11/12/23 22:36:40.18
>>395
使ったデータだとそういう結果だった
好意的に見ても九〇式野砲と大して変わらんって話に
398:名無し三等兵
11/12/23 22:49:42.69
T-34の76.2mm砲と言っても色々種類があるけど
F-34の事？
399:名無し三等兵
11/12/23 22:50:12.78
ソ連独自の冶金技術で装甲板も1940年までは他の列強とくらべても同厚で
優秀だったそうだが、戦時生産型はひどく質がおちたそうだから
砲弾も数量優先で冶金レベルをさげて生産した可能性が高いよね
400:名無し三等兵
11/12/23 22:58:03.95
戦車砲のついでにソ連軍の艦砲に詳しいやつはいないのかね？
諸外国にくらべ特色やら
401:名無し三等兵
11/12/23 22:58:45.35
>>397
90°でみるとそんな感じで、60°で見るとソ76mmの方がやや上かなと。
402:名無し三等兵
11/12/23 23:08:58.64
>>392
弾丸重量増加は射程にも結構プラスだし、実は命数にも有利
極端な形状にしない限り精度的にも有利といい事尽くめなんだが
反動が大きくなるという欠点が日本軍的には辛いんだよな
あと15榴の場合は兵隊の体力も弾重決定に響いてるかも
日本海軍の6インチ砲は普通に45kgだったわけだが
連射で辛いってんで38kgの14糎砲へと進んだわけで
15榴も他国並の40～50kg級は厳しいのかも
403:名無し三等兵
11/12/23 23:28:21.16
>>400
海軍砲には詳しくないけど、あの国は陸海軍の風通しがいいよね
日本ほど仲が悪いのは例外としても、艦砲からの戦車砲転用なんてソ連くらいだ
404:名無し三等兵
11/12/23 23:29:13.15
>>403
つコメット巡航戦車
405:名無し三等兵
11/12/23 23:32:42.78
>>341
指摘のとおり申し訳ない
やはりwikiも日本語版は要注意だな、せめて原産国か使用国のを参照しないと
みなさ～んwikiの記述は間違いだらけですyo-！
406:名無し三等兵
11/12/23 23:35:59.55
日本語版と英語版で一桁数字が違ってることがあるしな
407:名無し三等兵
11/12/23 23:42:05.77
>>403
意味は異なるが、チハ砲塔に短１２ｃｍのっけたのとオープントップに
１２ｃｍ高角砲搭載の海軍自走砲はあるよ
408:名無し三等兵
11/12/23 23:44:09.76
>>398
F-32とF-34の2つとの比較で
傾斜が付くと若干違うようだが正撃だと九〇式野砲のが上っぽい
409:名無し三等兵
11/12/24 00:11:06.67
ドイツとソ連戦車の命中精度には三倍の開きがあったそうだぜ
スターリン戦車の122mm砲長射程も照準器と戦車兵の腕で宝の持ち腐れ
の部分が多かったわけで…
410:名無し三等兵
11/12/24 00:13:21.74
３倍開きがあるなら３倍の砲弾撃てばいいというのがロシア式だから。
411:名無し三等兵
11/12/24 00:19:07.29
国民に耐乏させたり犠牲を強いるわりに大盤ぶるまいのミスマッチ
不経済だよなぁ
「勝てば、文句あんめい！」の世界
こら、いずれ崩壊するわ
412:名無し三等兵
11/12/24 00:23:32.31
全然裕福そうじゃないのにやたら物量主義で実際実績する軍隊
まあ、歪んでるね
413:名無し三等兵
11/12/24 00:23:57.46
実績じゃないや実践だった
414:名無し三等兵
11/12/24 00:29:28.36
>>408
砲弾の質も考慮してそうなのか？だとしたら･･･なんか意外だね
415:名無し三等兵
11/12/24 00:33:28.69
>>412
どこかの国とおなじだな
富裕層は日本より多いみたいだけど、貧困率やひとりあたりのGDPをみると…
政府が操作した数字でさえそれだから
世界の最貧地帯は現在でも奥地らしいよ
416:名無し三等兵
11/12/24 00:48:35.65
>>414
うん、弾に関しては戦時量産だからではないか？とか
日本の場合徹甲弾に関してはむしろ金質が改善したからでは？とか
色々説明出来そうな話はあるけどね
まあ、火砲自体は似たような性能だし結局弾次第か
417:名無し三等兵
11/12/24 00:54:50.37
>>412
物量主義は基本的に正しいし
兵力の優位を作り出すためにソ連軍が戦場の外でどれだけ努力してたかも見ようぜ
ノモンハンなんかまさにそうだろ？
内地や中国に大量の兵力あったのに
策源地から戦場までソ連軍より近かったのに
戦場で兵力も補給も劣ってたのは日本軍のほうだった
つまり戦争指導や戦略の面で圧倒的に劣ってたから
結果として戦場で兵力差が生じてるのだよ。
赤軍は大量の兵力と補給で戦うが、それを可能にするだけのシステムを構築してる
418:名無し三等兵
11/12/24 01:01:09.59
>>417
それは全くもって正しいし
国の経済自体も確かに20年代～30年代そして開戦までは
高度成長期ではあるんだが
しかし国全体で見れば明らかに歪んでるよ……
419:名無し三等兵
11/12/24 01:19:02.26
>>418
国が歪んでるかどうかと、兵力の優位を前提とした戦争をするのは全く無関係だし
兵力優位が無いのに戦争しちゃうほうが狂ってる
あるかどうかも不明瞭な精神力の優位を期待して戦うほうが変でしょ？
これを突き詰めていくと前線指揮官の判断力だって不安なわけで
結局は上のほうできっちり統制して、言われてないことはするなと指導するほうが安全
そして融通性の欠如による齟齬を埋めるために圧倒的な兵力優位を持ち込む
字すら読めない兵隊、下士官という職業軍人が殆ど無いロシアで
前線の下級将校と政治委員は配下を掌握するだけでも苦労するから
柔軟な戦術対応や状況判断を求められても出来ないという現実があるわけだし
火砲で言えば柔軟に動かれても、正直困るだけな面は多々あるし
遠距離砲兵群は火力機動を前線より遠方で行うのが本則だから
命中率なんて概念が基本的に無いんだよ、弾幕を動かしていくんだからさ
（ついでに言うと正確な観測と誘導を行えるだけの人員の質も期待できない）
国にある質で戦うならこうならざるを得ないってことなんだよ
420:名無し三等兵
11/12/24 01:23:33.67
>>419
いやそういうのは分かってるが
てかなんで俺に火力発揮の話すんのかねｗ
421:名無し三等兵
11/12/24 09:09:39.89
>>420
このスレ、一応火砲スレだぞｗ
422:名無し三等兵
11/12/24 10:08:53.58
東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ
宮城県庁を訪問する谷垣禎一（自民党）と松本龍（民主党）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
自民党と民主党の違いｗ
423:名無し三等兵
11/12/24 10:11:31.59
とりあえず三八式重砲シリーズの欠陥についてとか語ろうぜ
424:名無し三等兵
11/12/24 14:10:55.18
>>416
弾次第なのは同意。ただ日本も戦時量産体制なのに
金質が改善しつつあるのは不思議な感じ。色々資源節約してたし
（プロペラシャフトからニッケルとか抜いてたし）
徹甲弾が当たって砕ける現実に危機感でも持ったんだろうか
425:名無し三等兵
11/12/24 14:27:50.88
元が酷すぎだったとか
代用材の使い方が上手くなったとかじゃないかな
426:名無し三等兵
11/12/24 15:13:28.95
熱処理が以前よりうまくなったんでは？
427:名無し三等兵
11/12/24 16:48:33.36
>>424
日本の場合一式徹甲弾以前は実質破甲榴弾みたいなもんだし
どっちかと言うと一式徹甲弾と以前のを比較すると弾殻の厚さが段違いだからかも？
ただ一式徹甲弾でも最近のは金質が改善されたようだみたいな報告もあるとか聞くし
やはり元が酷いから熟れてきたってのはあるかもしれん
428:名無し三等兵
11/12/24 21:02:45.55
>>427
弾丸鋼自体は性質変わってないんじゃないかなぁ
金質云々は9x式徹甲弾(92,94,95)から1式に変更されたって辺りの話とごっちゃになってるのかも
相手さんの言い分だからようわからんのよね
破甲榴弾って略号で何ていうんだろうね
徹甲榴弾(AP-HE)の内に入るんだろうか？ それともHE-APとかか？
429:名無し三等兵
11/12/24 21:37:10.89
AP-HEと呼んでいけない理由は無いと思うけど、あえて言い変えるならSAP(semi AP)じゃないかな
英軍くらいでしか使われてなくてあまり一般的な略号じゃないけど
430:名無し三等兵
11/12/24 21:40:15.48
>>428
HEは日本語で表現するなら高勢弾
日本でいう榴弾は炸裂する弾全般みたいなもんだから
英でいうCommon、海軍で言う通常弾なんよ。
んで、黒色火薬等を詰めてた榴弾をリダイト（ピクリン酸）にして
強烈な威力にしたのがCommon-Lydditeで
更にリダイトより充填量増やせるTNTにしてステキにしたのがHigh-explosive、HE
以降、榴弾類はみんなHEということになってるけど、超絶凄い爆発って意味なんで
破甲榴弾はHEかというとそうならない。
英的にいうならCP（Common Pointed）弾底信管通常弾になる
もしくは発展型のCPC（Common Pointed Capped）被帽付弾底信管通常弾
あとは用途を明確に示したSAP（Semi-Armour Piercing）とかAnti-concreteになるかと
431:名無し三等兵
11/12/24 22:11:22.50
>>428
確か日本側の報告でも最近の徹甲弾は性能上がってるとかなかったかっけ？
これも以前のと一式徹甲弾を混同してるのかもしれないが
でも確か一式徹甲弾の事を指してるとかも聞いた事あるんだよなぁ
432:名無し三等兵
11/12/24 23:13:25.87
URLﾘﾝｸ(htmlimg3.scribdassets.com)
URLﾘﾝｸ(htmlimg2.scribdassets.com)
米的にはシンプルにAPと言ったようでつ
433:名無し三等兵
11/12/24 23:23:38.27
シンプル過ぎるw
434:名無し三等兵
11/12/24 23:42:52.97
そりゃ九二式徹甲弾て名称なんだからAPだろ
九五式破甲榴弾は何て呼んだのかね？
435:名無し三等兵
11/12/25 03:09:49.40
ああ、確かに破甲榴弾をなんてったかは気になる
436:名無し三等兵
11/12/25 09:48:02.72
米軍の"Japanese Explosive Ordnance (Army Ammunition Navy Ammunition)"では、破甲榴弾はAPHEと表記しているな。
437:名無し三等兵
11/12/25 10:10:23.27
総相 川端達夫 帰化人。 在日韓国人法的地位向上議員連盟
法相 平岡秀夫 帰化人。 在日韓国人法的地位向上議員連盟
文科相 中川正春 在日韓国人法的地位向上議員連盟
厚労相 小宮山洋子 帰化人。 在日韓国人法的地位向上議員連盟 自身の選挙区の太平建設と談合
国家戦略相 古川元久 パチンコ協会政治アドバイザー
韓国人から賄賂を貰っている野田
韓国人の集いに参加している野田
野田は日本人じゃないだろ
438:名無し三等兵
11/12/25 10:51:43.53
どうも当時の写真みてると、日本軍で先鋭弾の装備比率が低いようだよね
ずんぐりした形の蛋形がおおくて
もともと砲弾が同級の外国砲より軽いもんだから、射程を犠牲にしても
これ以上、炸薬量をへらしたくなかったのだろうか？
439:名無し三等兵
11/12/25 11:00:15.22
精度じゃね？
440:名無し三等兵
11/12/25 11:15:16.67
>>373
九二式先鋭弾の重さだね。31.10kgは
それ以外の砲弾６種は36kg
九六式榴弾が39.48kg
三式穿孔榴弾が21.04kg
諸外国にくらべ15cm砲弾で一割以上軽いんだけど
砲の重量を考えると同時期の、ソ連軍M1938(M10)が近似性能だから射程も
極端に短いわけでわない。ドイツとアメリカの同級は射程が九六式より
長いが、砲じたいもっと重い
加農榴弾砲という名称なようにM1937(ML20)は初速655m/s射程17300m
放列重量は7128kgもあるからね
射程がさほどかわらん八九式加農は重すぎるかも
441:名無し三等兵
11/12/25 11:56:55.16
重量、射程、砲弾威力、精度のバランスで二次大戦の最優秀１５ｃｍ榴弾砲
は米軍のM１かチェコのVZ37(K4)ではないかな
442:名無し三等兵
11/12/25 12:00:37.09
ごめん、M14の間違い
443:名無し三等兵
11/12/25 12:03:40.57
精度とか、中々わからないからなんともなあ
戦後に米軍供与の火砲の精度の悪さに驚いたなんて話あるしさ
444:名無し三等兵
11/12/25 12:12:47.44
設計思想の差でさ、対戦車砲や戦車砲は精度をもとめられるけど、
榴弾砲は大量の砲弾集積して弾幕張るもんだという米ソの考えかもね
ソ連の砲なんてもっと精度がおちるだろうし
