12/01/08 18:33:23.22
>>326
＞八八式七高も同時期開発のボフォース1929年型、ソ連軍M1931とくらべ褒められた
＞出来でないんでないか？
今日はこれか。
＞大戦末期に更新用にボフォースが採用される情けなさで
何か、感情的になってないか？お前。ｗ
351:名無し三等兵
12/01/08 18:36:02.08
またこいつか
352:名無し三等兵
12/01/08 18:38:17.82
そーだよねー
…誰？
353:名無し三等兵
12/01/08 18:39:46.82
大卒職人？
誰だこんなの雇ってるのはｗ
354:名無し三等兵
12/01/08 18:46:42.17
一式三十七粍高射機関砲ってそんなに生産数少ないのか
まあこいつも結構重量があるから、それがネックなんだよな
355:名無し三等兵
12/01/08 18:47:39.94
廃人徘徊がきたぞ
356:名無し三等兵
12/01/08 18:49:31.19
真夜中の3時とか書き込みしてから寝たのかと思ったが、
また現れたか。
どういう生活してるんだろ？
357:名無し三等兵
12/01/08 19:19:32.76
>>354
小倉造兵廠から兵器行政本部に昭和19年9月に送られた報告書で
ラ式
「現在５門の組み立てを終わり、うち２門を２回にわたり射撃試験を
実施した結果、操縦転杷が重く、飛行機の追随困難なるにつき制式を、改正し、
平衡機バネ１を追加せられたるもバネの製作急速に困難なるとともに、帝國
自動車における十字砲架および運搬車の遅延せるため整備しうるに至らず。
５門の整備完了は１０月末頃になる見込みなり」
一式
「すでに組立を完了せるもの３門、１０月半ばに組立を完了し得るもの
５門あり。引続き作業を継続しあるもバネ鋼の入手困難にして整備完成は
現在の所見込み立たざる状況なり…」
とあるね
358:名無し三等兵
12/01/08 19:28:24.33
>>349
確か前スレで107mmや122mmが国民革命軍に供与されて
107mmは日本陸軍に鹵獲されて使われてたかも？ってなってたが
122mmはどうなんだろうね？
上手く支那戦線で鹵獲出来てれば参考になりそうだが
重量、射程、威力のバランスが実に日本陸軍好みっぽいし
意外にソ連軍と日本陸軍の好みって被るよね……
>>357
一式三十七粍高射機関砲は民間企業の製造する部分が企業側の生産能力か技術力不足だったのがネックみたいね
359:名無し三等兵
12/01/08 19:38:31.85
>>357
ノモンハンで鹵獲してるのは旧式の1909/30 122mm榴弾砲であって、M1938
の写真は当時のソ連軍側でもないんだね。制式時期的にも妥当性はある
支那に新式砲を売ったかどうかは疑わしい
まず、自軍の装備更新が最優先だろうから
旧型のほうは売却した可能性が強いね
360:名無し三等兵
12/01/08 19:40:56.29
震災前
/::::::::::::::::::::::::::::::;;::ﾉ ヽ;::＼
/::::::::;;;;;;;;;,,,;;...-‐''"~ ヽ:;::l
|:::::::::::| 岡田 異音 |ﾐ|
|:::::::/ ,,, ヽ,、 '|ﾐ|
'|:::::::l '''"" ﾞﾞﾞﾞ` |ﾐ|
|:::::|. ,,r ‐､ ,, - 、 |/
,/⌒| ﾉ ・ _), (. ･ ｀つ|
| （ "''''" |"'''''" |
ヽ,,. ヽ ｜
| ^-^_,, -､ |
| _,, --‐''~ ） | マニフェストもう守れない。どうしよう････
'ヽ （ ,r''''''‐-‐′ /
震災後
|:::::::::/ |ﾐ|
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,＼. "'''''''" /
朝鮮民主党
おわり
361:名無し三等兵
12/01/08 19:44:35.55
>>359
多分俺宛だろうからレス
まあ、制式時期から言ってわざわざ支那側には供与するなり売ったりしたりはしないか
独ソ戦前に実験的に送ったりしてないかなぁと期待したいが
362:名無し三等兵
12/01/08 19:46:37.05
四式七糎半高射砲って配備先はやっぱり帝都、京阪神、北九州
後は名古屋位？
以前配備先一覧を見た気もするが誰か知らない？
363:359
12/01/08 19:53:34.26
すまん、レス数字まちがえた
大戦果で手付かずの新式を大量に鹵獲しないかぎり、苦戦すんのは
日本軍なんだけどね
下手すると九六式十五榴が砲兵戦でやられたり・・
師団砲兵では使い勝手のいい砲だと思う。頑丈で射程と重量のバランスがいい
北鮮軍では制式化70年以上経ってるのに、いまだ使ってるんだろう？
364:名無し三等兵
12/01/08 21:26:31.89
あのクラスとしてはかなりバランス取れてたんだろうなあ
日本軍でも師団砲兵として使えそうだし
365:名無し三等兵
12/01/08 22:39:17.06
105mmと122mm、122mmと149mmの砲弾威力の差はどうなんだろう
捕獲したドイツ軍が師団砲兵に配備してるが
まだ現役装備の国も北朝鮮以外にもありそうだな
366:名無し三等兵
12/01/08 22:58:58.46
炸薬と弾重次第か
ソ連、ロシア系装備の国だとまだ結構残ってるな
アフリカの複数の国とか
367:名無し三等兵
12/01/08 23:27:34.83
ソ連は107mm、122mm、130mmとか半端な口径好きだな
でも日本も師団砲兵にはひょっとして120mm～127mmの火砲が居ても良かったのか？
368:名無し三等兵
12/01/08 23:37:39.86
>>367
史実でも支離滅裂てんやわんやなのに、これ以上口径増やすとか＞＜
量産と配備がますますややこしいことに＞＜(どうせ大差なさそうな気はするがw)
369:名無し三等兵
12/01/08 23:45:05.78
どのみち大して変わらんのは確かだろうなｗ
ただ十榴の代わりに122mmで軽くて射程も長いよと割りと都合の良い
M1938的火砲があれば意外に良かったかも程度だな
どのみち供給がややこしくなるからやっぱり不利か……
370:名無し三等兵
12/01/08 23:47:24.96 sTzq0KkM
四式七糎半高射砲って原型の1929年式ボフォース75mm高射砲と
どの程度変わってるの？
371:名無し三等兵
12/01/08 23:52:52.13
>>367
三八式十二榴を忘れるとは酷い奴だなｗ
372:名無し三等兵
12/01/09 00:01:37.17
12榴って四年式15榴と同じぐらいの重さがあるし・・・
10榴の代わりには重過ぎるだろ
373:名無し三等兵
12/01/09 00:14:24.73
>>370
まず、転輪がラ式十五榴形状だね
ほかの連中が違う違ういうけどそれほど差があるようにも思えないけどね
写真みて小架、駐退復座機の形状が若干異なるくらいかな
運行試製の脚に載ってるリール状部品の形もちがうな
間違い探しみたいなもんで暇なとき相違点を探すと面白いかもね
374:373
12/01/09 00:22:34.31
ごめん説明不足、オリジナルの転輪の孔は三角楕円、四式は真円でディティール
が異なるし鹵獲ラ式15cmが装着してた補助輪帯までつけてる
375:名無し三等兵
12/01/09 00:30:47.73
>>371
もとからの性能の低さと構造的欠陥でとても使える砲ではないよ
各種砲弾の出来もよろしくないそうだし
376:名無し三等兵
12/01/09 01:01:37.64
三八式シリーズは過渡期の砲だったと思うよ。ようやくドイツで駐退復座機構を
完成させた二番目意味で
フランスが機密にしてたし、露仏協商の件でクルップから買うしかなかった
バネ式駐退復座でのちには液気圧併用にかえるぐらいで
野砲にしてもFK96naとFH16の狭間の形式であるわけで
FK16、leFH16以降にならないと技術的にフランスよりおくれたんではないかな
パリ砲、ビッグベルタなんて超重砲は得意だけども
377:名無し三等兵
12/01/09 01:35:16.04
>>371
いや、覚えてたけどあれはちょっと……ｗ
>>372
まあ、でも逆に言えば師団砲兵でも運用可能な重量って事ですし
本当にM1938と同じ火砲があれば馬でも曳けるし
サスとゴムタイヤのお陰で舗装されてない道路や路外でも
一定より固い地面なら曳きやすいでしょうし
378:名無し三等兵
12/01/09 02:16:16.38
>>373-374
有難う、そんなもんか
確かによく見たらそんなに変わってないけど
写真でパッと見ると割りと印象違うのは確かなんだよね
379:名無し三等兵
12/01/09 04:57:20.05
二式多連二十粍高射機関砲に萌える
380:名無し三等兵
12/01/09 06:29:44.26
ていうか、ソ連のM1938は傑作なんだけど
同じ技術で作ったら10と15の中間ぐらいの中途半端砲にしかならんかと
381:名無し三等兵
12/01/09 10:07:20.79
名無しでいいよ：2011/08/15(月) 23:20:15.53 ID:2fed4jwtO
ＦＮＳ歌謡祭やＨＥＹ！×３の制作会社
株式会社ＣＥＬＬ
東京都千代田区麹町２―２―４麹町ＹＴビル
前バリ・ＲＥＮ４・野田らに政治献金した後藤組のフロント企業
メディアトゥエンテイワン
東京都千代田区麹町２―２―４麹町ＹＴビル
382:名無し三等兵
12/01/09 10:53:10.76
>>378
写真撮影時の光の状態、ベースが単色か迷彩でエッジ際立ちが違って
みえるもん。写真の鹵獲ボフォースはコントラストが強い撮影だね
ボフォース工場内の写真は冬の日差しが差し込むのか、陰鬱な印象
四式は露出適正のいかにも記録写真で、単色で色調が薄いとのっぺりした印象になる
米軍が九州で接収したのもあるけどね
文庫のちいささではわからんだろうな…
写真が趣味な人間なら承知だけれども、おなじアングルでも露出加減で
まったく写真の印象はかわるもんだよ
383:名無し三等兵
12/01/09 11:09:46.97
よく、当時のカラー写真で兵器の色調を云々する人がいるよね
あれは無意味とはいわないけど参考程度にしかならない
フィルムが劣化してなくても黄色味、青味がつよく出るような特性な
ものがあるから
モノクロでもカメラの露出加減もそうだし、強い日差しだと人間の目でも色が薄くみえる
色とはべつに望遠レンズ、広角レンズで印象はまったく違ってくる
工場で撮った記録写真だとだいたい大判カメラの大口径を使ってるから
被写体の歪みがすくないなど
384:名無し三等兵
12/01/09 11:51:13.76
>>350
三番目は佐山さんが同じ内容を書いてるけどな、廃人さんよぉ！
385:名無し三等兵
12/01/09 11:55:29.82
>>384
今起きたの？
386:名無し三等兵
12/01/09 12:20:32.12
>>380
同じ技術でと言うか
殆ど同じ性能と要目なら中間の中途半端砲でも使えるかなぁと
387:名無し三等兵
12/01/09 12:23:17.01
喰いつきがいいな
388:名無し三等兵
12/01/09 12:43:59.26
十二榴の悪印象って三八式以来なんだよな
砲個来の性能やら欠陥が陸大の講義内容にも転嫁反映されたことも否定でき
ないだろう
のちの各国の迫撃砲、戦車砲の口径選択ではとくに問題なかったはずだし
むしろ他列強では十加の口径が中途半端と廃れつつあるのが戦間期後半から
大戦の趨勢であって
射程と砲弾威力のバランスが疑問と
アメリカの口径委員会で却下され、ドイツは二線級に格下げ、ソ連は対戦車砲
、戦車砲で100mm採用するまで、新規で107mm野戦砲開発をやめたし
四年式十五榴より、M1938 122mmがずっと運用の柔軟性があるのは自明。
おなじ砲架に152mm砲身搭載したM1943なら、まず文句でないだろう
四年式とほぼおなじ放列重量で、射程は九六式もかわらずで砲弾威力も
389:名無し三等兵
12/01/09 12:56:40.99
ソ連が戦後にも122mm、130mm野戦砲を採用した事実からも
このあたりの口径が有効と判断されたわけだし
390:名無し三等兵
12/01/09 13:07:31.40
そういやソ連の130mmって割りと唐突な印象を受けるけどどうやって決まったんだろ？
英のWW2の野戦砲、野戦重砲みたいにいきなりこの口径が出たような？
391:名無し三等兵
12/01/09 13:18:58.26
>>390
戦前の海軍砲の口径だね
SMKだかT100試作重戦車に載せて自走砲化され、モスクワ防衛戦に投入された
クビンカ博物館に現存してるよ
占守の九六式加農と撃ちあったロバトカ砲台も130mmだったはず
392:名無し三等兵
12/01/09 13:36:43.44
ソ連は海軍砲流用とか多いね
日本も一応あるがソ連程柔軟じゃないか
393:名無し三等兵
12/01/09 13:57:49.99
陸海軍の風通しはいいんだけど、砲兵工場どうしの確執というか
競争がはげしいんだね。互いに競わせてベストのものをつくりだす
意味ではいいんだけど、無駄も多い
