12/02/12 22:26:54.75
あのさ･･･なんか揉めるの好きじゃないんで頭のいい人はいい人同士でやって欲しいんだけど
安保砲術長「どっち側で戦をなさるのですか！？」って
以前から、史実の台詞なのか疑問を持っていた
結論から言うならもちろん実在の台詞らしいけど
砲撃時間を長くしないと打撃を与えられないなら
反航戦（左砲撃戦）は明らかに取り逃がすから
同航戦（右砲撃戦）しかない
じゃあ右舷で合戦やるのは自明だから、なんでそんな台詞が出るんだろう
ようは有速を生かして敵の頭をおさえつの同航戦が決着点なら
東郷ターンとは０２：０５「左１７点敵前回頭」じゃなく
０１：４０から始まる長大な「α運動」全体を指すことになるのか
するとＴ字（丁の字でもええや）の結成が、必殺技＝東郷ターンとなったという
小笠原長生のプロパガンダは難だったんだろう
101:名無し三等兵
12/02/12 22:56:06.89
T字戦法を完全に実行したのはレイテのオンデンドルフ
東郷のやったのは同航戦
102:名無し三等兵
12/02/13 05:54:12.11
安保が分かりきったことをわざわざ確認するか？と言う話？
安保の質問の意味が「転舵をいいかげん決めてくれ」と言うことだった場合、
それは驚くにはあたらないのではないかな
103:名無し三等兵
12/02/13 08:37:06.74
ま、みなさん1977年に公開された日露秘密海戦史をもとに
幾多の研究者の論文を読んでおられるから
回頭ではなく「転舵」という時点で
読者として結論はお分かりでしょう
ただｎＨＫの例のドラマは、なかなか陸戦もそうだけど
例の津軽への移動命令、石原軍団の中でも島村参謀長の突出振りから
秋山神話にも結構切り込んでいるなと、今になって感心したわ
104:名無し三等兵
12/02/13 09:03:30.38
>>103
あのドラマって秋山兄は別として弟は大して優秀に見えなかったねｗ
105:名無し三等兵
12/02/13 14:14:13.21
秋山は黒島亀人タイプで理論先行
脚本書いている連中も苦慮したろうな
旅順戦は、第三軍および乃木伊知地の再評価だが
日本海海戦については･･･「日本を救った兄弟のより救った弟の方」については
島村参謀長役の館ひろしの巴投げとか、東郷の冷たい視線とか
･･･「最新の史実」を判っているけど直接には描かないのがいいよね
106:名無し三等兵
12/02/15 02:17:30.74
日露戦争ってもうちょい早く始めれなかったのかねって
端的に言えば旅順要塞が完成される前に
107:名無し三等兵
12/02/15 17:13:10.76
旅順要塞は未完成言うか造成中でしょ
分派堡塁式要塞いうの？
司馬の書き方だと城壁都市みたいにイメージするけど
実際は縦深防御で堡塁間を抜いても、突出部として後方から切りはなされ
堡塁からの側面射撃で全滅する
だからべトンの堡塁を、いやでもひとつひとつ潰していくしかなかった
108:名無し三等兵
12/02/15 18:35:44.42
第3軍が乃木じゃなくて黒木ならどうなってただろうね
109:名無し三等兵
12/02/16 04:11:04.97
大差ないだろ
時間に追われた条件で力攻強いられるわけだし
緒戦の被害がどの程度か、ぐらいじゃね？
110:名無し三等兵
12/02/16 04:16:23.62
>>106
それを言うならむしろシベリア鉄道だろ
まあ日露戦争は龍岩浦事件でのロシア側の協定破りが端緒だから、時期は動かんよ
まともな理由なく日本側から戦争仕掛けたら、せっかく味方についたイギリスに見放される
戦機を伺ってのある程度の調整はできるけどね
111:名無し三等兵
12/02/16 07:58:54.64
第一次総攻撃前に大弧山からの観測で、旅順艦隊に重大な損害を与える砲撃をしてるんだよね。
旅順要塞の当初の計画では、大弧山も含めた大規模なものになる予定だったらしいけど、予算と期間の関係でできなかったとか。
艦隊を防御できなかった段階で、要塞としては片手落ちの感じはする。
112:名無し三等兵
12/02/16 10:13:44.09
8月7日が最後でなく、その後も第三軍は前進のたびにできる限り観測点を設置して
港内を砲撃している
死角部分は地図上で格子に区切って全砲撃もしているし
10月にはほぼ9割がた被弾機能停止と中国人密偵その他で情報も得ている
実際9月にロシア艦隊も水兵を上げて陸戦隊に組み込んでいるしね
でも確かに港内東北側が死角となり、そこに生き残りの１割、稼動戦艦もあったのも事実
仕方ないから北西の「旅順港湾１望の」203高地を獲れいうのも、まあ
113:名無し三等兵
12/02/16 10:20:47.90
南山まで死者4200を許容して（でもこのころから海軍砲艦の支援射撃でようやくおとせた。ようは火力不足）
すすめたけど、もうそこが分岐点だったんだろうな
人死許容、歩兵強襲で敵陣を攻めて、ついに旅順で第一回総攻撃（M37.8/19）で
死傷者15000で失敗してしまった。死者5000余
以降、官僚として長岡ー井口ライン（井口は伊地知と犬猿の仲）が
「命令出したのは俺たちだが、乃木が無能だから死傷者が増えた」
「おれらは西北主攻を主張していた」と戦後まで手を変え品を変え
宣伝しまくったから、なあ
谷寿夫の日露秘密陸戦史だって、陸大講義用だけど、ずいぶん派閥におもねって
偏向しているぜ
114:名無し三等兵
12/02/16 13:11:28.14
日露戦争時のハバロフスクやウラジオストクってどうなってたか知らない？
旅順以上の要塞になってたのか？
115:名無し三等兵
12/02/16 21:39:53.07
>>112
海軍重砲隊の黒井中佐が区画に仕切って順々に砲撃して、たまたま貯水タンクの近くに当たって
もしこれがやられたら水なしで降参となるので、ステッセルが「知ってて砲撃したのか？」と
大慌てした、って話を歴史群像で読んだ記憶がある。
116:名無し三等兵
12/02/17 05:46:52.72
>>103
敵艦隊の捕捉が出来ず、転進を検討するシーンじたいは司馬の原作にも出て来るよ。
伊東實の研究が明らかにしたのは、実際に連合艦隊が1回は津軽海峡方面への転進を決めていたということ。
ただ移動の日時を遅らせた結果、発見の報が入ったに過ぎないということでしょ
東郷の「それは対馬海峡よ」と言うセリフはあり得なかったんだよ
117:名無し三等兵
12/02/17 05:48:01.76
×伊東實 ○野村實
118:名無し三等兵
12/02/17 05:51:07.12
実際に津軽方面に移動してたらビアクの陽動に引っかかって
マリアナで壊滅した連合艦隊と一緒だったろうね
119:名無し三等兵
12/02/17 11:00:45.13
絶対本命がある一方で、相手が奇策にでる可能も完全には拭い切れない。
こういうときは集結位置を壱岐にしてどっちの選択にも対処
できる体制にしとくのが良かったんじゃないかなと思う。
120:名無し三等兵
12/02/17 15:53:09.54
>>115
その貯水タンクを破壊していたら飲料水なしで旅順は降伏。
陸軍も多大な死傷者出さずに済んで、海軍重砲隊は殊勲甲だったね。
たられば話しを言っても仕方ないけど。
121:名無し三等兵
12/02/17 15:58:44.34
児島譲（こざとへん）の「日露戦争」（文春文庫全８巻）は、
連携水雷への言及とか＜機密戦史＞公開後の著作で悪くないんだけど
28センチ砲による10月の港湾射撃、これは気球による観測射撃なんだってね
気球使用のソースを知りたいわ
122:名無し三等兵
12/02/18 04:21:52.65 RdCq43zl
●国会で地震津波兵器を暴露！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
●３１１地震が起きた３月１１日。内閣は極めて重要な法案を閣議決定していた。
URLﾘﾝｸ(ccplus.exblog.jp)
●実際の人工地震動画(Ｗ71によるカニキン実験)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
●2008年時点で海洋の深さ１０kmで水爆を正確に爆発させる技術が存在した
URLﾘﾝｸ(mblog.excite.co.jp)
●ＮＺ地震一ヶ月前出版、中丸薫氏著書に対談相手が「ＮＺと日本で特別な地震が起きる」の発言
URLﾘﾝｸ(benjaminfulford.typepad.com)
・明治維新の真相「ロスチャイルド→ジャーディン・マセソン(中国インド撃破)→グラバー→坂本龍馬→薩長(実働)」
URLﾘﾝｸ(nanohana.me)
●何故、日本広告界のトップが在日朝鮮人なのか？ようく考えてみよう。戦後在日に武器を供給したのは誰だ？？
●偽ユダヤ→米国→CIA→創価学会→公明党→日本国民(奴隷)
→統一協会→自民党 →日本国民 (奴隷)
●『目覚める検索シリーズ』「９１１ ＣＧ」「人口削減」「経世会狙い撃ち」「311人工地震」「間接支配」
「アーロンルッソ」「日銀株主」「電通 成田豊」「MKウルトラ」「正力松太郎」「コシミズ 中国」
「東電OL殺人事件真相」「天皇の金塊」「根路銘国昭 」「衛星サーベイランス」「ＦＥＭＡ強制収容所」
「携帯電話移動履歴監視」「対日超党派報告書」「カルト指定」「オウム 真相」「２ｃｈ 統一教会」
「東日本ハウス 竹中」「ワクチン利権」「サイコトロニクス」「RFIDチップ移植」 「ユダヤ国際金融資本」
「ベクテル」「恫喝殺人」「マグナBSP」「黒い手帖」「地下経済」「123便墜落の真相」「橋下 米国」
「エイドリアンギブズ」「非殺傷兵器」「ケムトレイル」「国際勝共連合」「統一産経」「共同通信 CIA」
123:名無し三等兵
12/02/18 19:36:05.11
早朝４時に妄想こじらせると厄介だな
お大事に
124:名無し三等兵
12/03/01 22:21:37.12
九州小倉第十二師団は、気前が足りん。第一軍で逃げるロシア兵を
追う鬼ごっこならイケイケの九州人じゃが戦闘が膠着すると、敵の後が
無あし、九州人得意のハッタリ虚勢の勢いが止まるけんのう。
まあ、九州兵団は負けっぷりも見事で、熊本第六師団が第二次長沙作戦で
中国軍に敗北し遁走したよう踏ん張ることが出来ん。朝鮮の文禄役の
加藤・小西の肥後熊本勢も李如松の遼東軍に敗北し遁走した歴史は、
繰り返された云うことじゃのう。
一方広島師団は、日清の平壌でも、日露の奉天、日華事変の忻州でも
敵軍の反攻に踏ん張り通したんとの違いよのう。正面のガチンコ戦闘に
強い広島師団ゆえの激闘よのう。攻撃でも>>418のよう九州の熊本第六師団
と違い、広島第五師団は突破口を築いて攻略する器用さも含め、
九州人の奥司令官の誉める通り。
125:名無し三等兵
12/03/02 19:26:58.52
キチガイヒバゴン、コテ外したのか？
126:名無し三等兵
12/03/08 06:50:52.61 aQkPE2cR
日露戦争勃発で動いた特務機関員がいた。
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
その特務機関員は、レーニンに多額の工作資金を渡していた。
127:名無し三等兵
12/03/08 08:57:41.73
>>126
今さらの常識だな
128:名無し三等兵
12/03/08 20:46:14.59
『日露戦争、資金調達の戦い ―高橋是清と欧米バンカーたち―』
URLﾘﾝｸ(www.shinchosha.co.jp)
129:名無し三等兵
12/03/13 02:57:00.26 U3GUS9a5
奉天会戦でロシア軍を殲滅しておけば世界史は変わったかもな。
日本軍はロシアの援軍の移送阻止のためにバイカル湖南部に要塞を築くことが可能となり、
ロシアはいかに大軍を送ろうが軍事的に極東奪還は困難となる。沿海州は日干しとなって容易に
屈服可能。そして、バイカル湖以東は日本領土となっただろう。
シベリア極東部およびシベリア鉄道極東部が日本のものとなれば、満州は日本の領土になることは
なく、南北満鉄はロシアから譲渡されたとしても清国との間に使用期限があるから、日本としては、
米国の満鉄共同経営案に軍事的にも経済的にも心理的にも十分乗れただろうし、そう決断したはず。
満州が日米共同運営になり、ロシア極東が日本領土となれば、日本としては韓国併合の意義は
薄くなるから、日韓併合はなかったかもしれない。
やがて満州で米資本は大慶油田を発見するなどして、満州の中国からの切り離しを日本に打診して
きただろう。そして、米国を中心に国際社会の許容の下で、満州国建国。
日本は米国の経済・技術支援を受けて、高度経済成長を辿り、今頃、核武装をして国連安保理の
常任理事国として世界に君臨しているかも。
130:名無し三等兵
12/03/13 03:58:32.11
終わり間際に樺太取ったから、お返しに４島取られのでは
131:名無し三等兵
12/03/14 22:14:57.39
28サンチ砲を荷車押して運ぶのはえらい大変じゃった
132:名無し三等兵
12/03/15 03:13:12.95
丁字戦法が大東亜戦争ではアメリカ海軍の必殺戦法として日本海軍を壊滅させてるのがな・・・
制空権のない戦艦部隊の末路というか
133:名無し三等兵
12/03/17 02:54:37.34
>>132
そりゃあ東郷さんへの恩返しでしょ
134:名無し三等兵
12/03/18 01:04:18.11
