと思いますよ私も。ただ現実は、制作会社はそれは行っていないだけです
自分で頓珍漢な事を言ってるのが理解出来ないのなら、頭を冷やして来たらどうです？
704:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 22:13:46.35
>703
>それなら別タイトルを作った方が良いのでは無いでしょうか？
で、そのコストは5万本で回収できるのか？
という話をさっきからしているのです。
>それで5万売れる見込みならやればいいと思いますよ私も。
>ただ現実は、制作会社はそれは行っていないだけです
この2つから導きだせるのは、
5万本じゃ開発費のリクープに足らないという推測。
もしくは、市場的に5万本が見込めないって事。
ただし、2つ目の推測は、は貴官が下記で否定しています
>667
>日本での売上も5万見込みらしい
705:名無し三等兵
12/11/01 22:17:03.01
大分話がそれたな
ここまで来るとゆとりの俺ですら詭弁云々であることは理解できるぞ
706:名無し三等兵
12/11/01 22:18:55.35
>>704
いろいろと推測材料が不足していると思います
開発会社のライン数は不明ですが、FWDS2は海外で30万売れるヒット作です
日本市場に見切りを付け、海外に移行しても不思議ではありません
例え日本でペイ出来る状態でも、より収益の大きい海外向けにラインを動かすのではないでしょうか？
>で、そのコストは5万本で回収できるのか？
システムを流用して5万も売れれば回収出来るでしょう
何しろ前作が5万しか売れてません。勿論こちらも過去の遺産をある程度流用しており、同じ条件です
707:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 22:21:34.95
ここに5万本売れるソフトがあります。しかしこのままでは発売できません。
↓
5万本売れる状態を維持したまま、発売できるように改修すると、
その改修コストは5万本売れても赤字になります。
↓
無理だ、発売中止
（しかも海外版はそこそこ売れて現状黒字、なら無理に発売の必要ないよね）
まとめるとこういう事なのですが、貴官がなぜ判らないのかが、判らないです。
708:名無し三等兵
12/11/01 22:29:18.79
ここに5万本売れるソフトがあります。しかしこのままでは発売できません。
↓
5万本売れる状態を維持したまま、発売できるように改修すると、
元のゲームと内容が変わり、当初想定していたストーリーから乖離する。
↓
そこまでするなら新作作った方が良くないか？既に海外では発売してる
（おまけにPARを使えば日本語化も出来る様にしている）
という感じじゃないかと思うんですが、コストしか見ていない貴方にはこれは発想の範囲外なんですかね
小銭稼ぎに躍起な会社なんでしょうか
709:名無し三等兵
12/11/01 22:36:08.51
708の括弧書きから下が詭弁に摩り替わっとるｗｗ
710:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/01 22:36:34.51
>708
発売予定として一旦発表までしてるのに？
711:名無し三等兵
12/11/01 22:38:22.33
別ゲーだと5万本の保証がなくならないか？
何もシステムが全てじゃないだろ
712:名無し三等兵
12/11/01 22:39:19.65
>>709
この世にはシナリオの為に３年間掛ける様な会社もあるのに、コストしか話して無いんだもの
３次受け４次受けの会社で日々の小銭稼ぎに必死なのかなと思ってしまうよ
初めて本格的なシナリオを入れたのに、それを変更するのは中々経営判断が重いよ
しかも既に発売済みで、あまつさえ表彰もされるレベルのゲームなら
713:名無し三等兵
12/11/01 22:46:53.62
>>710
このシリーズは発売予定が未定になったり消えたりするゲームだから、信用無いんだ
DS2に至ってはPARで日本語化可能な所から、そもそも日本で発売する気は無かったんじゃないかとかも言われてる
714:名無し三等兵
12/11/01 22:54:20.85
このコテはね、断片的には良いことも言うんだが
議論において自分が折れるのを嫌うあまり、詭弁に走る傾向がある
なので真面目に議論の相手をしたり
