11/12/28 14:22:57.04
四年式十五榴は戦前の輸出カタログにも載ってるし(現在の並木書房の本)、
実際に支那に売ったらしく一億人の昭和史「日本の戦史」に鹵獲砲らしき写真があるけど、いったい何門売ったのかねぇ？
とても日本は重砲売れるほどの数は生産してないんだが…
出来のわるい三八式シリーズならいくら売っても構わんが
四年式は制定時から不本意な性能とはいえ貴重な十五榴のはずだが
558:名無し三等兵
11/12/28 14:42:57.23
三八式って売れるほど持ってたっけ
559:名無し三等兵
11/12/28 14:43:40.91
>>547>>548
フランスの520mm列車砲はレニングラードの包囲に使われた
物資の流通が妨げられて、市民の燃料枯渇による凍死と餓死が続出した
兵糧攻めの役目を仰せ遣ったわけだね
戦略では上策。日本軍のシーレーンをズタズタにして、戦わずして南方の守備隊を飢餓に陥れ戦力を無効化したのとおなじ
メレヨン島とか餓死が続出でひどかったらしいな
560:名無し三等兵
11/12/28 14:46:03.23
>>557
新造したんかもしれんが
失敗に終わった射程延伸改造型は海軍陸戦隊に譲ったりしてるんで
同様に捨てるぐらいならと失敗作を売ったのかもしれんｗｗ
561:名無し三等兵
11/12/28 15:00:47.70
カタログには各種砲が載ってるよ
すべての砲種が売れたかどうかはわからん
三八式野砲は纏まった数を売ったらしい。コピー製品まで造られてるし
奉天兵工廠のFK16のライセンス生産よりも前モデルを生産する馬鹿さ加減だけどね
つくづく支那大陸は地方がちがうと外国と同義なのかとわかるよ
連携のわるさとか反目や
現在でも言語が異なるし、出身地べつで連中の不仲ぶりは半端ない
562:名無し三等兵
11/12/28 15:39:16.84
>>560
軍縮時に厄介払いしたつもりが、後で「しまった…だと思うよ。ふたたび鹵獲した砲もあるんだろうけど
腐っても十五榴の砲弾威力は捨てがたいし、いざ対戦したら苦労は目にみえる
カタログには十四年式十加もある
九二式の射程に満悦してしまってチュウブル砲は売り払おうしたのだろう
二十八さんは「ソ連軍が射程20kmの十二加をノモンハンに繰り出してこようとは…」とオチのキャプションをつけている
563:名無し三等兵
11/12/28 15:52:37.10
しかしどのみち十四年式十糎加農では……
564:名無し三等兵
11/12/28 15:54:50.49
砲
565:名無し三等兵
11/12/28 15:55:58.19
そういや大日本帝国陸軍の砲兵科ってどれ位牽引車輌持ってたのかしら？
566:名無し三等兵
11/12/28 18:51:12.52
九二式十加からはそこはかとない残念感が漂うな
砲身長はまあ十分だろうからもう少し頑丈で
強装薬も普通に使えたら良かったのに
あの華奢さはたまらんなぁ……
567:名無し三等兵
11/12/28 19:02:37.72
九二式の脚は揺架が悪くて片足にだけ負担が入って折れちゃったから
単純に華奢だからいけないってもんでも無いのが泣ける
568:名無し三等兵
11/12/28 19:27:51.78
軽量化やりすぎて華奢なのが日本の野砲の泣き所。
八八式七糎野戦高射砲なんか水平射撃したら数発でオシャカ。
威力ある砲を頑丈に作ると重くなるので戦場にもって行けない。
運搬能力に見合った重さで作ると砲の威力が大幅に落ちてしまう。
どうしろって言うんだｗ
569:名無し三等兵
11/12/28 19:29:02.40
ガ島で一号装薬以上に割増して20km射程やったとか
ただでさえ華奢なうえに無理するから案の定故障
資料よりガ島の九二式の揚陸門数がまちまちなんだよな
これは十五榴も同じ
いったいどの数字が正しいのやら、やはり戦史叢書か？
570:名無し三等兵
11/12/28 19:46:56.33
>>569
揚陸したけど速攻故障したのは除外とか変な事してるのかも？
でもガ島に揚陸された火砲の正確な数は永遠にわからんのじゃない？
571:名無し三等兵
11/12/28 20:00:38.05
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韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C
内にも外にも無能なのは今の日本の政治は朝鮮が行っているから
帰化人だらけの野田内閣をみてみろよ
572:名無し三等兵
11/12/28 21:31:51.57 jSCukfSs
>>568
軽量化やりすぎて華奢なのは速射砲もだね。
94式速射砲は、砲身長はラ式並みなのに初速が100m/s以上低いんだが、
原因は薬筒が小さいためで、それは軽量化するためだったわけで・・・
薬室を拡大しての威力増大試験もやってるが、脱底して死傷者出す始末orz
火砲だけでなく戦車にしろ航空機にしろ、日本軍の設計は余裕が無く
ギリギリで作りすぎなんだよな。
573:名無し三等兵
11/12/28 22:20:55.41
改良のつもりがかえってバランス崩しておかしくなる場合が多いね。零戦とか初期の設計がぎりぎりの危うい綱渡りで纏めてるから
ラインメタル37mm砲は初速765m/sくらいで九四式は700m/sかな。弾種にもよるけど
初速よりは弾丸金質だろうね貫徹性能の差は
574:名無し三等兵
11/12/28 22:29:11.33
後やっぱり徹甲弾と言うより破甲榴弾な弾
弾殻薄いです……
575:名無し三等兵
11/12/28 22:49:35.57
>>572
例えば零戦は試作の800馬力が最後は1560馬力で倍に出来てるし
モノコックなんで板厚変えるだけで強度上げられるんで、それなりに発展してる
戦車だってチハはチニ・チト用の長砲身75mm搭載型三式戦車まで進んでる
主砲替える度に車体を拡幅し続けないといけなかった英戦車とか
書面上では同じ番号だけど全く別物に近い機体になってるMe109とかを見れば
必ずしも日本の飛行機や戦車という簡単なくくりで説明できるものでも無いかと
576:名無し三等兵
11/12/28 22:54:17.47
八八式七糎野戦高射砲は元々水平射撃するように作ってないし
確か一部の砲は強化して水平射撃もＯＫじゃなかった？
九四37mm式速射砲は強化中の試験員死亡を受けて改良して一式37mm速射砲になってるだろう
やろうと思えば出来るんだよ
577:名無し三等兵
11/12/28 23:03:09.39
>>574
57mm一式徹甲弾の弾殻先端から炸薬部分までの長さは95.5mm
ちなみにドイツ軍の88mmPzgr39は約130mm
両者の口径は1.54倍だから一式は比率的には1.13倍厚い
（57mm九二式だと先端から炸薬までは57mmしかないけど）
PzgrみたいなAPCBCは被帽が上に被さるのでトータルでは似たようなもんだが
一式が分厚い殻を持った弾であるのもまた事実だな
578:名無し三等兵
11/12/28 23:35:34.52
一式徹甲弾はともかくそれ以前の徹甲弾がねぇ
579:名無し三等兵
11/12/28 23:56:44.41
八八式七糎でもマル特や陣地高射砲なら……
そういや本土防空戦だと八八式七糎でも各種指揮管制やらが新しくなってて
しかもレーダーの支援等もあり場所によってはかなり戦果をあげたようだな
やはり高射砲は周辺機器か……
580:名無し三等兵
11/12/29 01:41:36.26
>>578
要塞砲に旧艦砲の弾が幾つか出てるんだが
45口径20糎砲の徹甲弾だと炸薬部まで先端から約200mm
つまり57mm戦車砲の九二式徹甲弾は
日露戦争～第一次大戦初期の艦砲のと大体同じデザインであると
ちなみに45口径40糎砲の被帽徹甲弾（デザインからたぶん5号徹甲弾）
弾殻先端～炸薬部まで約486mm、口径の1.2倍
上に被帽が付くからもうちょっと実効厚はあるが
炸薬関係がネックなのは見て分かる
艦砲は抜けても炸裂して被害与えなきゃ無意味だからしゃあないんだが
戦車は抜けりゃ大抵中も酷いことになるんだし、考え方変えないと駄目だよね
581:名無し三等兵
11/12/29 02:15:32.45
>>580
いやあ戦車も、装甲貫徹しただけじゃ大したことにはならんぞ
破片が飛び散るが、中にはワタもみっしり詰まってるからそれである程度止められるしな
司馬遼太郎とかだと、破片が中でピンボールのように跳ね回る的などっか戯画的なイメージ語ってるけどな
あの人実戦経験ないし
まあ当時の皇軍戦車兵の認識として貴重とは思うが
徹甲弾の焼夷剤が搭載弾薬か燃料を引火誘爆させないと、撃破されても中の人はなんともなく這い出してくる場合も多い
戦闘続行はさすがに不能になる場合が多いが、整備工場の修理で回復可能なレベル
582:名無し三等兵
11/12/29 02:57:36.72
敵戦車が戦闘続行不能なら、対戦車戦闘の目的は達してるわけで
続けて数発打ち込んでトドメってことも状況次第では充分に可能
でも艦砲は命中がそもそもマグレに近いんで炸裂の有無はもっと深刻なんよ
海軍の砲弾試験の貫徹判定は抜けた砲弾が無事で信管が生きてることで
逆に言うと抜かれても砲弾が破損して炸裂作動しないようなら「装甲の勝ち」
でも戦車相手だと、これは装甲の負けだよね
583:名無し三等兵
11/12/29 03:13:51.78
初心者質問スレで聞いた方がいいのかもしれませんが、教えて下さい。
甲弾を徹被帽するというアイデアはいつ頃生まれたのでしょうか。
よく考えれば分かるのですが、最初はコロンブスの卵的な画期的なアイデアだと思うのですが。
584:名無し三等兵
11/12/29 03:15:13.07
ごめんなさい、徹の字の場所が滅茶苦茶になってしまいました。
585:名無し三等兵
11/12/29 03:22:58.27
1894年に米露が始めたらしい
複合装甲、更にはハーヴェイ甲といった表面が鬼硬い装甲が出てきたことで
従来型の砲弾が無力になったのを受けて考え出されたらしい
586:名無し三等兵
11/12/29 03:25:43.52
ソ連戦車の鋳造砲塔だと、貫徹しなくとも着弾衝撃で内面が剥離して破片が飛び散り死傷続出
砲塔には戦車兵が乗りたがらなかったそう
587:名無し三等兵
11/12/29 03:30:29.79
>>585
けっこう、古いのですね。
何となく、その十数年後、日露と第一次の間位かと思っていました。
588:名無し三等兵
11/12/29 03:36:10.91
T-34の砲塔は工作精度が低くなると37mm弾の直撃でも
砲塔部分の安全は保障出来なかったそうだ
589:名無し三等兵
11/12/29 03:43:32.58
試製五式軽戦車の武装が一式47mm戦車砲の短砲身バージョンだったらしいけど
どの程度の貫通力なんだろうか。対戦車には無理だろうし
まあAPCやトラックぐらいしか相手に出来ないだろうけど
590:名無し三等兵
11/12/29 03:54:31.58
>>586
>>588
やっぱり圧延鋼板と鋳造だと鋳造のが危険なのかな？
そう考えると四式中戦車の砲塔正面は圧延鋼板にした判断は正しいのか
まあ、あんなややこしい事するなら最初から全溶接にしろって話だが
結果的に経験は戦後に生きたとか聞いたが
>>589
ベーラー砲かひょっとするとmle1937 47mm位の威力はあるかも？
591:名無し三等兵
11/12/29 05:41:46.78
>>590
鋳造だと下手すると内部に空間が出来てそれが原因で強度が落ちるそうで
T34の場合、とにかく数が優先だったからそれが原因だったんじゃないかな
リバティ船か何かでも電気溶接で内部空間が出来るとか似たような事があったような
あれの場合は船がへし折れるという結果になった。戦時標準船でも同じことがあったよ
あと四式中戦車の砲塔は全部溶接にするより、あの形式の方が一両辺りに掛かる
マンパワーを減らせると考えたそうだが、確か取り付ける圧延鋼板に
歪があるせいでその修正のせいで結果的にほとんどマンパワーが変わらなかったとか
その辺りは五式中戦車で修正してた筈
短47mm砲がベーラー砲ぐらいの威力があれば十分過ぎるけど
チハ改に乗せた奴は1000mで30mmで100mで55mmだっけ？
あれより初速はさらに下がる筈だしあまり期待出来ないかも
592:名無し三等兵
11/12/29 05:47:22.15
>>590
圧延鋼板より一割以上は防御力劣るらしい
材質にもよるけど
ソ連戦車の戦時製造型だと相当質が戦前より落ちてるし
鋳造車体M4A1も他の型より装甲か厚目のはず
メリットは量産性と被弾径始のデザインにできることかな
593:名無し三等兵
11/12/29 06:00:30.60
>>581
>司馬遼太郎とかだと、破片が中でピンボールのように跳ね回る的などっか戯画的なイメージ語ってるけどな
>あの人実戦経験ないし
↑これって嘘だったの？ すっかり信じてたんだけど…
でも普通に考えると、装甲を貫徹した時点で大幅に運動エネルギーを失った
徹甲弾は、内部で跳弾し続けるように思うんだけど、素人考えなのかな？
594:名無し三等兵
11/12/29 07:59:31.45
「司馬センセの旧軍話は鵜呑みにしてはならない」は現代の旧軍ヲタの基本だよ
595:名無し三等兵
11/12/29 08:13:58.22
山本センセとかはどうなんだろ。
演習で味方射当てに砲撃したら思いっきり
近接して味方部隊は大怒り、砲兵部隊は