スリガオ海峡の西村ドンなら
喫水の深い大型艦で島嶼水路を抜けようとすれば
どうしても縦列になってタコ殴りぞナ
135:名無し三等兵
12/03/18 03:08:28.37
西村さんはあくまで栗田艦隊との同時突入前提だからなぁ
俺の叔父さんが扶桑で戦死してるだけにもうちょっと自制して欲しかった
翌日の栗田艦隊の突入時に調整攻撃できてればキンケイドは大混乱だったろうに
136:名無し三等兵
12/03/18 10:52:33.34
確か失敗の研究とか、中公文庫で出たケーススタディの古典で
捷１号作戦（レイテ）の項目で、奉天会戦を引用並列し
「日本軍の作戦は、いずれも「高度な平凡性」を欠いている」と
批判されていたな
まあ、そら奉天での戦力比は４：３～５：３くらいだからな
敵の片翼を攻めて「敵がビックリして中央から戦力を抽出したら中央突破だ」って
ワーテルローでもナポレオンの初手だけど
それを右翼もやる、左翼もやるって満州軍の参謀はちょっとおかしい
137:名無し三等兵
12/03/20 04:08:59.47
>>129
ひえー。イルクーツクまで進軍するってこと？一体何年かかんのｗ開戦から1年半かかってハルピンにもついてないんだよ？
第一ロシアの予備兵力400万からしたら、たとえ日本が奉天で30万殲滅しても全然致命的じゃない。
泥沼化→莫大な戦債→満州どころか日本国内まで外国資本が浸透→働いても働いてもすべて外人に利益が吸収される奴隷国家日本の完成ですね。
要はヒトラー出現前のドイツ。
138:名無し三等兵
12/03/20 12:46:16.19
そんな凄いんだったらシベリア出兵で頑張ればいいのにね
139:名無し三等兵
12/03/24 22:24:11.20 5hMkMJ1D
奉天
140:名無し三等兵
12/03/25 20:34:56.90
奉天会戦でクロパトキンが早逃げせずに死守命令を出していたらどうなっていたかな？
やっぱり日本側はどこかで敗走に追い込まれる？
141:名無し三等兵
12/03/25 21:13:52.51
32万と25万じゃな
ひかなければロシアが勝っていたんじゃね
そら当たり前だ
しかし史実はクロパトキンは戦線を後退整理して、予備兵力をどんどん抽出
攻勢主軸を右翼の乃木第三軍（日本軍左翼）にぶちあてようとした
ところは早すぎて「勝ってるのになぜひくんだ」と
全線に渡ってロシア軍の士気崩壊が一時的におきた
142:名無し三等兵
12/03/25 22:26:45.05
奉天会戦でロシア軍勝利となると日本側は一気に厳しくなるんだろうなあ。
ロシアの革命機運はしぼんでしまうだろうし、戦債の販売もままならなくなる。
日本海海戦の結果にかかわらず日本敗戦になってしまいそう。
143:名無し三等兵
12/03/25 22:37:38.12
つまり乃木は旅順を落す事で第三軍を北方総軍に転用し
日本軍15～20万人を25万人に増やし、左翼攻勢を支える事で
日露戦争を勝機に導いた名将だな
日本海海戦は･･･長距離の航海疲労をべつにしても
石炭だきの艦隊の航続距離を考えれば
最短の対馬を通らなければならないだろうし
日本海軍が内戦作戦を取れるのに対して
バルチック艦隊は戦闘速度を出せば、いずれ燃料切れでウラジオ到着前に漂流船が出る
旅順～奉天会戦を支えた乃木第三軍は評価すべきじゃな
そうじゃろ？松川
そうじゃろ？井口
144:名無し三等兵
12/03/25 22:41:45.80
長岡にも言っとけよ
145:名無し三等兵
12/03/25 22:58:48.33
奉天でロシアが勝てば･･･つまり奉天を守りきれば
もう日本軍に継戦能力（兵弾薬ほか）は6ヶ月先までなくなるからな
ロシアは補充を待って夏季攻勢で南下すれば事済む
日本海の制海権は、仮に日本が獲ったにしても、
その補給路をつかって送る、日本の国力が尽きてるからな
1年戦争じゃなく、2年戦争となれば日本は自滅よ
146:名無し三等兵
12/03/25 23:19:01.07
奉天戦での秋山支隊の評価を知りたい
3月7日夜には奉天北方まで進出し、鉄道線遮断を恐れたクロパトキンが
過敏に撤退を始めたと、俗にいうけどどんなものなんだろ？
147:名無し三等兵
12/03/25 23:25:03.60
劣勢の日本軍が両翼包囲という時点でなんかあれだよね
ロシア軍が日本軍の兵力・配置をしっかりと偵察できてれば
長篠の武田軍並の大敗になってた可能性もあると思うが
148:名無し三等兵
12/03/25 23:35:45.28
あれ松川・井口作戦なんだけど＞両翼包囲
右翼は１階の攻撃で撃退され、中央も前進できず
結局、左翼の乃木軍の片翼延伸作戦になるんだよね
149:名無し三等兵
12/03/25 23:45:50.51
>>147
ハンニバルにでもなったつもりだったのかねえ？
150:名無し三等兵
12/03/26 02:07:40.18
>>148
ロシア側にまともな戦略眼があれば突出した左翼が壊滅させられて終わりじゃね？
ロシア側には予備兵力あったんだし
151:名無し三等兵
12/03/26 13:12:41.99
大東亜戦争でも日本軍は奇策ばっかりだっただろ
152:名無し三等兵
12/03/26 13:25:24.94
大東亜戦争では初期のマレー攻略戦は運動戦だし奇策ってわけでもない
島嶼戦は水際撃滅、陣地戦
ガダルカナルではある程度戦力増強を待って攻撃してるし案外オーソドックスじゃね？
フィリピン戦も台湾沖航空戦の過大評価がレイテ決戦になっちゃったけど
実際はルソン島での決戦を志向してたわけで
奉天での劣勢からの両翼包囲程酷い作戦ではないと思う
負け戦だから大東亜戦争での日本軍首脳部は叩かれてるけど作戦内容とか見れば
大東亜戦争の日本軍の作戦＞＞＞＞＞日露戦争の日本軍の作戦だと思うぞ
要するに相手のレベルが違っただけの話でしょ
153:名無し三等兵
12/03/28 21:44:29.83
マレー作戦にしてもガダルカナルにしても兵站を全く軽視している時点で、
日露戦に比ぶべくもない。近代戦を理解していないじゃん
奉天会戦では乃木軍が到着しもう自軍戦力の増強が見込めない以上攻勢に
出るのは当然だと思う。
それに作戦の本旨は両翼攻勢でロシアの予備隊を釣りだして、第1、2、4軍が
中央突破するというものだったはず
ただ見込みが浅くて中央突破できなかったあげく乃木軍の包囲運動に望みを
託さざるを得なかった。
とはいえ、飯と弾がなくても大和魂で敵を粉砕し敵の物資で現地自活だ
みたいな、つじーんやむちゃぐちよりよっぽど理解できる
154:名無し三等兵
12/03/28 22:43:50.79
つーか銀輪部隊だのジンギスカン作戦だの特別攻撃隊だのが奇策じゃなかったら一体何なの？
155:名無し三等兵
12/03/28 23:46:59.52
開戦直後の銀輪部隊はべつに奇策でもなんでもないだろ
ふつうに使える軽二輪を使用しただけだ
156:名無し三等兵
12/03/29 00:01:18.32
大東亜戦争の話になると盛り上がるね～
157:名無し三等兵
12/03/29 00:08:21.55
黒木大将とか戦上手が居ても硬直化した陣地戦に近い奉天会戦とかになるともう活躍できないからね
遼陽辺りで補足撃滅出来なかった時点でもうね
158:名無し三等兵
12/03/29 00:12:23.87
「勝ちに不思議の勝ちあり、 負けに不思議の負けなし」
とはよくいったものだよな。
奉天会戦というのはまさに不思議の勝ち。
日本軍の行動はお世辞にも妥当とはいえないのに敵将の不可解な早逃げのせいで
勝っちまったんだもん。
159:名無し三等兵
12/03/29 00:59:45.04 AcWBpBlK
コン河南岸の日本軍への補給路は①営口、②大連、③義州の３本あったけど
コン河南岸（奉天防衛線）のロシア軍の補給路は、長春-鉄嶺-奉天を結ぶ東支鉄道南満線１本きり
ロシアは補給線が1本きりだから迂回され、これを遮断されると確かにロシアは戦わずして負ける
また即席野戦陣地といえど、正面から攻勢をかければ、かけた方が負ける
だからクロパトキンは最初から、31万程度では、
100kmの戦線に散らばった日本軍25万に攻勢をかけるのは無理と判断
すなわち防御作戦を最初から念頭に置いていた
（実際、奉天会戦で、ついに日本右翼は敵撤退まで露軍左翼陣地を抜く事が出来なかった）
乃木第三軍がロシア軍右翼で片翼包囲作戦を開始したら、
クロパトキンは左翼を維持しつつ、戦線100km31万から予備兵力を抽出し
乃木軍殲滅にかけねばならなくなった
乃木軍は善戦し、クロパトキンは純粋に軍事的観点から、
1本の長い補給線（東支鉄道南満線）をいたずらに防衛して、片翼包囲の圧力を受けるよりはと
戦線整理を考えて、さらに北方の四平街まで友軍主力を後退させ･･･
結果、日本軍は奉天に突入した
あとは奉天占領の戦略、政治的意味を宣伝した日本軍の勝利
実際、ロシアは後日、クロパトキンを更迭することで「奉天陥落＝ロシア軍の敗北」と認めたしね
160:名無し三等兵
12/03/29 01:01:47.40
しまった 上げちまった
つうわけで、203高地を落せばいいんじゃなく
乃木第三軍は、旅順要塞を落して後顧の憂いなく北方に転用
総軍に合流、もって奉天の決戦に勝利しなければならなかった
みんな今日、日本があるのは乃木さんのおかげ
161:名無し三等兵
12/03/29 07:31:48.52
実際、旅順艦隊の壊滅も旅順を落とさないと確実には分からないわけで
203高地だけおとしてあとは放置ってのは難しい
補給がないとはいえ要塞守兵は腐っても4万だし
それに早期陥落を目指すなら鉄道、道路から近い要塞正面を強攻せざるを得ない
陸軍悪玉論の槍玉にあげられた乃木さんは気の毒という他ない
162:名無し三等兵
12/03/29 07:36:56.86
要塞はどこも正面じゃないか
163:名無し三等兵
12/03/29 07:49:31.41
別に西側は「側面」だとか言うつもりはないが、少なくとも203高地は永久要塞じゃなかったんだから「正面」じゃなくね？
164:名無し三等兵
12/03/29 12:34:56.23
>>155
機動化するなら常道は自動車化でしょ
165:名無し三等兵
12/03/29 13:29:15.40 Hf/kAe8E
機械化がまにあわず
自転車が大量に調達可能なら使うだろ？
自転車化軽歩兵部隊なぞ世界中でげんようしています
166:名無し三等兵
12/03/29 13:59:45.25 LTHTWBCZ
日露戦争では、露軍が機関銃の有効性を他の国よりもいち早く証明した、というのは本当なんですかね？
167:名無し三等兵
12/03/29 14:28:19.60
電撃戦という概念は機動の問題であって機械化部隊でも銀輪舞隊でもどーでもいいんだけどな
168:名無し三等兵
12/03/29 15:00:57.68 Hf/kAe8E
南雲機械化動力部隊と理解しています
機械化動力戦士ガンダムと解釈していますので
169:名無し三等兵
12/03/29 17:24:30.09
>>160
RSBCいわく、日露戦争に負けた方が日本が発展するそうですが
ホンマですかね？
170:名無し三等兵
12/03/29 19:01:09.43
>>165
その考え方がもうね。
はじめから物量に対する諦めがあるじゃん。
一応列強国なのに銀輪とか安易な代替で満足する考えがおかしいといってるわけ。
世界では自転車軽歩兵で800km攻勢するのが普通なわけ？せいぜい後方警備でしょ
装備と兵力が調達ができないなら自重して好機にむけ策動すべき。三国干渉に自重して、軍拡と日英同盟を達成したように。
171:名無し三等兵
12/03/29 19:10:08.30
>>163
203高地は正面とか側面以前に主要堡塁外だよ
172:名無し三等兵
12/03/29 19:20:58.17
>>171
別に203高地を要塞正面とも側面とも言ってないけど？
というより言いたかったことは>>171と同じ。
173:名無し三等兵
12/03/29 19:21:51.42
>>169
たぶん朝鮮半島、台湾、満州のインフラ整備とかに突っ込んだコストを国内に全部突っ込む計算じゃないかな
174:名無し三等兵
12/03/29 19:23:37.42
>>172
ああスマン読み間違えた
175:名無し三等兵
12/03/29 19:25:34.27
>>173
国内と国外で投資乗数がそんなに違うとも思えないのですが…
176:名無し三等兵
12/03/29 19:43:22.08
植民地のお陰で安価な食料、原料や石炭が手に入り、かつ独占的な市場を確保出来た
単に資本収支を比較して、植民地は足手まといだったとか恩着せがましく言う人もいるけど違和感覚える
177:名無し三等兵
12/03/29 19:49:20.73
朝鮮半島経営は終戦まで赤字だったわけだが
178:名無し三等兵
12/03/29 20:04:55.05
いや、だから、植民地経営には有形無形の経済的利点があったでしょという話
たんに投資以上の利益を投資事業で回収できなかったからって日本の植民地経営は
慈善的だったみたいな考えって視野が狭い
例えば満鉄を経営すれば、経営部門に日本人が大量に雇用されて日本の利益に
なるけど、そういう人件費は植民地経営上は支出になるわけでしょ
179:名無し三等兵
12/03/29 20:41:37.83
>>178
”日本の”国民経済にとっては、資本の逃避であり雇用の喪失であり、全くのマイナスでしか無いな
