12/08/15 14:04:56.67
爆雷が誘爆したで結論出てるのに
夏休みが終わるまでこの話題は続くのか
351:名無し三等兵
12/08/15 14:25:47.85
そりゃウェーク島での駆逐艦の話でしょ・・・
フィリピン沖ではM2の機銃掃射で輸送船がドカ沈されまくってる
なにせコンクリ船の強みの一つが、機銃掃射で穴が空いても迅速に塞げて沈没を防止できる・・・だ
352:名無し三等兵
12/08/15 14:38:24.39
貨物船は船倉という巨大空間があるんで、そこが冠水すると終了
別に12.7mmじゃなくても穴が開くなら7.7mmでも同じことになる
ドイツの通商破壊艦が拿捕した商船を37mmで水線下撃って処分したのと事例は変わらん
353:名無し三等兵
12/08/15 15:52:27.22 drbAcTnj
ホ5がキング・オブクソ航空機搭載機関砲で一致？
354:名無し三等兵
12/08/15 17:36:54.35
頭に蛆でも湧いたのか？
355:名無し三等兵
12/08/15 17:50:23.14
アメちゃんのイスパノライセンスとかマウザーコピーとか・・・
356:名無し三等兵
12/08/15 21:54:05.59
ｴﾘｺﾝ20mmは炸裂弾が表面ではじけて
小艦船の致命傷にならなかった
357:名無し三等兵
12/08/16 05:55:04.23
>>356
馬鹿すぎｗｗｗ
358:名無し三等兵
12/08/16 09:53:52.97
非装甲の駆逐艦ですら厚さ7mmの鉄板で構築されてる訳で、
そりゃ炸裂弾だったら貫通できない可能性あるんじゃね
359:名無し三等兵
12/08/16 10:48:26.83
ｴﾘｺﾝ20mmは魚雷艇にしか使えなかったみたいだね
それに日本には攻撃の援護を戦闘機が行う
ってゆう発想はなかったようだ
360:名無し三等兵
12/08/16 10:52:16.34
小高氏が上陸用舟艇（実は日本陸軍所属の船だったが・・・）を銃撃して撃沈してるぞ
イギリス空母の飛行甲板を銃撃していった零戦の話も残ってるし
機会さえあれば割と積極的に銃撃してる印象
361:名無し三等兵
12/08/16 11:24:47.91
>>356
日本のは弾丸途中で色々弄ってるから
10mmぐらいなら普通に抜けるよ
362:名無し三等兵
12/08/16 12:24:20.63
4発に一発のみ曳光弾で残り全てが徹甲弾の米とでは一概に比較できないだろう
363:名無し三等兵
12/08/16 17:23:03.58
>>362
徹甲弾じゃ無くて火薬入りの12.7mmが無かっただけじゃん
364:名無し三等兵
12/08/16 18:11:14.61
いちお大戦後半は焼夷徹甲弾が主流
365:名無し三等兵
12/08/16 19:16:49.67
>>362
＞4発に一発のみ曳光弾で残り全てが徹甲弾の米とでは
ソースは何だ？曳光弾が4発に1発？
アメリカ軍は伝統的に曳光弾は5発に1発。航空機銃なら残りは徹甲弾と焼夷弾、
なあるいは徹甲焼夷弾の組み合わせ。機載機銃で焼夷弾系がないなんて
聞いた事が無い。まして装甲なしの防漏タンクなしの日本海軍機相手の太平洋で
徹甲弾オンリーだと？全く意味不明。
URLﾘﾝｸ(www.mustang.gaetanmarie.com)
>Ammo belts were made with two armor piercing rounds, two incendiary rounds,
> and one tracer round, this pattern being repeated on the entire length of the belt.