大喜び、で観測少尉は大困り、のようなｗ
596:名無し三等兵
11/12/29 09:09:14.61
57mm戦車砲で質問したい
英菱形戦車の長砲身、短砲身と独A7v(鹵獲砲二種類)は
日本軍の57mm戦車砲とくらべてどんなもんだろうか
一次大戦だと戦車戦じたい稀で貫徹性能なんて出てこないんだよ
それぞれの機構的特徴とか
二次大戦の6ポンド対戦車砲なら調べるのはたやすいけど…
597:名無し三等兵
11/12/29 09:19:59.82
海軍の艦砲で調べれ
…ば良いと思ったんだけど、
6ポンドQFとか、あまり情報が
無いんだよね（アッチばかり
598:名無し三等兵
11/12/29 12:35:27.06
塹壕のりこえるのに砲身がながいと地面に刺さる率が
高いからマークⅣから短砲身にしたとか読んだな
のちのち英軍の戦車砲は長らく車体の先端から砲身がつきだすのを嫌ったとか
七四式戦車で立木だかに砲身ぶつけて後座、装填手だか殉職の話を読んだことがある
戦車には破損を防ぐため、主砲の伏仰のロックはあるが、移動時の後座ロック機構
はないのだろうか？牽引砲が砲身をうしろに引きだして脚のうえに固定するような
599:名無し三等兵
11/12/29 14:35:44.99
二十八さんは対戦車砲より威力少なくして戦車砲にしたのが日本軍と書いていた
九五式軽戦車の主砲のことだが批判的な記述で
スペースの関係で後座量へらそうとして威力おとして搭載すんのは、そう珍しい事例でないのでは？
健全とはいえない方法ではあるけど
イギリスの17ポンド対戦車砲を短縮して搭載のコメットとか
フランス戦車も系統がちがうかもしれんが、短砲身で対戦車砲より威力はずっと劣るだろ？
日本軍はトラブル回避で機関銃でも小銃弾より炸薬量減らすのはやってるが、
日本の設計思想はやはり奇道なのか？
600:名無し三等兵
11/12/29 14:44:51.78
>>599
ドイツの三号用の最初の5cmもそうだろ？
対戦車砲と同じ焼室のL60を、伍長閣下が
文句を言うまで載せなかったのはご存知の通りｗ
601:名無し三等兵
11/12/29 14:52:06.81
>>593
弾丸と一緒に抜かれた部分の装甲が破片となって中に散るんで
いうならば散弾銃を打ち込まれたみたいになる
ソ連戦車みたいに低品質装甲だと
抜かれてないのに装甲裏面が剥離飛散して損害出ることもあるし
それを主に狙ったのがHESHであると
ギリギリ抜かれなかった場合の裏面の例
URLﾘﾝｸ(www.flickr.com)
少し割れて剥離が始まってるのが分かるかと
602:名無し三等兵
11/12/29 15:00:47.80
>>599
戦車の場合は後座量は駐退機強化でも対応できることがあるけど
高初速の従来砲って大抵薬莢が長いんで、装填スペースも問題になるんだよね
薬莢をボトルネックにして威力を維持すると砲尾や薬室全面刷新だし
命数的には辛いことにもなるし、そこまでして初速が必要かというと要求次第
603:名無し三等兵
11/12/29 15:06:03.11
>>595
山本センセイは、実戦を経験済みだから。
所属してた大隊は壊滅して、数少ない生き残りだからね。
若く経験がないので、後方に置いておかれたので死なずに
済んだような気もするけど、兵器の話だけじゃなくて
戦場記録として貴重。
604:名無し三等兵
11/12/29 16:40:12.08
>>599
言ってることは大嘘なんだけど言いたいことはだいたいそのとおりなんだよな
日仏とも別に対戦車砲の威力低下版を作ったわけじゃなくて、単に歩兵砲の威力向上版を載せた
イタリアも同じことを中戦車その他でやってる
それは別に鬼道でもなんでもなくて
後座長も弾薬筒も長い対戦車砲を狭い戦車の中に押し込める気がなかっただけ
対装甲能力は一応あるけれども、対戦車戦闘の主力は対戦車砲という思想があっただけの話
>>602
それら諸々に目を瞑ったものに我が九八式三十七粍戦車砲というものがございまして……。
605:名無し三等兵
11/12/29 16:50:54.25
>>601
そういや装甲抜かれたり、抜かれかけでデポや工廠、工場に後送された戦車の
装甲の修理ってやっぱり抜かれたり、抜かれかけの部分の周囲を切り取って
切り取った部分と同じ大きさに切り出した装甲板溶接するのか？
606:名無し三等兵
11/12/29 17:23:56.73
>>605
大体そんな感じのことをするとオスプレイのクルセーダー本に書いてあったな。
修理戦車ばかりを配備される乗員は萎えたそうだが。
607:名無し三等兵
11/12/29 17:46:58.77
>>606
やっぱりそうですか
でも確かに萎え萎えにはなるだろうな……
今度は装甲は耐えきったと思ったら溶接部位が脱落したりしそうだし
608:名無し三等兵
11/12/29 18:18:13.37
ところで九〇式野砲って戦車砲に転用する際
時間があれば当時の大日本帝国の技術力でも駐退復座機をコンパクトに出来た？
あそこまで揺架匡、揺架体剥き出しだとなぁ……
609:名無し三等兵
11/12/29 18:36:20.24
>>608
ある程度は可能かと
例えばナト車の砲と4式高射砲じゃ大分違うでしょ
でもそれは後座力を増加させることで受け入れてる面もあるわけで
ナト車はそれで車体側の補強等が必要になったわけで（重量も増えるし）
610:名無し三等兵
11/12/29 18:50:08.91
>>608
車体側に空間があれば有る程度は可能じゃない？
611:名無し三等兵
11/12/29 21:13:44.04
車内空間より車両重量次第でしょ。
ある程度の車重があることと、
砲塔リングの強度が問題かと思う。
612:名無し三等兵
11/12/29 21:24:21.21
94式37mm戦車砲と94式37mm速射砲について
＞本砲は以下の類似火砲と混同されがちであり、かかる誤解からデータの改ざんや性能の
＞推測困難性が主張されることもある。以下の火砲は名称や規模、運用時期が近いものの
＞本砲とは別系統で開発された火砲であり注意が必要である。
まあ94式戦車砲の場合、元々試製重戦車の副武装として開発されたから、
砲弾以外は違ってても問題ないと思うなあ。
613:名無し三等兵
11/12/29 21:36:40.40
朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
>>866
14時以降に何が起きたんだ
>>866
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ あさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社 朝日新聞社
これが規制されたからじゃねｗ
－「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」－
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ
614:名無し三等兵
11/12/29 21:48:24.54
>>609-611
やっぱり車体側や砲塔リング、砲塔次第ですか
ただ211号車以降は五式七糎半戦車砲積んだチヌ改(仮称)にする予定で
試験済みだから九〇式野砲側の改良が可能なら大丈夫そうですね
615:名無し三等兵
11/12/29 22:32:27.39 OQXveQgx
>>591
47mm戦車／速射砲の「100mで55mm」ってのは傾斜装甲に対する数値で、
90°なら100mで約80mmは抜けるから。
比島での鹵獲M3に対する実弾試験では、1000mで前面を貫徹している。
「100mで55mm」の能力だったら、前面45.5～51.5mmのM3を1000mの遠距離で
抜けるわけがない。
616:名無し三等兵
11/12/29 22:49:20.25
高度な話をしているところに申し訳ないんですが、大砲、特に野砲や重砲や艦砲はどうやって発射（撃発）するんですか？
電気？それとも銃で言うところの撃針的なものがあるんですか
617:名無し三等兵
11/12/29 22:57:20.30
>>616
大きな大砲は、門管とか火管という発火装置で装薬に着火させる
これらを撃発させるのに電気だったり撃針だったりする
艦砲だと電気、地上砲だと撃針を用いる場合が多いけど、これは動力の関係だろう
618:名無し三等兵
11/12/29 23:04:28.00
こういう根本的な説明をしてくれる本てなかなか無いんですよね
619:名無し三等兵
11/12/29 23:06:55.09
なんか不親切で中途半端なので自己フォロー
鉄砲とかの場合だと
撃針が雷管を叩く
↓
雷管の過敏で強力な爆薬が破裂
↓
その衝撃で装薬が着火
こういう順序なんだけど、でかい砲だと装薬量が半端無いんで
雷管の衝撃で、伝火薬という別の反応の良いやや少量の火薬を爆発させ
その伝火薬の爆発の衝撃と火炎で山のような装薬に火をつけるという多段になってる
火砲の発砲に使う場合は火炎の強さと量の関係から黒色火薬を伝火薬に使うのが多い
ちなみに大口径砲弾や爆弾の信管も同様に多段で反応していく構造が多い。
この場合は伝火薬にテトリルとかRDXとかを使ってくることもある。
620:名無し三等兵
11/12/29 23:08:13.62
あとはまあこことかを見れば分かるかと
URLﾘﾝｸ(navgunschl.sakura.ne.jp)
621:名無し三等兵
11/12/29 23:16:42.35
という事は竜縄引っ張る度にカチカチと撃針作動するんですか？
なんか銀玉鉄砲みたいな感じ
622:名無し三等兵
11/12/29 23:23:05.07
>>615
ちゃうちゃう。100mで55mmは第二種鋼板に対する威力の筈。
第一種相手なら70mm以上行くだろうけど。
623:名無し三等兵
11/12/29 23:24:59.93
>>615
あの四十七粍って戦車砲でもM4中戦車の側面なら場所によるけど1000mで抜いてる事例があるからなあ
後、正面でも不用意に陣地に踏み込んで
当たり所が最悪だったのか正面抜かれてた車輌もあった気がする
>>616
所謂火工品の火管を使用してるね
戦車でも車種によっては水上戦闘艦みたいに電気でしてるのもあるみたい
624:名無し三等兵
11/12/29 23:58:33.79
少し前の旧軍戦車スレでM4A3ならば命中角次第で
正面装甲を射距離500ヤードで貫通するという
米軍試験の資料のリンクが貼られてたはず
625:名無し三等兵
11/12/30 00:00:06.79
おそらく正面装甲(63mmくらい？)が垂直に近づくような条件での場合なんだろうけど
626:名無し三等兵
11/12/30 00:15:00.29
>>625
初期型は正面の操縦手と副操縦手のハッチ部分の傾斜がかなり緩いから、
そこを狙われたっていう話をどこかで聞いたような。
627:名無し三等兵
11/12/30 00:34:03.39
>>616
NF文庫佐山二郎「高射砲」の冒頭章 陸軍火砲の基礎知識がオススメ
ただ、安くて軽い気持ちで手にとってズブズブのディープゾーンに突入しがちな本ではある
628:名無し三等兵
11/12/30 00:35:59.91
発射時、火管に電気使ってたのってドイツだっけ？
野砲や榴弾砲、加農で発射時になんか特殊な事する奴ってあるのかしら？
629:名無し三等兵
11/12/30 00:44:25.67
>>621
大体そんな感じなんじゃないの？
630:名無し三等兵
11/12/30 00:48:35.39
大戦後期だと日本軍の戦車、速射砲部隊はバイザーや照準口や足回りとか
貫徹できなくとも戦闘力奪える弱点射撃を徹底的に教育されてたそう
非力な対戦車砲しかなかった頃のドイツ軍もT34、KBの車体機銃部をピンポイントで狙った
M4の初期溶接型は車体前面を細かいパーツで繋いでるから弱いんだよ
防御の弱点で後期車体から一面板と湿式弾庫になる
631:名無し三等兵
11/12/30 00:54:06.54
>>628
ドイツ軍戦車砲は電気撃発で対戦車砲、高射砲の衝撃撃発と異なるので
寸法がおなじでも砲弾共用ができない
632:名無し三等兵
11/12/30 01:22:24.81
平松サイド vs 橋下サイド
民主党 大阪市民
自民党 ν速民
共産党
財界
関西電力
連合
自治労
日教組
公務員
毎日新聞
MBＳ
解同
極左
大阪の敵が濃縮されてわかりやすくなったな
633:名無し三等兵
11/12/30 01:25:28.49
>>631
お陰で前線で砲弾が偏って残念な事になる事例もあったとか
我が軍の弾薬共用化への拘りは生産力、補給を考えると致し方無いか
634:名無し三等兵
11/12/30 08:47:20.40
>>606
クルーセイダーとかペラい継ぎ接ぎ装甲戦車だとそれでいけるだろうが、
厚鋼板だったり鋳造だったりするとそうもいかないんでない？
内部の損傷部品や機能不全起こしてる場所だけ入れ替えて、
装甲の穴はそのままかせいぜいありあわせのもの突っ込んで上から塗装してごまかされそうな悪寒
635:名無し三等兵
11/12/30 08:50:30.55
>>596
そういやあの57mm砲何気に謎だな
しかし日本の短57mmがあの砲の砲身を切って短くした奴に近いって本当なんかしら？
636:名無し三等兵
11/12/30 08:57:57.95
>>634
