12/01/02 08:29:15.71
>>810
＞終戦間際の迫の大量生産とごっちゃにしてないかｗ
12cm迫とかか？ｗ
813:名無し三等兵
12/01/02 08:30:15.52
>>811
Wikiって見れ。海軍のチハなんかにも搭載されている。
他に12cmとかもあるぞｗ
814:名無し三等兵
12/01/02 12:15:18.68
それは短12cm砲と短20cm砲だろう
別に12cm高角砲やらと比べて大量生産されてもいないし加農的な用法の対極にある砲だ
新たな砲かと思ったら単に馬鹿が無知を晒しただけか
815:名無し三等兵
12/01/02 12:54:17.63
>>807
日本軍的にはストーク・ブラン式迫撃砲の生産をがんばったんだろうけど、
本格量産の時期がおそいし、十一年式曲射歩兵砲は昭和十七年十月までに234門
しか生産してない。ストーク・ブラン式ではない施条砲だし
駐退復座機をわざわざつけた九四式軽迫撃砲が生産608門
支那事変で敵の迫撃砲弾による死傷率がおそらく一位、昭和十八年九月に
陸軍が「米軍戦法ノ参考」で前線の日本兵死傷のうち九割が迫撃砲弾という
おそろしい数字がでてるのにだよ
欧米列強に一桁、いや二桁生産門数引き離されてるかもしれん
いちばん機構、形態的に合理的であるストーク・ブラン式の配備が支那軍
との戦訓で痛めつけられたにかかわらず、あまり進まなかったのは過失だよ
ようやく米英軍との戦闘で認識を改めたが、時期的に遅すぎた
816:名無し三等兵
12/01/02 13:06:49.01
>>815
十一年式はシナ事変前に生産を打ち切ってる旧式砲だし、、、
多い少ないで言えば各歩兵連隊に行き渡ってるんだから当時としては十分じゃないの？
重迫の類に入る独立砲兵の装備品で600門ってかなり頑張ってるんですけど
簡易型の後継迫もほぼ同数作られてるしな
中隊・小隊支援曲射火器としては有翼弾発射型ではないが事実上の軽迫として重擲弾筒を多数配備しているし
海洋編制部隊では異様に曲射歩兵砲ばかり多数整備してる
そもそも相手の兵器による死傷率で全てを語るんだったら
日本軍はB29のような四発重爆を作らなかったから阿呆だとかいうトンチキな話になるわな
何が何でも「こうしてたら勝てた」的な話に持ってくのはどうかと思う
817:名無し三等兵
12/01/02 13:08:58.03
九二式歩兵砲は要らなかった論か・・・
あれって何で採用されたんだろうね・・・
818:名無し三等兵
12/01/02 13:09:06.83
短加農というのは陸軍の呼称だろう。九七式57mmとか
海軍砲だからねぇ…
814は言い過ぎ。批判はいいが、もうすこし手加減してやれよ
819:名無し三等兵
12/01/02 13:17:48.93
>>817
後知恵で言えば正にいらん子の筆頭だけど、開発には一応の合理性があった訳だよ
水道管に脚つけただけみたいな迫撃砲より、いかにも大砲って形の九二式の方が強そうだし
期待の新装備って事で見栄えを重視してしまった面はあるんじゃないかな？
820:名無し三等兵
12/01/02 13:32:39.56
>>816
ストーク・ブラン迫撃砲って、ほかの列強の括りでは通常兵器でしょ？
B29なんてアメリカ以外には造れないような当時の超ハイテク兵器ではないよ
勝ち負け以前にSMGと併せ陸戦の必須アイテムだったはず
投入兵力は彼我ともに無尽蔵ではないんだから、死傷率一番の兵器に留意するのは
当然かと
>>817
うーん、ストークブラン式迫撃砲が世界中で売り込まれた時期が1930年代
はじめで悪い時期に九二式歩兵砲の制定が重なったと
平射曲射ともに中途半端な砲ではあるんだけど、前線の火力でないよりは
はるかにマシだったと…
例によって曲射歩兵砲(迫撃砲)への更新サイクルがながくてズルズル装備
が続いたと
それまでフル生産だったらしいのが、昭和二十年度の火砲調達計画ではゼロ
だしね
821:名無し三等兵
12/01/02 14:08:19.49
