12/01/19 20:35:43.16
>>721
対空砲や対戦車砲は、戦闘機や戦車が出来ることが出来るわけでもない
戦闘機や戦車を作らないということは、それらが果たす任務を他の何かで埋めないといけないのよ
しかも対戦車砲で防げるのは、対戦車砲の前に敵戦車が来てくれたときだけ
これは対空砲も同様で、射程内に敵機が来てくれないと撃つことも出来ない
もちろん敵が必ず来るであろう場所に配置するなら良いんだけど
必ずしも敵が確実に来ると分かる場所なんて少ないし
ある程度の榴弾破片に耐えることができないと戦闘にも参加できないし
反撃や配置転換を考えたら強力な機動力も必要だしてやってったら戦車になっちゃうのよ
725:名無し三等兵
12/01/19 20:35:59.98
まあ、八八式七高は九四式六輪トラックで牽いてたんで
日本軍でもなんとか運用できる重量かと
726:名無し三等兵
12/01/19 20:38:47.85
八八式七高：2,450kg
BoforsL/60： 1,981 kg
で、対戦車用途での効果は？
727:名無し三等兵
12/01/19 20:41:23.61
そもそもBoforsL/60って水平射撃出来たのか？
728:名無し三等兵
12/01/19 20:45:59.10
さあ？
イギリス辺りだったら、素直にもっと軽い6ポンド砲
（それでも1トンちょい越え）を使ってるだろうし。
729:名無し三等兵
12/01/19 20:50:48.40
>>724
べつに航空機や戦車を生産するなって言ってるんでなく、迎撃の手段として
必ずしもこっちも同質の航空機、戦車で付き合う必要でない局面があるでしょ？ってこと
劣勢側はとくに
戦車生産力でとても連合軍にかなわないドイツがパンツァーシュレック、ファースト
とよりずっと安価な兵器で補ったように
730:名無し三等兵
12/01/19 20:53:46.45
>>729
＞必ずしもこっちも同質の航空機、戦車で付き合う必要でない局面があるでしょ？ってこと
ボフォースはそう簡単には動かせないが。
＞戦車生産力でとても連合軍にかなわないドイツがパンツァーシュレック、ファースト
＞とよりずっと安価な兵器で補ったように
素直に1トンクラスの対戦車砲なり、タ弾使用の山砲なり、
ロタ砲なりを拡充しなきゃ！
てならんのか？
731:名無し三等兵
12/01/19 21:05:16.17
>>711
幾らなんでもそりゃふかしだろ
20mmの防弾鋼は例え比較的粗悪なのでもそんなにやわじゃない
三式砲戦車は内部から機関短銃なんかを乱射する為に開口部が多いから
そこに飛び込んだ場合の話じゃない？
本当に抜けるのなら20mmもないんでしょう
>>715
90TKの側面は35mmの連射に耐え
しかもそれは至近距離からAPDSやAPFSDSを使用して撃った場合の筈だから
強靭な方なのでは？
WW2時の75mm級なら砲口初速時の弾速で着弾しても抜けなさそう
>>717
だからなんでは？
ラ式はどうしようも無さそうだけど
ボ式の方は一応見込みはあったんじゃ？
結局敗戦になったからアレだがとりあえず量産体制にはなってたようだし
732:名無し三等兵
12/01/19 21:05:49.21
英ボフォースはインパールで日本軍のトーチカつぶしで使ったが
…なんかカリカリしたのがいるな。今夜は荒れるのか？
733:名無し三等兵
12/01/19 21:09:22.23
>>719
>>722
ティーガーはさすがにかなり高かったみたいだな……
>>721
むしろボ式40mm揃えて各戦地まで持ち込む方がコスパ悪い気が……
>>727
射角は若干だけどむしろ－まで取れてたような？
734:名無し三等兵
12/01/19 21:11:40.67
>>732
すかす国軍にそんな運用を求めるのは酷な気がします……
735:名無し三等兵
12/01/19 21:12:51.17
>>732
＞英ボフォースはインパールで日本軍のトーチカつぶしで使ったが
北アフリカじゃ、開削した地雷原の道筋を示すためにトレーサーを
連射したり…
まあ変体紳士の考えることは良く分からんわな。
まあでもまた40mmボフォースのネタか…「彼」、復活したの？
736:名無し三等兵
12/01/19 21:23:01.00
>>711
>>731
こがしゅうとの漫画だろ？＞MILITARY CLASSICS
彼、JSFのスレじゃ、検証記事がボロボロにされてたけど
737:名無し三等兵
12/01/19 21:25:53.19
>>733
ティーガーを一台日本陸軍も買ったんだが、ドイツ軍納入価格よりかなり
ボラれてるんだよな。たしか輸送費こみだが
正確な値段は大日本絵画の新刊にでてた
パンターが三分の二の価格くらい
738:名無し三等兵