一定より設備が整ったデポ、現地工廠なら大丈夫じゃない？
最悪修理不能な戦車から装甲板切り出しとかしてそう
無理なら完全に後送だろうし、回収はしたがそれが無理って状態なら
現地工廠なんかで部品取りやら装甲継ぎ接ぎ用に解体されそう
637:名無し三等兵
11/12/30 11:34:22.86
なんかレス追ってったら>>581にもっともらしい嘘が書いてあってわろた
戦車の内部のワタって人間様と機器類と砲弾薬じゃねーかｗ
638:名無し三等兵
11/12/30 14:16:55.65
>>635
パッチを貼って修理してる写真がドイツ戦車の場合みられるね
639:名無し三等兵
11/12/30 14:58:15.72
一式自走砲の発砲で砲員が鼻血だしたそうだが
尾栓から噴出する有毒ガスのせいらしいが、その成分は？
あと、大口径で短砲身だとブラストで耳をわるくするそうだけど、
砲兵は鼓膜やられないように耳塞いで口開けるのがデフォというのは本当だろうか？
640:名無し三等兵
11/12/30 17:09:36.16
ガスは一酸化炭素でしょう
641:名無し三等兵
11/12/30 17:19:40.86
スレチっぽいが、WW2初期の装甲の薄い戦車はシャーシがあって、
それに装甲板を貼ってある。装甲が厚くなってからは、装甲板で
作った箱つーかモノコックになってるハズ。修理する場合も
この構造の違いでやり方が違って来ると思う。
642:名無し三等兵
11/12/30 17:29:12.87
>>6541
フランスのS35ソミュアみたいな構造だとどうするんだろうな
あれって確か三分割だろ？まああれの場合
砲弾が装甲突き抜ける前にボルト破断で戦車自体分解するみたいだけど
643:名無し三等兵
11/12/30 17:39:33.01
>>639
それ、砲撃食らうほうの対処法。耳ふさいでたら指示聞こえないだろ
644:名無し三等兵
11/12/30 17:39:36.48
フランスの3分割メカちゃんか
そういや装甲板それ自体が構造材なモノコック構造だと
後方の工場、工廠か野戦廠でも設備がかなり整った場所じゃないと
装甲板の修理は無理？
645:名無し三等兵
11/12/30 18:42:28.23
>>637
ん？ワタで一番専有面積多いのは機械類だろ
内部装甲と機器の隙間に砲弾と燃料とついでに人間の居住空間作ってあるんだし
砲弾に貫通されただけで無条件に乗員が全滅するなら、ディーゼル機関にしたり砲弾庫湿式にしたりいろいろダメコンする意味ないわな
646:名無し三等兵
11/12/30 19:13:01.66
で機器類が損傷したら戦闘不能で試合終了だよねｗｗ
647:名無し三等兵
11/12/30 19:18:36.25
戦闘不能になるか否かって話ではなく
砲弾が跳ね回るか否かって話なんじゃないの？
648:名無し三等兵
11/12/30 19:34:07.45
貫徹した対戦車ライフル弾が車内で跳ね回った話もあるし
車内の機器で盲貫ならんかぎりは
2ポンド様実体弾なら跳ねるんじゃね？
649:名無し三等兵
11/12/30 19:40:24.24
それはケースバイケースじゃね？
それに弾は綺麗に真っ直ぐ入ってくるとは限らないし
突っ込んだ弾に残ってるエネルギーだって状況次第で千差万別だ
何かに当たって止まるかもしれんし、当たったものをなぎ倒してまだ暴れるかもしれん
海戦では艦内に突っ込んだ弾が、スピンモードで船内を飛びまわったりとか珍しくないよ
650:名無し三等兵
11/12/30 19:57:07.11
跳ねるってもゴムボールみたいに、弾頭に弾力がある訳じゃないから、
直角に当ってもそのまま跳ね返ってUターンして来るようなことはない。
貫通しなきゃ、そこに張り付くか砕けて周りに飛び散るだけ。
ただ、角度が浅いと兆弾みたいになるハズだから。貫通した後でも
状況次第で何回か跳ねる場合もあり得るってとこかな。
貫通した弾丸が、まるでボールみたいに跳ね回ると思っているなら、
それは有り得ないってこと。
651:名無し三等兵
11/12/30 20:04:03.47
朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ あさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社 朝日新聞社
－「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」－
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ 09.3
652:名無し三等兵
11/12/30 20:26:30.79
>>650
ゴムボールみたいにはありえんが
EFVのデモンストレーションでBMPを30mmで撃った例だと
内部映像には、貫徹した弾が跳ねてるらしい音と火花が数度発生してたよ
653:名無し三等兵
11/12/30 20:44:16.01
>>650
艦艇の場合ある程度スペースあるし上手く跳弾すればそうなるだろうなあ
654:名無し三等兵
11/12/30 21:13:24.94
元の質問は司馬遼太郎が書いた(言った)跳弾の様子が有り得ないって
話だったはず。
実戦経験の無い作家なのになまじ人気と、文章力があるばかりに誤解が
広まってしまって軍オタにとっちゃいい迷惑だぁねあの人は。
655:名無し三等兵
11/12/30 21:35:06.67
>>622
違うだろ
もしその通りなら、M3の装甲は均質圧延=第2種だから100mの至近でないと
抜けないことになるが、実際は1000mで抜いてるんだから。
>>639
70mmで約11口径しかない大隊砲がまさしくそうだったね。
鼓膜を痛める兵が続出したそうだ
656:名無し三等兵
11/12/30 21:58:28.63
>>654
言葉のアヤつーか、小説は文学だから、読み手の受け取り方もるから
そこまで厳密さを求めるのもどうかと思う。実戦経験がなくても
戦時に戦車兵として訓練受けてた人なんだから、基礎的な知識はある。
司馬に限らず戦前に軍隊経験してる人は、さすがに突拍子も無い事は書いてない。
これに較べて戦後の軍隊経験ない世代は、時に荒唐無稽な描写がある。
大藪春彦なんか手榴弾一個で橋を爆破するとか書いてるからなｗ
こう言うのに較べりゃ全然まともだよ。
657:名無し三等兵
11/12/30 22:12:37.97
司馬さんの認識は内地で訓練受けてた若手機甲科将兵の認識としては興味深いからなあ
これが豊富な実戦経験ある機甲科将兵だとまた違った感じなんだろうが
658:名無し三等兵
11/12/30 23:32:26.57
知識のある専門家に書かせたところで今度は別な部分で破綻が出るからね
659:名無し三等兵
11/12/30 23:52:13.41
>>655
均質圧延鋼板が第一種。表面硬化鋼板(浸炭)が第二種です。
「試製一式機動四十七粍砲研究報告」による弾丸鋼第一種丙蛋型弾の貫通力は
200m 第一種65㎜ 第二種50㎜
500m 60㎜ 40㎜
1000m 50㎜ 30㎜
1500m 45㎜ 20㎜
となっています。
660:名無し三等兵
11/12/31 00:05:55.84
因みに「第一回陸軍技術研究会」の方だと微妙に数字が異なり
200m 第一種72㎜ 第二種48㎜
500m 65㎜ 39㎜
1000m 52㎜ 28㎜
1500m 43㎜ 20㎜
661:名無し三等兵
11/12/31 00:31:29.52
威力の水増しでもしてたのか？
662:名無し三等兵
11/12/31 00:35:51.90
きりの良い数字に丸めたんだろ
663:名無し三等兵
11/12/31 07:50:20.65
>>654
別に司馬さんは技術者でも無いし、仕方ない面もある
彼自身の分析ってよりは、そういう事が起こりうるぞっていう軍隊教育の引用なんじゃないかな？
どの道今ほど多角的に研究出来てる訳じゃなく、実体験と口伝でまとめるしかないんだからね
司馬批判の大半は所詮後知恵万歳でしかない
664:名無し三等兵
11/12/31 07:55:29.01
あらゆる批判の大半は所詮後知恵万歳でしかないのは確かだな
665:名無し三等兵
11/12/31 10:01:02.11
司馬遼太郎の著作で不当に旧陸軍兵器が貶められたのも事実だぞ
一般人にはその誤解がいまも色濃く残ってる
左翼でないにせよ、軍隊生活にルサンチマンもっていた人間であったことを
忘れてはならない
終戦時命令で小銃の菊の紋を削ったんでなく、三式中戦車に勝手にヤスリ当てた
たんだぜ？この記述も信憑性は薄いが
九七式の表面硬化処理してる装甲版でないんだから削られるのは当たり前だが
わざわざエッセイに書いた次点で妙なバイアスかかった人物とみて間違い
なかろう
戦後まもなくは一般人も軍隊経験や戦時の不愉快な経験で平均がかなり左より
だった歴史的事実をまず知るべし
司馬さんは新聞記者だったろ？当時の新聞なんて産経抜かしてアカの巣窟だよ
666:名無し三等兵
11/12/31 10:11:45.00
ちなみに司馬さんは産経だったけどね
存命中から俗物国民作家として著作もかなりまっとうな批判は受けている
司馬信者は現在もこれらの意見は受け容れない愚かさ
667:名無し三等兵
11/12/31 10:18:09.82
>>655
まず、第一種＝圧延鋼、第二種＝表面硬化鋼。
>>660の数値は「タングステン」鋼砲弾の貫通曲線による数値から着速1割減として
「概ね弾丸鋼第一種丙製徹甲弾の射距離に応ずる鋼鈑貫通厚を示す」ものであり
試験による実測ではないことに注意
次に、「三十七粍、四十七粍級対戦車砲徹甲弾に対する戦車防御鋼鈑厚決定参考資料に就て」
（>>660の引用元）によると
「不貫限界として鋼鈑貫通限界速に50米の余裕を有せしめたる着速に対する鋼鈑厚を採用せるものを求むれば～」
という一文があり、「不貫鋼鈑厚」という名前でその数値が表に示されている。
つまり、同資料などで「貫通鋼鈑厚」として用いられている数字は
これ以上の装甲に対して貫徹は100%起きないという数字ではないということ。
よって1000mの距離からM3軽戦車の砲塔前盾(50.8mm)が貫通できたとしても何等不思議はない。
668:名無し三等兵
11/12/31 10:23:44.85
ちなみに、この資料(三十七粍、四十七粍級対戦車砲徹甲弾に対する戦車防御鋼鈑厚決定参考資料に就て)は
着速で全て片付けているのでいろいろ面白い
資料の項目末尾に砲弾の貫徹曲線も掲載されているので
仮に一式徹甲弾をベーラー砲から初速630m/sで撃ったらどうなるか、とか
九四式三十七粍戦車砲と九八式三十七粍戦車砲の違いはどのくらいか、とか
根気があれば表から換算できる
669:名無し三等兵
11/12/31 10:28:50.52
ティーガーとパンターが被弾径始のあるなし以前に装甲板の性質からして
違うことを知ってる人間からしてすくないからねぇ
圧延鋼板、表面硬化鋼でも国や時期、車種によっても違ってくるし
Ｍ３軽戦車の防盾は鋳造だから、耐弾性能は割り引いて考える必要があるだろうね
670:名無し三等兵
11/12/31 10:42:12.14
それよりも、M4の側面・後面は1.5inの垂直板で
500m以下の交戦距離ならやや斜めからでも一式速射砲やら連隊砲なら軽く抜けるということも。
シャーマンに対して側背面狙いが有効な理由です。
それをもう絶対壊せないみたいな言い方をするヒトが結構いる。
むしろあまり知識のない人の方が「ああ速射砲でも側面なら壊せたんだ」と納得してくれる場合が多い。
ここは表面硬化だったのか、圧延鋼だったのか分からんが、どっちにしても大弱点なんだよな。
どうせドイツの対戦車兵器からは正面からでも壊されるからあまり気にしなかったのかねぇ……。
671:名無し三等兵
11/12/31 10:53:50.21
Ｍ４は垂直で38mmしかないし、側面の弾庫にパッチの増加装甲つけたり
後期車体で湿式弾庫に改良してるくらいで弱点なのバレバレだけどね
ドイツ軍にライターよばわりされたからね
交戦距離500m以内だと、Ⅲ号長砲身型と互角の戦闘力と看做してた
672:名無し三等兵
11/12/31 10:59:46.03
>>670
重戦車じゃないんだし当たり前かと。
日本の中戦車では側面など三式も20㎜だし、四式でも25㎜。
上で触れられているパンターは見方によっては重戦車のカテゴリーに入れられることもあるが40㎜(但し傾斜あり)。
M4の側面1.5in(約38㎜)は、独仏戦～独ソ戦初期位までの独戦車の正面(30㎜が多かった)より厚く、また戦争終結までに遭遇した殆ど全ての日本戦車の正面(25㎜)よりも厚い装甲でもあるんで。
673:名無し三等兵
11/12/31 11:00:28.79
>>670
そういうやつには側面を７～８発47mm弾で抜かれてる写真がちゃんとあるから
みせるとよろしい
674:名無し三等兵
11/12/31 11:15:54.38
新砲塔チハや一式速射砲がどこにでもあったわけではないから
やはり日本軍で敵戦車をいちばん撃破した砲は四一式山砲のはず
ノモンハンのソ連戦車破壊の三分の一は山砲と見積もられてるし
675:名無し三等兵
11/12/31 13:13:23.57
日本は戦中にタングステン弾芯を実用化してたの？
676:名無し三等兵
11/12/31 13:25:53.93
>>674 >ノモンハンのソ連戦車破壊の三分の一は山砲
それマジ?ソースお願い
連隊砲最強だな!!