日本らしい、金がなく、数がそろえられないから、あるやつで何でもできるようにして
結果何にもできなくなったよくある駄作のパターンだろ。平射ができるってのが最大の
売りだけど、それがまた使い物にならないから、大部分曲射でのみ使われたことを考えれば
いらない子なのは間違いない。
822:名無し三等兵
12/01/02 14:17:32.79
タ弾で対戦車戦闘できるようになると俄然意味がありそうだが
823:名無し三等兵
12/01/02 14:26:35.76
九二式歩兵砲の放列重量203.5kg
九七式曲射歩兵砲 67kgk(分解して三人で背負える)
墜発なので速射性は九七式が圧倒的に優れ、砲弾威力もかなり上
射程はほぼ同じ
どうせ弾数撃てないにせよ、迫撃砲装備のほうが合理的
南方ジャングル内では射界清掃しないかぎり平射など不可能だし
砲の価格も九二式が何倍もするだろうし
824:名無し三等兵
12/01/02 14:30:59.12
>>822
タ弾は価格が高かったんでないか？配備率からして
九二式みたいな命中精度の悪いもんにおいそれ使えなかったと思う
825:名無し三等兵
12/01/02 14:44:54.47
九二式も命中率に加え初速遅過ぎるし
対戦車戦で使うには無謀だと思うよ
826:名無し三等兵
12/01/02 14:46:36.41
九二式歩兵砲用三式穿孔榴弾は昭和二十年度だけで約39000発製造とあるね
827:名無し三等兵
12/01/02 14:53:08.96
>>817 >>819 >>820
んー、元々の要求が平射歩兵砲の役目も担える曲射歩兵砲ってことだからね。
要するにソルタムの当時版というか、ミーネンベルファーの平射可能版なわけ。
見かけ上榴弾砲なんだけど実態は後装施条式の平射迫撃砲。
そんなんでも、比較対象が11年式の37mm歩兵砲だから、そりゃ対戦車性能も互角以上になるよねって話。
重さも現場での取り回しには問題なし、ということで採用されてる。
逆に言うと最初から「重いんじゃね？」という危惧はあったと。
ちなみにこの時点では1馬牽引と3馬駄載(装備品含。これに弾薬馬1を付ける予定)が眼目とされてる。
人間様が背負って歩くのはいわば非常手段扱い……。
こういっちゃ何だが、馬匹不足が全ての元凶であり、そのために畸形兵器になってしまったモノではあるんだよな。
平射云々も最終的にはストークブラン式の平射で間に合わせることになっちゃうんだよね。
試製曲射大隊砲や99式小迫撃砲では墜発止めて撃発式にして、平射可能にしてしまっている。
設計時期が悪かったのと、更新がだいたい終わりかけた頃にストークブラン式の採用が決まったのが最悪だった。
変な話だけど、軽歩兵砲の試験が長引くとか、重歩兵砲みたいに割り切れずにずるずるやってたら……。
ストークブラン社の売り込みに飛びついていたかもしれんね。
828:名無し三等兵
12/01/02 15:37:06.07
連隊砲の好評さにくらべ、九二式歩兵砲の不満は支那事変で相当でたと思う
んだが…
小火器の射程外から迫撃砲をつるべ撃ちされて損害続出、ようやくよっこら大隊砲
運びこんだら、敵は分解してとっくに遁走してるってパターンが
射程が短いから連隊砲のように退路を叩くこともできないもどかしさ、小癪さ
支那軍から鹵獲した大口径迫撃砲を部隊規模で多数使用してる写真はあるね
三脚に肉抜き穴あるタイプの
829:名無し三等兵
12/01/02 15:59:00.40
つか支那軍は弾薬の問題はどうクリアしてたんだ
補給面で負担が掛かるのが迫撃砲の短所なんだろ？
830:名無し三等兵
12/01/02 16:18:07.09
上海戦あたりはドイツ製の鷲印の砲弾が多く鹵獲されてるらしい
砲もラインメタル製のほかフランス、ソ連製もあったようだ
支那製は15cm、20cmと大口径は生産していたが、本家の81.4mm、82mm口径は生産
していないようだ
弾は各国輸入もののほか国産もしていたよ
上海から潰走してしまうと、まともな段列や補給体制が日本軍以上に整って
