12/01/03 21:46:15.16
二、十八の本とかは？
新スレ乙
3:名無し三等兵
12/01/03 22:13:04.13
三 八式十二糎榴弾砲
4:名無し三等兵
12/01/03 22:35:44.17
>>1
スレ建て乙
なんだがこれなら加農、榴弾、高射、速射の方が検索しやすいかも
5:名無し三等兵
12/01/03 23:04:03.25
>>4
文字数規制にかかるかな～？と思って省略した
6:名無し三等兵
12/01/03 23:42:37.29
>>5
いや別に迫撃は入れずに前スレのままで良いのではないかと
一応旧日本軍の火砲を語るスレだから迫撃砲も含まれてるのはわかるでしょう
このスレタイだとなんだか逆にわかりにくように思えたので
7:名無し三等兵
12/01/04 16:01:49.35
三式高射砲の生産数は少ないけど
これでちゃんと活躍したの？高射砲って数がないと意味が無いと思うんだが
8:名無し三等兵
12/01/04 16:24:35.01
アメリカ軍の戦後の評価
ドイツと比べてみると、日本の高射砲の数は少なく、性能も劣っていた。それに加えて日本のレーダーはドイツのレーダーと比べて遥かに劣っていた。
日本軍の高射砲と電子機器の効率の低さから、アメリカ軍は戦前の爆撃理論による、かつヨーロッパ戦線での戦略爆撃で実施していた、昼間の
高高度爆撃から夜間の10000フィート以下での低高度爆撃へと変更した。
9:名無し三等兵
12/01/04 16:40:12.45
夜間低空爆撃だね。ルメイも日本に夜間戦闘機なんか無いって言ってたし
東京爆撃でもやりたい放題だった。防空に関しては碌なもんじゃないな
10:名無し三等兵
12/01/04 16:41:21.11
砲弾の信管精度も悪かったんで戦果をあげにくかったんでないか？
出先で「高射砲」みれないんで詳しくは書けない…
三式は機械式信管だろうが、火道式が主力で
時計、カメラ産業なんて発達してない当時の日本に精密な機械式信管製造は難しいよ
VT信管なんて大戦中で実用化できたのはエレクトロニクスの進歩したアメリカだけだし
11:名無し三等兵
12/01/04 17:03:20.98
十四年式十糎高射砲と三式十二糎高射砲の配備部隊の詳細って何処かにないかなあ？
12:名無し三等兵
12/01/04 17:47:58.80
二式高射算定具と二式機械信管でようやく世界の普通に近いとこまで見えた……
13:名無し三等兵
12/01/04 17:56:12.72 DX6GvkMu
前スレ終わった
14:名無し三等兵
12/01/04 19:36:21.20
それでも高射砲が最も活躍してるんだぞ防空では
ドイツと比べるのが酷
それでもB-29は落としてるんだし
15:名無し三等兵
12/01/04 20:07:00.37
>>12
電気式計算指揮装置は八八式海岸射撃具で取り入れてたのに
そこから見るべき発展が無かったのが悔やまれるな
16:名無し三等兵
12/01/04 20:07:37.53
ぶっちゃけた話、日本は大砲の数が少な過ぎ。欧米列強の火砲生産数と
くらべると桁が違う。特にロシアは日本と較べると天文学的数字ｗ
これじゃ火力勝負の展開になったら対抗しようがないよ。
17:名無し三等兵
12/01/04 20:19:03.28
＞特にロシアは日本と較べると天文学的数字ｗ
日本語とか、大丈夫かい？
18:名無し三等兵
12/01/04 20:22:29.52
高射算定具は四式もあるよね？
性能はどんなもんなんだろうか？
高射砲絡みに詳しいスレ住民の方居ます？
19:名無し三等兵
12/01/04 20:33:36.89
>>16
火力勝負の展開って砲数で戦うんじゃないんだぜ？
乱暴なことをいえば重戦車相手に37mm砲がどれだけあっても無力だが
15糎砲弾が一発当たれば終了だ
つまり命中した15糎砲弾一発を発生させるのに必要な手配の一つが
多数の砲と多数の弾ってだけのことなんだよ
多数の砲があれば同時に複数を叩けるから素敵に美味しいけど
それによる優位ってのは実はそれほど大きなものでもない
穴は一箇所作れればそれで間に合う場合も多いわけでな
つうわけで砲数の不足を他の要素で補うことは「ある程度は」可能なんだ
その泣けるほど悲しい実例が夜襲なわけだが・・・
20:名無し三等兵
12/01/04 20:53:25.45
ジャングルとか見通しの悪い場所でも火力が発揮しにくいですな
日本陸軍が装備の割に奮戦できた一因でもあるかと、米軍の中隊以下の火力も低いですし
21:名無し三等兵
12/01/04 20:57:04.22
>>16
砲数だけならそうだが、それだけで戦争が成り立つわけじゃあない。
22:名無し三等兵
12/01/04 21:03:40.70
>>20
分隊～小隊限定で戦うなら米軍は英独と比べても弱いよね。
米軍の場合「分隊～小隊」単位で、対応可能な軽機はBARくらいしか無いから
兵士の質が平均レベルだと日英独の部隊に圧倒されてしまう。
十分な航空支援と火砲支援があれば米軍は強いんだけど。
23:名無し三等兵
12/01/04 21:09:24.44
と言うか歩兵部隊だけなら中隊までは大した事はないからな
朝鮮戦争までの米軍って
24:名無し三等兵
12/01/04 21:13:40.72
しかし対連合国戦争中日本陸軍の砲兵火砲と部隊はどれだけ海没したのか……
どっかに纏めてないかなあ？
25:名無し三等兵
12/01/04 21:23:23.51
>>22
だからこそ日本軍はジャングルや夜襲に頼ったんだろうな
北アフリカやロシアのような開けた場所で戦ってたらより悲惨なことになってそう
26:名無し三等兵
12/01/04 21:27:13.50
ノモンハンとか満州とかまあその通りになったからな。砲兵の化け物たるソ連軍には
アメちゃんも核兵器使うしか対抗できねえと考えたぐらいだから、日本はそういうところで戦うな
以外の対処方法はなかったわけだよ
27:名無し三等兵
12/01/04 21:27:36.72
＞北アフリカ
こういうところで戦ってること自体、馬鹿の極みとしか…
28:名無し三等兵
12/01/04 21:29:03.35
>>26
＞砲兵の化け物たるソ連軍にはアメちゃんも核兵器使うしか対抗できねえと考えた
砲兵だけだったら航空戦力で駆逐できるだろうに。
…何か言いたいん？
29:名無し三等兵
12/01/04 21:34:24.72
>>28
朝鮮戦争で航空戦力は最初から最後までアメリカ優勢だったけど、一時は釜山まで
追い込まれたし、中国の参戦で38度線まで押し戻された体験から、航空戦力で駆逐できるとは
アメリカ人は考えてなかったんだよ。
30:名無し三等兵
12/01/04 21:37:07.97
>>29
＞朝鮮戦争で航空戦力は最初から最後までアメリカ優勢だったけど、一時は釜山まで
＞追い込まれたし、中国の参戦で38度線まで押し戻された体験から、航空戦力で駆逐できるとは
…あの、砲兵の話は？
あと、朝鮮戦争の場合は攻撃が政治的に出来ない聖域があったから
あんだけ攻勢を受けられたわけだが。
＞アメリカ人は考えてなかったんだよ。
え？何？
31:名無し三等兵
12/01/04 21:41:41.28
>>30
>朝鮮戦争の場合は攻撃が政治的に出来ない聖域
それって満州とかの後方策源地の話だろ
32:名無し三等兵
12/01/04 21:42:15.51
>>31
＞それって満州とかの後方策源地の話だろ
ん？
何か言いたいの？
33:名無し三等兵
12/01/04 21:44:27.91
だから中国にしろ北朝鮮にしろ前線部隊はガンガン攻撃されてただろ
34:名無し三等兵
12/01/04 21:46:05.11
>>33
＞だから中国にしろ北朝鮮にしろ前線部隊はガンガン攻撃されてただろ
補給部隊なり生産施設攻撃しないでどうするの。
…ホィッツアー弄ってれば満足の馬鹿？
35:名無し三等兵
12/01/04 21:51:52.51
>>34
なんでソ連の砲兵隊は航空攻撃で簡単に潰せるって話が戦略爆撃に摩り替わってるんだ？
36:名無し三等兵
12/01/04 21:52:07.74
迫撃太郎の次は、曾恋太郎のお出ましか？
37:名無し三等兵
12/01/04 21:54:55.44
帝国陸軍の火砲や歩兵火器の生産数の少なさはよく叫ばれてるけど
これが航空機関砲だと凄い頑張ってるよな。当然っちゃ当然なんだけど
装備機の生産数にかけてみると、ホ103 12.7mm機関砲だけで最低でも軽く20,000門以上
ホ5 20mm機関砲は最低でも8,000門弱
九二式重機が45,000挺、九八式高射機関砲が2,600門なのを考えたら…
「数少ない資源や設備や人員は航空機と海軍艦艇にもっていかれて火砲や戦車やらはその割を食った」
は旧軍を語る上での常識だけど、火砲・歩兵火器なんか特に
38:名無し三等兵
12/01/04 21:56:25.76
>>35
＞なんでソ連の砲兵隊は航空攻撃で簡単に潰せるって話が戦略爆撃に摩り替わってるんだ？
何で朝鮮戦争の話が出てくるんだ？
で、あの戦争は後方を潰さないで戦ってる、アホな戦争な訳だが、それが
ソ連との戦争（もちろん、全面）へのアナロジーで語れるの？
日本と同じような、弾が無いから打ち返せないのだったら、
天文学な位作っちまった大砲なんて、無駄な鋼鉄の
塊（1トン以上ｗ）だが、そこまで思いは至らない？
へビィーだぜｗ
39:名無し三等兵
12/01/04 22:13:20.80
>>38
戦略爆撃が効果現れるまで時間かかるけどその間前線は蹂躙されるにまかせるの？
国土を蹂躙されるNATO諸国にとっちゃたまったもんじゃない。だからこそ来るべき
対ソ連戦では空軍は戦略爆撃だけやってればいいわけじゃないという前提を無視されてもな。
第一アメリカの対ソ戦争計画が君の妄想と違うんだよ。
40:名無し三等兵
12/01/04 22:13:28.05
>>38
戦略爆撃に過度な期待をし過ぎ
ソ連の継戦能力を喪失させるまでどのくらい時間がかかる？
それから備蓄分の弾薬を使い潰すまでは？
それまでの間にソ連軍はどれだけ進撃できる？
それから1949年以降、ソ連は核保有国
アメリカ軍も最初は核攻撃含めた戦略爆撃だけでソ連を屈服させること考えたけど
結局は地上戦でも踏ん張らないとダメだねってなったわけ
41:名無し三等兵
12/01/04 22:20:54.99
>>39
>戦略爆撃が効果現れるまで時間かかるけどその間前線は蹂躙されるにまかせるの？
>国土を蹂躙されるNATO諸国にとっちゃたまったもんじゃない。だからこそ来るべき
>対ソ連戦では空軍は戦略爆撃だけやってればいいわけじゃないという前提を無視されてもな。
後方部隊、破壊しないの？ディープストライクとかインターディクションとかで。
…戦略爆撃だけ、って話になってるようだが、なぜ？
そしてこれからが本題だが・
>>40
>ソ連の継戦能力を喪失させるまでどのくらい時間がかかる？
>それから備蓄分の弾薬を使い潰すまでは？
>それまでの間にソ連軍はどれだけ進撃できる？
>それから1949年以降、ソ連は核保有国
あれ？砲兵の話じゃなかったのかな？
＞26＞＞砲兵の化け物たるソ連軍にはアメちゃんも核兵器使うしか対抗できねえと考えた
で、進撃の話も出すのであれば、戦車の話は出てこなきゃいけないんだが、それは？
…何が言いたいん？
「軍国主義」的なソ連って国（砲兵だけではないｗ）の体制との戦争の話なのに、
なぜここだけ強調？＞砲兵の化け物たる
＞結局は地上戦でも踏ん張らないとダメだねってなったわけ
砲兵相手にか？
ハッキリ、「対象」を言ってみなよｗ
42:名無し三等兵
12/01/04 22:24:32.33
朝鮮戦争に関してはむしろ限定戦争だったからこそ
全面戦争でも前線での航空攻撃だけでは敵(ソ連側)砲兵を駆逐出来ないと思わせたのでは？
後方と言っても満州は集結地で輸送経路だけど
輸送経路なのは半島北部も一緒でこちらには前線と共に大規模な航空攻撃を掛けてるが
前線への火砲、砲弾の到着を抑制出来てない訳だし
前線での砲兵火力の活動も同じく
だからこそ削減地の根本的な撃破が成功してない内は
砲兵火力では撃ち負け
それこそ重爆撃機すら前線への航空支援に投入して尚
敵砲兵火力の活動は凄まじかったって話だから
43:名無し三等兵
12/01/04 22:25:52.86
>>36
糞大隊砲擁護野郎とかな
44:名無し三等兵
12/01/04 22:26:23.42
>>41
逆に聞くが、なんで“砲兵”に限定するんだ？
45:名無し三等兵
12/01/04 22:27:41.77
>>41
そういう話であれば朝鮮戦争｢だけ｣を見て
米ソの砲兵を比較した場合前線ではソ連砲兵に撃ち負けそうだで良いのでは？
46:名無し三等兵
12/01/04 22:31:52.84
>>42
＞全面戦争でも前線での航空攻撃だけでは敵(ソ連側)砲兵を駆逐出来ないと思わせたのでは？
＞後方と言っても満州は集結地で輸送経路だけど
制空権、ソ連（ｗ）側が持ってたけど。
秘密兵器のMigへの対応、3月くらいまでかかってるよね？
