12/09/02 00:24:28.11
正確にはイギリス雑誌の翻訳記事かな
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
＞戦闘機用としては20mm四門、12.7mm二門の武装が理想的であり、
＞駆逐機には20mm六門が望ましく、爆撃機の防御機銃としては、12.7mmが優秀である
まぁM2は爆撃機の防御機銃か戦闘機の副武装として最適ってことだ
612:名無し三等兵
12/09/02 06:47:54.30
日本海軍は20ミリ6丁を選んだな
613:名無し三等兵
12/09/02 06:57:12.16
配備できてないから画餅だが。
614:名無し三等兵
12/09/02 07:24:59.36
>606
30mmだから榴弾使える。12.7ばらまくよりよっぽど対人では剣呑。
ソフトスキンに対しては蹂躙もいいところになるし。
あと対ヘリも考慮して一発当てれば落とせるクラスの代物積んだんじゃなかろうかと。
615:名無し三等兵
12/09/02 08:09:30.69
戦闘機の実力発揮は対戦する相手との比較でガラガラ変わるんだから、
固定した理想の武装スタイルなんてない。
616:名無し三等兵
12/09/02 09:10:17.33
＞615
だね！
連合国側と枢軸国側とで分けたほうがいいかもね、大戦中期以降は特に…
617:名無し三等兵
12/09/02 10:37:17.91
そして連合国側にとっての理想は戦闘機用としては20mm四門、12.7mm二門の武装
618:名無し三等兵
12/09/02 10:40:24.14
>>614
なるほどサンクス
榴弾か
619:名無し三等兵
12/09/02 11:24:31.73
>>608
なぜかって？
MG151/20の正確なデータを知らないから、砲口馬力の計算比較を間違えてるのが原因さ
620:名無し三等兵
12/09/02 12:02:43.15
日本の陸海軍または軍需省でで20mmの統一に向けての比較とかはされたのだろうか。
621:名無し三等兵
12/09/02 12:06:14.06
12.7ｍｍの発展型の機関砲を作ろうとしたり、かたや
爆撃機用の20mm機関砲をそのまま継承しようとしたり、
であまり生産的なメリットないだろ＞統一
622:名無し三等兵
12/09/02 12:10:26.91
>>620
ホ12と17試20mmを同時に開発してる辺り察せよ
623:名無し三等兵
12/09/02 14:33:09.23
>>620
横空の19年作成
『各種固定機銃弾道低下量ナラビニ弾丸飛行秒時表』(気速ヲ加味セルモノ)(高度5000m・300kｔ)
から弾道高のみ抜粋
100 200 300 400 500
三式 0.05 0.23 0.52 0.94 1.49
九九式二号 0.06 0.26 0.59 1.07 1.74
九九式一号 0.09 0.37 0.85 1.56 2.53
陸軍航空本部昭和19年3月作成
「ホ103」「ホ5」機関砲50米における弾道高表
から弾道高のみ抜粋（単位粍）
100 200 250 300 400 500 600
ホ103 24 67 96 125 193 272 371
ホ5 20 91 128.5 166 265 375 530
※ホ103：昭和17年9月普通弾 ホ5：18年6月榴弾 の調査結果に基づく
624:名無し三等兵
12/09/02 15:41:16.71
>>623
ありがたい。ところで、ホ３だとどうなんだろう？
625:名無し三等兵
12/09/02 15:57:27.06
>>623
それホ103とホ5は、疾風のマニュアルからだね
626:名無し三等兵
12/09/02 18:19:52.21
>>620
統一の際にまかり間違ってエリコン系列20mmが不採用になったら
（それしか能がない）日特の息の根止まるから必死で抵抗したんじゃねえかなあ。
ていうかこの会社、ある種の特許ゴロもいいところで
自分のところで開発した特殊金属を駆使した設計をあわよくば他の会社に作らせて儲けよう、という方針が明確すぎるから
逆にエリコン系が陸海統一20mmに採用されたら他社の抵抗が凄いことになる。
627:名無し三等兵
12/09/02 18:30:41.10
日特とエリコンは関係ないんじゃね？
628:名無し三等兵
12/09/02 18:50:22.22
大日とごっちゃになってる悪寒
629:名無し三等兵
12/09/02 20:57:45.38
>>623
この表の見方ね。海軍のは気速300ktだから、初速が154m/s上乗せされてる。
しかも空気抵抗がすくない高度5000mだから、かなり弾道性能が良くなってることに注意。
九九式1号銃の場合、地上なら500Mでの低下量は5m近かったハズ。300Mでも3M近いかなと。
陸軍のデータは中間弾道高。つまり、ある距離で命中するように仰角をかけたとき
の弾道の頂点の高さ。色々あって難しいけど低下量に直すと、この倍ぐらいになる
んじゃないかな。
630:名無し三等兵
12/09/02 21:08:33.32
>>629
根拠も無く適当なこと言うなアホ
数字か資料持ってこい
631:名無し三等兵
12/09/02 21:42:11.30
国本氏が、これ↓に書いてる。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
＞５００ｍでの弾丸の低下量は、毘式７．７ミリ機銃が２９０センチなのに対し、
＞１号銃は４９０センチもあった。
海軍の「各種固定機銃弾道低下量並びに弾丸飛行秒時表」には九七式7.7ミリの
データもある（ググればすぐ出る）。これによると、500メートルでの低下量は
1.85メートル。これは気速300kt/高度5000mのデータだから、地表で290センチは
妥当な数字。だったら1号銃が490センチも妥当だろう。国本氏が間違ってるのか？
632:名無し三等兵
12/09/02 22:02:33.12
>>631
国本のサイトを紹介すればすむこと
お前の妄想なんかいらんわアホ
633:名無し三等兵
12/09/02 22:11:20.78
どこが妄想？具体的に指摘してよ
634:名無し三等兵
12/09/02 22:31:15.14
>>631
＞これは気速300kt/高度5000mのデータだから、地表で290センチは
＞妥当な数字。
計算で出さないとなあ
635:名無し三等兵
12/09/02 22:41:16.46
>>629
＞色々あって難しいけど低下量に直すと、この倍ぐらいになる
＞んじゃないかな。
倍にはならんな、この部分は撤回する。
636:名無し三等兵
12/09/02 22:55:18.80
>>634
＞毘式７．７ミリ機銃が２９０センチなのに対し、
＞１号銃は４９０センチもあった。
これは国本氏が持ってる資料による数字だろうから計算する必要ないよ。
何を計算するの？
637:名無し三等兵
12/09/02 23:20:02.99
>>636
＞何を計算するの？
「妥当な数字」の根拠だよ
国本の資料の数字は計算する必要はない
いいかえると、馬鹿は余計なことを考えずに資料だけ紹介してりゃいいんだよ
638:名無し三等兵
12/09/02 23:27:47.98
他人様をバカ呼ばわりして俺様が賢しいと自惚れる人間ほど愚かしいモノはないよな。
639:名無し三等兵
12/09/02 23:55:58.91
>>638
俺は賢くはないよ
だから「妥当な数字」とか言わない
>>631は俺以下の馬鹿、ただそれだけだよ
640:名無し三等兵
12/09/03 00:35:58.77
『後上方から、ＯＰＬ照準器いっぱいに、敵機をとらえた。急降下ですごいスピードだ。
操縦桿がいやに重い。敵の乱射する弾丸が、私の左右をきらきらと流れる。
すこし遠いが照準器にぴたりとはいっている。二百メートル！
私は自信をもって発射把柄をにぎった。七.七ミリがおもしろいように命中する。二十ミリはまだ当たらない。・・・』
『七.七ミリは相当のプラスＧをかけても、まっすぐに飛んでいくが、
同時に撃った二十ミリの弾丸は、敵機の尾翼の後ろをかするようにして落ちてゆく。』
引用は「続・大空のサムライ」。２０ミリは7.7ミリに比べて、実戦ではメートル単位の後落を起こしていたのは、間違いなさそうです。
641:名無し三等兵
12/09/03 00:44:18.02
坂井三郎の口調じゃなーい
いっそ｢ヒュー♪当たらないぜベイベー」ぐらいやれってなもんよ
642:名無し三等兵
12/09/03 00:46:04.82
>>640
さすが実体験者の発言には重みがありますね。
643:名無し三等兵
12/09/03 00:47:40.01
『大空のサムライ』は資料としては今ひとつだからなあ・・・
脚色もあることは本人も認めてるし。
644:名無し三等兵
12/09/03 01:13:24.68
>>640