↑P51の実例。徹甲弾ｘ２＋焼夷弾ｘ２＋曳光弾のパターン。
366:名無し三等兵
12/08/16 20:54:39.27
焼夷弾がなければ燃料タンクが発火しないと思っている
馬鹿発見！
367:名無し三等兵
12/08/16 21:07:13.70
いや、発火しないよ
焼夷弾だって何発も当てなきゃロクに火がつかないくらいだし
曳光弾の着火効果なんて気休め以下
368:名無し三等兵
12/08/16 21:17:25.46
まあ確かに日本機で燃料タンクに穴が開いたが発火しなかった事例は山ほどあるが…
369:名無し三等兵
12/08/16 22:52:03.64
気化ガソリンを爆発させるのに火はいらない
370:名無し三等兵
12/08/16 23:02:10.94
ガソリン蒸気の発火点は、手許の乙四の資料によると約300℃だから
まぁ火がなくても300℃の熱源があれば発火する事にはなるね
371:名無し三等兵
12/08/16 23:16:44.03
>>369
残念だけど、気化ガソリンを爆発させるのに焼夷弾が複数弾必要というのがテスト結果なんで
徹甲弾とかの熱や摩擦にも期待されてたけどこっちはさっぱりだったとさ
372:名無し三等兵
12/08/17 00:10:03.15
排気炎とか火元は他にもあるし
373:名無し三等兵
12/08/17 00:13:57.54
紅茶野郎が妙にこだわったな＜焼夷弾
実際のところ、弾着で発火するので、弾着確認容易という面も大きかったようだが
374:名無し三等兵
12/08/17 00:28:34.66
ウンウン、ホ103が最高ってことだね
375:名無し三等兵
12/08/17 00:51:43.20
「曳光徹甲弾」と通常の「徹甲弾」って威力面で特に差があるのかな
ホ103だと曳光徹甲弾・榴弾・焼夷弾を主用してたみたいだけど
376:名無し三等兵
12/08/17 05:03:52.11
>>370
そうそう。例えば漏れた燃料が排気管にかかれば発火するよ
377:名無し三等兵
12/08/17 10:31:49.85
パイロットがタバコの火の不始末してるかもだしな
378:名無し三等兵
12/08/17 19:50:17.06
>>376
サーカスの火吹き男が火達磨になって死ぬことは
・・・滅多に無い
379:名無し三等兵
12/08/17 20:43:12.77
ガソリンは15対1の混合比になった時に
静電気でも発火することを知らないのか？
380:名無し三等兵
12/08/17 21:06:04.37
いいから>>362のソース出せよ[age]池沼
話はそれからだ
381:名無し三等兵
12/08/17 22:39:31.03
APIはどちらに入りますか？
382:名無し三等兵
12/08/17 22:40:50.26
九九式20mm機銃の信管が、初期は瞬発信管で、後に遅延信管に改良されたって本当？
383:名無し三等兵
12/08/18 03:43:55.07
>>377
スピットファイアーには灰皿がある
384:名無し三等兵
12/08/18 10:39:08.81
スピットはティーセットも装備。
お湯はラジエータから供給。
385:名無し三等兵
12/08/18 12:17:58.53
良スレだったのに・・・・・
386:名無し三等兵
12/08/18 13:10:55.18
>>384
ティーセットは自前だよ、君
387:名無し三等兵
12/08/18 21:32:01.53
スピットにティーセットはネタだけど複座以上の機体には標準装備
388:名無し三等兵
12/08/18 22:23:20.52
なぜ水冷に固執したのか、ようやく解った
389:名無し三等兵
12/08/18 22:31:05.36
エチレングリコールではお茶しないよ
いくら7.7mmに焼夷弾を組み込むブリテンでもね
390:名無し三等兵
12/08/18 23:03:04.26
加藤隼戦闘隊にはトイレが欲しかった。
変な葉っぱ喰うから…。
391:名無し三等兵
12/08/18 23:11:17.83
>>387
複座以上でも、それぞれの座席間の移動ができない機体にはティーセットは積まれない。
ヴィッカース・ウェルズレイが、狭い機内に無理矢理通路を作ったのは
長時間の飛行に於いて、ティーセットが必需品だったから。
>>389
エチレングリコールは100℃以上になるので、これを熱交換器に通すタイプの湯沸しが開発された。
それまでの排気ガスを使ったケトルより、機上では取扱いが楽だと好評だった様だ。
392:名無し三等兵
12/08/18 23:26:28.46
ウソかホントかわからなくなってきた
助けてくれw
393:名無し三等兵
12/08/18 23:41:20.41
ぬるい紅茶しか飲めなさそうだけどなぁ。
394:名無し三等兵
12/08/18 23:57:11.88
ぬるいビールを飲むお国柄だから大丈夫
395:名無し三等兵
12/08/18 23:58:10.76
おまいら、いい加減に機銃の話に戻れ
396:名無し三等兵
12/08/19 10:47:09.93
日本は機関銃の選択を誤ったよな