677:名無し三等兵
11/12/31 14:19:06.70
>>675
いいえ
徹甲弾特甲という名前でタングステン-クローム鋼で作った弾を配備したのが精々でした
それもどれだけ作られてどれだけ配られたかは謎
謎、というのは「僅少だったに違いない」という言葉と同義です
678:名無し三等兵
11/12/31 14:21:11.00
>>668
弾の良し悪しが全部着弾速度で補いがつくんなら、そら初速至上主義にもなる罠
って言うほど各対戦車砲の初速は速くないが
679:名無し三等兵
11/12/31 14:35:27.71
>>670
ちなみに日本側の肉薄攻撃や速射砲、連隊砲を含む山砲による被害にいち早く懲りた海兵隊より
陸軍の方が日本側にボコられたらしい
ルソンでM4中戦車が酷い目にあい悲鳴のような報告が上がるのはそのせいとか
増加装甲に使用する為の追加装備取り付けの現地改修が陸軍は甘かったようだ
>>671-672
一応III号、IV号は側面30mmなのにｗ
そういやチトは側面35mmって話もあるが25mmか35mmかどちらなのか？
>>675
>>677
徹甲弾特乙がニッケルクローム綱弾ですね
680:名無し三等兵
11/12/31 14:37:53.49
M4中戦車は隠蔽された九〇式野砲には正面からも結構抜かれてるみたいだしねぇ
見通し利かない場所だと最悪
681:暫編第一軍
11/12/31 14:43:32.78
>>670
>>672にもありますが側面1.5inの装甲厚は中戦車として悪くない値だと思います。
また実際に撃破が意外と困難だったのも確かで、日本軍師団が普通に装備している九四式三十七粍砲の場合、
九四式徹甲弾では距離350mで30㎜なので貫通できず、一式徹甲弾の計算値でも500mでは41mmでぎりぎり。
一式四十七粍砲は本土決戦師団の師団速射砲隊を除けば普通の歩兵師団には装備されず、
独立速射砲大(中)隊の装備扱いで、前線部隊にとってはそれほどポピュラーな兵器ではなかったのではないかと。
682:名無し三等兵
11/12/31 14:53:11.28
日本はドイツと違って朝鮮の鉱山も含めてタングステンの産出量はそこそこ有ったと思うんだけど
タングステンの弾丸が作れなかったのは技術的な問題だったのかなあ。
683:名無し三等兵
11/12/31 15:02:07.99
やっぱり山砲で側面狙いかタ弾で正面だろ
そういや山砲が複数ある場合まず榴弾で増加装甲弾いてから
タ弾撃ち込むって本当なんだろか？
684:名無し三等兵
11/12/31 16:32:13.12
>>546
大陸打通作戦の重砲兵部隊は、湘桂作戦（ト号作戦）に参加した独立重砲兵第6大隊[八九式十五加6門(3中)]だけみたい（満州から増加）
ちなみに野戦重砲兵部隊は
京漢作戦（コ号作戦）に
野戦重砲兵第6聯隊[四年式十五榴24門(2大6中)＋鹵獲十加(1中）2門？]
湘桂作戦（ト号作戦）に
野戦重砲兵第14聯隊[四年式十五榴24門(2大6中)]
独立野戦重砲兵第15聯隊[十四年式十加16門(2大4中)]
あと
野砲兵第35聯隊の末裔である第62師団司令部砲兵隊(佐賀砲兵隊)[野砲12門・山砲4門・十五榴4門]
とか
黄河沿岸に配備されていた河防砲兵隊[二十八榴2門・三八式十五榴2門・三八式野砲8門・三八式改造野砲8門・三一式山砲2門]
なんてのも…
685:名無し三等兵
11/12/31 16:48:43.66
在日の戦略にひっかかり、全ての間違いが始まった2009年 夏
|:::::::::::::;;;ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|::::::::::( 」 ＜ 民主になればこの世はバラ色、政権交代！
ﾉﾉﾉ ヽ_l ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,,-┴―┴- 、 ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
/ ヽ| | 在 反 | '、／＼ / /
/ `./| | 日 日 | |＼ /
＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
＼ | ￣￣￣ |
| ┬ |それでも懲りない日本人、韓国民団総理支持率30％ｗ早く目を醒まそう！
686:名無し三等兵
11/12/31 17:14:17.45
>>684
ありがとございます
あの規模なのにやっぱり野戦重砲、重砲の類いが少ない
やはりこの時期でも主力は四年式十五榴や十四年式十加なのか
その鹵獲十加ってラインメタル砲かな？
それと独立した野砲兵連隊の末裔とは言え
支那戦線の師団砲兵に十五榴が居たとは
これは九六式かしら？
後、その河防砲兵隊って二十八糎砲が居る辺り
隴海線遮断砲撃に参加してた部隊のスライドですよね、多分
丁度二十八糎砲2門で数も合うし
687:名無し三等兵
11/12/31 19:34:21.02 7Q0z8M7L
>>684
有坂砲こと三十一式速射砲(野砲･山砲)は大東亜戦争時でも何気に何処にども沸いてくる気がする
688:名無し三等兵
11/12/31 21:00:31.60
駐退復座もない旧式砲なんだけど、ドイツ製フランス製のパーツ使ってるんで
そう簡単に廃砲にならないくらいの耐久性があったのかもしれないね
689:名無し三等兵
11/12/31 21:12:36.89
>>686
現在のところ九六式が師団砲兵に配備された事実は判明してないねぇ
それが理想であったんだろうけど
旧式化した四年式が重砲兵連隊のお下がりがまわってくるのみで
大陸の重砲兵連隊では装備改編がすすまず、四年式十五榴弾砲が主力だし
>>684
六二師団は沖縄へ転出するさい砲は大陸に残置してきたのかな？
四年式装備が沖縄で二四師団砲兵のみだから
690:名無し三等兵
11/12/31 21:51:23.20
>>689
そうなのか
なら十五榴は四年式か
となると在支那戦線時の62D砲兵隊の野砲、山砲が気になる
しかしいきなり鹵獲十加が居たりして
大日本帝国陸軍の野戦重砲連隊の装備も興味深い
691:684
11/12/31 22:17:36.23
師団砲兵ではなく、北支那方面軍の直属砲兵隊だったみたい
野砲兵第35聯隊
↓
解隊
※編制上、第35師団は師団砲兵なしとなる
↓
末裔の一部を第35師団に配属
↓
「第35師団司令部砲兵隊」
↓
第35師団、南方へ
※師団砲兵として独立山砲兵第4聯隊を編合
↓
第62師団(編制上、師団砲兵なし)に配属
↓
「第62師団司令部砲兵隊」
↓
第62師団、沖縄へ
↓
第110師団(編制上、師団砲兵なし)に配属
↓
「第110師団司令部砲兵隊」
692:名無し三等兵
11/12/31 22:17:44.43
鹵獲十加の正体だけど、ドイツのK18もK17もシナには輸出してないんだよな
ソ連のシュナイダー107mmの砲身延長マズルブレーキのやつがいちばん濃厚だと思う
シュコダのvz35だったりするとおもしろいけどね
693:名無し三等兵
11/12/31 22:25:39.28
ちょいとお尋ねします。
三島の重砲兵連隊ってサイパンやグァムで玉砕した他にフィリピンにも展開してたようだけどあれって何連隊なんだろ？
694:名無し三等兵
11/12/31 22:25:40.15
>>691
養子縁組のくりかえしかよっ！
いらない子ではないのは自明だが
695:名無し三等兵
11/12/31 22:36:49.04
>>684
>>691
都合に合わせて幾つかの師団に配属配属かｗ
しかし河防砲兵隊の二十八糎砲はどういう風に配備されてて
砲撃したのかどうかが気になる
もし砲撃してたら隴海線砲撃後にも砲撃してた事になるし
>>692
vz35って支那にあったのかなあ？
>>693
第2か第12野戦重砲兵連隊かどちらかじゃないの？
696:名無し三等兵
11/12/31 23:17:34.86
>>693
三島の野戦重砲兵連隊は
平時編制（常設）部隊なら野重2と野重3
臨時編成(動員)部隊なら野重11、野重12、野重28、野重52
野重2 大7創設、昭12動員（支那事変）、昭15復員、昭16動員（関特演）、昭20本土へ（本土決戦）
野重3 大7創設、昭12動員（支那事変）、昭14復員、昭16動員・マレー～シンガポール、昭17ビルマとチモールへ（分割配備）、昭20解隊
野重11 昭12編成（支那事変）、昭14復帰、昭19編成・本土配備
野重12 昭12編成（支那事変）、昭14復帰、昭16編成（関特演）、昭19フィリピン派遣（捷号作戦）
野重28 昭20編成・本土配備
野重52 昭20編成・本土配備
サイパンで玉砕したのは野重9（下志津編成）の第2大隊
697:名無し三等兵
12/01/01 00:18:00.30
>>695 >>696
ありがとうございます。
お二方のお話から察すると12連隊ですね。そこに亡き祖父が居たんだなあ。
20年近く前に亡くなりましたがろくに話も出来ずじまいでしたんで。
観測班の下士官だったと言うくらいしかわかってなかったんですよ。ありがとうございました。
698:名無し三等兵
12/01/01 05:40:13.80
>>670
>>673
帝国陸軍の対戦車砲って、火砲のみならず旧軍兵器において
最も長らく誤解や偏見塗れで不遇だった物のひとつだもんなぁ
699:名無し三等兵
12/01/01 08:50:37.31
>>698
どうしたってドイツの７５ｍｍなんかと比べるとカタログスペック上では見劣りするもんな
でも、ドイツの７５ｍｍは重すぎて陣地転換も困難な刺し違え兵器だし、あれがサイパンや硫黄島
沖縄に配備されてても一式４７ｍｍ程活躍出来たかは疑問だよ
700:名無し三等兵
12/01/01 09:14:29.71
そこまで言うとひいきの引き倒しでないかい？
機動力も防御力も皆無に等しい対戦車砲は、敵に発見される前に長距離から
正面装甲を打ち破ってなんぼ、という兵器でしょう… 側面しか抜けない
時点でダメダメ、それを何とか上手くやりくりして戦果をあげた
ということじゃないの？
まあ牽引車が足りない日本軍にはPak40は重すぎってのは確かだけど。
701:名無し三等兵
12/01/01 09:40:27.11 mjW2ot74
縦深性のあるＰＡＫフロントを配置すれば４７ミリ主体てもＯＫ
702:名無し三等兵
12/01/01 09:57:31.06
大きくみえない5cm PAK38でも１トンくらいあるもんな
ただ、小口径だと装甲板を抜いても致命傷にはならないってのはある
車内の戦車兵はミンチになっても、修理されて数日後に戦線復帰って事例が
太平洋でも東部戦線でもゴマンとある
703:名無し三等兵
12/01/01 10:07:12.30
>>700
対戦車砲って隠蔽しやすい場所で戦車が来ると予想される場所に置くもんだろ
704:名無し三等兵
12/01/01 10:24:12.13
「経世会（旧田中派）」VS「清和会」＞
(田中派）田中角栄 逮捕 ロッキード事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）竹下登 失脚 リクルート事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）金丸信 失脚逮捕 佐川急便献金・脱税 （←東京地検特捜部＆国税）
（経世会）中村喜四郎 逮捕 ゼネコン汚職 （←東京地検特捜部）
（経世会）小渕恵三 急死（←ミステリー）
（経世会）鈴木宗男 逮捕 斡旋収賄 （←東京地検特捜部）
（経世会）橋本龍太郎 議員辞職 日歯連贈賄事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）野中広務 議員辞職 日歯連贈賄事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）村岡兼造 逮捕 日歯連贈賄事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）小沢一郎 西松不正献金事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）二階俊博 西松不正献金事件 （←東京地検特捜部）
（清和会）岸信介 安泰 Ａ級戦なのに釈放。
（清和会）福田赳夫 安泰 清和会を創設
（清和会）安倍晋太郎 安泰 国際勝共連合、統一教会に深く関与
（清和会）森喜朗 安泰 子息の押尾事件関与疑惑ほか
（清和会）塩川正十郎 安泰 小泉構造改革の旗振り役
（清和会）小泉純一郎 安泰 郵政米営化、りそな問題他、疑惑の総合商社。