いない連中のことだから、都市に集積してたもの以外は弾もハラスメント射撃
などゲリラ的な使用に限られたと思う
831:名無し三等兵
12/01/02 16:19:42.23
人が多くてよかった方式
832:名無し三等兵
12/01/02 16:32:57.60
そうそう、砲弾は人海戦術で苦力や農民に天秤棒で担がせて運ばせたはず
連中は夜盗の集団みたいなもんだから(日本軍もたいしてかわらんが…)
藁傘かぶり青龍刀とモーゼル小銃、中華鍋背負って草鞋履きで家族ひきつれて行軍だぜｗ
腰に生きたニワトリくくりつけたりしてな
欧米の記者によると、とても軍隊とはいえない無茶苦茶な集団だったらしい
833:名無し三等兵
12/01/02 17:37:55.50
中国軍は朝鮮戦争の頃でも実際の戦闘員より苦力の割合が前線部隊でも多かったみたいだしねｗ
戦国時代や十字軍の頃の軍隊がそのまんま武器が小銃や機関銃になり、鎧兜が軍服とヘルメットになっただけで
下手するとヘルメットの替わりに中華鍋被ってるし・・・
834:名無し三等兵
12/01/02 17:49:31.90
人間があの時点で6億だか7億だかいたからね。馬の変わりに人間使いつぶしても問題ない
835:名無し三等兵
12/01/02 18:02:20.25
だからミートチョッパーが猛威を振るったんだろう
836:名無し三等兵
12/01/02 18:07:13.36
曲射歩兵砲含む迫撃砲は結局かなりの部隊に編成表以下とは言えある程度行き渡るし
大隊砲に関しては島嶼防衛戦では連隊砲ともに隠蔽壕に納められて
場所によっては結構活躍してるしなあ
30年代の日本陸軍からすりゃ妥当な判断な気もする
どうせストークブラン式でもポンポン撃てないし
九九式で一応平射も出来るようにする位だし
おまけに重擲弾筒があるじゃないって判断になったんじゃ……
837:名無し三等兵
12/01/02 18:10:40.19
ラ式十五榴にアウトレンジされて、九六式一門がつぶされた武漢作戦の例はあるけど、
重砲のシステム運用は到底無理な軍隊だったと思うよ
最新兵器を装備してても、個人所帯で組織的戦闘がからきしダメだったそうだから
満州事変でも２万ぐらいの日本軍が十倍の敵兵力を席巻してたちまち満州全土
を占領なくらい
838:名無し三等兵
12/01/02 18:16:10.89
支那の軍隊はまさに烏合の衆か……
839:名無し三等兵
12/01/02 18:24:41.87
>>836
そういや重擲も撃発式でゼロ距離射撃できるんだよなあ
棟田博のよもやま話でもゼロ距離撃ちするシーンがあるけど
やっぱり最小射程以下の敵に対しても撃ちたかったんだろうね
しかしまぁ何でも平射したがる軍隊だｗ
840:名無し三等兵
12/01/02 18:25:51.89
命惜しみで利己主義の支那兵を人海戦術で千人単位で突撃させるのが
朝鮮戦争なわけで
PPshを槍かわりに吶喊してくる相手に二次大戦型の装備でまともな軽機のない
米軍は4.2インチ迫撃砲とVT信管で破砕する以外に対抗手段がなかった
やはり支那兵にしてみれば、味方の督戦隊の脅威だろうね
841:名無し三等兵
12/01/02 18:28:24.21
中国軍の研究って意外と進んでいないような
実際に戦った人が多いせいか日本からのみの視点や印象論が多いように思える
ソ連からどんな火砲を輸入していたか気になる
842:名無し三等兵
12/01/02 18:29:44.49
そういや、本気で前装撃発式の迫撃砲にしとけば
結構軽量で済ませられて良かったかも？
でも200kgって車輪付きだと最軽量の部類だよねぇ
狙撃砲ですら175kgなんだから、駐退復座機つきであれ以上の軽量化は無理かな？
843:840
12/01/02 18:30:20.29
ああ、ミート・チョッパーもか
12.7mmの四連装だっけか？
844:名無し三等兵
12/01/02 18:30:45.59
ごめん、>>842は九二式歩兵砲のこと
845:名無し三等兵