現地法人やその関連企業で得られる日本人の雇用なんて微々たるものでしか無いし、それは現地で消費され日本には益をもたらさない
いまの日本企業の中国投資と長期不況の関係みたいなもんだ
中国朝鮮半島ってほんの少し前まで絶望的に貧しかったから、生産拠点にはいいけど市場になんてならなかったし
中国で売れる商品なんて、台湾産の阿片だけ
逆にそれでも市場にしようとすれば、マッチポンプなインフレ投資をせざるを得なかったともいえるが
資源なんて、国の貿易収支には購入先は重要だが、消費者にとってはどこから買っても同じ
むしろ紐付きの割高な資源を強いられることのほうが国際競争力には致命的
中国の炭田なんてみんな内陸奥地で、輸送だけでも条件最悪だし
180:名無し三等兵
12/03/29 20:48:59.99
その割にアメリカは中国の市場に執着してるよな
181:名無し三等兵
12/03/29 21:35:11.55
>>179
微々たるって満鉄の社員数知ってて言ってるの？
加えて朝鮮の主要行政ポストは当然日本人だぞ？朝鮮総督府って知ってる？
そして植民地を根本から理解してない。流通や行政を握って市場として独占してるからこそ、
現地で金を落としても、日本製品がガンガン売れて金は本土に還流するの。
中国が世界の工場化して中国人は自国製品で自給できる現代とは事情が違う。
当時の中国は市場として魅力ないとかいってるけど、ならなんでアメリカが
門戸開放政策でしつこく中国市場参入を迫るわけ？
中国の資源が割高って、フーシュン炭鉱もアンシャン鉱山も知らないの？
質問返しばっかで申し訳無いが前提知識が根本的に違うんで説明しようがない。
182:名無し三等兵
12/03/29 21:47:09.29
たぶん植民地は貢献したよ派は一人なんだろうけどさ
そういう話の展開するなら満州国の建国による防衛正面の増加と軍事コストの増加
日本の国際的信用力の低下とかも考慮しないとねぇ
183:名無し三等兵
12/03/29 21:57:53.87
なんだそりゃ。満州国建国で守ろうとしたのは植民地と結び付いた日本の経済圏全体であって
植民地経営の収支なんて低レベルなものじゃない
「満蒙は日本の生命線」ってのはそういう意味。石原莞爾が泣くで。
184:名無し三等兵
12/03/29 22:17:19.03
満州が日本の市場として機能したという数字を見たことがないなぁ
185:名無し三等兵
12/03/29 22:19:55.48
>>183
石原莞爾と仲間たちが守ろうとしたのは、自分たちのメンツとマスターベーションの
産物であって、「日本の経済圏」なんて上等なものじゃない。
経済のケの字すら知らない奴らがそんなこと考えるかよ。
186:名無し三等兵
12/03/29 22:27:08.86
南満州 綿織物 日本とかでググるとたくさん出てくるよ
187:名無し三等兵
12/03/29 22:28:11.05
>>181
>>満鉄の社員数
具体的に何人で日本人の占める割合どれぐらいよ？
満鉄関係の書籍は幾つか読んだが随分前だし具体数まで覚えてないわ
>>朝鮮総督府
要するに無駄飯食いの役人が大量発生しただけだろ
夢の植民地経営の幻想に取り憑かれてる奴は絶えないけど、そんないいもんじゃないよね
ガンガン売るどんな製品があったの？
戦前だって石橋湛山みたいにその問題を冷静に指摘した人はいた
アメリカの門戸開放政策って要するに自由貿易の要求だからね
特別なことじゃないし
188:名無し三等兵
12/03/29 22:38:01.51
>>185
経済を知らんて・・・当時の日本経済を支えたのは統制派と呼ばれる軍官僚だぞ。
189:名無し三等兵
12/03/29 23:06:19.42
統制派扱いされたら、石原莞爾は激怒するだろうな。
190:名無し三等兵
12/03/29 23:16:26.20
>>188
支えたんじゃなくて勝手なことやってガチャガチャにしただけだけどな
統制派だけじゃなくて戦前の革新官僚だが
191:名無し三等兵
12/03/29 23:24:54.34
うーむ。軍板でも小日本主義で独立自衛できたなんて思ってるふくしまみずぽみたいな人
結構いるのかな
>>187
南満州鉄道株式会社のウィキをみると、たくさんの日本人を養ってくれたことが分かるよ
>朝鮮総督府
こいつらがインフラ整備して朝鮮半島で食料増産したお陰で日本は重工業化に邁進できた
実際39年に朝鮮が干魃で凶作となると日本の米流通が麻痺し、時の阿部内閣総辞職へ
ついでに大学令以後増えた大学出の受け皿にもなった
自由貿易を推進したのはイギリスやアメリカなど自由競争でも打ち勝てる自国資本の豊かな国。
GATTができるまでは世界の常識として自由貿易というわけではない
だいたい、植民地によって儲からないなら植民地争奪戦争なんて起こらないと思うのだが。
192:名無し三等兵
12/03/29 23:39:26.14
世の中、経済的合理性だけで動くわけじゃないんだが。
大体、市場から締め出された契機の一つが大日本主義なわけで、
本末転倒もいいところだ。
朝鮮半島への投資だなんだで、国内に投じるべき金が出て行った
わけだし。
193:名無し三等兵
12/03/29 23:45:13.96
>>190
日本が大恐慌から脱出できたのは軍需と保護政策中心の財政出動のおかげ
革新官僚と統制派の提携あってこそ
194:名無し三等兵
12/03/29 23:46:03.73
>>191
聞く前にWiki程度確認してるが、具体的な数は書いてないから聞いてるんだが
言い方からしてちゃんと把握してるんだろ？
約40年も存続して資本金で最終的に7倍にもなってるから、最初と最後じゃ全く数も違おうが
まあそれよりも、設立当時で2億円という当時の国家予算クラスの巨費が資本金として流出した事のほうが大問題だわな
195:名無し三等兵
12/03/29 23:55:18.36
>>193
支那事変下の大財政支出下でGNP縮小というちょっとありえない醜態を晒してるわけだが
不況脱出なら、高橋財政は革新官僚関係ないしな
196:名無し三等兵
12/03/30 00:05:53.75
坂の上の雲を文章で読むと
（そして90年代まで司馬遼太郎の孫引きで大江シノブあたりまで）、
旅順要塞を「ベトン20万樽の＜城壁＞」という風に誤解するんだよね
日清戦争ではまさに城壁要塞だから、ひとたび城砦を越えて内部に入れば
それだけで防衛機能を失い陥落する
ところがロシアの旅順要塞は、最終的には
港湾機能を拠点として防御する、
ベトンの堡塁間を連絡塹壕でつないだ「縦深防御陣地」なんだよね
堡塁間を（それこそ白襷隊のように）抜いても、結局は両側面からの十字砲火を浴びて全滅する
いやでも一つ一つの堡塁を、火力で、弾がなければ肉弾で潰していき
十字砲火を、せめて一文字砲火に減殺しなければ「抜けない」
だから乃木軍は堡塁一つ一つに攻撃をかけた
それが「ベトンの要塞に肉弾で正面攻撃の愚を犯した」という風に
後世、歪曲誹謗中傷されるのはたまらんなぁ
197:名無し三等兵
12/03/30 00:06:19.19
>>192
いやいや、実は締め出されたんじゃなくて領土分割による中国経済の規模縮小で
中国の経済力が弱まったから、という研究もある。加藤陽子の本だったと思うけど
いずれにせよ、確かに本末転倒の面はあると思う。
ただ、そうはいってもこの頃の大半が小作人の日本にまともな内需なんぞないわけで
ブロック経済下で自国ブロックまで放棄したら7000万総コジキ化するよ
というか逆に考えたらわかると思うんだけど、植民地に投じた資本を国内に投じて
生産力拡大したところで売る相手がいなければ内需も拡大しないわけ。
20世紀初頭は大概の列強が産業革命を経て生産力が向上し、世界中で売る相手を争奪してる。
当時の安かろう悪かろうの日本製品が世界中で売れまくるなんてありえんのよ
だからこその経済圏確立と拡充なわけ
198:名無し三等兵
12/03/30 00:10:55.80
>>197
クソの役にも立たない「植民地」を獲得するために、顧客に一生懸命喧嘩を売っていたんだが。
締め出しってのは、欧米市場からの締め出しの事だよ。
199:名無し三等兵
12/03/30 00:17:09.13
>>194
資本金2億円が「流出」って。ウィキにも内1億は炭鉱や鉄道といった現物と書いてあるやん
従業員数も書いてあるからちゃんと読んで
200:名無し三等兵
12/03/30 00:35:34.81
>>198
ABCD包囲網は仏印進駐が直接の原因
仏印進駐は援蒋ルート遮断が目的
日中戦争が大日本主義を原因とするかは微妙じゃね？
政府の不拡大方針を貫徹できなかった、日本の政治機構の問題が大きいのでは？
それにリットン調査団が何だかんだで日本の権益に配慮したように、列強は帝国主義＝悪とはしてないよ
201:名無し三等兵
12/03/30 00:48:25.10
さすがにもう日露戦争と関係無さすぎるね
賛同者いないとこみると説得力のある議論できなかったようだしスレ汚し失礼しました
消えます
202:名無し三等兵
12/03/30 01:55:53.78
日露戦争までは自存自衛のための戦いといっても過言ではない
しかしその後の満州の利権への固執と朝鮮半島の併合という二つの過ちが日本をダメにしたってことでしょ
203:名無し三等兵
12/03/30 02:03:10.88
>>196
むしろ司馬さん的にはどうするのが正解だったんだろうか
204:名無し三等兵
12/03/30 02:31:53.36
要塞は東北の正面に鉄壁の防御火線があったけど
西北には203高地という裏口があったから
最初からここを占領して山頂に28サンチ砲を据え付ければ（原文ママ 直接射撃）
二階から石を落とすが如く旅順艦隊を撃滅できる
・・・と司馬が敷衍したのが種本の谷寿夫「機密日露戦史」だけど
それは海軍の観測所設置趣旨であって、海軍はそれ以上の結果は考えないし
司馬も考えてない
東京の参謀本部が9月ゴロから203高地攻撃を唱え始めたのは
あくまで作戦主攻撃軸であって、ココを抜いて新市街地になだれ込み
要塞を降伏せしめるという発想だけどそれはむりだろ
205:名無し三等兵
12/03/30 02:58:37.44
旅順要塞自体は落とさず放置って現実的にどうなの？
陸軍の当初計画はそうだったんだし可能ではあったのか、
それとも一度攻囲した以上引けばロシア優勢の評がたって戦債が売れなくなったりしてたのか
206:名無し三等兵
12/03/30 07:41:36.75
>>205
一度要塞に突っかかって跳ね返されてから放置（というか閉じ込め） → ロシアの格好の宣伝
最初から閉じ込め → ロシアが宣伝しても日本側は当初の作戦通りだし大して意味はない
じゃないの？
逆にロシアが要塞から出撃するはめになりそうだがｗ
207:名無し三等兵
12/03/30 09:06:20.09
203高地だけ奪取して艦隊砲撃後撤退、放置
としてもロシアは「旅順艦隊は健在である」とか「日本は優秀なロシア軍によって要塞奪取を諦めた」と主張して
宣伝合戦になったりして
米英は味方だから情報合戦では日本に分があるか？
208:名無し三等兵
12/03/30 17:37:02.75
当時は観戦武官がいるんだから「旅順艦隊は健在」なんてのは通用せんでしょ
要塞は健在とは言えるだろうけど
209:名無し三等兵
12/03/30 18:42:39.11 GVvMaJHe
日本軍は従軍記者がいたけどロシア軍は要塞内に記者が…いたな。
いたいた。
厳しく報道管制したろ
日本だって八雲初瀬の触雷沈没報道管制したんた
当たり前じゃないか
210:名無し三等兵
12/03/30 21:31:11.78
>>203
外周を小兵力で包囲して拘置
主力は満州で決戦、だろ
旅順艦隊の存在はスルー
打って出られて解囲されて北方野戦軍主力に合流、挟撃の危険も無視で
211:名無し三等兵
12/03/30 22:08:17.11
報道管制もクソも日本側が203高地から取材させれば終わりじゃん
212:名無し三等兵
12/03/30 22:38:00.85
北の老虎溝山堡塁
南東の椅子山堡塁、
南の案山子山堡塁から
203高地観測所が撃たれるだろうな
213:名無し三等兵
12/03/31 00:21:31.68
歴史群像 2012年 02月号
従軍イギリス人記者が見た日露戦争の最前線
旅順攻囲戦レポート
旅順要塞の状況
乃木軍司令官の印象
第１回総攻撃の失敗について
負傷者の対応
野営風景
戦線の膠着と日本軍の自信過剰
形勢逆転から旅順陥落へ
ロシア軍はなぜ降伏したのか
旅順包囲戦を振り返って
読んだけど、なかなか面白かったよ
214:名無し三等兵
12/03/31 13:42:09.56 Kg+rqATe
>>213
・旅順の攻囲軍に脚気が大発生した
・脚気は米に住む菌が原因で発生する
・脚気を予防するためにパンを配給した
・パンの製造能力の制約から米とパンの比率は1:5
と書いてあった。
当時の陸軍軍医はそういう説を採っていたのかと興味深い。
そして対策は海軍の後追いだ。
215:名無し三等兵
12/03/31 13:45:14.46
>>214
誤）・パンの製造能力の制約から米とパンの比率は1:5
正）・パンの製造能力の制約から米とパンの比率は5:1
216:名無し三等兵
12/03/31 14:43:42.99
経験則的に、陸軍軍医総監部は
戦時中満州軍に、「兵隊はあまり精米するな、５分ヅキくらいで食え」と命令したけど