弾丸が後落とやらするんじゃなくて、自機と敵機が
プラスＧ方向へ移動し続けて弾丸を置いてけぼりにしてるんよ
問題は弾道でなく弾速でつ
645:名無し三等兵
12/09/03 01:38:54.13
坂井は戦後間もなくと晩年では、言ってる事が全く違う
1950年代では20mmの威力を絶賛して、P-39相手に最小何発で落とせるか競い、20mm4発で撃墜したと自慢してたり
晩年になってなぜか12.7mmがいい、20mmは当たらんとか言い出してる
ホラ吹きのネズミ講野郎で信用できん
646:名無し三等兵
12/09/03 16:10:35.16
軽い弾でもゆーっくり飛ばせば同じ、
重い弾でも高速で叩き出せば当たる
重力ガーとか無駄吠えせんでも「速度上げましょうね」でおしまいだ
647:名無し三等兵
12/09/03 16:38:50.90
重力やG云々って言ってる人って、ガリレオの実験は知っているのかな？
648:名無し三等兵
12/09/03 17:23:30.03
中世からの訪問者だったんだな
649:名無し三等兵
12/09/03 18:53:26.18
要するに大口径高初速である事が望ましい
ついでに言うと、高発射速度で携行弾数が多く、軽量であれば言う事なし
もちろんエンジン馬力から、武装に割ける重量制限はあるけども
650:名無し三等兵
12/09/03 19:02:48.80
＞649
枢軸国側の正論
651:名無し三等兵
12/09/03 19:26:25.71
エンジン馬力に対する、最適な武装重量制限というのはあると思う
例えば1000馬力ならイスパノ×2と7.7mm×4、またはイスパノ2と12.7mm×2が限界みたいな
2000馬力なら12.7mm×2と20mm×4、または20mmと30mmの混載みたいな
F4Fのような1000馬力級で、12.7mm（28kg）×6で計168kgはちと重すぎる
それと機銃の発射速度に対する、最適な装弾数も
まあこれは任務にもよるだろうけど
652:名無し三等兵
12/09/04 02:24:28.16
303ブリティッシュを12丁の武装が1番撃ってみたいわ。
653:名無し三等兵
12/09/04 05:06:45.43
7.7mmは所詮、複葉機時代の武装だから
全金属製モノコックの時代になった時点で時代遅れ
英軍も期待したが、BOBで威力不足を痛感してイスパノに変えてる
ドイツの爆撃機を穴だらけにはするものの、撃墜には至らない
654:名無し三等兵
12/09/04 11:05:54.84
いいとか悪いとかじゃなくて撃ってみたいって話でしょ？
確かに12丁でシャワーのように弾をばら撒くのは楽しそうだ
655:名無し三等兵
12/09/04 11:28:57.55
ShKAS同調型（1625rpm）*4のI-153か
同調型*2、主翼装備型（1800rpm）*2のI-16なら結構な弾幕張れたはず。
もちろんソ連はこんなのじゃ飽き足らなかったからノモンハン時点で20mmだの持ち出してくるわけだが。
656:名無し三等兵
12/09/04 13:42:05.81
B-20とかソ連の20mmは何気にすごい気がする
657:名無し三等兵
12/09/04 13:44:59.74
しかし弾薬はストレートケース（12.7mmのネックアップ）でリムド薬莢の20x99Rなんだな。
日本もいくらかはソ連機銃鹵獲してると思うんだが、頭抱えたろうなあ。
658:名無し三等兵
12/09/04 14:26:21.25
弾頭が軽めで初速を上げて、てのはともかく、銃全体がやけに軽量だな
後に23mmや37mmにいったとこをみると威力に不満はあったのかも、だが
659:名無し三等兵
12/09/04 14:33:15.43
全般的に発射速度が高いのもソ連機銃の特徴。
660:名無し三等兵
12/09/04 19:59:14.58
しかしソ連の航空機銃は、ガス圧作動ばかりだから、低高度用と割り切ってるし
頻繁な交換、もしくは出撃すれば撃墜されるような前提で、完全に消耗戦品
木製機である事も消耗品前提だが
高発射速度高性能である代わりに、いろいろ犠牲にしてる
23mmや37mmは対戦車用の襲撃機に使う機銃だ
661:名無し三等兵
12/09/04 20:28:37.19 bXub4CUz
ガス圧作動を機載してる？
37mmだけでは？
662:名無し三等兵
12/09/04 20:42:08.64
ソ連の航空機銃は全てガス圧作動だよ
663:名無し三等兵
12/09/04 20:44:51.80
むしろNS37がリコイルオペレーションだったような
あとはガス
664:名無し三等兵
12/09/04 20:47:35.91
ShKAS系列はガス圧リボルバーカノンだし
UB系列（VYa-23含む）もガス圧駆動。
だが低高度用でもさっぱり問題なかったのは、相手のドイツ機もたいした高空性能持ってないからだよなあ……。
665:名無し三等兵
12/09/04 20:56:45.80
つうか独ソ戦て地上支援ばかりで、航空撃滅戦ですら活発でない
もちろん高高度戦略爆撃なんてない
666:名無し三等兵
12/09/04 20:58:45.83
その代わり地上襲撃機が3万機も居る
667:名無し三等兵
12/09/04 21:00:54.45
つまりソ連機銃は状況に対して必要十分な性能を持っていた、と。
668:名無し三等兵
12/09/04 21:02:41.66
そういえば高高度でガス圧機関砲を動かすには何が問題になるんだろう。
温度？
気圧？
669:名無し三等兵
12/09/04 21:03:31.75
ただし日本がコピーして活用できる機銃ではない
670:名無し三等兵
12/09/04 21:07:21.93
ガス圧作動は温度変化に弱いとされている
671:名無し三等兵
12/09/04 21:08:18.17
温度じゃね？燃焼条件が変わるだろうしガスもすぐ冷えるだろうし、ガス多目じゃないと動かんかもしれん
逆に高空でも十分作動するガス圧を確保すると低空じゃ壊れそうだ
672:名無し三等兵
12/09/04 21:15:13.76
ガスピストンが凍りやすいってのもあるな
673:名無し三等兵
12/09/04 21:28:13.85
温度変化でガスが収縮して、ガス圧が低下するからでしょ
674:名無し三等兵
12/09/04 23:23:13.10 5j4UqnQ8
ガス圧作動は重量がかさむから
日本では見送られたからなぁ。
675:名無し三等兵
12/09/05 01:36:58.73
ソ連の軽量航空機銃を見て、ガス圧作動は重量が問題とか言ってるのか？
そりゃあAPIよりは重くなるが
676:名無し三等兵
12/09/05 04:13:56.42
現用のgsh-301でも寿命短いみたいね、wikiだと2000発くらいてかいてあるけど。
677:名無し三等兵
12/09/05 06:20:26.94
あれは極端に振りすぎた例。
とはいえGShはガスト式二砲身もガス圧駆動式ガトリングもあるわけだから
301の寿命が短いのが気に食わなければそっち積めばいい。
678:名無し三等兵
12/09/05 07:27:50.75
ロシアはガトリング式ミニガンまでガス圧作動だからな
いったいどういう構造になっているのだろうか
679:名無し三等兵
12/09/05 11:45:24.80
7.62mmのGShGと12.7mmのYakB（Yakushev-Borzov）もガス圧駆動ガトリングだな。
YakBに関しては中国語の解説があったんだが、読めない。
URLﾘﾝｸ(www.zerose.com)
680:名無し三等兵
12/09/05 20:57:21.39 CkS0txKG
日本軍の25mmもガス圧作動だろう
681:名無し三等兵
12/09/05 21:48:54.46
航空機銃でないものを比較に出してどうする
682:名無し三等兵
12/09/05 21:51:07.77
航空機用の試作品が雷電に積まれたらしいが・・・
683:名無し三等兵
12/09/05 22:49:46.75
日本が作ると馬鹿重く航空機に載せられない
684:名無し三等兵
12/09/05 22:53:51.35
毎度の釣りが来ました
685:名無し三等兵
12/09/05 22:58:33.58
ニニ―￣ .,--―--､ 三三ニニ＝――＿＿＿
三三三ニ γニニ（(＿ノゝ＿） ￣￣￣￣￣ i i
|＿＿＿,＿＿＿ｿ ＝-------- ＼ ﾉヽ,,ノヽ ／
. | | | ‘ ‘ヽ 三三＝-------------- ヽ´ て,-''''''"
. 三ニ＝-- ヽ |_|,* ω ,ﾉ [i] i!i! ） ′,r"
γ⌒ヾ ｀ー―'⌒ヽ＿ ,――ii―'￣｀i!＿＿ﾉ|| i!i! ," `
三ニニ＝ /|っ ヾ､ ヾﾉ ｒﾆ||￣||─|｀ヽlE|_|◎|ニl]=ー（::.:.:..:（（〓〓〓〓; ”