T34とKB重戦車の76.2mm搭載砲がちがったり、T34-85の85mm砲だけで
何種類もある
あと、赤軍砲兵総局総監G.I.クリーク元帥というスターリンの取り巻きが
まっとうな新式火砲開発をことごとく邪魔をしてきたという黒歴史がある
「クリークのこうした措置は、開戦前の貴重な時間と資源、人材を浪費させる
犯罪的な誤り」なんて共産党の書物に書かれるくらいで
394:名無し三等兵
12/01/09 13:58:23.46
>>391
あぁ、ずっと海軍で使ってきた口径なのか
メートル法採用後にきりが良い数字で5インチより若干デカいとか
そんな理由で採用されたんだろうか？
395:名無し三等兵
12/01/09 14:00:22.85
>>393
日本って違って兵器生産出来る大規模機械、砲兵工場、工廠があるからなぁ
396:名無し三等兵
12/01/09 14:09:14.11
原油のほか、ウクライナ小麦を輸出優先で餓死者が数千万人という
犠牲と引き換えによって海外の最新設備を買ったんだ
妙に国民の目を気にする日本の政府と陸海軍には、こんな真似はできない
だろうよ。人道的にもね
397:名無し三等兵
12/01/09 14:22:00.33
クリーク元帥はT34の76.2mm砲でも満足しない変態
妨害した理由が確かもっと強い砲が欲しいからだっけ？
76.2mm弾の生産妨害までしてる
398:名無し三等兵
12/01/09 14:46:34.64
>>397
巨砲主義者で一貫してればそれなりの有効性もあるんだけど、政敵を潰す
意味でパブロフ将軍の45mm砲有用説をひっぱりだしてT34の主砲を45mmにしよう
としたり、107mm戦車砲の開発を命じて76.2mm野砲・戦車砲、57mm対戦車砲の
遅延招いたりね
防御力十分なKB重戦車にムリヤリ増加装甲つけさせて重量増加。ただでさえわるい
機動性が最悪になったとかドイツのスパイじゃね？と思うくらい利敵行為してる
399:名無し三等兵
12/01/09 14:56:58.11
各高射砲部隊に配備された四式七糎半高射砲って
ちゃんと規定の牽引車輌準備されてたのかな？
後、一式三十七粍高射機関砲の使用実績が気になる
400:名無し三等兵
12/01/09 15:37:19.28
>>399
修正九八式６トン牽引車で時速45kmの高速度運動が可能であった
とは「高射砲」に記述はあるね
時速45km/hって…、ギア比をかえたのか？だから修正の文句がつく理由なのかは
不明
401:名無し三等兵
12/01/09 18:12:45.55
>>388
だからさ日本がソ連と同じ事を考えて作ったとしても
M1938みたいな凄い性能で作れるわけ無いわけで
それは九六式15榴と九一式10榴の中間ぐらいの微妙砲になるでしょ
ていうかソ連だってM1938派生でM1943作れちゃう訳で
彼らは122を中心としたが、ぶっちゃけ両方あったら
日本とかドイツなら1943のほうを選びたくならんかね？
402:名無し三等兵
12/01/09 18:19:10.82
>>394
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
1913年式からあるらしいな
オブコフ工廠で開発され、英ビッカースにも製造してもらったと
わざわざ英にまで注文するぐらいだからアタリの良い位置づけの砲だったんだろうな
403:名無し三等兵
12/01/09 18:29:16.08
>>402
割りとこの口径気に入ったんだね
404:名無し三等兵
12/01/09 20:13:00.56
>>401
M1938は性能的にそれほど凄い砲ではないよ
当時の列強の平均的技術水準さえ達成してれば…この点は日本は疑問だね
ただ、平凡の非凡というか堅牢性と使い勝手や量産性を達成するのは
意外とハードルが高いだろう
射撃精度なんかは独仏の砲にずっと劣るだろう
405:名無し三等兵
12/01/09 21:56:41.11
>>398
だけど、砲兵王国ソ連の立役者、みたいな評価もあるよね？
406:名無し三等兵
12/01/09 22:00:20.96
>>404
やっぱすげぇのはラッチュバムの射程？
407:名無し三等兵
12/01/09 22:01:23.88
>>405
それは初耳だがどこら辺でその評価あった？
408:名無し三等兵
12/01/09 22:11:55.21
>>407
すまん。個人的に特科の幹部から。
409:名無し三等兵
12/01/09 22:15:07.39
幹部
410:名無し三等兵
12/01/09 22:16:40.27
総元締めが巨砲主義者だったことがプラスに作用した部分もあったかも
一見、無駄にみえる大口径戦車砲が陽の目はみなかったが、長期的視野ではノウハウ
蓄積に有効だったとか
もちろん、ほかの新式砲の開発生産を阻害と犠牲にしてだけど
日本のソ連軍解説者のひとりが共産転向者なためか、クリークの肯定的な評価は聞かないね
ロシア媒体では肯定的な評価をしてるものがあるかもしれない
スターリンの恐怖政治で辛酸なめつくした人間が多いためか、真相以上に
貶められているのかもしれない。他人の悪行まで転嫁されてたり
NKKD長官ベリヤの評価とかね
411:名無し三等兵
12/01/09 22:26:56.72
なるほど。そういうことか
クリークについて良い話は全く聞いた事無いもんな
412:名無し三等兵
12/01/09 22:31:32.18
>>406
より短い口径比で九○式野砲がF-22とおなじ射程は達成してるからねぇ
ZIS-3なら軽量さとそこそこの射程、堅牢さ、量産性、コスト低減を達成
してるから傑作だろうね
戦後は75mm級野砲の存在意義は薄れたけど
ソ連がいっぽうの覇権国家だったから、低開発国に普及した部分はある
413:名無し三等兵
12/01/09 22:31:55.32
>>403
艦艇用の中小口径は6インチ主体でサブに3～4インチの欧州と
6インチと5インチ級併用の日米の二つのトレンドが19世紀末からあってね
6インチだと充分な数が積めない場合に4インチ級だと射程や威力で厳しく
小型艦だと6インチ扱いきれないとかあって5インチ級は結構使い勝手が良いのよ
ロシアのは長砲身で射程もあるから、こりゃ便利な砲だろう
414:名無し三等兵
12/01/09 22:48:35.13
>>412
ソ連の3インチ級野砲群見ると九〇式野砲は優秀だなぁと思う
精度良し、射程良し、貫徹力は正撃なら500mで80mmはほぼ確実に抜くし
日本軍は対抗する側だから教本では厳しめに評価してるが
実戦を見る限りM4中戦車をよく500m辺りで正面抜いて仕留めてるからね
>>413
なおかつ正5インチより少し大きいからか
確かに使い勝手良さげだね
415:名無し三等兵
12/01/09 23:10:06.45
ソ連軍のドクトリンは独特だよね
列強のシベリア出兵で唯一の共産国家が世界からどんな白眼視されてるかも
痛感しただろうし、あモンゴルは除くね
隣国との国境線の長さも破格だし
「超一流の性能でなくていい、そこそこの性能な兵器で数を揃えろ」は
彼らなりのロシア的合理主義だったんだな、とは思う
416:名無し三等兵
12/01/09 23:20:46.75 I7ljEZi7
クリク元帥についてはこれが面白かった。まあこの人もけっして肯定的
評価はしてないけんども。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
どうやらラジオのモスクワ放送（ロシアの声）で勤務していた人らしい。
ロシア語のミリ書や回想録がいろいろ紹介されてて興味深いサイト。
417:名無し三等兵
12/01/09 23:21:48.93
あ、すまん あげてしまった。
418:名無し三等兵
12/01/09 23:46:08.34
>>404
>堅牢性と使い勝手や量産性を達成するのは意外とハードルが高い
なんつーかスペック厨には評価がむずかしい要素だよなぁ
419:名無し三等兵
12/01/09 23:57:45.02
クルマなんかも大多数のユーザーは超高性能より、使い勝手、耐久性、
ランニングコストの安さを重視するからね
ただ、これは数を揃える必要のある通常兵器にはあてはまっても、
奇襲兵器、特種兵器には当てはまらないだろう
420:名無し三等兵
12/01/10 00:01:27.96
>>400
だから疑問なんだよね
大戦末期に果たしてちゃんとした牽引車輌が回されたのか
それに燃料不足とかもあるだろうし
案外馬で運んでたんじゃ？とか思ったり
421:名無し三等兵
12/01/10 00:11:06.07
>>420
運搬重量5850kgって、九六式15cmより重いよねえ
内地配備のみで陣地高射砲扱いだから、貨車輸送の最寄駅から馬と人海戦術
で押したんでない？
時速45km/hには程遠いけど
422:名無し三等兵
12/01/10 00:14:26.89
>>401
いやまあ、>>367>>369>>377>>386で適当なネタ書いちゃった私の前提は
とりあえず前提条件とか無視してM1938と基本的に同じ火砲が造れて実際存在して
他の火砲の生産配備を阻害せずに四年式十五榴の生産数と同数+α位の数を1930年代末か40年位から順調に送り出せてたらって言う
為にする話と言うか、そういう前提でのネタだから
言われてるような技術力とかはスルーしてるんですよねｗ
423:名無し三等兵
12/01/10 00:43:36.30
>>414
フランス様々だな
結局日米露(ソ)はフランス系の砲兵火砲多いよね
>>416
面白いな
>>422
仮に同一の砲を日本の他の十加以上の砲兵火砲程度にコンスタントに生産して
運用出来るなら使えるかもね
四年式十五糎榴弾砲はお下がりが野砲兵連隊に回されてるし
M1938 122mmもあるなら使えるでしょう
424:名無し三等兵
12/01/10 02:07:41.44
>>416
このサイトは他スレの誘導で読んだことがあるよ。クリーク記述は初見だけど、
ウィキも糞味噌にこきおろした内容だね
WW2ソ連軍陸戦兵器ででてくる本邦解説者というと、ここで触れられたひとと
もうひとりだよな
425:名無し三等兵
12/01/10 02:11:19.45
>>422-423
四年式十五榴は二車分割できるんで6頭ｘ2で牽けるんだ
1938の規模だと6馬立ては無理だろうから
扱いの厄介な8頭になっちゃうんでとてもつかえたもんじゃなくなるかと
重馬とか牽引車あるなら別だが、車あるなら九六式十五榴でも良いわけで
射程同じぐらいで威力勝る分だけ15榴のほうが有利かと
結局は馬の問題だね
426:名無し三等兵
12/01/10 02:43:34.63
WW2のソ連軍陸戦兵器の日本人解説者2人って誰？
427:名無し三等兵
12/01/10 02:50:15.18
四年式は射程がみじかすぎるからな
一体で曳ける馬なり牽引車があれば、二分割の死重かかえることもなかったのに
またもや日本の馬ってそんなにひどいの？のループ
おとなり金将軍の馬は立派だが…
ソ連軍でM1938 122mmは重い十五榴の代用砲の意味があったと思う
おなじ砲架の152mm D1が実用化できたのは大型マズルブレーキの成果だそう
日本も九○式野砲以外に採用してほしかった
マズルブレーキは命中精度に悪影響があるとか他スレで読んだが
428:名無し三等兵
12/01/10 03:08:39.46
>>427
そんなに有為な差があるのかな？＞命中率
429:名無し三等兵
12/01/10 03:10:22.56
>>426
斎木さんと古是さんじゃね？
確かに2人ともぼろくそに書いてるね。
あと前スレくらいに出てた話題で大変申し訳ないが、
車輪をハの字にできる砲としては、Arellanoと呼ばれるスペインの40㎜砲がある。
これはプレートの車輪をハの時に開くことで、砲員の防御力増強を狙ったようだ。
画像はこれ
URLﾘﾝｸ(www.ejercito.mde.es)
裏から見るとわかるんだが、車軸と車輪の間に金具がついていて両輪を傾けられるようになってる。
430:名無し三等兵
12/01/10 03:16:36.10
>>429
そのお二方ね
有難う
しかしまたマイナーな火砲見付けてきたね
画像見たけどなんかｽｹﾞｰｗ
431:424
12/01/10 03:25:40.51
高田＆古是だよ！
432:名無し三等兵
12/01/10 03:33:09.57
>>428
弾丸とガス次第で悪くなり方が違うそうだからなんとも
軽量砲架だと元々精度悪いから、ブレーキで悪くなるより
反動殺して精度稼げる面のほうがプラスになるならそれで良い訳だしね
433:名無し三等兵
12/01/10 04:09:13.90
小銃用のマズルブレーキ研究だと、効率30%以上だと弾道に悪影響が出るって書いてあったが、
何に対して30％なのか忘れたｗ 反動減衰率なんだろうとは思う。
434:名無し三等兵
12/01/10 08:59:09.18
馬の出せる力は馬の大きさに比例するが、食う飼料の量もこれまた大きさに比例するんだから
貧乏農家だらけの日本では、草だけでいい小さな馬のほうが好まれた。大きくて力が強い
馬を優先的に軍馬として買い上げてはいるものの、戦時の徴用馬までは無理なわけだ
435:名無し三等兵