「あんちゃん、白い飯は甘くてうまい脳ラララ」
「ほうじゃ、わしこんな白い飯、国では食った事なかったけんのう」と
勝手に、7分ヅキ、９分ヅキと脱穀して食ったらしい
乾燥味噌くらいしかろくに副食もないところで
そら栄養バランス崩れるさ
男たちの大和でも、白米ばかり食って、本来混ぜて消費すべきだった麦を
こっそり袋単位で捨てるエピソードがあるじゃん
217:名無し三等兵
12/03/31 14:45:11.65
実際、麦飯は臭い
食べたくない
218:名無し三等兵
12/03/31 15:02:19.51
２年くらい前、新米30ｋｇ貰ったんで
うまいんで毎日、おかずなしでおにぎりばかり食ってみたら
２～３日目でふらふらになった
なんつうか腹に異物いれて空腹感おさえるだけで
栄養も何もない感じ
219:名無し三等兵
12/03/31 15:06:07.89
かといって、現代では玄米食は有り得るのかな
残留農薬がありそうだが
220:名無し三等兵
12/03/31 15:21:23.91
記念館「三笠」復元の思い出 吉原栄一
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221:名無し三等兵
12/03/31 15:30:52.21
いわゆる東郷ターンの直前って
みんな息をつめて東郷の命令を黙って待つわけでなく
東郷がしきりに加藤と打合せをして
秋山もごにょごにょ物言い
ともかく自信なさげに「話し合っていた」と思うんだけどな
どこかで当日艦橋に詰めていた誰かの談話を読んだ記憶があるんだが
同航戦はもう前提なんだから
どこらへんで相手の頭を押さえて反転するか
そこへ安保さんが「どっち側で戦をなさるのですか？まさか左舷じゃあるまいですよね！！」とたたみかけたんだろう
軍神安保さんの功績を奪った東郷＆小笠原コンビに呪いあれ
222:名無し三等兵
12/03/31 16:54:32.45
まぁその辺りは軍神化されてるからなぁ
東郷が朝から夕方まで一歩も動かずに足跡が残ってたとかもどこまで本当なんだか
敵前大回頭前の航跡とか明らかに焦りが見えるし
223:名無し三等兵
12/04/01 13:26:23.74
陸軍の大山といい、大将は黙して語らず泰然自若がいいんだみたいな悪い神格化だよな
戦場命令の最上位なんだから参謀なりスタッフと積極的にコミュとって司令官自身が果断に決断しないと
224:名無し三等兵
12/04/01 16:17:15.25
＞大将は黙して語らず泰然自若がいいんだ
チマチマピリピリしていると部下、参謀が動揺するから。
225:名無し三等兵
12/04/01 16:32:32.21
そうはいっても限度があるでしょ
武士道的精神主義も相まって、下から命令案があがってくるまで何のイニシアチブも
取らない劣化乃木みたいな軍司令官が大戦中たくさんいたじゃん。
スプルーアンスみたいに参謀と四六時中議論しろとは言わないからせめて
作戦失敗なんかの緊急時には果断に「転進」の決断をしてほしかった
226:名無し三等兵
12/04/01 17:00:19.81
下から命令案があがってくるまで何のイニシアチブも
取らない劣化乃木みたいな軍司令官が大戦中たくさんいたじゃん。
227:名無し三等兵
12/04/01 17:01:27.33
>>225
＞下から命令案があがってくるまで何のイニシアチブも
＞取らない劣化乃木みたいな軍司令官が大戦中たくさんいたじゃん。
例えば誰？
228:名無し三等兵
12/04/01 17:17:09.25
ノモンハン事件の植田関東軍司令官とかインパールの寺内南方軍司令官とか。
坂の上の雲でも大山さんが「負け戦にこそ大将が必要。勝ちは児玉サンに譲ります」みたいなこと
言ってたけど本当にそうだと思う
229:名無し三等兵
12/04/01 17:31:31.58
＞ノモンハン事件の植田関東軍司令官とか
＞インパールの寺内南方軍司令官とか。
この両名は上がってきた情報を意図的に無視しての
作戦強行というイニアシチブは取っているよ。
もちろん悪い意味での。
だからイニアシチブを取っていないという表現は
少し違う気がする。
＞坂の上の雲でも
これは小説なので（苦笑
230:名無し三等兵
12/04/01 17:46:55.96
情報に対して唯々諾々なのはイニシアチブなの？植田寺内が強力に作戦を推進したとか初めて聞いたわ(苦笑)
小説であの大山の発言は何度も出てくるがあれは軍事専門家的には苦笑物なんですねお見それしました
231:名無し三等兵
12/04/01 17:58:20.37
大山の黒溝台会戦時の「今日は大筒がなっとりますなぁ」みたいなエピソード
本当かどうかは知らないけど事実なら参謀に対する凄い嫌味じゃね？
232:名無し三等兵
12/04/01 18:04:53.75
言われた参謀はどうか知らんが俺の中では大山元帥はドラえもんみたいなマスコット的存在だから全然嫌味じゃない
233:名無し三等兵
12/04/01 18:20:19.07
>>230
＞植田寺内が強力に作戦を推進したとか
増派要求をしていますよ。
＞軍事専門家的には苦笑物なんですねお見それしました
いや小説なので、資料的価値としてどうかと。
234:名無し三等兵
12/04/01 18:21:05.90
>>231
実際は暗い雰囲気の司令部が明るくなったとか。
235:名無し三等兵
12/04/01 18:27:13.79
増派要求したのは辻と牟田口でしょ？
それとも植田と寺内が独自に増派要求したことあったの？逆に独自の作戦中止命令でもいいけど
資料価値について言うなら件の大山の発言は創作だとか明確に指摘してくれ
236:名無し三等兵
12/04/01 18:28:23.02
別宮本とか読むと日本軍は軍令はお世辞にもよいとは言えないとか何とか
ようは世界最先端のプロシア参謀本部に何人か留学させたけど
参謀のレベルはかなり低いとか何とか
237:名無し三等兵
12/04/01 18:30:07.55
大山「こ～だ～ま～ボックス～」
明治「これは何？オヤマえもん」
大山「困ってる戦場を教えると中の人が(列車で)飛んで行って火消ししてくれるでゴワス」
238:名無し三等兵
12/04/01 19:33:30.56
>>235
第７師団と第２師団及び野戦重砲兵連隊を６軍指揮下に入れる
許可をもとめてなかったっけ？植田司令官。
寺内司令官は援軍は送らなかったけど、ビルマ方面軍の兵力移動
を認可しているよ。
＞大山の発言は創作だとか明確に指摘してくれ
創作かどうかはわからないが、その小説には
間違いがそこそこある。たとえば天保銭の引きちぎられた相手とか。
239:名無し三等兵
12/04/01 20:17:49.80
日露戦争に関係ない長文レスですみません。
>>238
>>238的には植田寺内両名は作戦において実務的統率力を発揮したわけでしょ。
なら、第6軍なんて事件発生から3ヶ月後にできた軍の編成の話を出すのおかしくね？
その一月後には事件自体収束してるんだが。どうみたって23師団が消耗して
ソ連軍も充実しちゃったからっていうただの泥縄的対策じゃん
寺内の例にしても、声がでかい牟田口が第15軍の司令官になった43年3月からずーっと
主張してうるさいからやらせてやった(兵力移動を許可した)だけ
一人の軍人として自身の合理的理性的判断を示したものには見えないんだが。
そんなわけで日露戦争の神格化はその後の将官の堕落に繋がっています
オワリ
240:名無し三等兵
12/04/01 20:25:53.93
>>239
＞ソ連軍も充実しちゃったからっていうただの泥縄的対策じゃん
そのとおり。でもそれは参謀の作戦案に唯々諾々としてたという
ことにはならないのでは？
＞そんなわけで日露戦争の神格化はその後の将官の堕落に繋がっています
それはどの本にそう書いてあるのか教えてください。
日本軍の参謀は司令官の願望に忠実な索案をするか
弱気な策案が嫌なので強気の索案をする２タイプが居る
というのは理解できますが。
241:名無し三等兵
12/04/01 20:35:42.44
薩摩人が上に立つほど無の風格を取り入れるとか
多分に、現実の薩摩人というより、
そういう幕末の東洋思想や王道思想があって
司馬が「そうであろう、そうであってほしい、なぜなら講談的に日本人の快楽原則にそのほうが合うからだ」と
書き散らしているってことはない？
大山巌はけっこう神経質で情報全把握のために
部下を細かくせっついて怒鳴っていたという話もあるが
242:名無し三等兵
12/04/01 20:56:22.98
>>240
自軍を過大視し敵戦力を軽視した関東軍参謀が暴走(この時点でおかしい)
↓
7月攻勢失敗
↓
参謀達は作戦失敗を認めたくないのでさらなる戦力を集中し攻勢の再興を図る
この時点で参謀たちがいかに敵を蔑視し戦力見積もりが誤ってたのかが明白なんだから、
軍司令が参謀べったりじゃないとしたら、問いただして作戦を中止し防勢に移るなり
事変収拾へ策をうつでしょ。なんですぐ第六軍創設して戦力増強なのよ
>本
いつから2ちゃんは自説を披瀝しちゃダメになったの？w
大山さんや東郷さんみたいに人の上に立つものはここぞという時だけ動いて余計な容喙をすべきじゃない！
↓
部下の暴走(特に陸大出の参謀)を止められない大将だらけ
と俺が思っただけです。
243:名無し三等兵
12/04/01 21:06:38.82
>>242
＞軍司令が参謀べったりじゃないとしたら、問いただして作戦を中止し防勢に移るなり
＞事変収拾へ策をうつでしょ。なんですぐ第六軍創設して戦力増強なのよ
これこそ軍司令官も乗り気だからという証左では？
＞いつから2ちゃんは自説を披瀝しちゃダメになったの？w
いやその文言はどこかで読んだ記憶があったので。
＞部下の暴走(特に陸大出の参謀)を止められない大将だらけ
＞と俺が思っただけです。
イメージってことですね。
でも実際は参謀って上司の思惑にかなり忠実ですよ。
現場に引きずられてというのは一面しか見ていないと
思います。
244:名無し三等兵
12/04/01 21:09:58.59
>>241
それは多分にありえる。
要は軍自身もそういう講談的な神格化に荷担し軍人教育に役立てていたのではという話。
東郷ターンや丁字戦法みたいな俗説を広めたのだって軍人の小笠原長生による伝記でしょ？
245:名無し三等兵
12/04/01 21:26:36.38
>>243
あなたは自分で決断できるリーダーシップのある司令官です。あなたの作戦が失敗しました。
どうやら参謀達は誤った情報で作戦を立てています。反省の色もありません。
どうしますか？
すぐに同じ参謀でリトライ！
作戦を再考する
植田が乗り気かとか関係あるの？
>イメージ
なんという徒労感・・・何のために辻や牟田口を交えて植田や寺内の例を出したんだ。
参謀スタッフなり下級司令官の暴走の実例じゃん。
246:名無し三等兵
12/04/01 21:28:15.36
>>241
というか官僚が物分りのいい親分の下好き勝手やりたいって願望を正当化するための屁理屈だなありゃ
小西郷－山本ラインになるとそれが一層顕著になるが
司馬遼太郎がソースにした連中の言外の主張や、あとは新聞記者時代の取材の官庁の空気だったんじゃないの？
247:名無し三等兵
12/04/01 21:35:19.21
大山巌は、実際には茫洋とした大人物とは程遠い、細かい人だったと
いう話もあるけどね。
西郷隆盛にしても、出自からすると、本来は非常に細かい人間だった
んじゃないかな。切れ者のつもりの殿様が、便利な手足として取り立て
たわけだし、本人もそのつもりで奔走していたわけだから。
248:名無し三等兵
12/04/01 21:46:07.25
>>245
＞植田が乗り気かとか関係あるの？
大有りですよ。参謀は上司の顔色を伺っているんだから。
＞何のために辻や牟田口を交えて植田や寺内の例を出したんだ。
＞参謀スタッフなり下級司令官の暴走の実例じゃん。
インパールは牟田口の暴走だけど寺内も共犯でしょう。
止めるどころか乗っかって作戦の認可を大本営にお願いしてますよ。
むしろ司令官が内心消極的に判断しているのに
参謀に引きずられたという事例が知りたいですね。
ただ参謀も消極的な作案は嫌なので積極案を出すことが多いのはありますが。
249:名無し三等兵
12/04/01 21:48:38.34
>>247
全国の士族の立場を代弁し最終的には生死を共にした英雄が、こまごました実務家だったとはさすがに信じがたいなあ
若い頃は自分で動いてたとしても終生そうだとは言えないだろう
250:名無し三等兵
12/04/01 21:53:17.29
大山も児玉も軍人というより元老、政治家だしね
乃木が旅順で伊地知を抑えられなかったという風説が本当なら
大山、児玉も、終始、井口、松川を戦争の全期間を通じて同じ程度に抑えられなったと思うよ
伊地知が悪役となったのは、終始、攻城弾薬不足の正論で満州軍の作戦指導に抗ったからだし
その上、井口と犬猿の仲。
谷寿夫が取材した「日露機密戦史」は、長岡、井口、松川のラインで
第三軍は取材から外されたから
昨年F１で惨事が起きた時、最終的にはTDはNHKに情報を提供してまで
現場のECCS操作ミスに問題を矮小化、＜現場の責任＞に事をおさめようとしたろ？
私企業も含めた高級官僚たちの神経は、常人には計り知れないよ
251:名無し三等兵
12/04/01 21:56:02.17