ｴﾘｺﾝ20mmでなく、ｲｽﾊﾟﾉを選択すれば
B17などの迎撃に成果があっただろうに
397:名無し三等兵
12/08/19 10:52:48.04
イスパノは英米ですら故障で苦しんでるのに
日本じゃ採用しても実用にならなかったんじゃないかなあ・・・
398:名無し三等兵
12/08/19 12:17:50.97
寧ろ2式30mmで妥協すべきだった
399:名無し三等兵
12/08/19 12:34:56.62
あれもあれで連射速度はそう高くないのに低初速。低弾頭重量。
割り切ったMk108とは対照的。
ぶっちゃけ仕様確定する側が「何が有効か」を見切れてないから
従来品との比較でちょっとカタログスペック上げればいいや、みたいな適当な開発になってんじゃねえのかなあ。
400:名無し三等兵
12/08/19 12:45:01.09
MK108って一号銃並みの低初速だぞ・・・
曲がりなりにも二号銃に迫る初速を叩き出す2式30mmがそう劣ってるとも思えんけどなぁ
99式20mm搭載機なら小改造で搭載できるし日本の技術力で量産の目処を立てられる点も
401:名無し三等兵
12/08/19 13:36:23.76
限られた時間内に何発送り込めるか、という観点で見ると
二式は単品ではなく複数門を集中装備しないと意味がない機材。
つか量産を言い出すとプレス加工ができず削り出しオンリーの99式20mm・二式30mmは
当時のエリコン系列としては世代遅れなんだがな。
402:名無し三等兵
12/08/19 13:37:14.75
MG151/20は当時の日本にとってはオ－パーツだからなあ。
403:名無し三等兵
12/08/19 13:39:30.63
輸入すればええやん
404:名無し三等兵
12/08/19 13:40:27.21
>>401
二式はどのみち同調できないから両翼に2門装備になるじゃんよ
405:名無し三等兵
12/08/19 14:00:22.20
銃器の製造のためにプレス機バシバシ動かせるとか、それもう日本じゃないじゃんよ
406:名無し三等兵
12/08/19 15:02:59.87
エリコン系のメカニズムを選択した時点で初速と連射速度が相反する関係になるわけだから
初速の増大を目指すなら日本（海軍）機こそ米軍機のように武装重量を大きく取って
「複数門を束ねたパッケージ」を前提に設計せにゃならんかったのよ。
にもかかわらず烈風の時点で要求仕様が「二号銃を各翼に一門（プラス同調13mmを二門）」だからもうね……。
407:名無し三等兵
12/08/19 15:19:21.92
烈風に搭載予定なのは700発/分の2号5型だぞ・・・
408:名無し三等兵
12/08/19 15:25:11.41
バネの反動で装填、射撃するのが
20mmで限界だったんだろう？日本は
409:名無し三等兵
12/08/19 15:26:44.02
>>405
別スレで紹介されたデータによると翼桁が押し出し成形＆翼小骨がプレス成形の一式戦闘機の方が、
桁には切削加工を要し翼小骨はリベット組み立ての零戦よりも工数多い有様だもんなあ。
一式戦闘機の製造工場では、押し出し成形機とプレス機のトラブルがどれだけ頻繁に起きていたのやら。
415 返信：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/07/07(土) 22:59:00.32 ID:???
>>412
昭和19年2月/日本航空工業会
各機種の総加工時間数の最大と最小が明記されている（機体のみ）
最大 最小
一式戦2型 25,500時間 15,300時間
零戦52型 22,769時間 10,798時間
410:名無し三等兵
12/08/19 15:38:58.12
>>415
＞>>412
＞昭和19年2月/日本航空工業会
＞各機種の総加工時間数の最大と最小が明記されている（機体のみ）
＞ 最大 最小
＞一式戦2型 25,500時間 15,300時間
＞零戦52型 22,769時間 10,798時間
＞三式戦1型 60,000時間 18,000時間
＞
＞零戦は途中からドイツと同じタクト方式（ベルトコンベアのような流れ作業）に
＞変更されているのでその影響が最小時間に現れていると考えられる。
＞残念ながら四式戦のデータは未記載。
＞三式戦は機体のみでこの差。さらに発動機も空冷より時間がかかるので
＞残念ながら生産すればするほど日本の航空生産を圧迫していたことがわかる。
411:名無し三等兵
12/08/19 17:33:07.80
何だその、三式戦の糞な数字は？
ほとんど、液冷エンジンで嵩上げしてるの？
412:名無し三等兵
12/08/19 17:35:45.92
機体のみだからなあ、エンジン入れたら・・・
413:名無し三等兵
12/08/19 17:59:46.26
>>410
零戦のみがタクト方式で三式や一式はショップ組み立てだったのか？
414:名無し三等兵
12/08/19 19:15:09.16
417 名前:名無し三等兵 [sage] :2012/07/07(土) 23:23:14.43 ID:???
