12/01/06 07:32:03.16 LV5Au8rL
馬なんか動かなくても餌食うし手間かかるし実質３ー５年しか働けないし
機械化への移行が遅れたのは馬好きが多いから？
馬で引く鋤なんか昭和１０年代に天覧競技会が有って、昭和３０年代一杯は農耕は馬でやる！だった
馬こそ牽引力の主体、という意識は強くて改革が難しいわけかな
153:名無し三等兵
12/01/06 07:40:07.29
一度当時の値段で、飛行機と戦車や大砲を比べると良いよ
何故飛行機重視かわかる
十分安けりゃ戦車や牽引車を飛行機並みに量産してる。
154:名無し三等兵
12/01/06 07:40:47.34 LV5Au8rL
ドーザーはサスペンションを堅くして油圧で固定したシャベルで土を押す反力を押さえ込む堅牢な車体と強いトルクを伝達する耐久性のあるギアが必要
グランドパワーのコマツ、三菱のドーザーの連載見ると真似るだけでも大変みたいね
155:名無し三等兵
12/01/06 07:56:37.48
重機の配備が遅れたのは雇用対策の面があったとも聞くね
今の感覚で言えば「雇用対策？重機のオペレーターを養成すれば良いじゃん」となるけど
あの当時は産業全体が人力での作業を前提に成り立ってたから、単純に土工の群れを
重機とオペレーターに置き換えればＯＫって訳には行かなかったし
船舶輸送の効率化とか戦車や火砲の重量問題も、似た理由が存在した筈
156:名無し三等兵
12/01/06 07:59:15.41
現代は物より人の方が高いけど、昔は逆だったから民需の方では機械化しようという発想が出てこなくても仕方ないね
157:名無し三等兵
12/01/06 08:08:06.87
>>155
もちっと違う
昭和初期に不景気対策として公共事業への投資が始まり
雇用対策で機械化進捗が遅いと言っても、それなりに進んでた
例えば土を盛るのは人でも、その土を運ぶのは列車やトラックだったわけ
ところが満州事変で公共予算が軍事費に持っていかれて以下略
158:名無し三等兵
12/01/06 08:11:28.67
不況下で機械化進めて大量の首切りを発生させる
鬼みたいな人ですな。
159:名無し三等兵
12/01/06 08:19:26.10
んで船舶輸送の隘路は人力主体の荷役作業ではあるんだが
この労力主体は人力というよりは艀の数なんよ
船→デリックで艀→艀から桟橋という流れで、艀から桟橋に降ろすところは人力だが
ぶっちゃけ艀の数量さえあれば船は荷を下ろして空に出来るんよ
戦時中に問題になったのはこの艀とそのオペが戦場に持ってかれたことなんだよ
つまりはある種の機械化荷役装置である艀を徴用されたこと
そしてこの数が平時に少なかったこと（所有してれば税金取られるし、需要以上はイラン）
一定の経験と力量を必要とするオペも持ってかれてるので戦時増強が至難であり
しかも70年代までこのシステムそのものは普通に使われてるので
戦前日本で何か抜本的な対策を取る余地も無い。
あんまし戦前日本の人力偏重とは関係ないというべきかと。
160:名無し三等兵
12/01/06 09:01:00.38
自動車みたいに公費で所有支援して戦時徴用みたいなシステムにできなかったかなあ
161:名無し三等兵
12/01/06 09:15:07.89
自動車保有たって当時の日本の大部分を占める農村にはインフラがまったくない。
当時の大地主の道楽で、自動車買った人の話だとガソリンの補給所をあちこちに自費で
作ってそこで給油してたそうだし、整備する設備ももちろん自前。自動車だけポンと買えば済むもんじゃない
162:名無し三等兵
12/01/06 11:08:21.96 LV5Au8rL
そこで地主をけしかけて東北に機械化モデル農村を建設、小作人に耕運機を大量に貸し付けて
大規模農法の導入
戦時には耕運機を小作人ごと徴用
決まった
163:名無し三等兵
12/01/06 11:14:23.44
>>160
それをしたらしたで、戦時に農業生産が史実以上に低下して飢餓がががが
164:名無し三等兵
12/01/06 11:29:16.83
>>152
軍に関して言えばアメリカ除けば軍全体の機械化、自動車化が進展してた英仏ですら
馬に頼る部分がまだまだあったし、日本の場合はむしろただでさえ馬格に劣り馬匹自体も少ないから
軍としては自動貨車、牽引車輌の配備がもっと進めばと思ってたよ
大東亜開戦時点で幾つかの師団が自動車化、機械化指定だが
あちらの方が良いとは思ってたがそんなの到底無理だし
まだまだ馬に頼らなければならない以上他の列強に比べ
あからさまに劣る馬格と馬匹自体の数を増加させたいのは当然
民間部門も自動車の使用は進展してたが同じく予算は足りないし
仮に馬に掛けてた努力を自動車に傾注しても当面は馬に頼る部分も多いんだから
結局馬格の改良と馬匹の増加に勤めないと逆に不利益
他の列強と比べて馬も自動車も劣るんだから
165:名無し三等兵
12/01/06 11:56:32.43
いや、正直言って日本は馬の改良も増産もまともにやってないのよ
普通に人と同じぐらいの数量が必要な馬の年産が12万頭でしかないんだ
そして標準的な馬として制定された釧路種は
言っちゃ悪いが生産者側の無理解と無知から生み出された代物で
小柄な日本人が乗馬するには適してるが、つまり小さくて力が無い
こんなもん作って馬鹿じゃねーのｗ
166:名無し三等兵
12/01/06 12:50:15.23
馬のえさも沸いてくるわけじゃないよ
耕作できるところは人間様用に食糧作らないといけない
何万何十万頭ものえさをどうやって手に入れるのかね？
167:名無し三等兵
12/01/06 13:09:36.74
体がでかいとそれだけ食う飼料の量も増えるし、坂道が多く、また狭い道が多い
日本では小さくて軽い馬のほうが有利だった。それを国の命令で、大きい馬にしろと
強制されたせいで大迷惑、改良じゃなくて改悪だと当時の百姓は思ってたんだぜ。
168:名無し三等兵
12/01/06 13:42:22.65
>>165
そりゃ元から数も少なくて馬格も劣ってて予算も足りないんだから当たり前じゃん
169:名無し三等兵
12/01/06 13:51:02.92 LV5Au8rL
今みたいな休耕田や耕作放棄地が増えたら
馬とか牛を放牧したらどうだろ
アニマルセラピーとか情操教育、失業対策、国土保全、行楽産業振興の意味で
170:名無し三等兵
12/01/06 13:58:37.83
>>123
ぱっ数えると九五式野砲50門
総生産数200門とか聞くから4分の1
残り150門が支那戦線で活動？
171:名無し三等兵
12/01/06 14:47:34.99
>>167
お国が軍用で使う奴まで小さくしてどうするんだと
172:名無し三等兵
12/01/06 14:49:01.92
そもそも三八式野砲って何門製造されて大東亜戦争開戦時に残ってたのって
改造含めて何門なんだろ？
最初の400門が輸入で残り400門がノックダウン生産
その後ライセンス生産なんだよね？
そしてこの中から数百門が改造される
>>150
十四年式十糎榴弾砲ってその後の陸軍の火砲開発の参考になったんだろうか？
173:名無し三等兵
12/01/06 14:51:39.23
>>171
いや、だから命令でデカくするように言ってるが
人と一緒で馬も戦時に召集する訳で大半が平時は民間馬
そもそも支那事変の頃になっても日本国内馬の改良は道半ばな訳で
174:名無し三等兵
12/01/06 15:03:54.49
>>173
でかくて困る分は補助金上乗せすれば良いだろ
低性能国産車だって補助金で買わせてたんだし
175:名無し三等兵
12/01/06 15:05:47.52 4iKNQHGE
パラオ・エンダービー・ヤップ・メレヨンなんかの部隊を後退させれればなぁ
孤島で無駄になったよな
176:名無し三等兵
12/01/06 15:51:16.77
>>174
第一次世界大戦後の騎兵不要論と輸送機関の機械化を進めるために馬と人間の数
減らして近代装備買う予算にしたのに、馬に補助金出すならそっちが削られるけどな。
第一、馬の管轄は大正軍縮以降、農林省の管轄であってその姿勢は、経済上有利な馬種の生産を
奨励するとある。補助金出すのとは正反対の方針だ
177:名無し三等兵
12/01/06 15:56:37.15
>>175
エンダービーは大半転進させてるが？
178:名無し三等兵
12/01/06 17:18:36.66
>>150
leFH16のライセンス生産砲ね…
同一砲架の7.7cm野砲のほうはノモンハン鹵獲写真があるんで、
おもに満州国軍むけ装備な気がする
鹵獲モーゼル小銃もそうだったように
ボ式山砲もシュナイダー山砲の写真も多いとはいえないが、
それなりにあるのに、十榴で知られてるのは「日本の大砲」写真のみだもんな
奉天兵工廠のサイトでも生産数は判明しないしね。小口径大口径こみの
生産計画数のみで
ただ、四年式十五榴の図面は奉天に譲ったなどの記述はみられる
179:名無し三等兵
12/01/06 19:26:17.29
扱いにくい体格の馬を使えば怪我の元だよ
すべての馬がおとなしいなんてことはありえないんだから
180:名無し三等兵
12/01/06 19:33:11.75
しかも日本じゃ馬の扱いが遅れていた。去勢とかせずに「猛獣のごとし」って笑われたのは日露のころだったっけ
181:名無し三等兵
12/01/06 19:48:49.64
>>175
難しい
勿論取捨選択して棄てる場所、有力な部隊を転進させて残りを守備部隊として残した島嶼、地域もあるが
完全に守勢である以上一定以上の能力を有する飛行場、泊地を設定出来る地域は
どうしても完全には棄てられないし
それに史実で侵攻された島嶼、地域に兵力を上手く集中させても
今度は放棄した地域が無血占領され使用されたら
史実より酷い目にあったかも知れんし
182:名無し三等兵
12/01/06 19:59:54.60 LV5Au8rL
ウルシー環礁は無血占領されたけど
ペリリュー防衛みたいな地形の利点もないし仕方ない
183:名無し三等兵
12/01/06 20:03:27.79
>>178
やっぱり殆ど資料ないのかなあ？
そういや奉天工廠の接収後の稼働状態もよくわからん事が色々あるね
>>180
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別に笑ってはなかったがイギリス人記者の見た旅順戦で
日本人はそもそも馬が嫌いに見えるとか書いてる
全般的に日本と日本人と日本軍に凄く好意的だが
やはり馬匹絡みは問題大有りだったと
184:名無し三等兵
12/01/06 20:26:23.23
東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける
185:名無し三等兵
12/01/06 20:30:54.95
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
この動画の9:03秒で出てくる砲が分からない・・・・。
防塁みたいな防弾板? で砲手を保護しているけど。
186:名無し三等兵
12/01/06 21:04:58.02
>>146
ドイツは急拡大する自国軍の装備需要満たすのに忙しくて輸出余力はない
大戦勃発前は、それでも資源目当てに民国向けにそれなりに輸出してるが
チェコ併合からポーランド侵攻まで短い時間しか無いし、チェコ製兵器の輸出は無理だったろう
大戦始まっちまえば、潜水艦で牽引車輸送なんてありえんしw
ライセンスなら格安でくれたかもしれないが
でも、ある意味図面より大事な技術指導は期待できん
187:名無し三等兵
12/01/06 21:23:58.06
>>169
鹿やカモシカや猿や熊の代わりに迷惑獣になるだけだぜ
188:名無し三等兵
12/01/06 21:27:21.33
ようするに野生化山羊と同じってことだなｗ
189:名無し三等兵
12/01/06 21:27:27.44
>>174
予算は自然に湧いてくるわけじゃないんだぞ
何でも官頼みで思うようにできるって発想何とかならんのかね
190:名無し三等兵
12/01/06 21:47:21.09
ベキダッタさんとかバカダッタさんの典型的な思考だろう・・・
そのうちどうにも困ってくると自分の話題にしてない方の軍
（陸の話してるときは海軍、フネの話のときは陸軍）の予算削れと言い出したり
遥か昔に遡って歴史を変え始めるのが彼らのパターン
191:名無し三等兵
12/01/06 22:03:05.10
>>189
湧いてこないのは当たり前
でもさ、ここで劣るから重い火砲使えないわけで
重い砲の運用能力を金で買えるなら安いもんじゃね？
牽引車揃えるほうが安いのかも知れんけどｗ
192:名無し三等兵
12/01/06 22:03:25.18
>>183
そのイギリス人記者は西日本の師団を取材してたんじゃないかな。
西日本は農耕に牛を使うから、農村にほとんど馬がいない。
お百姓さんと言えども馬になじみがない。比較的豊かで人口も多い
西日本の農家が馬を飼わなかったと言うのも日本軍にとっては不幸だった。
193:名無し三等兵
12/01/06 22:07:24.15
というか、古代ごろから馬は東国だったはず。
194:名無し三等兵
12/01/06 22:17:15.19
>>186
チェコスロバキア併合前でも発注してた分があれば
国によってはちゃんと届いてるんだけどね
どのみち日本陸軍には予算が足りなかったがｗ
でも、結局イタリアのアンサルドの21cmは機動二十一糎のサンプルとして購入
独の重砲もサンプル購入するかとやっと決断と予算が付いて手続きしてたら
大東亜戦争開戦だからなｗ
タイミングが悪すぎるぜ
後、数ヶ月早かったら海路でも届いてたんだが
195:名無し三等兵
12/01/06 22:36:07.42
アンサルドの二十一榴はサンプルではなくラ国するんじゃないの?