ドイツだと大量の砲をあつめても、一門が数発撃ってすぐ目標変更したり
すぐ返り討ち怖れて速攻で陣地転換するのが常道だったそう
射程の長い敵砲兵相手なのと、一門あたりの砲弾備蓄がすくないためためらしい
445:名無し三等兵
11/12/25 12:28:08.35
九六式が砲兵の評判がよかったのはなにより精度なんだよな
四年式が2.8tにくらべ4.1tで「重過ぎるんでないか？」と不安はあったそうだけど
装備改変で九六式にかえたばかりの部隊が速成訓練で四年式の部隊すべての
射撃成績上回ったくらい
射程の不満は大陸のラ式１５榴を相手にしたときとノモンハン、ガ島くらいでないかなぁ
もともと日本軍は重砲がすくないので、対砲兵戦が惹起しにくい
446:名無し三等兵
11/12/25 13:29:49.85
アメリカは地上支援と対砲兵戦といった精度のいるものを、航空機にまかせたから
砲は精度が低くてもいいと割り切ったんじゃないの。
447:名無し三等兵
11/12/25 13:48:31.22
日本も正真正銘の対砲兵戦専任部隊なんかが量をともないしっかり居れば別だろうが
夢のまた夢だな
448:名無し三等兵
11/12/25 14:00:54.69
野戦重砲兵大隊て開戦時点で何個大隊あったんでしょうか
ソ連の砲兵師団がうらやましい
449:名無し三等兵
11/12/25 14:22:24.45
>>446
急降下爆撃以外は精度がわるいよ。油代や航空機の損失や爆撃搭乗員の養成
コストを考えると射程で届くなら砲のほうがはるかに経済的だ
でも、ストーカーが「空飛ぶ砲兵」と云われたとおり、射程や馬匹で機械化
で褒められたもんでないドイツ歩兵師団砲兵の不備を補う意味は十分あっただろうね
日本陸軍航空隊は同種の地上部隊支援爆撃にには消極的だったね。バターンの
二次攻撃くらい積極的なのは？
砲もすくないし砲弾生産力がほかの列強に二桁も劣った日本として、個々
の砲の命中精度に拘るのは当然だろうね
450:名無し三等兵
11/12/25 14:38:44.10
ノモンハンでも砲数と射程、弾薬備蓄で圧倒的に不利なのを悟ったら、
代案で急降下爆撃にきりかえればよかったんだ！
経済効率わるいのを覚悟で。ソ連軍の非効率にくらべりゃマシだろうよ
せっかく敵砲兵陣地に爆撃機とばしても、対空砲火にビビッてひきかえしてしまうん
だからなぁ…
各兵科の連携のわるさは日ソ両軍に共通するのがノモンハン戦の特徴
互いの敵失で国境紛争が長引いた
451:名無し三等兵
11/12/25 14:50:31.33
>>449
いやいや大日本帝国陸軍航空隊は航空阻止や直協支援大好きだよ
ドクトリン的には重砲の不足は襲撃機や直協偵察機で補う予定だし
航空機超重点主義もそれの為だし
その後戦闘機超重点主義に移行したのも隼は両翼に爆弾積めて
襲撃機の代わりが務まったのもデカい、屠竜も居たしね
後、意外に緩降下爆撃の精度は悪くない
各国揃って緩降下爆撃へ移行してったのは急降下爆撃の被害が出まくったのも大きいが
意外に精度は悪くないし速度も速く維持して離脱出来るから
ここ等辺の話は双発スレで一時盛り上がってたね
452:名無し三等兵
11/12/25 15:02:24.39
>>451
南方でM3軽戦車だかの縦列を九九式軽爆？で撃滅した戦例があったはず
ただ、あれは航空基地に接近してきたのを叩いた自衛戦闘の意味合いが
あったとか読んだな
地上部隊への直協事例の記録って少なくないか？
453:名無し三等兵
11/12/25 15:27:41.41
支那事変、戦線だと九八式直協偵察機がとか良く聞くなぁ
九九式襲撃機は連合国軍のフィリピン侵攻時にも参戦してるし
末期には潜水艦攻撃とかもしてるから歩兵のお友達的活動は可能な範囲でしてるかと
戦争後半になると敵航空機の数多すぎ
後、重砲代わりだから歩兵が直接感じるより少し敵に入り込んだ側で攻撃してる事例も多く
それで歩兵の印象にはあんま残らんのでは？とか聞いた事ある
実際襲撃機の部隊数を数えると不自然な位影薄いんだよね
上で言われてるような記録上の取捨選択の結果かも知れない？
454:名無し三等兵
11/12/25 15:28:19.03
日本軍火砲の設計思想で「精度が命」ってのは佐山さんが大御所になる前から
ほかのライターも火砲記事に結構書いてたことだしね
あと、野戦砲だと重量か
そのわりには昭和期の攻城砲は外国のサンプルが入手できなかったためか、
同級の列強砲よりも重いのが多いし機動性も？？？なものが多い
455:名無し三等兵
11/12/25 15:29:51.68
後半になると低速の襲撃機が飛べる状況じゃないし、しかも陣地上空には常に
敵機がはりついてるような状況だからな
456:名無し三等兵
11/12/25 15:37:00.29
その時点で日本陸軍のドクトリンはまともに機能させて貰えてないなｗ
そういや九九式襲撃機/軍偵察機は敵戦闘機に追いかけ回されて必死に逃げ回った話は割りと聞くｗ
任務の性格上低空での機動性は命だから本気で逃げ回れるとかなりウザい飛行機
457:名無し三等兵
11/12/25 15:47:46.22
いや、飛龍に7.5cm高射砲改造したのを装備したのがあったじゃない？
対B29だけでなく、アレを地上部隊支援に使うとか…
458:名無し三等兵
11/12/25 15:55:51.68
それこそ戦闘機の餌食だよ
７５ｍｍ砲の重量や空気抵抗がなけなしの運動性をそぎ落としてしまうし
なによりあんなでかい機体じゃ前線の急造飛行場で運用できん
459:名無し三等兵
11/12/25 16:01:11.77
対艦、地上支援目的のB25H搭載の75mm砲をベースにM24の戦車砲が開発されたとか
航空機から文字とおり「空飛ぶ大砲」のコンセプトもわるくないかも
航空機がプラットホームだと、技術的に無反動砲でもないかぎり難易度高いだろうが
460:名無し三等兵
11/12/25 16:05:55.09
反動がきついし、飛行性能が落ちて操縦しにくいとだめだめだとわかったから
どこもやってないんだよ。そういうのほしければロケット弾積んだほうがいい
461:名無し三等兵
11/12/25 16:13:10.23
これは必見
フジテレビ 生放送中に有志による怒りの抗議 （昨夜） （リンク先反日工作員に注意）
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
462:名無し三等兵
11/12/25 16:53:36.19
ルーデルの大砲鳥みたいな機種があったらな
九四式速射砲程度でも、戦車の薄い上面装甲をスポスポ抜けたのに
463:名無し三等兵
11/12/25 16:58:31.44
陸軍の対戦車攻撃は最終的にタ弾の集束爆弾に落ち着いたからね
大砲と違って落とした後は身軽になるしロケットよりは当たるだろうから、悪い選択じゃないと思う
464:名無し三等兵
11/12/25 17:38:43.57
ソ連の満州侵攻時にはそれなりに活躍したんだっけ？＞タ弾の集束爆弾
465:名無し三等兵
11/12/25 18:27:43.46
>>462
陸軍機ではキ93やキ102がある。キ102はそれなりの数が量産されてる
こいつらはいずれも57mm砲搭載。キ102は本土決戦用に温存されたから実戦経験無し
既存機だと九九式襲撃機が元々対ソ連用の機甲部隊用じゃなかったかな
こいつはジャワかどこかで、九九式双発軽爆撃機と一緒に反復攻撃して
オランダ軍の機甲部隊を全滅させた実績がある。大口径機関砲積んでないけどね
466:名無し三等兵
11/12/25 18:37:22.57
話はをブッた切って悪いのですが
ホニIIって何輌程生産されたのでしょうか？
467:名無し三等兵
11/12/25 18:43:25.00 iaU/wSqq
九九式襲撃/軍偵は低空での機動性抜群で、中期頃までは敵戦闘機と格闘戦
演じて返り討ちにした事すらあるよ。
屠龍は99双軽や99襲撃/軍偵からの機種改編で襲撃機としても使われ、
37mm砲と20mm機関砲が重宝されたよ。
S20年に量産されてたキ102試作襲撃機は57mm砲と20mm機関砲装備で、
活躍が期待されてた。
468:名無し三等兵
11/12/25 18:57:43.37
せっかくだから過疎の航空機銃スレでやってくれよ
469:名無し三等兵
11/12/25 19:49:20.81
過疎ってるから、こっちに来たんだろ？
スレ的に戦車砲、艦載砲ときて航空機搭載砲も20mm以上の口径ならよし！
とおれは思うけど
470:名無し三等兵
11/12/25 20:02:23.82
>>466
佐山本[歩兵砲 対戦車砲 他」に昭和十七年度から十九年度までに７０門
以上は生産と推定されたとある
昭和二十年度は六月まで生産実績なく、七月からの生産分で終戦時に半途品が４０門存在したとか
471:名無し三等兵
11/12/25 20:36:19.46
飛龍の搭載砲は「高射砲」に載っている
上の書き込み読んでて興味わいたんだが、キ102の5.7cm砲は何がベースかね？
九七式戦車砲が基？
航空機は畑違いなんで
472:名無し三等兵
11/12/25 20:38:56.80
元々屠竜の丙型って地上攻撃用のコンセプトだったんだろ？
んでテスト中にP38と遭遇して37ミリの一撃で叩き落としたからもしや対重爆用にいけるんじゃないか？ってのが始まりだったとかなんかで読んだ記憶がある。
制空権取られる前に元々の用兵出来てれば空飛ぶ砲兵に成り得たかもしれんね。
473:471
11/12/25 21:33:00.22
5.7cm砲がホ401であることはわかった
…しかしwikiの記述はひどいなぁ
なんだよ八八式平射砲って、現在の旧軍研究でもこの分野は遅れてるんだな
474:名無し三等兵
11/12/25 21:49:51.37
ホ401は5糎7戦車砲と同じ弾薬だったはずだけど
この弾には時期的にも既に対戦車能力も期待されてなかったろうと思う
キ102もこの砲で戦車攻撃するつもりは無かったんじゃないかな？
タ弾が配備されれば別だけども、そんな話はきかないし
475:名無し三等兵
11/12/25 21:57:31.94
八八式歩兵平射砲って脳内アルツハイマーの開発なのか？
よれよれのジジィが書き込んだとしか思えんｗ
476:名無し三等兵
11/12/25 22:01:13.21
ホ401はホ203の拡大版だが、ホ402のベースは何だろう？
477:名無し三等兵
11/12/25 22:02:38.26
これは必見
【2011.12.23】フジテレビ 現地生ロケ中に偏向報道抗議！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
478:名無し三等兵
11/12/25 22:23:23.98
>>476
信用できないが、中華ブログで英６ポンド砲のリバース・エンジニアリング
とか書いてあるな
マズルブレーキはたしかにそれっぽい
479:名無し三等兵
11/12/25 22:25:59.31
＞中華ブログで英６ポンド砲のリバース・エンジニアリング
普通に戦車砲に転化しない？
47mmより威力あるし
480:名無し三等兵
11/12/25 22:26:58.07
ていうか佐山さんはいつになったら航空機関砲の本出してくれるんだろ
火器本では「航空機関砲は区分が違うんで割愛」とか書いてるし
>>473
>>475
橋立伝蔵監修 『日本陸軍機キ番号カタログ』 文林堂、1997年
…
481:名無し三等兵
11/12/25 22:45:46.53
おれは畑ちがいだからわからんけども、艦載砲や航空機関砲に詳しい人
は何人もいるんでないの？
マニアの絶対数からみて
いちばんマニア数がすくないであろう、陸軍砲の研究が佐山さんでこの十年
急速に進んだことは俺として喜ばしいことだけど
482:名無し三等兵
11/12/25 22:50:24.33
>>470
有難う
ホニIIってそんなに作ってたんだ
ホニIと合わせて最大170～130とか聞くけどこれひょっとしてホニI単独なんだろうか？
半途品とは言えその短期間で40は凄い
確か海没した分合わせてフィリピン行き抜きでホロが最低20で
ホニIIIが90は居たとか聞くから予想より作ってるな……
483:名無し三等兵
11/12/25 22:55:10.53
>>481
時折このスレも海軍砲で盛り上がるから
スレ民の内最低でも2～3人は海軍砲オタだな
484:名無し三等兵
11/12/25 23:16:57.99
>>482
付け加えると、本土決戦を目前にひかえた昭和二十年度火砲調達計画では
ホニⅡは170両とあるね
485:名無し三等兵
11/12/25 23:20:32.24
>>462
あの手の飛行機は低空飛行で戦車の側面側を狙う、上面は狙わない
上面狙うと、狙ってる間に降下して地面に激突しちゃう
かといって高い高度からだと獲物が良く見えない。
だから浅い角度で進入して車両等の側面（場合によっては前後面）を撃つ
486:名無し三等兵
11/12/25 23:33:50.06
>>485
じゃあ小口径でも、高初速でないと使い物にならんなぁ。九四式だと貫徹力低いし
ホ401は対装甲車両以外の用途だね。短砲身チハと一緒で
402は口径5.7cm初速700m/sあるから対戦車でイケるな
487:名無し三等兵
11/12/25 23:38:29.20
>>486
ただ、普通の対戦車砲と違って、飛行速度が上乗せされる
例えば360km/hで100m/sだから、戦闘機が突っ込めば100～150m/s増える
また比較的近距離まで容易に寄れるというか寄っちゃう