＞谷寿夫が取材した「日露機密戦史」は、長岡、井口、松川のラインで
＞第三軍は取材から外されたから
この機密日露戦争史も参謀教育のテキストだから
意図的に問題点をクローズアップしているんだね。
事実かどうかは重視していないんだ。
252:名無し三等兵
12/04/01 21:59:57.42
いや正確に言うと、満州軍総司令部の児玉ラインは、乃木第三軍とほぼ一体化していたけど
何分第一回目の総攻撃、死傷者１５０００は、帝国陸軍始まって以来の大惨事だったからな
誰かがスケープゴートにならざるをえなかった
東京の長岡外史からの「203高地に攻撃転換を」電報を見ながら、
親分の児玉が、終始、要塞東北正面の攻撃を乃木に指示しつづけたにもかかわらず
巧みに井口、松川は、付和雷同の「公文書記録」残したんだろうな
下種な世界だよ
253:名無し三等兵
12/04/01 22:16:05.83
>>248
はい。わかりました。仮に植田さんは乗り気です。仮に植田さんがやる気なので参謀も攻撃再興案を出したとします。
で、無能を晒した参謀を使い続ける理由はどこにあるの？
>インパール
たぶん勘違いしていると思うんだけど、南方軍か推進したのはビルマ防衛を目的とした攻勢防御
牟田口が強行したのはインド侵攻を目指す純粋な攻勢
なので攻勢の重点からして違う
作戦の経過も知らないでしょ？
44年3月に作戦開始し、4月末には戦力が40%に低下し5月末には攻勢持続の不能は
誰の目にも明らかになったにも関わらず、牟田口が観念する6月末まで作戦続行。
この事からも作戦のリーダーシップが牟田口一人にあったことは明らか。
254:名無し三等兵
12/04/01 22:25:52.69
>>252
それ以前に4万人がこもる近代要塞をたった三個師団で攻めろってんだから。
まず責められるべきは編成を決めた中央だよね。
255:名無し三等兵
12/04/01 22:49:20.94
>>253
＞で、無能を晒した参謀を使い続ける理由はどこにあるの？
だから無能という評価はしてないんでしょ。軍司令官は。
＞作戦のリーダーシップが牟田口一人にあったことは明らか。
そのとおり。軍司令官の牟田口がリーダーシップを握っていた。
軍参謀もそれに従っていた。
でも作戦中止は方面軍の河辺が下したんだよね。
256:名無し三等兵
12/04/01 22:59:52.37
それとディマプール進撃命令取り消したのも河辺中将でした。
257:名無し三等兵
12/04/01 23:01:28.94
>>252
巧みに事実を隠蔽したというわけですね。
258:名無し三等兵
12/04/01 23:09:04.25
>>255
河辺は6月上旬にも会ってたのに作戦中止出来なかったけどね。
河辺「牟田口の口から言ってもらいたかった」
牟田口「顔で察してもらいたかった」
お前ら初恋か！
まともな組織じゃない。
第15軍司令官のリーダーシップはあった。ではより上級のビルマ方面軍や南方軍のリーダーシップは？
そいつらはお飾りか何かなの？
極めつけは、敵を軽視して師団主力規模の渡河作戦を軍橋一本でやった挙げ句渡河一日半で挫折した作戦に
植田司令官は満足していたと。いやーその可能性は考えてなかったわ。参った。もうあなたの勝ちでいいです。
スレチすまんね
259:名無し三等兵
12/04/01 23:40:26.60
だいたい近代陸軍の軍司令官が部下に丸投げとかあり得る訳がないわなぁ
参謀がやりたい放題するために大山の話を作ったってのはあり得るけど
逆に大東亜戦争の方は参謀の暴走のせいで指揮官は被害者みたいな情報操作を感じなくもない
260:名無し三等兵
12/04/01 23:54:00.18
大山巌の場合、参謀長が児玉源太郎だったからお互いに遠慮していたという
ことはあるだろうね。
児玉は長閥で大臣経験もあるから、大山としても遠慮せざるを得ないし、
実力的にもがみがみいう相手ではないから。
261:名無し三等兵
12/04/02 00:01:06.98
常識が通じる軍隊ならあんなぼろ負けしないでしょw
262:名無し三等兵
12/04/02 00:04:11.80
だいたい、大臣経験のある藩閥の領袖が野戦軍の司令官で出征ってのがかなりの異常事態だもんなあ
手下に任せてなんかおけない気分だったんだろうさ
それこそ、下手な総司令官じゃ児玉とその部下どもがどんな暴走やらかすか分かったもんじゃないし
263:名無し三等兵
12/04/02 00:10:18.77
今風に言えば総務大臣→満州軍総参謀長って感じかな
264:名無し三等兵
12/04/02 00:12:21.73
田村怡与造が死なずに参謀総長になってたら戦争はどう経過したろうか
265:名無し三等兵
12/04/02 00:47:15.65
そもそも日本陸軍は、対露戦を朝鮮半島防衛戦と捉えていて
開戦直後の満州作戦そのものを考えていなかったんじゃなかったっけ？
山本ゴンベイが海軍の開戦劈頭、旅順艦隊奇襲作戦（極論すれば海軍は封緘命令一つで出撃できる）にこだわりすぎて
陸軍（召集動員令で準備期間が数ヶ月必要）参謀本部に開戦を秘密にした
明治37年2月8日海軍駆逐艦で旅順口奇襲
以降、旅順艦隊は逼塞し、主戦場はいっきに満州に北上、
そして冬季寒冷で、陸軍は北朝鮮の移動が不可能になり
田村怡与造策定の「明治36年国防計画」そのものが無効になった
陸軍が遼東半島に上陸を開始したのは、ようやく5月
その間、ロシア陸軍は懸命に満州群を増強した
杜撰な戦争らしいね
266:名無し三等兵
12/04/02 01:02:55.50
>>265
当初の予定はなし崩しに崩れてるよね
まあ戦争なんてそんなモノっちゃあそれまでだが
逆に、事前の予定の遂行に固執すれば、シェリーフェンプランみたいな無理筋を通さなきゃならなくなる
満州で本気で戦争やる気あるなら、朝鮮半島に南北縦貫の鉄道線を軽便鉄道鉄道でもいいから敷設しとかなきゃならないとこだし
てか、朝鮮半島を主戦場と考えてもその程度の準備は必要なんだけどな
この際韓国の主権は棚上げの方向でw
267:名無し三等兵
12/04/02 01:03:52.78
海軍に引っ張られてああなったなら田村が生きていても大筋は一緒か。
268:名無し三等兵
12/04/02 01:06:12.88
>>266
あれ釜山から義州まで普通に無かったっけ？>鉄道
269:名無し三等兵
12/04/02 02:30:32.83
ソウルを真ん中として05年に南半分が、06年に北半分が全通したらしいな
270:名無し三等兵
12/04/02 09:50:31.76
結局のところ結果オーライなんでしょ
日露戦争は勝ったからさ
スケープゴートとして乃木と伊地知だけ叩かれてるけど
大東亜戦争では負けたから悪い面ばっかり探して戦争責任を参謀や第一線に押し付けてる
作戦の内容なら明らかに大東亜戦争の方が優れてる
でなぜ負けたかといえば貴族軍隊や軍閥とは違ってアメリカが本物の軍隊だったという相対的な問題でしょ
271:名無し三等兵
12/04/02 10:00:50.42
大東亜戦争における貴族軍隊や軍閥ってなによw
2・26事件がなんで起こったかくらいは日本人として知っておこうな
272:名無し三等兵
12/04/02 10:24:33.47
頭悪いなぁ
文脈からして
日露～支那事変・・貴族軍隊・軍閥
大東亜・・本物の軍隊
って分かりそうなもんだが
ここまで説明しなきゃ理解出来ない時代なのかね？
273:名無し三等兵
12/04/02 10:24:39.18
大東亜戦争の明らかに優れた作戦力とやらは何をさしてるの？
274:名無し三等兵
12/04/02 10:29:07.54
>>272
日露～支那事変のころアメリカ軍と戦った国の話でしたかw
これは失礼しましたwww
支那事変入れてるってことは2・26事件が何年に起きたのかも知らないのかw
朝から和んだわありがとう
275:名無し三等兵
12/04/02 10:58:02.25
>>272
あなたがあなたの言ってることを分かってるか不安だから解説すると
大東亜戦争で負けたのは米軍が本物の軍隊だったから
↑
比べ日本軍は貴族軍隊、軍閥
ただし作戦力は日露時以上
という話なんでしょ？対米戦時に軍閥(藩閥のこと？)じゃないとダメじゃん
てっきり厨房だと思ってたがいい年してこの日本語力じゃ先が思いやられるぞ、おっさんw
276:名無し三等兵
12/04/02 17:02:14.93
しっかし軍板にいるのに日中戦争と226事件の時系列も知らないとか高等教育を受けたと思えんな
中卒が顔真っ赤にしてウィキペディアを必死に手繰りながらレスしてたんだろうな。いじめてごめんな笑
277:名無し三等兵
12/04/02 22:37:08.52
うーん、もはやスレ違いとしか
（あんま下品な方向に持っていかないで欲しいな。煽っているほうも言うほどレベルは）
278:名無し三等兵
12/04/03 01:27:39.38
ん？
貴族軍隊＝帝政ロシア軍
軍閥＝民国軍
じゃねえの？
相手が悪かった、って話だろw
279:名無し三等兵
12/04/03 02:03:28.65
ところで明治37年2月8日に旅順口奇襲の海軍作戦で日露戦争は始まったけど
陸軍が本格的に戦争を開始したのは5月1日の鴨緑江を第一軍が越えた時でしょ？
なんでタイムラグが3ヶ月もあるの？
この間、敵が防備を調えないと 思わなかったのかな？
280:名無し三等兵
12/04/03 14:52:31.56
「まさか日本がロシアに戦争を挑むなどあるまい」とロシアが戦争準備を怠っていたので
ある程度ロシアが兵力を溜めるのを待っていた。
空き家を攻めても仕方なく、ある程度兵力が溜まった所を叩かないと意味がないでしょ。
281:名無し三等兵
12/04/04 00:44:06.91
陸軍は動員（召集令状の郵送、兵営出頭、終結、訓練）がどうしても4～8週間必要だから
市井に知れ渡れば、敵国外交筋にも知られる。
動員＝開戦意図だから、モルトケ以来、宣戦布告の同義語になる。
（だからWW1では、動員合戦が宣戦布告の連鎖反応となり、世界戦争になった）
陸軍の開戦～奇襲攻撃は、基本的に不可能
ところが山本権兵衛は、連合艦隊によって開戦～奇襲攻撃をしようとした
開戦劈頭、旅順＋ウラジオ艦隊を撃滅すれば
ロシアは極東で海上兵力を失い、継戦意思を大いに失う＝短期決戦が可能とふんだ
海軍は乗艦将校さえ秘密を守れば、GF規模で動いても秘密を守れる。
282:名無し三等兵
12/04/04 00:44:23.92
海軍の奇襲を成功させるには企画意図の隠蔽が重要。
①陸軍に動員させ、ロシアに開戦意図を悟られてはいけない
②ゆえに山本は、元老会議で伊藤、小村寿太郎らとくんで、終始、山縣、桂の陸軍早期動員令＝開戦意図をおさえた
ところが、山本が万全の備えで望んだ開戦当初、旅順口奇襲＝旅順艦隊撃滅～旅順口封鎖は、結局失敗した
陸軍は海軍の意を組んで開戦直後まで動員をかけられなかった
だから･･･
（制海権、兵員輸送の船舶量、朝鮮半島北部の悪路、冬季氷結で北朝鮮の上陸不可その他）
このスレで流行の方式で、無関係の時代をぱっと思い付きのアナロジーで引用するなら
ラムズフェルドが空爆と特殊部隊群の投入だけでイラク軍の指揮系統を分断できると思ったら
できずに、米軍は陸戦に望んだらどうなる････いう、イラク戦争当時のIFみたいなものかな・・・
283:名無し三等兵
12/04/04 00:46:02.50
ガダルカナルみたいに海軍の違約（制海権を取れず補給が続かない）で作戦総崩れですね
284:名無し三等兵
12/04/04 13:48:21.22 WE6MzJLo
あのさ、もしかして日本陸軍って対ロシア作戦なしで開戦した可能性ない？
285:名無し三等兵
12/04/04 14:13:22.34
このスレ、レベル高いな！
一例
>>105
>日本海海戦については･･･「日本を救った兄弟のより救った弟の方」については
>島村参謀長役の館ひろしの巴投げとか、東郷の冷たい視線とか
>･･･「最新の史実」を判っているけど直接には描かないのがいいよね
禿同ですたｗ
286:名無し三等兵
12/04/04 14:23:12.05
旅順要塞での決戦や日本海海戦の同航戦とか、もう感動
287:名無し三等兵
12/04/04 14:39:09.02 8ykvUsoB
日本の戦争は、一般人のいないところで激戦
URLﾘﾝｸ(ichiba.geocities.jp)
日本のかかわった歴史上の戦争で、「市街戦」はほとんどない。
大平原、ジャングル、離れ小島、洋上、・・・・・・。
これは異常だ。
武士の城の攻め落としでも、激しい攻防はない。
常に敗者が火を放ったり、自決する。
実際、城下町での城の攻防は、ほとんど市街戦にもつれ込むはずだ。
城に籠城するくらいなら、民家に地下壕でも掘って、背後から奇襲攻撃するほうが、
作戦的に優れていることは、誰でもわかる。
だが、この、「誰もいないところで戦う」ことに、
古代文明からの、特徴的な「八百長戦争」がある。
( URLﾘﾝｸ(book.geocities.jp) )
288:名無し三等兵
12/04/04 16:09:55.22 Jc1ixIXQ
日露戦争なんて、そもそもやるべきではなかった。シナ朝鮮は放棄して、対馬を盾に１０年頑張れば、第一次大戦でロシアは崩壊していた。海軍増強にカネが掛かったろうが、日露戦争の戦費と朝鮮満州に投入したカネより少なくて済んだと思う。
289:名無し三等兵
12/04/04 17:33:11.51
>>288