/ i ,ソヽー―/´ i三｝||─|__／:.:.ﾉーヽニニニ'i!￣ ￣ ) ヽ､ '''::.:.:.;;;;.;
三ニ― /::..ヽ:::＿＿rーi―--'ｌl´ ＿／::.:.:...／￣￣ ／⌒゛､（ "`､_,, ,,
686:名無し三等兵
12/09/09 14:43:09.42 KnMQDf+j
日本の限界は12.7mmクラスの機載機銃か
687:名無し三等兵
12/09/09 15:31:49.48
毎度の保守ご苦労
でも12.7mmが限界って、アメリカの事でしょ
MG151のコピーも、イスパノのコピーも失敗してる
688:名無し三等兵
12/09/09 15:52:40.06
イスパノ スイザHS.404は図面と生産ノウハウに425,000ドル＋
1梃当たりのロイヤリティが75ドルのライセンス生産ですが…
689:名無し三等兵
12/09/09 16:53:40.13
アメリカは艦艇用にエリコンSSあるのに、なぜ似たようなイスパノまで
イギリスとの絡みだとしても、イギリスのが洗練されてる
そういやイギリスは、戦車用にベサ20mmまであったような
690:名無し三等兵
12/09/09 16:53:50.11 7UHf5UqQ
なぜ米国は99式20ミリ機関砲をコピーなりしようと思わなかったんだろう。
一号銃では使用中の12.7ミリと大差ないと考えたのか
691:名無し三等兵
12/09/09 16:55:39.19
なんでそんなことが考えられるかのほうが不思議だわw
692:名無し三等兵
12/09/09 16:55:52.03
良く分からないのでインチで例えて
693:名無し三等兵
12/09/09 17:01:11.96
機関銃の祖国はアメリカ
ガトリング・マキシム・ルイス・ブローニング全部アメリカ人
694:名無し三等兵
12/09/09 17:11:53.46
ガトリング除いて、海外で評価された椰子ばかり
695:名無し三等兵
12/09/09 17:53:18.03
ジョン・ブローニングなんて米大手銃器メーカーに干されてどうにもならず、
FNと組んで本格的に外国で仕事をするはずだった
696:名無し三等兵
12/09/09 18:44:58.16
米軍は航空機機載機銃として20mmを評価してなかったみたいや
697:名無し三等兵
12/09/09 19:16:13.26
>>696
海軍と陸軍とでは評価が違う。
戦争最末期、海軍は20mmに移行してる。
698:名無し三等兵
12/09/09 20:12:58.90
それは地上銃撃を考えてのことやろ
699:名無し三等兵
12/09/09 20:19:26.17
いやアメリカで最初に20mm欲しがったのは陸軍の方だよ
P-38もP-39も最初は37mm装備で、援英機用に20mmを装備
B-29の尾部機銃も20mmだけど、結局ライセンスした米製イスパノ機銃は失敗作で、陸軍は海軍に押し付けた
んで陸軍は今度は37mmを4～6装備した、ゲテモノ戦闘機とか開発してまた失敗
700:名無し三等兵
12/09/09 20:30:27.00
一号銃とブローニングはほぼ同じ重さ
20mm並の重さな12.7mm機銃とかテラワロスw
弾頭重量は125gと48gで3倍近く違うのにねw
12.7mmが限界なアメリカショボ過ぎw
701:名無し三等兵
12/09/09 20:33:12.58
命中精度第一なアメリカン兵器だろ？M2
702:名無し三等兵
12/09/09 20:48:02.73
アメリカのイスパノが問題続出だったのは知ってるが、
海軍ではF8Fの後期生産型以降は20mmになってる。
戦後すぐのジェット戦闘機も20mmだ。陸軍は知らんが、
海軍のイスパノは戦争が終わるまでに空戦で使えるメドが
ついていたとしか思えんのだがな。
703:名無し三等兵
12/09/09 21:06:47.06
対地攻撃用の20mmなんじゃね？
朝鮮戦争のときのアメリカの対戦闘機用機銃は相変わらず12.7mmで、
日本に五式30mmの量産の検討まで依頼してくる体たらくだもの
704:名無し三等兵
12/09/09 21:44:07.84
>>703
いや、だから海軍じゃF8F以降の戦闘機は20mmだって言ってるの。
朝鮮戦争当時のF9Fパンサーは20mmで、それでミグと空戦やってる。
空軍(旧陸軍）と海軍は別。
705:名無し三等兵
12/09/09 22:15:36.68
イスパノ20 mmの出自はモーターカノンなので、マウント等の
開発が終わるまでは翼装備が不可能でした。
M1からAN-M2への改良はよく言われるような不発対策ではなく
翼装備用のマウントに対応させただけです。
マウントや装填装置などの翼装備用の部品の開発は更に
その後になります。
開発が進み弾薬に潤滑が必要な事を除いて性能が向上、安定
してきたイスパノですが、戦争終結が見えて来ると、1梃毎に
ロイヤリティが必要なイスパノの生産は議会から制限される
ようになります。これは陸軍のV-1650でも同様でした。
それでも戦後は大量に備蓄された弾薬や機銃の処分に悩まさ
れる事になります。
706:名無し三等兵
12/09/09 22:56:51.68
12.7mmにしても、戦争終盤には発射速度1250発/分のAN/M3ができてくるし
M2の火力に満足してたって訳じゃあるまい
707:名無し三等兵
12/09/09 23:03:22.64
>>705
＞それでも戦後は大量に備蓄された弾薬や機銃の処分に悩まさ
＞れる事になります。
それは50口径M2も同じでしょ。戦時中に大量生産した機体は処分するとしても、
機銃は捨てないでオイル漬けで保存しとくだろうし。海軍の場合、戦後は20mmが
基本なので、艦載機の生産数からすると朝鮮戦争が始まる時点でも、相当な数の
需要があったと思うんだけど。
708:名無し三等兵
12/09/10 02:16:22.29
大戦中の米海軍機の20mmといったら夜間戦闘機に搭載したのが最初でしょ。
12.7mmよりも少ない弾数で撃墜できるようにと。
もっとも発射時のフラッシュが眩しすぎたのが不評で後で改良されたけど。
709:名無し三等兵
12/09/10 03:18:20.52
Son of a Bitch 2nd Classの-1Cだな
710:名無し三等兵
12/09/10 20:16:04.60 IP6DJCJ4
弾道直進性が優れたM2が大戦期間中の機関銃としては
ベストだよな
711:名無し三等兵
12/09/10 20:32:18.07
また来たのかブローニング厨
重くなっても弾道直進性、つまり初速だけ考えればいいのなら、設計する人も楽でいいわな
つかイスパノの方が高初速で弾道直進性も上だと思うぞ
712:名無し三等兵
12/09/10 20:39:29.89
MG151/15も忘れないでくだしい
713:名無し三等兵
12/09/10 21:08:38.15
同じ12.7mmでも、ブローニングよりソ連のUBのが上
714:名無し三等兵
12/09/10 21:10:32.08
AN/M2と言う航空機搭載機銃は7.62、12.7、20 mmの各口径、
全てに存在するんだが
(逆に航空機用でM2って初期の旋回機銃だけじゃね)
715:名無し三等兵
12/09/11 10:52:02.79
UBはUBで連装化する時にめんどくさそうではあるが。
あのメカだとフレームまるごと左右反転でもしない限り給弾方向変えられないからなあ。
だが独創的というか、リムドだろうがリムレスだろうが問題なく使えてシンプルなメカではある。
716:名無し三等兵
12/09/11 12:24:04.22
気にするな、ソ連は機首周りに集中装備が好きだから
717:名無し三等兵
12/09/11 14:02:45.86
故障が少なく軽量で多銃装備が容易なM2だから
718:名無し三等兵
12/09/11 14:12:42.76
（ ´,_ゝ｀） （´ι _` ）
719:名無し三等兵
12/09/11 14:45:01.55
>故障が少なく軽量で多銃装備が容易なM2って
どこの平行世界から来たんだろ
無知からくる手放しの称賛なのか、わかってて釣りしてるだけなのか
つか12.7mm（28kg）6挺で168kg、20mm二号銃（37kg）4挺で148kg
普通に重さも威力も二号銃4挺のが有利だろうに
720:名無し三等兵
12/09/11 14:45:56.05
多銃装備「しないと」旋回したらジャムって止まるから、だったりするし
721:名無し三等兵
12/09/11 14:50:22.04 E4ORYQg/
装弾数は無視ですか
722:名無し三等兵
12/09/11 14:55:39.79
M2は弾頭重量48g、発射速度は毎分650発
二号銃は弾頭重量125g、発射速度は毎分500発
弾頭重量で三倍近い差なのに、1分間の発射弾数はM2が6挺で3900発、二号銃が4挺2000発で二倍程度
投射弾量でM2（6挺）は二号銃（4挺）の74％でしかない