196:名無し三等兵
12/01/06 23:50:19.47
>>183
馬にかぎらず役蓄の扱いが日本人は下手だそうだぜ。悪意はないが結果的に
馬を苛めていたらしい。支那人のほうがずっとあしらいがうまい
組織化された牧畜、酪農なんて戦前であまり例をみないし
支那の柵封外交、イギリスの植民地経営がうまかったのは、牧畜経験に裏付けされた
部分が大きいとも聞く
彼らは現地人や日本人を対等な人間とは思ってないから
「アーロン収容所」の描写とか
そのイギリス人はかなり良質な部類だろう
197:名無し三等兵
12/01/07 00:20:53.95
>>195
そういやラ国予定だったか
>>196
好意的を通り越して凄い褒めっぷりだったよ
歴史群像の記事
198:名無し三等兵
12/01/07 00:35:55.31
ドイツをはじめ、十五榴を馬匹牽引してる国はふつうにあるのに
１トン越えの野砲重量で問題になる日本って…
そんなに馬がひどいのか
SFH18なんて５トン越えだぞ
199:名無し三等兵
12/01/07 00:37:25.45
そもそも前近代の日本には品種改良という概念がなかったからなあ…
遊牧民だったら、牡馬群の中で最も素質優秀な個体を種馬として残して、後は
すべて去勢するから、世代を経るごとに質が向上していく。日本では
勝手に交雑させといて、その中から素質優秀なものを利用のためにピックアップ
だから、何のことは無い、品種改悪してるわけで、平安時代から江戸時代にかけて
馬格は着実に悪化している。
200:名無し三等兵
12/01/07 00:42:08.21
２００
201:名無し三等兵
12/01/07 00:43:59.45
暴れん坊将軍の馬はあんなにでかくないわけだな
202:名無し三等兵
12/01/07 00:45:02.63
WW2前で兵器輸出に積極的なのはイタリアとかスウェーデン辺りじゃない？
203:名無し三等兵
12/01/07 00:48:10.92
>>198
URLﾘﾝｸ(www.kushiro.pref.hokkaido.lg.jp)
一番上の馬鹿でかいのが軍が欲しがったもの
小格馬として出てる北海道和種ぐらいのが、日本で標準的に生産されてたもの
（昭和に入って標準品種として完成したものが148cmで、だいたいこのレベル）
204:名無し三等兵
12/01/07 00:56:08.92
>>201
市井にくらべ、大名の馬はかなり立派な馬格だったらしいけどね
ただ、現代の平均人より長身であろう俳優が乗ると、当時の大きさでも
貧相なんででかい馬にしてるはず
年末NHK番組の甲標的撮影セットも現代人にあわせて実物より大きくしてるとか
そのままだと、見栄えがわるいんだろうね
205:名無し三等兵
12/01/07 00:57:52.25
>>203
輓系馬とか、サラブレッドしか認識にないうちらにはもう、馬には見えないなw
なんか別種の生き物だろw
見るからに手に負えないってか、民間じゃあ手を出す気になれないだろうな
206:名無し三等兵
12/01/07 00:59:43.53
>>203
一番上の馬、何馬力なんだよ
207:名無し三等兵
12/01/07 01:01:23.34
これじゃ外国じゃ金玉切ってるわけだわ
208:名無し三等兵
12/01/07 01:01:37.78
>>204
吉宗とかは、朝鮮からの献上品だかのそれなりにでかい乗馬用の馬も持ってたらしいけどな
それでもサラブレッドあたりには及ばないんだろうな
209:名無し三等兵
12/01/07 01:03:35.79
おれは北海道だったから、ばんえい競馬のペルシュロンはよくみたけど
まるで猛獣だよ
脚が切り株みたいに太いしさ
あんなんに踏まれたら重傷まちがいないよ
210:名無し三等兵
12/01/07 01:06:42.68
>>199
そんな中で馬政第1次計画のスタートが1906年度で
馬政第2次計画のスタートが1936年度で終了予定が1965年度末だからね
どうしようもないだろこれｗ
>>205
いやまあ欧米じゃ作業馬として使われてる訳だし
日本でも結局大半の馬は平時には民間で飼って貰わないといけないから
一応使い方を提案して一部の場所では作業馬として使われてたよ
まあ、結局馬格を改良して馬の欧米流の使い方を民間に広めるには
時間的余裕が無さすぎたな
211:名無し三等兵
12/01/07 01:08:05.91
あんなのが6頭立て8頭立てなら、5ｔくらいは余裕で引っ張れそうだよなあ…
212:名無し三等兵
12/01/07 01:08:36.70
旧軍の野砲兵では野砲を馬6頭で引いてたはずだから、馬1頭あたりの牽引重量は150～300kg程度か
今のばんえい競馬では6、700kg程度のようだが、73式大型トラックの積載量を参考にすると路外では積載量が路上の6割以下まで減ってしまうことを考えるとやっぱり心もとないなぁ
213:名無し三等兵
12/01/07 01:16:08.17
>>212
でもばんえい競馬って、曳くのはそりだよね？
車輪なら、いくら不整地でももっと曳けそうな気がする
214:名無し三等兵
12/01/07 01:20:58.96
>>212
ばんえい競馬のは砂地に置いたソリだから
どっちかというと路外が近いかと、斜面の障害もあるし
負担重量は馬とレースの格で決まるからG1だと1tとかになる
もちろん最強級の選ばれた馬だから出来るワザだが
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
路上だったら成績がイマイチだったらしいリッキー号でこのぐらいやってみせる
たぶんこの馬車だって500kgぐらいはあるはずだぜ・・・
215:名無し三等兵
12/01/07 01:28:29.51
路外で600kg曳けるような馬が大量に居て扱いも上手けりゃ
大日本帝国陸軍ももう少しマシだっただろうｗ
216:名無し三等兵
12/01/07 01:30:02.43
22 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/06(金) 23:40:34.39 0
AKB＝金正恩
この意味わかるか
AKBという捏造ブームの裏に何があるか見えるか？
217:名無し三等兵
12/01/07 01:32:44.09
戦前日本のGDPだと、国民全員が馬喰わすために馬車馬のごとく働く事態になりそう
綱吉の生類憐れみ時代に逆戻りｗ
218:名無し三等兵
12/01/07 02:55:17.33
>>217
どうだろうな、馬の体重≒馬力≒食餌量だから
大型馬に合わせた仕事を用意出来れば、維持コストは問題にならんかと
牛で鋤牽かせてるところとかなら、重馬に置き換えても問題ないだろうし
219:名無し三等兵
12/01/07 03:07:45.82
>>185
船首・甲板が映ってるから、陸上の野戦砲や沿岸砲じゃなくて海軍の砲艦の主砲だろ
それよりも8:56で映ってる、自動貨車の荷台で射撃してるのは九四式三十七粍砲か？
南方作戦で話題の貨車山砲（九四式山砲）じゃなくて…
220:名無し三等兵
12/01/07 04:07:54.11
まあ、大きさ的に貨車速射砲も可能だし山砲が行けるならと
載せたのかね？
221:名無し三等兵
12/01/07 04:18:39.73
自動貨車に載せるとテクニカルっぽく嫌だが
贅沢言ってられないか。九八式20mm高射機関砲も載せたよね？
222:名無し三等兵
12/01/07 16:09:57.95
222
223:名無し三等兵
12/01/07 16:19:43.78
>>221
高射機関砲搭載型は日本で量産された唯一の自走対空砲じゃなかったっけ
224:名無し三等兵
12/01/07 16:47:48.07
>>202
スェーデンって日本が嫌いなのか？親独の中立国だが。アルゼンチンと同じく
鹵獲ボ式山砲、高射機関砲は日本軍も愛用してるんだが、75mm高射砲も
40mm機関砲も勝手にコピーしてるもんな。支那には売ってるのに…
オランダも有色人種にたいする蔑視はひどいらしいし
北欧で親日なのはソ連が共通の敵だったフィンランドだけなのか？
225:名無し三等兵
12/01/07 17:01:32.46
正式にライセンスなり現物なりを買って使ってくれてるならともかく
鹵獲品や無断コピーしたものを使って「大口ユーザーです」とかありえないｗ
今の中国や南北朝鮮を笑えないぞ
226:名無し三等兵
12/01/07 17:07:34.37
戦間期のチェコも兵器輸出に熱心だったはずだが、日本陸軍はタトラ六輪トラック
を参考に買ったぐらいなんだよな
そのころドイツは新式砲の開発は禁止されてたし、重砲分野ではシュナイダー
のほか、シュコダの選択肢もあったはずだが
アンサルドより20cm以上の重砲ラインナップはよほど充実してる
陸軍は運動性重視でアンサルド21cmが気に入ったようだがね
227:名無し三等兵
12/01/07 17:17:46.16
>>224
過去に差別的政策をとったことがあるからと言って、その民族や国家の本質が
差別的であるかのように言うのｲｸﾅｲ。
白人優越思想で全世界を支配したのもヨーロッパなら、天賦人権思想を生みだしたのも
ヨーロッパだよ。
228:名無し三等兵
12/01/07 17:18:48.54
>>225
いや、だから鹵獲砲をおおっぴらに使ってる負い目で当然スウェーデン側の
心証わるしもあるんだが、いまとなっては後知恵だが、関係修復しとけば
わざわざ大戦も終盤になってボフォース40mm機関砲、高射砲口径的には
むしろ旧式な1929年式75mm砲を遅い時期にコピーする愚は避けられたかな？
と思うわけよ
229:名無し三等兵
12/01/07 17:28:54.08
これは想像だけど、親会社たるシュナイダーがシュコダとアンサルドの妨害
をしてたというのもあるんでないか？
230:名無し三等兵
12/01/07 17:39:52.74
海軍の40mm購入の「もしも」は比較的よく話題になるけど、陸軍は珍しいね
陸軍がこれ買う可能性があった次期というと、試製97式47mm高射砲を作ってた頃だろうか
試製97式が結局採用されなかった事からすると、スウェーデンやボフォース社との関係云々以前に
そもそも陸軍がこの時期このクラスに魅力を感じてなかったようにも思えるけども
231:名無し三等兵
12/01/07 17:43:07.50
どうかな？
オペルやドイツ・コダックだって外資だったけど、それが軍需生産を妨げた
ということも無さそうだし、そもそもフランスが日本の軍需生産を妨げたいという
動機も乏しいような気がする
232:名無し三等兵
12/01/07 17:46:33.13
世界各国がラインメタルやボフォースの40mm級機関砲導入に積極的だったのに
くらべ、日本陸海軍の認識は甘く遅れてたのは事実だろう
233:名無し三等兵
12/01/07 17:49:49.20
日本には実質ポムポムがあったじゃん。
…せめてあれをもっと使えるように改修できんかったのかしら…
234:名無し三等兵
12/01/07 17:51:23.31
>>231
満州事変から米英仏の日本をみる目は冷たかったはず
仮想敵国にシフトしただろうね
大陸の権益が日本とバッティングするものだから
235:名無し三等兵
12/01/07 17:52:42.75
>>226
昔からの人脈があるんで英仏独偏重だったのが大きいかと
ちなみにアンサルド社って、英アームストロングの子会社みたいなもんだし
明治初期からイタリアとは深い付き合いあるから人脈面もあったかと
236:名無し三等兵
12/01/07 17:55:06.71
野砲牽引するのにも四苦八苦してた陸軍が高射機関砲の大型化を許容出来たとは思えないなぁ
チハやハ号の車体が余りまくれば自走高射機関砲とする事もできただろうけど、戦車連隊に軽戦車混ぜたり
旧砲塔チハを砲戦車部隊に混ぜたりしなきゃいけない状況では夢のまた夢だな
237:名無し三等兵
12/01/07 17:58:57.64
>>236
試製九四式作って失敗してますやん
238:名無し三等兵
12/01/07 17:59:58.24
>>228
きっちり40mmボフォースは戦前に売込みされてる
値段が高いのと、中途半端な性能であることから日本側が蹴った
野戦高射砲として29年式は古くない（九〇式野砲だって1930年式だ）
欧米の野戦高射砲は85～90mm級に進んだけど
弾薬包重量や運行重量で日本では無理な話しだし
239:名無し三等兵
12/01/07 18:06:25.08
「中途半端な性能」が20mm級と75mm級を埋める口径サイズ性能とは認識
できなかったわけだな
240:名無し三等兵
12/01/07 18:11:18.17
>>232
いやどこも戦前は積極的ではない
高性能20mmやポンポン砲で足りると思ってたのが