で、それに対処できた頃には停戦の用意ありとｗ
47:名無し三等兵
12/01/04 22:33:53.81
MiG回廊って前線まで広がってたっけ？
48:名無し三等兵
12/01/04 22:34:22.13
>>43
別にあの大隊砲自体を擁護するつもりはないが
ああいう歩兵砲が求められたのには理由があるし
大隊の歩兵砲隊を見る限り九二式歩兵砲が丸々九七式曲射歩兵砲に入れ換わってたとしても
大して変わらないかむしろ砲弾分隊の負担が増して
運べる砲弾が減ったり
九二式歩兵砲みたいにトーチカに設置してある程度直射にも期待するみたいな用法が出来なくなり
逆にデメリットになりかねないって話
日本陸軍の歩兵大隊の輸送能力はそれ程脆弱
49:名無し三等兵
12/01/04 22:36:59.82
>>44
＞逆に聞くが、なんで“砲兵”に限定するんだ？
おれが？
砲兵の化け物、という表現がおかしいわけだが。
あの陸上や航空兵器生産に傾斜してたソ連、
ナンデモもってたわけ、だろうよ。
…まあ、国もおかげで傾斜したがなｗ
>>45
＞そういう話であれば朝鮮戦争｢だけ｣を見て
＞米ソの砲兵を比較した場合前線ではソ連砲兵に撃ち負けそうだで良いのでは？
前線が延びきった状態で？＞朝鮮戦争、特に中国との遭遇状況
ソ連とだったら、NATO含めホームグラウンドで戦うわけだが。
まさか、アメがソ連に侵略する勢力、とか思ってる口？ｗ
50:名無し三等兵
12/01/04 22:37:09.92
>>46
それなら尚更前線の砲兵部隊同士では撃ち負けてるし
航空攻撃を合わせても駆逐しきれず
相手は元気に活動中なんだから尚更前線での火力投射では不利って話になるが
51:名無し三等兵
12/01/04 22:38:15.06
ヨーロッパなら迫撃砲なんざ
トラック一台あれば済む話だが日本にはないもんな
52:名無し三等兵
12/01/04 22:39:36.57
>>46
半島北端、国境付近のミグアレイ以外は飛ばさなかったけど。それでもってたと言われてもね
53:名無し三等兵
12/01/04 22:40:33.59
>>49
NATO側だって米の支援に期待してたんだからどっちもどっちでは？
いや全然侵略する側とは思ってないけどアカは嫌いだし
まあ、軍事的意味合いなら興味はあるが
54:名無し三等兵
12/01/04 22:41:48.13
>>49
>砲兵の化け物
西側の軍隊と比較して砲兵戦力が勝っていたってのを強調しただけだろそれ
砲兵しかもってない、なんて解釈した奴はたぶんお前だけだぞ
55:名無し三等兵
12/01/04 22:42:56.18
>>43
＞糞大隊砲擁護野郎とかな
居たのか？そういう奴。
逆に迫撃砲の有効性を話してるうちに
92式よりマシ、みたいな話になって、後は
ひたすらそれの叩きに終始してた奴はいたが。
跳弾の話が思いっきり自分（の不見識）に
跳び返ってきて、ひどい有様になってたなあ、
そういえばｗ
56:名無し三等兵
12/01/04 22:44:01.65
いくつか前のスレで、一〇〇式榴弾が導入されてからは公算躱避が九二式歩兵砲と変わらん水準になったっていうレスがなかったっけ
九二式はあまり精度がよくなかったという事情もあるんだろうが
しかし、精度が同じぐらいにしても、携帯対戦車火器や無反動砲の類がなかった日本軍としては直射を完全に捨てるわけにはいかなかったのかも知れんが
57:名無し三等兵
12/01/04 22:45:19.47
せめて各歩兵大隊の歩兵砲隊だけでも砲と弾薬だけは
馬か車輌で運べますと言うなら九二式歩兵砲なんて糞ととっとと棄てて
九七式曲射歩兵砲に改編した方が余程ましかも知れないが
残念ながら大日本帝国陸軍はその程度ですらなかった訳だしなあ……
58:名無し三等兵
12/01/04 22:49:54.86
>>49
君現実で話が通じないとかよく言われない？
59:名無し三等兵
12/01/04 22:52:31.30
>>50
>それなら尚更前線の砲兵部隊同士では撃ち負けてるし
>航空攻撃を合わせても駆逐しきれず
>相手は元気に活動中なんだから尚更前線での火力投射では不利って話になるが
前線、延びきってるだろ？
そして
>52
>半島北端、国境付近のミグアレイ以外は飛ばさなかったけど。それでもってたと言われてもね
そこを起点に攻勢に出て、ソウルまで押し返したのが1952年1-3月、
その後に国連軍が攻勢に出ようか、という時にマッカーサーが首にされて、
あとはｇｄｇｄさ。
>>54
＞西側の軍隊と比較して砲兵戦力が勝っていたってのを強調しただけだろそれ
そう読むかい？
＞＞＞砲兵の化け物たるソ連軍にはアメちゃんも核兵器使うしか対抗できねえと考えた
強調するべき点は航空戦力とか戦車戦力とか、「機動力」とか、ほかにもあると思うんだがな。
他にも提督の元特攻させることの出来る、ワルシャワ条約機構の懲罰部隊（ｗ）とか。
砲兵のことを強調するにも、順序ってものがあるとおもうんだｗ
60:名無し三等兵
12/01/04 22:54:01.91
>>58
＞君現実で話が通じないとかよく言われない？
現実の話で返してこないと、分かりようも無いと思うんだけど。
何か、してみたら？ｗ
61:名無し三等兵
12/01/04 22:54:11.06
>>59
>そう読むかい？
それ以外にどう読むんだバカｗ
>砲兵のことを強調するにも、順序ってものがあるとおもうんだｗ
ここは砲兵スレだバカｗ
62:名無し三等兵
12/01/04 22:58:51.35
>>61
＞それ以外にどう読むんだバカｗ
砲兵の化け物？＜あらこわい
＞ここは砲兵スレだバカｗ
なぜか、具体的な話が全然出てこないんだけどね？
大げさな（←ここ重要→）表現は出てきても。
本当に砲兵の話をする気があるの？
ソ連がー、とか吹いて隊だけなんだろうけどｗ
63:名無し三等兵
12/01/04 23:07:57.86
世の中の右巻きな人達、と闘ってる人がいるのかね？
そりゃ大変だｗ
64:名無し三等兵
12/01/04 23:11:07.76
>>59
前線延びきってるというならどちらもじゃないか？
後、航空兵力に関しては逆に言えば国連軍側は
前線と朝鮮半島内の輸送経路、集結地、MiG回廊の半島側に戦力を集中してるのに
味方砲兵と協調しても前線での敵砲兵を押さえ込めなかった訳で
これが全面戦争で航空阻止の範囲がより後方に伸び
戦略爆撃もするってなったら味方航空戦力の能力を飽和する可能性も出るし
だから全面戦争では核兵器による後方への航空阻止、戦力爆撃に加え
戦術核攻撃なんかも期待された訳で
65:名無し三等兵
12/01/04 23:19:41.56
ソ連は沢山の優れた砲と砲兵を所持しているから、開けた場所だと強いよ
↓
いくら敵側の砲兵が強くても航空支援があれば負けないんじゃない?
↓
朝鮮戦争の例があるように、航空機の攻撃だけじゃ地上部隊を圧倒することはできないよ
↓
朝鮮戦争は敵後方への爆撃が出来ない限定的な戦争だった(よって例にはなりえない)
↓
後方の弾薬工場やインフラを破壊したところで、効果が出るまでは前線でソ連にやられ続けるよ
↓
誰が戦略爆撃だけだと言ったんだ そもそも砲兵ばっか強調しすぎなんだよ 戦車の話もしろよ
↓
砲兵はソ連の地上戦力の強さの一つの要因として出しただけだ そもそもここは砲兵スレだ
↓
おいコラ
↓ ↑
やるかコラ
完
66:名無し三等兵
12/01/04 23:27:34.09
このスレで語るなら
ソ連軍は自分のいわゆる通常の砲戦力を当てにしてないってあたりがポイントかと
彼らが期待し信用してたのは自走砲と戦車であり
通常型の牽引火砲は布置の手間と、計画的な火力運用の硬直性から
独ソ戦末期には有効性を既に喪失してたわけよ
つまりは硫黄島の戦いで戦艦の艦砲射撃しか期待できずに地上戦してるようなもん
いくらでも付け入る隙はあるわけだし、それは実際に攻撃してる側が一番感じてたわけよ
その火力運用の不適切さを埋めるのが兵員の血と根性と
最前線で状況を見て的確に要点を射撃できる戦車や直射自走砲だったわけ
これは赤軍式の指揮統制システムと偵察や通信の機構上避けがたい面があり
他国がどう思ってたかはともかく、ソ連軍は自身の通常火砲戦力と運用が充分であるとは認識してない。
これは冷戦時代に西側に亡命してきた赤軍将校の論でも触れられてる。
67:名無し三等兵
12/01/04 23:28:01.52
>>64
＞前線延びきってるというならどちらもじゃないか？
北朝鮮の国境沿い？
＞後、航空兵力に関しては逆に言えば国連軍側は
＞前線と朝鮮半島内の輸送経路、集結地、MiG回廊の半島側に戦力を集中してるのに
＞味方砲兵と協調しても前線での敵砲兵を押さえ込めなかった訳で
もう一度。
別に国連軍は、韓国方面に生産拠点を持ってるわけじゃないぞｗ
＞これが全面戦争で航空阻止の範囲がより後方に伸び
＞戦略爆撃もするってなったら味方航空戦力の能力を飽和する可能性も出るし
リアルな欧州戦争だったら、共産側の提督隊をやっつける、という意味も出てくる訳だが＞航空阻止
ワルシャワ条約機構軍の後ろにソ連の近衛師団が控えているから逃げられない、
て話は確かGRUの亡命者がしてたし、それを崩せばいくつかの戦線は崩壊するよ。
さて、
>65
＞後方の弾薬工場やインフラを破壊したところで、効果が出るまでは前線でソ連にやられ続けるよ
前線って、何処までの事？
あと、
＞ソ連は沢山の優れた砲と砲兵を所持しているから、開けた場所だと強いよ
これなあに？全然出てないんだけど。
出してくれますかコルァ？
その後、例えば「戦車戦力」や「航空戦力」、あと「核戦力」にも傾斜して、実際に
国を傾斜させちゃった馬鹿な国の話を始めるかもよ、ｗ
68:名無し三等兵
12/01/04 23:33:57.59
>>66
＞これは冷戦時代に西側に亡命してきた赤軍将校の論でも触れられてる。
だれだっけ？
Suvalovとかそんな名前だった気がするが、思い出せん。
…そう言えば迫撃砲の力を強調してたようなｗ
69:名無し三等兵
12/01/04 23:39:12.80
>>67
返信する時は、まず相手がなにを言っているかちゃんと読んでからにした方がいいぞ
70:名無し三等兵
12/01/04 23:40:50.31
>>69
＞返信する時は、まず相手がなにを言っているかちゃんと読んでからにした方がいいぞ
聞いちゃ悪いかい？
いや、前線の話とか、彼が何処に設定してるのか（北朝鮮と中国の国境沿い）、
よく分からないんだけどｗ
71:名無し三等兵
12/01/04 23:44:58.05
>>70
お前以外みんなわかってるから、わからないならわかるまでROMしてればいいよ
72:名無し三等兵
12/01/04 23:47:24.37
>>71
＞お前以外みんなわかってるから、わからないならわかるまでROMしてればいいよ
と一人で言ってみたり。
前のスレで、92式の悪さはみんな分かってるから、とか言ってなかったか？
迫撃砲なら良くなるのかよ（いや砲弾とかどうする）、とか散々言われてたのにねｗ
73:名無し三等兵
12/01/04 23:48:13.64
>>66
必ずしも自軍砲兵を信用出来ないのはアメリカ側もそうかと
74:名無し三等兵
12/01/04 23:50:02.70
>>67
共産軍も北側の生産力で支えられてた訳ではあるまい
75:名無し三等兵
12/01/04 23:52:01.26
海軍が使ってた九六式二十五粍高角機銃が徹甲弾を使っての水平射撃をした場合
RHAを90度の角度で100mと500mから当たった場合、それぞれ
何mm貫通するか知ってる人いますか？
76:名無し三等兵
12/01/04 23:52:28.01
>>73
＞必ずしも自軍砲兵を信用出来ないのはアメリカ側もそうかと
でも、迫撃砲に頼ったりする？
ヴィクトル・スヴォーロフ（やっと思い出したｗ）の本で120mm
迫撃砲とか、絶賛されてたぞｗ
77:名無し三等兵
12/01/04 23:53:46.28
>>74
＞共産軍も北側の生産力で支えられてた訳ではあるまい
Have you ever heard of the place called, マンチュリア？
Or チャイナ？
78:名無し三等兵
12/01/04 23:59:52.69
>>76
つまりは連隊砲最高だぜってことなんだよ
歩兵直協火砲から戦域支配へと進んだ砲兵運用の夢が破れた瞬間だな
79:名無し三等兵
12/01/05 00:04:55.01
>>78
＞つまりは連隊砲最高だぜってことなんだよ
ウラァ！
あ、わが定刻の場合は
75mm山砲バンザ～イ！バンザ～イ！バンザ（ｒｙ
80:名無し三等兵
12/01/05 00:22:05.44
>>75
40mmは抜けたような？
81:名無し三等兵
12/01/05 00:45:55.86
いや、そんなもんじゃなかったな
500mなら50mmは抜けるっぽい
82:名無し三等兵
12/01/05 00:47:09.44
しばらく書き込みしないで覗いてみたが、前スレの最後からそうだけど、まったく違う複数の人間を一人と思いこんでレスしてるのが多いな