12/01/10 09:17:20.56
民主党には朝鮮人など外国人のなりすまし、スパイが約90名在籍している
野田内閣は過半数が帰化人
野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は
436:名無し三等兵
12/01/10 09:32:20.97
名前分からんけど鉄に反応して爆発する溜弾みたいなのを
日本が持っていれば結構善戦したりしたのかな？
437:名無し三等兵
12/01/10 16:20:00.57
朝鮮戦争で北鮮軍と中共軍がZIS-3 76.2mm 、M1938 122mmを装備してたんだが、
牽引車はまともに供与されてなかったんでないか？コムソモーレツとか
供与されてたとしても、とても定数に足りない状態で
米軍がこれらの砲をごっそり捕獲してる写真があるけど
牽引車不足で、いったん戦線突破されると速やかに撤収できなかった状況
ではないだろうか？
438:名無し三等兵
12/01/10 16:48:30.30
>>437
それもあると思うが砲兵の運用に関しては完全にソ連の引き写しだろうから
そもそもドクトリンの問題でないかと
むしろ突破されそうならぎりぎりまで曲射、間接射撃をして
無理になったら直射に移行して徹底抗戦して最悪全火砲で対戦車攻撃だ！！
みたいな感じだしそもそも逃げないのかも？
そう考えるとソ連軍が榴霰弾に拘ったのは当然か
防御時に硬目標である戦車、車輌相手ならともかく対人、対馬みたいな軟目標に対する直射なら
近接信管を普通に使うとか以外なら榴霰弾のが良いしね
439:名無し三等兵
12/01/10 16:59:37.39
そんな状況と思われる独ソ戦の写真はあるね
F-22が砲身をほぼ水平位置で数門放棄されてて、空薬莢わんさか
ドイツ戦車がとりかこんで通過しつつという
いかにも宣伝写真でござい、ではあるんだけど
440:名無し三等兵
12/01/10 17:05:00.08
土浦武器学校のZIS-3は朝鮮戦争の捕獲砲のはず
441:名無し三等兵
12/01/10 17:54:42.37
試製機動五十七粍砲を育てて欲しかった
442:名無し三等兵
12/01/10 18:12:20.59
>>441
タイミングが遅すぎた
正直43年初頭か最悪4月までに完全に量産体制が整ってたならともかく
あそこまでずれ込んだら水子化するしかないさ
443:名無し三等兵
12/01/10 18:39:11.30
航空機搭載の57mm砲で６ポンド砲のマズルブレーキそっくりなのがあったが、
鹵獲してないのかね？
負け戦続きとはいえ、６ポンドが大陸に供与されてれば日本軍が分捕っててもおかしくないが
444:名無し三等兵
12/01/10 18:46:39.58
ビルマ辺りで鹵獲してればバンコク、シンガポール、サイゴン辺りに運び込めるな
445:名無し三等兵
12/01/10 22:03:49.88
>>438
野戦砲兵は義務を果たした…
つまりこうですか＞＜
446:名無し三等兵
12/01/10 22:15:52.34
>>443
それは57㎜じゃなく37㎜機関砲でしょ
447:名無し三等兵
12/01/10 22:24:05.38
>>320
自動貨車に98式20mm積んだ自走砲は、たしか200両以上作られたらしいよ。
448:名無し三等兵
12/01/10 23:24:59.27
>>446
ホ402だよ
449:名無し三等兵
12/01/10 23:54:26.45
>>448
写真でホ402あったんだ。何の本？
450:名無し三等兵
12/01/11 00:17:15.51
画像検索すると中華ブログに繋がるよ
不鮮明な写真と、怪しくも現存６ポンド砲写真が併記してあるんだ
国本戦車塾ではドイツ航空機搭載砲の影響とあるけど
451:名無し三等兵
12/01/11 00:36:37.42
>>445
ソ連軍型の軍隊としてはそうなんじゃないかとｗ
相手の突破を許した場合ソ連軍型の軍隊が大量の火砲を残すのはある意味当然なんだろうなぁ
452:名無し三等兵
12/01/11 00:42:12.06
6ポンド対戦車砲って対日戦に投入されたのか？
453:名無し三等兵
12/01/11 00:46:02.44
>>450
URLﾘﾝｸ(www.afwing.com)
この写真？
これなら37㎜機関砲のホ204だよ
URLﾘﾝｸ(i277.photobucket.com)
454:名無し三等兵
12/01/11 00:47:58.57
ビルマ・インパールあたりで
455:名無し三等兵
12/01/11 01:23:29.23
>>453
そうなのか、あっちが間違いなんだな。申し訳ない
>>452>>453
M3軽戦車の装甲板きりとって増加装甲ボルトどめにしたチハが被弾したが、
６ポンド弾が増加装甲貫徹のみに留まったとか記録あるはず
456:名無し三等兵
12/01/11 01:42:28.48
ところで、この砲弾は試製五十七粍のでは？
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
457:名無し三等兵
12/01/11 01:56:58.93
>>456
「歩兵砲 対戦車砲 他」のP205下段写真
いちばん右の砲弾に形状は酷似してるね
458:名無し三等兵
12/01/11 11:58:58.26
資料がある住民はコメント欄に書いて教えてあげれば良いかも
459:名無し三等兵
12/01/11 13:55:45.58
__________ | 見ろよ！ |
.／::::::::::::::::::ノ、ヽ | 民主党支持者がいるよ！ｗ |
./:::::::;;;-‐‐''"´ |:::| ＼＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿__／
|:::::::| 。 .|:::| ノ´⌒ Ｖ ＿＿＿＿＿
.|::::/ ⌒ ⌒ ヽ:| γ⌒´ ヽ, / ＿＿＿＿＿)
|:::| ／･＼ ／･＼|| ／／ ""⌒⌒＼ ） | / ヽ
げひひｗ .|´ ⌒_ ヽ⌒ | . ｉ / ⌒ ⌒ヽ ） | 〉 ⌒ ⌒ |
.| :::⌒（__人_）⌒| !ﾞ ／･＼ ／･＼ｉ/ |/. ／･＼ ／･＼ヽ
⊂￣ヽ＿__ ヽ ＼__| ⊂￣ヽ＿ | :::⌒（__人_）⌒⊂￣ヽ＿ | ::::⌒（__人_）⌒:: |
<_ノ＿ ヽ_ _/ <_ノ＿. ＼ ＼__| ／ .<_ノ＿ ＼ ´ ＼__| ノ い～ひっひｗ
460:名無し三等兵
12/01/11 15:19:22.23
>>438
上級司令部の許可が無いと後退できないんだが
連絡できなかったら普通の国なら自己判断で臨機応変に対処できるけど
赤軍は明確に「下がっちゃ駄目」となってる
前線の下っ端を信用してないから
根性なしが連絡できなかったので下がりますってのを警戒したんだろうかね
下がったところで代替陣地の手配、連絡路の構築等で当分戦闘参加できないし
組んでる歩兵との協議等もあるし、後退＝今までの準備が全部パアというわけで
上としては下げたくないし、持ちこたえてれば救援は用意できるしって組み立てなんだよね
461:名無し三等兵
12/01/11 15:53:53.02
>>460
最初から下げるつもりで収容陣地なりを用意してるならともかく
ソ連軍の仕組み的にも死守させといた方が全体としては都合も良いしね
462:名無し三等兵
12/01/11 16:15:58.62
砲兵の権限がやたら大きいのもソ連軍の特徴では？
砲兵運用しやすいよう、他兵科がむりやりペースなり配置なり合わせられた
らしいぞ。日本軍や他国の歩兵連隊では砲兵連隊が同格なんで、砲兵支援のお願い
だけで命令権はないのと違い
緒戦では装備が大量捕獲されたんだが、ブラウ作戦カフカスあたりでは戦術
変更、計画的な撤退でドイツ側捕獲砲がかなりすくなくなってる
結局、上級司令部の判断いかんで死守とは限らない
硬直化した運用で死守、蹂躙された例が多いみたいだけどね
463:名無し三等兵
12/01/11 16:23:53.47
>>460
「赤軍野外教令」にはどう規定されてたっけ？
464:名無し三等兵
12/01/11 16:36:20.90
砲の多くが師団より上級組織の管轄だったから、指揮官の資質で大きく左右
されるだろう
例の砲兵総局総監クリーク元帥なんか野戦指揮したけど、てんで拙劣でダメで
少将降格されたぐらい
465:名無し三等兵
12/01/11 16:44:22.85
野外教令には具体的な｢駄目」はない
恵比寿に赤軍砲兵将校のマニュアルがあって
「やっちゃだめ」が色々記されてる
道路から外れるな、命令が届かなくなったら前に進め
許可無く下がるな、後退許可は砲兵連隊長以上の判断と許可を求めること
（そして最前線砲車と連隊長には直通ラインは無いので伝言ゲームが必要）
野外教令では232を読む限り
敵戦車の浸透突破は上等、兵士は迎え撃て、根性で踏ん張れ
上級指揮官は冷静に移動を考えておけって、ごく普通な感じだけど
466:名無し三等兵
12/01/11 18:14:53.52
>>462
後方でちゃんと収容、配置出来るならむしろ下げて火砲の密度上げるだろうね
まあ、状況によりけりだが
467:名無し三等兵
12/01/11 19:18:25.40
スターリングラードなんかだと文字通り背水の陣でボルガ河控えてて、増援の
橋頭堡確保せにゃならんから、市街の大部分獲られてても死守する必要があった
もっとも、ドイツ軍が市内を九割がた占領したときは、ソ連側は歩兵ばかりで
戦車、砲はほとんどなくて、阻止砲火は対岸からのものばかりだったはずだが
468:名無し三等兵
12/01/11 20:35:07.14
ソ連と言えばカチューシャが有名だが
日本の噴進砲とかはこのスレでは取り扱える話題なのだろうか？
469:名無し三等兵
12/01/11 21:13:13.24
おＫだよ
470:名無し三等兵
12/01/11 22:03:27.28
800 自分：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/08(日) 22:00:50.04 0
AKBブーム捏造の裏
サウンドスキャンの売り上げでさえほとんどが業者の自社買い他社買いで
資金洗浄した金額がオリコンの枚数×CDの価格って感じかね
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
471:名無し三等兵
12/01/11 22:57:00.95
>>468
既に過去スレで語られてるし大丈夫に決まってる
472:名無し三等兵
12/01/11 22:58:21.02
過去スレで語られてたのか……。sry
473:名無し三等兵
12/01/11 22:59:40.46
>>467
やっぱり上級指揮官の判断が全てってことなんじゃないかな
許可なく下がることは認められないけど
全滅したら上級指揮官の責任が問われるわけで
474:名無し三等兵
12/01/11 23:29:45.35
敗北したら銃殺が珍しくない国なんで
日本軍だと罷免、予備役編入くらい。ノモンハンでは連隊長あたりに
自決の強要はあったけど
475:名無し三等兵
12/01/11 23:40:59.39
>>472
語りたいのならネタを提供しても良いのよ
誰かしら喰い付くだろ
476:名無し三等兵
12/01/12 00:31:35.51
ソ連軍兵器という理由でZIS-3師団砲の知名度も評価もそれほどでないと
思うんだよね
PAK40の貫徹性能、九○式の最大射程に較べて「なんだ、たいしたことねぇなぁ」
というひとが
ZIS-3は射程や命中精度は前作F-22、F-22Uより劣ってるんだけど、1100kg台の
重量で野砲本来の性能より、戦闘の前へ前へともちだす直協砲として
独自の進化をした姿なんだよね
日本軍の四一式山砲みたいなもんで
平射曲射に対戦車もこなす万能砲で現在も途上国で使われてる事実は
低インフラ状態でも運用できる砲として高く評価できると思う
477:名無し三等兵
12/01/12 00:36:11.72
7cm阻塞弾発射機っていう、イギリスのUPロケット弾を彷彿させる兵器があるけど
どの程度戦果を上げたか知ってる人いますか？
478:名無し三等兵
12/01/12 00:39:48.97
>>476
ソ連軍は76mm野砲を前には押し出さないし直協砲でもない
76mmの主用途である遠距離砲兵の火力機動は砲を動かしたくないんよ
だから射程が長くして動く機会を減らし
それでいて軽くして動く時間を短縮させてるのだよ
戦後の中小国での用途はわからんが、赤軍の前線直協の主体は122のほうだわさ
（まあ、正確には連隊砲のほうなんだけどね）
479:名無し三等兵
12/01/12 00:57:54.73
F22って口径76mmに見えないよね
47mmに見える
>>447
ありがとう
九八式二十高の合計生産数を考えると大量産レベル…
480:名無し三等兵
12/01/12 01:03:08.95
>>478
F-22、F-22USVの野砲本来の用途からZIS-3では変質したと指摘する人もいる
仰角が37°に抑制され最大射程はむしろ低下、平射直協を重視するようになったとか
市街戦では至近距離射撃してる様子が記録フィルムでみられるしね