723:名無し三等兵
12/09/11 15:27:07.57
装弾数？そんなの二号銃もたくさん積めばいいだけじゃん
米軍機は重い機銃とを無理にたくさん積んでるだけ
弾も無理して無駄にたくさん積んでるだけ
互いに10秒間撃ち合ったら、M2は二号銃の7割しかダメージを与えられない
M2は徹甲弾が多く、炸裂弾主体の二号銃と比較したら、実際の威力はそれ以上の差がでる
724:名無し三等兵
12/09/11 15:40:01.90
F6F-5並の武装重量なら２号銃６丁積めそうな
725:名無し三等兵
12/09/11 15:41:31.94
ドイツの場合だがB-17を撃墜するのに、20mmだと20発の命中が必要で、一撃での撃墜は困難としてる
30mmなら3発も命中すれば撃墜可能と試算している
炸薬量の多いドイツ軍の機銃でさえこうだから
12.7mmだとB-17撃墜に何発必要になるだろうか
726:名無し三等兵
12/09/11 15:51:21.89
12,7ミリで撃ったら落ちにくいから空の要塞なんて名乗ったんじゃないの
727:名無し三等兵
12/09/11 15:57:41.39
まあB-17並の相手が出てきたら、大喜びで23ｍｍだの37ｍｍだので重武装した迎撃機を作りそうだけどな
（実際、そういう試作機はいっぱいあるんだし）
728:名無し三等兵
12/09/11 16:11:17.91
更に言うと、弾頭重量で20mmは12.7mmの2.6倍の重さ、つまり12.7mm450発分の威力は20mmなら170発で賄える
それでいて12.7mm機銃450発×6挺分（130kg）と同じ重さだけ、20mmも弾を積むとしたら260発×4挺分積める
170発で同じ威力なのに、260発積めるのだからどう見ても20mmが圧倒的有利
729:名無し三等兵
12/09/11 18:31:56.38
今頃になってようやく気付いたが、ShKASの構造はガトリング砲みたいに展開図描けばいいんだな。
給弾部がらせん状に後方にずれてるのは弾薬を抜いた後のベルトを逃がしつつ
抜き出し済みの弾数を稼ぐ意図もあった、ということか。
730:名無し三等兵
12/09/11 19:47:20.15
ブレダの12.7㍉機関銃ってダメですか、平均点はとってそうなのですが。
731:名無し三等兵
12/09/11 19:47:37.28
使用する弾薬の威力からすれば50口径M2は重くはない。と言うか強力な米軍の
50口径弾薬を撃つには、あれぐらいになってしまう。ホ103が23キロなのは
弾薬の威力がM2の70%程度だからであって、銃と言うより弾薬の問題。
それと99式一号銃の23キロは本体だけの重量。60発弾倉は弾倉だけで
9キロ近くある。これなしでは撃てないんだから、弾倉を含めた数字が
実質の重量と見るべき。
732:名無し三等兵
12/09/11 20:15:43.29
>>730
ブレダは軽量弱装弾なのに、重さがブローニングと変わらず、ブレダ使うならホ103のがいい
つうか軽量高性能なソ連のUBが圧倒的
>>731
二号4型の話をしてるのに、なぜ一号銃が出てくる？
まあ普通ならイスパノにしろ、MG151/20にしろ、十八試20mmにしろ
初速800～900m/sの20mm機銃なら40kg代、12.7mm機銃なら20kg代後半が普通だ
733:名無し三等兵
12/09/11 20:32:40.14
だったらリンクベルトも込みにしないとなあ
銃本体・弾薬・給弾機構全部込みで見ても、大戦中の米軍は武装重量が異様なほどデカいんだよ
734:名無し三等兵
12/09/11 20:41:02.80
もちろんM2は悪い銃じゃないが、、
初速と弾頭重量で「あの重さが必要だ！」っていっちゃうとソ連に負けちゃうし、
日本の十四試もスペック的にはかなり良かったり
735:名無し三等兵
12/09/11 20:55:42.09
>十四試14mm
発射速度低すぎ
736:名無し三等兵
12/09/11 21:02:11.53
>>733
だから、それは12.7x99が強力すぎるから。WW2での13ミリ級の弾薬を比較してみろ。
12.7x99が突出してパワフルだし、弾薬のサイズもデカイ。これで他の13ミリと
同じで済む訳がない。米軍は予算節約のために陸海軍で使う13ミリ級を一つの
銃でまかなった。この為にやたらハイパワーな弾薬になってしまった。
もっとも、このおかげで12.7x99は現代まで生き残ることになる。
737:名無し三等兵
12/09/11 21:11:07.14
つ12.7x108
ブローニング厨はどうしてソ連機銃をスルーするのかな？
738:名無し三等兵
12/09/11 21:22:30.11
>>733
M2のリンク込みの弾薬包重量を知ってたら教えてほしい。
M2×6丁と二号銃×4丁の比較をしたいんで。
739:名無し三等兵
12/09/11 21:22:41.06
>>736
ブローニングが突出してパワフル？
ホチキスの13.2mm×99や12.7mm×108はスルーかいな
ソ連のUBは威力・初速でブローニングと同等、発射速度で優るのに21.5kgと軽量なんだけど
ブローニングマンセーも程々にしときな、悪くないにしても平凡な機銃でしかないのだから
>>736にぜひUBの評価を聞きたいな
740:名無し三等兵
12/09/11 21:26:14.84
米軍機の武装重量が過大なのは、パワフルだからでなく無駄に6～8挺も積んでるからなのに
4挺で抑えておけば、他国とそう変わらない
741:名無し三等兵
12/09/11 21:29:42.19
>>735
>使用する弾薬の威力からすれば50口径M2は重くはない。と言うか強力な米軍の
50口径弾薬を撃つには、あれぐらいになってしまう。ホ103が23キロなのは
弾薬の威力がM2の70%程度だからであって、銃と言うより弾薬の問題。
とか仰るヒトがいらしゃるんで、弾薬が十分強力でAPIで軽ーい銃もありますよーんと言うてるだけだが
742:名無し三等兵
12/09/11 21:31:24.68
まあサイクルレートが気になるなら20mmとかありえんだろうし、
全部そろってるM2が凄い！ならやっぱり「UBは？B20は？」になっちゃう
次はなんだろ、汎用性？ それとも「あんな軽いのは耐久性がないに決まってる」とか？
743:名無し三等兵
12/09/11 21:32:22.84 gLh7mmYP
今の技術で航空機関砲を開発製造したら対戦中の機関砲
の問題点は解決なの？
744:名無し三等兵
12/09/11 21:32:44.33
十四試はたかだか14mmであのサイクルレートだから正直あんまりねえ・・・
745:名無し三等兵
12/09/11 21:41:49.89
ソ連の航空機銃がガス作動で軽量高性能なのは、耐久性信頼性と
トレードオフという説はデータの裏づけがある話なのだろうか？
746:名無し三等兵
12/09/11 21:41:52.48
>743
ハイスペック過ぎて機体側が保たないレベル。
GSh-6-30とか当時の機体じゃ双発の攻撃機でも搭載不能だろうなあ。
747:名無し三等兵
12/09/11 21:54:46.36
でもｴﾘｺﾝ20mmだと追尾射撃で米軍の堅牢な機体に打ち込んででも
表面ではじけて致命傷にならないよね
748:名無し三等兵
12/09/11 21:57:23.49
信管のへぼさと機銃のスペックを一緒くたにしてる阿呆発見。
749:名無し三等兵
12/09/11 22:06:42.57
ちょっと話が変わるけど、このスレ的には
MG 131 機関銃の評価ってどうなの？
日本で導入した分で、仮に電機式雷管が
ちゃんと国産化できたとしたら、それなりに
機首機銃として使えた？
750:名無し三等兵
12/09/11 22:08:51.51
>>738
ほれ
機体自重/武装重量
F4F-4
2612kg/347kg
F6F-5
4152kg/462kg
スピット5C
2314kg/174kg
紫電改
2657kg/300kg
零戦21型
1670kg/101kg
隼2型
1910kg/61kg
>>747
戦争ごく初期の、しかもB-17に対しての評価出されてもね
751:名無し三等兵
12/09/11 22:15:54.73
>749
アレの開発目的は「.30口径機銃の搭載スペースに収まる.50口径機銃」なので
ぶっちゃけホ103で必要充分。
752:名無し三等兵
12/09/11 22:18:40.56
>>751
…分かってはいるが…海軍が採用するかなホ103…
753:名無し三等兵
12/09/11 22:21:22.99
人力旋回銃として使うなら機関部がデカくて5kg重いホ103より優秀だったんじゃないかとか思うけれど
754:名無し三等兵
12/09/11 22:23:23.17
>>749
MG131は旋回機銃用に導入したのであって、元々固定機銃で採用する気ないし
戦争後半の機体なら、二号銃で統一した方がいいから、無理に混載にする必要もない