79とか馬鹿だと思うもん
「ああ、前スレのあいつだろうな…」とか想像するけど
横レスに過剰反応してみたりな。愚かだな
IDでないから仕方ない部分もあるけど
荒れてるいまの状況だとまともな書き込みはでないだろうな
83:名無し三等兵
12/01/05 01:04:22.51 DeD4V9Sp
エリコン２０ミリやホ５の弾丸を使用したマズルブレーキ付き単発式２０ミリ対戦車砲なんかは日本軍で重宝しないですか
84:名無し三等兵
12/01/05 01:13:41.81
>>83
九七式自動砲で我慢してくだした
その手の対戦車ライフルは重いしそれなら自動砲か速射砲でってなると思う
85:名無し三等兵
12/01/05 01:24:27.84
>>75
オチキスのSA35だかの25mm対戦車砲は弾量320gで920m/sだが
好意的な数字で40mm貫通@400m、低めの数字で30mm@100m
96式より70g重くて20m/s速い対戦車砲でこれだから、40mm超えることは無いかと
貫通力についてはオチキスが売り込み段階で誇大広告してたなんて話もあったかな
86:名無し三等兵
12/01/05 01:48:57.67
>>85
どうなんだろうね？
ただオチキス社の宣伝貫徹力は砲弾含めてかなり特殊な条件下でしか達成は無理みたいだけど
ただ高角機関砲の場合なら連射して連続して当てれば
50mm位なら抜けたかも
とりあえずM4中戦車の側面とM3軽戦車の正面は抜けたみたいだが
87:名無し三等兵
12/01/05 02:19:30.05
貫徹力と言えば九五式野砲ってどんなもんだっけ？
九〇式野砲から初速分割り引いて前スレで紹介されてた式を当て嵌めれば良いのか？
でも確か一式徹甲弾は準備してないんだったか……
88:名無し三等兵
12/01/05 02:53:06.06
88mm
89:名無し三等兵
12/01/05 02:59:16.63
>>87
一式徹甲弾は用意されてる（つか薬筒込みで三八式野砲と共通だし）
90:名無し三等兵
12/01/05 04:01:13.96
三八式野砲もちゃんと一式徹甲弾用意されてたか
何かと勘違いしてた
91:名無し三等兵
12/01/05 09:30:26.55
九五式野砲は参謀本部の面子立てのため製造した駄作ではないのか？
射程はみじかいし三八式改とおなじ、
九○式より重量が軽いだけで砲身命数が長いくらいのメリットじゃね？
こういうこと書くと、絶対日本は馬格が劣っていたから
重量軽減せねばならなかったというお約束レスがくるんだが
どうみても健全ではないよな。ドイツFK38みたいな駄作と思う
スレに九五式が好きな人がいるみたいだけど
生産門数も200とすくないし、いい砲なら車載ぐらいしてるよな？
やはり陸軍も駄作扱いしてたんじゃね？
92:名無し三等兵
12/01/05 09:51:03.43
九五式に関しては少し前の話が出てたと思う。確か2スレ前か？
93:名無し三等兵
12/01/05 10:05:37.65
日本の兵器開発は、つぎの戦時にたいする想像力が甘かった気がする
なんでも小回りが利く軽自動車よろしくミニマムに纏めたがるし、発想のバリエーションが貧困ではなかったか？
単に国力、技術水準、産業規模だけに還元できない思考特徴だと思う
大国に囲まれたチェコなんかはけして恵まれた条件ともいえないのに
火砲開発もはるかに独創的だし性能もよかった
それにくらべ日本は危機感対処の煮詰めが甘いと思う
思考の選択肢が限られてるというか欧米の模倣ばかりで
オリジンをうみだす力が現代の日本よりかなり乏しかったと思う
いまの韓国、中国とおなじく
94:名無し三等兵
12/01/05 10:06:14.19
>>91
その言い方で言うと九〇式野砲より期待されていたってことになるだろう
五年も制式時期に差があるのに同数製造され、大戦末期に至っても自走砲とかに転用されずに使われてる
つまり前線で使い続けられるだけの性能があったということ
駄作というなら元々の九〇式自体が「当時の日本軍的には」駄作といって差し支えないと思われ
九五式は九〇式ファミリーの一つと見たほうがいいよ
その中ではゴムタイヤの機動九〇式が本命で、台車に載せて機動化しようとしたりもしてる
別の回答として、射程を犠牲にして馬に牽かせて問題ない重さに仕上げてみたのが九五式
射程の短さは九一式十榴と同等だからOKとする向きもあるが
実は三八式改より短いというのは問題視されてるようで、九〇式と九五式の間を狙った野砲は少なくとも一度俎上に上っている
ただ、間を狙っても「射程の短い九〇式」にしかならないという報告が上がっている
つまり駄作をどうにか軽量化しようとして頑張ったのが九五式
ちなみにいい砲なら車載してるというのは的外れもいいところ
余っていたものを車載するのが日本軍の大戦末期の流れ
九〇式野砲だけが早期に車載化されているのは性能は良好でも重くてイマイチだったから、戦車車台利用の自走砲とされた訳
95:名無し三等兵
12/01/05 10:12:55.52
逆に設計に慣れてない攻守城砲では
他国にくらべ射程のわりに重すぎる砲が多い
96:名無し三等兵
12/01/05 10:22:24.76
改造三八式の射程が11.6kmで米軍のM2A1 105mmの11.3kmに勝ってるが、九五式は10.7kmで負けてる
確かに九〇式と九五式の間を作りたくなったのは分かる気がするなぁ
97:名無し三等兵
12/01/05 10:24:19.28
>>94
なかなかいいレスと思う
しかし、末期の自走砲化は廃物利用の意識が濃いものが多いのは事実だが
少なくともホニⅠ、Ⅱの頃はそうでもないし、
大戦末期でも、ナト、ホリ等は新式火砲を載せようと計画や製造してるから
貴氏の意見に普遍性があるわけではない
98:名無し三等兵
12/01/05 10:45:21.16
>>94
日本軍基準や判断は他列強だと奇道だったり基地外な場合が多いので…
旧軍スレで世界列強基準を挙ると猛反発くったりするからなぁ
あんたらの思考がマイノリティなんですって！な感じですわw
すっかりメンタル面が旧軍に同化してて…
99:名無し三等兵
12/01/05 11:03:44.84
自分の無知を棚にあげなさんなよw
100:名無し三等兵
12/01/05 14:35:51.16
>>98
三八式/九五式野砲の場合は他国列強とそっくりよ
特に出来を別にすればソ連とかそっくり、彼らも色んな理由で76mmを捨てられず
新しい使い方として大射程による長距離砲兵として用いようと
旧型改造から高性能新式と進み、重たいとか高いとか高性能すぎとかで
色々諦めて軽量化したものが登場した＞zis-5だけどな
九五式野砲がしょぼいのはわが国の技術の問題であって
軽量で性能は背伸びしなくても良いよっていう野砲を求める派閥があるのは自然なのさ
101:名無し三等兵
12/01/05 14:56:00.63
>>93
単純な技術力なら当時のチェコスロバキアのが上だし
30年代の併合前のチェコスロバキアって統計数字上でも世界7位か8位の工業国だよ
>>94
大東亜開戦後機動九〇式野砲だけ生産続行して
九一式十糎榴弾砲と九四式山砲の生産に集中した辺りで
30年代末以降の野砲の陸軍内での位置がわかるな……
>>97
理由は単純で九〇式野砲が自走砲化火砲に選ばれ
野砲の内機動九〇式野砲だけが生産続行されたのと一緒
十榴以上だとまた話は違うが75mm以上の対戦車砲はやらなければならない仕事に対して
火砲の重量が重すぎるから自走砲化するしかないって考えだもの
102:名無し三等兵
12/01/05 15:01:59.80
せっかくの優秀火砲だから自走化してもっと便利にしよう
というより
糞重過ぎてこのままじゃ使い物にならないから仕方なく自走化した困ったチャン
ってことかね
103:名無し三等兵
12/01/05 15:20:21.34
>>102
まあ、そうだね
だから机上の計画では繋ぎ的な感じがするが
当面師団砲兵の主力の筈だった九一式十榴も機動と自走砲になってるし
まあ、本来は全部機動と自走砲にするつもりだが
無理なんで野砲～十糎辺りと75mm以降の対戦車砲からしましょうかってなった
理由は任務に比してこいつ等は許容範囲を上回る重さと思われたから
104:名無し三等兵
12/01/05 15:28:32.21
全体の流れとしては、
野砲のみならず、射程で互角でなければ対砲兵戦で一方的に撲滅されるだけだっていう砲兵側と、
良いからとにかく歩兵についてきて支援しろ、そういう砲にしろ、って歩兵側の違いじゃね。
自走化じゃなくても機械力牽引できればそれでいい。
だから機動90式の生産が優越してるってだけで。
105:名無し三等兵
12/01/05 15:32:14.10
正確に言えば優越してたのは機動九一式と九四式山砲
106:名無し三等兵
12/01/05 15:33:01.52
>105
失礼。90式に対して、機動90式がと言いたかった。
107:名無し三等兵
12/01/05 15:46:47.76
>>106
ああ、そういう意味合いですか
九〇式も機動台車こさえたり意外に自走砲の生産も多そうで
そういう火砲と思われてたんだろうなあ
108:名無し三等兵
12/01/05 16:22:41.29
>>97
ホリ、ナトは元々自走砲として計画されてるもの。牽引砲じゃ無理と判断されてのもの。
上から目線で語る前に足元見たら？
自分の意見には普遍性があるとか、思い上がりもいいところだなぁ。
109:94
12/01/05 16:35:20.42
>>96
最大射程12kmと13kmのを考えていたみたいだ
必要な部品の重量を割り出して、どちらも九〇式並みの重量になってしまうからダメと計算されている
九五式のままの射程延伸については限界まで軽量化されていて無理だとさ
>>97
普遍性は求めてないが君が文意を読み取れないのは悲しいことだと思う
>>101
日本軍的には過剰性能だったはずの九〇式を既に機動化されているからと生産する辺りに泥沼が見えるｗ
馬匹が足らんと言ってる間に馬匹そのものが時代遅れになっていたという矛盾だな
110:名無し三等兵
12/01/05 17:47:02.59
性格に問題あるやつが多いな
文章から、本人とはちがう意図に読み取る他人がいる想像力に書けるやつ
レスみて、ああ、そういう意味にもとれるなと思うことが多い
「いや、君の書き込みももっともだけど、実は俺はこういうことを書きたいわけでね…」
とか穏当なかたちにできんの？
実際、本人どおしで会ってたら絶対トラブルばかりでコミュニケーションが成立しないぞ
横レスより
111:名無し三等兵
12/01/05 18:05:55.48
匿名の掲示板なんだから態度が横柄になるのも仕方が無いとはいえ
この砲兵スレの最初辺りは（1～3）丁寧な人が多く感じたがここ一ヶ月はそうでもない
112:名無し三等兵
12/01/05 18:08:17.72
誤解してる人が凄く多いのだが
改造三八式、九五式、九〇式の運行重量は同じ（少しだけ九〇式が軽い）
つまりどれでも馬で牽けるし運動性は変わらない
（馬から外して据えつける時の砲車重量が違う）
38/95と90の差は前線直協か火力機動かの差なんよ
火力機動を前提とすると砲は動かない、動く時は速くになる（動いてる間は撃てない）
だから長い射程と高速牽引に対応した機動九〇式へと進んでいくわけ
反対に前線直協は友軍の戦況をなるべく近くで見守り
時宜に応じた適切で正確な射撃を行いたい、そして状況的に直射も多く
同じ陣地で延々と撃ったりもあまりなく
頻繁な砲列陣地の変換と推進を行い、場合によっては人力で押したりもする
軽さこそが絶対という面もある（だけど火力機動も偶にしたい）
113:名無し三等兵
12/01/05 18:20:18.82
>>111
クリスマスぐらいから荒れてるんだよ
スレ進行はやはいんだが、殺伐な雰囲気でさ
よほどアホな書き込みでもないかぎり「そこまで言う必要ないだろうに」ってのばかり
他人への不寛容というか…
誰でも最初は初心者だろうに、そういう人にも容赦ない
114:名無し三等兵
12/01/05 19:20:18.88
クリスマス恒例のリア充爆発しろな怨念が過剰な他者攻撃となり
その流れが更なる過剰な攻撃に発展したって事かな？
ただ、ここ最近の荒れた流れの９割は迫撃砲マンセーして
迫撃砲さえ揃えて弾幕射撃してれば勝てた系の電波のせい
115:名無し三等兵
12/01/05 19:29:39.37
なんか軍板の一部が妙に荒れだしたのがクリスマス後、27か8あたりからの気がする
世間が年末休暇に入ったあたり？
少し前は学校の長期休暇の時期になるとおっさんが嘆息したもんだが、最近はそういうのが曲がりなりにも就職して荒れる時期が後ろにずれて縮んでるのかもしれない？
もう仕事始めの所も多いし、終熄してくれることを期待
116:名無し三等兵
12/01/05 19:32:46.20
↑こういうやつかな？
117:名無し三等兵
12/01/05 19:37:45.51
そもそも改造三八式の最大射程って本当に11.6kmもあったのか?