戦争になったら足りないってのがわかって
手近にちょうど適切なのがあったから大慌てで導入したってだけ
241:名無し三等兵
12/01/07 18:11:24.83
>>238
値段はともかく、中途半端で使えない性能だと思ってたら、後で無断コピーに走るのはおかしくないか
242:名無し三等兵
12/01/07 18:14:34.97
現実に合わせるのはそう問題でもないだろ。
アメリカ海軍なんて、最初28mmって信頼性の低い
中途半端なものを主だった艦艇に摘んでたんだし
243:名無し三等兵
12/01/07 18:16:44.89
大戦突入で戦間期の考えが実戦で通用しなくて、急遽、兵器体系を変更するのは
各国で珍しくない事象
そのシフトが他国以上にスムースにできないのが日本の悲しさなわけで…
244:名無し三等兵
12/01/07 18:17:12.06
戦前の複葉機や低性能機相手なら近接火器としては過剰、遠距離火器としては不足って評価も無理は無い
時速５００ｋｍ超えで防弾も充実した機体を相手にするに至って必要性を感じたって事でしょ？
対地攻撃にも４０ｍｍは強力ですよと言っても、牽引式だとその利点は無いに等しいし
245:名無し三等兵
12/01/07 18:18:24.22
>>239
いや完全に認識してる
ちなみに米の40mmの射程は3000mで日本の25mmより短いぐらい
（自爆信管つけててそれ以上飛ばない）
日本側が2000前後で撃ってたのは射撃装置と給弾機構の問題なんで
機関砲の口径とは関係ないのよ。
ついでに言うと同じぐらいの距離で撃つなら
重たい40mmは中途半端って言う結論全くその通りでしかない
米軍にはいうこときかんほうな28mmしか無かったから
ボフォース40を嫌々使ってたのさ（重い射程短いと文句が山のように・・・）
246:名無し三等兵
12/01/07 18:21:32.49
>>245 米軍にはいうこときかんほうな28mmしか無かったから
ニアリｗ
247:名無し三等兵
12/01/07 18:25:02.80
>>244
対地射撃も想定するのはこの手の機関砲としては常識
高射砲は布陣位置の関係で
戦線抜けてきた敵戦車を食い止める防波堤を兼ねるからね
だから大威力大口径の機関砲は対地（対戦車）火力は必要な機能だよ
ただ装甲車相手なら20mmで良いし、戦車相手なら37～40は不足だし
どうにも何に使っても中途半端なのは事実
248:名無し三等兵
12/01/07 18:28:48.04
>>245
それは砲弾設定数値の問題であって、
砲のキャパは重量相応分に25mm級より40mmがあるんでないか？
毘式なんかと違って
どうしようもない砲なら各国でベストセラーにならんはず
249:名無し三等兵
12/01/07 18:34:15.93
各国ってどこ？
250:名無し三等兵
12/01/07 18:35:30.82
>>248
対空射撃のシステム上、3000ぐらいより先じゃ直撃狙いは無理なんよ
この先撃つなら時限信管で炸裂させるしかなくて、そうなると40mmじゃ話にならない
VT使えるようになると信管がでかくなるから更に口径が問題になる
そして遠方で直撃狙うなら手数で埋めることになるから、射撃速度が稼ぎにくく
また砲重量の関係で砲数を増やせないのもマイナス要因になる
そしてベストセラーといっても戦中の米英（英は自前ポンポンと併用）だけ
戦後になったらどっちも速攻で捨てちゃった
中途半端だから小艦艇の主砲とかには結構便利なんで生き残ってるけどね
巷で趣味人が思うほどには軍の評価は高くないんだ
251:名無し三等兵
12/01/07 18:37:03.45
アメリカは28mmがどうしようもないから、1935年にエリコン20mm購入してるし
ボフォースの40mmは1940年の9月から試験されて優れてると認められ
1941年6月にボフォースと契約して、1942年の初頭から搭載が始まってるように、
戦争がはじまってあわてて手近にあるもので間に合わせたわけじゃないな。
252:名無し三等兵
12/01/07 18:38:23.80
>>247
でも、実際問題高射砲陣地に戦車が迫ってくるって状況だと周辺防御の機関砲の性能なんか気休めだろ
高射砲の遠距離射撃でも阻止出来ないほどの高性能戦車なのか大軍なのかその両方なのか分からんがね
奇襲攻撃受ける状況だったら機関砲なんかでどうこうはできまい
大口径機関砲が対地任務に有効なのはやはり自走砲か、それにほぼ近い状況で運用されている時だろう
253:名無し三等兵
12/01/07 18:39:57.44
戦争（正確には戦訓調査）は1939年に始まってるんだよ
254:名無し三等兵
12/01/07 18:41:11.14
>>251
＞ボフォースの40mmは1940年の9月から試験されて優れてると認められ
戦時中じゃん。
アメリカ、イギリスに駆逐艦を50隻提供したりとか、関係深めてるぞ。
255:名無し三等兵
12/01/07 18:42:28.27 trD15fty
その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男29歳その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男
富山DQN男の家族死ね 富山DQN男の血繋がってるやつ死ね 富山DQN男の子供死ね 富山DQN男の親死ね
ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ
256:名無し三等兵
12/01/07 18:43:32.52
>>231
>>229はフランスが日本市場を独占したがったから妨害したのでは？と言ってるのかと
規模の割には渋いから戦間期に大々的に日本からの購入を受ける事が多かったフランスが囲い込みたいのもわかる
日本も一番買う事多かったからかフランスのを見る事が多かったみたいだし
まあ、イタリア、チェコスロバキア、スウェーデンからの購入が少なかったのは
ただただ日本陸軍の予算不足が最大の原因だと思うがｗ
あそこ等辺は支那の軍閥に色々売る位だし
257:名無し三等兵
12/01/07 18:45:02.36
>>249
米英、ソ(37mm)、ポーランド、オランダ、その他東欧諸国とかな
ドイツは海軍用にデンマークやノルウェーのコングスベルグ兵器廠で生産させてる
258:名無し三等兵
12/01/07 18:46:37.93
>>255
おいお前…
ひょっとしたりして、アサヒnpからアクセスしてない？
259:名無し三等兵
12/01/07 18:47:20.42
>>257
＞ポーランド、オランダ、その他東欧諸国とかな
どんな高射砲持ってたんだ？
260:名無し三等兵
12/01/07 18:50:30.49
>>250
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
各国で幅広く使われたようだが…？
261:名無し三等兵
12/01/07 18:51:47.46
>>259
連休は海外サイト「要塞＆砲兵」の中小国装備をみるといいよ
暇つぶし以上の価値はある
262:名無し三等兵
12/01/07 18:53:15.65
>>260
戦後独立した国が多いけどいつの時代の話をしているんだ？
263:名無し三等兵
12/01/07 18:53:24.40
>>260
＞各国で幅広く使われたようだが…？
何時？
とまあ横から。
それは俺も見てるが、その中で自前で買ったり、
生産してる国ってどれくらいあるんだ？
「日本」含めて。
264:名無し三等兵
12/01/07 18:54:26.18
四一式山砲って性能よかったの？
誰か教えてくれ
265:名無し三等兵
12/01/07 18:54:32.80
>>252
いやもう自衛の延長みたいなもんよ
師団級の戦線だと背後に交通結線とか抱えてるわけで
そゆ場所にまで突破浸透した敵戦車部隊が入ると超やばいわけ
そゆときは手近の予備を集めて防衛線を構築するから
そのときの中核戦力として高射砲隊が野砲・対戦車砲・機関銃として使われるのよ
最初から有力部隊を戦線後方に残しておくのは辛いから
後方に位置するのが常道の高射砲が
予備の歩兵大隊とかと組んで応急防戦チームになるわけ
266:名無し三等兵
12/01/07 18:55:43.05
>>261
特に意味の無い疑問なんだけど、どうしていつも海外サイトの名前を日本語で書くの?
267:名無し三等兵
12/01/07 18:55:53.48
>>261
＞連休は海外サイト「要塞＆砲兵」の中小国装備をみるといいよ
いや、出してみろよ。
あと、砲数とかな？
小さい国のほうが、例えば購入数が少ないんで
先進兵器（例えば機銃でなくオートマチック小銃）とか、
大量に導入しやすかったりするぞ。
268:名無し三等兵
12/01/07 19:07:25.63
>>266
理由は簡単、翻訳で読んでるからだよ
>>267
おれも正直、数は把握してないしね。自分で読むほうが確実かと
ソース、ソースを連呼するのもどうかと思うよ
自分で調べるのも好事家の醍醐味であるはずだし
>>264
四一式山砲は過去スレで何度もとりあげられてるから読んでみてね
269:名無し三等兵
12/01/07 19:08:53.86
>>268
＞おれも正直、数は把握してないしね。自分で読むほうが確実かと
把握もしてないのに各国が各国がと騒いでるのか？お前。
＞理由は簡単、翻訳で読んでるからだよ
って、Wikiとかもか？
270:名無し三等兵
12/01/07 19:12:25.34
>>247
1930年代の戦車相手なら、英仏の歩兵戦車や重戦車が出てこない限り、
戦車相手にも40㎜は十分強力だけどね。
271:名無し三等兵
12/01/07 19:13:11.17
>>268
ありがとう。
過去スレ調べるわ
272:名無し三等兵
12/01/07 19:14:10.36
>>268
一応、米国かいぐんは、戦後Kamikazeみたいのには不十分だから
↓（Navalの所）
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
↓（砲の詳細）
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
を採用してるが、その辺もちゃんと把握してるか？
273:名無し三等兵
12/01/07 19:15:31.21
258
なんで日本海軍はボフォース40ミリ機銃を採用しなかったのでしょうか
1930年代には完成されてたはずですが ｌ
そのKG5の積んだ40ミリは本邦で25mmに置き換えられた毘式40ミリの改良型です。
つまり日本海軍は旧式40ミリを改良するのではなく、より優れた25ミリに置き換えたのです。
つまり適材適所もクソも無く、航空機の性能向上に合わせた火器の選定は各国とも行っており、
その選定作業の結果として日本海軍は25ミリを選んだのです。
またボフォース40ミリは優秀な火器ですが、これを戦前の段階で採用していた列強海軍は存在しません。
つまり何処の海軍の選定結果にもボフォースは無かったのです。
そしてカミカゼ対策で40ミリを増加した艦艇はごく一部で、殆どは20ミリを積み増ししています。
これは40ミリが無駄に大きく追加できる余地が殆ど無いこと、神風はゼロ距離まで入ってくるので
射程はそんなに大きい必要が無いこと等が上げられます。まさに昨今の対艦ミサイル対策と同様のことです。
大口径機関砲を使ったCIWSを各社が提案していますが、列強でそれを選択している艦艇が
ごく僅かであることを思えば、40ミリが中途半端というのは実は過去から今に至るまで
変わらない真理であるともいえるかもしれません。
ボフォース40ミリは、ポンポン砲や28ミリの開発に失敗した英米が応急的処置として
有効活用しただけの話ですし、真に恐るべきは火砲ではなくFCSにあったという点にも注意が必要でしょう。
そしてアレほど活用した米軍はさっさと76ミリ砲にシフトしちゃってます。つまり40ミリは中途半端なんです。
ＳＵＤＯ
274:名無し三等兵
12/01/07 19:17:57.72
海軍の話は散々出尽くしてるからいいよ
陸軍の都合はどうだったの？
275:名無し三等兵
12/01/07 19:18:07.78
また荒れてきたな。しばらく静観するわ。
276:名無し三等兵
12/01/07 19:18:51.58
迫撃砲ときて、今度は高射機関砲か
277:名無し三等兵
12/01/07 19:34:40.02
汝の隣人を愛せよ、だな
コミュニケーションしたいからスレにきてるわけだろ？
一応、同好の士であるわけだし
攻撃的な人は輪ゴムでも縛って去勢してほしいよ
278:名無し三等兵
12/01/07 19:40:23.93
>>277
＞攻撃的な人は輪ゴムでも縛って去勢してほしいよ