（清和会）尾身幸次 安泰
（清和会）中川秀直 安泰 統一協会（＝米国福音派）に祝電
（清和会）安倍晋三 安泰 統一協会（＝米国福音派）に祝電
705:名無し三等兵
12/01/01 12:03:05.16 mjW2ot74
９４式、９７式装甲車なら４７ミリでも７５ミリでも牽引し放題だなw
706:名無し三等兵
12/01/01 12:13:48.60
ニューギニアで日本軍がマチルダⅡ歩兵戦車相手に対戦車砲で行動不能にしたあと
何十発ぶち込んだのに、翌日復帰したという話が
707:名無し三等兵
12/01/01 12:25:59.05
>>700
ドイツ厨はこのスレから出てけ
708:名無し三等兵
12/01/01 12:56:36.86
ほんと一行開けで1人でぶつぶつ言ってるバカは出て行って欲しいよ
709:名無し三等兵
12/01/01 13:12:40.47
偏狭なやつがいるなw
前にも艦砲がダメ、航空機搭載砲がダメとレスしたのがいたが、その書き込みでスレが活性化したのは事実だろうに
ほかの列強を例にだして比較すんのは十分にアリのはず
だいたいが純国産のオリジナルの旧軍兵器でさえ欧米ルーツとは無縁でないだろうに
一式速射砲でさえラインメタルPAK36設計影響下にあるのは自明だよ
ドイツとフランス色濃いのが旧軍陸戦兵器の開発史であるわけだが
710:名無し三等兵
12/01/01 13:14:08.25
比較と称して旧軍sageドイツageやってる馬鹿はいらんから
711:名無し三等兵
12/01/01 13:21:35.28
>>703
横レスだけどそれだけじゃないんだよ。
必中を期して引きつけるのと相反するけど、出来るだけ広域を限られた砲数で防御する為には出来るだけ遠距離で、
且つ正面から撃破出来ることも必要な能力。
一式47粍砲は500m以内に引き付ければ充分M4の側面を撃破し得るが、それは75粍砲と比較して撃破し得る彼我の
位置関係がかなり限られるということだし、各砲が防御し得る範囲が狭いことを意味する。
元々配備数が少ない47粍砲で防御し得る範囲が狭いということは数的不足を補えないことになるし、
比較的近くまで引き付けないとならないということは47粍砲こそ差し違え兵器になり勝ちということなんだよね。
712:名無し三等兵
12/01/01 13:24:48.24
事実は事実として書き込むのがいいと思うけどね
ほかの列強に大概遅れた装備で奮戦したのが日本軍だったわけで
事実認識なしで旧軍ageすんのは池沼の国士サマ乙だよ
713:名無し三等兵
12/01/01 13:25:36.45
むしろ野砲の平射でよい
無理してPak40とか言わんでもいいよ
714:名無し三等兵
12/01/01 13:44:09.13
ドイツ対戦車砲兵はグデが砲兵科から突撃砲を奪おうとした位貧弱
そんなドイツ対戦車砲兵を旧軍速射砲兵が見習う必要は全く無い
715:名無し三等兵
12/01/01 13:48:14.82
元旦から逝っちゃったのか？
716:名無し三等兵
12/01/01 14:33:42.02
仮にフランスやドイツの戦場に一式47mm持ち込んでも威力不足でPak40どころかPak38にも劣る働きしかできんだろう
だけどサイパンや硫黄島、沖縄の戦場にPak40持ち込んでも牽引車どころか、自走砲化でもしなければどうにもならない
その意味ではお互い国情や戦場に合致した兵器だった訳だよ
なのに今までは単にカタログスペックで日本の速射砲はドアノッカーと貶されていたと、>>698は言いたかったんでしょ？
717:名無し三等兵
12/01/01 14:50:10.59
47mm級でM4と75mm級でJS2、相手をするならどちらがましかな？
718:名無し三等兵
12/01/01 14:51:27.83
>>716
一式四十七粍砲も牽引車がないと機動できませんし、相手を引きつけないとならない分だけ
それで相手を全滅か退却に追い込まないと陣地変換の余裕は失われます。
75粍より軽く機動しやすい利点も、結局は牽引車(トラックでもいいけど)が必要で、戦闘距離
が近いという点で相殺されてしまう点が多いのですよ。
同じ正面を防御するのに必要な砲数も多くなりますし。
M4を全く撃破不能というのも間違いですが、必要充分というほどの兵器ではありません。
719:名無し三等兵
12/01/01 14:56:04.66
Pak40も牽引車として軽装甲車と一緒に配備出来れば……
720:名無し三等兵
12/01/01 15:42:52.63
>>716
日本は「75mm対戦車砲」は開発段階から自走砲だからな
機動力への拘りはかなりのもんだと思う
721:名無し三等兵
12/01/01 15:52:44.00
>>718
人力なら条件次第で予備陣地への転換なら多少は可能だし
800kgの砲車って人力で陣地転換できないと思うの？
ちなみに駐退復座の無かったがらがら下がる野砲の時代
砲手は人力で推進してたわけだが、これらの火砲の放列砲車重量は1t内外
牽引車を使っても放列陣地に据えつける作業は基本的に人力
つまり1tを切る火砲はある程度なら人力で動かせる（素早くは無いが）
そして重さは牽引車につけたり外したりする場合にも大きく作用する
牽引重量が三八式野砲と九〇式野砲で「同じ」なのに九〇式が重いと批判されるのは
人力でやらなくちゃならん作業が結構あるからなんだよ
722:名無し三等兵
12/01/01 15:57:10.59
そこで95式野砲ですよ
723:名無し三等兵
12/01/01 15:58:36.30
>>717
使える砲弾や想定される戦場にもよるだろうけど、まだ47ｍｍでM4の方がマシじゃないか？
>>720
火力軽視、機動力軽視ってのも旧軍への誤解でよく言われるけど、決して軽視してた訳じゃないんだよね
金や工業力が無くて必要数満たせなかっただけで
馬で砲を牽引してる時代遅れな軍隊なんて誹謗中傷も、相手がアメリカ軍だからこそ成立する訳で
724:名無し三等兵
12/01/01 16:11:02.16
ただ支那事変という自業自得な面もあるからな
あれなければもう少しだけ機械化できたかも
725:名無し三等兵
12/01/01 16:11:20.79
>>718
お説一々ご尤もなのですが、ならば75mm野砲より重い牽引対戦車砲を作って使えというのは暴論です。
同じ正面を分担するのに必要な門数云々については浅学にして存じませんが、根拠はおありなのでしょうか。
開闊地においてドイツ流のパックフロントを形成するならば兎も角
進撃路及び防禦側の交通路の限定される南方主戦場で基本的に防禦側兵器として使われたものです。
何か根本的に他の方と前提条件の違う戦場を想定されているようですので、まずはその辺りをもう一度お考え直しになっては如何でしょうか。
726:名無し三等兵
12/01/01 16:16:27.07
軽合金使用のPAK40でも作るか？
その代わりに航空機生産に支障きたすが
727:名無し三等兵
12/01/01 16:17:10.28
>>724
少なくとも95式野砲は導入しなくて済みそうだよな……
ってか戦車師団に機動九〇式、一般の野砲連隊には十榴と十五榴ってのが実現できてたかもしれん
いつになったかは分からんし、中戦車はチニで我慢ってことになりそうだが……
728:名無し三等兵
12/01/01 16:17:19.60
いやいや、機械化牽引は英軍も劣らず普及してたぞ
急峻な地形の山砲運用でラバを用いたくらい
日本で大戦中の英陸軍はあまり知られてないからね
前でうｐされたビッカースカタログは楽しかったな
729:名無し三等兵
12/01/01 16:18:12.34
>>726
そんなもん作る余裕があったら機動九〇式野砲でも余計に作るか、連隊砲を倍数手当てしてやれよと言いたいｗ
730:名無し三等兵
12/01/01 16:28:43.29
>>722
95式野砲でM4と対戦……タ弾なきゃ一式47ｍｍより地獄ではないか？
731:名無し三等兵
12/01/01 16:32:15.62
>>724
機動９０式は戦車師団にふつうに配備してるよ
末期の野砲兵連隊編成では旧式で馬匹牽引の四年式十五榴配備が一部実現してる
貴氏のいいたいのは普及率ってことも勿論わかるが
732:名無し三等兵
12/01/01 16:40:06.94
95式野砲（520m/s）より低初速な99式75mm戦車砲（440～450m/s）でも
射程1000mで50mm第二種防弾鋼板貫けるから大丈夫じゃね？
733:名無し三等兵
12/01/01 16:42:40.19
>>730
どうだろうね？小口径で貫徹させるのと、未貫でも、より大口径の弾量効果
でダメージあたえて閣座させたほうがいいのか？
運行重量では一式速射砲が有利だけど
734:名無し三等兵
12/01/01 16:45:46.61
>>728
火砲の牽引車輌の普及率は独よ英仏のが上みたいね
てか局地的な集中率はともかく軍全体だと仏軍の自動車化、機械化率は
独軍を遥かに凌駕するとか聞くし
結果論だが集中させるべきだったか……
>>731
師団砲兵が野砲兵連隊の師団って意外に四年式十五榴持ってるね
735:名無し三等兵
12/01/01 16:49:41.63
>>692
>>684
日本陸軍が107mmを鹵獲十加として使用とか胸熱だが
国民革命軍って107mmを持ってたのか？
まあ、供与や輸出されてても変じゃないけど
736:名無し三等兵
12/01/01 16:55:48.36
>>734
フランス軍は緒戦の降伏で影がうすいからね。意味なくスルーされるのはいかんなぁ
国防思想や設計思想の不健全さはさておき、火砲牽引車で寸つまりのかわいい
ハーフトラックやら全装軌ロレーヌ牽引車とか結構充実してるからね
これらを鹵獲したドイツが魔改造して重用したし
737:名無し三等兵
12/01/01 17:08:22.86
>>735
ソ連製3インチ1902/30野砲は結構な数を日本軍がシナ事変で押収してるよ
日本の抗議でドイツ顧問団は引揚げ、かわりに昭和13年3月ソ連の軍事顧問団が
T26軽戦車 33年型を88両とともに中国に到着、それ以前にもBA10、BA20を多数
購入してるからね
十加もあってもおかしくはないだろうね
738:名無し三等兵
12/01/01 17:27:55.37
>>736
フランスで鹵獲した各種物資でパワーアップしてるからなｗ＞ドイツ軍
>>737
支那のソ連兵器購入、供与実績ってよくわからんなあ
日本陸軍も意外に支那方面で鹵獲したソ連火砲を使ってたみたいだが
739:名無し三等兵
12/01/01 17:29:07.22
>>732
75mm榴弾にそんな威力ないだろう
740:名無し三等兵
12/01/01 17:30:43.44
>>739
普通に徹甲弾の話かと思うが……
741:名無し三等兵
12/01/01 17:55:41.68
支那事変、支那戦線に投入された野戦重砲兵連隊、独立野砲兵、独立山砲兵連隊、野戦高射砲連隊の延べ数ってどんなもんなんだろ？
742:名無し三等兵
12/01/01 17:57:11.20
>>720
ただ、装甲半装軌車に背負い式で砲を搭載するって車両のコンセプトの筋の悪さはいかんともしがたいな。
独ソがやってたような軽装軌車両改造車体にうまく砲を組合わせるとか出来なかったもんなのか。
743:名無し三等兵
12/01/01 18:08:37.20
>>742
日本の場合は半装軌ではなく装軌に積んだよ
まあ、輸送車輌だが……
正直チヘ車体を改造して積んで自走対戦車砲にした方が……
とも思うが
744:名無し三等兵
12/01/01 18:11:50.51 oiUOdyJS
日本の制式化されて一定数以上作られた砲兵火砲の中で
十加はもう少しならんかったのかと思う今日この頃
745:名無し三等兵
12/01/01 18:47:42.78
ところで装甲貫通させるより、海軍の短20cm融通して貰って叩き潰すってのはダメなんかな？
746:名無し三等兵
12/01/01 18:51:30.23
試製十糎陣地高射砲が採用されなかった理由について知ってる人いますか？
単純にコスト？
747:名無し三等兵
12/01/01 19:00:20.65
>>745
仮にも２０ｃｍ砲の弾丸を運搬、装填する手間を想像するだけで対戦車任務になんか使えないのは自明の理だと思うが？
間接射撃を行うには幾らなんでも射程が不足している
砲と戦車のルールに則った一騎打ちと言うならともかく、戦場でそんなのは無理
748:名無し三等兵
12/01/01 19:08:55.29
>>721
そういう言い方で良いのであれば野砲だって多少は人力で陣地へつけられるよ。
でもそんな話をしているわけじゃないでしょ?