12/01/02 18:32:21.18
>>843
基本的に防空部隊の装備品なんで数が足りないと非難囂々だったらしいねぇ
37mm+12.7mmも含めて
846:名無し三等兵
12/01/02 18:33:07.45
>>840
あの当時の米軍に対しては一番嫌な相手だったと思うよ
敵であっても人命軽視の突撃戦術は将兵の嫌悪感を誘うし、迫撃砲や手榴弾は沢山持ってるから火力も馬鹿にならない
あれだったらまだＴ－３４の群れが襲ってくる方が米軍としては（気持ちの上では）対処しやすかったかもね
まあ、緒戦ではそのＴ－３４に蹴散らされてた訳だけど
847:名無し三等兵
12/01/02 18:34:02.75
まあ、朝鮮戦争の中共軍相手は日本陸軍のが上手く対処出来ただろうなｗ
あれも一種の非対称戦だ
848:名無し三等兵
12/01/02 18:37:49.54
>>841
編成基準がないも同然だからね。部隊によってドイツ式ソ連式英式米式と装備体系
が異なるし
装備優良な部隊と劣悪が混ざる国府軍、小銃と軽機程度の八路軍、地方の軍閥部隊
と一律に論じるにはむずかしい国なんだろ
849:名無し三等兵
12/01/02 18:43:04.03
残念な事に落ちたが中小国スレで第一軍さんと詳しそうな名無しが喋ってたぞ
後は今は無き支那事変スレのログ漁るか
そういや支那事変スレも10位まで行ってたな
850:名無し三等兵
12/01/02 18:45:51.92
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
擲弾筒でありそうなこと
851:名無し三等兵
12/01/02 18:46:14.40
朝鮮戦争直後位までの米軍は軽機がないのが痛すぎる
そういや学研の沖縄戦本で陣地に籠った日本陸軍と米軍だと
ライフル小銃の射程だと投射弾量が拮抗するとか書かれてたね
852:名無し三等兵
12/01/02 18:49:08.78
>>845
米軍は航空優勢確保してる事が多かったせいで、そうした対空車両の必要性は薄かったから
絶対数も少なかったろうしね
853:名無し三等兵
12/01/02 18:53:06.30
>>850
実際にこんな事態も頻発したと思う
擲弾筒でも二重装填での殉職事故は報告されてるし
854:名無し三等兵
12/01/02 19:53:33.73
い-635
ちなみに、平成18年度の民主党の収支報告書だが、
電通が 690,150,988円(約6億9千万円)
博報堂が 19,425,964円 (約2千万円)
読売グループ系列(読売広告、読売メディアセンター)が 72,058,917円(約7千万円)なｗ
フライシュマンヒラードジャパンが、1974000円かｗ
フライシュマンの本社はアメリカにあって、アメリカ政界や企業のPRも担当してるユダヤ系の会社だなｗ
ここが「マニュフェスト」っていう横文字を考えたんだなｗ
そういえば、今東電と電力総連がフライシュマンを雇ってるらしいじゃないｗｗ
札束で学者ひっぱたいてテレビででたらめ言わせても年寄なんかはまだまだテレビのいうことを信じるからなｗ
855:名無し三等兵
12/01/02 19:55:01.37
>>854
で？
856:名無し三等兵
12/01/02 20:03:43.69
キチガイに触るなよ
857:名無し三等兵
12/01/02 20:13:39.50
擲弾筒の存在がストークブラン迫撃砲の導入を阻害した一面は無いかな？
30年代に売りこまれた時期には既にこれがあったわけだし
擲弾筒の代わりにストークブランを持つことが日本に合ってたかというと別の話だが
858:名無し三等兵
12/01/02 20:41:15.03
兵器としての規模が違うから微妙
多分ないと思われ
859:名無し三等兵
12/01/02 21:10:05.17
当時、国産至上主義がふきあれたのも一因でないかと。舶来一掃で
工作機械も無理に品質のよろしくない日本製を導入したそうだし