九五式と仰角も初速もほとんど同じはずだよね
118:名無し三等兵
12/01/05 19:47:18.61
>>112
だからこそ参謀本部的に牽引時から据付け放列敷く時の重量差を気にしたんだろうけど
30年代末～大戦突入辺りで野砲で色々しても限界が……となり
一部機動砲兵向きと自走砲向き以外は野砲ではなく
山砲と十榴で良いじゃんと……
九〇式も九五式も単体で性能だけで評価すれば
75mm級野砲としては良い出来なのに時代が悪かったね……
119:名無し三等兵
12/01/05 19:48:19.53
>>117
特定条件下の話じゃなかった？
120:名無し三等兵
12/01/05 22:02:19.60
>>117
「大砲と装甲の研究」では初速・射程とも改38=95、初速だけなら38も同じ
思うに11.6kmってのは当初生産された改38甲のスペックじゃあるまいか？
砲身長を伸ばして初速増大ってことだから装薬・射程も変化して当然だから
12kmと13km野砲についてダメだししてるのはこれか？
「90式野砲トノ間ニ於ケル中間野砲ノ設想ニ付」A03032054600
改38の話が出てるようには見えんが、90式も95式もギリで作ってる、中間なんてムリムリって全力で拒否してるな
121:名無し三等兵
12/01/05 22:03:57.50
ごめん射程長いのは改38丙だった
122:名無し三等兵
12/01/05 22:11:54.07
そもそも九五式野砲って配備部隊どこなんだろ？
数も少ないし配備部隊はわかりそうなんだけどなぁ
123:名無し三等兵
12/01/05 23:06:35.39
>>122
戦史叢書を拾い読みしたところ
第14師団（満州→パラオ）
歩兵第2連隊砲兵大隊 九五式野砲1個中隊（4門）・九一式十榴2個中隊(8門)
歩兵第59連隊砲兵大隊 九五式野砲1個中隊（4門）・九一式十榴2個中隊(8門)
※もと野砲兵第20連隊
第1派遣隊（満州→サイパン）
野砲兵第10連隊第3大隊 九五式野砲1個中隊（8門）・九一式十榴2個中隊(14門)
※のち独立混成第47旅団砲兵隊に改編
第3派遣隊（満州→エンダービー）
野砲兵第8連隊第3大隊 九五式野砲1個中隊（8門）・九一式十榴2個中隊(14門)
※のち独立混成第11連隊砲兵隊に改編
第4派遣隊（満州→ヤップ）
野砲兵第24連隊第3大隊 九五式野砲1個中隊（8門）・九一式十榴2個中隊(14門)
※のち独立混成第49旅団砲兵隊に改編
第6派遣隊（満州→グァム）
野砲兵第1連隊第3大隊 九五式野砲1個中隊（6門）・九一式十榴2個中隊(10門)
※のち独立混成第10連隊砲兵隊に改編
第7派遣隊（満州→メレヨン）
野砲兵第42連隊第3大隊 九五式野砲1個中隊（4門）・九一式十榴2個中隊(8門)
※のち独立混成第50旅団砲兵隊に改編
第24師団（満州→沖縄）
野砲兵第42連隊 九五式野砲2個中隊（8門）・九一式十榴4個中隊(16門)・四年式十五榴3個中隊(12門)
※元来は4個大隊編成だったが、1個大隊はメレヨンに派遣されたまま欠編成
124:名無し三等兵
12/01/05 23:55:27.74
>>123
ありがとう
殆ど支那戦線送りかと思ったら意外に満州行きも多かったのか
生産数考えたらひょっとして大半が支那戦線送りって俗説？
125:名無し三等兵
12/01/06 00:25:25.78
>>123
乙
この編制を見て改めて痛感したけど、帝国陸軍って砲兵部隊（の編制）も複雑だよね…
126:名無し三等兵
12/01/06 00:27:26.71
今更だが…
「21榴ノ価値ニ就テ」A03032113800
伊式二十一榴を国産十五加・二十四榴と比較して「大イニ研究ノ價値アルモノト認ム」としている
特に運動性・機動性が十五加並に高いことを評価しているようだ
127:名無し三等兵
12/01/06 00:46:12.26
>>121
うろ覚えで、いま手元に資料が無いから確かめられないんだけど
38丙って90式相当の砲身じゃなかったかな
それとも多少砲身伸ばしただけで薬莢は38式のまま？
128:名無し三等兵
12/01/06 00:46:43.21
>>125
火砲の生産数は少ないし
それなのに部隊数は多いからなあ
>>126
日本軍から見たらあの性能であの運動性、機動性は素晴らしいだろうからね
他にも対連合国開戦前に発注してた独の十五加以上の重砲が届いてればなぁ
129:名無し三等兵
12/01/06 01:50:08.94
ドイツにやたら噛みつくやつがスレにいるからなぁ
Mrs18あたりも駐在武官はみてるはずたが、重牽引車ともども導入しないと日本で運用は難しいだろうな
不思議なのは大正期のホルト・トラクター以外に
日本は牽引車を購入したことがないらしいことなんだよね。強いてあげるならカーデンロイド装軌車？
他に知ってる人いる？
モータリゼーション普及にほど遠い日本だからこそ、欧米牽引車のサンプルこそ入手する必要があったはずだが
130:名無し三等兵
12/01/06 01:58:32.22
九四式軽装甲車が居たからかな？
後そこ等辺はなんとか国産化しようと躍起になってた筈
131:名無し三等兵
12/01/06 02:23:53.65
あの手の機動二十一榴は牽引車輌とセットであれば支那戦線で活躍出来そうだな
なんせ二十八糎砲が活動出来る戦場だし
132:名無し三等兵
12/01/06 02:26:23.04
牽引車はなんとか国産したんだが、
ブルドーザの生産がまったく奮わなかったのはなぜだろう？海軍の小松くらいで
結構、油圧機構なんかの技術ハードルが高いなんて前スレであったが
放列陣地造成にも役立つし、臨時の牽引車がわりにもなるだろうに
133:名無し三等兵
12/01/06 02:31:59.91 LV5Au8rL
富士山レーダー建設に資材を山頂まで運んだのも
ブルドーザーだなｗ
134:名無し三等兵
12/01/06 02:33:36.25
確か細かい部分の製造がムズいんじゃなかった？
一応戦前にも満州向けに何台か買ってるけどコピーは難しかったみたいだし
やっぱりバネとか歯車とかの製造が厳しいからなんじゃ？
135:名無し三等兵
12/01/06 02:34:38.74
>>129
ホルトは2回購入してる
14年式10加んときに自前で牽引車作って大失敗して
半べそかきながら（既に牽引車市場から撤退してた）ホルト車にもっぺん作ってもらって
その後に九二式5トン牽引車が自前で作られてって流れ
136:名無し三等兵
12/01/06 02:39:08.65
>>143
別に油圧である必然も無いんだけどね
砲牽引車で面倒なのは速度と重量なんだよ
牽引する都合上被牽引車と同等以上の重さが欲しい
この時点で巨大化が避けられない、そうなると道路とかも色々辛くなる
だから可能な限りコンパクトにしたい、また速度も欲しいから馬力も欲しい
色々詰め込むとやっぱり巨大化して、そうなると各部への負担がかかる
何よりも100馬力ぐらいの適当なエンジンがない
そんなエンジンが無かったから八九式戦車で輸入飛行機エンジン使ってるわけで
137:名無し三等兵
12/01/06 02:39:46.88
結局他の牽引車輌を輸入してなさそうなのはなんでだろ？
サンプル輸入して正式にライセンス権購入するなり
不正にリバースエンジニアリングするなりすりゃ
国内自動車産業の血肉となりそうなのに
138:名無し三等兵
12/01/06 02:50:34.74
>>129
ホルトがたくさんいたからねえ。
5トン、10トン牽引車に加えて、30型っていう農業用トラクターもいたらしい。
139:名無し三等兵
12/01/06 02:52:58.26
>>137
それはな・・・機械化牽引じゃないといけない砲が無かったんだ
あとは初期投資だろうな、4トン牽引車で野砲2門近い値段がするんだよね
140:名無し三等兵
12/01/06 02:58:40.48
>>139
本気で必要性が陸軍内でコンセンサスを得れたノモンハン以降だと
買うに買えない状態に…？
そういや戦車もそうだけどあの時期の車輌って高いんだね
チハも一般的な飛行機より高い筈だし
141:名無し三等兵
12/01/06 02:59:38.06
チェコのタトラ装軌重牽引車なんて良さげだけどね
九四式六輪トラックがタトラとウーズレーを参考にしたらしいけど
ハーフトラック形式は大陸の想定戦場からみて向かないだろうな
イギリスは牽引車で装輪式に拘るんだよな。何か理由はあるのかね？
高速牽引こそ命！みたいな
クルセーダー戦車の砲塔とっぱらったやつはあるが
142:名無し三等兵
12/01/06 03:01:52.57
ところであの時期の日本ってアメリカとか以外からも兵器の禁輸措置喰らってたの？
特にスウェーデンとスイス辺りから
でもスイスは機関銃のライセンス売ってるし
アメリカ自身も支那事変後も日本に兵器売ってたか？
やっぱり大戦に参戦する以前は金の問題か……
143:名無し三等兵
12/01/06 03:05:16.82
あとね地味にきつい要素は履帯
英ビッカース戦車の技術導入で高マンガン鋼を使った磨り減らない履帯が登場するまで
走行すると履帯が消耗しちゃってたんだよ
これじゃ長距離行軍演習とかやってたら以下略なわけで
WW1実戦みたいな状況でもないとやってられないものでもあったんだ
144:名無し三等兵
12/01/06 03:06:52.96
>>139
あと戦争でちょこちょこ鹵獲してたんじゃないかなあ。
例えば他スレに書いたアジ歴の
兵器特別支給の件
レファレンスコード：C01007239000
これは1939年の戦車学校・技術本部・自動車学校向け文書。
当時どのような兵器が輸入・押収されていたかの一覧みたいな感じだけど、牽引車も3種類くらいいたりする。
145:名無し三等兵
12/01/06 03:08:30.17
タトラ重牽引車はFLAK18ともども貨車上で黒焦げのやつが大陸で鹵獲されてる
スェーデンのランズベルク牽引車はタイ軍が使用してるね
146:名無し三等兵
12/01/06 03:24:03.50
>>141
チェコスロバキアにとっては不幸な話だが
せっかくチェコはドイツに併合されてるんだし
金さえあれば牽引車も色々買いたかったな
>>144-145
支那事変で幾つか良さそうなのを鹵獲出来たし
高いからもう買わなくて良いやってなったのかしら？
147:名無し三等兵
12/01/06 03:30:17.38
こんなスレに1スレ目から居着いてるのにこの流れで
自身の日本の牽引車に関する知識がムック本レベルで殆ど無いと改めて気付いて愕然とした
148:名無し三等兵
12/01/06 03:59:54.60
>>147
「持っててよかった機甲入門」
佐山さんの守備範囲の広さと深さが凄すぎて…
>>128
（独立）・野・山・騎・高・野重・重・機動砲兵聯隊や ○○大隊・中隊/独立○○大隊（中隊）とかそういうのはまだスッキリしてるんだけど、
>>123みたいな師団砲兵隊・（混成）旅団砲兵隊・（歩兵・戦車・混成）聯隊砲兵隊（大隊）とかが鬼なんだよね
唯でさえそういう部隊の編制が複雑なのに、輪をかけて改編が多いからこれまた…
高射砲聯隊なんて大東亜戦中に「高射砲→防空→高射砲」って変わってるし
149:名無し三等兵
12/01/06 04:06:02.11
>>148
やりくり大変なのはわかるが改編しまくりなのと
移動の度に原位置と中継地に部隊を少数残置したりするから意味わかんねーよｶｽってなるね
150:名無し三等兵
12/01/06 04:27:44.78
チェコの話題が出てるから聞きたいのだけど
誰か鹵獲されて制式装備になった十四年式十糎榴弾砲が何門程度あったのか知ってますか？
後は使用された場所とか
割りとあったみたいなのに謎過ぎる
151:名無し三等兵
12/01/06 06:13:43.82
十四年式組って地味だね
152:名無し三等兵
12/01/06 07:32:03.16 LV5Au8rL
馬なんか動かなくても餌食うし手間かかるし実質３ー５年しか働けないし
機械化への移行が遅れたのは馬好きが多いから？
馬で引く鋤なんか昭和１０年代に天覧競技会が有って、昭和３０年代一杯は農耕は馬でやる！だった
馬こそ牽引力の主体、という意識は強くて改革が難しいわけかな
153:名無し三等兵
12/01/06 07:40:07.29
一度当時の値段で、飛行機と戦車や大砲を比べると良いよ
何故飛行機重視かわかる
十分安けりゃ戦車や牽引車を飛行機並みに量産してる。
154:名無し三等兵
12/01/06 07:40:47.34 LV5Au8rL
ドーザーはサスペンションを堅くして油圧で固定したシャベルで土を押す反力を押さえ込む堅牢な車体と強いトルクを伝達する耐久性のあるギアが必要
グランドパワーのコマツ、三菱のドーザーの連載見ると真似るだけでも大変みたいね
155:名無し三等兵
12/01/06 07:56:37.48