488:名無し三等兵
11/12/25 23:49:26.58
ルーデルは後方からエンジン上面をよく狙ったとか書いてなかったかな
終戦まぎわ試作IS3らしき重戦車も撃破してる
新型重戦車が速攻でやられたのがまずいらしくソ連軍関係者は必死に否定してるが
職種柄ルーデルの戦車識別は間違いないと思うけどね。まわりにいた戦車が
IS2だったそうだし
489:名無し三等兵
11/12/25 23:51:05.78
>>484
あら意外な数だわ……
思ってた以上に自走砲、砲戦車系造るつもりだたのね
490:名無し三等兵
11/12/25 23:54:38.37
>>489
二十年七月からの生産分で完成品もあったはずだよ
491:名無し三等兵
11/12/26 00:03:24.77
>>488
ルーデルほどの凄腕は別格だから何をしても不思議じゃ無い
でもドイツ軍でも対地銃撃の基本は浅い緩降下での射撃なんよ
もちろんソ連戦車の後面装甲が傾斜してること
浅い角度でもエンジンルーム上面のルーバーなら楽勝で抜けることから
後ろ上方から緩降下ってのは良い攻撃手段なんだけど
引き起こしとちって墜落を避けると、結局弾の殆どは上面に行かなくなるのよ
492:名無し三等兵
11/12/26 00:12:34.85
>>490
確かに1945年夏の大日本帝国で半途品40ってかなり凄いし
10輌位出てきててもおかしくないな
493:名無し三等兵
11/12/26 00:12:51.73
>>491
緩降下じゃ上面はおもいっきり角度寝ちゃうもんな
水切り射撃に近い状態になりそう
それこそ急降下砲撃とか曲芸すれば別だがw
494:名無し三等兵
11/12/26 00:18:51.47
>>492
沖縄が落ちて本土決戦目前、内地の軍需工場は鉢巻しめヒロポン打って眼ェ三角に
して昼夜ぶっとおしで生産してたはずだからね
495:名無し三等兵
11/12/26 00:39:17.22
戦後のアメリカ戦略爆撃調査団の報告書によれば、材料もなく、工作機械もぼろぼろで
稼働率が低下し、欠勤率も高くてまともに動いてなかったとなってるぜ
496:名無し三等兵
11/12/26 00:50:23.83
確かに大日本帝国の中の人の意識はともかく客観的に統計資料、データを見るとやる気を疑われるレベル
中の人の意識と統計資料、データのギャップは激しい
確かに農業生産効率が低め、工業も列強としては未熟だから生産効率(ry
で人口の割りに将兵に出来る頭数が少なめで
しかも資源、原材料等基礎的物品の供給不足と確かに悪い状態なんだが
それでも持てる生産力を完璧に近い形で活かしてたかと言うと違うんだよね
そこら辺考慮に入れても明らかに生産力が本来のポテンシャルより低いとか哀しい……
497:名無し三等兵
11/12/26 01:03:01.33
日本の豆戦車見てると、ぶっちゃけ装輪装甲車で充分代用できそうなレベルだけど
装軌に拘ったのは何か理由があるのかな？
498:名無し三等兵
11/12/26 01:09:36.74
Ju87Gの37mm砲はダングステン合金の徹甲弾じゃなかった？
緩降下でも十分装甲貫通出来ると思うよ
499:名無し三等兵
11/12/26 01:19:08.04
>>497
本職は牽引車輌だし装軌のが良いと思われたのでは？
確か砲兵火砲も牽いてたよね？
500:名無し三等兵
11/12/26 01:26:49.08
>>496
ヤル気はともかくシステム構築がすこぶるいかんかったのでは？
結果的に非効率で無駄が多かったソ連より単位あたり生産量も遥かに劣ったとか
日本製重砲の生産門数なんて、とてもまともな戦争するには犯罪級だよ
501:名無し三等兵
11/12/26 01:30:32.25
>>499
今と違って全然舗装されてないし、北アフリカのように平坦な地形でもないからねぇ
当時の欧州方面のように装輪AFVが発達する余地は少ないだろう
502:名無し三等兵
11/12/26 01:30:35.98
>>497
大陸で装輪じゃ悪路に対応出来ないだろう
装輪装甲車は上海ぐらいでしか使ってない
503:名無し三等兵
11/12/26 02:09:55.73
>>500
結局そうなんだろうね
当時の大日本帝国のかなり悪い状況ですら
システム構築次第でまだ生産力の潜在余力があったんだよなぁ
504:名無し三等兵
11/12/26 02:26:38.40
>>498
対戦車攻撃機には硬芯徹甲弾が多く割り当てられてたはず
30mm機関砲でKV重戦車の側面75mm装甲を貫通した写真が残ってるけど
これは普通の徹甲弾じゃどう逆立ちしても無理だしね
Hs129が後期になって7.5cm砲に換装されたのはこれと関係があると個人的に思ってる
硬芯徹甲弾の配備が難しくなったから、通常徹甲弾でも威力十分な大口径にシフトしたんじゃないかとね
505:名無し三等兵
11/12/26 02:39:20.52
>>495
欠勤率はテンパった状況下だから脱落した工員も多かったと思われ
職場がギスギスして、ストレスの捌け口でイジメも蔓延しただろうし
戦車開発の相模原四研も食糧調達で仕事どころでなかったそうだし
末端の工員はともかく日本が負けることぐらい、理性ある技術者は理解してたよ
506:名無し三等兵
11/12/26 03:18:29.01
二十年三十年まえの旧軍火砲記事でいまでもまともに参照できるのは
戦車マガジンで連載してた「知られざる日本の兵器」くらいでないか？
戦車でチハ、ケハは当時から詳細が知られてたけどね
507:名無し三等兵
11/12/26 03:48:06.53
>>505
昔どこかのスレに、会社で戦時中の工場の出勤名簿処分したけど、
割と欠勤多かったみたいな話があったな。
このスレだっけ？
508:名無し三等兵
11/12/26 03:51:24.31
刑務所の食料事情と勤務状況が、一番まっとうだったりして。
509:名無し三等兵
11/12/26 09:19:41.09
>>507
もともと低くなかったのが、20年ともなると欠勤率5割超って話だっけ？
510:名無し三等兵
11/12/26 11:30:25.95
>>493
そこで下向き斜め銃ですよ！
511:名無し三等兵
11/12/26 12:13:15.57
今年も震災影響で直接被害うけなくても、電力供給や原材料や半製品の入荷が
滞って操業できない工場が相次いだからねぇ
ラインが三割しか稼動してないとか、従業員の出勤調整やら
大阪造兵廠砲工場なんて空襲で壊滅的な損害うけたし
今年より広範で深刻な事態が蔓延してたんだから、そりゃ出勤率もさがるでしょうよ
国府台の陸軍病院なんか精神疾患だか詐病の兵隊でいっぱいだったそうだぜ
終戦でケロリと何事もなく退院したのが多かったそうだけど
戦争末期なんて狂信性ました神懸りの時期だし、さもありなんと思う
512:名無し三等兵
11/12/26 20:06:56.38
対米英蘭開戦後の支那戦線で八九式十五糎加農が数門以上纏めて火を吹いた事ってあるんだろうか？
513:名無し三等兵
11/12/26 23:49:28.72 QnfjfrhQ
支那事変、支那戦線での最大規模の砲兵火力集中って1スレ目に書かれた奴でしょ？
各戦線、戦域、地域での砲兵火力集中事例トップ3位は知りたいかもｗ
514:名無し三等兵
11/12/27 00:18:27.64
>>496
どこかで聞いたり読んだりした話だが、こういうのを聞いたことある。
・港の荷揚げ能力が低いために護送船団が入港しても荷揚げに時間がかかって船団を効率よく動かせなかった。
・外国に比べて徴兵可能な(戦時に兵士にできる)男子の割合が低い。
・工業学校を卒業したばかりの若者を工員として使わず勤労奉仕(草むしり)させてた。
515:名無し三等兵
11/12/27 01:18:15.98
元々護送船団方式だと受け入れる港のキャパオーバーは当たり前だと思うよ
日本に限らず英国でもそうだったしね。他の二つは知らない
516:名無し三等兵
11/12/27 01:40:28.45
受け入れ港で山積みになってたり
上手く港湾から流通システムに乗せても素人目にも不味い割り振りで
途中でまた山積みになったり明きからに配分ミスってない？って事になったりとか
これでは通商破壊部隊が跳梁跋扈する海を越えて来た船員も泣くに泣けない
おかげで本土に辿り着いたのに無駄になってる資源、原材料等が多数
兵員に出来る男性の頭数が少ないのは産業全体の生産効率が悪いから
他の列強並みに動員掛けられないのよね
当時の大日本帝国の人口なら、他の列強並みに動員出来た場合
本来もう少し軍の規模を拡大出来た
517:名無し三等兵
11/12/27 01:45:45.33
アメ公は総人口の1割近くの動員かけたが日本みたいに体力の劣る丙種合格者まで引っ張ったわけではないからなぁ
518:名無し三等兵
11/12/27 02:03:30.98
>>517
結婚して子供二人居る30過ぎの丙種すら
対米開戦前に既に引っ張ってるからなあ・・・
519:名無し三等兵
11/12/27 02:25:04.92
キャプテンアメリカの主人公は、体格虚弱で不合格になったけど、日本なら合格だったな
520:名無し三等兵
11/12/27 02:30:46.58 aBCKP1Hh
占守島のでの海超えの対砲兵戦を実写版の映画にして欲しい。
521:名無し三等兵
11/12/27 02:46:48.19
＞兵員に出来る男性の頭数が少ないのは産業全体の生産効率が悪いから。
それは工業や農業が小規模なため兵員として引き抜ける余剰人口が少ない,という意味？
522:名無し三等兵
11/12/27 03:17:25.19
というか農業や工業が機械化されてなくてマンパワーを食うからという意味ではないかい？
523:名無し三等兵
11/12/27 05:29:33.06
>>517
似た感じで、婦女子の勤労動員や学徒動員なんかはメリケンのが
さきにやってるけど日本のそれとはなんか違うんだよなぁ
524:名無し三等兵
11/12/27 05:34:03.13
久しぶりに皇軍機甲スレ覗いてみたらまぁ酷いことになってんのな…
あそこって住人の質高かったのに勿体無い
525:名無し三等兵
11/12/27 05:46:05.25
>>523
学徒動員もアメリカが先じゃなかった？
526:名無し三等兵
11/12/27 07:58:42.28
>>524
ソース厨と知ったかと荒らしが荒れ狂った結果だわな
牛丼スレに成り果てた時点で巡回対象から消して、もう忘却したよ
527:名無し三等兵
11/12/27 08:07:41.17
>>521
米は面積あたりの収穫量はとても有利だけど、人の手が必要という点に関しては、とても面倒で人数が必要とか聞くけど。
528:名無し三等兵
11/12/27 08:08:32.34
ああ、治水とか諸々も含めて。
529:名無し三等兵
11/12/27 10:53:06.87
>>512
さすがに大陸打通作戦では八九式加農が複数門参加してるだろう
戦車師団を投入したくらいだし
記録が見当たらないのが残念。独立重砲大隊なんか調べると判明するはず
大陸打通作戦で四年式十五榴の写真はある
530:名無し三等兵
11/12/27 11:24:09.18
フランスの砲しらべててシュナイダーmle1936 105mmってのがあるんだけど射程が16000m
加農榴弾砲mle1913の更新用だと思うんだが、中途半端な性能
射程の短い九一十榴とほぼ同型mle1934、妙な形のブールジュ1935にひき続き百門あまりの少量生産
なんか矢継ぎばやに新型開発してるんだが、迷走して決定版がない感じなんだよねぇ
このころから火砲開発でドイツに負けてる感じ
531:名無し三等兵
11/12/27 12:38:28.57
マジノ線に金とられたし、第一次大戦の延々と続く塹壕戦に嫌気がさして、機動戦による
短期決戦がもてはやされてたころだもの。そのころの思想だと、突破部隊についていける
機動力が重視され、射程は短くてもいいという風潮だった
532:名無し三等兵
11/12/27 12:53:50.40
軽くぐぐった範囲だと
mle1934の射程「エフェクティブ」で「マキシマム」じゃないんだな
初速725も出る105mmで最大16kmてこともないだろう
馬で牽けるように軽くしたせいで（九二式十加より軽い）
大仰角大装薬で不安定だったのかな。
533:名無し三等兵
11/12/27 13:04:26.35
戦間期に一部、そういうトレンドがあったのも事実だろうね
九五式野砲だけでなく
日本陸軍では放列重量1000kgが重大なハードルだったそうだし
ドイツのFK38もブラジル向けに作ったんだが、射程はFK16nAよりずっと短いわ無理な軽量化が
祟って砲身の耐久性がひどく低く不評だったそうだ
7.5cm級は師団砲兵ですでに低威力と看做されていたんで、ドイツ軍配備ぶんも
騎兵と二線級部隊、大西洋の壁要塞などの配備だけど
534:名無し三等兵
11/12/27 13:37:37.91
ベトナムに現存してる個体は防盾マズルブレーキつきでスポーク車輪らしいが
前からの写真のみで、どうもmle1936でない感じがするな
九○式野砲のスケールアップの形。おなじシュナイダーでも別系統では？
535:名無し三等兵
11/12/27 14:01:19.21
フランス軍が世界的に進んでたのは30年代のはじめまでだろうね
ドイツの再軍備、ソ連の勃興、アメリカが軍需に本腰いれるともういけない
フランス戦車なんて装甲と砲火力は同時期の他国に秀でているけど、設計