他者との議論を追いかけるようなことはしないで
発言の断片だけ適当に読み拾っておけばおｋ
715:名無し三等兵
12/11/01 23:05:10.69
>>714
別にアンタに言われる筋合いは無い。
716:名無し三等兵
12/11/01 23:12:50.17
>>715
コテと名無しを間違えただけだろ
そうカリカリしなさんなって
717:名無し三等兵
12/11/01 23:30:10.21
ちなみにウォーズシリーズは、過去にGBWA1と2が日本で発売中止となり、その数年後にセットで発売されている
なのでFWDS2も今現在発売していないけれども、上記と同様にいつか発売するんじゃないか？という憶測もある
この場合は急いでシナリオを変えて発売する必要も無い
まぁただこの場合、発売中止の理由が不明になるんだが。ちなみにGBWA1はイラク戦争とかが起きて中止になった
718:名無し三等兵
12/11/01 23:41:35.88
>>698
彼の小説を問題にする人はあまりいないんじゃないの？
問題なのは小説じゃないほう
歴史を述べているようで中身はデタラメだらけで、そのくせお話としては
ウケるものだから信じちゃう人が多いだもんで、真面目に話をしようとすると
「あれは間違いなんだ」というところから始めなきゃならないことになりがちで、
そんなの聞くほうも言うほうもウンザリだろ
719:名無し三等兵
12/11/01 23:46:53.03
みんな最近どんなゲームやってる？
720:名無し三等兵
12/11/01 23:52:44.59
COD
ショットガンで突っ込んでるが、実際の戦場じゃこんな奴居ないよな
721:名無し三等兵
12/11/02 00:05:22.27
ポイントマン(だっけ？)がそんな感じな気もするが
まぁ奇襲でもなけりゃ派手に突っ込みはしないだろうな
最近のFPSはいいよな昔は市街地でありながら建物に入れない場合があるって言うなんとも言えないもどかしさがあった
722:名無し三等兵
12/11/02 21:37:30.85
>>719
ハム将棋、4枚落ちまで勝てるけど6枚落ちはまだ勝てない
723:名無し三等兵
12/11/02 21:59:57.12
VGのSixth Fleet届いた
政治や核兵器があるゲームってなんかわくわくする
724:名無し三等兵
12/11/03 20:32:30.34
スタークラフトってこのスレ的にはどうなんだ
725:名無し三等兵
12/11/04 00:02:22.28
>>723
プレイしたら感想よろしく
726:ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK
12/11/04 00:48:54.02
PC版「Conflict of Heroes」、分隊が湯水のように消耗していくなｗ
漏れの腕が悪いのかも知れんけど。
>>723
すごい懐かしいｗ
727:名無し三等兵
12/11/04 01:37:24.91
>>725
･いくら人工衛星で大体の位置が掴めるって言っても流石に潜水艦の位置まで掴めるのは変じゃないか？
･哨戒機が戦術支援(戦闘時のサイの目修正)が出来ないのはどうにも違和感を感じる(偵察機は可能だがP-3Cは哨戒機のはずなのに偵察機扱いになってたのはこのためか？)
･初級シナリオの対潜哨戒機(？)とか偵察機とか潜水艦のみの互いに潰し合う単純なシナリオをやってるが海戦がどういうものか分からず訳がわからない
悪いゲームじゃないはずなんだが愚痴ばかりで申し訳ない
728:名無し三等兵
12/11/04 03:52:47.28
ざっくり見たんだけど、制圧射撃と指揮崩壊による撤退を理解しないやつが、
ゲームボーイウォーズ2一押したっだって事か。
まあ、知らなければ分からないわな・・・。
729:名無し三等兵
12/11/04 04:46:11.82
蒸し返すとまた再燃するよ
だって上の会話、決着付いてないまま流れただけだし
730:名無し三等兵
12/11/04 06:15:07.65
制圧射撃って相手の動きを釘付けにして、その間に味方をより有利な位置に送るのが多いのかねぇやっぱ
後退を目的とした制圧射撃ってあんまり聞かないけどこっちも多いんだろうか
731:ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK
12/11/04 08:13:28.19