Castration？
＞コミュニケーションしたいからスレにきてるわけだろ？
＞一応、同好の士であるわけだし
何ていうか、世界基準やらなんやらから日本を
否定したい人間が暴れてるようなんだが。
…しかも、その根拠に世界のサイトの「翻訳」したのを
見てるから、根拠は薄いしすぐ突っ込まれるしねえ…
一体、何しに書き込んでるんだろｗ
279:名無し三等兵
12/01/07 19:44:11.05
荒らすなよ
280:名無し三等兵
12/01/07 19:44:40.98
↑？
281:名無し三等兵
12/01/07 19:57:32.80
278は被害妄想のサイコパス
282:名無し三等兵
12/01/07 20:00:38.15
陸軍は大口径機関砲を必要としていたから試製九四式や一式を作ったんじゃないの
海軍はようわからん
283:名無し三等兵
12/01/07 20:00:56.08
>>281
Psychopathの意味、分かってる？ｗ
284:名無し三等兵
12/01/07 20:10:12.92
>>270
そう、だから米独なんか37mm高射機関砲を作ったわけ
だけど対空だけ考えると弾幕密度とか重量とかで20mm連装とかのほうが魅力
優位点の対地射撃も戦車が強くなってきた40年以降は微妙になってくる
ドイツは55mm（戦後のソ連で57mmになった）作ったりと
中々決定版が出ないというか、高射機関砲も野戦と要地で求められる事が違って
アメリカなんか75mm自動砲なんてもんを要地防空機関砲として作っちゃった
285:名無し三等兵
12/01/07 20:15:53.40
一人妙に攻撃的な奴が住み着いてるけど気にするな
286:名無し三等兵
12/01/07 20:20:29.56
あんまり気を病まないほうが良いよね>>285
御大事に
287:名無し三等兵
12/01/07 20:33:47.50
その特攻の時期である、1944年10月から1945年3月までの対空砲火による撃墜のうち、50％がボフォースによるものと
アメリカ海軍は評価してるし、エリコン20mmを終戦にかけて次第に40mmに置き換えていってるけどな。
288:名無し三等兵
12/01/07 20:36:24.61
海軍25mm機関砲も昭和十九年以降は陸軍に譲渡されて父島、硫黄島、
蘭印ほかに配備されたらしいけどね
それでも手にあまる事態がおおくて、40mm採用に傾いたのかな？
海軍は旧式８ｃｍ高角砲の更新用だったそうだが
289:名無し三等兵
12/01/07 20:37:44.39
「大砲入門」には昭和11年にラインメタル製37mm高射機関砲を入手していて
陸軍明野学校で試験してるとあるけど、これってどの砲なんでしょう？
3.7cm flak18は1935年開発で全く間に合わない
290:名無し三等兵
12/01/07 20:39:07.73
75mm、たしかMk 22って奴は、どうなってるんでしょ？
291:名無し三等兵
12/01/07 20:41:52.04
まとめると米軍が特攻するかもしれないから
日本軍は40ｍｍを装備すべきだったって話しかね？
292:名無し三等兵
12/01/07 20:47:20.07
>>289
194”１”年じゃないか？
ラ式なら、そのことが「日本の大砲」に書かれてるな。
293:名無し三等兵
12/01/07 20:50:59.80
>>289
1935年開発の砲が1936年に入手されてた
・・・なんかおかしいか？
294:名無し三等兵
12/01/07 20:52:01.68
>>291
ちがうよ
各国とも20mm級機関砲と75～90mm高射砲の間隙うめる口径が必要
と認識されたわけで
敵機はその有効射程の間隙狙って飛行するから
40mm級が普及すると、さらに75mm以上との隙間を狙ってくる
それで55mm57mmが登場するという寸法
日本はそのスキマ口径の導入に遅れたわけ。有効性に疑問の毘式はあったけどね
295:名無し三等兵
12/01/07 20:53:07.39
>>287
遠方の高角砲射撃で編隊崩して、早期に低空側に追い込ませ
降下で加速しつつ突撃という手を封印させた上で
上空のVT弾幕で頭押さえて逃げ場を奪って機銃で仕留めるという
合理的でシステマチックな戦闘を作ってるんだよ
だから射程の穴を埋める武器ではなく、ある程度同時に使う武器に近くて
最終的にボフォースの射程は足りないと結論し、戦後に76mmに置き換えた
40mmの撃墜戦果は高角砲がアシストしてるから出来たワザで
しかも米軍はエースストライカーとしての40mmは決定力不足と判断した
せっかく使える戦法を作り出したのに、それに合う武器ではなかったってことだな
296:名無し三等兵
12/01/07 20:53:28.47
>>288
海軍の場合は、小型艦艇用のて軽な主砲として、じゃない？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
297:名無し三等兵
12/01/07 20:55:56.41
>>294
地上砲だと「隙間」は無いんだ。だって自由に縦深配置できるからね
獲物の場所にだけ対空砲があるわけではないってこと
特に野戦だったら前後左右遠近のどこに何があって撃って来るか分からない
航空機側で選べるのは飛行高度だけ
だから機関砲射程の上を飛ぶことを選び、それはもう防空側の勝利なんだよ
298:名無し三等兵
12/01/07 20:57:16.48
>>297
＞だから機関砲射程の上を飛ぶことを選び、それはもう防空側の勝利なんだよ
20mmとか23mm（これは戦後）で良いんじゃない？
299:289
12/01/07 20:57:45.05
ああ、頭の中で数字間違えてました…恥ずかしい
1936ならflak18入手できますね
300:名無し三等兵
12/01/07 20:57:51.13
とはいえ、ドイツの57㎜砲があり、ソ連が継承してるからな。
301:名無し三等兵
12/01/07 21:07:12.03
22 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/06(金) 23:40:34.39 0
AKB＝金正恩
この意味わかるか
AKBという捏造ブームの裏に何があるか見えるか？
302:名無し三等兵
12/01/07 21:10:39.90 uwhM0ptv
40ｍｍボフォースを装備しておれば大和、武蔵は沈まなかった
303:名無し三等兵
12/01/07 21:13:14.61
直掩機がろくに居なかった時点で対空火器が多少強固だろうと沈められるだろ
もし大和ではなくアイオワ級でも似たような結果になったような
304:名無し三等兵
12/01/07 21:16:44.19
5.5cmゲラート58の口径もめずらしいな
ゲルリヒ75/55mmぐらいか
305:名無し三等兵
12/01/07 21:27:47.69
ということは40ｍｍ作る予算で
性能のいい戦闘機作るほうが効果的ってことか
306:名無し三等兵
12/01/07 21:27:50.34
確か大和って米軍がレーダー管制された激しい対空砲火と誤認する程の抵抗を見せたそうだし
当時の技術力と対空火器では何をどうしても沈むだろ
米海軍は空母機動部隊丸ごとだってその気なら差し向けられたんだし
307:名無し三等兵
12/01/07 21:32:03.50
>>305
状況によりけりだね
海軍は流石に小艦艇と言えど古い8cm砲じゃ駄目だろと思い
更新用に選択
陸軍はとりあえず大口径機関砲もあれば良いと思ったんだろ
37mm～40mmの高射機関砲って確かに中途半端極まりないが
中途半端だからこそ逆に脇役的な場所には良く填まるんだろ
308:名無し三等兵
12/01/07 21:35:21.74
ボ式40mm機関砲をライセンス生産したり採用したりした東欧の国ってハンガリーとポーランドだろ？
ただ単にスウェーデンの上客と言うか
火砲や車輌の結構な部分をスウェーデンに頼ってたから
その縁でしょ？
309:名無し三等兵
12/01/07 21:45:32.39
あの口径クラスで世界市場で競合したのはラインメタルとボフォースなんだよ
20mm級だと選択肢が多かったんだけども
310:名無し三等兵
12/01/07 21:47:22.51
>>307
まあ敷設艇については平島型の前の測天型では40mm彌式をつんでたんだけど、
浮上潜水艦の内殻が打ち抜けない、ってことで八サンチ高角砲に換えたんだよね。
（この辺りは、一部の初鷹型の艦艇（若鷹）が砲を換装したのと同じ）
ボフォースだったら40mmでも威力十分だったから、元に戻したってことだと思うよ。
311:名無し三等兵
12/01/07 22:03:52.94
>>298
ドイツは自走対空砲関係だと、20㎜4連装よりも37㎜、50㎜とかの方がいいと思ってたみたいだね。
312:名無し三等兵
12/01/07 22:07:06.70
>>311
間に合ったかどうかは別にして。
313:名無し三等兵
12/01/07 22:10:33.13
>>311
20mmだと空飛ぶトーチカと呼ばれたIl-2がなかなか落ちないからな。
314:名無し三等兵
12/01/07 22:14:02.22
>>300
55-57mmは75mm級野戦高射砲の代替でもあるんだ
機関砲射程の上に連射砲弾を送りこめれば、それはステキなわけで
野戦運用可能な一定範囲の重量・車載で可能な大口径機関砲・自動砲という方向性
当然だけどその下の高度を担当する機関砲と組み合わせて有効な武器になるんで
軽快で弾幕密度の高い20～25mm級とのセットが望ましく
37だとちょっと微妙になってくる（ただし上の高射砲が居ないなら37は必要になってくる）
315:名無し三等兵
12/01/07 22:22:22.11
実のところ、40mm自体も、高射砲の代替的な意味があったり。
前にも出てる
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
だが、一番最初に採用したのはオランダで、我々も知ってるデロイタルの高射砲として。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(1935)
まあ、英語で読むと、船自体はひどい言われようなんだよね、
＞However, due to the cost-cutting policy that went into her design,
＞De Ruyter was not quite up to her task.
対空兵装はほめてたけど。
後、次にベルギーで採用されたんだが
＞Orders for the land based versions were immediate, starting with an order for
＞ eight weapons from Belgium in August 1935
↑
まあ、何ていうか
316:名無し三等兵
12/01/07 22:24:51.17
独軍は陸海軍とも3cmと5.7cmの二本立ての方向に行きたかった様子だね
3cmといっても2cmFlaK38並に軽快な砲だから、>>314の言うセットだろう
317:名無し三等兵
12/01/07 22:26:36.97
突撃高射砲連隊なんて、たしか2㎝砲と8.8㎝砲あたりの組み合わせだったよな。
えらくバランスが悪く思えて
318:名無し三等兵
12/01/07 23:05:31.06
5cm級の高射機関砲は開発が難しかったそう
Flak41も振動がはげしくて照準困難、砲口炎がひどく旋回速度も遅いと失敗作
5.5cmゲラート58からソ連の57mmでやっと実用化された
319:名無し三等兵
12/01/07 23:33:29.49
まあ、ボフォース37mm
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
320:名無し三等兵
12/01/08 00:23:56.21
>>223
九四式六輪自動貨車等に搭載したその自走高射機関砲ってどれくらい量産されて前線配備されたんだろ
321:名無し三等兵
12/01/08 03:22:04.34
機甲、小火器に続き、このスレも廃墟にならないことを望む
322:名無し三等兵
12/01/08 07:55:12.59
廃人が徘徊してる時 点で
323:名無し三等兵
12/01/08 09:04:39.19
まだこのスレはまともだよ
脱線も基本的には軍事ネタに留まってるし
機甲スレは牛丼馬鹿のせいでどうにもならなくなった
ああした馬鹿って何が楽しいんだろ
324:名無し三等兵
12/01/08 12:46:30.62
>>320
九四式六輪自動貨車の生産数から逆算したとしても、常に輸送能力に悩まされて
きたことを考えるにそう多くはないんじゃないか?