749:名無し三等兵
12/01/01 19:17:20.72
>>746
見た感じの性能は良いのにね
何が駄目なのか？
750:名無し三等兵
12/01/01 19:50:02.36
>>747
俺はただ、日本版シュトゥルムティガーが欲しかったんだ・・・
751:名無し三等兵
12/01/01 19:58:18.63
四年式十五榴の砲身だけ流用して日本版ブルムベア作ろうず
752:名無し三等兵
12/01/01 20:04:35.47
坂の上の雲の旅順戦の回に出てきた日本軍が使用していた28サンチ榴弾砲のミニチュアみたいな火砲は何ですか
ググっても分かりません
753:名無し三等兵
12/01/01 20:08:00.63
>>751
九七式中戦車に三八式十五榴載せたやつで我慢して下さい。
オープントップだけど。
754:名無し三等兵
12/01/01 20:08:52.28
魅惑の地味脇役十五糎臼砲御大じゃないの？
755:名無し三等兵
12/01/01 20:11:28.43
>>748
そういう話だよ
牽引式の火砲で対戦車戦闘するってことは
人力での動かし易さが死活的に重要だってことさ
近くの牽引車までなのか、どこかに設けた予備陣地までなのかに関わらず
人力が介在し、重量が支配的な意味を持つ
だから野砲でももちろん良いんだよ
ただ三八式・九五式は1100kgだが47mmは800kg
妙な場所にすえつけたり、応戦直後に遁走する場合に差が生じるだろう
1500kgの九〇式野砲で（普通に野砲として使うだけで）重さが問題になる以上
Pak40等の重対戦車砲じゃ話にならない（逆に言えば動けないならPak43で良いんだ）
756:名無し三等兵
12/01/01 20:12:35.03
9センチ臼砲か15センチ臼砲かねえ
757:名無し三等兵
12/01/01 21:01:49.25
まだ、Pak厨がいるのかよ。
758:名無し三等兵
12/01/01 21:08:10.01
相手する奴が悪い
759:名無し三等兵
12/01/01 21:23:38.67
>>757
火砲の範疇にあっても、自分の気に食わないレスを叩くのはよくない
誤った内容の書き込みを批判するのならともかくね
だいたい当時の陸軍将校からしてドイツ贔屓がやたら多かったろ？
青年将校なんてドイツモードで制帽のクラウンをやたら尖らせたり(チェッコ式)
、乗馬ズボンの腿横をやたら拡げるのに血道あげたもんだ
駐独武官なんて陸軍の出世コースだし、現地でライカやローライ・フレックス、
イコンタ買うのがステイタスだったそうだぜ
760:名無し三等兵
12/01/01 21:51:29.73
＿＿＿＿＿_
r〃〃〃 f７⌒ろ）
l∥∥∥ || f灯
|∥∥∥ || | |
|儿儿儿._」∟⊥厶
〔＿_o＿＿＿_o_≦ﾄ､
. ｉ / ⌒ ⌒ ヽ ）
!ﾞ （･ )｀ ´（ ･) ｉ/
| （_人__） | ＼
＼ ｀ー' ／ ／ ｰ- ､
. ,ｨ(⊆≧ﾘ≦⊇)〃 / rｸ＼
. ／ |￣r少}¨￣〃 / /′ ヽ
〃 l | l| | l| 〃 / / └ヽ
/ l |l | |ｌ/″ / ! 厂 ＼
く, Y ! l」fﾚﾄ! / | / 1
丿 | | 丿} じ’ / | / |
/ l | ｀¨ / ﾚ′ |
真の思考停
（在位 2009年9月16日～2010年6月8日）
民主朝の初代考停、言行不一致、虚言、脱税、
そして外交において巨大な負の遺産を築いた。
761:名無し三等兵
12/01/01 21:55:19.24
まったく、ドイツからの成型炸薬弾技術がどれだけ日本の対戦車戦闘に貢献したのか
わかってんのか？
タ弾がなければ、一矢報いる場面すら減ったはずだ
わが国独自の技術のみなら近代戦遂行なんて到底無理だよ
大日本絵画の新刊でティーガーに喜色満面でハッチから身をのりだしてる
日本軍の高級将校ふたりの写真がのっとるぞ！
762:名無し三等兵
12/01/01 22:04:28.01
ﾊｧ?
763:名無し三等兵
12/01/01 22:26:34.62
まあ、タ弾が大日本帝国陸軍に貢献したのは確かだと思うよ
764:名無し三等兵
12/01/01 22:34:05.49
HEATなのに、旋回安定で台無しだな。
765:名無し三等兵
12/01/01 22:37:42.00
戦争遂行に何の関係もねーよタ弾ｗ
766:名無し三等兵
12/01/01 22:40:24.52
>>761
知ってるその写真
767:名無し三等兵
12/01/01 22:41:54.82
>>764
他の国だってライフル火砲から撃ち出すHEATなんて普通に使ってるやん
768:名無し三等兵
12/01/01 22:56:33.61
>>765
対抗手段がないのは戦闘ではなく、一方的な殺戮だよ
為す術のない有色人種に連中がしてきたことの歴史を紐解くといい
769:名無し三等兵
12/01/01 23:00:17.69
対ソ連防衛戦時の在満州重砲兵連隊、重砲兵大隊、野戦重砲兵連隊、野戦重砲兵大隊
独立野砲兵連隊、野砲兵大隊、臼砲大隊、迫撃大隊辺りの活動の詳細がわかる書籍、サイトってあるのだろうか？
770:名無し三等兵
12/01/01 23:01:39.42
ドイツ厨とPAK厨は放置しとこうぜ
771:名無し三等兵
12/01/01 23:08:40.28
当時は成型炸薬は実用化できても、携行できるサイズで無反動のロケット発射器
つくる技術に難易度が高かった
それで最初は効率わるいの承知でライフル砲で撃ちだす方式
アメリカのバズーカ砲を東部戦線で鹵獲したドイツがパンツァーシュレッケ、
独自の機構がパンツァーファウストとして製造、前者がＵボートで日本にはこばれ、
試製四式七糎噴進砲や試製九糎噴進砲の設計参考となる
772:名無し三等兵
12/01/01 23:22:26.62
一応パンツァーファウストも届いてなかった？
773:名無し三等兵
12/01/01 23:30:08.93
佐山本によると昭和十八年四月ころ届いたシュレッケは図面のみらしいんだよね
ファウストはわからん
ゲルリヒ砲身と砲弾は現物が届いた
774:名無し三等兵
12/01/01 23:51:40.06
あれ？
なら、届いてないのか
誰か鹵獲、購入、供与火砲を纏めて本にしてくれないかなｗ
後、ずっと言われてるが砲兵火砲の戦史、戦記系の総覧的な本を……
775:名無し三等兵
12/01/02 00:02:48.66
藤田さんの「もうひとつの陸軍兵器史」かな
鹵獲陸戦兵器を現時点でまとめているのは
776:名無し三等兵
12/01/02 00:13:33.26
発射筒使い捨てのパンツァーファウストは日本軍には受け入れ難かった
と思うよ。山なり弾道で命中精度命の陸軍には致命的だし
バズーカ、シュレッケ方式を日本軍が採用するのはわかる
777:名無し三等兵
12/01/02 00:15:49.93
７７７
778:名無し三等兵
12/01/02 00:16:36.32
タ弾だって大隊砲でバカスカ打てるくらい潤沢に供給
されてれば、ずいぶん違ったろうけどな･･･
779:名無し三等兵
12/01/02 00:24:42.76
大日本帝国陸軍が試製五式四十五粍簡易無反動砲みたいな発想に至ったのは
彼等の性癖から当然の帰結なのだなｗ
780:名無し三等兵
12/01/02 00:25:45.62
いや、だいたいのところしか落ちないんで「だいたい砲」という俗称が
あるくらいで
効率わるすぎだろうw ないよりははるかにマシだが
ただ、旧砲塔チハの5.7cm砲には役立たずの徹甲弾などやめて、タ弾と榴弾のみ支給に
絞るぐらいは日本の国力でもなんとか出来た気もしないではない
781:名無し三等兵
12/01/02 00:25:47.11
まあ、タ弾は連隊砲たる四一式山砲にパワーを与えたよｗ
782:名無し三等兵
12/01/02 00:26:37.17
>>709
＞一式速射砲でさえラインメタルPAK36設計影響下にあるのは自明だよ
え？研究していた馬式57mmの流用や試製九七式四十七粍砲は？
783:名無し三等兵
12/01/02 00:27:15.65
>>780
57mmチハは後半になるともはや代用砲戦車だったみたいだけどね
784:名無し三等兵
12/01/02 00:37:22.88
>>782
それらの既存研究の成果反映もそうだけど、機動砲として纏めあげる際に
サスペンション機構とか参考にしたのは間違いないでしょ
ホイールひとつとっても
四式高射砲も原型のボフォースでなくラ式十五榴形状のホイールにわざわざ
してるし
785:名無し三等兵
12/01/02 01:17:00.24
九○式野砲や九一式十榴の生産がネックなら旧式チハ車体とこれまた旧式既存の三八野砲
で自走砲を即席でこさえりゃよかったんだ。たとえ貫徹しなくとも、Ｍ４は閣座できるよ
疲弊した日本の国力でも300両くらいは軽くイケただろうに
資源と機材、時間の有効活用で日本は大甘でないか？
耐乏ばかりを奨励させて
786:名無し三等兵
12/01/02 01:21:30.61
その、旧式チハそのものでさえ数が不足してるんだから無理な話
まさか三八式野砲搭載する為に車体だけ作る訳にはいくまい？
そして、そんな急造自走砲なんかで出来る事は、ほぼ一式47ｍｍで出来ているんだから
作るべき理由を全く感じない
787:名無し三等兵
12/01/02 01:28:31.96
だから～対戦車以外に本来の野砲火力支援目的で使えるでしょうよ
一式速射砲に野砲の代わりができる？
大戦末期にチハ57mm砲塔が代用砲戦車扱いだったより、ずっと戦闘力高いでしょうよってこと
788:名無し三等兵
12/01/02 01:29:51.26
自走砲に積極的に回せるようになったのは47mmチハの生産が進展して
更に44年に入りチヘの生産が進みとりあえず本土の戦車部隊からチハ車台の余剰が出たからだしね
789:名無し三等兵
12/01/02 01:32:02.89
>>787
だからそうなったのは大戦も後半で
その時期になるとそんな事する意味はあまりない
つまり時期が上手く合わないんだよね
790:名無し三等兵
12/01/02 01:43:47.21
自走砲化の必須さは日本軍も痛感したはずだぜ。生存性が牽引砲とは段ちがいで
フィリピンのホニがしぶとく抗戦した戦訓からも
末期に旧式で箸にも棒にもかからないはずの三八式１２サンチ榴弾砲を九五式に搭載
してみたりチハに三八式１５サンチ載せたりな
791:名無し三等兵
12/01/02 01:57:07.23
陸軍内でもセクショナリズムがあって、車体と砲の融通に支障があったのは
事実だけどね。機甲科と砲兵科で
これはドイツでも同様の確執が起きているけど
792:名無し三等兵
12/01/02 02:02:06.29
>>790
うむ
なればこそ三八式野砲自走砲化の芽は逆になさげ
793:名無し三等兵
12/01/02 02:03:50.28
>>792
お屠蘇呑みすぎですか？
794:名無し三等兵
12/01/02 02:07:04.88
いや上の方で三八式野砲を自走砲化云々って話が出てるので
だから実際の状況を見るに三八式野砲を自走砲に使うとかはなさそうって話
795:名無し三等兵
12/01/02 02:09:08.30
ていうかチハには三八式十五榴や九〇式野砲九一式十榴が乗るので
三八式野砲を乗せるのは車体が勿体無い
比較的数の九五式軽戦車に載せるほうがアリじゃね？
796:名無し三等兵
12/01/02 02:17:34.04
造兵畑をのぞいて現場の高級将校は過去の経験に大抵すがるもんなんだよ
産業革命に抵抗するラッダイト運動みたいなもんで。成功体験ならなおさら
実戦で手痛い目に遭わないといままでの方式を改めるようにいかない
「自走化すると、いままでの砲車の御者はどうなる？退役すれとでも云うのか？
操縦する訓練はどうする？」なんてのたまうのが古今東西の歴史なわけで
こういうアタマの硬い連中が軍の近代化を著しく妨げていた歴史を考えると…
旧陸軍ではけして少数派でなかったのが、日本の悲劇だな
797:名無し三等兵
12/01/02 02:32:20.84
>>795
砲の反動吸収はドイツのマーダーⅡなんかでも、マズルブレーキと併せ
技術的にイケるんだろうが、短砲身の十二榴より三八式野砲のほうが
操砲スペースをより食うじゃない？
九五式軽戦車がプラットホームだと車体が短すぎるんでないかなぁ…
798:名無し三等兵
12/01/02 02:46:39.66
>>796
牽引車の運転手が自走砲の運転手になるだけのことだし
大半の砲手（御者も含む）は徴兵だから退役もクソもない
お財布以外のブレーキが無くて
保守的な面があまりないのが旧軍、特に陸軍じゃ無いかと
米軍とか英軍のほうが保守的だよね
799:名無し三等兵
12/01/02 03:02:30.16
>>798
旧軍で牽引車が普及してたのは九二式九六式八九式やらの重砲と機動砲
だけだろ？
迫撃砲が列強のなかで唯一普及化できなかったのは、弾薬消費や命中率といった