これは１５ｃｍカノンでもやってるが
新規開発野砲で最大仰角37°というのは本来の用途では低すぎる。なんらかの
ドクトリン変更があったと考えるべき。F-22は高射砲の用途もあるが80°だから
481:名無し三等兵
12/01/12 01:12:58.09
>>476
そんな軽くなくない？
放列重量も運行重量ももう少し重い筈だが
むしろ運行重量だと九〇式野砲が意外な程に軽かったような
482:名無し三等兵
12/01/12 01:20:02.14
1116kgとか1150kgとか諸説あり
wikiは重さも口径比もデタラメ数値だね
483:名無し三等兵
12/01/12 01:30:52.47
1150kgが放列重量で運行重量が九〇式野砲以上だったような気がするが違うのか？
484:名無し三等兵
12/01/12 01:47:31.81
>>483
かもしれないね
運行重量の誤差ってソースによって半端ないんだよな
おそらく砲車に弾薬車を連結するかで大幅に数値がかわるのだと思う
弾薬車を別の牽引車で曳く場合は、その重さがカウントされるのか？とか
485:名無し三等兵
12/01/12 02:12:11.41
世界で一番生産された砲なんだよな
大戦中だけで48012門とか
クーリク元帥は最大射程の精度と威力にこだわり、大量生産を禁止させたが、
彼の失脚で反古になったとか
486:名無し三等兵
12/01/12 02:38:04.28
>>480
低下たってUSVから数百違ったからってなんだってんだ
1902/30だってZIS3と同じ37度だし、USVの公称射程は02/30やZIS3と同じ
仰角上げても射程が延びないので無難な範囲にとどめて簡略化したとも言える
そして赤軍は教令が戦前のまま変わってないんだから
目的も用法も変わってないし、状況によっては直射だってやるのも教本どおり
487:名無し三等兵
12/01/12 02:42:37.71
>>485
精度の悪さで有名なソ連で精度悪いってんじゃ、かなり危ないものではある
移動弾幕射撃で友軍の前進を先導するという用法を考えたら
ちょっと間違えたら督戦大隊になっちゃうのはまずいわけで
精緻な誘導を行わず、適当に敵後方にばら撒くだけなら問題ないし
戦時中の赤軍のレベルではそれで十分だったとは思うけどさｗ
488:名無し三等兵
12/01/12 02:47:23.48
>>486
ZIS-3には仰角27度のタイプすらあるぞ
489:名無し三等兵
12/01/12 03:05:58.06
試作砲で45度だったものをわざわざ27度や37度にするくらいだから
なにか理由があると考えるのが自然と思うよ
あと、1902/30は一次大戦前設計の長砲身改良型で榴弾射撃をあまり考慮してない低仰角
のものであるので、ZIS-3比較の対象として適当ではないよ
490:名無し三等兵
12/01/12 03:33:44.13
>>489
37度あるんだから普通でしょ
491:名無し三等兵
12/01/12 04:13:46.80
「じゅうぶん平熱です」って？
27°の仰角タイプはソ連軍お得意の平射、榴霰弾スペシャルなんでは？
492:名無し三等兵
12/01/12 04:43:14.44
>>491
対戦車砲専属の配備が始まったからだろ
砲としては同じものでも砲兵連隊と対戦車大隊じゃ全く別の運用になるわけで
493:名無し三等兵
12/01/12 04:58:11.11
>>489
泣けることに殆ど作ってない先鋭弾でF22でやっと14km、F22でも榴弾だと13630m
これはZIS3の13290mと実質的に差がなく、45度仰角のUSVでも公称13290
1902/30も37度だから射程は13290なわけで
こと射程ユニットとしてみた場合、1902/30、F22、USV、ZIS3は等価だよ
494:名無し三等兵
12/01/12 10:05:38.05
まあ九四式山砲も仰角43度まで上げて弾薬筒まで変えたのに
25度の四一式と比べて1200mしか延伸できなかったしなぁ（例示がこんな事例で済まんが・・・）
理想的な放物角度に近づけたからって大して変わらんてことで
機械的な部分と妥協点探したんでしょう
495:名無し三等兵
12/01/12 14:33:47.66
一定まで来ると後は仰角付けてもあんま射程変わらんのだな
496:名無し三等兵
12/01/12 14:51:22.35
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
海軍の6インチ砲の例
30度で19.5km、34度で20km、45度で21km
30度から45度まで上げても1500mしか変わらない
弾丸によってはこんなこともあるって事だね
497:名無し三等兵
12/01/12 15:16:44.22
ansqn.warbird/logs-prev/D001/D0000195.html
498:名無し三等兵
12/01/12 15:49:40.29
2chやニコニコ動画に民主党から反日工作費が流れていることが知られるようになってきた。
民主党が用意した資金で工作員が2chを荒らしていることもだんだんと知られるようになってきた
499:名無し三等兵
12/01/12 17:09:24.04
>>497
＞M1936/1939と比較するならば、野砲としての性能は維持されていません
＞長射程の散布界が広くなっていますし、仰角が小さいことから着弾角度が
浅く、やはり長射程時の砲弾の危害半径が狭くなってます
＞つまり、最大射程で撃つ場合の威力は以前の型より段違いで落ちてます
なぜ、これでもZIS-3を採用した理由として、野砲本来の性能より
対戦車ふくめた直協用途へのシフトとこの人は述べている
教本、教例をひきあいに出す人がいるけど、ひどく教条主義に過ぎなくないか？
これらは現実の後追いだよ
実際現場の状況や技術開発では教本のはるか先の出来事が多々起きている
そして、しばしば無視されている。現状に則してないからね
それで、やむなく教本を改訂というのが古今東西の歴史では？
旧い訓令に従った側が大抵負けている
500:名無し三等兵
12/01/12 17:42:43.42
500mm
501:名無し三等兵
12/01/12 17:56:49.86
>499
たぶん、後追いだからこそ「認めざるを得なかったこと」として引用してるんだろうとは思う。
もっとも、>499の言い分を認めるには「戦史上ではこのようなことがあった」と述べてゆくしかない。
どっちを取るか、ではなくて両方の確からしさをそれぞれに得ればいいわけで。
502:名無し三等兵
12/01/12 18:05:01.57
まあ、意外に他者を納得させれるような形で
ソース出して戦史、戦記を出してこういう実例が
と上手く説明すんのは難しいよね
503:名無し三等兵
12/01/12 18:17:22.43
この期に及んでｵﾚｦﾛﾝﾊﾟｰｼﾃﾐｾﾛみたいな奴もおらんとは思う。
レスのやり取りで何を得るかはそれぞれだし。
504:名無し三等兵
12/01/12 19:00:23.95
マズルブレーキ研究が日本でもっと進んでいたら、軽量で長射程の
砲を開発できたのにな
九二式加農の脚が折れる事態もかなり防げたと思う
大砲入門みたら各種あるのな。ソ連軍得意の側面にスリットたくさんあるやつ、
穴がプツプツ開いた胡椒瓶型(PAK38/97、12.8cmPAK)
特許自体はかなり前にでてるのに、日本は九○式野砲のタイプしか試してないのは
勿体ないな
現代でもダブル・バッファー型が主流なのは、やはり効率いいのかね？
505:名無し三等兵
12/01/12 19:12:55.89
>>504
やっぱりあれが一番良いんでない？
506:名無し三等兵
12/01/12 19:23:59.74
>>499
同じ弾丸で同じ初速同じ仰角同じ射程で撃って、威力が変わるはずないでしょ
そしてソ連軍とは基本的に教条主義の組織だし
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
各種の砲種左の如し
歩兵支援砲兵群
百二十二粍 榴弾砲
七十六粍 加農中隊
百五十二粍 榴弾砲
遠距離射撃砲兵群
七十六粍 加農中隊
百七粍 中隊
陣地変換の順序は 連隊砲（障害物破壊射撃終了後速やかに前進準備を整う）、
百二十二粍榴弾砲、七十六粍加農（最後方のもの、或は歩兵との連絡絶えたるもの）の順とし
76mmは頻繁な運動をせず歩兵との連絡が切れる
つまり歩兵が遠くまで前進しちゃうまで動かないで打ちまくるのが仕事であり
近接支援と遠距離の両方を要求される火砲でもあるのさ
だから九〇式野砲の射程と九五式野砲の運動性の両方が欲しいの
（それはたぶん日本でも同様だったろう）
ソ連は精度を多少諦めることと引き換えにそれを達成したってだけだ
507:名無し三等兵
12/01/12 19:27:30.93
>>506
仰角に関しては上げてもあまり射程が変わらないにしても
上げ幅が小さくなってるから着弾時の落角が浅くなっちゃったって話では？
508:名無し三等兵
12/01/12 19:34:03.21
>>506
だから～おなじ砲弾でも最大射程時の仰角、落下角がちがう
から効果がてんで違うとこの人は述べてるわけでしょ？
よく、読んでくださいな
509:名無し三等兵
12/01/12 20:55:23.73
ソ連軍が硬直した愚鈍な組織だったってのも、一面の真実ではあるんだけど、
緒戦で大敗したもんだから柔軟に戦訓を学び対策していったというのも
事実であるわけで
敗北の責任で指揮官をバンバン処刑したからね
勝つための分析やら対策も半端なかったわけで
捕獲したパンター、ティーガーの被弾箇所のデーターや在来火砲による
装甲被害状況なんかの記録は詳細を極める
まさに唯物論的解析というか
戦後、旧ドイツ軍人の「われわれは物量には敗れたが、軍事技術と戦術面ではけして
劣ったことはなかった」なんて独ソ戦見解が西側に膾炙したため、ソ連軍の実力が
誤解や不当に貶められてる部分が多いはず
510:名無し三等兵
12/01/12 21:00:36.45
戦後どうなん？ソ連は。
柔軟？
511:名無し三等兵
12/01/12 21:10:29.44
>>507-508
だからまなかじ氏の誤解だろ
初速が同じ砲弾で同じ射程なら、落角は同じだっての
F22なら高射界射撃で威力範囲を稼げる可能性はあるが
装薬量を可変することが出来なければ
最大射程よりやや近い範囲の一部でのみしか使えないワザで
仰角45度のUSVじゃそれも全く期待できない
（37度でほぼ射程打ち止めってことは落角はもう十分に大きいんだから）
512:名無し三等兵
12/01/12 21:14:53.52
>>509
その例をこのZISに適用するなら27度仰角に限定した対戦車仕様の存在だろ
兵器の開発もドクトリンの策定も一年やそこらじゃ出来ないわけで
ZIS3は独ソ開戦前から開発されてて、戦争の流れを受けて制式化されてるんだから
基本仕様は戦前から存在するドクトリンに基づいたものであり
そしてそのドクトリンが要求する高性能に足りないとして放棄されてたのを
戦争の推移により、高性能より数量として制式化に返り咲いただけの話だよ
513:名無し三等兵
12/01/12 21:17:55.38
代理戦争ばかりで直接に国土が脅威される場面がすくなかったから、
危機感の度合いがちがい、どんどん保守化硬直化した
軍内の権力闘争ばかり多くなってね
ソ連の軍事技術的的優位もつぎつぎ西側に奪われたし。売りは核と通常兵器配備量と
兵力数だけで
折からのICBMなんかの西側との軍拡競争とアフガン侵攻で国力疲弊、経済破綻
で、ベルリンの壁崩壊のあおりでソ連邦あぽーん！だろ？
514:名無し三等兵
12/01/12 21:20:50.20
>>513
ただの火事場の馬鹿力（生存本能発揮）、と馬鹿みたいに多い人口
で乗り切っただけ？WWII。
だめじゃん
515:名無し三等兵
12/01/12 21:28:58.17
>>514
いや、>>513はWW2には言及してないから
そう捉えるには無理があるんじゃないか？
516:名無し三等兵
12/01/12 21:33:33.60
>>511
そのとおりだよね。早い話が砲架が違うだけなんだから
仰角も落角も同じ。違いの出ようがない。
通常砲弾の場合、仰角40度弱ぐらいで最大射程になる場合が多い。
固定薬莢式砲弾を使う砲では仰角はこの程度で問題ない。
ただ、実際の運用では傾斜地に布陣する場合もありえるので
45度ぐらいある方が望ましいってこと。
517:名無し三等兵
12/01/12 21:34:10.88
>>515
＞いや、>>513はWW2には言及してないから
＞そう捉えるには無理があるんじゃないか？
戦争中だったら、誰だって研究はしてる。
レンドリースで色々損失分以上もらっていたりして、
あと人はいくらシンでもおｋだから、うまくいったとしか
思えんなｗ
518:名無し三等兵
12/01/12 21:37:38.44
>>514
設計思想の健全性は陸戦兵器全般で諸外国より平均してあっただろう
おかしな構想の兵器が実際生産されてたりもするけど、結局淘汰されてるし
ソ連軍の平均は文盲の兵隊が多いとかアレだけど、指導層エリートの力量は半端ない
無能なのは次々処刑投獄されているからね。有能なのもだけど