既存機へのレトロフィットも、零戦52型丙は翼内に20mm2挺と13mm2挺装備できるのだから
思い切って機首機銃は全廃で
日本の場合、ドイツからMG131をライセンスするより、陸軍からホ103を融通してもらった方が
どうせ薄殻榴弾つくれないんだし
755:名無し三等兵
12/09/11 22:31:55.86
52丙型の速度低下は翼内13mm機銃の空気抵抗が元凶だったとか言う話もある訳でなぁ
出来れば翼内に積むのは20mmに留めて、13mmは機首に押し込めて欲しかったな
・・・同調20mmとかｱﾌｫな事をやってる某国と某陸軍は無視するとして
756:名無し三等兵
12/09/11 22:36:46.72
いや同調20mmって独もソ連もやってたし。
757:名無し三等兵
12/09/11 22:38:58.47
ていうか日本機全般的に主翼前縁から飛び出す機銃銃身の抵抗とか考慮してなくね？
米軍機はそのあたり結構うまく処理してるけど
758:名無し三等兵
12/09/11 22:42:30.05
>>757
納まらないんだよ。
問題視してなかった訳じゃなくて、零戦に2号銃積むときも恐る恐るやってたんだ
そして意外と影響無いねって話になってたはず。
究極的に言えばイギリスみたいなのが理想なんだろうけど、
翼前縁からチン○コみたいなのを生やす勇気はジョンブルでも無いと沸かないだろ
759:名無し三等兵
12/09/11 22:42:52.73
ドイツのは電気式 日ソのはピアノ線式でたまにずれる
760:名無し三等兵
12/09/11 22:43:03.69
まあ妄想をもう一歩進めて、もしも零戦三二型がホ103を機首機銃に使ってたら！
…1号いらねージャン翼内もこれにしる！、とかなる？
761:名無し三等兵
12/09/11 22:47:22.98
>>731
＞ホ103が23キロなのは弾薬の威力がM2の70%程度だからであって、
＞銃と言うより弾薬の問題。
そこはちょっと違う。弾薬の問題もあるけど、M2は地上型に短い軽量銃身とそれ用の
バレルジャケットに組替えてるだけで、それ以外の機関部や内部パーツはそのまま。
基本的に地上型なので重い。これに対してホ103は航空機銃として設計されてるから、
軽量に作られてる。米軍も30口径のAN-M2は、航空機銃として再設計されていて、
これは22ポンド(9.7キロ）と、7.7ミリ級としては軽い。12.7x99でも航空機銃
として設計さていれば、もう少し軽くなったと思う。
762:名無し三等兵
12/09/11 22:47:31.40
主翼から新設計の紫電とか雷電でもどーんと二号銃の銃身飛び出してるから
ろくに気にしてないように見えるんだがなあ
763:名無し三等兵
12/09/11 22:49:14.66
雷電部隊で20mmを3式13mmに変えて欲しいと言ったパイロットも居たくらいだし、
そりゃまパイロットによっては 『翼内もホ103にしてつかあさい』 くらい言うパイロットが居てもおかしくは無いわな
ま、大本営の方では重爆対策の方に注力してたから制式採用の目は無いけど
ラバウル工廠で2～3機くらい作られてもおかしくないんじゃね？
764:名無し三等兵
12/09/11 22:49:21.73
>>758
タイフーンはリッパなモノをお持ちだものなあ
765:名無し三等兵
12/09/11 22:56:44.94
イギリスのイスパノはMk.Vで短砲身化してるからなあ。
766:名無し三等兵
12/09/11 22:59:14.56
>>761
M4戦車に空冷星型航空エンジンを積んだ、究極のやっつけ仕事に匹敵します？＞M2
767:名無し三等兵
12/09/12 00:18:30.34
>>760
零戦32型時点で、一号銃でも威力不足が言われてるのにそれはないわ
翼内銃が二号銃に代わるのは宿命
後は機銃の生産能力の問題だな
陸海軍機とも、全てホ103で賄えるだけ生産が軌道に乗るのも時間かかる
だから一式戦も二単も、初期は7.7mmとの混載だし雷電も一号銃と二号銃の混載
768:名無し三等兵
12/09/12 07:30:14.39
F86セイバーとか戦後のブローニングは給弾が動力化されているというが
どんなシステムなんだろうか
URLﾘﾝｸ(www.flickr.com)
769:名無し三等兵
12/09/12 08:37:11.56
たぶんスプロケットギア的な物でリンクを引き込むんじゃ…
AN/M2用の電動の給弾装置なら、WWII当時から爆撃機の
銃塔用として存在している。
確かP-51B/Cの装填不良の対策として、廃棄された爆撃機
(B-26だったか？)から外した給弾装置を、現地の整備兵が
勝手に取り付けて成功した例があったはず。
F-86に搭載されたAN/M3は1945年に制式化されて3,000梃程
生産された様だが、発射速度が750～850 rpmから1,250 rpm
とべらぼうに高くなったので、恐らく給弾装置も専用の物が
同時に開発されたと思われ。
同様の装置はイスパノ20 mm AN/M2/3用にも開発されて
いるので爆撃機は勿論、F4UやF8F辺りには組み込まれて
いたと思う。
770:名無し三等兵
12/09/12 11:58:47.21
>>767
13ｍｍがよかったんじゃ？って話は、F6Fをボコり返したい！っていう夢なんだよね。多分。
迎撃機でもあった零戦は最低でも20mmを積むしかないし、その上で高初速化・装弾数増加を要求されて、
もし完全に叶えられれば(恐らく）対戦闘機用の武装としても一応使えるものになったろう、とは思うんだけれど
あと機首銃を片舷下ろしたり完全に廃止したり、は同調装置の生産に手間どるからでなかったっけ
771:名無し三等兵
12/09/12 12:25:04.37
>>770
ブローニング厨は昔からよく見かけるが、主張の内容はブローニングと一号銃しか航空機銃を知らないんじゃないかと思えてくる
後は松本零士に違い絶賛や、隣の芝生は青い理論
戦勝国のものは何でも最高に見えて、敗戦国のものは何でも欠陥品に見えてしまうらしい
772:名無し三等兵
12/09/12 12:28:34.55
実際の搭乗員にしても「相手の武器はスゴく見える」なんだろうね
手記を読むとブローニングうらやましー、だったり、ジャップの大口径砲コワイ、だったり
773:名無し三等兵
12/09/12 12:31:42.09 kAbRxgvk
資源の乏しい日本こそ武装の統一化を進めて欲しかった
陸海空軍で違っていると補給や
774:名無し三等兵
12/09/12 12:44:46.88
ユーザーである陸海軍で求める仕様が違うんだから、開発時に互いの相反する要求を全て盛り込めとか、無理な要求がエスカレートするぞ
ただでさえ、軍の要求は過酷だというのに
例えば砲でも艦載用と野戦用では求めるものが違う
航空機銃と地上用でも違う、戦闘機や爆撃機でさえ
結局別々に開発生産した方がスッキリしたりする
もちろんレーダー等、分野によっては（基礎研究レベルでは）共同開発もあっていいと思うが
無理に汎用性だの求めると、中途半端で必要のない、余計なものが付いてくる事が多い
775:名無し三等兵
12/09/12 12:59:33.46
アメリカは国が機銃の開発は陸軍と決めたのと、開発能力が
異常に低くて、改良型じゃないまっさらの新型が出て来なかった
のが弾の規格が統一出来た理由かと。
実は米軍が使わなかっただけで、取り敢えず作っとけで大量
生産して、結局は捨てたり全て外国に供与しちゃった規格の
違う武器や弾薬が結構あったりするんだがｗ
776:名無し三等兵
12/09/12 13:38:56.34
陸軍内で統一、海軍内で統一ならわかるが、正直陸海軍で統一してどれだけメリットあるか疑問
統一する為のコストのが莫大になりそうな予感
777:名無し三等兵
12/09/12 15:05:06.69 kAbRxgvk
生産性は上がったと思うが
778:名無し三等兵
12/09/12 15:30:53.87
あまり突っ込んだ話になると、航空機銃から離れるから、そういうのは軍需生産スレでやった方がいい
というか陸海軍の仲が悪いのは、どの国も似たようなもんだし、まず仲良く協力してやるというのが難しい
イギリスは航空機開発を空軍で一本化したが、おかげで海軍国なのに海軍航空は弱体だった
そういう弊害も出てくる
779:名無し三等兵
12/09/12 15:32:02.23
統一規格による大量生産など具の骨頂
一品一品をお客様のために真心込めて手作りするのが和の魂ぢゃ
780:名無し三等兵
12/09/12 16:42:02.35
産業構造からして変換しないと陸海統一とか無理だしなあ。
まあ機銃統一しても発動機も別、ネジの規格すら別って有様だから近代戦やる体制じゃねー
781:名無し三等兵
12/09/12 16:46:02.18
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