325:名無し三等兵
12/01/08 14:40:34.74
>>296 >>288
それまでは駆潜艇とか、10年式12cm積めない小型の艇には3年式8cm高角砲積んでたんだよ
更に小さいものになると25mmだけになるけど
もちろん対空射撃が眼目じゃなくて小艦艇や浮上潜水艦の船殻や上部構造物を壊せるようにってこと
敷設艇は元々8cm積んだか疑問なほど小さいけど、敷設艇は元々連装40mm積んだり8cm砲積んだりしてたから
連射できてそこそこ有効射程があって軽量なら、今度はまた40mm積んでみようかって感じだと思われ
326:名無し三等兵
12/01/08 14:46:27.89
八八式七高も同時期開発のボフォース1929年型、ソ連軍M1931とくらべ褒められた
出来でないんでないか？
大戦末期に更新用にボフォースが採用される情けなさで
327:名無し三等兵
12/01/08 15:01:33.31
省略しすぎで意味が取れない
もう一回詳しく書け
328:名無し三等兵
12/01/08 15:12:01.07
>>326
砲の出来が違う以上に
八八式の時と四式の時では重量制限が違う
329:326
12/01/08 15:19:56.09
同時期開発の75mm級高射砲であるのに、ボフォース、ラインメタル(ソ連M1931)
に劣るのは自明ってことだよ
八八式の更新用として四式(ボフォースのコピー)を選択する事実から
性能はともかく20年代の砲だから、構造が曲げや切削加工が多くて40年代
に生産するには面倒な造り
日本の工業水準ではむしろ、それが合ってたかもしれないけどね
九○式野砲、九一式十榴といった20年代設計の砲を継続生産するのならともかく
新規で造るのはアレなんではと思うわけよ
もっとも、当時の日本で入手できた75mm級で参考になるサンプルは
鹵獲ボフォース高射砲しかなかっただろう
330:名無し三等兵
12/01/08 15:31:42.34
結局軽く作った砲と
重い砲と比べてるじゃないか
このループは好きだねえ
331:326
12/01/08 15:33:22.73
入手できたならボフォースの機能、生産性を改良したクルップL60 7.5cmFLAK
のほうがずっとよかったな
332:名無し三等兵
12/01/08 15:39:37.70
>>330
戦争でハンデがあるから大目にみてネ、なんていえないからなぁ
同じ中戦車であるだけで、開発時期も重量、火力、装甲のてんで違う
チハとM4を主力装備どうしで比較するのは当然だし
333:名無し三等兵
12/01/08 15:40:00.47
>>329
いや、原型の1929年式ボフォースと四式じゃ砲架大分違うんだよ
四式のほうがなんていうか丸っこくて丁寧なカタチ
つまり曲げ切削を多くしてるのは日本設計であって原型だけに理由を求められない
334:名無し三等兵
12/01/08 15:52:07.42
あと四式制定には試製砲が苦労してた反動もあるかと
ちゃんと完成すれば、初速・射程・射撃速度の全てで同等以上で重量同じぐらい
立派な性能ではあるんだが
突飛なデザインと八八式流用の足回りが重量増加に耐え切れずで
ウダウダしてる内に時間切れだったわけで
早期に八八式の代替を用意する必要があるという状況で
手近なボフォースに手を出すのは、技術的には停滞ではあっても、妥当な判断だろう
試製砲が実用化できてれば、また印象は大分違ったと思うよｗ
335:名無し三等兵
12/01/08 15:53:07.09
大戦末期になっても職人芸炸裂ってか？
生産門数70門はマスプロ生産にはほど遠いよな…
336:名無し三等兵
12/01/08 15:57:08.33
>>334
ああ、あの孤状歯のやつね・・
かなりスタイリングがキテるよね
337:名無し三等兵
12/01/08 15:57:46.09
大規模工作機械なんて無いんだから職人芸炸裂しかないだろ
338:名無し三等兵
12/01/08 16:11:04.59
おれが戦時中のフィルムみてゾッとするのはさ
勤労奉仕中学生が、ずらっと並んで万力にはさんだ銃剣半製品をヤスリ掛けしてる
映像なんだよ。歯付けの工程ではない
仕上げの微調整でヤスリを使うのは当然だが…
なんで、グラインダーぐらい使わんの？で
大卒職人のおれからみても首傾げる描写が多い
アレは撮影用の演出なのか？
339:名無し三等兵
12/01/08 16:21:23.09
日本には3.7㎝Flak18のライセンス品が無かったか？
340:名無し三等兵
12/01/08 16:34:15.26
>>333
原型砲と何やらあからさまに形が違うよねｗ
>>339
一式三十七粍高射機関砲で我慢して
生産数ｶﾞｰとかは知らない
341:名無し三等兵
12/01/08 16:34:19.98
一式(ラ式)三十七粍高射機関砲だね
小倉陸軍造兵廠で昭和十九年度の生産計画で８～１０月に月産３門が計上
されたのみと「知られざる日本の兵器(２)」に佐山記述がある
342:名無し三等兵
12/01/08 16:43:37.48
>>339
オリジナル機関砲は昭和十六年に１０門と弾薬１万発購入
「知られざる」の写真はすべてラ式で一式の写真はないそう
343:名無し三等兵
12/01/08 16:44:49.50
そういや二式多連二十粍高射機関砲ってそれ単体で見れば凄いね
それだけだが……
344:名無し三等兵
12/01/08 16:46:05.66
購入したラ式もオリジナル弾薬使いきった後は国産弾薬使って戦ったのかねぇ？
345:名無し三等兵
12/01/08 16:59:38.15
そういや40mmは40mmでも鹵獲した2ポンド砲用の砲弾を大阪砲兵工廠と言うか枚方の弾薬工場？で
製造したらしいが榴弾も製造してたの？
まあ、英でも42年以降に順次榴弾を提供してるし
日本の性癖上榴弾も造ってそうだが
しかし鹵獲2ポンド砲向け40mm弾って何発位造ってのか？
346:名無し三等兵
12/01/08 17:00:47.10
四式七糎半高射砲のスタイルも日本陸軍好み……
347:名無し三等兵
12/01/08 17:05:04.98
ラインメタル10cm榴弾砲も鹵獲して内地に送付とある
国民党軍がleFH18を使用してる写真があるので、これのことだろう
奉天兵工廠製の十四年式十榴とは別のはず
348:名無し三等兵
12/01/08 17:08:03.71
ラ式十五榴はしゃぶり尽くしたかんじだけど
ラ式十榴の日本陸軍でのエピソードとか聞かないね
調査はしただろうが
349:名無し三等兵
12/01/08 17:49:57.22
放列重量が九一式よりかなり大きくて、射程がかわらないわけだからね
敢えて導入する価値はなかったんだろうね
鹵獲砲を大量に入手したなら話は別だけど
ソ連のM1938 122mm榴弾砲鹵獲なら、また違ったと思う
砲弾威力に差があるといえ、九六式十五榴と射程おなじで重量は
はるかに軽いわけだから
350:名無し三等兵
12/01/08 18:33:23.22
>>326
＞八八式七高も同時期開発のボフォース1929年型、ソ連軍M1931とくらべ褒められた
＞出来でないんでないか？
今日はこれか。
＞大戦末期に更新用にボフォースが採用される情けなさで
何か、感情的になってないか？お前。ｗ
351:名無し三等兵
12/01/08 18:36:02.08
またこいつか
352:名無し三等兵
12/01/08 18:38:17.82
そーだよねー
…誰？
353:名無し三等兵
12/01/08 18:39:46.82
大卒職人？
誰だこんなの雇ってるのはｗ
354:名無し三等兵
12/01/08 18:46:42.17
一式三十七粍高射機関砲ってそんなに生産数少ないのか
まあこいつも結構重量があるから、それがネックなんだよな
355:名無し三等兵
12/01/08 18:47:39.94
廃人徘徊がきたぞ
356:名無し三等兵
12/01/08 18:49:31.19
真夜中の3時とか書き込みしてから寝たのかと思ったが、
また現れたか。
どういう生活してるんだろ？
357:名無し三等兵
12/01/08 19:19:32.76
>>354
小倉造兵廠から兵器行政本部に昭和19年9月に送られた報告書で
ラ式
「現在５門の組み立てを終わり、うち２門を２回にわたり射撃試験を
実施した結果、操縦転杷が重く、飛行機の追随困難なるにつき制式を、改正し、
平衡機バネ１を追加せられたるもバネの製作急速に困難なるとともに、帝國
自動車における十字砲架および運搬車の遅延せるため整備しうるに至らず。
５門の整備完了は１０月末頃になる見込みなり」
一式
「すでに組立を完了せるもの３門、１０月半ばに組立を完了し得るもの
５門あり。引続き作業を継続しあるもバネ鋼の入手困難にして整備完成は
現在の所見込み立たざる状況なり…」
とあるね
358:名無し三等兵
12/01/08 19:28:24.33
>>349
確か前スレで107mmや122mmが国民革命軍に供与されて
107mmは日本陸軍に鹵獲されて使われてたかも？ってなってたが
122mmはどうなんだろうね？
上手く支那戦線で鹵獲出来てれば参考になりそうだが
重量、射程、威力のバランスが実に日本陸軍好みっぽいし
意外にソ連軍と日本陸軍の好みって被るよね……
>>357
一式三十七粍高射機関砲は民間企業の製造する部分が企業側の生産能力か技術力不足だったのがネックみたいね
359:名無し三等兵
12/01/08 19:38:31.85
>>357
ノモンハンで鹵獲してるのは旧式の1909/30 122mm榴弾砲であって、M1938
の写真は当時のソ連軍側でもないんだね。制式時期的にも妥当性はある
支那に新式砲を売ったかどうかは疑わしい
まず、自軍の装備更新が最優先だろうから
旧型のほうは売却した可能性が強いね
360:名無し三等兵
12/01/08 19:40:56.29
震災前
/::::::::::::::::::::::::::::::;;::ﾉ ヽ;::＼
/::::::::;;;;;;;;;,,,;;...-‐''"~ ヽ:;::l
|:::::::::::| 岡田 異音 |ﾐ|
|:::::::/ ,,, ヽ,、 '|ﾐ|
'|:::::::l '''"" ﾞﾞﾞﾞ` |ﾐ|
|:::::|. ,,r ‐､ ,, - 、 |/
,/⌒| ﾉ ・ _), (. ･ ｀つ|
| （ "''''" |"'''''" |
ヽ,,. ヽ ｜
| ^-^_,, -､ |
| _,, --‐''~ ） | マニフェストもう守れない。どうしよう････
'ヽ （ ,r''''''‐-‐′ /
震災後
|:::::::::/ |ﾐ|
|::::::::| ,,,,, ,,,,, |ﾐ|
|彡|. '''"""'' ''"""'' |/
/⌒| -=・=‐, =・=- |
| （ "''''" | "''''" |
.ヽ,, ヽ .| ｷﾘｯ
| ^-^ |
. | ‐-=＝=- | 大震災が起こったのだからマニフェストの破綻も致し方ありません
,＼. "'''''''" /
朝鮮民主党
おわり
361:名無し三等兵
12/01/08 19:44:35.55
>>359
多分俺宛だろうからレス
まあ、制式時期から言ってわざわざ支那側には供与するなり売ったりしたりはしないか
独ソ戦前に実験的に送ったりしてないかなぁと期待したいが
362:名無し三等兵
12/01/08 19:46:37.05
四式七糎半高射砲って配備先はやっぱり帝都、京阪神、北九州
後は名古屋位？
以前配備先一覧を見た気もするが誰か知らない？
363:359
12/01/08 19:53:34.26
すまん、レス数字まちがえた
大戦果で手付かずの新式を大量に鹵獲しないかぎり、苦戦すんのは
日本軍なんだけどね
下手すると九六式十五榴が砲兵戦でやられたり・・
師団砲兵では使い勝手のいい砲だと思う。頑丈で射程と重量のバランスがいい
北鮮軍では制式化70年以上経ってるのに、いまだ使ってるんだろう？
364:名無し三等兵
12/01/08 21:26:31.89
あのクラスとしてはかなりバランス取れてたんだろうなあ
日本軍でも師団砲兵として使えそうだし
365:名無し三等兵
12/01/08 22:39:17.06
105mmと122mm、122mmと149mmの砲弾威力の差はどうなんだろう
捕獲したドイツ軍が師団砲兵に配備してるが
まだ現役装備の国も北朝鮮以外にもありそうだな
366:名無し三等兵
12/01/08 22:58:58.46
炸薬と弾重次第か
ソ連、ロシア系装備の国だとまだ結構残ってるな
アフリカの複数の国とか
367:名無し三等兵
12/01/08 23:27:34.83
ソ連は107mm、122mm、130mmとか半端な口径好きだな
でも日本も師団砲兵にはひょっとして120mm～127mmの火砲が居ても良かったのか？
368:名無し三等兵
12/01/08 23:37:39.86
>>367
史実でも支離滅裂てんやわんやなのに、これ以上口径増やすとか＞＜
量産と配備がますますややこしいことに＞＜(どうせ大差なさそうな気はするがw)
369:名無し三等兵
12/01/08 23:45:05.78
どのみち大して変わらんのは確かだろうなｗ
ただ十榴の代わりに122mmで軽くて射程も長いよと割りと都合の良い
M1938的火砲があれば意外に良かったかも程度だな
どのみち供給がややこしくなるからやっぱり不利か……
370:名無し三等兵
12/01/08 23:47:24.96 sTzq0KkM
四式七糎半高射砲って原型の1929年式ボフォース75mm高射砲と
どの程度変わってるの？
371:名無し三等兵
12/01/08 23:52:52.13
>>367
三八式十二榴を忘れるとは酷い奴だなｗ
372:名無し三等兵
12/01/09 00:01:37.17
12榴って四年式15榴と同じぐらいの重さがあるし・・・
10榴の代わりには重過ぎるだろ
373:名無し三等兵