519:名無し三等兵
12/01/12 21:39:44.35
>>514
それは違う
何だかんだで重工業・軍拡の政策が大きい
例えば、野戦重軽砲をあれだけ大量に揃えられるのは陸戦ドクトリンの話もあるが、それを可能にする工業力があるから
火事場の馬鹿力じゃなく地力があるから
ドイツが速攻でカタを付けたがっていたのは、そうじゃないと負けちゃうからに他ならないんだ
520:名無し三等兵
12/01/12 21:41:55.28
>>518
マンセー
いや
＞指導層エリートの力量は半端ない
＞無能なのは次々処刑投獄されているからね。有能なのもだけど
これ、おかしくないか？
521:名無し三等兵
12/01/12 21:43:46.07
>>519
>何だかんだで重工業・軍拡の政策が大きい
>例えば、野戦重軽砲をあれだけ大量に揃えられるのは陸戦ドクトリンの話もあるが、それを可能にする工業力があるから
>火事場の馬鹿力じゃなく地力があるから
資源（あと平気でウクライナの農民とか飢えさせられた）のおかげだろ？
その重工業化。
あんまり、人間の住むところではないなｗ
522:名無し三等兵
12/01/12 21:46:23.39
>>516
だから砲架もちがうし、仰角が違うんってんだろ
80°45°37°27°と
話が噛み合ってないが
523:名無し三等兵
12/01/12 21:55:00.92
確か37ﾟで撃つ場合と45ﾟで撃つ場合だと射程が大して変わらなくとも落角違うんじゃなかった？
524:名無し三等兵
12/01/12 21:57:45.14
>>511
>>516
37ﾟより仰角付けて37ﾟで撃つより落角大きくする事が出来ないって話なのでは？
525:516
12/01/12 22:03:29.51
>>522
あのね。俺は>>511に相槌を打ってるの。
で、>>511は>>497にある戦鳥のなかまじ氏の
書き込みについて書いてる。>>497にある
戦鳥の書き込みから順に読んで行けば判る。
526:名無し三等兵
12/01/12 22:05:35.97
>>514
>>519
>>521
そもそも20年代～30年代通じて独ソ開戦までソ連って高度経済成長期だから
様々な問題はあれど｢統計数字の上では｣確かに数値、指数は上昇していた
人口も着実に増えてたし
そこに住んでた人間がどう感じて、幸せだったか否かは知らないが
527:名無し三等兵
12/01/12 22:19:29.67
>>523
>>511が言ってるように、落角は仰角より大きくなるので
仰角37でも落角は十分に大きく、最大射程あたりでは問題にならない。
528:名無し三等兵
12/01/12 22:34:26.13
仰角が少ないと、短距離中距離で砲弾を大落角で落とせないから、
装薬量を調節できない完全薬筒式弾薬の野砲としては戦術的柔軟性が低いんだよ
マズルブレーキで反動を低減してるとはいえ、ZIS-3はもともと57mm対戦車砲
の軽量砲架を用いてるから、命中精度の低下は著しかったはず
クリーク元帥一派の大量生産禁止のお触れも、けしてムチャクチャでもないな
一理はある
529:名無し三等兵
12/01/12 22:37:00.90
>>527
ただそれより短い射程で撃つ時問題になるんでない？
530:名無し三等兵
12/01/12 23:09:46.16
>>529
短い射程で撃つ＝射角を抑えるのでは？
もしくは最大射距離が得られる射角以上で撃つとか
531:名無し三等兵
12/01/12 23:14:20.93
>>528
ZIS-3は初速が700m/sもあるんだから、これを減装なしで近距離を
高射界射撃なんて実際には無理。何の為に減装薬筒があるのか考えて。
高初速砲の場合、減装できる分離薬筒でないと高射界射撃は出来ない。
532:名無し三等兵
12/01/12 23:33:53.89
ところで日本で20mm以上の火砲を最終的に製品として送り出せたのは
日本だと陸軍は大阪、名古屋、小倉と奉天の工廠
海軍だと呉、豊川、、横須賀、佐世保、舞鶴辺りの工廠
民間だと室蘭の日本製鋼所位？
533:名無し三等兵
12/01/12 23:40:09.97
>>520
有能でも反体制分子と看做されたならソッコーで投獄やシベリア送りで
最悪は処刑されたよ。スターリンの取り巻きであった人間も例外でない
畑ちがいなんで名前は失念したが、ソ連の有名航空機設計技師は獄中で図面
ひいてたよ
利用価値があるという当局の判断だろうね
534:名無し三等兵
12/01/12 23:46:05.61
ツポレフね。コロリョフも収容所に入れられていた。
535:名無し三等兵
12/01/12 23:46:30.73
＞畑ちがいなんで名前は失念したが、ソ連の有名航空機設計技師は獄中で図面
＞ひいてたよ
＞利用価値があるという当局の判断だろうね
飛行機なんて失敗がつき物の奴で投獄？
ツポレフのことか？ｗ
で、つるんでた無反動（砲ｗ）のクルチェフスキー、
逮捕されてそのまま消息不明、とださくが書いてたｗ
536:名無し三等兵
12/01/13 00:18:41.65
海軍の十年式12cm高角砲や短20cmや短12cmはどこで作られたん？
537:名無し三等兵
12/01/13 00:23:10.95
>>535
ポリカルポフさんも獄中で図面引いてたぜ
538:名無し三等兵
12/01/13 00:39:51.24
>>536
ともに呉工廠製らしいよ。他もあるかも
短のほうは呉工廠といっても、町工場を動員したマスプロ生産の部品を多用してるね
廉価版の砲で低初速なんで、部品の強度も甘くて済むのだろう
539:名無し三等兵
12/01/13 00:45:40.93
>>538
やっぱり海軍砲は殆ど呉か室蘭？
確か一部の比較的小口径なのは佐世保か舞鶴でも作ってた気がするけど
540:名無し三等兵
12/01/13 00:50:20.02
満州や半島の鉄鉱石や石炭を当てにするなら
敦賀か小浜辺りに製鉄所と一緒に大規模な砲兵工廠をもう1ヶ所開設出来なかったのかなあ？
ついでに砲弾製造能力も上げる為に火薬工場も……
541:名無し三等兵
12/01/13 00:53:43.92
だから原料を素材化するところですでにボトルネックがあるんだとry
542:名無し三等兵
12/01/13 01:00:45.78
だから製鉄所と火薬工場とって
543:名無し三等兵
12/01/13 01:10:20.26
このスレ「だから」が多いな。むべなる哉
他人に説明するのは骨が折れるからね。それも無駄ではないと思いたい
本人には自明と思うことであっても、相手にはそうでなかったりするから
内容は初代スレより、ずっと高度になってきている
すこしは啓蒙の役目をしてるんだろうな
544:名無し三等兵
12/01/13 01:41:02.60
仮に支那事変前か最悪大東亜戦争開戦までに
大規模な一貫製鉄所がもう一ヶ所増設されて稼働状態にあり
更に火薬の生産能力が一定以上工場してたら
多少はマシになったかな？
ついでに戦車と牽引車輌等の装軌車輌を一定数以上作れる製造能力を持つ工場も
相模原以外にももう一ヶ所欲しいな……
545:名無し三等兵
12/01/13 01:58:37.38
>>532
日特、中央工業、日立、大日本兵器
546:名無し三等兵
12/01/13 02:08:18.01
日立はそのせいで艦砲射撃の標的になったのよね
547:名無し三等兵
12/01/13 02:41:48.12
日特は頑張った
548:名無し三等兵
12/01/13 03:20:22.82
日本製鋼って皇軍のビッグボス・試製41H以外に陸軍向け火砲つくってたっけ
549:名無し三等兵
12/01/13 03:24:51.41
そもそも名古屋工廠と小倉工廠と奉天工廠の生産製造能力ってどんなもんなんだろ？
550:名無し三等兵
12/01/13 04:14:59.44
>>548
12cm高射砲の半数ほどと15cm高射砲の二号砲
551:名無し三等兵
12/01/13 04:33:32.34
日本製鋼って応援で砲兵向けの通常火砲も作ってなかった？
それとも一部部品だけか？
552:名無し三等兵
12/01/13 05:56:01.20
ところで中央工業、日特、大日本兵器って37mm以上の火砲作ってた？
553:名無し三等兵
12/01/13 12:14:36.62
3年で2000門って十年式12cm高角砲の製造数は何気に凄いな
もし日本が海軍艦艇の必要がそれほどなく本土防空の対重爆用に
2000門配備されていたら連合軍には恐ろしいくらいだと思うけどな
まあ射撃管制が悪いのは置いておくとして
554:名無し三等兵
12/01/13 14:22:15.14
まず電探の管制下に大部分の砲が入ってなかったのに、砲だけ増やしても何の意味もねえよ
さらに本土の防空砲台は電源が外部だったから、空襲による停電で射撃ができなくなるし
砲弾も一門あたり100発程度しかなかったと砲の数以前の問題が多すぎる
555:名無し三等兵
12/01/13 16:40:07.35
555
556:名無し三等兵
12/01/13 17:10:28.83
>>554
>>553の前提が適用されるなら艦艇が減り陸上に回される分には砲弾も回されるし
史実でもその悪条件に負けずに結構な損害を与えてるから
100門単位で砲弾もセットで増えるなら多少は効果あるでしょ
ついでに艦艇の建造がそんなレベルで減ってるなら
素材や造機能力、労働力もよそに回ってるね
まあ、想定の為の想定だけど
557:名無し三等兵
12/01/13 18:54:35.19
ただ、１２ｃｍ高角砲を主に搭載してるのは日本の継戦能力を支える縁の下の力持ち、海防艦だぞ
その生産数が減ったら史実以上に早くシーレーンが崩壊するから本土でB-29を多少多く撃墜してもまるで無意味
558:名無し三等兵
12/01/13 19:11:25.46
高射砲の戦記とか読むと、「弾が足りないんだから、絶対撃墜できるってとき以外
撃つな」みたいな描写が良くあるし、砲弾の供給が潤沢になったら撃墜率は
低下しそうだな まさに限界効用逓減ｗ
559:名無し三等兵
12/01/13 19:22:51.17
高射砲が集中配備された東京ですら高射砲によるB-29の損害は1%にすぎない
防備が薄い地方都市だと0.1%にすぎない。多少高射砲が増えたところでまるで無意味
560:名無し三等兵
12/01/13 19:24:42.64
日本本土に配備されている高射砲の数より
ベルリンに配備されている高射砲の方が多くなかったか？
561:名無し三等兵
12/01/13 20:01:58.75
>>559
2000門も増えたら日本にとっては多少じゃないと思う
562:名無し三等兵
12/01/13 20:22:10.02
>>556
なんというかその論理なら、八九式12cm高角砲でも似たような事言えそうだな
もし日本が海軍艦艇の必要がそれほどなく本土防空の対重爆用に
1000門配備されていたら連合軍には恐ろしいくらいだと思うけどな、と
別にどの高射砲でもいいし、戦闘機だって似たような事言えそうだな
本土以外に配備した高射砲や戦闘機を本土に配備すれば多少は効果はあったと
その内、ドイツ海軍に配備された１０ｃｍと８ｃｍの高射砲の大半が独本土に配備されたら恐ろしいとか言いそうだな
563:名無し三等兵
12/01/13 21:29:12.15
まあ、だから想定の為の想定なんだけどね
564:名無し三等兵
12/01/13 21:29:56.11
十年式は初速825m/s最大射高が10000mぐらいとまあまあの数値なんだけど
ほとんど上に撃てるってだけの砲だろ？ソ連軍F-22野砲と同じく
艦載でも射撃統制装置なんか近代アップデートされてたのか？
旧式なんだが製造しやすい、極端に重くないという理由で海岸砲として
最適と2000門ほど生産されたはず
対空砲としての能力ははなはだ疑問だ
12cm平射カノンとしての能力は島嶼守備の陸軍には羨ましかったと思う
25mm機銃とはちがい、陸軍にはゆずられてないのか？
565:名無し三等兵
12/01/13 21:32:09.31
大阪の砲兵工廠と呉の海軍工廠
それぞれの火砲製造能力ってどんなもんなの？
566:名無し三等兵
12/01/13 21:42:45.22
>>564
各島嶼に送られて現地陸軍部隊と守備についたらしいが
具体的に各地に何門位送られたかよくわからん
567:名無し三等兵
12/01/13 22:05:36.47
>>564
射撃装置は船や基地で違う
それこそ上に撃てるだけのものから
米英の鹵獲品コピーの試作射撃装置やレーダーと組んだものまで千差万別
対空砲なんて射撃装置で殆ど決まるから、射撃装置さえあれば
作りやすくてそれなりに撃てる一〇年式でも対空能力は確保できるし
逆に言えば射撃装置が駄目ならどんな砲でも無力なわけで
568:名無し三等兵
12/01/13 22:27:03.15
1945年度の名古屋工廠って何を作ってたの？
大東亜戦争中に作られた九二式歩兵砲、四一式山砲は殆ど名古屋工廠で作ってたようだが
1945年度にはあんまり作ってないよね？
代わりに何を作ってたんだろ？
569:名無し三等兵
12/01/13 22:36:57.13
地震で打撃受けてんじゃねーの？
570:名無し三等兵