アホかお前
どうせ第一次世界大戦では朝鮮・満州からロスケを駆逐するまで戦わされるんだよ
290:名無し三等兵
12/04/04 17:39:08.84 WE6MzJLo
教科書的には日露戦争ってなぜ起こったの？
昔習ったはずだけとわすれちまった
日本の南部仏いん進駐と同じでロシアの朝鮮侵略？
291:名無し三等兵
12/04/04 20:37:23.03 vJyR9v10
まあそうだけど
アレクセーエフがニコライからの電報を握りつぶしたのは残念だったね
292:名無し三等兵
12/04/04 20:46:20.20
逆命利君って便利な言葉でさ
どこの国の官僚も自分こそが国益の体現者、
たとえ命令に逆らっても、東方を征服する事こそ、神と祖国と王室の為になるって
結構本気で思いこんでいる
293:名無し三等兵
12/04/05 00:28:33.94
>>287
一向一揆を知らないとは
愚かな
294:名無し三等兵
12/04/05 12:23:58.55 EAQM18J+
満韓交換、つまり朝鮮の領土保全を日本は求めたら、ウィッテみたいに外交的にやんわり誤魔化すかわりに、大国意識剥き出しで軍人上がりの極東総督一派が、保証しないと乱暴に言い切ったから。
当然、日本は反抗しないという前提だから不意討ちになる。
295:名無し三等兵
12/04/06 14:51:49.42
こまけえこたあいいんだよ
あれはロシアの侵略戦争
日本の自衛戦争
296:名無し三等兵
12/04/06 17:59:24.38
バルチック艦隊を完膚なきまで撃滅して、そこが大日本帝国の頂点だったな
297:名無し三等兵
12/04/07 05:18:43.44
日本の頂点は第一次大戦でドイツの植民地を毟り取った所だ
298:名無し三等兵
12/04/07 05:23:36.73
シベリア出兵から下り坂だしな
299:名無し三等兵
12/04/07 08:28:45.68
>>297
馬鹿
1942年の5月だよ
300:名無し三等兵
12/04/07 23:09:16.24 ihwBC3Lz
よく海軍の旅順口封鎖失敗の結果としての乃木の旅順攻略戦というけど、むしろ海軍戦略だけで早期開戦して、封鎖に失敗したとたん、戦略なき陸軍に丸投げ。
乃木と第３軍はその不始末を15000の人命で火消ししたと思うよ
301:名無し三等兵
12/04/07 23:29:25.34 3sO7s6A9
>>299
１９８９年１２月だろ。。。。
302:名無し三等兵
12/04/09 00:26:49.99
学研歴史群像シリーズ24 日露戦争／陸海軍進撃と苦闘の500日（初版1991）に
元防大教授 桑田悦（陸士58期）が旅順攻略戦について短文を寄せているけど
この頃からかね、一般に以下の視点が流布したのは？
①第三軍を北方に転用するには、要塞完全攻略が必要
②ゆえに要塞の外側の高地にすぎない203高地攻略だけでは、陸軍作戦の目的（要塞攻略）が達せられない
③いずれにせよ旅順艦隊は、203高地陥落前、すべてキングストンベンを抜いて自沈していた
④1月1日に旅順要塞が陥落したのは、203高地争奪戦で、ロシア軍が逆襲兵力（予備兵力）を枯渇させた
303:名無し三等兵
12/04/09 13:34:39.90
>>299 コレヒドール米軍陥落をもって東南アジア全域を制覇？
>>301 29日、東証の大納会で日経平均株価が史上最高値の38,915円87銭を記録？
304:名無し三等兵
12/04/10 12:01:16.98
山本ゴンノ兵衛が2月に早期開戦した理由ってなんだろ？
冬季で陸軍は5月まで待たなければ北鮮、満州に開進、上陸展開できないだろうし
日進春日の納品回航で、連合艦隊の戦力が増えるから？
あとウラジオ艦隊が氷結で出撃できないから？
305:名無し三等兵
12/04/12 21:42:51.80
日露戦勝100周年、坂の上の雲のDVD発売もあったけどあんま盛り上がらないね
一応、19世紀20世紀を通して、二国間の戦争としては戦場で戦った兵士の数は1番なんだけど
（二位がイラン･イラク戦争）
306:名無し三等兵
12/04/12 22:08:42.24
別宮暖朗「日露戦争陸戦の研究」（筑摩書房文庫）いうの読んでいるけど
別宮さんって評価はどうなの？
以下、おれが読み取った第1章概要、これだけでも結構、斬新かつなかなか説得力あるが･･･
ロシアが不凍港大連にシベリア鉄道終点を置いて、鉄道経営に腰を入れたとする。
その場合、大連防衛に旅順要塞を新築、艦隊基地をおいて
仮想敵・日本海軍に備えたとする
当時のボロジノ級戦艦の積載石炭で航続距離1300海里
旅順、ウラジオ間の距離1100海里
だから旅順、ウラジオの２港運用の場合、
裏日本全海岸を補給港に使える日本連合艦隊と決戦を行うと燃料不足に陥る
だから朝鮮侵略をして、南朝鮮に海軍根拠地を作りたい
ゆえに朝鮮侵略（鴨緑江朝鮮側に1903.04龍岩浦秘密軍事基地を設置）をした
だから日英同盟（侵略が起きた場合、日英は中国及び朝鮮の相互の権益を守る）発動条項ゆえ
伊藤と小村寿太郎は、条約遵守の為に対露開戦を決意
海軍力だけで対露短期決戦（1ヶ月戦争）が可能とする山本は、陸軍にほぼ内緒、海軍独断に近い形で
1904.02 旅順口奇襲、そして失敗･･･日露戦争は長期化（1年半戦争）した
307:名無し三等兵
12/04/12 22:17:23.68
つまりロシアは海軍戦略＝朝鮮南岸の海軍基地獲得の為に
朝鮮侵略を開始（1903.04龍岩浦事件）した
条約や外交で、シベリア鉄道終点の大連港の保全を求める代わりに
軍事的に安全保障を求めて、仮想敵・日本海軍に勝つために
朝鮮南岸を求めた
たしかにこの考えはすっきりするよね
というのは満韓交換論（満州におけるロシアの既得権、朝鮮における日本の既得権の相互保障）だと
なぜ戦争に至ったのか、判らないから
「なぜ遼東半島占領、満州権益だけで、ロシアは満足できなかったか？」
「いや満足するはずだ、満韓交換で戦争には至るまい」というのが
桂や、児玉の陸軍閥の見解。だから彼らは開戦を信じられなかった。
朝鮮における日本権益を保障すると、ロシアは朝鮮南岸進出不可
つまり太平洋進出、両岸ロシア帝国の野望を捨てることになるから
308:名無し三等兵
12/04/15 23:52:09.83
坂の上の雲最終回でバルチック艦隊旗艦に乗っていた旅順帰りの士官
ウラジミール・セミョノーフって、シベリア鉄道か何かで帰ったのかと思ったけど
黄海海戦の生き残りだったんだな
309:名無し三等兵
12/04/16 00:00:59.13
この時、世界の海軍戦術の常識を打ち破ったところの、異様な陣形が指示された。
310:名無し三等兵
12/04/18 09:41:15.00
ドゥーエの空軍力みたいに、権べいは海軍力=制海権だけで戦争するつもりだったんだろうな…
311:名無し三等兵
12/04/18 19:52:17.23 kCzAqeX6
権兵衛は国益と私運が重なる男だと思うと
２等戦艦八雲と快速戦艦オスラビアの模型箱を見比べながら。
312:東郷
12/04/19 01:56:48.28
でもぶっちゃけ初瀬と八島が沈んだ日には
足元が震えるような恐怖を覚えたぜ
国が滅ぶ瞬間をみた気がした
313:権兵衛
12/04/19 10:35:29.85
お前の怠慢だろうが
平八郎
314:伊藤
12/04/19 10:44:22.12
だから止めろというたんじゃ。
315:明治帝
12/04/19 12:05:48.88
東郷を変えてはならん!!
316:牛若
12/04/19 18:58:07.77
どうせわしらは消耗品ですけぇ
317:名無し三等兵
12/04/20 01:03:57.95
日本の第一、第二戦隊
戦艦4隻（１８ノット）＋装甲巡洋艦8隻（２０～２１ノット）＝１２隻
バルチック艦隊の第一、第二、第三戦隊
戦艦８隻（１４～１８ノット）＋装甲巡洋艦１隻（１６ノット）＋装甲海防艦（１６ノット）３隻＝１２隻
Ｔ字戦法とは言わないが、日本側が優速をいかして、常時、１２隻で
ロシア艦隊の戦闘５隻を、ロシア後続７隻の射程外で叩いたからな
318:名無し三等兵
12/04/20 14:13:45.93
日露戦争はクロパトキンの馬鹿が撤退せず、攻撃しておれば
日本が負けていたという認識でいいの？
319:名無し三等兵
12/04/20 14:52:56.18
クロパトキンの馬鹿っぷりまで考慮した児玉の作戦だから
しかし極東軍総司令が黒鳩でなければどんな作戦立てたんだろ
320:名無し三等兵
12/04/20 22:42:49.36
クロパトキンはウィッテと並んで
開戦前、対日部分融和派だけどな
でもいい露助なんてものはない。死んだ露助だけがよい露助というから
321:名無し三等兵
12/04/20 22:50:07.22 wPLQ8J6Z
ぶっちゃけ①遼東半島、②満州、③ウラジオ含むウスリー方面が広すぎるんだよ
日本軍がどこを攻めるか判らないし
極東ロシア軍3個軍団で①～③を守るには広すぎる
これは日本軍も一緒、だから①を乃木軍、②を黒木、奥軍しか開戦後、せめられなかった
日本軍の攻勢主軸を見極めて、奥地に釣り上げ
ロシア軍3個軍団（うち１軍は遼東半島で乃木軍に潰されたけど）をハルピンに集中して決戦を挑む
だって、この時点でも②満州＝奉天を攻めるか、③ウラジオ・ウスリー方面に来るのか
判らないからね
だからクロパトの後退戦術「とりあえずハルピンまで下がり」は、ある程度、仕方のない部分も
322:名無し三等兵
12/04/20 23:13:48.36
>うち１軍は遼東半島で乃木軍に潰されたけど
乃木GJ！
323:名無し三等兵
12/04/20 23:49:40.41
>>322
まあ、乃木の軍団も半ば潰れたけどな…
324:名無し三等兵
12/04/22 09:19:29.58
半ば潰れたと言うか、中身が入れ代わったと言うか…
325:名無し三等兵
12/04/22 11:14:33.17
>乃木の軍団
知ってる昔ヤマトの裏番組でやってたよね
豊田有恒が原作
326:名無し三等兵
12/04/22 15:25:47.65
ググってそういやそんなものがあったなーって程度の･･･
いやいや、無理を言うな太田君
327:名無し三等兵
12/04/22 15:32:56.30
地方だったから放送時間が違い、両方見れた俺は勝ち組
328:名無し三等兵
12/04/22 15:39:44.33
乃木が奉天に間に合わなければ惨敗してたわけで
329:名無し三等兵
12/04/22 16:01:58.10
そうだそうだ
203高地を落さなければ旅順の陥落もなく
第三軍の北方転用も奉天の勝利もなく
仮に日本海海戦に日本が勝って制海権を得ても
海路、送る弾薬、兵、それに財政が尽きれば無意味だ
そのままロシア軍は満州に居座り、夏季大攻勢で
日本軍を鴨緑江まで押し戻すだろう
330:名無し三等兵
12/04/22 21:36:18.82
>>328
さすがに第三軍が到着しなければあそこで攻勢に出ようなんて思わんだろ
消耗戦でじりじりすり潰されてたかなぁ
331:名無し三等兵
12/04/23 10:50:26.72
軍事的には、日本列島に対して長い横腹をさらす
東清鉄道一本で補給を行うロシア遠征軍の脆さを理解してあげて下さい
332:名無し三等兵
12/04/27 19:29:55.18 lbbbWhLZ
ポーツマスの旗読んでるけど面白いわ
333:名無し三等兵
12/04/28 15:48:14.71
>>332
吉村 昭の著書は面白いわ
ニコライ遭難もお勧め
334:名無し三等兵
12/04/28 16:47:20.58
海の史劇だろ、やっぱり
335:名無し三等兵
12/04/29 08:32:02.63 Vd5fy8jW
日露戦争には不可解なことが多かった
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
旅順要塞攻撃もだが、アイヌ人の従軍もそうだ。
336:名無し三等兵
12/04/29 09:53:41.58
また「第三軍は旅順要塞＜正面＞に無意味な突撃をかけた」か！
旅順要塞は「城壁都市」でなく、あくまで堡塁環状線に囲まれた
縦深防御陣地に過ぎないのに
そこを突破するには堡塁を一つ一つ潰していくしかない
それがいわゆる正面攻撃だ
あたりまえだ、堡塁に向かわずに攻撃は掛けられないからな
じゃあ正面攻撃を避けて堡塁線を抜こうとした
夜間浸透戦術のさきがけ白襷隊はどうなんだといいたい
堡塁の側面を彼らは抜けようとしたんだぞ！
司馬の言う所の「無意味な正面攻撃を避けて」！
337:名無し三等兵
12/04/29 12:54:48.45
そんな電波サイトに、真面目に取り合っても
確かに失敗だったが、着想はまんざら間違ってもいないと思うんだよね＞白襷隊
結果だけで論じるのは愚昧だろう
338:名無し三等兵
12/04/29 14:55:20.62 yMrLHMlg
対人口比での動員力がロシアは日本より、すごいけど
この差はどこからくるの？
339:名無し三等兵
12/04/29 15:55:00.43
穴掘って爆薬で吹き飛ばすようなコトもしたんだよな。
ある意味、第一次世界大戦の縮尺みたいな戦争だったのかな？
340:名無し三等兵
12/04/29 16:14:37.74
第一次世界大戦の前哨戦争でしょ？
この戦争の結果、独露仏同盟が崩れて、英仏露とドイツの対立が始まった。
さらばビスマルクの叡知よ!!