思想が癌。性能で劣ってたはずの戦前ドイツ戦車設計の発展性拡張性は大戦
中期まで有効だった
航空機もドボアチンくらい？ましなのは
二次大戦のフランス小火器なんて小銃、機関銃は日本軍よりずっと劣る出来
536:名無し三等兵
11/12/27 15:25:41.41
フランスさんは個々の技術は良いがマネジメントミスってる感じ
537:名無し三等兵
11/12/27 15:36:48.35
佐貫亦男さんが設計思想の本で、フランスは発明や初期の発展はよいが途中で技術の
ベクトルが迷走する傾向が強いとか書いてたな
ポテーズだか爆撃機のゴテゴテしたあぶなっかしいスタイリングを評してサーカス小屋
か猿回しみたいだ、とか
538:名無し三等兵
11/12/27 15:43:37.32
そういえばイタリアの鶏冠野砲やブールジュ1935軽榴弾砲もフランス設計だな
539:名無し三等兵
11/12/27 16:07:15.45
戦間期に傑作航空エンジンのイスパノスイザ造った国なんだけどねぇ
航空機と装甲車輌はメーカー乱立するばかりで、適切な行政指導ができなかった
のが原因だろう
本よんでもマジノ線防衛思想とか、「不健全」って語句ばかりフランス軍がらみ
ででてくるよ
そんななかmle1937 47mm対戦車砲は初速885m/s、射程400mで60mm貫徹と性能が優れているね。
重量1070kgはドイツ5cmPAK38の990kgより上だが
シュコダ4.7cmPAK36(t)が重量605kg、ソ連M1934 45mm対戦車砲が565kgと考え
させられる数字ではある
540:537
11/12/27 16:18:50.46
たしか佐貫さんの本でふれてたのはポテーズ540だった
541:名無し三等兵
11/12/27 16:46:34.61
戦前のフランス軍って予算が余ってたとかどこかで聞いたような
本気で戦争する気無かったのかなと思うぐらいだらしない
542:名無し三等兵
11/12/27 17:12:32.65
北アフリカとかでのリーフ戦争とかはともかく
対独戦なんてお断りだろう感情的には
543:名無し三等兵
11/12/27 19:54:34.71
155mm mle1932なんか凄いけどな
妙な押しが強いけどな
544:名無し三等兵
11/12/27 21:53:50.99
>>529
10門以上が一斉に砲撃した事とかあるのかなぁ？
探したらありそうだが
>>543
画像検索すると割りと壮観だよね
545:名無し三等兵
11/12/28 00:48:49.99
八九式十五加だと独立重砲兵一個大隊で八門
九二式十加だと一個重砲兵連隊で十六門でしょ
546:名無し三等兵
11/12/28 01:32:10.11
大陸打通作戦は野戦重砲兵連隊、独立山砲兵連隊、独立山砲兵大隊、野戦高射砲大隊、迫撃大隊なんかが丸々参加してるが
重砲兵大隊はあんまり見掛けんなぁ
547:名無し三等兵
11/12/28 01:41:29.59
おフランスは列車砲がアツイよな
M1916 520mm （列車）榴弾砲までドイツにパクられてるけど
>>525
？？
だから「メリケンのがさきにやってるけど」って書いたんだけど
日本の学徒動員をやけにあげつらう人多いよね
悲劇っちゃ悲劇だけど、どの国もやってることなのに
548:名無し三等兵
11/12/28 04:30:35.60
520mm砲弾とか近場で炸裂されたら色んな意味で凄そう
549:名無し三等兵
11/12/28 05:20:36.13 ZcBgdQIp
帝国陸軍の二十四糎列車砲もソ連の満州侵攻時にソ連軍に火を噴いて欲しかった
550:名無し三等兵
11/12/28 08:01:33.98
>>547
アメリカのは「ナチや日本の脅威から民主主義を守る為に学生達が立ち上がった」
日本のは「劣勢が隠せなくなってきた中、学生に無理やり銃を持たせた」
みたく書かれるよね
映画なんか観るとアメリカは志願兵ばかり、日本は雨の明治神宮での壮行会ばかり
551:名無し三等兵
11/12/28 08:07:36.74
日本は東京の八百屋のオッサンまで引っ張り出した末の学徒動員だったけど
アメリカはどうだったんだろ
552:名無し三等兵
11/12/28 09:06:14.28
スレ違いが続くけど、火砲の話ができないのに書き込んでんのか？
艦載砲、航空機搭載砲もいいと間口は広いのに
多少の脱線に目くじら立てる気はないけどよぉ
あと、佐山本なんて「日本の大砲」以外は文庫で安く読めるんだから、興味持ったらそれぐらい買えとも思うし
wiki記述の明らかな誤りを鵜呑みにして、このスレで恥かくよりよほど効率がいいと思うぞ
佐山原理主義者も問題あるけどな
553:名無し三等兵
11/12/28 09:31:39.78
動員と言えば、独軍の国民砲兵軍団って一体どんな組織だったのか疑問が
「いろいろクドい話」でさらっと名前だけ聞いてからずっと不思議に思ってたんだけど
砲兵なんて一朝夕に育成できる物じゃないよね？
頭に「国民」と付いてても、国民突撃隊とは一線を隔すまともな組織だったのかな
554:名無し三等兵
11/12/28 10:56:32.28
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
まともな組織ではあるな
555:名無し三等兵
11/12/28 13:10:03.00
国民突撃隊といっても、パンツァーファウスト、自動火器くらいは配備されてるんで
迫撃砲すら満足に配備されない日本軍の磔師団よりマシな気はする
ドイツの砲兵師団はソ連軍に影響されたと聞くね
556:名無し三等兵
11/12/28 14:09:46.50
つーか国防軍の後半編成の歩兵師団たる国民擲弾兵師団同様に
とりあえず頭に国民付けようずみたいなノリで
実態は軍～軍集団直轄砲兵ざんしょ
557:名無し三等兵
11/12/28 14:22:57.04
四年式十五榴は戦前の輸出カタログにも載ってるし(現在の並木書房の本)、
実際に支那に売ったらしく一億人の昭和史「日本の戦史」に鹵獲砲らしき写真があるけど、いったい何門売ったのかねぇ？
とても日本は重砲売れるほどの数は生産してないんだが…
出来のわるい三八式シリーズならいくら売っても構わんが
四年式は制定時から不本意な性能とはいえ貴重な十五榴のはずだが
558:名無し三等兵
11/12/28 14:42:57.23
三八式って売れるほど持ってたっけ
559:名無し三等兵
11/12/28 14:43:40.91
>>547>>548
フランスの520mm列車砲はレニングラードの包囲に使われた
物資の流通が妨げられて、市民の燃料枯渇による凍死と餓死が続出した
兵糧攻めの役目を仰せ遣ったわけだね
戦略では上策。日本軍のシーレーンをズタズタにして、戦わずして南方の守備隊を飢餓に陥れ戦力を無効化したのとおなじ
メレヨン島とか餓死が続出でひどかったらしいな
560:名無し三等兵
11/12/28 14:46:03.23
>>557
新造したんかもしれんが
失敗に終わった射程延伸改造型は海軍陸戦隊に譲ったりしてるんで
同様に捨てるぐらいならと失敗作を売ったのかもしれんｗｗ
561:名無し三等兵
11/12/28 15:00:47.70
カタログには各種砲が載ってるよ
すべての砲種が売れたかどうかはわからん
三八式野砲は纏まった数を売ったらしい。コピー製品まで造られてるし
奉天兵工廠のFK16のライセンス生産よりも前モデルを生産する馬鹿さ加減だけどね
つくづく支那大陸は地方がちがうと外国と同義なのかとわかるよ
連携のわるさとか反目や
現在でも言語が異なるし、出身地べつで連中の不仲ぶりは半端ない
562:名無し三等兵
11/12/28 15:39:16.84
>>560
軍縮時に厄介払いしたつもりが、後で「しまった…だと思うよ。ふたたび鹵獲した砲もあるんだろうけど
腐っても十五榴の砲弾威力は捨てがたいし、いざ対戦したら苦労は目にみえる
カタログには十四年式十加もある
九二式の射程に満悦してしまってチュウブル砲は売り払おうしたのだろう
二十八さんは「ソ連軍が射程20kmの十二加をノモンハンに繰り出してこようとは…」とオチのキャプションをつけている
563:名無し三等兵
11/12/28 15:52:37.10
しかしどのみち十四年式十糎加農では……
564:名無し三等兵
11/12/28 15:54:50.49
砲
565:名無し三等兵
11/12/28 15:55:58.19
そういや大日本帝国陸軍の砲兵科ってどれ位牽引車輌持ってたのかしら？
566:名無し三等兵
11/12/28 18:51:12.52
九二式十加からはそこはかとない残念感が漂うな
砲身長はまあ十分だろうからもう少し頑丈で
強装薬も普通に使えたら良かったのに
あの華奢さはたまらんなぁ……
567:名無し三等兵
11/12/28 19:02:37.72
九二式の脚は揺架が悪くて片足にだけ負担が入って折れちゃったから
単純に華奢だからいけないってもんでも無いのが泣ける
568:名無し三等兵
11/12/28 19:27:51.78
軽量化やりすぎて華奢なのが日本の野砲の泣き所。
八八式七糎野戦高射砲なんか水平射撃したら数発でオシャカ。
威力ある砲を頑丈に作ると重くなるので戦場にもって行けない。
運搬能力に見合った重さで作ると砲の威力が大幅に落ちてしまう。
どうしろって言うんだｗ
569:名無し三等兵
11/12/28 19:29:02.40
ガ島で一号装薬以上に割増して20km射程やったとか
ただでさえ華奢なうえに無理するから案の定故障
資料よりガ島の九二式の揚陸門数がまちまちなんだよな
これは十五榴も同じ
いったいどの数字が正しいのやら、やはり戦史叢書か？
570:名無し三等兵
11/12/28 19:46:56.33
>>569
揚陸したけど速攻故障したのは除外とか変な事してるのかも？
でもガ島に揚陸された火砲の正確な数は永遠にわからんのじゃない？
571:名無し三等兵
11/12/28 20:00:38.05
韓国文化放送(MBC) 〒135-0091 東京都港区台場2-4-8 18F
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韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C
内にも外にも無能なのは今の日本の政治は朝鮮が行っているから
帰化人だらけの野田内閣をみてみろよ
572:名無し三等兵
11/12/28 21:31:51.57 jSCukfSs
>>568
軽量化やりすぎて華奢なのは速射砲もだね。
94式速射砲は、砲身長はラ式並みなのに初速が100m/s以上低いんだが、
原因は薬筒が小さいためで、それは軽量化するためだったわけで・・・
薬室を拡大しての威力増大試験もやってるが、脱底して死傷者出す始末orz
火砲だけでなく戦車にしろ航空機にしろ、日本軍の設計は余裕が無く
ギリギリで作りすぎなんだよな。
573:名無し三等兵
11/12/28 22:20:55.41
改良のつもりがかえってバランス崩しておかしくなる場合が多いね。零戦とか初期の設計がぎりぎりの危うい綱渡りで纏めてるから
ラインメタル37mm砲は初速765m/sくらいで九四式は700m/sかな。弾種にもよるけど
初速よりは弾丸金質だろうね貫徹性能の差は
574:名無し三等兵
11/12/28 22:29:11.33
後やっぱり徹甲弾と言うより破甲榴弾な弾
弾殻薄いです……
575:名無し三等兵
11/12/28 22:49:35.57
>>572
例えば零戦は試作の800馬力が最後は1560馬力で倍に出来てるし
モノコックなんで板厚変えるだけで強度上げられるんで、それなりに発展してる
戦車だってチハはチニ・チト用の長砲身75mm搭載型三式戦車まで進んでる
主砲替える度に車体を拡幅し続けないといけなかった英戦車とか
書面上では同じ番号だけど全く別物に近い機体になってるMe109とかを見れば
必ずしも日本の飛行機や戦車という簡単なくくりで説明できるものでも無いかと
576:名無し三等兵
11/12/28 22:54:17.47
八八式七糎野戦高射砲は元々水平射撃するように作ってないし
確か一部の砲は強化して水平射撃もＯＫじゃなかった？
九四37mm式速射砲は強化中の試験員死亡を受けて改良して一式37mm速射砲になってるだろう
やろうと思えば出来るんだよ
577:名無し三等兵
11/12/28 23:03:09.39
>>574
57mm一式徹甲弾の弾殻先端から炸薬部分までの長さは95.5mm
ちなみにドイツ軍の88mmPzgr39は約130mm
両者の口径は1.54倍だから一式は比率的には1.13倍厚い
（57mm九二式だと先端から炸薬までは57mmしかないけど）
PzgrみたいなAPCBCは被帽が上に被さるのでトータルでは似たようなもんだが
一式が分厚い殻を持った弾であるのもまた事実だな
578:名無し三等兵
11/12/28 23:35:34.52
一式徹甲弾はともかくそれ以前の徹甲弾がねぇ
579:名無し三等兵
11/12/28 23:56:44.41
八八式七糎でもマル特や陣地高射砲なら……
そういや本土防空戦だと八八式七糎でも各種指揮管制やらが新しくなってて
しかもレーダーの支援等もあり場所によってはかなり戦果をあげたようだな
やはり高射砲は周辺機器か……
580:名無し三等兵
11/12/29 01:41:36.26
>>578
要塞砲に旧艦砲の弾が幾つか出てるんだが
45口径20糎砲の徹甲弾だと炸薬部まで先端から約200mm