12/01/13 22:39:55.90
疑問と言えば日特金の火砲関連の製造能力はどんなもんなの？
571:名無し三等兵
12/01/13 23:13:00.35 ZfGAEz3c
>>567
八八式でもちゃんと管制された状態で上手く運用すれば
結構な能力を発揮したんだよね
572:名無し三等兵
12/01/13 23:39:35.02
野田改造内閣に早速疑惑浮上
@aritayoshifu 有田芳生
捜査当局が内偵を続けている農水疑惑。詳細な怪文書まで出回っている。３億円の
行方はどこに？
@minorucchu ジャーナリスト 田中稔
野田改造内閣を揺るがす、農水省３億円スキャンダルの怪文書。二人の議員名が浮上。
34分前 webから
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
鹿野と筒井らしい
自公は問責も視野に調査開始だって
573:名無し三等兵
12/01/14 00:04:13.78
八九式十五糎加農はニューギニアにどの程度投入されたのでしょうか？
後、戦果などはわかってますか？
574:名無し三等兵
12/01/14 01:51:44.18
ラバウルまでは八九式が行ってることは判明してる。しかしその先は…
ニューギニアとされる写真は古本のキャプションのみだから
当該重砲兵連隊の生還者がいても記録にのこさず、とっくに物故されてるんでないか？
ガ島は投入兵力の三分の一が撤収してるけど、ニューギニアから復員
した人なんて僅かだからね
575:名無し三等兵
12/01/14 01:56:25.32
戦史叢書には記述ないの？
576:名無し三等兵
12/01/14 02:14:54.83 nJx/ypwK
戦史叢書も詳しく書いてないね
仮に使われたとしたらラエ・サラモアの戦いでしょう
あそこは重砲も使われたはず
他の部隊はニューギニアの特性を考慮して山砲隊へ切り替わった
野砲は運べないから
577:名無し三等兵
12/01/14 02:41:28.61
ラエ、サラモア地区に八九式十五加が投入されたとは聞いた事があるがよくわからん
確か満州の重砲兵大隊から抽出されたんだよね？
578:名無し三等兵
12/01/14 05:34:31.37
大昔は水曜スペシャルの川口探検隊シリーズで遺骨収集団とタイアップで
ガ島やらコレヒドール要塞探索してたんだがな
調べたら、ニューギニアでは他のくだらん企画しか放映していないな
おれの知り合いでガダルカナル、ニュージョージア島で日本政府ODAで現地の
ホテル、慰霊塔の建設してたのはいるが
遺骨収集団もニューギニアはせいぜい海岸ちかくまでの遠征らしい
いまでも奥地は未開地帯でアクセスは困難、調査すれば八九式の残骸が見つかるかも
579:名無し三等兵
12/01/14 07:36:10.25
ニューギニアは旧軍機や米軍機の残骸も未だ多く眠ってそうだな
580:名無し三等兵
12/01/14 11:21:37.83
海軍では１１ｍｍ以上は砲なんだが、スレタイに我砲（ガトリング砲）がない不思議。
581:名無し三等兵
12/01/14 13:18:33.28
パプアニューギニア辺りは現地人が日本兵の遺骨を並べて
見世物にしてるイメージがあるわ。前にそんなニュースがあった
582:名無し三等兵
12/01/14 14:38:58.92
>>580
それをいうなら騎砲も無いｗ
583:名無し三等兵
12/01/14 15:39:43.14
>>580
艦載用の９６式２５ｍｍや毘式４０ｍｍは機銃だし、航空用の９９式２０ｍｍや２式３０ｍｍも機銃と海軍では言っているね
１１ｍｍ以上だけど砲じゃなく銃扱いしてるみたいだね
584:名無し三等兵
12/01/14 15:42:40.15
…陸軍のことを言いたかったんじゃないの？実は。
585:名無し三等兵
12/01/14 17:13:47.78
反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人
朝日新聞の社員は捕まった49歳の編集者を含め新聞記事を書く合間に2chを荒らしている程度とみられているが
民主党が用意した反日工作会社はほぼ24時間体制で工作を行っている
工作範囲は民主党が予め工作費を流している2ch、ニコニコ動画を中心にyoutube、個人のブログなどである。
586:名無し三等兵
12/01/14 18:33:52.34 lCuLB47Z
ニューギニアには九六式十五榴も投入されたみたいだが
やっぱりラエ辺りか？
587:名無し三等兵
12/01/14 19:51:04.73
11ミリ以上を砲と呼んでたのは陸軍じゃなかったの？
海軍は20ミリじゃなかったっけ？思い違いだったかな
588:名無し三等兵
12/01/14 20:07:21.45
海軍は47ｍｍ以上を砲、それ未満は機銃
陸軍は11ｍｍ以上を機関砲、それ未満は機関銃
世間一般では20ｍｍ以上を機関砲
それ未満を機銃と呼ぶか機関銃と呼ぶかは分かれるけど
589:名無し三等兵
12/01/14 20:09:38.48
>>588
海軍のボフォースコピーは機関「砲」だったし
陸軍の13.2mm高射機「銃」だったりするので
時期とか状況で何を砲と呼ぶかは変わるのだよ
590:名無し三等兵
12/01/14 20:20:29.37
まあ、日露戦争の頃は歩兵用の６．５ｍｍも機関砲だしなぁ
とにかくややこしい
591:名無し三等兵
12/01/14 20:21:38.35
>>589
ボフォースのあれって機関砲、機銃どっちが正式なんだろうね
両方あってどっちが正しいか迷う
592:名無し三等兵
12/01/14 20:24:37.44
>>591
小艦艇の主砲である８ｃｍ高角砲の後継だから砲って呼称したのかもね
機銃だけになると砲術関係が困るとか、末期なのに的外れな面子争いとかしてる背景もあったりして
593:名無し三等兵
12/01/14 20:28:00.22
面子争いとかでなしに経緯的にもボフォース40mmは砲じゃないかなあ？
594:名無し三等兵
12/01/14 20:28:32.77
>>592
すげー脳内面子争いくさいですね。
595:名無し三等兵
12/01/14 21:42:24.43
やっぱりボフォース40mmって小艦艇用には取り回し良いのかな？
日本海軍での扱いも小艦艇や補助艦艇向きだし
海自での搭載艦艇みてもなんかそんなニッチだし
596:名無し三等兵
12/01/14 22:33:43.58
>>595
海軍には19世紀から37mm級の自動砲とか速射砲があってね
（ポンポン砲は元々その用途に開発された）
小艦艇や舟艇相手に使う、または搭載する火砲として
軽めの長砲や艇砲（短砲身）と優劣を競い合ってたんよ
40mmボフォースはそういうニッチには対空も出来て便利な万能火器だろ
597:名無し三等兵
12/01/14 23:16:35.94
陸軍はラ式導入からボ式も採用してるってことは
より、構造がより単純とか製造しやすいとかメリットがあったのかね？
598:名無し三等兵
12/01/14 23:32:31.85
一式三十七粍高射機関砲に関しては上で言われてるように民間企業に委託した部位の納入が滞ったのが大きいんじゃない？
599:名無し三等兵
12/01/14 23:37:31.15
四式七糎半高射砲に関しては大抵二言目には「原型砲が旧式」と来るけど
原型が33年完成の40mm機関砲について何も言われないのはどうしてだろう？
600:名無し三等兵
12/01/14 23:41:02.18
加工の仕方がより古く感じるからなんじゃないの？
こういうのは印象論も強いだろ
601:名無し三等兵
12/01/14 23:48:22.27
ホチキスさんに40mm級の機関砲なかったのかなぁ
602:名無し三等兵
12/01/14 23:50:16.65
旧式とは性能も指すけど、工法とか生産性の部分もあるよ
ボフォース40mmも米軍は採用して鋲どめを溶接工法に変えたりしてるから
603:名無し三等兵
12/01/14 23:55:17.62
ラ式はラ式でも二十粍高射機関砲の方は意外に造ってるんだっけ？
604:名無し三等兵
12/01/15 00:41:53.41
四式七糎半高射砲って何処に配備されたの？
殆ど本土の高射砲師団限定なんだろうが詳しい配備状況がよくわからん
605:名無し三等兵
12/01/15 00:53:26.86
ラ式ってラインメタル製か。
606:名無し三等兵
12/01/15 00:54:56.88
海軍のノルデンフェルト砲は１１ｍｍだが砲だぞ。
607:名無し三等兵
12/01/15 01:08:46.99
>>599
高射砲に関しては後継の砲が出来てるけど、40ｍｍ機関砲はそれがロングセラーだからじゃないか？
マドセンやエリコンの20ｍｍを旧式と言うが、ブローニングの12.7ｍｍを旧式とは呼ばないみたいに
608:名無し三等兵
12/01/15 01:21:07.62
>>607
後継たって別の国の図体も違う火砲だからねえ
609:名無し三等兵
12/01/15 01:49:17.89
>>564
第33特別根拠地隊の12センチ高角砲だったか平射砲だったかが2、3門レイテ島の垣兵団の野砲兵連隊に配属になって、陸軍側が野砲より大口径だし、直射ができるってんで大変よろこんだって33特別根拠地隊の先任参謀の手記にあったのを読んだ記憶が。
あとセブ島の海軍陣地に12センチ高角砲が2門あって、25ミリ機銃と海軍部隊の主要な火力をになってたんだが、高角砲は半分壊れてて占領された飛行場を威嚇半分で売ってみたりしたこととか25ミリ機銃でM４戦車を撃ったりしたことが書いてあった。
610:名無し三等兵
12/01/15 01:56:48.18
海軍の12糎砲を配属されたり積極的な支援受けれたりした
そりゃ島嶼部の陸軍は特に嬉しいだろうなあ
611:名無し三等兵
12/01/15 06:56:36.56
>>609
砲員は海軍兵だったのかね？
ガ島の戦記読んでて、海軍12cm砲を二門揚陸したが、吊ってる作業で照準器
の台座だかが壊れ、一門をふたたび輸送船で持ち帰ったなんてのがある
のこりの一門は川口支隊の攻撃にも呼応してないし、行動は不明とあった
612:名無し三等兵
12/01/15 07:11:34.25
十年式はサイパンには20門以上あったみたい
陥落後写真で梱包状態のがゴロゴロしてるし、現存してるのが三門くらいあったはず
613:名無し三等兵
12/01/15 07:16:07.42
沖縄の骨董屋が一門売りにでてるらしい。おととい検索してたら出てきたよ
ここの住民で買うやつはいないのか…
614:名無し三等兵
12/01/15 09:14:44.29
>>612
確かサイパンはせっかく送り込んだ重装備のうち結構な数が
配置につかず山積みだったんだよな……
こいつらが橋頭堡攻撃に呼応していればと悔やまれる
615:名無し三等兵
12/01/15 10:50:35.88
デッカイ砲は基部が必要でコンクリートがなければ只の鉄くず。
616:名無し三等兵
12/01/15 12:09:04.63 V3ZkPfN8
勿体ないのぉ
617:名無し三等兵
12/01/15 12:11:54.04
民主党が惨敗した参院選直前の政党支持率(2010年7月11日投票)
FNN 2010年7月4日
民主党 29.9% 自民党 16.3%
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
URLﾘﾝｸ(www.fnn-news.com)
マスコミに、ダマされるなよ。
618:名無し三等兵
12/01/15 13:16:53.26
>>614
サイパンは一応砲兵火力を重視して従来の基準の「2倍」を配備するつもりだったから。
といっても5門/kmだから、その半分だった従来の基準って一体…って話にもなるけどさ。
619:名無し三等兵
12/01/15 14:34:26.01
>>590
英語圏は今でもMachine "Gun"。
620:名無し三等兵
12/01/15 14:45:23.66
機関銃扱いなのか。
621:名無し三等兵
12/01/15 14:48:08.48
英語だと戦艦主砲でも拳銃でもgunだろ
622:名無し三等兵
12/01/15 15:02:51.15
>>621
軍隊で単にgunと呼べるのは火砲だけでは？
うろ覚えだがフルメタルジャケットではそうだったような。
623:名無し三等兵
12/01/15 15:07:09.74
まあ小銃だとライフルと言うか
独語だと小銃がGewehrで機関銃をMaschinengewehrだから直訳すると機関小銃なんだがな
624:名無し三等兵
12/01/15 16:45:21.94
戦艦主砲16 inch Guns なんでか解らんが複数形・・・
625:名無し三等兵
12/01/15 16:48:24.79
cannonは？
626:名無し三等兵
12/01/15 16:59:14.67
>>624
単装一門のみの搭載なら単数形になると思われ
627:名無し三等兵
12/01/15 18:32:37.02
マジか？ 単装一門と言えば・・・
無いじゃんｗ
628:名無し三等兵
12/01/15 18:49:31.69