341:名無し三等兵
12/05/01 23:59:48.39 8G30RUgM
>>340
第0次世界大戦とも言われてるね
342:名無し三等兵
12/05/02 01:32:21.41
民間人は商売の話を、官僚は権力の話を、外交官は政策の話をする。兵士は何も話さない。行動するのみだ。
だからこそ、戦争に勝利するのは兵士なのだ。
343:名無し三等兵
12/05/03 22:08:42.44
大山巌を参謀に一任して責任だけ取る薩摩の大器というけど
実際の所は、陸大教育を受けた参謀たちが暴走して
戊辰の野戦促成士官にすぎない大山司令官に情報を上げず
大山はそうとう苛立ったらしいね
「児玉さん、きょうはどちらで戦かな」というのは
悠然というより、自分に無断で作戦を展開する
参謀たちへの皮肉や怒りを込めたあてつけらしい
344:名無し三等兵
12/05/04 00:25:26.02
つうと第二次世界大戦の敗戦の原因の一つである参謀の暴走はすでに日露で始まってたのか…
345:名無し三等兵
12/05/04 09:47:58.49
でも、大山巌ってジュネーブ留学して専門的に軍学も学んでいたでそ。
おまけにフランス語ペラペラだったそうだし。
346:名無し三等兵
12/05/04 10:08:28.32
でも、陸大出てない戊辰の野戦促成士官にすぎないんでそ？
というのが、日本の伝統のような気がしないでもない。
347:名無し三等兵
12/05/04 10:18:56.30
>>346
こだまは？
348:名無し三等兵
12/05/04 10:35:45.08
遼陽と奉天の二大会戦だけど
概ね、松川・井口の満州軍参謀がプロシア流とやらの机上の作戦計画を立てて
現場の第一軍、第二軍、第三軍、鴨緑軍の参謀長たちと不仲になりながら
総司令部の権威で、ごりおし、修正を認めずみたいな感じ
問題は、松川･井口に限らずこの時代の参謀教育は、同時代のクロパトキンとかに比べ
レベルが低かったという感じかな
松川・井口は児玉を取り込んで、大山が児玉の顔を立てて、それに文句を言えず不満蓄積という感じ
349:名無し三等兵
12/05/04 10:40:54.16
じゃ何で勝ったのかというと、やっぱ日本軍の士気の高さと現場の智恵工夫
けして軍令が素晴らしかったからじゃない
あと基本的にはロシア軍はいつも遠く策源地のハルピンから
東清鉄道先端で、線路1本で補給を受けつつ外線作戦をしていたから
つねにU字包囲の危険を孕んでいた（突出部の防衛）のに比べ
日本軍は、大連と北朝鮮から2本ないし最終3本の近距離兵站線を維持しつつ
内線作戦を行いえた
350:名無し三等兵
12/05/04 15:41:49.23
軍司令官の奥と黒木が実戦に強い武将だったことが大きい。
特に黒木大将の追撃すべきか留まるかなどの状況判断は的確で
「戦場の臭いで判るんじゃ」と児玉大将も同じことを言ってたし。
後のパットンなんかも霊感のようなもので吹雪で足止めを食ったが
「この雪はじきに止む、さあ進撃だ」と言ったら途端に雪が止み日が
さっと射してきた、というのは実話。
351:名無し三等兵
12/05/04 22:19:07.80
>>346
軍事的経験も知識も一般教養も、幕僚より大山巌のほうが
圧倒的に上だろうになぁ…
352:名無し三等兵
12/05/05 16:41:18.15
>>351
戊辰戦争ではちょんまげと刀を振り乱して戦場走り回ってた人が近代戦で指揮してるって不思議な感覚だ。
353:名無し三等兵
12/05/05 21:29:06.15
年功序列
西郷の親戚
354:名無し三等兵
12/05/06 11:22:49.83
ちょっとうがった見方をすれば。
参謀ってのは随分と楽だ。
試験の成績さえ優秀なら、第一線将校としての有能無能は大して問われずに済む
戦いに勝てば自分の手柄、負ければ現地指揮官や幕僚の責任。
戦況が有利ならそのまま居座ってればいいし、不利になったらさっさと逃げ出せばいい。
……まあ、というような参謀ばかりだった訳でもないだろうけど、これに近い奴は随分居たんじゃないかな
355:名無し三等兵
12/05/06 13:32:28.91
>>354
幕僚と参謀って違うの？
356:名無し三等兵
12/05/06 19:44:28.98
>>355
ここでは
参謀＝上級司令部からの派遣者
幕僚＝現地下級司令部の参謀
程度の意味だよ
357:名無し三等兵
12/05/06 20:58:56.53
>>354
スレ違いだがインパール作戦ではそのまんまだね。
358:名無し三等兵
12/05/06 22:02:24.89
>>320
広瀬中佐が聞いたら泣くぞ。
359:名無し三等兵
12/05/07 23:14:13.69
>>347
児玉源太郎は初期の陸軍大学校で幹事や校長をやっていたから、
陸大出としても遠慮するところはあったろうね。
360:名無し三等兵
12/05/08 00:19:01.32
仕事を散々引っ掻き回した挙げ句、いつの間にかいなくなって責任は取らない奴
美味しそうなプロジェクトには首を突っ込みたがるが、やばそうな案件からは逃げ回る奴
会社にも役所にも沢山いるよね
児玉がそうだったとは思わないが（第三軍指揮権代行伝説だってどうにも虚構くさい）、
後の辻とか花谷とかは明らかにそういう小役人タイプだったのだろう
361:名無し三等兵
12/05/08 20:51:37.18
辻はどう考えても参謀向きじゃなくて連隊長とかの前線指揮官向き
362:名無し三等兵
12/05/11 21:37:55.76
辻は体が以上に丈夫だしｗ
363:名無し三等兵
12/05/12 07:33:14.64
無能ではあっても自己宣伝には長けていたんだな
乃木とは対極だ
364:名無し三等兵
12/05/12 08:27:18.44
もちろん江戸時代の幕藩体制も官僚政治だけど
文官と武官を兼ねる「武士」という存在は
視野の広さという点で貴重だね
日本びいきの英ハミルトン観戦武官も、大山巌をそのへん褒めている
逆に国軍教育機関が成立して官僚教育が始まると
初期は結構、夜郎自大な精神がふくらんだみたい
つまり「おれは参謀教育を大学で受けたのだから、
現場視察などせずとも地図上の地形と書類上の部隊序列で
戦争計画を立てられる」
「現場のノンキャリアに意見されるいわれはない」
ほら戦後のパナソニックとか日立とか
設計屋でも営業でも会計でもひととおり「現場」を経験させるという
プロレタリアートな事が、初期の参謀教育（大村益次郎～日清日露）では
やや欠けているような気がしてならない
365:名無し三等兵
12/05/12 21:13:15.05
>>364
いやそのへんは、ドイツ参謀本部の制度取り入れてるから、ちゃんとやってるよ
ラインとスタッフのジグザグ体験とかな
ただ陸軍の場合は結局、現場がしんどいからどうしてもエリート様は逃げたがるんだわw
将官だってキャンプ生活だし、責任はやたら重いからな
これが海軍だと、省部で書類仕事やってるより艦隊勤務のほうが気楽で居心地よかったりするから、現場に人気が出るわけだが
366:名無し三等兵
12/05/13 10:50:31.11
軍隊組織を上手く泳ぎ回って、楽して出世しようとしか考えていない俗物からみれば、
そりゃ乃木さんみたいな聖将は疎ましい存在だったんだろうねえ
そういう連中の言いふらした陰口悪口に乗っかったのが司馬さんだったと
367:名無し三等兵
12/05/13 11:49:36.86
人間として立派というなら、ヒデキも立派な人間。
大抵そーゆー立派な軍人としては無能。
368:名無し三等兵
12/05/13 11:50:26.82
訂正
大抵そーゆー立派な人間は軍人としては無能。
369:名無し三等兵
12/05/13 12:00:11.75
>>367
人の好き嫌いが激しくて、親分にはつくし子分は可愛がるが、嫌いな奴は
とことん冷遇というのが、「立派な人間」だとはとても思えないが。
引き立てた子分が「逃亡将軍s」だったりするんだから、何をかいわんや
だが。
370:名無し三等兵
12/05/13 12:38:10.21
そういえば、坂の上の雲第三部で
乃木はなにかといえば津野田と会話していたな
早稲田の書生気分の若手参謀とか
現場および満州軍派遣参謀からも悪く言われているけど
津野田はなくなった次男に似て
可愛かったんだろうな
371:名無し三等兵
12/05/13 12:43:18.70
「進めぇ！首山保の敵など大したことないのだ！」
（遼陽戦）
「いやあ、難戦でしたな」
（黒溝台？秋山旅団長の警告を無視）
「おい、聞け！総司令部は第三軍に多くを期待していない」
（奉天戦で、第三軍の若手参謀津野田あいてに）
NHK坂の上の雲より満州軍作戦参謀松川の失言録
東映の203高地だと、丹波総参謀長の懐刀としてそれなりに見せ場があったけどな
372:名無し三等兵
12/05/23 22:16:27.25
ポーツマスの旗、読み始めたけど面白いね
これよむと、確かに10万の将兵、２０億の国幣であがなった満蒙特殊権益を
失うわけに行かないと、やがて満蒙領有論、満州事変につながる真情はわかるな
373:名無し三等兵
12/05/24 00:19:48.98
日露戦争時の戦場で偵察用に作製・使用されたと推定される地図について／金 美英（全文、27.9MB)
URLﾘﾝｸ(www.let.osaka-u.ac.jp)
374:名無し三等兵
12/05/24 18:57:58.57
>>372
今、そのしっぺ返しか日本がチャンコロ、チョンにことごとく
なめられた上にご機嫌うかがってるもんなあ。
375:名無し三等兵
12/05/24 19:24:58.12
平気で嘘は吐く、約束は守らない、強い者には媚びへつらう、弱い者には居丈高になる
シナ人や朝鮮人と付き合うと、こちらまで腐ってくる（腐らないと付き合えない）からなあ
まあ、個人的にはマトモな奴もいるんだが
将兵の血で贖った土地を失うわけにいかない、という気持ちは判るんだけど、
ロシアを一発ぶん殴ったら、あとは満州も朝鮮も英なり米なりにサッサとくれてやって、
我関せずを決め込んだ方が良かったんじゃないのかな
まあ、後知恵だろうけどね
376:名無し三等兵
12/05/24 20:23:44.70
ロシア軍による日露戦争戦場の地図作製／金窪敏知
URLﾘﾝｸ(www.let.osaka-u.ac.jp)
377:名無し三等兵
12/05/24 22:38:41.26
なにかの間違いで伊藤博文が暗殺されずに伊藤の意見が通って韓国を併合せず保護国のままにしておく、といっても
韓国は日本と協調してくれたかな？
日本に支援を仰ぎながらも自分で近代化して日本と二人三脚で東アジアの安定に寄与してくれるなら
日本の負担も相当軽減されたんだろうけれど、どんなに妄想重ねてもそんなにうまくはいかないよな
378:名無し三等兵
12/05/24 23:19:40.54
併合だってむしろ向こうが望んだことだもんなあ
もし仮に日本が対露戦勝の後、満州と半島から粛々と撤兵していたら？
やっぱり自立なんか不可能で、ふたたび清の属国化してたんじゃ？
とうぜん近代化もありえず、相も変わらぬ極貧国のまま
で、「どうしてあの時併合してくれなかったニダ！」と逆恨みされる、と
379:名無し三等兵
12/05/24 23:25:52.09
>>378
当時のチョンの本音は鎖国を続行したかったはず。
日本も少なくとも海軍はロシア海軍を完膚なきまで叩きのめした。
米英と協調路線をとれば島国の日本を侵略する驚異のある国はなくなったんだから
満州はアメリカと共同経営で良かったのに惜しまれる。
小村が余計なことしたなあ。
380:名無し三等兵
12/05/25 20:27:49.39
>>379
後から評価すれば正にその通りなんだが、強大な米英資本が満州に入ってくることを、
暴動まで起こして講和に反対した国民が果たして許すかな？
それをやってみせるのが大政治家だとは思うけどね。
381:名無し三等兵
12/05/25 20:44:01.47
まあ当時は競争力が懸絶してたからな
自由競争では勝てないという現実への認識が、変な排外主義につながっていくわけだが
ただそれでも、大陸経営には鉄道運営だけでも膨大な資金が必要だったわけで、その資金源はアメリカ以外ありえなかったのにね
382:名無し三等兵
12/05/25 21:08:35.17