つまり57mm戦車砲の九二式徹甲弾は
日露戦争～第一次大戦初期の艦砲のと大体同じデザインであると
ちなみに45口径40糎砲の被帽徹甲弾（デザインからたぶん5号徹甲弾）
弾殻先端～炸薬部まで約486mm、口径の1.2倍
上に被帽が付くからもうちょっと実効厚はあるが
炸薬関係がネックなのは見て分かる
艦砲は抜けても炸裂して被害与えなきゃ無意味だからしゃあないんだが
戦車は抜けりゃ大抵中も酷いことになるんだし、考え方変えないと駄目だよね
581:名無し三等兵
11/12/29 02:15:32.45
>>580
いやあ戦車も、装甲貫徹しただけじゃ大したことにはならんぞ
破片が飛び散るが、中にはワタもみっしり詰まってるからそれである程度止められるしな
司馬遼太郎とかだと、破片が中でピンボールのように跳ね回る的などっか戯画的なイメージ語ってるけどな
あの人実戦経験ないし
まあ当時の皇軍戦車兵の認識として貴重とは思うが
徹甲弾の焼夷剤が搭載弾薬か燃料を引火誘爆させないと、撃破されても中の人はなんともなく這い出してくる場合も多い
戦闘続行はさすがに不能になる場合が多いが、整備工場の修理で回復可能なレベル
582:名無し三等兵
11/12/29 02:57:36.72
敵戦車が戦闘続行不能なら、対戦車戦闘の目的は達してるわけで
続けて数発打ち込んでトドメってことも状況次第では充分に可能
でも艦砲は命中がそもそもマグレに近いんで炸裂の有無はもっと深刻なんよ
海軍の砲弾試験の貫徹判定は抜けた砲弾が無事で信管が生きてることで
逆に言うと抜かれても砲弾が破損して炸裂作動しないようなら「装甲の勝ち」
でも戦車相手だと、これは装甲の負けだよね
583:名無し三等兵
11/12/29 03:13:51.78
初心者質問スレで聞いた方がいいのかもしれませんが、教えて下さい。
甲弾を徹被帽するというアイデアはいつ頃生まれたのでしょうか。
よく考えれば分かるのですが、最初はコロンブスの卵的な画期的なアイデアだと思うのですが。
584:名無し三等兵
11/12/29 03:15:13.07
ごめんなさい、徹の字の場所が滅茶苦茶になってしまいました。
585:名無し三等兵
11/12/29 03:22:58.27
1894年に米露が始めたらしい
複合装甲、更にはハーヴェイ甲といった表面が鬼硬い装甲が出てきたことで
従来型の砲弾が無力になったのを受けて考え出されたらしい
586:名無し三等兵
11/12/29 03:25:43.52
ソ連戦車の鋳造砲塔だと、貫徹しなくとも着弾衝撃で内面が剥離して破片が飛び散り死傷続出
砲塔には戦車兵が乗りたがらなかったそう
587:名無し三等兵
11/12/29 03:30:29.79
>>585
けっこう、古いのですね。
何となく、その十数年後、日露と第一次の間位かと思っていました。
588:名無し三等兵
11/12/29 03:36:10.91
T-34の砲塔は工作精度が低くなると37mm弾の直撃でも
砲塔部分の安全は保障出来なかったそうだ
589:名無し三等兵
11/12/29 03:43:32.58
試製五式軽戦車の武装が一式47mm戦車砲の短砲身バージョンだったらしいけど
どの程度の貫通力なんだろうか。対戦車には無理だろうし
まあAPCやトラックぐらいしか相手に出来ないだろうけど
590:名無し三等兵
11/12/29 03:54:31.58
>>586
>>588
やっぱり圧延鋼板と鋳造だと鋳造のが危険なのかな？
そう考えると四式中戦車の砲塔正面は圧延鋼板にした判断は正しいのか
まあ、あんなややこしい事するなら最初から全溶接にしろって話だが
結果的に経験は戦後に生きたとか聞いたが
>>589
ベーラー砲かひょっとするとmle1937 47mm位の威力はあるかも？
591:名無し三等兵
11/12/29 05:41:46.78
>>590
鋳造だと下手すると内部に空間が出来てそれが原因で強度が落ちるそうで
T34の場合、とにかく数が優先だったからそれが原因だったんじゃないかな
リバティ船か何かでも電気溶接で内部空間が出来るとか似たような事があったような
あれの場合は船がへし折れるという結果になった。戦時標準船でも同じことがあったよ
あと四式中戦車の砲塔は全部溶接にするより、あの形式の方が一両辺りに掛かる
マンパワーを減らせると考えたそうだが、確か取り付ける圧延鋼板に
歪があるせいでその修正のせいで結果的にほとんどマンパワーが変わらなかったとか
その辺りは五式中戦車で修正してた筈
短47mm砲がベーラー砲ぐらいの威力があれば十分過ぎるけど
チハ改に乗せた奴は1000mで30mmで100mで55mmだっけ？
あれより初速はさらに下がる筈だしあまり期待出来ないかも
592:名無し三等兵
11/12/29 05:47:22.15
>>590
圧延鋼板より一割以上は防御力劣るらしい
材質にもよるけど
ソ連戦車の戦時製造型だと相当質が戦前より落ちてるし
鋳造車体M4A1も他の型より装甲か厚目のはず
メリットは量産性と被弾径始のデザインにできることかな
593:名無し三等兵
11/12/29 06:00:30.60
>>581
>司馬遼太郎とかだと、破片が中でピンボールのように跳ね回る的などっか戯画的なイメージ語ってるけどな
>あの人実戦経験ないし
↑これって嘘だったの？ すっかり信じてたんだけど…
でも普通に考えると、装甲を貫徹した時点で大幅に運動エネルギーを失った
徹甲弾は、内部で跳弾し続けるように思うんだけど、素人考えなのかな？
594:名無し三等兵
11/12/29 07:59:31.45
「司馬センセの旧軍話は鵜呑みにしてはならない」は現代の旧軍ヲタの基本だよ
595:名無し三等兵
11/12/29 08:13:58.22
山本センセとかはどうなんだろ。
演習で味方射当てに砲撃したら思いっきり
近接して味方部隊は大怒り、砲兵部隊は
大喜び、で観測少尉は大困り、のようなｗ
596:名無し三等兵
11/12/29 09:09:14.61
57mm戦車砲で質問したい
英菱形戦車の長砲身、短砲身と独A7v(鹵獲砲二種類)は
日本軍の57mm戦車砲とくらべてどんなもんだろうか
一次大戦だと戦車戦じたい稀で貫徹性能なんて出てこないんだよ
それぞれの機構的特徴とか
二次大戦の6ポンド対戦車砲なら調べるのはたやすいけど…
597:名無し三等兵
11/12/29 09:19:59.82
海軍の艦砲で調べれ
…ば良いと思ったんだけど、
6ポンドQFとか、あまり情報が
無いんだよね（アッチばかり
598:名無し三等兵
11/12/29 12:35:27.06
塹壕のりこえるのに砲身がながいと地面に刺さる率が
高いからマークⅣから短砲身にしたとか読んだな
のちのち英軍の戦車砲は長らく車体の先端から砲身がつきだすのを嫌ったとか
七四式戦車で立木だかに砲身ぶつけて後座、装填手だか殉職の話を読んだことがある
戦車には破損を防ぐため、主砲の伏仰のロックはあるが、移動時の後座ロック機構
はないのだろうか？牽引砲が砲身をうしろに引きだして脚のうえに固定するような
599:名無し三等兵
11/12/29 14:35:44.99
二十八さんは対戦車砲より威力少なくして戦車砲にしたのが日本軍と書いていた
九五式軽戦車の主砲のことだが批判的な記述で
スペースの関係で後座量へらそうとして威力おとして搭載すんのは、そう珍しい事例でないのでは？
健全とはいえない方法ではあるけど
イギリスの17ポンド対戦車砲を短縮して搭載のコメットとか
フランス戦車も系統がちがうかもしれんが、短砲身で対戦車砲より威力はずっと劣るだろ？
日本軍はトラブル回避で機関銃でも小銃弾より炸薬量減らすのはやってるが、
日本の設計思想はやはり奇道なのか？
600:名無し三等兵
11/12/29 14:44:51.78
>>599
ドイツの三号用の最初の5cmもそうだろ？
対戦車砲と同じ焼室のL60を、伍長閣下が
文句を言うまで載せなかったのはご存知の通りｗ
601:名無し三等兵
11/12/29 14:52:06.81
>>593
弾丸と一緒に抜かれた部分の装甲が破片となって中に散るんで
いうならば散弾銃を打ち込まれたみたいになる
ソ連戦車みたいに低品質装甲だと
抜かれてないのに装甲裏面が剥離飛散して損害出ることもあるし
それを主に狙ったのがHESHであると
ギリギリ抜かれなかった場合の裏面の例
URLﾘﾝｸ(www.flickr.com)
少し割れて剥離が始まってるのが分かるかと
602:名無し三等兵
11/12/29 15:00:47.80
>>599
戦車の場合は後座量は駐退機強化でも対応できることがあるけど
高初速の従来砲って大抵薬莢が長いんで、装填スペースも問題になるんだよね
薬莢をボトルネックにして威力を維持すると砲尾や薬室全面刷新だし
命数的には辛いことにもなるし、そこまでして初速が必要かというと要求次第
603:名無し三等兵
11/12/29 15:06:03.11
>>595
山本センセイは、実戦を経験済みだから。
所属してた大隊は壊滅して、数少ない生き残りだからね。
若く経験がないので、後方に置いておかれたので死なずに
済んだような気もするけど、兵器の話だけじゃなくて
戦場記録として貴重。
604:名無し三等兵
11/12/29 16:40:12.08
>>599
言ってることは大嘘なんだけど言いたいことはだいたいそのとおりなんだよな
日仏とも別に対戦車砲の威力低下版を作ったわけじゃなくて、単に歩兵砲の威力向上版を載せた
イタリアも同じことを中戦車その他でやってる
それは別に鬼道でもなんでもなくて
後座長も弾薬筒も長い対戦車砲を狭い戦車の中に押し込める気がなかっただけ
対装甲能力は一応あるけれども、対戦車戦闘の主力は対戦車砲という思想があっただけの話
>>602
それら諸々に目を瞑ったものに我が九八式三十七粍戦車砲というものがございまして……。
605:名無し三等兵
11/12/29 16:50:54.25
>>601
そういや装甲抜かれたり、抜かれかけでデポや工廠、工場に後送された戦車の
装甲の修理ってやっぱり抜かれたり、抜かれかけの部分の周囲を切り取って
切り取った部分と同じ大きさに切り出した装甲板溶接するのか？
606:名無し三等兵
11/12/29 17:23:56.73
>>605
大体そんな感じのことをするとオスプレイのクルセーダー本に書いてあったな。
修理戦車ばかりを配備される乗員は萎えたそうだが。
607:名無し三等兵
11/12/29 17:46:58.77
>>606
やっぱりそうですか
でも確かに萎え萎えにはなるだろうな……
今度は装甲は耐えきったと思ったら溶接部位が脱落したりしそうだし
608:名無し三等兵
11/12/29 18:18:13.37
ところで九〇式野砲って戦車砲に転用する際
時間があれば当時の大日本帝国の技術力でも駐退復座機をコンパクトに出来た？
あそこまで揺架匡、揺架体剥き出しだとなぁ……
609:名無し三等兵
11/12/29 18:36:20.24
>>608
ある程度は可能かと
例えばナト車の砲と4式高射砲じゃ大分違うでしょ
でもそれは後座力を増加させることで受け入れてる面もあるわけで
ナト車はそれで車体側の補強等が必要になったわけで（重量も増えるし）
610:名無し三等兵
11/12/29 18:50:08.91
>>608
車体側に空間があれば有る程度は可能じゃない？
611:名無し三等兵
11/12/29 21:13:44.04
車内空間より車両重量次第でしょ。
ある程度の車重があることと、
砲塔リングの強度が問題かと思う。
612:名無し三等兵
11/12/29 21:24:21.21
94式37mm戦車砲と94式37mm速射砲について
＞本砲は以下の類似火砲と混同されがちであり、かかる誤解からデータの改ざんや性能の
＞推測困難性が主張されることもある。以下の火砲は名称や規模、運用時期が近いものの
＞本砲とは別系統で開発された火砲であり注意が必要である。
まあ94式戦車砲の場合、元々試製重戦車の副武装として開発されたから、
砲弾以外は違ってても問題ないと思うなあ。
613:名無し三等兵
11/12/29 21:36:40.40
朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
>>866
14時以降に何が起きたんだ
>>866
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ あさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社 朝日新聞社
これが規制されたからじゃねｗ
－「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」－
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ
614:名無し三等兵
11/12/29 21:48:24.54
>>609-611
やっぱり車体側や砲塔リング、砲塔次第ですか
ただ211号車以降は五式七糎半戦車砲積んだチヌ改(仮称)にする予定で
試験済みだから九〇式野砲側の改良が可能なら大丈夫そうですね
615:名無し三等兵
11/12/29 22:32:27.39 OQXveQgx
>>591
47mm戦車／速射砲の「100mで55mm」ってのは傾斜装甲に対する数値で、
90°なら100mで約80mmは抜けるから。
比島での鹵獲M3に対する実弾試験では、1000mで前面を貫徹している。