戦艦に限定しなければモニター艦なら該当するかな？
629:名無し三等兵
12/01/15 18:50:26.35 4QLAzslH
戦艦じゃないけど三景艦の主砲が単装一門だな
630:名無し三等兵
12/01/15 18:52:30.96
すまん上げちまった
631:名無し三等兵
12/01/15 18:53:41.38
レジナ・エレナ級があるじゃないか
632:名無し三等兵
12/01/15 20:26:01.43
潜水艦見てくるのが早いんでね
633:名無し三等兵
12/01/15 22:10:37.30
>>615
サイパンは一応コンクリートとか基礎素材も人員も居たが
輸送の混乱や現地での物資の滞留でさあ、これからって時だったみたいだ
当時の国軍は玉突き式に部隊を配置する傾向があるから
新しい部隊が着くと既存部隊が他所に転進も珍しくないし
完全に後知恵だけど既存部隊はその場に残し新しい部隊を増援用にするべきだったなあ
まあ、南洋、ニューギニア方面の部隊配置はかなり綱渡りでアクロバティックだから
言っても詮無いが当時の転入、転出、転進スケジュール見ると勿体ないなあと思ったり
おまけにサイパンはパラオ本島と共に一時集結点になってるから
現地はてんやわんやなんだよねぇ
634:名無し三等兵
12/01/15 22:18:17.57
>>629
防護巡洋艦松島は副砲つんでるからな
単装一門のみの搭載じゃないぞ。
砲艦くらいだろ、それも特殊なやつ。
635:名無し三等兵
12/01/15 22:25:26.11
>2 Main gun
単装砲ならいいのか・・・
レジナ・エレーナ
URLﾘﾝｸ(battleships.ru)
636:名無し三等兵
12/01/15 22:46:19.53
フューリアスとか
637:名無し三等兵
12/01/15 22:52:35.96 4QLAzslH
>>634
だから「主砲」がって話だよ
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
Armament: ? 1 × 320 mm (12.6 in) Canet gun
? 11-12 × 120 mm (4.7 in) guns
? 5-6 × 6-pounder guns
? 2-5 × 3-pounder guns
? 4 × 360 mm (14 in) torpedo tubes
ほら主砲は単数形だろ
638:名無し三等兵
12/01/15 23:11:03.65
英語は面倒だね
639:名無し三等兵
12/01/15 23:13:03.06
俺の加農砲は単数形だけど、弾は複数形だ
640:名無し三等兵
12/01/15 23:30:06.42
>639
参考までに射程と装填時間も聞いておこうか
641:名無し三等兵
12/01/15 23:32:01.20
俺のカノンはレンジが広いから手前側14～最大レンジは28ぐらいかな
ただ酷使が祟って装填時間が長い、もう連発は無理だな、砲架もガタがきてるし
642:名無し三等兵
12/01/15 23:34:43.92
演習のやりすぎか
643:名無し三等兵
12/01/15 23:38:42.94
民主党には朝鮮人など外国人のなりすまし、スパイが約90名在籍している
野田内閣は過半数が帰化人
野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は
首になった蓮○はシャブで逮捕歴のある人間と仲が良いな。蓮○自身はやってんの？
い-6-1
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
644:名無し三等兵
12/01/15 23:44:35.72
サイパン侵攻がもう少し遅かったらもう少し持ち応えれたか？と思わなくも無いけど
戦術の問題もあるから結局早期陥落した気がするな
645:名無し三等兵
12/01/16 00:10:02.33
サイパンは火砲が揃っててもな・・・
制空権握られて移動妨害食らった時点で初日の戦車隊の逆襲は無理な訳で
仮に戦車の数が倍あって、歩兵と一緒に当初の予定通りに仕掛けられたら
もうちょっと時間稼げた可能性はあると思う
646:名無し三等兵
12/01/16 00:50:22.86
URLﾘﾝｸ(cgsc.contentdm.oclc.org)
WW2時の米軍主要火砲性能表。
装甲車両とコンクリートへの攻撃と、榴弾による殺傷効果の図
URLﾘﾝｸ(cgsc.contentdm.oclc.org)
上の補完
迫撃砲やロケット砲のデータのほか、着弾のばらつきや跳弾射撃、特殊建造物への攻撃についての表が掲載。
違う国だけどある程度参考になるかも？
647:名無し三等兵
12/01/16 00:51:29.49
となると結局一番効果があった橋頭堡への砲撃をどれだけの規模で出来るかに帰結しそう
648:名無し三等兵
12/01/16 03:35:36.99
自走榴弾砲なんかは一門でも射角変えて弾着そろえるよな。
砲は数じゃないわと思った。
649:名無し三等兵
12/01/16 03:55:28.53
>>648
そんな芸当は戦後の奴じゃないとできないのでは
650:名無し三等兵
12/01/16 04:08:14.69
戦後っていうか、前世紀最末期から21世紀にかけてじゃね？
651:名無し三等兵
12/01/16 04:52:01.09
>>648
我が家の99式とかドイツの位しか無理だろ
652:名無し三等兵
12/01/16 14:08:05.22
チョッパリ！ウリナラの誇るK-9を忘れてるニダよ！！TOT射撃が自慢なの！
653:名無し三等兵
12/01/16 15:19:51.48 3GgqzGv5
シンガポール要塞やコレヒドールの米英軍の砲はその後どうなったの？
654:名無し三等兵
12/01/16 17:19:13.25
シンガポールの火砲は一部日本軍が持ち去り
コレヒドールの方は大砲撃戦でそもそも結構壊れたような？
655:名無し三等兵
12/01/16 17:54:50.33
>>633
サイパンの土を踏んで一週間から数日で敵上陸を迎え撃つとか、無理ｯｽから。
出来ることは蛸壺掘るだけ。
656:名無し三等兵
12/01/16 17:59:10.30
>>655
いや、だからスケジュールがもう少し調整取れてればなと
657:名無し三等兵
12/01/16 18:23:30.30
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
658:名無し三等兵
12/01/16 19:02:43.23
>>657
こうやって見るとデカいなぁ
659:名無し三等兵
12/01/16 20:01:46.28
硫黄島ではこいつで対人攻撃してたんだっけ？そりゃ怖いわ
660:名無し三等兵
12/01/16 20:13:00.15
映画だけど「プライベートライアン」で2cmFlak38で連合軍兵士が撃たれるシーンがあったけど
当たったら手足がもげてたな。
25mm機銃だともっとひどいよね。
661:名無し三等兵
12/01/16 20:22:39.28
>>660
あまり変わらないでしょ？
もげる的な意味では
662:名無し三等兵
12/01/16 20:48:22.33
もげる程度ですむのか？
663:名無し三等兵
12/01/16 21:35:03.72 p2UErWrc
上陸用艇攻撃には効果があったようだな
中にいた米軍はバラバラになったろう
664:名無し三等兵
12/01/16 21:36:06.34
12.7mmでも胴体がちぎれるのに20mmや25mmが当たって炸裂したら跡形もなくなっちまうんじゃないか？
665:名無し三等兵
12/01/16 21:37:56.84
37mm砲だと当たった瞬間に人が蒸発するレベル
666:名無し三等兵
12/01/16 21:54:47.43
>>660
もげるっていうか、榴弾で手足バラバラに吹っ飛ばされてたろ>2cmFlak38
対人用に使われたときの20mm機関砲は怖すぎる・・・
667:名無し三等兵
12/01/16 23:11:40.67
小口径砲弾が人馬に命中した時に信管が作動しなかった場合がある意味一番悲惨だな
668:名無し三等兵
12/01/17 03:42:49.75
>>613
旧軍火砲でも売りに出てるのか？
>>658
見た目だけは立派だけど、操作する側からすると…
実際不評だったもんなこれの連装型とか、重いわでかいわそもそも照準し難いわで
669:名無し三等兵
12/01/17 04:18:24.84
それは対空戦闘するに当たり射撃管制装置の生産が隘路になっていたからで
1対1の決闘的対空するなら単装のが扱いやすいって話
これも対空火器ごとに射撃範囲決めて塗り潰すような射撃ならまた違うし
一概に不評だったかと言うと違うよ
結局このクラスの不評を完全に払拭したいなら
近接信管を用意した3インチ級の速射砲でも持ち出すしかない
おまけに上の画像は陸戦時だしまた違う話
670:名無し三等兵
12/01/17 05:29:19.71
管制がクソな時点でおわっとる
671:名無し三等兵
12/01/17 10:29:47.78
射撃管制装置自体も正直古いからね
あとこのクラス（25mm）の連装以上が重いのは当たり前だろ？
照準し難いのは問題だけどね。一人が左右でもう一人が上下ってのは不便
単装はエリコン20mmみたいな扱いが出来るのは良い
もっとも弾倉だから装弾数少ないけどな
672:名無し三等兵
12/01/17 10:53:42.34
砲架が二流なんだよこいつは
673:名無し三等兵
12/01/17 11:07:57.22
>>671
40mmボフォースの単装とかも左右と上下で別々
見越し角も上下左右取るんだから別々にやらせないと正確な照準できないんだよ
ピントルにして一人で扱う25mm単装は操作する側からは軽快で好評だけど
照準が駄目で全然当たらないって下ろしちゃってる艦も少なくない
674:名無し三等兵
12/01/17 17:47:59.20
>>660
フォークランド紛争みたいな話だね。
ただ、12.7mmでも人体に当たれば大穴が空くから25mmが当たれば
人体は原型を留めないと思う。
675:名無し三等兵
12/01/17 22:54:19.10
>>670
それでもレイテでの一連の戦いと菊水時の大和以下見ると
あの技術力出来る限界であろう対空戦してるから
無駄でもないけどね
>>672
良くはないがそこまで酷いか？
676:名無し三等兵
12/01/17 23:38:59.27
>>673
単装は照準が駄目と言うけどあの照準器自体、凄く単純なものらしいから
当たるかどうかは個人の技量に左右されるんじゃね？
当たらないというのは単純に訓練不足な気がする
米軍は射撃管制に依存したから日本とは対極的だわ
実際米軍の方法が理想的なんだけどね
677:名無し三等兵
12/01/17 23:42:43.53
>>676
駆逐艦の砲術長が景気付けに艦の側に凧飛ばして射撃訓練させたら一発も当たらなかったと
いう話もあるから、照準とか錬度以前になんか問題あったと思うぜ。
678:名無し三等兵
12/01/17 23:53:09.26
>>676
構造は単純だけど、実は狂って作られてたのが一つ（あとで気づいて修正された）
原理的に全方位の対象は狙えないというのが一つ
良く当てた事例は正対して突っ込んでくる奴だけを狙った場合で
それはつまり軽快な運動性なんて要らなかったてこと（正面じゃな）
また軽快に動くから追随射撃を試みてしまうが
一般的に航過する敵機とは比較的近距離を抜けていくので
単に弾丸が敵機の後ろ空間を撃ってるだけに終始しやすい（技量に含めるべきかも）
正面から銃撃しながら突っ込んでくる敵機と相対すると射手が上手く狙えない（後に防盾がついた）
まあ山ほど問題があって、多連装銃座置けるならそっちのほうが良いってのが日本の結論
679:名無し三等兵
12/01/18 00:08:42.43
そういやコルセア落としまくったのはどの艦だったか？
嘘かと思って米軍の戦闘詳報調べたら本当にコルセアが一杯未帰還だったんだよね？
680:名無し三等兵
12/01/18 01:04:02.51
しかも、その艦って確か駆逐艦か海防艦だった気がする
681:名無し三等兵
12/01/18 02:12:18.06
機銃にホース結わえつけて血の滲むような訓練してたはずなのになぁ
682:名無し三等兵
12/01/18 02:16:14.93
カッターに乗って、糸で吊るした紙飛行機を水鉄砲で撃ったりな。
683:名無し三等兵
12/01/18 02:49:55.45
>>680
桐だった
ちなみに天津風がB-25キラー
684:名無し三等兵
12/01/18 12:25:29.87
>>675
「良くない」時点でそれは既に二流以下じゃね？
685:名無し三等兵
12/01/18 13:05:23.74
でも、こういうやり取りも所詮は後付けの話だからなぁ。
当時はある物を利用するしか無かったのだから仕方が無い・・・。
話は変わるんだけれど、旧軍「噴進砲」って発射薬が黒色火薬だったと思うんだが
独逸とかソ連とかのロケット及び噴進砲の類似兵器を実用化していた国では
どういう発射薬使っていたの?