さすがヘリのドアガンは低空の濃い空気とダウンウォッシュで冷却できるようだな
銃身も違うのだろう
大戦中の翼内搭載銃は150発ぐらいでオーバーヒートしたような
782:名無し三等兵
12/09/12 17:25:06.64 XBKzZ7d7
なら液冷にでもしたら、エンジンを液冷してるんだから
783:名無し三等兵
12/09/12 17:29:53.50
>>781
つか朝鮮でAN/M3のパーツが破損しまくって
50口径の航空機銃はそこで一度絶えたはずだから、
材質とかイロイロ改良してないと流石に復活は
しないでしょ。(1,100発/分だから若干遅くしてる)
784:名無し三等兵
12/09/12 17:56:45.27
>>782
HBと同じ長砲身の水冷M2は121.5 lb/55 kgもある。
画像のFNH M3Mは79 lb/36 kgってオイ！こっちも
ずいぶん重くなってるなあｗ
785:名無し三等兵
12/09/12 18:14:09.74
>>772
それって直接の比較じゃないわな
直接正面で打ち合うと日本の20mmよりアメリカの12.7ｍｍだよなぁってのは
日米共通認識だし
786:名無し三等兵
12/09/12 18:15:08.99
そもそも日本側パイロットはヘッドオン射撃を忌避すらしてるがな
787:名無し三等兵
12/09/12 18:24:01.29
相討ちになりかねんのに、何が悲しくて危険な正面で撃ち合いせにゃならんの
相手の機銃の死角を狙うのは当たり前でしょうに
788:名無し三等兵
12/09/12 18:54:54.78
>>785
大口径砲コエエ、ってのは二式複戦と思われる双発機に正面攻撃を喰らったB29のパイロットの感想だが
789:名無し三等兵
12/09/12 18:56:26.83
ついでに言やあ、使い方も含めて
「あいつら遠くから当てられていいなあ」だったり
「背後から防弾版ごと吹っ飛ばされるとかどんだけ」
みたいな感想が「敵さんはいいよなあ」だったりするんだよ
790:名無し三等兵
12/09/12 19:38:41.32
>>787
米軍の場合むしろ推奨してた
791:名無し三等兵
12/09/12 22:46:45.81
>>750
ありがとう。1発あたり120gか。
武装重量を400Kgとして、二号銃×4とM2×6の性能を比較する。
1丁の重量は二号銃 37.5kg M2 29kgなので、
1丁あたりの弾丸の搭載に使える重量は、二号銃 62.5kg、M2 37.6kg
二号銃用弾薬包はリンク含め230gなので、1丁あたり271発、弾頭125g
M2用弾薬包はリンク含め120gなので、1丁あたり313発、弾頭48g
銃口初速は二号銃 750m/s M2 865m/s、発射速度は二号銃 500発/分 M2 800発/分
これらの条件から
連続射撃時間 二号銃 32.5秒 M2 23.4秒
投射弾数 二号銃 1084発 M2 1878発 （1秒あたり 二号銃 33.3発 M2 80発）
投射質量 二号銃 135.5kg M2 90.1kg （1秒あたり 二号銃 4.162kg M2 3.84kg）
銃口エネルギー 二号銃 35156.2J M2 17957.4J
銃口馬力 二号銃 292.9kW M2 239.4kW
銃口総勢力 二号銃 1171.8kW M2 1436.5kW
以上のM2×6の数値を、二号銃×4の数値と比較すると、
初速 +15.3%、射撃時間 -28%、投射弾数 +73.2%、1秒あたりの投射弾数 +140.2%、
投射質量 -33.5%、1秒あたりの投射質量 -7.7%、
銃口エネルギー -48.9%、銃口馬力 -18.2%、銃口総勢力 +22.5%
となる。
但し、以上の計算は、炸裂弾を使用できる二号銃と使用できないM2の弾丸1発あたりの威力の差、
という武器としての重要な要素を完全に無視しているという点に注意。
792:名無し三等兵
12/09/12 22:47:38.86
更に、二号銃の連続射撃時間をM2と同じ23.4秒に減らすと、
412.6kgと重量は若干オーバーするが、二号銃×5、弾丸各195発という装備とすることが出来、
比較結果は以下のように変化する
初速 +15.3%、射撃時間 同一、投射弾数 +92.6%、1秒あたりの投射弾数 +92.3%、
投射質量 -26%、1秒あたりの投射質量 -26.1%、
銃口エネルギー -48.9%、銃口馬力 -18.2%、銃口総勢力 -1.9%
先の比較結果と同様、M2は投射弾数では圧倒的だが投射質量では大きく劣るという傾向が見て取れるが、
銃口総勢力では僅かに逆転されており、結果M2×6と二号銃×5の重量当たりの威力は
ほぼ同一と見做す事が出来る。
よって強引な結論。「M2 1丁は二号銃1丁の5/6の威力」 ホントか？w
793:名無し三等兵
12/09/12 23:08:05.25 kAbRxgvk
炸裂弾が本当に有効な兵器であったどうかの検証も必要
撃墜するにはどちらが有効なのか？
794:名無し三等兵
12/09/12 23:19:09.21
アフォ
795:名無し三等兵
12/09/12 23:20:03.27
日本海軍見解では52丙型はF6Fと防御で互角、火力で劣位だから
M2は2号銃の2/3以上の力があると日本海軍が認識していたって事にはなるんだろうけども
そこで増速装置を持ち出すのは流石に反則だろうか
796:名無し三等兵
12/09/12 23:22:08.20
URLﾘﾝｸ(ansqn.warbirds.jp)
373 M６１バルカン砲の弾丸の威力は９９式２号２０ミリ砲の弾丸と威力は同じ位でしょうか。
KUMA
＞3. エリコンの20x101弾は全金属大型機に対し「大炸薬量の榴弾～
ロス近郊(宇宙？)の航空機銃に詳しい方より回答を頂いておりますが、
現用20x102弾薬の代表的な榴弾 M56A3HEI の炸薬量は Composition A3 約10グラムです。
旧海軍20x101RB弾薬の榴弾炸薬量は ペントリル混合爆薬 同じく約10グラムです。
その炸薬特性比較ではComposition A3 爆速約8500m/s ＞ ペントリル 爆速約7800m/s。
カタログデーター的には、榴弾に於いても現用20x102弾薬の方がやや高威力となります。
ちなみに M56A3HEI の人体に対する爆発致死半径は約2mだそうです。
軌跡の発動機？誉
797:名無し三等兵
12/09/13 01:00:08.96 4A8R0kKe
陸軍はG38改造の重爆にエリコン20ミリ積んだし
中島キ12にモーターカノン20ミリ積んだ
陸軍はエリコン生産に一番近い位置にいた
798:名無し三等兵
12/09/13 06:20:09.40
>>796
URLﾘﾝｸ(www.quarry.nildram.co.uk)
URLﾘﾝｸ(www.quarry.nildram.co.uk)
おまけ
URLﾘﾝｸ(www.quarry.nildram.co.uk)
URLﾘﾝｸ(www.quarry.nildram.co.uk)
799:名無し三等兵
12/09/13 11:19:49.74
>>791
乙。ただ、弾薬帯は好きなだけ長くできるわけじゃないので、
実際に配備された装弾数で比較しないと「実際使ってみてどうだったか」は言えない気がする
20mmが一貫して装弾数を増やす方向に向かってるとこを見ると射撃回数を増やしたかったんじゃなかろうか？
濃密に弾幕を張れるかどうか、あるいは撃ち直しが何度もできるかどうか、は有効弾を与えられる確率に影響するよね
800:名無し三等兵
12/09/13 13:11:02.08
>>798
ケツにフィットしそう。
801:名無し三等兵
12/09/13 13:50:32.72
哨戒任務か迎撃任務か、任務による差はあるが
イギリスのORでは、一回の出撃での射撃機会は、3～4秒射撃を3～4回（9～16秒）程度としてる
だから発射速度から、必要な装弾数を計算できる
日本軍は戦争中盤の戦訓で、20mm機銃に100～150発を理想としている
米軍パイロットはF4F-3の一銃450発から、F4F-4で一銃240発に減少した事に不満を持っていた
802:名無し三等兵
12/09/13 14:11:32.78
ベルト給弾の場合は弾数が多いほど、弾を機銃に引き込む給弾能力が大である必要があるだろう
弾倉ならバネの力で補助できるが、ベルトだと機銃が弾を引っ張らないといけなくなる
結果として、弾数が多いほど給弾装置が大きく重くなり、武装重量が増す
803:名無し三等兵
12/09/13 17:23:32.95
>>768
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
20秒あたりとラスト数秒
M2だけどフィーダーのスプロケや弾薬、リンクが映ってる
804:名無し三等兵
12/09/13 18:36:45.84