「100mで55mm」の能力だったら、前面45.5～51.5mmのM3を1000mの遠距離で
抜けるわけがない。
616:名無し三等兵
11/12/29 22:49:20.25
高度な話をしているところに申し訳ないんですが、大砲、特に野砲や重砲や艦砲はどうやって発射（撃発）するんですか？
電気？それとも銃で言うところの撃針的なものがあるんですか
617:名無し三等兵
11/12/29 22:57:20.30
>>616
大きな大砲は、門管とか火管という発火装置で装薬に着火させる
これらを撃発させるのに電気だったり撃針だったりする
艦砲だと電気、地上砲だと撃針を用いる場合が多いけど、これは動力の関係だろう
618:名無し三等兵
11/12/29 23:04:28.00
こういう根本的な説明をしてくれる本てなかなか無いんですよね
619:名無し三等兵
11/12/29 23:06:55.09
なんか不親切で中途半端なので自己フォロー
鉄砲とかの場合だと
撃針が雷管を叩く
↓
雷管の過敏で強力な爆薬が破裂
↓
その衝撃で装薬が着火
こういう順序なんだけど、でかい砲だと装薬量が半端無いんで
雷管の衝撃で、伝火薬という別の反応の良いやや少量の火薬を爆発させ
その伝火薬の爆発の衝撃と火炎で山のような装薬に火をつけるという多段になってる
火砲の発砲に使う場合は火炎の強さと量の関係から黒色火薬を伝火薬に使うのが多い
ちなみに大口径砲弾や爆弾の信管も同様に多段で反応していく構造が多い。
この場合は伝火薬にテトリルとかRDXとかを使ってくることもある。
620:名無し三等兵
11/12/29 23:08:13.62
あとはまあこことかを見れば分かるかと
URLﾘﾝｸ(navgunschl.sakura.ne.jp)
621:名無し三等兵
11/12/29 23:16:42.35
という事は竜縄引っ張る度にカチカチと撃針作動するんですか？
なんか銀玉鉄砲みたいな感じ
622:名無し三等兵
11/12/29 23:23:05.07
>>615
ちゃうちゃう。100mで55mmは第二種鋼板に対する威力の筈。
第一種相手なら70mm以上行くだろうけど。
623:名無し三等兵
11/12/29 23:24:59.93
>>615
あの四十七粍って戦車砲でもM4中戦車の側面なら場所によるけど1000mで抜いてる事例があるからなあ
後、正面でも不用意に陣地に踏み込んで
当たり所が最悪だったのか正面抜かれてた車輌もあった気がする
>>616
所謂火工品の火管を使用してるね
戦車でも車種によっては水上戦闘艦みたいに電気でしてるのもあるみたい
624:名無し三等兵
11/12/29 23:58:33.79
少し前の旧軍戦車スレでM4A3ならば命中角次第で
正面装甲を射距離500ヤードで貫通するという
米軍試験の資料のリンクが貼られてたはず
625:名無し三等兵
11/12/30 00:00:06.79
おそらく正面装甲(63mmくらい？)が垂直に近づくような条件での場合なんだろうけど
626:名無し三等兵
11/12/30 00:15:00.29
>>625
初期型は正面の操縦手と副操縦手のハッチ部分の傾斜がかなり緩いから、
そこを狙われたっていう話をどこかで聞いたような。
627:名無し三等兵
11/12/30 00:34:03.39
>>616
NF文庫佐山二郎「高射砲」の冒頭章 陸軍火砲の基礎知識がオススメ
ただ、安くて軽い気持ちで手にとってズブズブのディープゾーンに突入しがちな本ではある
628:名無し三等兵
11/12/30 00:35:59.91
発射時、火管に電気使ってたのってドイツだっけ？
野砲や榴弾砲、加農で発射時になんか特殊な事する奴ってあるのかしら？
629:名無し三等兵
11/12/30 00:44:25.67
>>621
大体そんな感じなんじゃないの？
630:名無し三等兵
11/12/30 00:48:35.39
大戦後期だと日本軍の戦車、速射砲部隊はバイザーや照準口や足回りとか
貫徹できなくとも戦闘力奪える弱点射撃を徹底的に教育されてたそう
非力な対戦車砲しかなかった頃のドイツ軍もT34、KBの車体機銃部をピンポイントで狙った
M4の初期溶接型は車体前面を細かいパーツで繋いでるから弱いんだよ
防御の弱点で後期車体から一面板と湿式弾庫になる
631:名無し三等兵
11/12/30 00:54:06.54
>>628
ドイツ軍戦車砲は電気撃発で対戦車砲、高射砲の衝撃撃発と異なるので
寸法がおなじでも砲弾共用ができない
632:名無し三等兵
11/12/30 01:22:24.81
平松サイド vs 橋下サイド
民主党 大阪市民
自民党 ν速民
共産党
財界
関西電力
連合
自治労
日教組
公務員
毎日新聞
MBＳ
解同
極左
大阪の敵が濃縮されてわかりやすくなったな
633:名無し三等兵
11/12/30 01:25:28.49
>>631
お陰で前線で砲弾が偏って残念な事になる事例もあったとか
我が軍の弾薬共用化への拘りは生産力、補給を考えると致し方無いか
634:名無し三等兵
11/12/30 08:47:20.40
>>606
クルーセイダーとかペラい継ぎ接ぎ装甲戦車だとそれでいけるだろうが、
厚鋼板だったり鋳造だったりするとそうもいかないんでない？
内部の損傷部品や機能不全起こしてる場所だけ入れ替えて、
装甲の穴はそのままかせいぜいありあわせのもの突っ込んで上から塗装してごまかされそうな悪寒
635:名無し三等兵
11/12/30 08:50:30.55
>>596
そういやあの57mm砲何気に謎だな
しかし日本の短57mmがあの砲の砲身を切って短くした奴に近いって本当なんかしら？
636:名無し三等兵
11/12/30 08:57:57.95
>>634
一定より設備が整ったデポ、現地工廠なら大丈夫じゃない？
最悪修理不能な戦車から装甲板切り出しとかしてそう
無理なら完全に後送だろうし、回収はしたがそれが無理って状態なら
現地工廠なんかで部品取りやら装甲継ぎ接ぎ用に解体されそう
637:名無し三等兵
11/12/30 11:34:22.86
なんかレス追ってったら>>581にもっともらしい嘘が書いてあってわろた
戦車の内部のワタって人間様と機器類と砲弾薬じゃねーかｗ
638:名無し三等兵
11/12/30 14:16:55.65
>>635
パッチを貼って修理してる写真がドイツ戦車の場合みられるね
639:名無し三等兵
11/12/30 14:58:15.72
一式自走砲の発砲で砲員が鼻血だしたそうだが
尾栓から噴出する有毒ガスのせいらしいが、その成分は？
あと、大口径で短砲身だとブラストで耳をわるくするそうだけど、
砲兵は鼓膜やられないように耳塞いで口開けるのがデフォというのは本当だろうか？
640:名無し三等兵
11/12/30 17:09:36.16
ガスは一酸化炭素でしょう
641:名無し三等兵
11/12/30 17:19:40.86
スレチっぽいが、WW2初期の装甲の薄い戦車はシャーシがあって、
それに装甲板を貼ってある。装甲が厚くなってからは、装甲板で
作った箱つーかモノコックになってるハズ。修理する場合も
この構造の違いでやり方が違って来ると思う。
642:名無し三等兵
11/12/30 17:29:12.87
>>6541
フランスのS35ソミュアみたいな構造だとどうするんだろうな
あれって確か三分割だろ？まああれの場合
砲弾が装甲突き抜ける前にボルト破断で戦車自体分解するみたいだけど
643:名無し三等兵
11/12/30 17:39:33.01
>>639
それ、砲撃食らうほうの対処法。耳ふさいでたら指示聞こえないだろ
644:名無し三等兵
11/12/30 17:39:36.48
フランスの3分割メカちゃんか
そういや装甲板それ自体が構造材なモノコック構造だと
後方の工場、工廠か野戦廠でも設備がかなり整った場所じゃないと
装甲板の修理は無理？
645:名無し三等兵
11/12/30 18:42:28.23
>>637
ん？ワタで一番専有面積多いのは機械類だろ
内部装甲と機器の隙間に砲弾と燃料とついでに人間の居住空間作ってあるんだし
砲弾に貫通されただけで無条件に乗員が全滅するなら、ディーゼル機関にしたり砲弾庫湿式にしたりいろいろダメコンする意味ないわな
646:名無し三等兵
11/12/30 19:13:01.66
で機器類が損傷したら戦闘不能で試合終了だよねｗｗ
647:名無し三等兵
11/12/30 19:18:36.25
戦闘不能になるか否かって話ではなく
砲弾が跳ね回るか否かって話なんじゃないの？
648:名無し三等兵
11/12/30 19:34:07.45
貫徹した対戦車ライフル弾が車内で跳ね回った話もあるし
車内の機器で盲貫ならんかぎりは
2ポンド様実体弾なら跳ねるんじゃね？
649:名無し三等兵
11/12/30 19:40:24.24
それはケースバイケースじゃね？
それに弾は綺麗に真っ直ぐ入ってくるとは限らないし
突っ込んだ弾に残ってるエネルギーだって状況次第で千差万別だ
何かに当たって止まるかもしれんし、当たったものをなぎ倒してまだ暴れるかもしれん
海戦では艦内に突っ込んだ弾が、スピンモードで船内を飛びまわったりとか珍しくないよ
650:名無し三等兵
11/12/30 19:57:07.11
跳ねるってもゴムボールみたいに、弾頭に弾力がある訳じゃないから、
直角に当ってもそのまま跳ね返ってUターンして来るようなことはない。
貫通しなきゃ、そこに張り付くか砕けて周りに飛び散るだけ。
ただ、角度が浅いと兆弾みたいになるハズだから。貫通した後でも
状況次第で何回か跳ねる場合もあり得るってとこかな。
貫通した弾丸が、まるでボールみたいに跳ね回ると思っているなら、
それは有り得ないってこと。
651:名無し三等兵
11/12/30 20:04:03.47
朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ あさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社 朝日新聞社
－「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」－
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ 09.3
652:名無し三等兵
11/12/30 20:26:30.79
>>650
ゴムボールみたいにはありえんが
EFVのデモンストレーションでBMPを30mmで撃った例だと
内部映像には、貫徹した弾が跳ねてるらしい音と火花が数度発生してたよ
653:名無し三等兵
11/12/30 20:44:16.01
>>650
艦艇の場合ある程度スペースあるし上手く跳弾すればそうなるだろうなあ
654:名無し三等兵
11/12/30 21:13:24.94
元の質問は司馬遼太郎が書いた(言った)跳弾の様子が有り得ないって
話だったはず。
実戦経験の無い作家なのになまじ人気と、文章力があるばかりに誤解が
広まってしまって軍オタにとっちゃいい迷惑だぁねあの人は。
655:名無し三等兵
11/12/30 21:35:06.67
>>622
違うだろ
もしその通りなら、M3の装甲は均質圧延=第2種だから100mの至近でないと
抜けないことになるが、実際は1000mで抜いてるんだから。
>>639
70mmで約11口径しかない大隊砲がまさしくそうだったね。
鼓膜を痛める兵が続出したそうだ
656:名無し三等兵
11/12/30 21:58:28.63
>>654
言葉のアヤつーか、小説は文学だから、読み手の受け取り方もるから
そこまで厳密さを求めるのもどうかと思う。実戦経験がなくても
戦時に戦車兵として訓練受けてた人なんだから、基礎的な知識はある。
司馬に限らず戦前に軍隊経験してる人は、さすがに突拍子も無い事は書いてない。
これに較べて戦後の軍隊経験ない世代は、時に荒唐無稽な描写がある。
大藪春彦なんか手榴弾一個で橋を爆破するとか書いてるからなｗ
こう言うのに較べりゃ全然まともだよ。
657:名無し三等兵
11/12/30 22:12:37.97
司馬さんの認識は内地で訓練受けてた若手機甲科将兵の認識としては興味深いからなあ
これが豊富な実戦経験ある機甲科将兵だとまた違った感じなんだろうが
658:名無し三等兵
11/12/30 23:32:26.57
知識のある専門家に書かせたところで今度は別な部分で破綻が出るからね
659:名無し三等兵
11/12/30 23:52:13.41
>>655
均質圧延鋼板が第一種。表面硬化鋼板(浸炭)が第二種です。
「試製一式機動四十七粍砲研究報告」による弾丸鋼第一種丙蛋型弾の貫通力は
200m 第一種65㎜ 第二種50㎜
500m 60㎜ 40㎜
1000m 50㎜ 30㎜
1500m 45㎜ 20㎜
となっています。
660:名無し三等兵
11/12/31 00:05:55.84
因みに「第一回陸軍技術研究会」の方だと微妙に数字が異なり
200m 第一種72㎜ 第二種48㎜
500m 65㎜ 39㎜
1000m 52㎜ 28㎜
1500m 43㎜ 20㎜
661:名無し三等兵
11/12/31 00:31:29.52
威力の水増しでもしてたのか？
662:名無し三等兵
11/12/31 00:35:51.90
きりの良い数字に丸めたんだろ
663:名無し三等兵
11/12/31 07:50:20.65
>>654
別に司馬さんは技術者でも無いし、仕方ない面もある