経済性以外に用兵思想の後進性も邪魔してただろう？
シナより劣る先取性で
戦車砲の低初速歩兵支援砲から高初速対装甲貫徹砲へのシフトも予算だけの
問題ではないよ。用兵思想の遅れであって
800:名無し三等兵
12/01/02 03:12:40.61
兵器に必要なのは必要な時期に必要なスペックがあるか否かであって
結局揃えられなかったら意味が無いんじゃない？
一式47mm対戦車砲も正直ノモンハンの戦訓から考えても遅い
75mm砲クラスに至っては独ソ戦の推移を見守ってた事を考慮しても尚更遅いよ
それに反省して105mm砲も考えたんだろうけど、今度は飛躍し過ぎ
801:名無し三等兵
12/01/02 03:25:41.37
兵器の更新サイクルも長いし、ほとんど相手国の後手後手で先回りの思考ができないからね
飛躍もいいと思うけどね。それに技術の裏付けがあれば
戦車兵だった土門周平が当時の日本は技術の分野で設計や思想で欧米発祥以外の
オリジンをほとんど創造できなかったと書いている
現在とはちがい後進工業国であったから、無理な注文ではあるけれども
802:名無し三等兵
12/01/02 03:33:27.00
当時の日本で世界に誇れるのは八木アンテナくらいかな
酸素魚雷も？
803:名無し三等兵
12/01/02 03:41:32.51
>>800
ホリの105mmについては飛躍と言うより、珍しく妥当な目標になってたと思うけどもね
実際にホリが手に入るだろう頃にぶつかる敵とぴったり合致してる
ソ連のIS-3の砲塔は全周で平均170mmを下回らないとされてるし、T-44は120mmの傾斜装甲
英軍は重戦車で152mm、巡航戦車で120mm傾斜装甲
米軍のM26は4インチの傾斜装甲で、この中じゃ若干薄いか
ホリの1000mでの貫通力目標200mmは妥当だし、達成見込みだった150mmはむしろ最低ラインでしょう
804:名無し三等兵
12/01/02 03:52:33.07
航空魚雷も性能良いよ。他国に比べ日本が凝りすぎなだけだけど
潜水艦もでかさだけは褒めていいよ。煩いけどな
超々ジュラルミンぐらいは褒めても良い
805:名無し三等兵
12/01/02 04:02:04.23
>>799
それも結局経済力の足りなさが原因だよ
牽引車輌不足、砲弾の不足からくる命中率重視
更にそれ故機動力を重視しないと駄目だから変に火砲が華奢になる
後、ストークブラン式迫撃砲(及び曲射歩兵砲)は日本軍も意外に使ってるぞ
ただ日本の場合自動貨車、馬匹共に不足している事からどうしても砲弾をバラ撒くようには使えないし
擲弾筒の愛用は日本陸軍があの手の曲射火砲の有用性を認めてた証だと思うけどね
ただ不用意に弾薬を消費出来ないから擲弾筒、大隊砲、連隊砲による支援が
迫撃砲及び曲射歩兵砲より使い易かっただけで
実際WW1の観察や戦間期の動向観察で金があまり掛からなかったり
導入し易い事なら特に拘らず取り入れてる
陸軍に関して言えば欧米より保守的なんて事はないと思うけどね
>>801
陸軍は航空隊が顕著だけど機甲科、砲兵科は確かに新しい物はあんま産み出せないかもしれないが
新しい物好きだろう
ただまだマシな航空隊と比べて機甲科、砲兵科は予算が足りな過ぎる
特に砲兵科なんて航空機超重点主義の煽りをもろに喰らってるから
砲兵火力が足りない分は直協偵察機と襲撃機、その後は戦闘機が爆撃攻撃するよ
となってる筈だったから
まあ、国力差あり過ぎでそんなに上手くは行かなかったが
806:名無し三等兵
12/01/02 04:04:30.36
大日本帝国は水力発電のお陰でアルミ絡みの生産力だけは
まさに列強な能力を保持出来たのがデカい
807:名無し三等兵
12/01/02 07:38:14.77
>>799
いやいや野山砲の生産量と比較すれば、日本ほどあの手の簡易曲射兵器を愛した陸軍も中々ないぞ。
元々陸軍の歩兵連隊装備特種砲の半数は迫撃砲である十一年式曲射歩兵砲だよ。
ム弾やら各種ろ弾のような簡易曲射砲を例に引き出すまでもなく、その後継の九二式歩兵砲そのものが直・間両用の迫撃砲みたいなもの。
ストークブラン式の中隊／大隊支援迫撃砲の配備の遅れは確かに九二式があったからだが
これもむしろ全ての歩兵支援火器は曲がりなりにも前向きにぶっ放せないと使い勝手が悪いという理由から。
そして有翼弾が相手に与える恐怖感が高いとなれば、一転して制式採用してもいる。
更に戦場の変化で前向きにぶっ放せないことが不利でなくなると大増産。
昭和7年生産開始の九二式歩兵砲の総生産数が3000門と言われてるのに対して
九七式曲射歩兵砲は昭和17年度だけで888門。
もっと小さな射程の九九式小迫撃砲というやつも600門も作って配備している。これは平射でも一応撃てる優れものｗ
太平洋戦時下でどれだけ曲射歩兵砲の生産に傾斜していたかわかるというものさ。
重迫撃砲も実は大好き。
瓦斯戦用が主眼とはいえ独立迫撃大隊を組織して、他国なら重迫撃砲と目される九四式軽迫撃砲を配備してもいた。
更に、ストークブラン式としては最大級の150mm砲まで研究して、どう見ても無理っぽいメカの九六式中迫撃砲なんて化け物まで作ってる。
808:名無し三等兵
12/01/02 07:45:25.68
96式はコレジャナイ大砲の一つだと思う・・・
809:名無し三等兵
12/01/02 08:23:49.36
>>807
戦時中の話してどうすんねん＞九七式曲射歩兵砲
単に簡易の砲（あとは20cm短カノン等）とかそういうものしか作れなくなった、
てことだろうに。
810:名無し三等兵
12/01/02 08:27:26.82
＞単に簡易の砲（あとは20cm短カノン等）とかそういうものしか作れなくなった
いや、他の砲も頑張って増産してるんですけど。
終戦間際の迫の大量生産とごっちゃにしてないかｗ
811:名無し三等兵
12/01/02 08:29:10.06
20cm短加農なんて砲があったなんて初めて知った
ソースきぼんぬ
812:名無し三等兵
12/01/02 08:29:15.71
>>810
＞終戦間際の迫の大量生産とごっちゃにしてないかｗ
12cm迫とかか？ｗ
813:名無し三等兵
12/01/02 08:30:15.52
>>811
Wikiって見れ。海軍のチハなんかにも搭載されている。
他に12cmとかもあるぞｗ
814:名無し三等兵
12/01/02 12:15:18.68
それは短12cm砲と短20cm砲だろう
別に12cm高角砲やらと比べて大量生産されてもいないし加農的な用法の対極にある砲だ
新たな砲かと思ったら単に馬鹿が無知を晒しただけか
815:名無し三等兵
12/01/02 12:54:17.63
>>807
日本軍的にはストーク・ブラン式迫撃砲の生産をがんばったんだろうけど、
本格量産の時期がおそいし、十一年式曲射歩兵砲は昭和十七年十月までに234門
しか生産してない。ストーク・ブラン式ではない施条砲だし
駐退復座機をわざわざつけた九四式軽迫撃砲が生産608門
支那事変で敵の迫撃砲弾による死傷率がおそらく一位、昭和十八年九月に
陸軍が「米軍戦法ノ参考」で前線の日本兵死傷のうち九割が迫撃砲弾という
おそろしい数字がでてるのにだよ
欧米列強に一桁、いや二桁生産門数引き離されてるかもしれん
いちばん機構、形態的に合理的であるストーク・ブラン式の配備が支那軍
との戦訓で痛めつけられたにかかわらず、あまり進まなかったのは過失だよ
ようやく米英軍との戦闘で認識を改めたが、時期的に遅すぎた
816:名無し三等兵
12/01/02 13:06:49.01
>>815
十一年式はシナ事変前に生産を打ち切ってる旧式砲だし、、、
多い少ないで言えば各歩兵連隊に行き渡ってるんだから当時としては十分じゃないの？
重迫の類に入る独立砲兵の装備品で600門ってかなり頑張ってるんですけど
簡易型の後継迫もほぼ同数作られてるしな
中隊・小隊支援曲射火器としては有翼弾発射型ではないが事実上の軽迫として重擲弾筒を多数配備しているし
海洋編制部隊では異様に曲射歩兵砲ばかり多数整備してる
そもそも相手の兵器による死傷率で全てを語るんだったら
日本軍はB29のような四発重爆を作らなかったから阿呆だとかいうトンチキな話になるわな
何が何でも「こうしてたら勝てた」的な話に持ってくのはどうかと思う
817:名無し三等兵
12/01/02 13:08:58.03
九二式歩兵砲は要らなかった論か・・・
あれって何で採用されたんだろうね・・・
818:名無し三等兵
12/01/02 13:09:06.83
短加農というのは陸軍の呼称だろう。九七式57mmとか
海軍砲だからねぇ…
814は言い過ぎ。批判はいいが、もうすこし手加減してやれよ
819:名無し三等兵
12/01/02 13:17:48.93
>>817
後知恵で言えば正にいらん子の筆頭だけど、開発には一応の合理性があった訳だよ
水道管に脚つけただけみたいな迫撃砲より、いかにも大砲って形の九二式の方が強そうだし
期待の新装備って事で見栄えを重視してしまった面はあるんじゃないかな？
820:名無し三等兵
12/01/02 13:32:39.56
>>816
ストーク・ブラン迫撃砲って、ほかの列強の括りでは通常兵器でしょ？
B29なんてアメリカ以外には造れないような当時の超ハイテク兵器ではないよ
勝ち負け以前にSMGと併せ陸戦の必須アイテムだったはず
投入兵力は彼我ともに無尽蔵ではないんだから、死傷率一番の兵器に留意するのは
当然かと
>>817
うーん、ストークブラン式迫撃砲が世界中で売り込まれた時期が1930年代
はじめで悪い時期に九二式歩兵砲の制定が重なったと
平射曲射ともに中途半端な砲ではあるんだけど、前線の火力でないよりは
はるかにマシだったと…
例によって曲射歩兵砲(迫撃砲)への更新サイクルがながくてズルズル装備
が続いたと
それまでフル生産だったらしいのが、昭和二十年度の火砲調達計画ではゼロ
だしね
821:名無し三等兵
12/01/02 14:08:19.49
日本らしい、金がなく、数がそろえられないから、あるやつで何でもできるようにして
結果何にもできなくなったよくある駄作のパターンだろ。平射ができるってのが最大の
売りだけど、それがまた使い物にならないから、大部分曲射でのみ使われたことを考えれば
いらない子なのは間違いない。
822:名無し三等兵
12/01/02 14:17:32.79
タ弾で対戦車戦闘できるようになると俄然意味がありそうだが
823:名無し三等兵
12/01/02 14:26:35.76
九二式歩兵砲の放列重量203.5kg
九七式曲射歩兵砲 67kgk(分解して三人で背負える)
墜発なので速射性は九七式が圧倒的に優れ、砲弾威力もかなり上
射程はほぼ同じ
どうせ弾数撃てないにせよ、迫撃砲装備のほうが合理的
南方ジャングル内では射界清掃しないかぎり平射など不可能だし
砲の価格も九二式が何倍もするだろうし
824:名無し三等兵
12/01/02 14:30:59.12
>>822
タ弾は価格が高かったんでないか？配備率からして
九二式みたいな命中精度の悪いもんにおいそれ使えなかったと思う
825:名無し三等兵
12/01/02 14:44:54.47
九二式も命中率に加え初速遅過ぎるし
対戦車戦で使うには無謀だと思うよ
826:名無し三等兵
12/01/02 14:46:36.41
九二式歩兵砲用三式穿孔榴弾は昭和二十年度だけで約39000発製造とあるね
827:名無し三等兵
12/01/02 14:53:08.96
>>817 >>819 >>820
んー、元々の要求が平射歩兵砲の役目も担える曲射歩兵砲ってことだからね。
要するにソルタムの当時版というか、ミーネンベルファーの平射可能版なわけ。
見かけ上榴弾砲なんだけど実態は後装施条式の平射迫撃砲。
そんなんでも、比較対象が11年式の37mm歩兵砲だから、そりゃ対戦車性能も互角以上になるよねって話。
重さも現場での取り回しには問題なし、ということで採用されてる。
逆に言うと最初から「重いんじゃね？」という危惧はあったと。
ちなみにこの時点では1馬牽引と3馬駄載(装備品含。これに弾薬馬1を付ける予定)が眼目とされてる。
人間様が背負って歩くのはいわば非常手段扱い……。
こういっちゃ何だが、馬匹不足が全ての元凶であり、そのために畸形兵器になってしまったモノではあるんだよな。
平射云々も最終的にはストークブラン式の平射で間に合わせることになっちゃうんだよね。
試製曲射大隊砲や99式小迫撃砲では墜発止めて撃発式にして、平射可能にしてしまっている。
設計時期が悪かったのと、更新がだいたい終わりかけた頃にストークブラン式の採用が決まったのが最悪だった。
変な話だけど、軽歩兵砲の試験が長引くとか、重歩兵砲みたいに割り切れずにずるずるやってたら……。
ストークブラン社の売り込みに飛びついていたかもしれんね。
828:名無し三等兵
12/01/02 15:37:06.07
連隊砲の好評さにくらべ、九二式歩兵砲の不満は支那事変で相当でたと思う
んだが…