12/01/09 00:14:24.73
>>370
まず、転輪がラ式十五榴形状だね
ほかの連中が違う違ういうけどそれほど差があるようにも思えないけどね
写真みて小架、駐退復座機の形状が若干異なるくらいかな
運行試製の脚に載ってるリール状部品の形もちがうな
間違い探しみたいなもんで暇なとき相違点を探すと面白いかもね
374:373
12/01/09 00:22:34.31
ごめん説明不足、オリジナルの転輪の孔は三角楕円、四式は真円でディティール
が異なるし鹵獲ラ式15cmが装着してた補助輪帯までつけてる
375:名無し三等兵
12/01/09 00:30:47.73
>>371
もとからの性能の低さと構造的欠陥でとても使える砲ではないよ
各種砲弾の出来もよろしくないそうだし
376:名無し三等兵
12/01/09 01:01:37.64
三八式シリーズは過渡期の砲だったと思うよ。ようやくドイツで駐退復座機構を
完成させた二番目意味で
フランスが機密にしてたし、露仏協商の件でクルップから買うしかなかった
バネ式駐退復座でのちには液気圧併用にかえるぐらいで
野砲にしてもFK96naとFH16の狭間の形式であるわけで
FK16、leFH16以降にならないと技術的にフランスよりおくれたんではないかな
パリ砲、ビッグベルタなんて超重砲は得意だけども
377:名無し三等兵
12/01/09 01:35:16.04
>>371
いや、覚えてたけどあれはちょっと……ｗ
>>372
まあ、でも逆に言えば師団砲兵でも運用可能な重量って事ですし
本当にM1938と同じ火砲があれば馬でも曳けるし
サスとゴムタイヤのお陰で舗装されてない道路や路外でも
一定より固い地面なら曳きやすいでしょうし
378:名無し三等兵
12/01/09 02:16:16.38
>>373-374
有難う、そんなもんか
確かによく見たらそんなに変わってないけど
写真でパッと見ると割りと印象違うのは確かなんだよね
379:名無し三等兵
12/01/09 04:57:20.05
二式多連二十粍高射機関砲に萌える
380:名無し三等兵
12/01/09 06:29:44.26
ていうか、ソ連のM1938は傑作なんだけど
同じ技術で作ったら10と15の中間ぐらいの中途半端砲にしかならんかと
381:名無し三等兵
12/01/09 10:07:20.79
名無しでいいよ：2011/08/15(月) 23:20:15.53 ID:2fed4jwtO
ＦＮＳ歌謡祭やＨＥＹ！×３の制作会社
株式会社ＣＥＬＬ
東京都千代田区麹町２―２―４麹町ＹＴビル
前バリ・ＲＥＮ４・野田らに政治献金した後藤組のフロント企業
メディアトゥエンテイワン
東京都千代田区麹町２―２―４麹町ＹＴビル
382:名無し三等兵
12/01/09 10:53:10.76
>>378
写真撮影時の光の状態、ベースが単色か迷彩でエッジ際立ちが違って
みえるもん。写真の鹵獲ボフォースはコントラストが強い撮影だね
ボフォース工場内の写真は冬の日差しが差し込むのか、陰鬱な印象
四式は露出適正のいかにも記録写真で、単色で色調が薄いとのっぺりした印象になる
米軍が九州で接収したのもあるけどね
文庫のちいささではわからんだろうな…
写真が趣味な人間なら承知だけれども、おなじアングルでも露出加減で
まったく写真の印象はかわるもんだよ
383:名無し三等兵
12/01/09 11:09:46.97
よく、当時のカラー写真で兵器の色調を云々する人がいるよね
あれは無意味とはいわないけど参考程度にしかならない
フィルムが劣化してなくても黄色味、青味がつよく出るような特性な
ものがあるから
モノクロでもカメラの露出加減もそうだし、強い日差しだと人間の目でも色が薄くみえる
色とはべつに望遠レンズ、広角レンズで印象はまったく違ってくる
工場で撮った記録写真だとだいたい大判カメラの大口径を使ってるから
被写体の歪みがすくないなど
384:名無し三等兵
12/01/09 11:51:13.76
>>350
三番目は佐山さんが同じ内容を書いてるけどな、廃人さんよぉ！
385:名無し三等兵
12/01/09 11:55:29.82
>>384
今起きたの？
386:名無し三等兵
12/01/09 12:20:32.12
>>380
同じ技術でと言うか
殆ど同じ性能と要目なら中間の中途半端砲でも使えるかなぁと
387:名無し三等兵
12/01/09 12:23:17.01
喰いつきがいいな
388:名無し三等兵
12/01/09 12:43:59.26
十二榴の悪印象って三八式以来なんだよな
砲個来の性能やら欠陥が陸大の講義内容にも転嫁反映されたことも否定でき
ないだろう
のちの各国の迫撃砲、戦車砲の口径選択ではとくに問題なかったはずだし
むしろ他列強では十加の口径が中途半端と廃れつつあるのが戦間期後半から
大戦の趨勢であって
射程と砲弾威力のバランスが疑問と
アメリカの口径委員会で却下され、ドイツは二線級に格下げ、ソ連は対戦車砲
、戦車砲で100mm採用するまで、新規で107mm野戦砲開発をやめたし
四年式十五榴より、M1938 122mmがずっと運用の柔軟性があるのは自明。
おなじ砲架に152mm砲身搭載したM1943なら、まず文句でないだろう
四年式とほぼおなじ放列重量で、射程は九六式もかわらずで砲弾威力も
389:名無し三等兵
12/01/09 12:56:40.99
ソ連が戦後にも122mm、130mm野戦砲を採用した事実からも
このあたりの口径が有効と判断されたわけだし
390:名無し三等兵
12/01/09 13:07:31.40
そういやソ連の130mmって割りと唐突な印象を受けるけどどうやって決まったんだろ？
英のWW2の野戦砲、野戦重砲みたいにいきなりこの口径が出たような？
391:名無し三等兵
12/01/09 13:18:58.26
>>390
戦前の海軍砲の口径だね
SMKだかT100試作重戦車に載せて自走砲化され、モスクワ防衛戦に投入された
クビンカ博物館に現存してるよ
占守の九六式加農と撃ちあったロバトカ砲台も130mmだったはず
392:名無し三等兵
12/01/09 13:36:43.44
ソ連は海軍砲流用とか多いね
日本も一応あるがソ連程柔軟じゃないか
393:名無し三等兵
12/01/09 13:57:49.99
陸海軍の風通しはいいんだけど、砲兵工場どうしの確執というか
競争がはげしいんだね。互いに競わせてベストのものをつくりだす
意味ではいいんだけど、無駄も多い
T34とKB重戦車の76.2mm搭載砲がちがったり、T34-85の85mm砲だけで
何種類もある
あと、赤軍砲兵総局総監G.I.クリーク元帥というスターリンの取り巻きが
まっとうな新式火砲開発をことごとく邪魔をしてきたという黒歴史がある
「クリークのこうした措置は、開戦前の貴重な時間と資源、人材を浪費させる
犯罪的な誤り」なんて共産党の書物に書かれるくらいで
394:名無し三等兵
12/01/09 13:58:23.46
>>391
あぁ、ずっと海軍で使ってきた口径なのか
メートル法採用後にきりが良い数字で5インチより若干デカいとか
そんな理由で採用されたんだろうか？
395:名無し三等兵
12/01/09 14:00:22.85
>>393
日本って違って兵器生産出来る大規模機械、砲兵工場、工廠があるからなぁ
396:名無し三等兵
12/01/09 14:09:14.11
原油のほか、ウクライナ小麦を輸出優先で餓死者が数千万人という
犠牲と引き換えによって海外の最新設備を買ったんだ
妙に国民の目を気にする日本の政府と陸海軍には、こんな真似はできない
だろうよ。人道的にもね
397:名無し三等兵
12/01/09 14:22:00.33
クリーク元帥はT34の76.2mm砲でも満足しない変態
妨害した理由が確かもっと強い砲が欲しいからだっけ？
76.2mm弾の生産妨害までしてる
398:名無し三等兵
12/01/09 14:46:34.64
>>397
巨砲主義者で一貫してればそれなりの有効性もあるんだけど、政敵を潰す
意味でパブロフ将軍の45mm砲有用説をひっぱりだしてT34の主砲を45mmにしよう
としたり、107mm戦車砲の開発を命じて76.2mm野砲・戦車砲、57mm対戦車砲の
遅延招いたりね
防御力十分なKB重戦車にムリヤリ増加装甲つけさせて重量増加。ただでさえわるい
機動性が最悪になったとかドイツのスパイじゃね？と思うくらい利敵行為してる
399:名無し三等兵
12/01/09 14:56:58.11
各高射砲部隊に配備された四式七糎半高射砲って
ちゃんと規定の牽引車輌準備されてたのかな？
後、一式三十七粍高射機関砲の使用実績が気になる
400:名無し三等兵
12/01/09 15:37:19.28
>>399
修正九八式６トン牽引車で時速45kmの高速度運動が可能であった
とは「高射砲」に記述はあるね
時速45km/hって…、ギア比をかえたのか？だから修正の文句がつく理由なのかは
不明
401:名無し三等兵
12/01/09 18:12:45.55
>>388
だからさ日本がソ連と同じ事を考えて作ったとしても
M1938みたいな凄い性能で作れるわけ無いわけで
それは九六式15榴と九一式10榴の中間ぐらいの微妙砲になるでしょ
ていうかソ連だってM1938派生でM1943作れちゃう訳で
彼らは122を中心としたが、ぶっちゃけ両方あったら
日本とかドイツなら1943のほうを選びたくならんかね？
402:名無し三等兵
12/01/09 18:19:10.82
>>394
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
1913年式からあるらしいな
オブコフ工廠で開発され、英ビッカースにも製造してもらったと
わざわざ英にまで注文するぐらいだからアタリの良い位置づけの砲だったんだろうな
403:名無し三等兵
12/01/09 18:29:16.08
>>402
割りとこの口径気に入ったんだね
404:名無し三等兵
12/01/09 20:13:00.56
>>401
M1938は性能的にそれほど凄い砲ではないよ
当時の列強の平均的技術水準さえ達成してれば…この点は日本は疑問だね
ただ、平凡の非凡というか堅牢性と使い勝手や量産性を達成するのは
意外とハードルが高いだろう
射撃精度なんかは独仏の砲にずっと劣るだろう
405:名無し三等兵
12/01/09 21:56:41.11
>>398
だけど、砲兵王国ソ連の立役者、みたいな評価もあるよね？
406:名無し三等兵
12/01/09 22:00:20.96
>>404
やっぱすげぇのはラッチュバムの射程？
407:名無し三等兵
12/01/09 22:01:23.88
>>405
それは初耳だがどこら辺でその評価あった？
408:名無し三等兵
12/01/09 22:11:55.21
>>407
すまん。個人的に特科の幹部から。
409:名無し三等兵
12/01/09 22:15:07.39
幹部
410:名無し三等兵
12/01/09 22:16:40.27
総元締めが巨砲主義者だったことがプラスに作用した部分もあったかも
一見、無駄にみえる大口径戦車砲が陽の目はみなかったが、長期的視野ではノウハウ
蓄積に有効だったとか
もちろん、ほかの新式砲の開発生産を阻害と犠牲にしてだけど
日本のソ連軍解説者のひとりが共産転向者なためか、クリークの肯定的な評価は聞かないね
ロシア媒体では肯定的な評価をしてるものがあるかもしれない
スターリンの恐怖政治で辛酸なめつくした人間が多いためか、真相以上に
貶められているのかもしれない。他人の悪行まで転嫁されてたり
NKKD長官ベリヤの評価とかね
411:名無し三等兵
12/01/09 22:26:56.72
なるほど。そういうことか
クリークについて良い話は全く聞いた事無いもんな
412:名無し三等兵
12/01/09 22:31:32.18
>>406
より短い口径比で九○式野砲がF-22とおなじ射程は達成してるからねぇ
ZIS-3なら軽量さとそこそこの射程、堅牢さ、量産性、コスト低減を達成
してるから傑作だろうね
戦後は75mm級野砲の存在意義は薄れたけど
ソ連がいっぽうの覇権国家だったから、低開発国に普及した部分はある
413:名無し三等兵
12/01/09 22:31:55.32
>>403
艦艇用の中小口径は6インチ主体でサブに3～4インチの欧州と
6インチと5インチ級併用の日米の二つのトレンドが19世紀末からあってね
6インチだと充分な数が積めない場合に4インチ級だと射程や威力で厳しく
小型艦だと6インチ扱いきれないとかあって5インチ級は結構使い勝手が良いのよ
ロシアのは長砲身で射程もあるから、こりゃ便利な砲だろう
414:名無し三等兵
12/01/09 22:48:35.13
>>412
ソ連の3インチ級野砲群見ると九〇式野砲は優秀だなぁと思う
精度良し、射程良し、貫徹力は正撃なら500mで80mmはほぼ確実に抜くし
日本軍は対抗する側だから教本では厳しめに評価してるが
実戦を見る限りM4中戦車をよく500m辺りで正面抜いて仕留めてるからね
>>413
なおかつ正5インチより少し大きいからか
確かに使い勝手良さげだね
415:名無し三等兵
12/01/09 23:10:06.45
ソ連軍のドクトリンは独特だよね
列強のシベリア出兵で唯一の共産国家が世界からどんな白眼視されてるかも
痛感しただろうし、あモンゴルは除くね
隣国との国境線の長さも破格だし
「超一流の性能でなくていい、そこそこの性能な兵器で数を揃えろ」は
彼らなりのロシア的合理主義だったんだな、とは思う
416:名無し三等兵
12/01/09 23:20:46.75 I7ljEZi7
クリク元帥についてはこれが面白かった。まあこの人もけっして肯定的
評価はしてないけんども。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