彼自身の分析ってよりは、そういう事が起こりうるぞっていう軍隊教育の引用なんじゃないかな？
どの道今ほど多角的に研究出来てる訳じゃなく、実体験と口伝でまとめるしかないんだからね
司馬批判の大半は所詮後知恵万歳でしかない
664:名無し三等兵
11/12/31 07:55:29.01
あらゆる批判の大半は所詮後知恵万歳でしかないのは確かだな
665:名無し三等兵
11/12/31 10:01:02.11
司馬遼太郎の著作で不当に旧陸軍兵器が貶められたのも事実だぞ
一般人にはその誤解がいまも色濃く残ってる
左翼でないにせよ、軍隊生活にルサンチマンもっていた人間であったことを
忘れてはならない
終戦時命令で小銃の菊の紋を削ったんでなく、三式中戦車に勝手にヤスリ当てた
たんだぜ？この記述も信憑性は薄いが
九七式の表面硬化処理してる装甲版でないんだから削られるのは当たり前だが
わざわざエッセイに書いた次点で妙なバイアスかかった人物とみて間違い
なかろう
戦後まもなくは一般人も軍隊経験や戦時の不愉快な経験で平均がかなり左より
だった歴史的事実をまず知るべし
司馬さんは新聞記者だったろ？当時の新聞なんて産経抜かしてアカの巣窟だよ
666:名無し三等兵
11/12/31 10:11:45.00
ちなみに司馬さんは産経だったけどね
存命中から俗物国民作家として著作もかなりまっとうな批判は受けている
司馬信者は現在もこれらの意見は受け容れない愚かさ
667:名無し三等兵
11/12/31 10:18:09.82
>>655
まず、第一種＝圧延鋼、第二種＝表面硬化鋼。
>>660の数値は「タングステン」鋼砲弾の貫通曲線による数値から着速1割減として
「概ね弾丸鋼第一種丙製徹甲弾の射距離に応ずる鋼鈑貫通厚を示す」ものであり
試験による実測ではないことに注意
次に、「三十七粍、四十七粍級対戦車砲徹甲弾に対する戦車防御鋼鈑厚決定参考資料に就て」
（>>660の引用元）によると
「不貫限界として鋼鈑貫通限界速に50米の余裕を有せしめたる着速に対する鋼鈑厚を採用せるものを求むれば～」
という一文があり、「不貫鋼鈑厚」という名前でその数値が表に示されている。
つまり、同資料などで「貫通鋼鈑厚」として用いられている数字は
これ以上の装甲に対して貫徹は100%起きないという数字ではないということ。
よって1000mの距離からM3軽戦車の砲塔前盾(50.8mm)が貫通できたとしても何等不思議はない。
668:名無し三等兵
11/12/31 10:23:44.85
ちなみに、この資料(三十七粍、四十七粍級対戦車砲徹甲弾に対する戦車防御鋼鈑厚決定参考資料に就て)は
着速で全て片付けているのでいろいろ面白い
資料の項目末尾に砲弾の貫徹曲線も掲載されているので
仮に一式徹甲弾をベーラー砲から初速630m/sで撃ったらどうなるか、とか
九四式三十七粍戦車砲と九八式三十七粍戦車砲の違いはどのくらいか、とか
根気があれば表から換算できる
669:名無し三等兵
11/12/31 10:28:50.52
ティーガーとパンターが被弾径始のあるなし以前に装甲板の性質からして
違うことを知ってる人間からしてすくないからねぇ
圧延鋼板、表面硬化鋼でも国や時期、車種によっても違ってくるし
Ｍ３軽戦車の防盾は鋳造だから、耐弾性能は割り引いて考える必要があるだろうね
670:名無し三等兵
11/12/31 10:42:12.14
それよりも、M4の側面・後面は1.5inの垂直板で
500m以下の交戦距離ならやや斜めからでも一式速射砲やら連隊砲なら軽く抜けるということも。
シャーマンに対して側背面狙いが有効な理由です。
それをもう絶対壊せないみたいな言い方をするヒトが結構いる。
むしろあまり知識のない人の方が「ああ速射砲でも側面なら壊せたんだ」と納得してくれる場合が多い。
ここは表面硬化だったのか、圧延鋼だったのか分からんが、どっちにしても大弱点なんだよな。
どうせドイツの対戦車兵器からは正面からでも壊されるからあまり気にしなかったのかねぇ……。
671:名無し三等兵
11/12/31 10:53:50.21
Ｍ４は垂直で38mmしかないし、側面の弾庫にパッチの増加装甲つけたり
後期車体で湿式弾庫に改良してるくらいで弱点なのバレバレだけどね
ドイツ軍にライターよばわりされたからね
交戦距離500m以内だと、Ⅲ号長砲身型と互角の戦闘力と看做してた
672:名無し三等兵
11/12/31 10:59:46.03
>>670
重戦車じゃないんだし当たり前かと。
日本の中戦車では側面など三式も20㎜だし、四式でも25㎜。
上で触れられているパンターは見方によっては重戦車のカテゴリーに入れられることもあるが40㎜(但し傾斜あり)。
M4の側面1.5in(約38㎜)は、独仏戦～独ソ戦初期位までの独戦車の正面(30㎜が多かった)より厚く、また戦争終結までに遭遇した殆ど全ての日本戦車の正面(25㎜)よりも厚い装甲でもあるんで。
673:名無し三等兵
11/12/31 11:00:28.79
>>670
そういうやつには側面を７～８発47mm弾で抜かれてる写真がちゃんとあるから
みせるとよろしい
674:名無し三等兵
11/12/31 11:15:54.38
新砲塔チハや一式速射砲がどこにでもあったわけではないから
やはり日本軍で敵戦車をいちばん撃破した砲は四一式山砲のはず
ノモンハンのソ連戦車破壊の三分の一は山砲と見積もられてるし
675:名無し三等兵
11/12/31 13:13:23.57
日本は戦中にタングステン弾芯を実用化してたの？
676:名無し三等兵
11/12/31 13:25:53.93
>>674 >ノモンハンのソ連戦車破壊の三分の一は山砲
それマジ?ソースお願い
連隊砲最強だな!!
677:名無し三等兵
11/12/31 14:19:06.70
>>675
いいえ
徹甲弾特甲という名前でタングステン-クローム鋼で作った弾を配備したのが精々でした
それもどれだけ作られてどれだけ配られたかは謎
謎、というのは「僅少だったに違いない」という言葉と同義です
678:名無し三等兵
11/12/31 14:21:11.00
>>668
弾の良し悪しが全部着弾速度で補いがつくんなら、そら初速至上主義にもなる罠
って言うほど各対戦車砲の初速は速くないが
679:名無し三等兵
11/12/31 14:35:27.71
>>670
ちなみに日本側の肉薄攻撃や速射砲、連隊砲を含む山砲による被害にいち早く懲りた海兵隊より
陸軍の方が日本側にボコられたらしい
ルソンでM4中戦車が酷い目にあい悲鳴のような報告が上がるのはそのせいとか
増加装甲に使用する為の追加装備取り付けの現地改修が陸軍は甘かったようだ
>>671-672
一応III号、IV号は側面30mmなのにｗ
そういやチトは側面35mmって話もあるが25mmか35mmかどちらなのか？
>>675
>>677
徹甲弾特乙がニッケルクローム綱弾ですね
680:名無し三等兵
11/12/31 14:37:53.49
M4中戦車は隠蔽された九〇式野砲には正面からも結構抜かれてるみたいだしねぇ
見通し利かない場所だと最悪
681:暫編第一軍
11/12/31 14:43:32.78
>>670
>>672にもありますが側面1.5inの装甲厚は中戦車として悪くない値だと思います。
また実際に撃破が意外と困難だったのも確かで、日本軍師団が普通に装備している九四式三十七粍砲の場合、
九四式徹甲弾では距離350mで30㎜なので貫通できず、一式徹甲弾の計算値でも500mでは41mmでぎりぎり。
一式四十七粍砲は本土決戦師団の師団速射砲隊を除けば普通の歩兵師団には装備されず、
独立速射砲大(中)隊の装備扱いで、前線部隊にとってはそれほどポピュラーな兵器ではなかったのではないかと。
682:名無し三等兵
11/12/31 14:53:11.28
日本はドイツと違って朝鮮の鉱山も含めてタングステンの産出量はそこそこ有ったと思うんだけど
タングステンの弾丸が作れなかったのは技術的な問題だったのかなあ。
683:名無し三等兵
11/12/31 15:02:07.99
やっぱり山砲で側面狙いかタ弾で正面だろ
そういや山砲が複数ある場合まず榴弾で増加装甲弾いてから
タ弾撃ち込むって本当なんだろか？
684:名無し三等兵
11/12/31 16:32:13.12
>>546
大陸打通作戦の重砲兵部隊は、湘桂作戦（ト号作戦）に参加した独立重砲兵第6大隊[八九式十五加6門(3中)]だけみたい（満州から増加）
ちなみに野戦重砲兵部隊は
京漢作戦（コ号作戦）に
野戦重砲兵第6聯隊[四年式十五榴24門(2大6中)＋鹵獲十加(1中）2門？]
湘桂作戦（ト号作戦）に
野戦重砲兵第14聯隊[四年式十五榴24門(2大6中)]
独立野戦重砲兵第15聯隊[十四年式十加16門(2大4中)]
あと
野砲兵第35聯隊の末裔である第62師団司令部砲兵隊(佐賀砲兵隊)[野砲12門・山砲4門・十五榴4門]
とか
黄河沿岸に配備されていた河防砲兵隊[二十八榴2門・三八式十五榴2門・三八式野砲8門・三八式改造野砲8門・三一式山砲2門]
なんてのも…
685:名無し三等兵
11/12/31 16:48:43.66
在日の戦略にひっかかり、全ての間違いが始まった2009年 夏
|:::::::::::::;;;ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|::::::::::( 」 ＜ 民主になればこの世はバラ色、政権交代！
ﾉﾉﾉ ヽ_l ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,,-┴―┴- 、 ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
/ ヽ| | 在 反 | '、／＼ / /
/ `./| | 日 日 | |＼ /
＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
＼ | ￣￣￣ |
| ┬ |それでも懲りない日本人、韓国民団総理支持率30％ｗ早く目を醒まそう！
686:名無し三等兵
11/12/31 17:14:17.45
>>684
ありがとございます
あの規模なのにやっぱり野戦重砲、重砲の類いが少ない
やはりこの時期でも主力は四年式十五榴や十四年式十加なのか
その鹵獲十加ってラインメタル砲かな？
それと独立した野砲兵連隊の末裔とは言え
支那戦線の師団砲兵に十五榴が居たとは
これは九六式かしら？
後、その河防砲兵隊って二十八糎砲が居る辺り
隴海線遮断砲撃に参加してた部隊のスライドですよね、多分
丁度二十八糎砲2門で数も合うし
687:名無し三等兵
11/12/31 19:34:21.02 7Q0z8M7L
>>684
有坂砲こと三十一式速射砲(野砲･山砲)は大東亜戦争時でも何気に何処にども沸いてくる気がする
688:名無し三等兵
11/12/31 21:00:31.60
駐退復座もない旧式砲なんだけど、ドイツ製フランス製のパーツ使ってるんで
そう簡単に廃砲にならないくらいの耐久性があったのかもしれないね
689:名無し三等兵
11/12/31 21:12:36.89
>>686
現在のところ九六式が師団砲兵に配備された事実は判明してないねぇ
それが理想であったんだろうけど
旧式化した四年式が重砲兵連隊のお下がりがまわってくるのみで
大陸の重砲兵連隊では装備改編がすすまず、四年式十五榴弾砲が主力だし
>>684
六二師団は沖縄へ転出するさい砲は大陸に残置してきたのかな？
四年式装備が沖縄で二四師団砲兵のみだから
690:名無し三等兵
11/12/31 21:51:23.20
>>689
そうなのか
なら十五榴は四年式か
となると在支那戦線時の62D砲兵隊の野砲、山砲が気になる
しかしいきなり鹵獲十加が居たりして
大日本帝国陸軍の野戦重砲連隊の装備も興味深い
691:684
11/12/31 22:17:36.23
師団砲兵ではなく、北支那方面軍の直属砲兵隊だったみたい
野砲兵第35聯隊
↓
解隊
※編制上、第35師団は師団砲兵なしとなる
↓
末裔の一部を第35師団に配属
↓
「第35師団司令部砲兵隊」
↓
第35師団、南方へ
※師団砲兵として独立山砲兵第4聯隊を編合
↓
第62師団(編制上、師団砲兵なし)に配属
↓
「第62師団司令部砲兵隊」
↓
第62師団、沖縄へ
↓
第110師団(編制上、師団砲兵なし)に配属
↓
「第110師団司令部砲兵隊」
692:名無し三等兵
11/12/31 22:17:44.43
鹵獲十加の正体だけど、ドイツのK18もK17もシナには輸出してないんだよな
ソ連のシュナイダー107mmの砲身延長マズルブレーキのやつがいちばん濃厚だと思う
シュコダのvz35だったりするとおもしろいけどね
693:名無し三等兵
11/12/31 22:25:39.28
ちょいとお尋ねします。
三島の重砲兵連隊ってサイパンやグァムで玉砕した他にフィリピンにも展開してたようだけどあれって何連隊なんだろ？
694:名無し三等兵
11/12/31 22:25:40.15
>>691
養子縁組のくりかえしかよっ！
いらない子ではないのは自明だが
695:名無し三等兵
11/12/31 22:36:49.04
>>684
>>691
都合に合わせて幾つかの師団に配属配属かｗ
しかし河防砲兵隊の二十八糎砲はどういう風に配備されてて
砲撃したのかどうかが気になる
もし砲撃してたら隴海線砲撃後にも砲撃してた事になるし
>>692
vz35って支那にあったのかなあ？
>>693