重機の配備が遅れたのは雇用対策の面があったとも聞くね
今の感覚で言えば「雇用対策？重機のオペレーターを養成すれば良いじゃん」となるけど
あの当時は産業全体が人力での作業を前提に成り立ってたから、単純に土工の群れを
重機とオペレーターに置き換えればＯＫって訳には行かなかったし
船舶輸送の効率化とか戦車や火砲の重量問題も、似た理由が存在した筈
156:名無し三等兵
12/01/06 07:59:15.41
現代は物より人の方が高いけど、昔は逆だったから民需の方では機械化しようという発想が出てこなくても仕方ないね
157:名無し三等兵
12/01/06 08:08:06.87
>>155
もちっと違う
昭和初期に不景気対策として公共事業への投資が始まり
雇用対策で機械化進捗が遅いと言っても、それなりに進んでた
例えば土を盛るのは人でも、その土を運ぶのは列車やトラックだったわけ
ところが満州事変で公共予算が軍事費に持っていかれて以下略
158:名無し三等兵
12/01/06 08:11:28.67
不況下で機械化進めて大量の首切りを発生させる
鬼みたいな人ですな。
159:名無し三等兵
12/01/06 08:19:26.10
んで船舶輸送の隘路は人力主体の荷役作業ではあるんだが
この労力主体は人力というよりは艀の数なんよ
船→デリックで艀→艀から桟橋という流れで、艀から桟橋に降ろすところは人力だが
ぶっちゃけ艀の数量さえあれば船は荷を下ろして空に出来るんよ
戦時中に問題になったのはこの艀とそのオペが戦場に持ってかれたことなんだよ
つまりはある種の機械化荷役装置である艀を徴用されたこと
そしてこの数が平時に少なかったこと（所有してれば税金取られるし、需要以上はイラン）
一定の経験と力量を必要とするオペも持ってかれてるので戦時増強が至難であり
しかも70年代までこのシステムそのものは普通に使われてるので
戦前日本で何か抜本的な対策を取る余地も無い。
あんまし戦前日本の人力偏重とは関係ないというべきかと。
160:名無し三等兵
12/01/06 09:01:00.38
自動車みたいに公費で所有支援して戦時徴用みたいなシステムにできなかったかなあ
161:名無し三等兵
12/01/06 09:15:07.89
自動車保有たって当時の日本の大部分を占める農村にはインフラがまったくない。
当時の大地主の道楽で、自動車買った人の話だとガソリンの補給所をあちこちに自費で
作ってそこで給油してたそうだし、整備する設備ももちろん自前。自動車だけポンと買えば済むもんじゃない
162:名無し三等兵
12/01/06 11:08:21.96 LV5Au8rL
そこで地主をけしかけて東北に機械化モデル農村を建設、小作人に耕運機を大量に貸し付けて
大規模農法の導入
戦時には耕運機を小作人ごと徴用
決まった
163:名無し三等兵
12/01/06 11:14:23.44
>>160
それをしたらしたで、戦時に農業生産が史実以上に低下して飢餓がががが
164:名無し三等兵
12/01/06 11:29:16.83
>>152
軍に関して言えばアメリカ除けば軍全体の機械化、自動車化が進展してた英仏ですら
馬に頼る部分がまだまだあったし、日本の場合はむしろただでさえ馬格に劣り馬匹自体も少ないから
軍としては自動貨車、牽引車輌の配備がもっと進めばと思ってたよ
大東亜開戦時点で幾つかの師団が自動車化、機械化指定だが
あちらの方が良いとは思ってたがそんなの到底無理だし
まだまだ馬に頼らなければならない以上他の列強に比べ
あからさまに劣る馬格と馬匹自体の数を増加させたいのは当然
民間部門も自動車の使用は進展してたが同じく予算は足りないし
仮に馬に掛けてた努力を自動車に傾注しても当面は馬に頼る部分も多いんだから
結局馬格の改良と馬匹の増加に勤めないと逆に不利益
他の列強と比べて馬も自動車も劣るんだから
165:名無し三等兵
12/01/06 11:56:32.43
いや、正直言って日本は馬の改良も増産もまともにやってないのよ
普通に人と同じぐらいの数量が必要な馬の年産が12万頭でしかないんだ
そして標準的な馬として制定された釧路種は
言っちゃ悪いが生産者側の無理解と無知から生み出された代物で
小柄な日本人が乗馬するには適してるが、つまり小さくて力が無い
こんなもん作って馬鹿じゃねーのｗ
166:名無し三等兵
12/01/06 12:50:15.23
馬のえさも沸いてくるわけじゃないよ
耕作できるところは人間様用に食糧作らないといけない
何万何十万頭ものえさをどうやって手に入れるのかね？
167:名無し三等兵
12/01/06 13:09:36.74
体がでかいとそれだけ食う飼料の量も増えるし、坂道が多く、また狭い道が多い
日本では小さくて軽い馬のほうが有利だった。それを国の命令で、大きい馬にしろと
強制されたせいで大迷惑、改良じゃなくて改悪だと当時の百姓は思ってたんだぜ。
168:名無し三等兵
12/01/06 13:42:22.65
>>165
そりゃ元から数も少なくて馬格も劣ってて予算も足りないんだから当たり前じゃん
169:名無し三等兵
12/01/06 13:51:02.92 LV5Au8rL
今みたいな休耕田や耕作放棄地が増えたら
馬とか牛を放牧したらどうだろ
アニマルセラピーとか情操教育、失業対策、国土保全、行楽産業振興の意味で
170:名無し三等兵
12/01/06 13:58:37.83
>>123
ぱっ数えると九五式野砲50門
総生産数200門とか聞くから4分の1
残り150門が支那戦線で活動？
171:名無し三等兵
12/01/06 14:47:34.99
>>167
お国が軍用で使う奴まで小さくしてどうするんだと
172:名無し三等兵
12/01/06 14:49:01.92
そもそも三八式野砲って何門製造されて大東亜戦争開戦時に残ってたのって
改造含めて何門なんだろ？
最初の400門が輸入で残り400門がノックダウン生産
その後ライセンス生産なんだよね？
そしてこの中から数百門が改造される
>>150
十四年式十糎榴弾砲ってその後の陸軍の火砲開発の参考になったんだろうか？
173:名無し三等兵
12/01/06 14:51:39.23
>>171
いや、だから命令でデカくするように言ってるが
人と一緒で馬も戦時に召集する訳で大半が平時は民間馬
そもそも支那事変の頃になっても日本国内馬の改良は道半ばな訳で
174:名無し三等兵
12/01/06 15:03:54.49
>>173
でかくて困る分は補助金上乗せすれば良いだろ
低性能国産車だって補助金で買わせてたんだし
175:名無し三等兵
12/01/06 15:05:47.52 4iKNQHGE
パラオ・エンダービー・ヤップ・メレヨンなんかの部隊を後退させれればなぁ
孤島で無駄になったよな
176:名無し三等兵
12/01/06 15:51:16.77
>>174
第一次世界大戦後の騎兵不要論と輸送機関の機械化を進めるために馬と人間の数
減らして近代装備買う予算にしたのに、馬に補助金出すならそっちが削られるけどな。
第一、馬の管轄は大正軍縮以降、農林省の管轄であってその姿勢は、経済上有利な馬種の生産を
奨励するとある。補助金出すのとは正反対の方針だ
177:名無し三等兵
12/01/06 15:56:37.15
>>175
エンダービーは大半転進させてるが？
178:名無し三等兵
12/01/06 17:18:36.66
>>150
leFH16のライセンス生産砲ね…
同一砲架の7.7cm野砲のほうはノモンハン鹵獲写真があるんで、
おもに満州国軍むけ装備な気がする
鹵獲モーゼル小銃もそうだったように
ボ式山砲もシュナイダー山砲の写真も多いとはいえないが、
それなりにあるのに、十榴で知られてるのは「日本の大砲」写真のみだもんな
奉天兵工廠のサイトでも生産数は判明しないしね。小口径大口径こみの
生産計画数のみで
ただ、四年式十五榴の図面は奉天に譲ったなどの記述はみられる
179:名無し三等兵
12/01/06 19:26:17.29
扱いにくい体格の馬を使えば怪我の元だよ
すべての馬がおとなしいなんてことはありえないんだから
180:名無し三等兵
12/01/06 19:33:11.75
しかも日本じゃ馬の扱いが遅れていた。去勢とかせずに「猛獣のごとし」って笑われたのは日露のころだったっけ
181:名無し三等兵
12/01/06 19:48:49.64
>>175
難しい
勿論取捨選択して棄てる場所、有力な部隊を転進させて残りを守備部隊として残した島嶼、地域もあるが
完全に守勢である以上一定以上の能力を有する飛行場、泊地を設定出来る地域は
どうしても完全には棄てられないし
それに史実で侵攻された島嶼、地域に兵力を上手く集中させても
今度は放棄した地域が無血占領され使用されたら
史実より酷い目にあったかも知れんし
182:名無し三等兵
12/01/06 19:59:54.60 LV5Au8rL
ウルシー環礁は無血占領されたけど
ペリリュー防衛みたいな地形の利点もないし仕方ない
183:名無し三等兵
12/01/06 20:03:27.79
>>178
やっぱり殆ど資料ないのかなあ？
そういや奉天工廠の接収後の稼働状態もよくわからん事が色々あるね
>>180
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別に笑ってはなかったがイギリス人記者の見た旅順戦で
日本人はそもそも馬が嫌いに見えるとか書いてる
全般的に日本と日本人と日本軍に凄く好意的だが
やはり馬匹絡みは問題大有りだったと
184:名無し三等兵
12/01/06 20:26:23.23
東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける
185:名無し三等兵
12/01/06 20:30:54.95
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
この動画の9:03秒で出てくる砲が分からない・・・・。
防塁みたいな防弾板? で砲手を保護しているけど。
186:名無し三等兵
12/01/06 21:04:58.02
>>146
ドイツは急拡大する自国軍の装備需要満たすのに忙しくて輸出余力はない
大戦勃発前は、それでも資源目当てに民国向けにそれなりに輸出してるが
チェコ併合からポーランド侵攻まで短い時間しか無いし、チェコ製兵器の輸出は無理だったろう
大戦始まっちまえば、潜水艦で牽引車輸送なんてありえんしw
ライセンスなら格安でくれたかもしれないが
でも、ある意味図面より大事な技術指導は期待できん
187:名無し三等兵
12/01/06 21:23:58.06
>>169
鹿やカモシカや猿や熊の代わりに迷惑獣になるだけだぜ
188:名無し三等兵
12/01/06 21:27:21.33
ようするに野生化山羊と同じってことだなｗ
189:名無し三等兵
12/01/06 21:27:27.44
>>174
予算は自然に湧いてくるわけじゃないんだぞ
何でも官頼みで思うようにできるって発想何とかならんのかね
190:名無し三等兵
12/01/06 21:47:21.09
ベキダッタさんとかバカダッタさんの典型的な思考だろう・・・
そのうちどうにも困ってくると自分の話題にしてない方の軍
（陸の話してるときは海軍、フネの話のときは陸軍）の予算削れと言い出したり
遥か昔に遡って歴史を変え始めるのが彼らのパターン
191:名無し三等兵
12/01/06 22:03:05.10
>>189
湧いてこないのは当たり前
でもさ、ここで劣るから重い火砲使えないわけで
重い砲の運用能力を金で買えるなら安いもんじゃね？
牽引車揃えるほうが安いのかも知れんけどｗ
192:名無し三等兵
12/01/06 22:03:25.18
>>183
そのイギリス人記者は西日本の師団を取材してたんじゃないかな。
西日本は農耕に牛を使うから、農村にほとんど馬がいない。
お百姓さんと言えども馬になじみがない。比較的豊かで人口も多い
西日本の農家が馬を飼わなかったと言うのも日本軍にとっては不幸だった。
193:名無し三等兵
12/01/06 22:07:24.15
というか、古代ごろから馬は東国だったはず。
194:名無し三等兵
12/01/06 22:17:15.19
>>186
チェコスロバキア併合前でも発注してた分があれば
国によってはちゃんと届いてるんだけどね
どのみち日本陸軍には予算が足りなかったがｗ
でも、結局イタリアのアンサルドの21cmは機動二十一糎のサンプルとして購入
独の重砲もサンプル購入するかとやっと決断と予算が付いて手続きしてたら
大東亜戦争開戦だからなｗ
タイミングが悪すぎるぜ
後、数ヶ月早かったら海路でも届いてたんだが
195:名無し三等兵
12/01/06 22:36:07.42
アンサルドの二十一榴はサンプルではなくラ国するんじゃないの?