12/01/19 21:46:15.83 B80VmTM0
>>711
ミリクラのごがしゅうと氏の漫画な あれは眉唾だわ
92式重機の7.7mm徹甲弾で貫徹力12mm/100m(垂直)だぞ。
傾斜した20mmの装甲板を7.62mm徹甲弾で貫通できるわけない
三式砲戦車は実戦参加してないんだから「チハは機関銃にも貫通される」的
な日本軍蔑視の思いこみが流布したものだろ
739:名無し三等兵
12/01/19 21:47:40.85
素直にボフォース40mmが欲しいと言いたくない人がいるようだ
資材の枯渇していた日本がわざわざ大戦末期にコピーしたくらいなのに
740:名無し三等兵
12/01/19 21:56:31.64
>>739
＞素直にボフォース40mmが欲しいと言いたくない人がいるようだ
＞資材の枯渇していた日本がわざわざ大戦末期にコピーしたくらいなのに
対戦車用に使ったのかい？ここしばらくのレス民（一名）が望んでたように。
捻くれた考え持ってるの、誰なんだろうｗ
741:名無し三等兵
12/01/19 22:03:11.42
>>738
恐らく零距離でうまく垂直に当てたんだろうさ
読んでないけど、きっとそう
742:名無し三等兵
12/01/19 22:03:43.42
＞とｗを多用の例の人だな
743:名無し三等兵
12/01/19 22:05:20.64
>>742
何か、心当たりでもあるのかい？ ”ｗ”
744:名無し三等兵
12/01/19 22:12:10.13
俺はただボフォース40mmをコピーして
砲身を対空機銃と対戦車速射砲で共用できないかなって思っただけなんだ・・・
745:名無し三等兵
12/01/19 22:12:11.42
ボフォース40mmで対戦車戦したのってハンガリーぐらいしか思い付かないな
仮に対戦車に使うにしても対空砲陣地に敵が来たとか
もうそれしかないとか、必要に迫られた時ぐらいじゃないの？
746:名無し三等兵
12/01/19 22:12:56.28
チハなら弱点部位でも狙わなきゃ至近でも12.7mmでも抜けないのにね
ミリクラもなんであんなの載せたんだろ？
747:名無し三等兵
12/01/19 22:14:17.42
ハンガリーに加えポーランドもする積もりだったみたいだが
どちらもスウェーデン兵器愛好倶楽部だからな
748:名無し三等兵
12/01/19 22:16:20.53
>>744
＞砲身を対空機銃と対戦車速射砲で共用できないか
47mm増産しなよ…今さらに40mmで速射砲つくるんなら
749:名無し三等兵
12/01/19 22:17:34.65
>>744
出来る出来ないで言えば可能だろうけどボ式40mm高射機関砲の重量考えたら
素直に重量級高射機関砲として使った方が良いと思う
必要なら戦車相手だろうがなんだろうが対地射撃もするだろうけど
750:名無し三等兵
12/01/19 22:22:31.15
三式砲のマンガはギャグで描いてるんだから、「あれは事実ではない！」
なんて目くじらたてることもないだろう。大人気ないことだ
日本軍自虐ネタで受けるのも事実だし
ちょっと後進性や失敗を挙げると、日本軍を貶めてる！とかレスするのがいるし
自国の不都合な事実を認めるのが、そんなに吝かでないのかと思うね
751:名無し三等兵
12/01/19 22:24:25.97
>>750
むしろ妥当な批判なら延々されてるからなんじゃないかと
752:名無し三等兵
12/01/19 22:32:43.62
>ちょっと後進性や失敗を挙げると、日本軍を貶めてる！とかレスするのがいるし
自国の不都合な事実を認めるのが、そんなに吝かでないのかと思うね
ちょっと先進性や成功を挙げると、日本軍を事実に反している！とかレスするのがいるし
「俺様の脳内日本軍」を崩されるのが、そんなに嫌なのではかと思うね
とも言えそうだな
753:名無し三等兵
12/01/19 22:35:07.64
>>748
じゃ逆にボフォースの機構を参考にして一式47ミリ速射砲を対空機銃化するとか・・・
754:名無し三等兵
12/01/19 22:36:31.82
成功例や先進例も比較的上げられてる気がするが
むしろその手の人達が妥当な批判なら延々してるから
間抜けな批判するのが出ると萎えられるんだろう
755:名無し三等兵
12/01/19 22:37:47.14
>>753
一応四十七粍高射機関砲は試作されたけどあんなざまに……
756:名無し三等兵
12/01/19 22:48:37.39
本やサイトでも右か左のバイアスかかってる著者は多いよね
戦史、兵器本でそういったのを別にして技術的と戦術的にどうなの？
とツッコミたくなるようなの
佐山本は開発経過の記述のみで、あの人の砲ごとの評価なんかもあると