小火器の射程外から迫撃砲をつるべ撃ちされて損害続出、ようやくよっこら大隊砲
運びこんだら、敵は分解してとっくに遁走してるってパターンが
射程が短いから連隊砲のように退路を叩くこともできないもどかしさ、小癪さ
支那軍から鹵獲した大口径迫撃砲を部隊規模で多数使用してる写真はあるね
三脚に肉抜き穴あるタイプの
829:名無し三等兵
12/01/02 15:59:00.40
つか支那軍は弾薬の問題はどうクリアしてたんだ
補給面で負担が掛かるのが迫撃砲の短所なんだろ？
830:名無し三等兵
12/01/02 16:18:07.09
上海戦あたりはドイツ製の鷲印の砲弾が多く鹵獲されてるらしい
砲もラインメタル製のほかフランス、ソ連製もあったようだ
支那製は15cm、20cmと大口径は生産していたが、本家の81.4mm、82mm口径は生産
していないようだ
弾は各国輸入もののほか国産もしていたよ
上海から潰走してしまうと、まともな段列や補給体制が日本軍以上に整って
いない連中のことだから、都市に集積してたもの以外は弾もハラスメント射撃
などゲリラ的な使用に限られたと思う
831:名無し三等兵
12/01/02 16:19:42.23
人が多くてよかった方式
832:名無し三等兵
12/01/02 16:32:57.60
そうそう、砲弾は人海戦術で苦力や農民に天秤棒で担がせて運ばせたはず
連中は夜盗の集団みたいなもんだから(日本軍もたいしてかわらんが…)
藁傘かぶり青龍刀とモーゼル小銃、中華鍋背負って草鞋履きで家族ひきつれて行軍だぜｗ
腰に生きたニワトリくくりつけたりしてな
欧米の記者によると、とても軍隊とはいえない無茶苦茶な集団だったらしい
833:名無し三等兵
12/01/02 17:37:55.50
中国軍は朝鮮戦争の頃でも実際の戦闘員より苦力の割合が前線部隊でも多かったみたいだしねｗ
戦国時代や十字軍の頃の軍隊がそのまんま武器が小銃や機関銃になり、鎧兜が軍服とヘルメットになっただけで
下手するとヘルメットの替わりに中華鍋被ってるし・・・
834:名無し三等兵
12/01/02 17:49:31.90
人間があの時点で6億だか7億だかいたからね。馬の変わりに人間使いつぶしても問題ない
835:名無し三等兵
12/01/02 18:02:20.25
だからミートチョッパーが猛威を振るったんだろう
836:名無し三等兵
12/01/02 18:07:13.36
曲射歩兵砲含む迫撃砲は結局かなりの部隊に編成表以下とは言えある程度行き渡るし
大隊砲に関しては島嶼防衛戦では連隊砲ともに隠蔽壕に納められて
場所によっては結構活躍してるしなあ
30年代の日本陸軍からすりゃ妥当な判断な気もする
どうせストークブラン式でもポンポン撃てないし
九九式で一応平射も出来るようにする位だし
おまけに重擲弾筒があるじゃないって判断になったんじゃ……
837:名無し三等兵
12/01/02 18:10:40.19
ラ式十五榴にアウトレンジされて、九六式一門がつぶされた武漢作戦の例はあるけど、
重砲のシステム運用は到底無理な軍隊だったと思うよ
最新兵器を装備してても、個人所帯で組織的戦闘がからきしダメだったそうだから
満州事変でも２万ぐらいの日本軍が十倍の敵兵力を席巻してたちまち満州全土
を占領なくらい
838:名無し三等兵
12/01/02 18:16:10.89
支那の軍隊はまさに烏合の衆か……
839:名無し三等兵
12/01/02 18:24:41.87
>>836
そういや重擲も撃発式でゼロ距離射撃できるんだよなあ
棟田博のよもやま話でもゼロ距離撃ちするシーンがあるけど
やっぱり最小射程以下の敵に対しても撃ちたかったんだろうね
しかしまぁ何でも平射したがる軍隊だｗ
840:名無し三等兵
12/01/02 18:25:51.89
命惜しみで利己主義の支那兵を人海戦術で千人単位で突撃させるのが
朝鮮戦争なわけで
PPshを槍かわりに吶喊してくる相手に二次大戦型の装備でまともな軽機のない
米軍は4.2インチ迫撃砲とVT信管で破砕する以外に対抗手段がなかった
やはり支那兵にしてみれば、味方の督戦隊の脅威だろうね
841:名無し三等兵
12/01/02 18:28:24.21
中国軍の研究って意外と進んでいないような
実際に戦った人が多いせいか日本からのみの視点や印象論が多いように思える
ソ連からどんな火砲を輸入していたか気になる
842:名無し三等兵
12/01/02 18:29:44.49
そういや、本気で前装撃発式の迫撃砲にしとけば
結構軽量で済ませられて良かったかも？
でも200kgって車輪付きだと最軽量の部類だよねぇ
狙撃砲ですら175kgなんだから、駐退復座機つきであれ以上の軽量化は無理かな？
843:840
12/01/02 18:30:20.29
ああ、ミート・チョッパーもか
12.7mmの四連装だっけか？
844:名無し三等兵
12/01/02 18:30:45.59
ごめん、>>842は九二式歩兵砲のこと
845:名無し三等兵
12/01/02 18:32:21.18
>>843
基本的に防空部隊の装備品なんで数が足りないと非難囂々だったらしいねぇ
37mm+12.7mmも含めて
846:名無し三等兵
12/01/02 18:33:07.45
>>840
あの当時の米軍に対しては一番嫌な相手だったと思うよ
敵であっても人命軽視の突撃戦術は将兵の嫌悪感を誘うし、迫撃砲や手榴弾は沢山持ってるから火力も馬鹿にならない
あれだったらまだＴ－３４の群れが襲ってくる方が米軍としては（気持ちの上では）対処しやすかったかもね
まあ、緒戦ではそのＴ－３４に蹴散らされてた訳だけど
847:名無し三等兵
12/01/02 18:34:02.75
まあ、朝鮮戦争の中共軍相手は日本陸軍のが上手く対処出来ただろうなｗ
あれも一種の非対称戦だ
848:名無し三等兵
12/01/02 18:37:49.54
>>841
編成基準がないも同然だからね。部隊によってドイツ式ソ連式英式米式と装備体系
が異なるし
装備優良な部隊と劣悪が混ざる国府軍、小銃と軽機程度の八路軍、地方の軍閥部隊
と一律に論じるにはむずかしい国なんだろ
849:名無し三等兵
12/01/02 18:43:04.03
残念な事に落ちたが中小国スレで第一軍さんと詳しそうな名無しが喋ってたぞ
後は今は無き支那事変スレのログ漁るか
そういや支那事変スレも10位まで行ってたな
850:名無し三等兵
12/01/02 18:45:51.92
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
擲弾筒でありそうなこと
851:名無し三等兵
12/01/02 18:46:14.40
朝鮮戦争直後位までの米軍は軽機がないのが痛すぎる
そういや学研の沖縄戦本で陣地に籠った日本陸軍と米軍だと
ライフル小銃の射程だと投射弾量が拮抗するとか書かれてたね
852:名無し三等兵
12/01/02 18:49:08.78
>>845
米軍は航空優勢確保してる事が多かったせいで、そうした対空車両の必要性は薄かったから
絶対数も少なかったろうしね
853:名無し三等兵
12/01/02 18:53:06.30
>>850
実際にこんな事態も頻発したと思う
擲弾筒でも二重装填での殉職事故は報告されてるし
854:名無し三等兵
12/01/02 19:53:33.73
い-635
ちなみに、平成18年度の民主党の収支報告書だが、
電通が 690,150,988円(約6億9千万円)
博報堂が 19,425,964円 (約2千万円)
読売グループ系列(読売広告、読売メディアセンター)が 72,058,917円(約7千万円)なｗ
フライシュマンヒラードジャパンが、1974000円かｗ
フライシュマンの本社はアメリカにあって、アメリカ政界や企業のPRも担当してるユダヤ系の会社だなｗ
ここが「マニュフェスト」っていう横文字を考えたんだなｗ
そういえば、今東電と電力総連がフライシュマンを雇ってるらしいじゃないｗｗ
札束で学者ひっぱたいてテレビででたらめ言わせても年寄なんかはまだまだテレビのいうことを信じるからなｗ
855:名無し三等兵
12/01/02 19:55:01.37
>>854
で？
856:名無し三等兵
12/01/02 20:03:43.69
キチガイに触るなよ
857:名無し三等兵
12/01/02 20:13:39.50
擲弾筒の存在がストークブラン迫撃砲の導入を阻害した一面は無いかな？
30年代に売りこまれた時期には既にこれがあったわけだし
擲弾筒の代わりにストークブランを持つことが日本に合ってたかというと別の話だが
858:名無し三等兵
12/01/02 20:41:15.03
兵器としての規模が違うから微妙
多分ないと思われ
859:名無し三等兵
12/01/02 21:10:05.17
当時、国産至上主義がふきあれたのも一因でないかと。舶来一掃で
工作機械も無理に品質のよろしくない日本製を導入したそうだし
荒木大将が軍刀を復古調の陣太刀にかえさせたり
せっかく九二式歩兵砲を苦心して開発、配備したばかりなのに
舶来のストークブランに鞍替えするのに抵抗があったのでは
予算の制約ももちろんあるけど造兵、用兵畑の利権も当然からんでいたでしょうよ
あと、迫撃砲を多用して決戦を避け遁走する支那兵への蔑視も当然あっただろ
うし。ストークブラン式迫撃砲の合理性、有効性とは別の問題が大きかったのでは
ないか？
860:名無し三等兵
12/01/02 21:30:27.65
国産品への移行は総力戦体制の構築という面があるから、一概には否定できないけどね。
30年代に工作機械の国産化を進めていなかったら、あの程度の戦争すら不可能だったろう。
861:名無し三等兵
12/01/02 21:39:51.69
心臓部はほぼアメリカ頼り、特に良質の潤滑油、切削油がアメリカ以外からは入手不可能
だったから、焼きつきが多発し、切削効率もきわめて悪く、工作刃物もすぐに折損し
まともに稼動してなかったのが現実だぜ。単に金の無駄だったよ。
862:名無し三等兵
12/01/02 21:51:32.77
日本は四輪、六輪駆動に不可欠なデフの傘型歯車を切削加工する技術
がなかったそうだしね
863:名無し三等兵
12/01/02 22:17:47.22
しかし国産化の努力がなかったら史実より更に早く継戦能力が落ちた可能性も
864:名無し三等兵
12/01/02 22:46:02.74
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
塙町の民家の蔵から不発弾 - 福島
３１日午前１１時５分ごろ、福島県塙町田代の無職男性（６２）が、
自宅の蔵の中を掃除中、不発弾一発を発見、棚倉署に通報した。
同署によると、見つかった不発弾は円筒形で長さ２９センチ、直径７センチ。
男性宅周辺への立ち入りを規制し、自衛隊に回収を要請した。
現場周辺は山間に民家が点在している。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
865:名無し三等兵
12/01/02 22:55:51.75
九二式歩兵砲？
866:名無し三等兵
12/01/02 23:46:36.90
歩兵砲弾薬なら薬莢つき信管抜きで大体それくらいの長さにはなるかな？
米軍の爆弾一覧を見てみたけど、航空爆弾にしては少々短すぎる
収束焼夷弾は太さ同じなんだが長さは少なくとも19.5インチあるし
867:名無し三等兵
12/01/03 02:28:34.64
>>859
合理性も何も、迫撃砲もストークスもWW1で見てるわけだし
曲射歩兵砲も作って持ってるんだから
合理性は日露戦争で迫撃砲自作まで進んだ日本軍にはよく理解されてるかと
どっちかというと理解しすぎて限界を把握してたのが全てじゃないかと
今の米軍だって60mm迫を平射しようとしたり（大戦中はバズーカでやってたが）
直射砲的に対戦車ミサイルで銃座つぶしやったりと
迫を使っていけば直射機能が欲しいってのは必然なんだよ
大隊砲の完成度としてイマイチであるという点と
直射の出来る曲射砲であるという位置づけは別に評価しないと
868:名無し三等兵
12/01/03 02:51:45.43
日本の場合擲弾筒の愛用っぷりからみても確かにちゃんと理解はしてるんだよなぁ
ただ砲弾をバラ撒く訳にはいかんから命中精度に拘らないと駄目だし
おまけに他国以上に直射機能が欲しくてたまらない
だから九九式小迫撃砲や二式十二糎迫撃砲でも墜発だけでなく撃発機能にも拘るしね
他国より高い所の目標を求め過ぎたな
869:名無し三等兵
12/01/03 09:30:54.26
イギリスが、戦争に勝つためには最善の兵器では駄目、次善でも間に合わない
三善の兵器を工夫して使え、みたいな格言で戦うのとは対称なんだよね、日本は
結果的に次善どころか三善も間に合わず、欠陥兵器や旧式兵器で戦わされる
870:名無し三等兵
12/01/03 09:39:31.63
ﾊｧ?