if話とかしょーもないけど
満州に英米引き込んでたら後のWW2がかなり変わってたと思うんだ
383:名無し三等兵
12/05/25 21:17:52.35
仮想戦記だったらそういうのあるぜ？
なぜか、日本が第一次世界大戦に
参加してたりとか、別の所で悲惨な
状況になってるけど
384:名無し三等兵
12/05/25 21:51:07.70
仮想戦記ってジパングみたいなタイムスリップもの？
赤城と加賀が1904年にスリップしたら陸海とも空からの援護で圧勝だ。
逆にロシアが仮想戦記作ったらT-34を100輌と原潜1隻スリップさせて日本を属国にしてる。
385:名無し三等兵
12/05/25 22:06:23.75
なぜか日本が3枚舌な連中に言いくるめられて
ヴェルダン要塞に攻めてきたドイツ軍に白襷隊で
夜襲かけたり、ユトランドで第二巡戦戦隊に
参加、させられてた金剛がデアフリンガーの
直弾食らって真っ二つに折れて沈んだり、
とかそんな世界のお話。
ちなみにその海戦に参加して大ダメージを
食らった世界一（完成当時）の戦艦、扶桑が
航空母艦に改造させられてた。
そんだけ犠牲払わせれば、コメ国はともかく、
英国と仏蘭西は仲良くするわな。
386:名無し三等兵
12/05/25 23:57:51.84
でもそれって、日本は東洋での欧米列強の番犬になれ、ってことだろ
そりゃ現在の視点で見れば、シナやチョンと関わり合いになるよりはそっちのがマシだったと思うよ
しかし明治末の段階ではまだ、あいつらがそんなにウザくて悪辣な連中だとは、
殆どの日本人がまだ気付いていない訳だから
国民大衆が「アジアの国々が手を組んで悪い白人を追い出そう」って大アジア主義的な思想に惹かれるのも
ある意味仕方が無いとは思うな
387:名無し三等兵
12/05/26 08:10:56.53
欧米列強の番犬になれ？
実際に第一次世界大戦に参加して国力が
疲弊してそんなこと出来ません、てのが根底に
あって、その中で満州も自由貿易圏にして
先進国で共存しましょうや、て流れになっている。
国民はと言えば、海戦ですぐに使えなくなる戦艦を
増産しようとしたり、逆に独の通商破壊に対策せず
多大な犠牲者（戦死者の半数）を出した海軍に
対してのお怒りで頭が一杯のようだ。
（まあアメリカに対しては、先の大戦でも見たように
あまり役に立たない（）戦艦の軍縮を更に加速し、
なぜかその過程で廃棄した伊勢山城をブラジルや
メキシコに鉄屑材料として（砲弾付で）売却、で
あまり好い感情は持たれてないｗ）
まあその間隙をついて蒋介石が上海などに
ちょっかいを出して日本が迎撃、て話になってるが
それも蒋介石の後ろについてるにっくき（）ドイツとの
抗戦、てのがメインだったな。
388:386
12/05/27 09:47:58.04
>>387
ああ、別にその架空戦記とやらについて述べた訳じゃないんだよ
紛らわしい書き方をしてすまん
兵頭二十八の新刊を読んだら、日露戦争後の経済政策としては、
減税と軍縮をして、浮いた国力を東北・北海道の産業開発に回せばよかった―
てなことが書いてあった
ああ、なるほどなって思ったよ
なんか震災後の日本とダブって見えるね
389:名無し三等兵
12/05/27 09:59:33.73
>>388
＞兵頭二十八の新刊を読んだら、日露戦争後の経済政策としては、
＞減税と軍縮をして、浮いた国力を東北・北海道の産業開発に回せばよかった―
アメリカがグレートホワイトフリートで（平和的に）押し寄せてきたり、
ロシアの陸軍の本体がほぼ無傷の状態で？
そっちこそかなり空気が入ってる気がするな。
まあX島での話のように、もっと追い込まれてるなら
それもありかもしれないけど
390:名無し三等兵
12/05/27 10:32:25.76
本日は日本海海戦記念Dayですぞ。
391:名無し三等兵
12/05/27 10:51:08.74
>>389
たしかに当時の情勢では、軍縮は無理かもしれんね
しかし半島や満州に国力を突っ込むぐらいなら、内需主導による発展を目指した方がマシだったと思う
所詮はそれも後知恵かな
392:名無し三等兵
12/05/27 10:59:45.22
内需が確保できたかて言うのが疑問だなあ、
東北方面なんて不作ばかりだし。
ただ、またX島記載だけど、そもそもあそこらは
米作中心にするようになった江戸時代から
飢餓に悩まされるようになったから、大陸、
ないしは以前のように雑穀やら麦やら、後
酪農とかにシフトしてたら十分食っていけ、
内政に関してはもっとマシになったかも。
その辺、二十八の新刊ではどう書いてるの？
393:名無し三等兵
12/05/27 11:22:05.48
>>391
その後のWWⅠの時に空前の特需と好景気に湧き、米英とは友好的な協調路線だったので
ここで国防方針を軍縮方向に向けられれば良かったが、青島や南洋のドイツ領を貰って
美味い味をしめちゃったから、これが後の満州、日華事変へと続く事になるとはね。
これ以上は日露から脱線するので止めとく。
394:名無し三等兵
12/05/27 11:38:54.65
>>392
テーマが函館戦争なんで、そこまで突っ込んだ記述があるわけじゃないよ
基本的には今までの著作と同様の説明
一部だけ抜粋
「（前略）ところが、デンマーク型の有畜＆粗放畑作をベースとした自給経済は、
入植者に単に「コメ本位経済」を捨てさせるにはとどまらず、日常的に肉食し、
乳製品を多く消費し、コメ食をすっかり忘れることも強いるのです。これが、
日本人には、とうてい受容不可能な食文化なのでした。
（中略）第二次大戦中の南方戦線で、日本陸軍の島嶼守備隊が、コメ中心の
糧食兵站にこだわっていたために、考えれば回避できた飢餓にわざわざ苦しむことになりました。
同じ問題は、北海道の攻防戦で既に発生していたのです。そしてその教訓は、
帝國陸軍が消滅するまでの70年間、遂に生かされませんでした。（後略）」
国策としてもっともっと畑作と畜産を奨励し、岩手以北の無理な稲作は極力止めさせるべきだった、
ということかな。いやまあ、当時の政治家官僚も出来ることはやっていたんだろうけど
395:名無し三等兵
12/05/29 01:56:31.16
ドイツ帝国の皇帝ヴィルヘルムⅡ世が、日露戦争で、
「有色人種のロシアを支援するイギリスの行いは、白人種に対する裏切りである。」
と言っていましたが、
何故ヴィルヘルムⅡ世は、白人国家のイギリスを批難し、
蒙古系有色人種国家のロシアを擁護したのでしょうか？
396:名無し三等兵
12/05/29 02:58:27.98
日本はロシア軍に対し万歳突撃や肉弾攻撃を繰り返したので20万もの死傷者が出た。
兵士よりも、まずは榴弾砲、迫撃砲、重機関銃、軽機関銃、弾薬を買い揃えるべきだ。
397:名無し三等兵
12/05/29 03:00:14.90
米飯に固執せず、麦、芋、雑穀、乳製品を喰うべきだった。
この点では戦後日本は上手くやっている。
398:名無し三等兵
12/05/29 03:32:02.50
日露戦争の時に大和があれば、旅順港外側からの艦砲射撃で旅順艦隊全滅できたんじゃね？
399:名無し三等兵
12/05/29 09:28:31.07
>>394
なんせ、麦とかは単なる代用食で、絶対に米がいいという価値観だものなぁ。
糧食にまで白米求め、結果陸軍で脚気の大量発生に…
400:名無し三等兵
12/05/29 11:51:12.40
>>395
起きたら落ち着いてもう一度推敲して書き込みして下さい
401:名無し三等兵
12/05/29 16:34:05.30
>>398
46cm砲なら旅順要塞も粉々に出来ただろうな。
でもそういう妄想しても空しいな。
402:名無し三等兵
12/05/29 19:54:56.66
>>399
当時の日本人の「白米嗜好」は、飽食の時代に生きる我々には想像もつかないものだったんだろうね
いや、本質的には今日も変わっていないかも
クソ暑い中東にわざわざ冷凍寿司を持ち込んだりとか……
403:名無し三等兵
12/05/29 20:06:02.04
切実な問題として、米食わないとクソの切れが悪くなるんだよな
腸の長さの関係なのか知らんが、普段食うものに身体が適応してるからねえ・・・
404:名無し三等兵
12/05/29 20:18:27.55
前一週間コメ抜いたことがあって、２～３日寝込んだな。
今は大丈夫だから、それなりに順応できるんだろうけど
405:名無し三等兵
12/05/29 21:27:50.44
「我々日本人は二千年以上もの間、米の飯ばかり食ってきたので、身体がそのように出来てしまっておるのじゃ」
と、斎藤一が『一刀斎夢録』で語っていたけど、案外その通りかもしれんね
やっぱここぞというときは、御飯を食べないと力が出ないもんなあ
で、いざ飢餓に直面してから慌てふためいてももう遅い、と
406:名無し三等兵
12/05/29 21:31:34.20
その辺りは、戦後のGHQ/官僚様のお陰でコメ依存症から
少しずつ体質改善するような。
「知ってるか？コメを食ったら頭悪くなるんだぞ！！１！」
407:名無し三等兵
12/05/29 21:36:27.20
コメ好きじゃないから一週間コメ抜きでも余裕だぞ
つまりただの好み
408:名無し三等兵
12/05/29 21:39:01.88
突然抜くとダメ、て事。
まあ代わりにアイスクリームとか小麦粉の
捏ねたものとか漠々毎日食ってると、そりゃ
可笑しくなるｗ
409:名無し三等兵
12/05/29 22:30:05.19
>>399
白米でも良いから、玄米、小豆、麦を10%以上混ぜていたら脚気が蔓延せずに済んだのにｗ
410:名無し三等兵
12/05/29 22:31:27.83
ドイツ帝国の皇帝ヴィルヘルムⅡ世が、日露戦争で、
「有色人種の日本を支援し、白人のロシアを攻撃するイギリスの行いは、白人種に対する裏切りである。」
と言っていましたが、
何故ヴィルヘルムⅡ世は、白人国家のイギリスを批難し、
蒙古系有色人種国家のロシアを擁護したのでしょうか？
411:名無し三等兵
12/05/29 23:03:49.94
>>409
米しか食わんからなぁ。当時の兵隊連中は。
412:名無し三等兵
12/05/30 05:31:24.01
>>410
皇帝が従兄のロシア帝国を「蒙古系有色人種国家」等とはは思ってなかったからです
413:名無し三等兵
12/05/30 06:41:49.51
>>411
軍隊に入れば白い米が食えると評判だからな
414:名無し三等兵
12/05/30 06:46:58.94
いよいよ今日は決死の突撃だ、って朝に何を食べたいかといえば、
やっぱり白いご飯に温かい味噌汁だと思う
海兵隊みたいにビフテキと卵ってのは、ちょっと…
415:名無し三等兵
12/05/30 23:01:35.25
日本人なら、カレーだろ
416:名無し三等兵
12/05/30 23:55:46.88
日露戦争当時の陸軍にはカレーはまだ広まってなかったろ。
現代ならゲンを担いで「勝つ！」でトンカツと米に味噌汁かな。
417:名無し三等兵
12/05/31 00:08:38.96
カツ丼だろ
418:名無し三等兵
12/05/31 00:12:40.76
カレーは海軍
419:名無し三等兵
12/05/31 07:25:52.90
1000 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/05/13(日) 16:24:39.89 ID:???
どうせなんで
日本軍従軍時代は、村上は砲兵として才能を示したため、
何度も異動勧誘があったものの調理任務は上官が拒否しており、
本人も戦闘に従事する事を望んでいた。しかしながらその経歴から、
公式ではなかったが従軍のコックも兼任している。
中国展開中、決死隊に最後の料理を出す際に食料不足な持ち物から
カレーを作ったり、シベリア抑留中には瀕死の兵士の希望により
リンゴをパイナップル味に真似たデザートを作ったという。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
420:名無し三等兵
12/05/31 13:26:34.54
日本人が米に限らず食い物に賭ける執念は凄まじい物があるよな
東北とか本当は米の生産に向いていないのに無理矢理米を生産して
ついには寒冷地用の米を開発しちゃうくらいだし