196:名無し三等兵
12/01/06 23:50:19.47
>>183
馬にかぎらず役蓄の扱いが日本人は下手だそうだぜ。悪意はないが結果的に
馬を苛めていたらしい。支那人のほうがずっとあしらいがうまい
組織化された牧畜、酪農なんて戦前であまり例をみないし
支那の柵封外交、イギリスの植民地経営がうまかったのは、牧畜経験に裏付けされた
部分が大きいとも聞く
彼らは現地人や日本人を対等な人間とは思ってないから
「アーロン収容所」の描写とか
そのイギリス人はかなり良質な部類だろう
197:名無し三等兵
12/01/07 00:20:53.95
>>195
そういやラ国予定だったか
>>196
好意的を通り越して凄い褒めっぷりだったよ
歴史群像の記事
198:名無し三等兵
12/01/07 00:35:55.31
ドイツをはじめ、十五榴を馬匹牽引してる国はふつうにあるのに
１トン越えの野砲重量で問題になる日本って…
そんなに馬がひどいのか
SFH18なんて５トン越えだぞ
199:名無し三等兵
12/01/07 00:37:25.45
そもそも前近代の日本には品種改良という概念がなかったからなあ…
遊牧民だったら、牡馬群の中で最も素質優秀な個体を種馬として残して、後は
すべて去勢するから、世代を経るごとに質が向上していく。日本では
勝手に交雑させといて、その中から素質優秀なものを利用のためにピックアップ
だから、何のことは無い、品種改悪してるわけで、平安時代から江戸時代にかけて
馬格は着実に悪化している。
200:名無し三等兵
12/01/07 00:42:08.21
２００
201:名無し三等兵
12/01/07 00:43:59.45
暴れん坊将軍の馬はあんなにでかくないわけだな
202:名無し三等兵
12/01/07 00:45:02.63
WW2前で兵器輸出に積極的なのはイタリアとかスウェーデン辺りじゃない？
203:名無し三等兵
12/01/07 00:48:10.92
>>198
URLﾘﾝｸ(www.kushiro.pref.hokkaido.lg.jp)
一番上の馬鹿でかいのが軍が欲しがったもの
小格馬として出てる北海道和種ぐらいのが、日本で標準的に生産されてたもの
（昭和に入って標準品種として完成したものが148cmで、だいたいこのレベル）
204:名無し三等兵
12/01/07 00:56:08.92
>>201
市井にくらべ、大名の馬はかなり立派な馬格だったらしいけどね
ただ、現代の平均人より長身であろう俳優が乗ると、当時の大きさでも
貧相なんででかい馬にしてるはず
年末NHK番組の甲標的撮影セットも現代人にあわせて実物より大きくしてるとか
そのままだと、見栄えがわるいんだろうね
205:名無し三等兵
12/01/07 00:57:52.25
>>203
輓系馬とか、サラブレッドしか認識にないうちらにはもう、馬には見えないなw
なんか別種の生き物だろw
見るからに手に負えないってか、民間じゃあ手を出す気になれないだろうな
206:名無し三等兵
12/01/07 00:59:43.53
>>203
一番上の馬、何馬力なんだよ
207:名無し三等兵
12/01/07 01:01:23.34
これじゃ外国じゃ金玉切ってるわけだわ
208:名無し三等兵
12/01/07 01:01:37.78
>>204
吉宗とかは、朝鮮からの献上品だかのそれなりにでかい乗馬用の馬も持ってたらしいけどな
それでもサラブレッドあたりには及ばないんだろうな
209:名無し三等兵
12/01/07 01:03:35.79
おれは北海道だったから、ばんえい競馬のペルシュロンはよくみたけど
まるで猛獣だよ
脚が切り株みたいに太いしさ
あんなんに踏まれたら重傷まちがいないよ
210:名無し三等兵
12/01/07 01:06:42.68
>>199
そんな中で馬政第1次計画のスタートが1906年度で
馬政第2次計画のスタートが1936年度で終了予定が1965年度末だからね
どうしようもないだろこれｗ
>>205
いやまあ欧米じゃ作業馬として使われてる訳だし
日本でも結局大半の馬は平時には民間で飼って貰わないといけないから
一応使い方を提案して一部の場所では作業馬として使われてたよ
まあ、結局馬格を改良して馬の欧米流の使い方を民間に広めるには
時間的余裕が無さすぎたな
211:名無し三等兵
12/01/07 01:08:05.91
あんなのが6頭立て8頭立てなら、5ｔくらいは余裕で引っ張れそうだよなあ…
212:名無し三等兵
12/01/07 01:08:36.70
旧軍の野砲兵では野砲を馬6頭で引いてたはずだから、馬1頭あたりの牽引重量は150～300kg程度か
今のばんえい競馬では6、700kg程度のようだが、73式大型トラックの積載量を参考にすると路外では積載量が路上の6割以下まで減ってしまうことを考えるとやっぱり心もとないなぁ
213:名無し三等兵
12/01/07 01:16:08.17
>>212
でもばんえい競馬って、曳くのはそりだよね？
車輪なら、いくら不整地でももっと曳けそうな気がする
214:名無し三等兵
12/01/07 01:20:58.96
>>212
ばんえい競馬のは砂地に置いたソリだから
どっちかというと路外が近いかと、斜面の障害もあるし
負担重量は馬とレースの格で決まるからG1だと1tとかになる
もちろん最強級の選ばれた馬だから出来るワザだが
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
路上だったら成績がイマイチだったらしいリッキー号でこのぐらいやってみせる
たぶんこの馬車だって500kgぐらいはあるはずだぜ・・・
215:名無し三等兵
12/01/07 01:28:29.51
路外で600kg曳けるような馬が大量に居て扱いも上手けりゃ
大日本帝国陸軍ももう少しマシだっただろうｗ
216:名無し三等兵
12/01/07 01:30:02.43
22 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/06(金) 23:40:34.39 0
AKB＝金正恩
この意味わかるか
AKBという捏造ブームの裏に何があるか見えるか？
217:名無し三等兵
12/01/07 01:32:44.09
戦前日本のGDPだと、国民全員が馬喰わすために馬車馬のごとく働く事態になりそう
綱吉の生類憐れみ時代に逆戻りｗ
218:名無し三等兵
12/01/07 02:55:17.33
>>217
どうだろうな、馬の体重≒馬力≒食餌量だから
大型馬に合わせた仕事を用意出来れば、維持コストは問題にならんかと
牛で鋤牽かせてるところとかなら、重馬に置き換えても問題ないだろうし
219:名無し三等兵
12/01/07 03:07:45.82
>>185
船首・甲板が映ってるから、陸上の野戦砲や沿岸砲じゃなくて海軍の砲艦の主砲だろ
それよりも8:56で映ってる、自動貨車の荷台で射撃してるのは九四式三十七粍砲か？
南方作戦で話題の貨車山砲（九四式山砲）じゃなくて…
220:名無し三等兵
12/01/07 04:07:54.11
まあ、大きさ的に貨車速射砲も可能だし山砲が行けるならと
載せたのかね？
221:名無し三等兵
12/01/07 04:18:39.73
自動貨車に載せるとテクニカルっぽく嫌だが
贅沢言ってられないか。九八式20mm高射機関砲も載せたよね？
222:名無し三等兵
12/01/07 16:09:57.95
222
223:名無し三等兵
12/01/07 16:19:43.78
>>221
高射機関砲搭載型は日本で量産された唯一の自走対空砲じゃなかったっけ
224:名無し三等兵
12/01/07 16:47:48.07
>>202
スェーデンって日本が嫌いなのか？親独の中立国だが。アルゼンチンと同じく
鹵獲ボ式山砲、高射機関砲は日本軍も愛用してるんだが、75mm高射砲も
40mm機関砲も勝手にコピーしてるもんな。支那には売ってるのに…
オランダも有色人種にたいする蔑視はひどいらしいし
北欧で親日なのはソ連が共通の敵だったフィンランドだけなのか？
225:名無し三等兵
12/01/07 17:01:32.46
正式にライセンスなり現物なりを買って使ってくれてるならともかく
鹵獲品や無断コピーしたものを使って「大口ユーザーです」とかありえないｗ
今の中国や南北朝鮮を笑えないぞ
226:名無し三等兵
12/01/07 17:07:34.37
戦間期のチェコも兵器輸出に熱心だったはずだが、日本陸軍はタトラ六輪トラック
を参考に買ったぐらいなんだよな
そのころドイツは新式砲の開発は禁止されてたし、重砲分野ではシュナイダー
のほか、シュコダの選択肢もあったはずだが
アンサルドより20cm以上の重砲ラインナップはよほど充実してる
陸軍は運動性重視でアンサルド21cmが気に入ったようだがね
227:名無し三等兵
12/01/07 17:17:46.16
>>224
過去に差別的政策をとったことがあるからと言って、その民族や国家の本質が
差別的であるかのように言うのｲｸﾅｲ。
白人優越思想で全世界を支配したのもヨーロッパなら、天賦人権思想を生みだしたのも
ヨーロッパだよ。
228:名無し三等兵
12/01/07 17:18:48.54
>>225
いや、だから鹵獲砲をおおっぴらに使ってる負い目で当然スウェーデン側の
心証わるしもあるんだが、いまとなっては後知恵だが、関係修復しとけば
わざわざ大戦も終盤になってボフォース40mm機関砲、高射砲口径的には
むしろ旧式な1929年式75mm砲を遅い時期にコピーする愚は避けられたかな？
と思うわけよ
229:名無し三等兵
12/01/07 17:28:54.08
これは想像だけど、親会社たるシュナイダーがシュコダとアンサルドの妨害
をしてたというのもあるんでないか？
230:名無し三等兵
12/01/07 17:39:52.74
海軍の40mm購入の「もしも」は比較的よく話題になるけど、陸軍は珍しいね
陸軍がこれ買う可能性があった次期というと、試製97式47mm高射砲を作ってた頃だろうか
試製97式が結局採用されなかった事からすると、スウェーデンやボフォース社との関係云々以前に
そもそも陸軍がこの時期このクラスに魅力を感じてなかったようにも思えるけども
231:名無し三等兵
12/01/07 17:43:07.50
どうかな？
オペルやドイツ・コダックだって外資だったけど、それが軍需生産を妨げた
ということも無さそうだし、そもそもフランスが日本の軍需生産を妨げたいという
動機も乏しいような気がする
232:名無し三等兵
12/01/07 17:46:33.13
世界各国がラインメタルやボフォースの40mm級機関砲導入に積極的だったのに
くらべ、日本陸海軍の認識は甘く遅れてたのは事実だろう
233:名無し三等兵
12/01/07 17:49:49.20
日本には実質ポムポムがあったじゃん。
…せめてあれをもっと使えるように改修できんかったのかしら…
234:名無し三等兵
12/01/07 17:51:23.31
>>231
満州事変から米英仏の日本をみる目は冷たかったはず
仮想敵国にシフトしただろうね
大陸の権益が日本とバッティングするものだから
235:名無し三等兵
12/01/07 17:52:42.75
>>226
昔からの人脈があるんで英仏独偏重だったのが大きいかと
ちなみにアンサルド社って、英アームストロングの子会社みたいなもんだし
明治初期からイタリアとは深い付き合いあるから人脈面もあったかと
236:名無し三等兵
12/01/07 17:55:06.71
野砲牽引するのにも四苦八苦してた陸軍が高射機関砲の大型化を許容出来たとは思えないなぁ
チハやハ号の車体が余りまくれば自走高射機関砲とする事もできただろうけど、戦車連隊に軽戦車混ぜたり
旧砲塔チハを砲戦車部隊に混ぜたりしなきゃいけない状況では夢のまた夢だな
237:名無し三等兵
12/01/07 17:58:57.64
>>236
試製九四式作って失敗してますやん
238:名無し三等兵
12/01/07 17:59:58.24
>>228
きっちり40mmボフォースは戦前に売込みされてる
値段が高いのと、中途半端な性能であることから日本側が蹴った
野戦高射砲として29年式は古くない（九〇式野砲だって1930年式だ）
欧米の野戦高射砲は85～90mm級に進んだけど
弾薬包重量や運行重量で日本では無理な話しだし
239:名無し三等兵
12/01/07 18:06:25.08
「中途半端な性能」が20mm級と75mm級を埋める口径サイズ性能とは認識
できなかったわけだな
240:名無し三等兵
12/01/07 18:11:18.17
>>232
いやどこも戦前は積極的ではない
高性能20mmやポンポン砲で足りると思ってたのが
戦争になったら足りないってのがわかって
手近にちょうど適切なのがあったから大慌てで導入したってだけ
241:名無し三等兵
12/01/07 18:11:24.83
>>238
値段はともかく、中途半端で使えない性能だと思ってたら、後で無断コピーに走るのはおかしくないか
242:名無し三等兵
12/01/07 18:14:34.97
現実に合わせるのはそう問題でもないだろ。
アメリカ海軍なんて、最初28mmって信頼性の低い
中途半端なものを主だった艦艇に摘んでたんだし
243:名無し三等兵
12/01/07 18:16:44.89
大戦突入で戦間期の考えが実戦で通用しなくて、急遽、兵器体系を変更するのは
各国で珍しくない事象
そのシフトが他国以上にスムースにできないのが日本の悲しさなわけで…
244:名無し三等兵
12/01/07 18:17:12.06
戦前の複葉機や低性能機相手なら近接火器としては過剰、遠距離火器としては不足って評価も無理は無い
時速５００ｋｍ超えで防弾も充実した機体を相手にするに至って必要性を感じたって事でしょ？
対地攻撃にも４０ｍｍは強力ですよと言っても、牽引式だとその利点は無いに等しいし
245:名無し三等兵
12/01/07 18:18:24.22