おーこれは興味深い よく見つけてくるなぁ
805:名無し三等兵
12/09/13 18:41:54.62
弾薬箱の最上部で送り出すテンションをかけてるみたいな感じだな。
806:名無し三等兵
12/09/13 19:06:33.17
ブローニングはボルトが後退する時に弾薬を引き抜くから、ボルトが前進する時に
しかベルトを送れない。ボルトの前進力とはリコイルスプリングの反発力だから
この力でしか送弾できない。つまり、ベルトを送る力が小さく、ここがM2の泣きどころ。
Gにたいして、やや弱いとろがある。30口径やビッカースの7.7mmも同じだけど、
50口径は弾薬が大きく重いので問題になりやすい。
P-51Dの弾倉（ページの中ほど）
URLﾘﾝｸ(www.ar15.com)
主翼外板裏にある注意書き（画像直リン）
URLﾘﾝｸ(www.tdlitwiller.com)
弾薬ベルトが、どういう形で弾倉に収まってるかに注意。25発ぐらいで折り返して、
送るベルトが長くならないように工夫してある。多銃装備になると銃と弾倉が
どうしても離れてしまう。理想を言えば、銃のすぐ横に弾倉があるのが望ましい。
D型では前方の弾倉を2銃で共用してるから、折り返しが長いところがあるのがどうも。
主翼面積がデカイ機体は余裕があるので、このあたりはスッキリしてる。
F4Uの機銃
URLﾘﾝｸ(www.warbirdinformationexchange.org)
807:名無し三等兵
12/09/13 19:16:27.31
前スレで貼った画像がまだ生きてた。
URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
見ての通りUBも「ガスピストン＝ボルトキャリアーが前進する時に弾薬を引っ張り込む」メカ。
この場合ガス圧に対応するリコイルスプリングがそこそこ強力なのかもしれんね。
808:名無し三等兵
12/09/13 20:01:12.60 VCSt7RYF
戦闘機同士の格闘戦では一回の射撃時間は１～２秒
809:名無し三等兵
12/09/13 23:50:15.08
>>799
学研の烈風本や堀越・奥宮の「零戦」によれば、海軍最後の戦闘機計画である二十試甲戦は
二号銃1丁あたりの弾数は200～250発で、>>791はそれより多い271発。
>>792の二号銃5丁の想定でも195発で、紫電改や烈風の各銃200発とほぼ同じ。
更に言えば、二十試甲戦の母体となった烈風改は各銃150発、過荷重200発という計画だった。
他国の機体も1丁あたり200発程度の機体が多いようなので、その位が適正値なのでは？
810:名無し三等兵
12/09/14 00:24:02.12
二十試甲戦は同じ二号銃でも、高発射速度な二号5型だったりしないか？
811:名無し三等兵
12/09/14 07:37:42.44
>>805
動画で見えてるのは給弾装置の入口
ここに弾薬箱からの弾薬ベルトが繋がると思われ
給弾装置の先は下に曲がったフレキシブルなシュートを
経由してパネル下の2連機銃に繋がってる
812:名無し三等兵
12/09/14 13:39:09.83 Rym/UwsU
実戦に投入されていない試作機の話しされてもね
813:名無し三等兵
12/09/14 15:01:42.78
>>812
B25の話？
814:名無し三等兵
12/09/14 15:03:39.21
戦闘機の主桁を破壊するには、20mmじゃ不足？30mmは必要なのかね
815:名無し三等兵
12/09/14 16:35:39.08
なんだその鋼鉄製みたいな機体は？
816:名無し三等兵
12/09/14 20:27:18.95
ｴﾘｺﾝ20mmの炸裂弾では外板の表面ではじけてしまうからなぁ
817:名無し三等兵
12/09/14 20:38:19.98
NGWard: ｴﾘｺﾝ
818:名無し三等兵
12/09/14 20:57:17.49
>>816
>>298みたいな工夫はしているよ。
他には遅発型の恵式二十粍五型信管とか。
819:名無し三等兵
12/09/14 21:00:28.51
ロシアのガトリング砲がガス圧作動ということは、米式のスピンアップタイムが
ない理想的な方式だという可能性もあるな
しかし搭載されているのは主にヘリコプターで空対空ほどシビアなタイミングは
要求されない空対地射撃。考えるほど不思議な機関砲だ
820:名無し三等兵
12/09/14 21:17:47.34
GShの6砲身ガトリングはもともと艦載用の対空砲なんだよ。
821:名無し三等兵
12/09/14 21:20:26.33
おいおい外部動力が必要な程の負荷をガス圧だけでまかなったら
どんなサイクルレートになるか分かるだろw
822:名無し三等兵
12/09/14 21:37:48.35
>>821
なるわけ無いだろ。
回転式である以上、スピンアップして規定回転数になるほど
ガスポートの開いている時間が短くなるんだから。
ある意味理想的だよ。
823:名無し三等兵
12/09/14 21:58:31.77
頭大丈夫？
GAU-8 7砲身 281kg 3900rpm
GAU-13 4砲身 151kg 2400rpm
どう理想的なんだよw
824:名無し三等兵
12/09/14 22:10:09.02
海軍の20mmで空気信管がウンタラって聞くんだが、あれって結局遅延信管なのか？
825:名無し三等兵
12/09/14 22:16:48.92
外部動力かガス駆動かの駆動方式の話が重量の話に摩り替わるのか。
馬鹿は相手にするだけ無駄だな。
826:名無し三等兵
12/09/14 22:39:52.62
>>824
恵式二十粍信管は三型が普通の空気信管、四型がローター式の空気信管、五型が遅発型の空気信管。
三、四型共に瞬発で、五型のみが遅発。
827:名無し三等兵
12/09/14 23:26:21.87
>>826
恵式には通常弾・焼夷弾・徹甲弾などがあるはずだが
問題になったのは焼夷弾だけじゃないのか？
徹甲弾は貫徹が目的なんだから、瞬発なのはおかしいし、最初から遅延式でもいいはずだが
5型はいつ頃採用されたんだ？
828:名無し三等兵
12/09/14 23:39:59.77
>>827
国産の徹甲弾にはそもそも信管が無いのよ。
829:名無し三等兵
12/09/15 08:18:54.85
7.62mm（当然例のリムド弾薬）のGShG
12.7mmのYakB
30mm・23mmのGSh-6と
現行のロシア系ガトリングはみんなガス圧作動だからなあ。
航空機関砲じゃないが、GSh-6-30系のベースになった艦載型はアフリカ近辺で元気に海賊ボートを撃ちまくってる。
830:名無し三等兵
12/09/15 16:18:35.12 LyAYePcR
徹甲弾と焼夷弾の組み合わせの方が
米軍機をより多く撃墜できたのでは？
831:名無し三等兵
12/09/15 20:02:48.34
>>382
URLﾘﾝｸ(htmlimg3.scribdassets.com)
URLﾘﾝｸ(htmlimg4.scribdassets.com)
CDEFが海軍の20mm用で、C、Dが一型、Eが二型、Fが三型信管なんだ。改良の手法はよく分からないけど、陸軍は鋭敏過ぎる
マ一〇三用信管への対策で
"信管内ノ撃針尖端部ヲ精々鈍ニシ撃針ノ小動揺ニ依リテハ発火セザル如クス"
という案が航技研から出てたんで海軍でも同様なのかもしれないんだな。
>>399
二式は海軍の要求仕様が決まる前に開発をしてるんだ。
>>620
陸軍では戦前から海軍機を使いたいって話が何度かあるんだけど、航空火器はそうならずに別なんだな。これはまず建成上の問題として
陸海航空本部に航空火器を管轄する権限が無い時期が長かったということがあるんだ。それが変わるのが陸軍では昭和11年で、
管轄がそれまでの技術本部から航空本部になったんだな。海軍の場合、18年に艦政本部から航空本部へ管轄が移るんだ。
遅い様だけど、例のエリコン導入で大揉めしてから後航本の権限は強まったらしく、航空火器の開発は航本が主導してるんだな。
とはいえ、自由にできるのは最初から航本の管轄にされたエリコン機銃だけで、だからなのか開戦前に航本は陸軍に海軍機生産への
協力を打診して見返りに20mm機銃の供給を、なんて話もあったりするんだ。19年に陸海軍30mmの性能比較と共用が試みられているし
これから量産体制を作る30mmと違って20mmはタイミングが悪かったんだな。
832:名無し三等兵
12/09/15 20:58:49.20
そういう管轄とか組織上の問題が先に立ってんじゃ仕方ないのかなぁ。
833:名無し三等兵
12/09/15 21:17:54.27
>>831
それで日本特殊鋼の河村正弥とかの陸軍系の会社や人が、海軍の機銃開発に
からんでくるのか。5式30ミリなんか、どう見ても陸軍系の機関砲だものな。
834:名無し三等兵
12/09/16 02:54:24.15