どうやらラジオのモスクワ放送（ロシアの声）で勤務していた人らしい。
ロシア語のミリ書や回想録がいろいろ紹介されてて興味深いサイト。
417:名無し三等兵
12/01/09 23:21:48.93
あ、すまん あげてしまった。
418:名無し三等兵
12/01/09 23:46:08.34
>>404
>堅牢性と使い勝手や量産性を達成するのは意外とハードルが高い
なんつーかスペック厨には評価がむずかしい要素だよなぁ
419:名無し三等兵
12/01/09 23:57:45.02
クルマなんかも大多数のユーザーは超高性能より、使い勝手、耐久性、
ランニングコストの安さを重視するからね
ただ、これは数を揃える必要のある通常兵器にはあてはまっても、
奇襲兵器、特種兵器には当てはまらないだろう
420:名無し三等兵
12/01/10 00:01:27.96
>>400
だから疑問なんだよね
大戦末期に果たしてちゃんとした牽引車輌が回されたのか
それに燃料不足とかもあるだろうし
案外馬で運んでたんじゃ？とか思ったり
421:名無し三等兵
12/01/10 00:11:06.07
>>420
運搬重量5850kgって、九六式15cmより重いよねえ
内地配備のみで陣地高射砲扱いだから、貨車輸送の最寄駅から馬と人海戦術
で押したんでない？
時速45km/hには程遠いけど
422:名無し三等兵
12/01/10 00:14:26.89
>>401
いやまあ、>>367>>369>>377>>386で適当なネタ書いちゃった私の前提は
とりあえず前提条件とか無視してM1938と基本的に同じ火砲が造れて実際存在して
他の火砲の生産配備を阻害せずに四年式十五榴の生産数と同数+α位の数を1930年代末か40年位から順調に送り出せてたらって言う
為にする話と言うか、そういう前提でのネタだから
言われてるような技術力とかはスルーしてるんですよねｗ
423:名無し三等兵
12/01/10 00:43:36.30
>>414
フランス様々だな
結局日米露(ソ)はフランス系の砲兵火砲多いよね
>>416
面白いな
>>422
仮に同一の砲を日本の他の十加以上の砲兵火砲程度にコンスタントに生産して
運用出来るなら使えるかもね
四年式十五糎榴弾砲はお下がりが野砲兵連隊に回されてるし
M1938 122mmもあるなら使えるでしょう
424:名無し三等兵
12/01/10 02:07:41.44
>>416
このサイトは他スレの誘導で読んだことがあるよ。クリーク記述は初見だけど、
ウィキも糞味噌にこきおろした内容だね
WW2ソ連軍陸戦兵器ででてくる本邦解説者というと、ここで触れられたひとと
もうひとりだよな
425:名無し三等兵
12/01/10 02:11:19.45
>>422-423
四年式十五榴は二車分割できるんで6頭ｘ2で牽けるんだ
1938の規模だと6馬立ては無理だろうから
扱いの厄介な8頭になっちゃうんでとてもつかえたもんじゃなくなるかと
重馬とか牽引車あるなら別だが、車あるなら九六式十五榴でも良いわけで
射程同じぐらいで威力勝る分だけ15榴のほうが有利かと
結局は馬の問題だね
426:名無し三等兵
12/01/10 02:43:34.63
WW2のソ連軍陸戦兵器の日本人解説者2人って誰？
427:名無し三等兵
12/01/10 02:50:15.18
四年式は射程がみじかすぎるからな
一体で曳ける馬なり牽引車があれば、二分割の死重かかえることもなかったのに
またもや日本の馬ってそんなにひどいの？のループ
おとなり金将軍の馬は立派だが…
ソ連軍でM1938 122mmは重い十五榴の代用砲の意味があったと思う
おなじ砲架の152mm D1が実用化できたのは大型マズルブレーキの成果だそう
日本も九○式野砲以外に採用してほしかった
マズルブレーキは命中精度に悪影響があるとか他スレで読んだが
428:名無し三等兵
12/01/10 03:08:39.46
>>427
そんなに有為な差があるのかな？＞命中率
429:名無し三等兵
12/01/10 03:10:22.56
>>426
斎木さんと古是さんじゃね？
確かに2人ともぼろくそに書いてるね。
あと前スレくらいに出てた話題で大変申し訳ないが、
車輪をハの字にできる砲としては、Arellanoと呼ばれるスペインの40㎜砲がある。
これはプレートの車輪をハの時に開くことで、砲員の防御力増強を狙ったようだ。
画像はこれ
URLﾘﾝｸ(www.ejercito.mde.es)
裏から見るとわかるんだが、車軸と車輪の間に金具がついていて両輪を傾けられるようになってる。
430:名無し三等兵
12/01/10 03:16:36.10
>>429
そのお二方ね
有難う
しかしまたマイナーな火砲見付けてきたね
画像見たけどなんかｽｹﾞｰｗ
431:424
12/01/10 03:25:40.51
高田＆古是だよ！
432:名無し三等兵
12/01/10 03:33:09.57
>>428
弾丸とガス次第で悪くなり方が違うそうだからなんとも
軽量砲架だと元々精度悪いから、ブレーキで悪くなるより
反動殺して精度稼げる面のほうがプラスになるならそれで良い訳だしね
433:名無し三等兵
12/01/10 04:09:13.90
小銃用のマズルブレーキ研究だと、効率30%以上だと弾道に悪影響が出るって書いてあったが、
何に対して30％なのか忘れたｗ 反動減衰率なんだろうとは思う。
434:名無し三等兵
12/01/10 08:59:09.18
馬の出せる力は馬の大きさに比例するが、食う飼料の量もこれまた大きさに比例するんだから
貧乏農家だらけの日本では、草だけでいい小さな馬のほうが好まれた。大きくて力が強い
馬を優先的に軍馬として買い上げてはいるものの、戦時の徴用馬までは無理なわけだ
435:名無し三等兵
12/01/10 09:17:20.56
民主党には朝鮮人など外国人のなりすまし、スパイが約90名在籍している
野田内閣は過半数が帰化人
野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は
436:名無し三等兵
12/01/10 09:32:20.97
名前分からんけど鉄に反応して爆発する溜弾みたいなのを
日本が持っていれば結構善戦したりしたのかな？
437:名無し三等兵
12/01/10 16:20:00.57
朝鮮戦争で北鮮軍と中共軍がZIS-3 76.2mm 、M1938 122mmを装備してたんだが、
牽引車はまともに供与されてなかったんでないか？コムソモーレツとか
供与されてたとしても、とても定数に足りない状態で
米軍がこれらの砲をごっそり捕獲してる写真があるけど
牽引車不足で、いったん戦線突破されると速やかに撤収できなかった状況
ではないだろうか？
438:名無し三等兵
12/01/10 16:48:30.30
>>437
それもあると思うが砲兵の運用に関しては完全にソ連の引き写しだろうから
そもそもドクトリンの問題でないかと
むしろ突破されそうならぎりぎりまで曲射、間接射撃をして
無理になったら直射に移行して徹底抗戦して最悪全火砲で対戦車攻撃だ！！
みたいな感じだしそもそも逃げないのかも？
そう考えるとソ連軍が榴霰弾に拘ったのは当然か
防御時に硬目標である戦車、車輌相手ならともかく対人、対馬みたいな軟目標に対する直射なら
近接信管を普通に使うとか以外なら榴霰弾のが良いしね
439:名無し三等兵
12/01/10 16:59:37.39
そんな状況と思われる独ソ戦の写真はあるね
F-22が砲身をほぼ水平位置で数門放棄されてて、空薬莢わんさか
ドイツ戦車がとりかこんで通過しつつという
いかにも宣伝写真でござい、ではあるんだけど
440:名無し三等兵
12/01/10 17:05:00.08
土浦武器学校のZIS-3は朝鮮戦争の捕獲砲のはず
441:名無し三等兵
12/01/10 17:54:42.37
試製機動五十七粍砲を育てて欲しかった
442:名無し三等兵
12/01/10 18:12:20.59
>>441
タイミングが遅すぎた
正直43年初頭か最悪4月までに完全に量産体制が整ってたならともかく
あそこまでずれ込んだら水子化するしかないさ
443:名無し三等兵
12/01/10 18:39:11.30
航空機搭載の57mm砲で６ポンド砲のマズルブレーキそっくりなのがあったが、
鹵獲してないのかね？
負け戦続きとはいえ、６ポンドが大陸に供与されてれば日本軍が分捕っててもおかしくないが
444:名無し三等兵
12/01/10 18:46:39.58
ビルマ辺りで鹵獲してればバンコク、シンガポール、サイゴン辺りに運び込めるな
445:名無し三等兵
12/01/10 22:03:49.88
>>438
野戦砲兵は義務を果たした…
つまりこうですか＞＜
446:名無し三等兵
12/01/10 22:15:52.34
>>443
それは57㎜じゃなく37㎜機関砲でしょ
447:名無し三等兵
12/01/10 22:24:05.38
>>320
自動貨車に98式20mm積んだ自走砲は、たしか200両以上作られたらしいよ。
448:名無し三等兵
12/01/10 23:24:59.27
>>446
ホ402だよ
449:名無し三等兵
12/01/10 23:54:26.45
>>448
写真でホ402あったんだ。何の本？
450:名無し三等兵
12/01/11 00:17:15.51
画像検索すると中華ブログに繋がるよ
不鮮明な写真と、怪しくも現存６ポンド砲写真が併記してあるんだ
国本戦車塾ではドイツ航空機搭載砲の影響とあるけど
451:名無し三等兵
12/01/11 00:36:37.42
>>445
ソ連軍型の軍隊としてはそうなんじゃないかとｗ
相手の突破を許した場合ソ連軍型の軍隊が大量の火砲を残すのはある意味当然なんだろうなぁ
452:名無し三等兵
12/01/11 00:42:12.06
6ポンド対戦車砲って対日戦に投入されたのか？
453:名無し三等兵
12/01/11 00:46:02.44
>>450
URLﾘﾝｸ(www.afwing.com)
この写真？
これなら37㎜機関砲のホ204だよ
URLﾘﾝｸ(i277.photobucket.com)
454:名無し三等兵
12/01/11 00:47:58.57
ビルマ・インパールあたりで
455:名無し三等兵
12/01/11 01:23:29.23
>>453
そうなのか、あっちが間違いなんだな。申し訳ない
>>452>>453
M3軽戦車の装甲板きりとって増加装甲ボルトどめにしたチハが被弾したが、
６ポンド弾が増加装甲貫徹のみに留まったとか記録あるはず
456:名無し三等兵
12/01/11 01:42:28.48
ところで、この砲弾は試製五十七粍のでは？
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
457:名無し三等兵
12/01/11 01:56:58.93
>>456
「歩兵砲 対戦車砲 他」のP205下段写真
いちばん右の砲弾に形状は酷似してるね
458:名無し三等兵
12/01/11 11:58:58.26
資料がある住民はコメント欄に書いて教えてあげれば良いかも
459:名無し三等兵
12/01/11 13:55:45.58
__________ | 見ろよ！ |
.／::::::::::::::::::ノ、ヽ | 民主党支持者がいるよ！ｗ |
./:::::::;;;-‐‐''"´ |:::| ＼＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿__／
|:::::::| 。 .|:::| ノ´⌒ Ｖ ＿＿＿＿＿
.|::::/ ⌒ ⌒ ヽ:| γ⌒´ ヽ, / ＿＿＿＿＿)
|:::| ／･＼ ／･＼|| ／／ ""⌒⌒＼ ） | / ヽ
げひひｗ .|´ ⌒_ ヽ⌒ | . ｉ / ⌒ ⌒ヽ ） | 〉 ⌒ ⌒ |
.| :::⌒（__人_）⌒| !ﾞ ／･＼ ／･＼ｉ/ |/. ／･＼ ／･＼ヽ
⊂￣ヽ＿__ ヽ ＼__| ⊂￣ヽ＿ | :::⌒（__人_）⌒⊂￣ヽ＿ | ::::⌒（__人_）⌒:: |
<_ノ＿ ヽ_ _/ <_ノ＿. ＼ ＼__| ／ .<_ノ＿ ＼ ´ ＼__| ノ い～ひっひｗ
460:名無し三等兵
12/01/11 15:19:22.23
>>438
上級司令部の許可が無いと後退できないんだが
連絡できなかったら普通の国なら自己判断で臨機応変に対処できるけど
赤軍は明確に「下がっちゃ駄目」となってる
前線の下っ端を信用してないから
根性なしが連絡できなかったので下がりますってのを警戒したんだろうかね
下がったところで代替陣地の手配、連絡路の構築等で当分戦闘参加できないし
組んでる歩兵との協議等もあるし、後退＝今までの準備が全部パアというわけで
上としては下げたくないし、持ちこたえてれば救援は用意できるしって組み立てなんだよね
461:名無し三等兵
12/01/11 15:53:53.02
>>460
最初から下げるつもりで収容陣地なりを用意してるならともかく
ソ連軍の仕組み的にも死守させといた方が全体としては都合も良いしね
462:名無し三等兵
12/01/11 16:15:58.62
砲兵の権限がやたら大きいのもソ連軍の特徴では？
砲兵運用しやすいよう、他兵科がむりやりペースなり配置なり合わせられた
らしいぞ。日本軍や他国の歩兵連隊では砲兵連隊が同格なんで、砲兵支援のお願い
だけで命令権はないのと違い
緒戦では装備が大量捕獲されたんだが、ブラウ作戦カフカスあたりでは戦術
変更、計画的な撤退でドイツ側捕獲砲がかなりすくなくなってる
結局、上級司令部の判断いかんで死守とは限らない
硬直化した運用で死守、蹂躙された例が多いみたいだけどね
463:名無し三等兵
12/01/11 16:23:53.47
>>460
「赤軍野外教令」にはどう規定されてたっけ？