686:名無し三等兵
12/01/18 14:10:54.52
フランスとかでは当初25mmを対戦車砲として採用してたくらいだから地上に向けて撃つのは有効だったとおもふ
戦車以外には最後まで有効だったんだろうな25mm怖いよ25mm
アドバンスド大戦略(MD)久々にやってたらベーラー砲が47mmブレダって名前になってることに気付いた
どうでもいいことだけど
687:名無し三等兵
12/01/18 14:17:40.70
>>677>>678
照準器自体狂って生産されてたのか……
血のにじむような訓練してもそれじゃあ意味無いな
まあ高速で飛ぶ戦闘機相手に真正面以外から当てるとなると
相当訓練しなきゃだめだろうな
688:名無し三等兵
12/01/18 14:37:51.66
>>685
発射薬って？
噴進砲に限らず、砲の着火用の門管は
旧軍では大抵黒色火薬だが、噴進砲の推進薬は無煙火薬だよ
689:名無し三等兵
12/01/18 16:47:50.09
>>684
そうなんだろうか？
あの砲架はまあ、1.5流程度？な印象
690:名無し三等兵
12/01/18 19:49:53.37 z0eICkt9
25mmでもまあ当たれば威力的には十分なのにね……
691:名無し三等兵
12/01/18 20:04:21.98 IR4PlGyD
>>686
そりゃベーラーって会社名だし
むしろベーラー砲て名前はどから出てきたんだろ
692:名無し三等兵
12/01/18 20:14:39.61
>>690
ただ射程がな・・・
ダンケルクが積んでたオチキス37mmとかどうだったんだろーか
693:名無し三等兵
12/01/18 21:11:17.72
ステマ相関図画像更新（1/17）
URLﾘﾝｸ(gazo.restspace.jp)
テレビや新聞、大規模なネットサイトで「今流行の」「今話題の～」「女性に人気の～」等と言われるものはほぼ全て
この画像上部、○○堂がコントロールしている。
・世間にどの程度流行らせるか
・流行に乗り遅れる（流行に乗り遅れさせる）人間をどのくらい作るか
・話題に乗り遅れた人間に対してどの程度の疎外感を与えるか
・いつその流行を終わらせるか
2chもステマ会場
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
ちなみに ハリーポッターと賢者の石の 「石」とはテレビのこと（著者が執筆当時）
ダイオード→半導体→シリコン→石
賢者とはテレビを見る人間でも番組を作る人間でもなく、テレビを操る人間。
694:名無し三等兵
12/01/18 21:24:02.41 vt+C1lN6
２５ｍｍはＣＩＷＳにもある口径で威力は十分、
改良するとしたら砲口制退器つけて
退却バネ外して、１５発箱弾倉から３０発挿弾子にしたらいいんでねいか？
695:名無し三等兵
12/01/18 22:21:19.93
大戦後期だと、アメリカ海軍の航空機は２５mmの有効射程の１０００ｍ以内にはいってこず、
はなれたところから攻撃してくるようになって日本軍の戦訓でも射程が足りないことが欠点としてあげられてたよ。
25mmは空冷だから３０発に増やしても、そこまで連射できんだろ。重くなって追従性が
悪くなるし、弾倉交換も面倒になるだけだ。
696:名無し三等兵
12/01/18 22:41:32.31
>>692
あの37mmかなり良かったらしいね
フランス側から売り込みなかったのかな？
確かWW2直前まで日仏の兵器取引はしてたのに
697:名無し三等兵
12/01/19 00:44:09.61
クリップ式なら装填も簡単だろうな
698:名無し三等兵
12/01/19 01:05:13.22
>>687
あの狂いは元レスにもあとで気付いて直したって書いてるが
確かよくある初期不良でなかった？
しかし凧とかある意味一番狙い難いかもｗ
訓練としては良いのか？
699:名無し三等兵
12/01/19 01:12:33.81
しかも、当然和凧だろ。
あれ、ゲイラと較べると安定しないしな。
700:名無し三等兵
12/01/19 02:26:23.50
気球がないからと、阻塞気球ならぬ阻塞凧を作った帝国海軍に謝れ
磁気反応の信管を量産できないからと、水中凧を使った艦底起爆魚雷を作った帝国海軍に
いや・・・こっちは別に謝らなくて良いや
701:名無し三等兵
12/01/19 08:08:20.82
フランスの37mm高射機関砲って輸出用に売り込みしてたのかな？
702:名無し三等兵
12/01/19 08:54:49.54
>>695
1000m以内に入ってこない＝遠くから落とす≒不正確な攻撃だから
対空火器として役立ったって事でもあるんだけどね
不正確な分は数で補える米相手だと辛いところではあるな
703:名無し三等兵
12/01/19 08:55:27.00
>>696
あれは国営工廠製だからね
民間会社製だったら売りに出てただろうケド
704:名無し三等兵
12/01/19 08:56:57.72
>>695
そこで挿弾子Xホッパーですよ
705:名無し三等兵
12/01/19 09:00:25.48
むやみやたらに頑丈な上に数も多すぎる米機動部隊艦載機相手だから25mmは弱く感じるけど
欧州戦線で運用したらそんな評価はされなかったんじゃないかな？
706:名無し三等兵
12/01/19 09:26:40.97
もし96式でなくZU-23-2でも大して変わらなかったりしてな
707:名無し三等兵
12/01/19 09:42:12.23
>>698-700
和凧だと撃ったらむしろ当たらずに風圧とかで勝手に避けそうだな
708:名無し三等兵
12/01/19 10:04:36.27
96式25mmじゃシャーマン抜けないけど
ボフォース40mmならハ号の装甲くらい抜けそうだ
709:名無し三等兵
12/01/19 10:20:03.21
>>708
ハ号は12.7mmでも抜けちゃうんだよ・・・
710:名無し三等兵
12/01/19 11:03:40.15
側面は下手すると7.62mm級の徹甲弾でも貫通される（普通弾には耐えるようだが）
711:名無し三等兵
12/01/19 12:22:58.92
三式砲戦車の砲塔後ろが20mmの装甲板らしいけど
ガーランドの7.62mm徹甲弾で貫通すると雑誌にあったね
ハ号の正面装甲でも近距離なら抜けるんじゃね？
712:名無し三等兵
12/01/19 15:24:24.97
>>708
ボフォース４０ｍｍの徹甲弾で連射されたらＷＷⅡの戦車だと耐えられる奴の方が少数では？
正面はともかく側面や背面ならね
713:名無し三等兵
12/01/19 16:12:55.50
無印レオ2ですら側面は20㎜に対する程度の防護
714:名無し三等兵
12/01/19 16:23:47.61
90度、クラスB装甲をゼロ距離で69mm、2000ヤードで30mmだそうな
専門の対戦車砲と違って嵩張る砲架で近距離伏撃なんて期待するのは難しいから
現実的な戦闘条件だと
側面が見える敵戦車を遠距離で連射の優位で命中を期待して撃つという形になり
正撃で30mmだから多少でも角度があると20～25mmがやっと
チハだって喰えるかどうか微妙というレベル、耐えられない戦車のほうが少数派かもしれん
715:名無し三等兵
12/01/19 17:56:24.95
>>713
対20mmはレオ1の方じゃね？第3世代MBTなら側面も3、40mmぐらいまでは耐えるような
90式の側面装甲は対35mmだそうだがこれは強力な方なのだろうか
716:名無し三等兵
12/01/19 18:13:14.28
現代の機関砲はAPDSとかAPFSDS使うからね
大戦時の徹甲弾とは威力が段違いであるということも考慮すべきかと
717:名無し三等兵
12/01/19 19:29:11.61
前にもあったが、ラ式と一式37mm機関砲が民間工場からの部品納入が隘路で
ほとんど完成品がなかったのに、更にボ式40mmを陸軍が導入しようとした
理由がわからん。コピーするメリットがあったんだろうか…
垂直に切り立ったM4の側面38mmなら、ボフォース40mmで射程500mぐらいで
軽く抜けるんでないか？徹甲弾の貫徹性能が知りたいな
718:名無し三等兵
12/01/19 19:43:05.70
まあ、貫けたとしても貴重なボフォースをそんな任務に使える程日本軍は裕福では無いな
（仮に昭和１７年、１８年にある程度の数が配備され、南方戦線に送られたとしても）
ラ式よりボフォースの方が量産可能だという目算でもあったんじゃないの？
他に合理的な理由が思いつかん
719:名無し三等兵
12/01/19 19:56:39.24
航空機より戦車の価格が高かったのは、日本だけなのだろうか？
モータリゼーション発達していたアメリカでは戦車のほうがはるかに廉かった
とか
戦車のほうが高価であれば、貴重なボフォース機関砲を対戦車に積極使用するのも
おかしくはないんだろうけど
720:名無し三等兵
12/01/19 20:12:28.10
>>719
戦車を撃つのに使うんだったら、比較すべきは戦車ではなく対戦車砲の値段だろ
721:名無し三等兵
12/01/19 20:23:22.94
>>720
もちろん本来任務の航空機も撃てる両用砲としてさ
構造的に一式速射砲よりはずっと高いだろうね
でも、航空機一機と戦車一両よりははるかに安いのは自明だね
機甲航空優勢が確保できないのが前提なら、アメリカに対抗するのに
こちらも戦車と航空機というのはコストパフォーマンス悪いよ
722:名無し三等兵
12/01/19 20:23:31.31
P-51で5万ドルぐらい、シャーマン戦車は46000ドルぐらい
物によって違うけど、アメリカでもドイツでも戦闘機と戦車は大体同じようなもん
当然大型機はもっと高い
723:名無し三等兵
12/01/19 20:25:31.71
>>721
機動力ないじゃん、40mmは
724:名無し三等兵
12/01/19 20:35:43.16
>>721
対空砲や対戦車砲は、戦闘機や戦車が出来ることが出来るわけでもない
戦闘機や戦車を作らないということは、それらが果たす任務を他の何かで埋めないといけないのよ
しかも対戦車砲で防げるのは、対戦車砲の前に敵戦車が来てくれたときだけ
これは対空砲も同様で、射程内に敵機が来てくれないと撃つことも出来ない
もちろん敵が必ず来るであろう場所に配置するなら良いんだけど
必ずしも敵が確実に来ると分かる場所なんて少ないし
ある程度の榴弾破片に耐えることができないと戦闘にも参加できないし
反撃や配置転換を考えたら強力な機動力も必要だしてやってったら戦車になっちゃうのよ
725:名無し三等兵
12/01/19 20:35:59.98
まあ、八八式七高は九四式六輪トラックで牽いてたんで
日本軍でもなんとか運用できる重量かと
726:名無し三等兵
12/01/19 20:38:47.85
八八式七高：2,450kg
BoforsL/60： 1,981 kg
で、対戦車用途での効果は？
727:名無し三等兵
12/01/19 20:41:23.61
そもそもBoforsL/60って水平射撃出来たのか？
728:名無し三等兵
12/01/19 20:45:59.10
さあ？
イギリス辺りだったら、素直にもっと軽い6ポンド砲
（それでも1トンちょい越え）を使ってるだろうし。
729:名無し三等兵
12/01/19 20:50:48.40
>>724
べつに航空機や戦車を生産するなって言ってるんでなく、迎撃の手段として
必ずしもこっちも同質の航空機、戦車で付き合う必要でない局面があるでしょ？ってこと
劣勢側はとくに
戦車生産力でとても連合軍にかなわないドイツがパンツァーシュレック、ファースト
とよりずっと安価な兵器で補ったように
730:名無し三等兵
12/01/19 20:53:46.45
>>729
＞必ずしもこっちも同質の航空機、戦車で付き合う必要でない局面があるでしょ？ってこと
ボフォースはそう簡単には動かせないが。
＞戦車生産力でとても連合軍にかなわないドイツがパンツァーシュレック、ファースト
＞とよりずっと安価な兵器で補ったように
素直に1トンクラスの対戦車砲なり、タ弾使用の山砲なり、
ロタ砲なりを拡充しなきゃ！
てならんのか？
731:名無し三等兵
12/01/19 21:05:16.17
>>711
幾らなんでもそりゃふかしだろ
20mmの防弾鋼は例え比較的粗悪なのでもそんなにやわじゃない
三式砲戦車は内部から機関短銃なんかを乱射する為に開口部が多いから
そこに飛び込んだ場合の話じゃない？
本当に抜けるのなら20mmもないんでしょう
>>715
90TKの側面は35mmの連射に耐え
しかもそれは至近距離からAPDSやAPFSDSを使用して撃った場合の筈だから
強靭な方なのでは？
WW2時の75mm級なら砲口初速時の弾速で着弾しても抜けなさそう
>>717
だからなんでは？
ラ式はどうしようも無さそうだけど
ボ式の方は一応見込みはあったんじゃ？
結局敗戦になったからアレだがとりあえず量産体制にはなってたようだし
732:名無し三等兵
12/01/19 21:05:49.21
英ボフォースはインパールで日本軍のトーチカつぶしで使ったが
…なんかカリカリしたのがいるな。今夜は荒れるのか？
733:名無し三等兵
12/01/19 21:09:22.23
>>719
>>722
ティーガーはさすがにかなり高かったみたいだな……
>>721
むしろボ式40mm揃えて各戦地まで持ち込む方がコスパ悪い気が……
>>727
射角は若干だけどむしろ－まで取れてたような？
734:名無し三等兵
12/01/19 21:11:40.67
>>732
すかす国軍にそんな運用を求めるのは酷な気がします……
735:名無し三等兵
12/01/19 21:12:51.17
>>732
＞英ボフォースはインパールで日本軍のトーチカつぶしで使ったが
北アフリカじゃ、開削した地雷原の道筋を示すためにトレーサーを
連射したり…
まあ変体紳士の考えることは良く分からんわな。
まあでもまた40mmボフォースのネタか…「彼」、復活したの？
736:名無し三等兵
12/01/19 21:23:01.00
>>711
>>731
こがしゅうとの漫画だろ？＞MILITARY CLASSICS
彼、JSFのスレじゃ、検証記事がボロボロにされてたけど