第2か第12野戦重砲兵連隊かどちらかじゃないの？
696:名無し三等兵
11/12/31 23:17:34.86
>>693
三島の野戦重砲兵連隊は
平時編制（常設）部隊なら野重2と野重3
臨時編成(動員)部隊なら野重11、野重12、野重28、野重52
野重2 大7創設、昭12動員（支那事変）、昭15復員、昭16動員（関特演）、昭20本土へ（本土決戦）
野重3 大7創設、昭12動員（支那事変）、昭14復員、昭16動員・マレー～シンガポール、昭17ビルマとチモールへ（分割配備）、昭20解隊
野重11 昭12編成（支那事変）、昭14復帰、昭19編成・本土配備
野重12 昭12編成（支那事変）、昭14復帰、昭16編成（関特演）、昭19フィリピン派遣（捷号作戦）
野重28 昭20編成・本土配備
野重52 昭20編成・本土配備
サイパンで玉砕したのは野重9（下志津編成）の第2大隊
697:名無し三等兵
12/01/01 00:18:00.30
>>695 >>696
ありがとうございます。
お二方のお話から察すると12連隊ですね。そこに亡き祖父が居たんだなあ。
20年近く前に亡くなりましたがろくに話も出来ずじまいでしたんで。
観測班の下士官だったと言うくらいしかわかってなかったんですよ。ありがとうございました。
698:名無し三等兵
12/01/01 05:40:13.80
>>670
>>673
帝国陸軍の対戦車砲って、火砲のみならず旧軍兵器において
最も長らく誤解や偏見塗れで不遇だった物のひとつだもんなぁ
699:名無し三等兵
12/01/01 08:50:37.31
>>698
どうしたってドイツの７５ｍｍなんかと比べるとカタログスペック上では見劣りするもんな
でも、ドイツの７５ｍｍは重すぎて陣地転換も困難な刺し違え兵器だし、あれがサイパンや硫黄島
沖縄に配備されてても一式４７ｍｍ程活躍出来たかは疑問だよ
700:名無し三等兵
12/01/01 09:14:29.71
そこまで言うとひいきの引き倒しでないかい？
機動力も防御力も皆無に等しい対戦車砲は、敵に発見される前に長距離から
正面装甲を打ち破ってなんぼ、という兵器でしょう… 側面しか抜けない
時点でダメダメ、それを何とか上手くやりくりして戦果をあげた
ということじゃないの？
まあ牽引車が足りない日本軍にはPak40は重すぎってのは確かだけど。
701:名無し三等兵
12/01/01 09:40:27.11 mjW2ot74
縦深性のあるＰＡＫフロントを配置すれば４７ミリ主体てもＯＫ
702:名無し三等兵
12/01/01 09:57:31.06
大きくみえない5cm PAK38でも１トンくらいあるもんな
ただ、小口径だと装甲板を抜いても致命傷にはならないってのはある
車内の戦車兵はミンチになっても、修理されて数日後に戦線復帰って事例が
太平洋でも東部戦線でもゴマンとある
703:名無し三等兵
12/01/01 10:07:12.30
>>700
対戦車砲って隠蔽しやすい場所で戦車が来ると予想される場所に置くもんだろ
704:名無し三等兵
12/01/01 10:24:12.13
「経世会（旧田中派）」VS「清和会」＞
(田中派）田中角栄 逮捕 ロッキード事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）竹下登 失脚 リクルート事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）金丸信 失脚逮捕 佐川急便献金・脱税 （←東京地検特捜部＆国税）
（経世会）中村喜四郎 逮捕 ゼネコン汚職 （←東京地検特捜部）
（経世会）小渕恵三 急死（←ミステリー）
（経世会）鈴木宗男 逮捕 斡旋収賄 （←東京地検特捜部）
（経世会）橋本龍太郎 議員辞職 日歯連贈賄事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）野中広務 議員辞職 日歯連贈賄事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）村岡兼造 逮捕 日歯連贈賄事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）小沢一郎 西松不正献金事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）二階俊博 西松不正献金事件 （←東京地検特捜部）
（清和会）岸信介 安泰 Ａ級戦なのに釈放。
（清和会）福田赳夫 安泰 清和会を創設
（清和会）安倍晋太郎 安泰 国際勝共連合、統一教会に深く関与
（清和会）森喜朗 安泰 子息の押尾事件関与疑惑ほか
（清和会）塩川正十郎 安泰 小泉構造改革の旗振り役
（清和会）小泉純一郎 安泰 郵政米営化、りそな問題他、疑惑の総合商社。
（清和会）尾身幸次 安泰
（清和会）中川秀直 安泰 統一協会（＝米国福音派）に祝電
（清和会）安倍晋三 安泰 統一協会（＝米国福音派）に祝電
705:名無し三等兵
12/01/01 12:03:05.16 mjW2ot74
９４式、９７式装甲車なら４７ミリでも７５ミリでも牽引し放題だなw
706:名無し三等兵
12/01/01 12:13:48.60
ニューギニアで日本軍がマチルダⅡ歩兵戦車相手に対戦車砲で行動不能にしたあと
何十発ぶち込んだのに、翌日復帰したという話が
707:名無し三等兵
12/01/01 12:25:59.05
>>700
ドイツ厨はこのスレから出てけ
708:名無し三等兵
12/01/01 12:56:36.86
ほんと一行開けで1人でぶつぶつ言ってるバカは出て行って欲しいよ
709:名無し三等兵
12/01/01 13:12:40.47
偏狭なやつがいるなw
前にも艦砲がダメ、航空機搭載砲がダメとレスしたのがいたが、その書き込みでスレが活性化したのは事実だろうに
ほかの列強を例にだして比較すんのは十分にアリのはず
だいたいが純国産のオリジナルの旧軍兵器でさえ欧米ルーツとは無縁でないだろうに
一式速射砲でさえラインメタルPAK36設計影響下にあるのは自明だよ
ドイツとフランス色濃いのが旧軍陸戦兵器の開発史であるわけだが
710:名無し三等兵
12/01/01 13:14:08.25
比較と称して旧軍sageドイツageやってる馬鹿はいらんから
711:名無し三等兵
12/01/01 13:21:35.28
>>703
横レスだけどそれだけじゃないんだよ。
必中を期して引きつけるのと相反するけど、出来るだけ広域を限られた砲数で防御する為には出来るだけ遠距離で、
且つ正面から撃破出来ることも必要な能力。
一式47粍砲は500m以内に引き付ければ充分M4の側面を撃破し得るが、それは75粍砲と比較して撃破し得る彼我の
位置関係がかなり限られるということだし、各砲が防御し得る範囲が狭いことを意味する。
元々配備数が少ない47粍砲で防御し得る範囲が狭いということは数的不足を補えないことになるし、
比較的近くまで引き付けないとならないということは47粍砲こそ差し違え兵器になり勝ちということなんだよね。
712:名無し三等兵
12/01/01 13:24:48.24
事実は事実として書き込むのがいいと思うけどね
ほかの列強に大概遅れた装備で奮戦したのが日本軍だったわけで
事実認識なしで旧軍ageすんのは池沼の国士サマ乙だよ
713:名無し三等兵
12/01/01 13:25:36.45
むしろ野砲の平射でよい
無理してPak40とか言わんでもいいよ
714:名無し三等兵
12/01/01 13:44:09.13
ドイツ対戦車砲兵はグデが砲兵科から突撃砲を奪おうとした位貧弱
そんなドイツ対戦車砲兵を旧軍速射砲兵が見習う必要は全く無い
715:名無し三等兵
12/01/01 13:48:14.82
元旦から逝っちゃったのか？
716:名無し三等兵
12/01/01 14:33:42.02
仮にフランスやドイツの戦場に一式47mm持ち込んでも威力不足でPak40どころかPak38にも劣る働きしかできんだろう
だけどサイパンや硫黄島、沖縄の戦場にPak40持ち込んでも牽引車どころか、自走砲化でもしなければどうにもならない
その意味ではお互い国情や戦場に合致した兵器だった訳だよ
なのに今までは単にカタログスペックで日本の速射砲はドアノッカーと貶されていたと、>>698は言いたかったんでしょ？
717:名無し三等兵
12/01/01 14:50:10.59
47mm級でM4と75mm級でJS2、相手をするならどちらがましかな？
718:名無し三等兵
12/01/01 14:51:27.83
>>716
一式四十七粍砲も牽引車がないと機動できませんし、相手を引きつけないとならない分だけ
それで相手を全滅か退却に追い込まないと陣地変換の余裕は失われます。
75粍より軽く機動しやすい利点も、結局は牽引車(トラックでもいいけど)が必要で、戦闘距離
が近いという点で相殺されてしまう点が多いのですよ。
同じ正面を防御するのに必要な砲数も多くなりますし。
M4を全く撃破不能というのも間違いですが、必要充分というほどの兵器ではありません。
719:名無し三等兵
12/01/01 14:56:04.66
Pak40も牽引車として軽装甲車と一緒に配備出来れば……
720:名無し三等兵
12/01/01 15:42:52.63
>>716
日本は「75mm対戦車砲」は開発段階から自走砲だからな
機動力への拘りはかなりのもんだと思う
721:名無し三等兵
12/01/01 15:52:44.00
>>718
人力なら条件次第で予備陣地への転換なら多少は可能だし
800kgの砲車って人力で陣地転換できないと思うの？
ちなみに駐退復座の無かったがらがら下がる野砲の時代
砲手は人力で推進してたわけだが、これらの火砲の放列砲車重量は1t内外
牽引車を使っても放列陣地に据えつける作業は基本的に人力
つまり1tを切る火砲はある程度なら人力で動かせる（素早くは無いが）
そして重さは牽引車につけたり外したりする場合にも大きく作用する
牽引重量が三八式野砲と九〇式野砲で「同じ」なのに九〇式が重いと批判されるのは
人力でやらなくちゃならん作業が結構あるからなんだよ
722:名無し三等兵
12/01/01 15:57:10.59
そこで95式野砲ですよ
723:名無し三等兵
12/01/01 15:58:36.30
>>717
使える砲弾や想定される戦場にもよるだろうけど、まだ47ｍｍでM4の方がマシじゃないか？
>>720
火力軽視、機動力軽視ってのも旧軍への誤解でよく言われるけど、決して軽視してた訳じゃないんだよね
金や工業力が無くて必要数満たせなかっただけで
馬で砲を牽引してる時代遅れな軍隊なんて誹謗中傷も、相手がアメリカ軍だからこそ成立する訳で
724:名無し三等兵
12/01/01 16:11:02.16
ただ支那事変という自業自得な面もあるからな
あれなければもう少しだけ機械化できたかも
725:名無し三等兵
12/01/01 16:11:20.79
>>718
お説一々ご尤もなのですが、ならば75mm野砲より重い牽引対戦車砲を作って使えというのは暴論です。
同じ正面を分担するのに必要な門数云々については浅学にして存じませんが、根拠はおありなのでしょうか。
開闊地においてドイツ流のパックフロントを形成するならば兎も角
進撃路及び防禦側の交通路の限定される南方主戦場で基本的に防禦側兵器として使われたものです。
何か根本的に他の方と前提条件の違う戦場を想定されているようですので、まずはその辺りをもう一度お考え直しになっては如何でしょうか。
726:名無し三等兵
12/01/01 16:16:27.07
軽合金使用のPAK40でも作るか？
その代わりに航空機生産に支障きたすが
727:名無し三等兵
12/01/01 16:17:10.28
>>724
少なくとも95式野砲は導入しなくて済みそうだよな……
ってか戦車師団に機動九〇式、一般の野砲連隊には十榴と十五榴ってのが実現できてたかもしれん
いつになったかは分からんし、中戦車はチニで我慢ってことになりそうだが……
728:名無し三等兵
12/01/01 16:17:19.60
いやいや、機械化牽引は英軍も劣らず普及してたぞ
急峻な地形の山砲運用でラバを用いたくらい
日本で大戦中の英陸軍はあまり知られてないからね
前でうｐされたビッカースカタログは楽しかったな
729:名無し三等兵
12/01/01 16:18:12.34
>>726
そんなもん作る余裕があったら機動九〇式野砲でも余計に作るか、連隊砲を倍数手当てしてやれよと言いたいｗ
730:名無し三等兵
12/01/01 16:28:43.29
>>722
95式野砲でM4と対戦……タ弾なきゃ一式47ｍｍより地獄ではないか？
731:名無し三等兵
12/01/01 16:32:15.62
>>724
機動９０式は戦車師団にふつうに配備してるよ
末期の野砲兵連隊編成では旧式で馬匹牽引の四年式十五榴配備が一部実現してる
貴氏のいいたいのは普及率ってことも勿論わかるが
732:名無し三等兵
12/01/01 16:40:06.94
95式野砲（520m/s）より低初速な99式75mm戦車砲（440～450m/s）でも
射程1000mで50mm第二種防弾鋼板貫けるから大丈夫じゃね？
733:名無し三等兵
12/01/01 16:42:40.19
>>730
どうだろうね？小口径で貫徹させるのと、未貫でも、より大口径の弾量効果
でダメージあたえて閣座させたほうがいいのか？
運行重量では一式速射砲が有利だけど