464:名無し三等兵
12/01/11 16:36:20.90
砲の多くが師団より上級組織の管轄だったから、指揮官の資質で大きく左右
されるだろう
例の砲兵総局総監クリーク元帥なんか野戦指揮したけど、てんで拙劣でダメで
少将降格されたぐらい
465:名無し三等兵
12/01/11 16:44:22.85
野外教令には具体的な｢駄目」はない
恵比寿に赤軍砲兵将校のマニュアルがあって
「やっちゃだめ」が色々記されてる
道路から外れるな、命令が届かなくなったら前に進め
許可無く下がるな、後退許可は砲兵連隊長以上の判断と許可を求めること
（そして最前線砲車と連隊長には直通ラインは無いので伝言ゲームが必要）
野外教令では232を読む限り
敵戦車の浸透突破は上等、兵士は迎え撃て、根性で踏ん張れ
上級指揮官は冷静に移動を考えておけって、ごく普通な感じだけど
466:名無し三等兵
12/01/11 18:14:53.52
>>462
後方でちゃんと収容、配置出来るならむしろ下げて火砲の密度上げるだろうね
まあ、状況によりけりだが
467:名無し三等兵
12/01/11 19:18:25.40
スターリングラードなんかだと文字通り背水の陣でボルガ河控えてて、増援の
橋頭堡確保せにゃならんから、市街の大部分獲られてても死守する必要があった
もっとも、ドイツ軍が市内を九割がた占領したときは、ソ連側は歩兵ばかりで
戦車、砲はほとんどなくて、阻止砲火は対岸からのものばかりだったはずだが
468:名無し三等兵
12/01/11 20:35:07.14
ソ連と言えばカチューシャが有名だが
日本の噴進砲とかはこのスレでは取り扱える話題なのだろうか？
469:名無し三等兵
12/01/11 21:13:13.24
おＫだよ
470:名無し三等兵
12/01/11 22:03:27.28
800 自分：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/08(日) 22:00:50.04 0
AKBブーム捏造の裏
サウンドスキャンの売り上げでさえほとんどが業者の自社買い他社買いで
資金洗浄した金額がオリコンの枚数×CDの価格って感じかね
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
471:名無し三等兵
12/01/11 22:57:00.95
>>468
既に過去スレで語られてるし大丈夫に決まってる
472:名無し三等兵
12/01/11 22:58:21.02
過去スレで語られてたのか……。sry
473:名無し三等兵
12/01/11 22:59:40.46
>>467
やっぱり上級指揮官の判断が全てってことなんじゃないかな
許可なく下がることは認められないけど
全滅したら上級指揮官の責任が問われるわけで
474:名無し三等兵
12/01/11 23:29:45.35
敗北したら銃殺が珍しくない国なんで
日本軍だと罷免、予備役編入くらい。ノモンハンでは連隊長あたりに
自決の強要はあったけど
475:名無し三等兵
12/01/11 23:40:59.39
>>472
語りたいのならネタを提供しても良いのよ
誰かしら喰い付くだろ
476:名無し三等兵
12/01/12 00:31:35.51
ソ連軍兵器という理由でZIS-3師団砲の知名度も評価もそれほどでないと
思うんだよね
PAK40の貫徹性能、九○式の最大射程に較べて「なんだ、たいしたことねぇなぁ」
というひとが
ZIS-3は射程や命中精度は前作F-22、F-22Uより劣ってるんだけど、1100kg台の
重量で野砲本来の性能より、戦闘の前へ前へともちだす直協砲として
独自の進化をした姿なんだよね
日本軍の四一式山砲みたいなもんで
平射曲射に対戦車もこなす万能砲で現在も途上国で使われてる事実は
低インフラ状態でも運用できる砲として高く評価できると思う
477:名無し三等兵
12/01/12 00:36:11.72
7cm阻塞弾発射機っていう、イギリスのUPロケット弾を彷彿させる兵器があるけど
どの程度戦果を上げたか知ってる人いますか？
478:名無し三等兵
12/01/12 00:39:48.97
>>476
ソ連軍は76mm野砲を前には押し出さないし直協砲でもない
76mmの主用途である遠距離砲兵の火力機動は砲を動かしたくないんよ
だから射程が長くして動く機会を減らし
それでいて軽くして動く時間を短縮させてるのだよ
戦後の中小国での用途はわからんが、赤軍の前線直協の主体は122のほうだわさ
（まあ、正確には連隊砲のほうなんだけどね）
479:名無し三等兵
12/01/12 00:57:54.73
F22って口径76mmに見えないよね
47mmに見える
>>447
ありがとう
九八式二十高の合計生産数を考えると大量産レベル…
480:名無し三等兵
12/01/12 01:03:08.95
>>478
F-22、F-22USVの野砲本来の用途からZIS-3では変質したと指摘する人もいる
仰角が37°に抑制され最大射程はむしろ低下、平射直協を重視するようになったとか
市街戦では至近距離射撃してる様子が記録フィルムでみられるしね
これは１５ｃｍカノンでもやってるが
新規開発野砲で最大仰角37°というのは本来の用途では低すぎる。なんらかの
ドクトリン変更があったと考えるべき。F-22は高射砲の用途もあるが80°だから
481:名無し三等兵
12/01/12 01:12:58.09
>>476
そんな軽くなくない？
放列重量も運行重量ももう少し重い筈だが
むしろ運行重量だと九〇式野砲が意外な程に軽かったような
482:名無し三等兵
12/01/12 01:20:02.14
1116kgとか1150kgとか諸説あり
wikiは重さも口径比もデタラメ数値だね
483:名無し三等兵
12/01/12 01:30:52.47
1150kgが放列重量で運行重量が九〇式野砲以上だったような気がするが違うのか？
484:名無し三等兵
12/01/12 01:47:31.81
>>483
かもしれないね
運行重量の誤差ってソースによって半端ないんだよな
おそらく砲車に弾薬車を連結するかで大幅に数値がかわるのだと思う
弾薬車を別の牽引車で曳く場合は、その重さがカウントされるのか？とか
485:名無し三等兵
12/01/12 02:12:11.41
世界で一番生産された砲なんだよな
大戦中だけで48012門とか
クーリク元帥は最大射程の精度と威力にこだわり、大量生産を禁止させたが、
彼の失脚で反古になったとか
486:名無し三等兵
12/01/12 02:38:04.28
>>480
低下たってUSVから数百違ったからってなんだってんだ
1902/30だってZIS3と同じ37度だし、USVの公称射程は02/30やZIS3と同じ
仰角上げても射程が延びないので無難な範囲にとどめて簡略化したとも言える
そして赤軍は教令が戦前のまま変わってないんだから
目的も用法も変わってないし、状況によっては直射だってやるのも教本どおり
487:名無し三等兵
12/01/12 02:42:37.71
>>485
精度の悪さで有名なソ連で精度悪いってんじゃ、かなり危ないものではある
移動弾幕射撃で友軍の前進を先導するという用法を考えたら
ちょっと間違えたら督戦大隊になっちゃうのはまずいわけで
精緻な誘導を行わず、適当に敵後方にばら撒くだけなら問題ないし
戦時中の赤軍のレベルではそれで十分だったとは思うけどさｗ
488:名無し三等兵
12/01/12 02:47:23.48
>>486
ZIS-3には仰角27度のタイプすらあるぞ
489:名無し三等兵
12/01/12 03:05:58.06
試作砲で45度だったものをわざわざ27度や37度にするくらいだから
なにか理由があると考えるのが自然と思うよ
あと、1902/30は一次大戦前設計の長砲身改良型で榴弾射撃をあまり考慮してない低仰角
のものであるので、ZIS-3比較の対象として適当ではないよ
490:名無し三等兵
12/01/12 03:33:44.13
>>489
37度あるんだから普通でしょ
491:名無し三等兵
12/01/12 04:13:46.80
「じゅうぶん平熱です」って？
27°の仰角タイプはソ連軍お得意の平射、榴霰弾スペシャルなんでは？
492:名無し三等兵
12/01/12 04:43:14.44
>>491
対戦車砲専属の配備が始まったからだろ
砲としては同じものでも砲兵連隊と対戦車大隊じゃ全く別の運用になるわけで
493:名無し三等兵
12/01/12 04:58:11.11
>>489
泣けることに殆ど作ってない先鋭弾でF22でやっと14km、F22でも榴弾だと13630m
これはZIS3の13290mと実質的に差がなく、45度仰角のUSVでも公称13290
1902/30も37度だから射程は13290なわけで
こと射程ユニットとしてみた場合、1902/30、F22、USV、ZIS3は等価だよ
494:名無し三等兵
12/01/12 10:05:38.05
まあ九四式山砲も仰角43度まで上げて弾薬筒まで変えたのに
25度の四一式と比べて1200mしか延伸できなかったしなぁ（例示がこんな事例で済まんが・・・）
理想的な放物角度に近づけたからって大して変わらんてことで
機械的な部分と妥協点探したんでしょう
495:名無し三等兵
12/01/12 14:33:47.66
一定まで来ると後は仰角付けてもあんま射程変わらんのだな
496:名無し三等兵
12/01/12 14:51:22.35
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
海軍の6インチ砲の例
30度で19.5km、34度で20km、45度で21km
30度から45度まで上げても1500mしか変わらない
弾丸によってはこんなこともあるって事だね
497:名無し三等兵
12/01/12 15:16:44.22
ansqn.warbird/logs-prev/D001/D0000195.html
498:名無し三等兵
12/01/12 15:49:40.29
2chやニコニコ動画に民主党から反日工作費が流れていることが知られるようになってきた。
民主党が用意した資金で工作員が2chを荒らしていることもだんだんと知られるようになってきた
499:名無し三等兵
12/01/12 17:09:24.04
>>497
＞M1936/1939と比較するならば、野砲としての性能は維持されていません
＞長射程の散布界が広くなっていますし、仰角が小さいことから着弾角度が
浅く、やはり長射程時の砲弾の危害半径が狭くなってます
＞つまり、最大射程で撃つ場合の威力は以前の型より段違いで落ちてます
なぜ、これでもZIS-3を採用した理由として、野砲本来の性能より
対戦車ふくめた直協用途へのシフトとこの人は述べている
教本、教例をひきあいに出す人がいるけど、ひどく教条主義に過ぎなくないか？
これらは現実の後追いだよ
実際現場の状況や技術開発では教本のはるか先の出来事が多々起きている
そして、しばしば無視されている。現状に則してないからね
それで、やむなく教本を改訂というのが古今東西の歴史では？
旧い訓令に従った側が大抵負けている
500:名無し三等兵
12/01/12 17:42:43.42
500mm
501:名無し三等兵
12/01/12 17:56:49.86
>499
たぶん、後追いだからこそ「認めざるを得なかったこと」として引用してるんだろうとは思う。
もっとも、>499の言い分を認めるには「戦史上ではこのようなことがあった」と述べてゆくしかない。
どっちを取るか、ではなくて両方の確からしさをそれぞれに得ればいいわけで。
502:名無し三等兵
12/01/12 18:05:01.57
まあ、意外に他者を納得させれるような形で
ソース出して戦史、戦記を出してこういう実例が
と上手く説明すんのは難しいよね
503:名無し三等兵
12/01/12 18:17:22.43
この期に及んでｵﾚｦﾛﾝﾊﾟｰｼﾃﾐｾﾛみたいな奴もおらんとは思う。
レスのやり取りで何を得るかはそれぞれだし。
504:名無し三等兵
12/01/12 19:00:23.95
マズルブレーキ研究が日本でもっと進んでいたら、軽量で長射程の
砲を開発できたのにな
九二式加農の脚が折れる事態もかなり防げたと思う
大砲入門みたら各種あるのな。ソ連軍得意の側面にスリットたくさんあるやつ、
穴がプツプツ開いた胡椒瓶型(PAK38/97、12.8cmPAK)
特許自体はかなり前にでてるのに、日本は九○式野砲のタイプしか試してないのは
勿体ないな
現代でもダブル・バッファー型が主流なのは、やはり効率いいのかね？
505:名無し三等兵
12/01/12 19:12:55.89
>>504
やっぱりあれが一番良いんでない？
506:名無し三等兵
12/01/12 19:23:59.74
>>499
同じ弾丸で同じ初速同じ仰角同じ射程で撃って、威力が変わるはずないでしょ
そしてソ連軍とは基本的に教条主義の組織だし
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
各種の砲種左の如し
歩兵支援砲兵群
百二十二粍 榴弾砲
七十六粍 加農中隊
百五十二粍 榴弾砲
遠距離射撃砲兵群
七十六粍 加農中隊
百七粍 中隊
陣地変換の順序は 連隊砲（障害物破壊射撃終了後速やかに前進準備を整う）、
百二十二粍榴弾砲、七十六粍加農（最後方のもの、或は歩兵との連絡絶えたるもの）の順とし
76mmは頻繁な運動をせず歩兵との連絡が切れる
つまり歩兵が遠くまで前進しちゃうまで動かないで打ちまくるのが仕事であり
近接支援と遠距離の両方を要求される火砲でもあるのさ
だから九〇式野砲の射程と九五式野砲の運動性の両方が欲しいの
（それはたぶん日本でも同様だったろう）
ソ連は精度を多少諦めることと引き換えにそれを達成したってだけだ