GSh-6-23の実射の動画みてみたいけどつべさがしてもイイのないね、10000/mってどんな音するんだろ？
835:名無し三等兵
12/09/16 08:44:14.18
>>825
気違いには何言っても無駄か
砲身削って軽くしてさえ発射速度が落ちるってことすら分からんとはw
836:名無し三等兵
12/09/16 09:53:20.41
重量どうこうよりも砲身減らしたら発射速度は落ちるだろうが
837:名無し三等兵
12/09/16 10:03:52.08
>>835
何がいいたいのか判らないけど、GAU-8もGAU-13も油圧モータ駆動だよ
GAU-13はデチューンして汎用性上げようとしたモデルだから比較するのは変だし。
それに、↓は砲のみ重量で、コレにプラスして油圧部分が必要
>>823
> 頭大丈夫？
> GAU-8 7砲身 281kg 3900rpm
> GAU-13 4砲身 151kg 2400rpm
> どう理想的なんだよw
>>835
> >>825
> 気違いには何言っても無駄か
> 砲身削って軽くしてさえ発射速度が落ちるってことすら分からんとはw
838:名無し三等兵
12/09/16 13:07:50.07
まあしれっと嘘書くねーw
GAU-13はGPU-5(Gepod30)の中身なのにw
パイロン通して油圧送るのかい？w
それに回転部分の重量の比較だからそれでいいんだよw
839:名無し三等兵
12/09/16 15:15:48.53
銃身数と発射速度とか言ってるのはお前だけなんだけど。
ガス圧駆動か外部動力かって話だろ？
GAU-8 外部/油圧
GAU-13/A 外部/空気圧
GSh-6-30 ガス圧
全部違うのに一体何が言いたいんだこいつ？
しかもスピンアップ速度と発射速度で6砲身のGSh-6-30が圧倒してるし。
840:名無し三等兵
12/09/16 17:00:48.98
しかしM2に変わる50口径が未だに無いのはなぜなのだろう
841:名無し三等兵
12/09/16 17:53:47.93
>>840
ここは航空機関銃スレですよ
842:名無し三等兵
12/09/16 18:28:03.25
ロシアでは未だに19世紀（1891年製）の7.62mm×54R弾を使ってる訳だが
843:名無し三等兵
12/09/16 19:48:42.73
海軍の留式旋回機銃の発射速度は原型の陸上型と同じなのか？
これはWW2の航空機銃としてはかなり遅い部類だな
加えて4kgもあるパンマガジンでは迅速な交換とはいかないだろうし
つらいところであるな
844:名無し三等兵
12/09/16 19:57:41.69
何年前の機銃だと思ってんだよ。
845:名無し三等兵
12/09/16 21:29:33.69 n1eqmGiK
発射速度より
初速と弾道性直進性が
大事だと思う
846:名無し三等兵
12/09/16 21:53:21.62 +wOjFWg+
書籍漁っても弾頭のデータってあまりないな
847:名無し三等兵
12/09/16 22:36:58.35
弾薬マニアでもない限り普通は必要無いからな。
アジ歴や米軍資料から根気強く探すなり、個人出版の専門書を手に入れるなりするしか無い。
848:名無し三等兵
12/09/17 00:10:48.59 2cHy8PVr
>>845
元ソースは知らんからあれだけど、wikiの五式30mmの項目で発射速度の関係から配備を嫌う部隊があったって言う記述があるね・・・
五式30mmはカタログスペック通りなら初速はまぁ標準で弾道直進性は良いと思われる
849:名無し三等兵
12/09/17 00:50:13.45
発射速度じゃなく携行弾数減少云々ですな
ソースは渡辺洋二では
850:名無し三等兵
12/09/17 01:14:56.56
>>845
留式の後継ラインメタル一式旋回機銃では集弾性能も向上したという
しかし本国ドイツでは前年1940年から新型MG81に更新が始まったMG15を
一式として新採用というのは・・
851:名無し三等兵
12/09/17 01:23:35.14
>>850
そら最新兵器のライセンス簡単にくれるはずがないし生産準備の期間もあるから仕方ないべよ
枯れてない最新兵器採用する冒険するほどの重要度旋回機銃にはないし
戦闘機の機関砲なら話は別だけど
852:名無し三等兵
12/09/17 04:16:53.61 d15AUL5y
毎分何千発って連射するのあるけど
なんでそんな大量に撃つの？
戦闘機に付いてるのとかならせいぜい戦車？
歩兵用のならせいぜい歩兵とか車両くらいだから
連射速度よりも連射秒数多い方が有効じゃね？
853:名無し三等兵
12/09/17 04:54:35.61
限られた射撃機会にどれだけ多くの弾を送り込めるのかと言うこと。(特に対空射撃）
同じ弾を1秒間に10発と100発ではどっちが痛いか、ということ
854:名無し三等兵
12/09/17 05:36:01.09
対地でも発射速度重要だよな
地上の戦闘みたいに戦闘中に弾の補充出来る訳でも無いから冷却あんまり関係無いし
855:名無し三等兵
12/09/17 09:19:08.26 3bQpL5oj
だったら余計に大事に撃つべきじゃね？
数撃たなきゃ当たらない精度でも無いんでしょう(′・_・`)？
856:名無し三等兵
12/09/17 09:54:36.75
>>855
数撃つか近ずかなきゃ当たらん精度だから仕方無い
857:名無し三等兵
12/09/17 10:54:57.42
>>855
大事に狙って撃ってたら、逆に自分がやられる。
相手からも撃ち返して来るんだよ。
だから、自分の得たチャンスで一気に仕留められるように高発射速度になってる。
858:名無し三等兵
12/09/17 12:37:37.45 3bQpL5oj
１人や１機で何秒分くらい弾持って行けるもんなの？
859:名無し三等兵
12/09/17 12:57:29.59
>>858
ググレば？
860:名無し三等兵
12/09/17 13:22:01.44 MEubNBO1
機関銃は撃ちながら照準補正する兵器だから
狙い撃ちしているような国は負けるよな
861:名無し三等兵
12/09/17 13:49:03.11 3bQpL5oj
その程度の理由だったら、何も
ＴＶレベルのフレーム数（弾数）じゃ無くて
パラパラ漫画程度のフレーム数でも充分認識できるじゃん？
１０分ごとに陣地戻って弾担いで戻って来るとかなのか？
現代版長篠の戦やんｗ
862:名無し三等兵
12/09/17 13:59:49.97
5分おきにアパムに弾を持ってこさせるんだよｗ
863:名無し三等兵
12/09/17 14:18:51.85 MEubNBO1
わずか１～２秒の射撃時間で
数百メートル先の高速で飛行する物体に命中させる
訳だからM2の多銃装備が正解だろ
864:名無し三等兵
12/09/17 14:19:17.34
クエスチョンマークと単芝連発する辺りが例のキ○ガイ荒らしっぽいな
865:名無し三等兵
12/09/17 14:29:18.04
航空機銃スレなのに、陸戦での機銃運用やらブローニング厨がウザいな
重くなってもいいから、機銃を多数積めば有利になれるなら、簡単でいいわな
866:名無し三等兵
12/09/17 15:26:24.57
>>863
そんな遠くから撃たないぞ
867:名無し三等兵
12/09/17 16:13:47.60
距離300mから射撃を開始して、秒速100～150mで接近しながら1～2秒射撃、100m以下まで接近したとこで離脱する
極端な話、その1～2秒で37mmを2発だろうと、撃墜できれば問題はない
射撃時間が短いからこそ、一撃で確実に撃墜できる威力が必要ではないかね？
多銃装備がいいなら、7.7mm12挺装備が最高になるわな
868:名無し三等兵
12/09/17 16:36:23.43
>秒速100～150mで接近
時速に直すと360Km/hから540Km/hか。
凄い速度差だな。
869:名無し三等兵
12/09/17 17:03:54.70 MEubNBO1
不意打ちで追尾射撃する場合
敵の巡航速度に近づけるわけだが
870:名無し三等兵
12/09/17 18:03:14.24
不意打ちからの急降下で一撃離脱の射撃するのと、巴戦で旋回を繰り返した後、後ろにぴったり着いて射撃するのでは、条件が違うだろう
871:名無し三等兵
12/09/17 19:19:13.96 MEubNBO1
相手が一撃離脱の戦法に徹しているのに巴戦に固執しても勝ち目は無い
一撃離脱の戦法では未来位置への集弾により
撃墜するわけだからM2の多銃装備が良い
872:名無し三等兵
12/09/17 19:44:19.15
はいはい、つうか未来位置への見越し射撃が必要なのは、一撃離脱と関係ない
だいたい見越し射撃だからM2がいいって理屈がわからん
それと相手が一撃離脱だろうと、勝つ時は勝つし負ける時は負ける