きっと面白いんだろうが、あえて控えているのだろう
757:名無し三等兵
12/01/19 22:51:19.31
>>755
試製4.7cmは7.5cm高射砲もそうだが、形がアグリーすぎるわ
758:名無し三等兵
12/01/19 23:07:17.78
>>756
正直国軍に関してはコテンパンに貶してても
ベタ褒めでもどちらでも良いが
大して知識がないなら偉そうに断言したりしないで欲しいｗ
>>757
あのセンスは凄いｗ
色々と
759:名無し三等兵
12/01/19 23:16:14.08
ボ40mmって対空砲だから榴弾は充実してそうだけど、徹甲弾はあるの？
760:名無し三等兵
12/01/19 23:24:35.59
むしろ国軍の評価は資料があるんでマシな部類
基本的に資料がないマイナーな軍ほどイメージで散々な評価をされやすい
一昔前(現在でも?)のイタリア軍評のように
761:名無し三等兵
12/01/19 23:35:36.71
>>759
あるよ。
762:名無し三等兵
12/01/19 23:37:42.94
性能は？
？？ｍで？？ｍｍの装甲を貫通するってデータある？
763:名無し三等兵
12/01/19 23:46:51.17
0 yards (0 m) 2.70" (69 mm)
2,000 yards (1,829 m) 1.20" (30 mm)
4,000 yards (3,658 m) 0.60" (15 mm)
6,000 yards (5,486 m) 0.45" (11 mm)
764:名無し三等兵
12/01/20 00:32:25.87
>>756
淡々としてるのがいいよな佐山さんの本は
765:名無し三等兵
12/01/20 00:50:38.84
個々の砲評価するとアンチが湧くというのもある
「知られざる日本の兵器」で先輩が十糎山砲のネガ評価してたのを書いてるね
戦史にからめて当時の砲兵がどう不満を述べてた内容を書けば、
一部のアンチ読者にもそう抵抗なく受けいれられるだろうな
766:名無し三等兵
12/01/20 01:09:29.12
確かにあの十糎山砲は当時の日本軍に居場所はないだろうし
山砲部隊ならあんなのまわされたら困るし野砲兵なら75mm野砲群に九一式が居るからね
だが火砲自体はそこまで悪くないのにね
767:名無し三等兵
12/01/20 01:18:55.14 CP40a/oE
日本の砲兵を議論するとき山本七平を押さえるのは基本
768:名無し三等兵
12/01/20 02:55:46.42
ただクロスチェック必須だろうけどね
現場で｢真実｣を見た人の｢記憶と解釈｣が｢事実｣とは限らないしね
769:名無し三等兵
12/01/20 07:59:11.67
これが歩兵や機甲や航空や艦艇だと陸士や少候出身の現役将校、
または叩き上げ下士官のの回想とか沢山残ってるからいいんだけどね
情報の取捨選択が出来る
砲兵だとこれがガク落ちしちゃう
山本センセは砲兵として比較的貴重な体験を持つお方だとは思うけど、あくまで予備役将校でしかないわけだし
ましてや一般でも物書きとして有名な人だから、旧軍話しにそこそこのバイアスかかってるのもまた事実
「軍刀＝粗悪刀」説を広めちゃったのもこの人の影響
770:名無し三等兵
12/01/20 08:34:01.03
軍刀の悪評はあの人のせいだけじゃないけどね
七平さんも悪いが
ただ主犯は軍刀を出汁に美術刀の価値を吊り上げ
金儲けしようとしてた連中
771:名無し三等兵
12/01/20 08:52:28.02
>>755
あれは機関砲でなく高射できる手動砲の類に見えるんだけど
機関砲だったんです？
772:名無し三等兵
12/01/20 09:31:30.69
あれは一応機関砲でなかったかな？
773:名無し三等兵
12/01/20 15:15:52.58
高射砲でつ
774:名無し三等兵
12/01/20 15:48:16.18
>>769
山本七平は「戦う日本刀」を世に知らしめたんだから、その功績は大きい。
山本七平の著作を読んで、単純に「軍刀＝粗悪刀」と思うなら、
それは読み手の怠慢。そこまで山本の責任にするのは筋違い。
775:名無し三等兵
12/01/20 17:07:12.15
>>774
軍刀って個人が日本刀を直して作ったやつと官製の安物があるぞ
一緒にするなよ
776:名無し三等兵
12/01/20 17:21:29.11
官製の安物と言うがその官製の工業刀の方が余程性能良いけどｗ
アリューシャン、千島から厳冬期の満州、華北でも振るえば刀で斬れるような物なら
叩っ斬れる脅威の名刀が多いし
777:名無し三等兵
12/01/20 18:33:08.53
>>775