>>239
いや完全に認識してる
ちなみに米の40mmの射程は3000mで日本の25mmより短いぐらい
（自爆信管つけててそれ以上飛ばない）
日本側が2000前後で撃ってたのは射撃装置と給弾機構の問題なんで
機関砲の口径とは関係ないのよ。
ついでに言うと同じぐらいの距離で撃つなら
重たい40mmは中途半端って言う結論全くその通りでしかない
米軍にはいうこときかんほうな28mmしか無かったから
ボフォース40を嫌々使ってたのさ（重い射程短いと文句が山のように・・・）
246:名無し三等兵
12/01/07 18:21:32.49
>>245 米軍にはいうこときかんほうな28mmしか無かったから
ニアリｗ
247:名無し三等兵
12/01/07 18:25:02.80
>>244
対地射撃も想定するのはこの手の機関砲としては常識
高射砲は布陣位置の関係で
戦線抜けてきた敵戦車を食い止める防波堤を兼ねるからね
だから大威力大口径の機関砲は対地（対戦車）火力は必要な機能だよ
ただ装甲車相手なら20mmで良いし、戦車相手なら37～40は不足だし
どうにも何に使っても中途半端なのは事実
248:名無し三等兵
12/01/07 18:28:48.04
>>245
それは砲弾設定数値の問題であって、
砲のキャパは重量相応分に25mm級より40mmがあるんでないか？
毘式なんかと違って
どうしようもない砲なら各国でベストセラーにならんはず
249:名無し三等兵
12/01/07 18:34:15.93
各国ってどこ？
250:名無し三等兵
12/01/07 18:35:30.82
>>248
対空射撃のシステム上、3000ぐらいより先じゃ直撃狙いは無理なんよ
この先撃つなら時限信管で炸裂させるしかなくて、そうなると40mmじゃ話にならない
VT使えるようになると信管がでかくなるから更に口径が問題になる
そして遠方で直撃狙うなら手数で埋めることになるから、射撃速度が稼ぎにくく
また砲重量の関係で砲数を増やせないのもマイナス要因になる
そしてベストセラーといっても戦中の米英（英は自前ポンポンと併用）だけ
戦後になったらどっちも速攻で捨てちゃった
中途半端だから小艦艇の主砲とかには結構便利なんで生き残ってるけどね
巷で趣味人が思うほどには軍の評価は高くないんだ
251:名無し三等兵
12/01/07 18:37:03.45
アメリカは28mmがどうしようもないから、1935年にエリコン20mm購入してるし
ボフォースの40mmは1940年の9月から試験されて優れてると認められ
1941年6月にボフォースと契約して、1942年の初頭から搭載が始まってるように、
戦争がはじまってあわてて手近にあるもので間に合わせたわけじゃないな。
252:名無し三等兵
12/01/07 18:38:23.80
>>247
でも、実際問題高射砲陣地に戦車が迫ってくるって状況だと周辺防御の機関砲の性能なんか気休めだろ
高射砲の遠距離射撃でも阻止出来ないほどの高性能戦車なのか大軍なのかその両方なのか分からんがね
奇襲攻撃受ける状況だったら機関砲なんかでどうこうはできまい
大口径機関砲が対地任務に有効なのはやはり自走砲か、それにほぼ近い状況で運用されている時だろう
253:名無し三等兵
12/01/07 18:39:57.44
戦争（正確には戦訓調査）は1939年に始まってるんだよ
254:名無し三等兵
12/01/07 18:41:11.14
>>251
＞ボフォースの40mmは1940年の9月から試験されて優れてると認められ
戦時中じゃん。
アメリカ、イギリスに駆逐艦を50隻提供したりとか、関係深めてるぞ。
255:名無し三等兵
12/01/07 18:42:28.27 trD15fty
その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男29歳その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男
富山DQN男の家族死ね 富山DQN男の血繋がってるやつ死ね 富山DQN男の子供死ね 富山DQN男の親死ね
ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ
256:名無し三等兵
12/01/07 18:43:32.52
>>231
>>229はフランスが日本市場を独占したがったから妨害したのでは？と言ってるのかと
規模の割には渋いから戦間期に大々的に日本からの購入を受ける事が多かったフランスが囲い込みたいのもわかる
日本も一番買う事多かったからかフランスのを見る事が多かったみたいだし
まあ、イタリア、チェコスロバキア、スウェーデンからの購入が少なかったのは
ただただ日本陸軍の予算不足が最大の原因だと思うがｗ
あそこ等辺は支那の軍閥に色々売る位だし
257:名無し三等兵
12/01/07 18:45:02.36
>>249
米英、ソ(37mm)、ポーランド、オランダ、その他東欧諸国とかな
ドイツは海軍用にデンマークやノルウェーのコングスベルグ兵器廠で生産させてる
258:名無し三等兵
12/01/07 18:46:37.93
>>255
おいお前…
ひょっとしたりして、アサヒnpからアクセスしてない？
259:名無し三等兵
12/01/07 18:47:20.42
>>257
＞ポーランド、オランダ、その他東欧諸国とかな
どんな高射砲持ってたんだ？
260:名無し三等兵
12/01/07 18:50:30.49
>>250
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
各国で幅広く使われたようだが…？
261:名無し三等兵
12/01/07 18:51:47.46
>>259
連休は海外サイト「要塞＆砲兵」の中小国装備をみるといいよ
暇つぶし以上の価値はある
262:名無し三等兵
12/01/07 18:53:15.65
>>260
戦後独立した国が多いけどいつの時代の話をしているんだ？
263:名無し三等兵
12/01/07 18:53:24.40
>>260
＞各国で幅広く使われたようだが…？
何時？
とまあ横から。
それは俺も見てるが、その中で自前で買ったり、
生産してる国ってどれくらいあるんだ？
「日本」含めて。
264:名無し三等兵
12/01/07 18:54:26.18
四一式山砲って性能よかったの？
誰か教えてくれ
265:名無し三等兵
12/01/07 18:54:32.80
>>252
いやもう自衛の延長みたいなもんよ
師団級の戦線だと背後に交通結線とか抱えてるわけで
そゆ場所にまで突破浸透した敵戦車部隊が入ると超やばいわけ
そゆときは手近の予備を集めて防衛線を構築するから
そのときの中核戦力として高射砲隊が野砲・対戦車砲・機関銃として使われるのよ
最初から有力部隊を戦線後方に残しておくのは辛いから
後方に位置するのが常道の高射砲が
予備の歩兵大隊とかと組んで応急防戦チームになるわけ
266:名無し三等兵
12/01/07 18:55:43.05
>>261
特に意味の無い疑問なんだけど、どうしていつも海外サイトの名前を日本語で書くの?
267:名無し三等兵
12/01/07 18:55:53.48
>>261
＞連休は海外サイト「要塞＆砲兵」の中小国装備をみるといいよ
いや、出してみろよ。
あと、砲数とかな？
小さい国のほうが、例えば購入数が少ないんで
先進兵器（例えば機銃でなくオートマチック小銃）とか、
大量に導入しやすかったりするぞ。
268:名無し三等兵
12/01/07 19:07:25.63
>>266
理由は簡単、翻訳で読んでるからだよ
>>267
おれも正直、数は把握してないしね。自分で読むほうが確実かと
ソース、ソースを連呼するのもどうかと思うよ
自分で調べるのも好事家の醍醐味であるはずだし
>>264
四一式山砲は過去スレで何度もとりあげられてるから読んでみてね
269:名無し三等兵
12/01/07 19:08:53.86
>>268
＞おれも正直、数は把握してないしね。自分で読むほうが確実かと
把握もしてないのに各国が各国がと騒いでるのか？お前。
＞理由は簡単、翻訳で読んでるからだよ
って、Wikiとかもか？
270:名無し三等兵
12/01/07 19:12:25.34
>>247
1930年代の戦車相手なら、英仏の歩兵戦車や重戦車が出てこない限り、
戦車相手にも40㎜は十分強力だけどね。
271:名無し三等兵
12/01/07 19:13:11.17
>>268
ありがとう。
過去スレ調べるわ
272:名無し三等兵
12/01/07 19:14:10.36
>>268
一応、米国かいぐんは、戦後Kamikazeみたいのには不十分だから
↓（Navalの所）
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
↓（砲の詳細）
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
を採用してるが、その辺もちゃんと把握してるか？
273:名無し三等兵
12/01/07 19:15:31.21
258
なんで日本海軍はボフォース40ミリ機銃を採用しなかったのでしょうか
1930年代には完成されてたはずですが ｌ
そのKG5の積んだ40ミリは本邦で25mmに置き換えられた毘式40ミリの改良型です。
つまり日本海軍は旧式40ミリを改良するのではなく、より優れた25ミリに置き換えたのです。
つまり適材適所もクソも無く、航空機の性能向上に合わせた火器の選定は各国とも行っており、
その選定作業の結果として日本海軍は25ミリを選んだのです。
またボフォース40ミリは優秀な火器ですが、これを戦前の段階で採用していた列強海軍は存在しません。
つまり何処の海軍の選定結果にもボフォースは無かったのです。
そしてカミカゼ対策で40ミリを増加した艦艇はごく一部で、殆どは20ミリを積み増ししています。
これは40ミリが無駄に大きく追加できる余地が殆ど無いこと、神風はゼロ距離まで入ってくるので
射程はそんなに大きい必要が無いこと等が上げられます。まさに昨今の対艦ミサイル対策と同様のことです。
大口径機関砲を使ったCIWSを各社が提案していますが、列強でそれを選択している艦艇が
ごく僅かであることを思えば、40ミリが中途半端というのは実は過去から今に至るまで
変わらない真理であるともいえるかもしれません。
ボフォース40ミリは、ポンポン砲や28ミリの開発に失敗した英米が応急的処置として
有効活用しただけの話ですし、真に恐るべきは火砲ではなくFCSにあったという点にも注意が必要でしょう。
そしてアレほど活用した米軍はさっさと76ミリ砲にシフトしちゃってます。つまり40ミリは中途半端なんです。
ＳＵＤＯ
274:名無し三等兵
12/01/07 19:17:57.72
海軍の話は散々出尽くしてるからいいよ
陸軍の都合はどうだったの？
275:名無し三等兵
12/01/07 19:18:07.78
また荒れてきたな。しばらく静観するわ。
276:名無し三等兵
12/01/07 19:18:51.58
迫撃砲ときて、今度は高射機関砲か
277:名無し三等兵
12/01/07 19:34:40.02
汝の隣人を愛せよ、だな
コミュニケーションしたいからスレにきてるわけだろ？
一応、同好の士であるわけだし
攻撃的な人は輪ゴムでも縛って去勢してほしいよ
278:名無し三等兵
12/01/07 19:40:23.93
>>277
＞攻撃的な人は輪ゴムでも縛って去勢してほしいよ
Castration？
＞コミュニケーションしたいからスレにきてるわけだろ？
＞一応、同好の士であるわけだし
何ていうか、世界基準やらなんやらから日本を
否定したい人間が暴れてるようなんだが。
…しかも、その根拠に世界のサイトの「翻訳」したのを
見てるから、根拠は薄いしすぐ突っ込まれるしねえ…
一体、何しに書き込んでるんだろｗ
279:名無し三等兵
12/01/07 19:44:11.05
荒らすなよ
280:名無し三等兵
12/01/07 19:44:40.98
↑？
281:名無し三等兵
12/01/07 19:57:32.80
278は被害妄想のサイコパス
282:名無し三等兵
12/01/07 20:00:38.15
陸軍は大口径機関砲を必要としていたから試製九四式や一式を作ったんじゃないの
海軍はようわからん
283:名無し三等兵
12/01/07 20:00:56.08
>>281
Psychopathの意味、分かってる？ｗ
284:名無し三等兵
12/01/07 20:10:12.92
>>270
そう、だから米独なんか37mm高射機関砲を作ったわけ
だけど対空だけ考えると弾幕密度とか重量とかで20mm連装とかのほうが魅力
優位点の対地射撃も戦車が強くなってきた40年以降は微妙になってくる
ドイツは55mm（戦後のソ連で57mmになった）作ったりと
中々決定版が出ないというか、高射機関砲も野戦と要地で求められる事が違って
アメリカなんか75mm自動砲なんてもんを要地防空機関砲として作っちゃった
285:名無し三等兵
12/01/07 20:15:53.40
一人妙に攻撃的な奴が住み着いてるけど気にするな
286:名無し三等兵
12/01/07 20:20:29.56
あんまり気を病まないほうが良いよね>>285
御大事に
287:名無し三等兵
12/01/07 20:33:47.50
その特攻の時期である、1944年10月から1945年3月までの対空砲火による撃墜のうち、50％がボフォースによるものと
アメリカ海軍は評価してるし、エリコン20mmを終戦にかけて次第に40mmに置き換えていってるけどな。
288:名無し三等兵
12/01/07 20:36:24.61
海軍25mm機関砲も昭和十九年以降は陸軍に譲渡されて父島、硫黄島、
蘭印ほかに配備されたらしいけどね
それでも手にあまる事態がおおくて、40mm採用に傾いたのかな？
海軍は旧式８ｃｍ高角砲の更新用だったそうだが
289:名無し三等兵