阻止砲撃にはそういうのも含まれるのでは。
アドテク「PanzerdivisionCommander」での砲兵火力は攻撃用と防御用があったな。
732:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/04 14:00:04.22
>730
後退するには、戦闘中の敵部隊から離脱する必要がある訳ですが、
その為に一時的に敵を砲兵で制圧し、その間に後退するというのは
よくある基本パターンの一つかと
733:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/04 14:49:06.97
>730
特に、計画的な遅滞行動や、攻撃に失敗して離脱するときにも敵逆襲を止めたりするするのに使いますが
結局はどれも行動的には>732です。
734:Lans ◆xHvvunznRc
12/11/04 14:50:17.11
補足：
計画的な遅滞行動の場合は敵追撃の阻止なども含まれます。
735:名無し三等兵
12/11/04 20:56:31.26
まーた戻ってきた
とりあえず>>714参照
736:名無し三等兵
12/11/04 21:13:26.78
FPSでも強いクランは軽機関銃で弾幕張ってるな
やはり分隊に軽機関銃手は必要って事か
737:名無し三等兵
12/11/05 01:30:31.04
強くなくても普通何人か使わないか？
射撃と機動の連携が上手なんだろ
なんてFPS?
738:名無し三等兵
12/11/05 03:45:14.94
バランス・オブ・パワー デザイナーズ・ノートを読みたいんだけど、
Amazon とか見ても中古で24000円の値段が付いてる。
前にも2～3万円で複数が出品されていて、さすがにこんな値段だと誰も買わんだろと
思ったら、いずれも消えている。ということは売れたってことだよな。
他に購入方法ないだろうか？
仮に数万円出して買っても、読み終えた後に
Amazon で出品したら、また数万円で売れるのかな？
739:名無し三等兵
12/11/05 07:57:12.48
本の状態にもよるだろ
よほどよかったらそれなりの値段で売れるだろ
740:名無し三等兵
12/11/05 08:21:38.66
>>727
フリートシリーズの初級シナリオはあくまでもシステム習熟用。
741:名無し三等兵
12/11/05 08:27:54.46
>>740
そうだよなthx
742:名無し三等兵
12/11/05 11:58:13.47
>>738
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
なんかそれっぽいの探してみたけど（リンクちゃんと反応するかな?）
743:名無し三等兵
12/11/05 15:53:03.08
うおー読みてー、でも高ぇｗ
744:名無し三等兵
12/11/05 17:57:28.99
>>742
リンク2つ目のMAC VERSIONの表紙かっけー
745:名無し三等兵
12/11/05 20:56:31.21
持ってる人いる？
そんな凄いことが書いてあるの？
746:名無し三等兵
12/11/05 21:02:23.09
>>723
フリートシリーズで思い出したが（現代海戦つながりで）
ツクダのシーレーンがヤフオクで13000円で落札されててびっくりした。
とんでもね－欠陥ゲームとしか印象なかったがなぁ。
747:名無し三等兵
12/11/05 21:07:21.34
ツクダのゲームに良作なし、偏見だが
748:名無し三等兵
12/11/05 21:30:18.24
コレクターズアイテムとしての価値はあるだろ？
ツクダのパンサーはプレイしようとはあまり思わないが時々各戦車のデータを見たくなる(あれは精密なのか？)
749:G・コース中佐
12/11/06 00:14:33.01
>>738
バランス・オブ・パワー デザイナーズ・ノートですか。
10年くらい前、ブックオフで100円で手に入れました。
>>745
バランス・オブ・パワーでのモデル化の概念だとか
それを導くのに使用した数式とか実際の数値ではなく
政府勢力 = ((2*兵員数*総軍事費)/(兵員数+総軍事費))+介入勢力
なんて概念で説明されてます。
他にも除外された要素（経済とか中小国プレイ）
なんかが書いてありますよ。