だから「戦ふ日本刀」(成瀬関次氏著)を読めっての。
これ読まずに軍刀云々言っても全く無意味。
778:名無し三等兵
12/01/20 18:40:46.88
幻の自動小銃を読まずに旧軍自動小銃と、64式を語れず、
幻の機関銃を読まずに62式を批判できないようなものさね
779:名無し三等兵
12/01/20 23:13:40.47
>>776
金属の冷脆性というか、たとえばクルマのスプリングなんか折れやすくなる
厳冬期に火砲なんて急に砲身が高温になるから、過酷な条件のはず
制式時の北満試験なんてもっともだと思うんだよな
帝政ロシアからソ連邦まで冶金技術が発達した要件として無視できないかも
>>767>>769
うーん、二十年まえだったらねぇ。山本七平以外に存命の元砲兵なり造兵関係
者が捜せばいたんだろうけど、記録に残さなかったのが悔やまれるな
佐山さん以外に戦車マガジンやPANZERで結構マニアックな記事書いてた人はいた
その人たちで火砲本を出したのは「日本の大砲」共著の竹内さんぐらい
780:名無し三等兵
12/01/20 23:22:49.06
>>779
軍刀にしても制式化兵器だから北満試験してるんだよね
そこらの日本刀より上等になるのはある意味当然だね
そういやこことか国軍系のスレで時折昔のその手の雑誌の記事の話が出るが
書籍化されてない人多いね
パンツァーとかむしろ昔の記事を纏めて欲しい……
781:名無し三等兵
12/01/20 23:25:22.69
パンツよりも80年代の戦マガ。あれのコラムは専門的で面白いぞ
782:名無し三等兵
12/01/20 23:27:00.88
一応今あるからあれなら昔の良い記事を選んで纏めて欲しいなとｗ
783:名無し三等兵
12/01/20 23:29:53.94
ちなみに九四式山砲の生産門数が載ってるのはPANZER1983年2月号だ
おれ、持ってるんだが見つからない…
松井さんの記事でたしか470門くらいのはず。記載してなかったが、例によって、
おそらく昭和十七年十月末の数字のはず
784:名無し三等兵
12/01/20 23:33:56.95
松井さんも書籍に纏めてないよね？
785:名無し三等兵
12/01/20 23:42:18.20
>>784
だね。九一式十榴やらボ式山砲なんて記事チョイスが渋かったけどね
戦車マガジンの旧軍陸戦兵器記事はグランパ「知られざる日本の兵器」で
再録が読めるのが慰めだけど
旧軍車輌だと五十嵐さんとか高橋昇さんとか
786:名無し三等兵
12/01/20 23:46:07.04
誰か企画してくれないかな
70年代～90年代頭までの国軍砲兵、機甲科絡みの総集編的書籍
787:名無し三等兵
12/01/20 23:52:29.27
昔の戦マガ記事再編集のグランパ「中国大陸の機械化戦争」は
おもしろかったね。機甲、砲兵、航空からめて
編集が二十八さんで
788:名無し三等兵
12/01/20 23:55:57.57
>787
ちょっと食い足りなくてね
機械化部隊に限って良く集めてあったんだけど、個々の記事量がね。
でもあの体裁が当時、限界だったと思うし、良書だと思うけど
789:名無し三等兵
12/01/21 00:10:20.45
そういや亡くなってるけど宗像さんの評判はどうなんだろ？
790:名無し三等兵
12/01/21 00:12:03.21
28さんの知恵袋。28さんが劣化したのは宗像さんが亡くなられたところが大きい、と勝手に思ってる
791:名無し三等兵
12/01/21 01:35:33.14 tyiZfq7a
九〇式野砲、九五式野砲、九一式十榴に焦点を絞った
戦史、戦記、戦場エピソード本が欲しい
792:名無し三等兵
12/01/21 04:30:45.19
>>789
グランパ別冊旧軍車輌、イギリス・アメリカ車輌、銀河出版、並木書房の本
読んだら、ネットの普及してない時期によくあれだけ書けたな、なんて内容だね
佐山さんが文庫で著作を連発する以前の話だし
あの時期で再読に堪える内容本として貴重
共著が多いんで、故人となられたあと宗像さん執筆パートの誤りが二十八
さんに転嫁された部分もあるだろう
>>791
それは自費出版でないと無理だろう
793:名無し三等兵
12/01/21 05:57:59.36
「日本の大砲」に序文を寄稿してる元陸軍技術本部員大前肇さんは
十分の一スケールの金属火砲模型を自作するすごい人だったな
当時の模型誌であったが、三八野砲やら四年式十五榴、mle1897、
クルップMrs16 21cmとか度肝ぬかれる出来
靖国遊就館に大前作の機動九○式野砲模型なんて今でもあるのか？
794:名無し三等兵
12/01/21 06:05:33.00 RcZ10tuX
「陸戦兵器総覧」だけでご飯が何杯も食えました