荒木大将が軍刀を復古調の陣太刀にかえさせたり
せっかく九二式歩兵砲を苦心して開発、配備したばかりなのに
舶来のストークブランに鞍替えするのに抵抗があったのでは
予算の制約ももちろんあるけど造兵、用兵畑の利権も当然からんでいたでしょうよ
あと、迫撃砲を多用して決戦を避け遁走する支那兵への蔑視も当然あっただろ
うし。ストークブラン式迫撃砲の合理性、有効性とは別の問題が大きかったのでは
ないか？
860:名無し三等兵
12/01/02 21:30:27.65
国産品への移行は総力戦体制の構築という面があるから、一概には否定できないけどね。
30年代に工作機械の国産化を進めていなかったら、あの程度の戦争すら不可能だったろう。
861:名無し三等兵
12/01/02 21:39:51.69
心臓部はほぼアメリカ頼り、特に良質の潤滑油、切削油がアメリカ以外からは入手不可能
だったから、焼きつきが多発し、切削効率もきわめて悪く、工作刃物もすぐに折損し
まともに稼動してなかったのが現実だぜ。単に金の無駄だったよ。
862:名無し三等兵
12/01/02 21:51:32.77
日本は四輪、六輪駆動に不可欠なデフの傘型歯車を切削加工する技術
がなかったそうだしね
863:名無し三等兵
12/01/02 22:17:47.22
しかし国産化の努力がなかったら史実より更に早く継戦能力が落ちた可能性も
864:名無し三等兵
12/01/02 22:46:02.74
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
塙町の民家の蔵から不発弾 - 福島
３１日午前１１時５分ごろ、福島県塙町田代の無職男性（６２）が、
自宅の蔵の中を掃除中、不発弾一発を発見、棚倉署に通報した。
同署によると、見つかった不発弾は円筒形で長さ２９センチ、直径７センチ。
男性宅周辺への立ち入りを規制し、自衛隊に回収を要請した。
現場周辺は山間に民家が点在している。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
865:名無し三等兵
12/01/02 22:55:51.75
九二式歩兵砲？
866:名無し三等兵
12/01/02 23:46:36.90
歩兵砲弾薬なら薬莢つき信管抜きで大体それくらいの長さにはなるかな？
米軍の爆弾一覧を見てみたけど、航空爆弾にしては少々短すぎる
収束焼夷弾は太さ同じなんだが長さは少なくとも19.5インチあるし
867:名無し三等兵
12/01/03 02:28:34.64
>>859
合理性も何も、迫撃砲もストークスもWW1で見てるわけだし
曲射歩兵砲も作って持ってるんだから
合理性は日露戦争で迫撃砲自作まで進んだ日本軍にはよく理解されてるかと
どっちかというと理解しすぎて限界を把握してたのが全てじゃないかと
今の米軍だって60mm迫を平射しようとしたり（大戦中はバズーカでやってたが）
直射砲的に対戦車ミサイルで銃座つぶしやったりと
迫を使っていけば直射機能が欲しいってのは必然なんだよ
大隊砲の完成度としてイマイチであるという点と
直射の出来る曲射砲であるという位置づけは別に評価しないと
868:名無し三等兵
12/01/03 02:51:45.43
日本の場合擲弾筒の愛用っぷりからみても確かにちゃんと理解はしてるんだよなぁ
ただ砲弾をバラ撒く訳にはいかんから命中精度に拘らないと駄目だし
おまけに他国以上に直射機能が欲しくてたまらない
だから九九式小迫撃砲や二式十二糎迫撃砲でも墜発だけでなく撃発機能にも拘るしね
他国より高い所の目標を求め過ぎたな
869:名無し三等兵
12/01/03 09:30:54.26
イギリスが、戦争に勝つためには最善の兵器では駄目、次善でも間に合わない
三善の兵器を工夫して使え、みたいな格言で戦うのとは対称なんだよね、日本は
結果的に次善どころか三善も間に合わず、欠陥兵器や旧式兵器で戦わされる
870:名無し三等兵
12/01/03 09:39:31.63
ﾊｧ?