12/01/07 20:37:44.39
「大砲入門」には昭和11年にラインメタル製37mm高射機関砲を入手していて
陸軍明野学校で試験してるとあるけど、これってどの砲なんでしょう？
3.7cm flak18は1935年開発で全く間に合わない
290:名無し三等兵
12/01/07 20:39:07.73
75mm、たしかMk 22って奴は、どうなってるんでしょ？
291:名無し三等兵
12/01/07 20:41:52.04
まとめると米軍が特攻するかもしれないから
日本軍は40ｍｍを装備すべきだったって話しかね？
292:名無し三等兵
12/01/07 20:47:20.07
>>289
194”１”年じゃないか？
ラ式なら、そのことが「日本の大砲」に書かれてるな。
293:名無し三等兵
12/01/07 20:50:59.80
>>289
1935年開発の砲が1936年に入手されてた
・・・なんかおかしいか？
294:名無し三等兵
12/01/07 20:52:01.68
>>291
ちがうよ
各国とも20mm級機関砲と75～90mm高射砲の間隙うめる口径が必要
と認識されたわけで
敵機はその有効射程の間隙狙って飛行するから
40mm級が普及すると、さらに75mm以上との隙間を狙ってくる
それで55mm57mmが登場するという寸法
日本はそのスキマ口径の導入に遅れたわけ。有効性に疑問の毘式はあったけどね
295:名無し三等兵
12/01/07 20:53:07.39
>>287
遠方の高角砲射撃で編隊崩して、早期に低空側に追い込ませ
降下で加速しつつ突撃という手を封印させた上で
上空のVT弾幕で頭押さえて逃げ場を奪って機銃で仕留めるという
合理的でシステマチックな戦闘を作ってるんだよ
だから射程の穴を埋める武器ではなく、ある程度同時に使う武器に近くて
最終的にボフォースの射程は足りないと結論し、戦後に76mmに置き換えた
40mmの撃墜戦果は高角砲がアシストしてるから出来たワザで
しかも米軍はエースストライカーとしての40mmは決定力不足と判断した
せっかく使える戦法を作り出したのに、それに合う武器ではなかったってことだな
296:名無し三等兵
12/01/07 20:53:28.47
>>288
海軍の場合は、小型艦艇用のて軽な主砲として、じゃない？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
297:名無し三等兵
12/01/07 20:55:56.41
>>294
地上砲だと「隙間」は無いんだ。だって自由に縦深配置できるからね
獲物の場所にだけ対空砲があるわけではないってこと
特に野戦だったら前後左右遠近のどこに何があって撃って来るか分からない
航空機側で選べるのは飛行高度だけ
だから機関砲射程の上を飛ぶことを選び、それはもう防空側の勝利なんだよ
298:名無し三等兵
12/01/07 20:57:16.48
>>297
＞だから機関砲射程の上を飛ぶことを選び、それはもう防空側の勝利なんだよ
20mmとか23mm（これは戦後）で良いんじゃない？
299:289
12/01/07 20:57:45.05
ああ、頭の中で数字間違えてました…恥ずかしい
1936ならflak18入手できますね
300:名無し三等兵
12/01/07 20:57:51.13
とはいえ、ドイツの57㎜砲があり、ソ連が継承してるからな。
301:名無し三等兵
12/01/07 21:07:12.03
22 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/06(金) 23:40:34.39 0
AKB＝金正恩
この意味わかるか
AKBという捏造ブームの裏に何があるか見えるか？
302:名無し三等兵
12/01/07 21:10:39.90 uwhM0ptv
40ｍｍボフォースを装備しておれば大和、武蔵は沈まなかった
303:名無し三等兵
12/01/07 21:13:14.61
直掩機がろくに居なかった時点で対空火器が多少強固だろうと沈められるだろ
もし大和ではなくアイオワ級でも似たような結果になったような
304:名無し三等兵
12/01/07 21:16:44.19
5.5cmゲラート58の口径もめずらしいな
ゲルリヒ75/55mmぐらいか
305:名無し三等兵
12/01/07 21:27:47.69
ということは40ｍｍ作る予算で
性能のいい戦闘機作るほうが効果的ってことか
306:名無し三等兵
12/01/07 21:27:50.34
確か大和って米軍がレーダー管制された激しい対空砲火と誤認する程の抵抗を見せたそうだし
当時の技術力と対空火器では何をどうしても沈むだろ
米海軍は空母機動部隊丸ごとだってその気なら差し向けられたんだし
307:名無し三等兵
12/01/07 21:32:03.50
>>305
状況によりけりだね
海軍は流石に小艦艇と言えど古い8cm砲じゃ駄目だろと思い
更新用に選択
陸軍はとりあえず大口径機関砲もあれば良いと思ったんだろ
37mm～40mmの高射機関砲って確かに中途半端極まりないが
中途半端だからこそ逆に脇役的な場所には良く填まるんだろ
308:名無し三等兵
12/01/07 21:35:21.74
ボ式40mm機関砲をライセンス生産したり採用したりした東欧の国ってハンガリーとポーランドだろ？
ただ単にスウェーデンの上客と言うか
火砲や車輌の結構な部分をスウェーデンに頼ってたから
その縁でしょ？
309:名無し三等兵
12/01/07 21:45:32.39
あの口径クラスで世界市場で競合したのはラインメタルとボフォースなんだよ
20mm級だと選択肢が多かったんだけども
310:名無し三等兵
12/01/07 21:47:22.51
>>307
まあ敷設艇については平島型の前の測天型では40mm彌式をつんでたんだけど、
浮上潜水艦の内殻が打ち抜けない、ってことで八サンチ高角砲に換えたんだよね。
（この辺りは、一部の初鷹型の艦艇（若鷹）が砲を換装したのと同じ）
ボフォースだったら40mmでも威力十分だったから、元に戻したってことだと思うよ。
311:名無し三等兵
12/01/07 22:03:52.94
>>298
ドイツは自走対空砲関係だと、20㎜4連装よりも37㎜、50㎜とかの方がいいと思ってたみたいだね。
312:名無し三等兵
12/01/07 22:07:06.70
>>311
間に合ったかどうかは別にして。
313:名無し三等兵
12/01/07 22:10:33.13
>>311
20mmだと空飛ぶトーチカと呼ばれたIl-2がなかなか落ちないからな。
314:名無し三等兵
12/01/07 22:14:02.22
>>300
55-57mmは75mm級野戦高射砲の代替でもあるんだ
機関砲射程の上に連射砲弾を送りこめれば、それはステキなわけで
野戦運用可能な一定範囲の重量・車載で可能な大口径機関砲・自動砲という方向性
当然だけどその下の高度を担当する機関砲と組み合わせて有効な武器になるんで
軽快で弾幕密度の高い20～25mm級とのセットが望ましく
37だとちょっと微妙になってくる（ただし上の高射砲が居ないなら37は必要になってくる）
315:名無し三等兵
12/01/07 22:22:22.11
実のところ、40mm自体も、高射砲の代替的な意味があったり。
前にも出てる
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
だが、一番最初に採用したのはオランダで、我々も知ってるデロイタルの高射砲として。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(1935)
まあ、英語で読むと、船自体はひどい言われようなんだよね、
＞However, due to the cost-cutting policy that went into her design,
＞De Ruyter was not quite up to her task.
対空兵装はほめてたけど。
後、次にベルギーで採用されたんだが
＞Orders for the land based versions were immediate, starting with an order for
＞ eight weapons from Belgium in August 1935
↑
まあ、何ていうか
316:名無し三等兵
12/01/07 22:24:51.17
独軍は陸海軍とも3cmと5.7cmの二本立ての方向に行きたかった様子だね
3cmといっても2cmFlaK38並に軽快な砲だから、>>314の言うセットだろう
317:名無し三等兵
12/01/07 22:26:36.97
突撃高射砲連隊なんて、たしか2㎝砲と8.8㎝砲あたりの組み合わせだったよな。
えらくバランスが悪く思えて
318:名無し三等兵
12/01/07 23:05:31.06
5cm級の高射機関砲は開発が難しかったそう
Flak41も振動がはげしくて照準困難、砲口炎がひどく旋回速度も遅いと失敗作
5.5cmゲラート58からソ連の57mmでやっと実用化された
319:名無し三等兵
12/01/07 23:33:29.49
まあ、ボフォース37mm
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
320:名無し三等兵
12/01/08 00:23:56.21
>>223
九四式六輪自動貨車等に搭載したその自走高射機関砲ってどれくらい量産されて前線配備されたんだろ
321:名無し三等兵
12/01/08 03:22:04.34
機甲、小火器に続き、このスレも廃墟にならないことを望む
322:名無し三等兵
12/01/08 07:55:12.59
廃人が徘徊してる時 点で
323:名無し三等兵
12/01/08 09:04:39.19
まだこのスレはまともだよ
脱線も基本的には軍事ネタに留まってるし
機甲スレは牛丼馬鹿のせいでどうにもならなくなった
ああした馬鹿って何が楽しいんだろ
324:名無し三等兵
12/01/08 12:46:30.62
>>320
九四式六輪自動貨車の生産数から逆算したとしても、常に輸送能力に悩まされて
きたことを考えるにそう多くはないんじゃないか?
325:名無し三等兵
12/01/08 14:40:34.74
>>296 >>288
それまでは駆潜艇とか、10年式12cm積めない小型の艇には3年式8cm高角砲積んでたんだよ
更に小さいものになると25mmだけになるけど
もちろん対空射撃が眼目じゃなくて小艦艇や浮上潜水艦の船殻や上部構造物を壊せるようにってこと
敷設艇は元々8cm積んだか疑問なほど小さいけど、敷設艇は元々連装40mm積んだり8cm砲積んだりしてたから
連射できてそこそこ有効射程があって軽量なら、今度はまた40mm積んでみようかって感じだと思われ
326:名無し三等兵
12/01/08 14:46:27.89
八八式七高も同時期開発のボフォース1929年型、ソ連軍M1931とくらべ褒められた
出来でないんでないか？
大戦末期に更新用にボフォースが採用される情けなさで
327:名無し三等兵
12/01/08 15:01:33.31
省略しすぎで意味が取れない
もう一回詳しく書け
328:名無し三等兵
12/01/08 15:12:01.07
>>326
砲の出来が違う以上に
八八式の時と四式の時では重量制限が違う
329:326
12/01/08 15:19:56.09
同時期開発の75mm級高射砲であるのに、ボフォース、ラインメタル(ソ連M1931)
に劣るのは自明ってことだよ
八八式の更新用として四式(ボフォースのコピー)を選択する事実から
性能はともかく20年代の砲だから、構造が曲げや切削加工が多くて40年代
に生産するには面倒な造り
日本の工業水準ではむしろ、それが合ってたかもしれないけどね
九○式野砲、九一式十榴といった20年代設計の砲を継続生産するのならともかく
新規で造るのはアレなんではと思うわけよ
もっとも、当時の日本で入手できた75mm級で参考になるサンプルは
鹵獲ボフォース高射砲しかなかっただろう
330:名無し三等兵
12/01/08 15:31:42.34
結局軽く作った砲と
重い砲と比べてるじゃないか
このループは好きだねえ
331:326
12/01/08 15:33:22.73
入手できたならボフォースの機能、生産性を改良したクルップL60 7.5cmFLAK
のほうがずっとよかったな
332:名無し三等兵
12/01/08 15:39:37.70
>>330
戦争でハンデがあるから大目にみてネ、なんていえないからなぁ
同じ中戦車であるだけで、開発時期も重量、火力、装甲のてんで違う
チハとM4を主力装備どうしで比較するのは当然だし
333:名無し三等兵
12/01/08 15:40:00.47
>>329
いや、原型の1929年式ボフォースと四式じゃ砲架大分違うんだよ
四式のほうがなんていうか丸っこくて丁寧なカタチ
つまり曲げ切削を多くしてるのは日本設計であって原型だけに理由を求められない
334:名無し三等兵
12/01/08 15:52:07.42
あと四式制定には試製砲が苦労してた反動もあるかと
ちゃんと完成すれば、初速・射程・射撃速度の全てで同等以上で重量同じぐらい
立派な性能ではあるんだが
突飛なデザインと八八式流用の足回りが重量増加に耐え切れずで
ウダウダしてる内に時間切れだったわけで
早期に八八式の代替を用意する必要があるという状況で
手近なボフォースに手を出すのは、技術的には停滞ではあっても、妥当な判断だろう
試製砲が実用化できてれば、また印象は大分違ったと思うよｗ
335:名無し三等兵
12/01/08 15:53:07.09
大戦末期になっても職人芸炸裂ってか？
生産門数70門はマスプロ生産にはほど遠いよな…
336:名無し三等兵
12/01/08 15:57:08.33
>>334
ああ、あの孤状歯のやつね・・
かなりスタイリングがキテるよね