>>415
その零戦の数字中島の数字？
中島ならなんでそのタクトシステムを一式戦にも適用してないの？
415:名無し三等兵
12/08/19 19:21:19.99
零戦より一式戦の方が作りやすかったはずじゃ・・・
416:名無し三等兵
12/08/19 19:24:12.98
419 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 23:32:09.69 ID:???
>>415
>>417
タクト方式は三菱で、中島（武蔵野）はコンベア方式じゃないかな。
417:名無し三等兵
12/08/19 19:27:51.45
ラジエーター関係が大変だったってことかな？
でも、こんなに差がつくものなのか？
418:名無し三等兵
12/08/19 19:32:20.09
コンベアを使わない流れ作業生産ラインをタクト方式と言う。
コンベアを使う場合でも工程ごとにコンベアが一時停止を繰り返すものと、
一定速度で流れるものがある。
その区別がついていない人間がコピペを繰り返してスレを荒らしているな。
419:名無し三等兵
12/08/19 19:34:42.07
最小時間で比較した方がいいのでは？
最大 最小
一式戦2型 25,500時間 15,300時間 （中島）
零戦21型 101,269時間 10,798時間 （中島）
零戦52型 22,769時間 10,798時間 （中島）
三式戦1型 60,000時間 18,000時間 （川崎）
420:名無し三等兵
12/08/19 19:37:49.39
零戦の数字を見るに、最大の数字は最初期の慣熟の期間込みってことか？
421:名無し三等兵
12/08/19 19:41:40.36
>>418
中島の機体製造はタクト方式なんですか？
422:名無し三等兵
12/08/19 19:45:58.00
wiki
単一品種組立ライン
静止作業方式、移動作業方式などに分けることができる。
特に、ベルトコンベアを利用するものを「静止作業式コンベア方式」、「移動作業式コンベア方式」などという。
コンベアを利用しない「タクト方式」もある。
423:名無し三等兵
12/08/19 19:47:25.79
>>421
知らん。コピペ繰り返している奴に聞け。
コピペ繰り返している奴の認識では、コンベアとタクトで大違いがあるんだろうよ。
424:名無し三等兵
12/08/19 19:47:59.22
>>423
答えられないなら引っ込んでろ
あほ
425:名無し三等兵
12/08/19 19:50:01.83
>>424
じゃあ回答する。
「生産工数の差異をタクトかコンベアかに求めるのは無意味」
426:名無し三等兵
12/08/19 19:51:54.67
>>424
お前の見解じゃなくて
「中島の機体製造はタクト方式なんですか？ 」という史実を聞いてるんだけど
あほ
427:名無し三等兵
12/08/19 19:55:23.41
四式戦が一番量産性が良かったはず。
ただし、誉の工作精度は保証の限りではない。
428:名無し三等兵
12/08/19 20:07:18.95
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
では流れ作業だな。
ところでタクト式とコンベア式を対立概念と思っているバカはいないよな？
429:名無し三等兵
12/08/19 20:14:39.81
>>428
そもそもコンベアの武蔵野はエンジンだろ
。
馬鹿かお前は。
430:名無し三等兵
12/08/19 21:04:01.98
このスレも駄目になったか。
431:名無し三等兵
12/08/19 22:13:44.14
だからおまいら、ここは機銃スレだって忘れるな
何か意図的なのかすぐ脱線するな
432:名無し三等兵
12/08/20 16:57:09.35
3式戦に搭載したMGでP38を射撃したら
一撃で粉々になったらしいけど
ｴﾘｺﾝ20mmとそんなに違うのかな
433:名無し三等兵
12/08/20 17:16:24.76
マウザー銃なら火薬の装填量が違うから。
通常20～30ｇだけどマウザーは70ｇも積めたとか。
434:名無し三等兵
12/08/20 18:42:46.63 f0N+ivZ5
＞最小時間で比較した方がいいのでは？
＞ 最大 最小
＞一式戦2型 25,500時間 15,300時間 （中島）
＞零戦21型 101,269時間 10,798時間 （中島）
＞零戦52型 22,769時間 10,798時間 （中島）
＞三式戦1型 60,000時間 18,000時間 （川崎）
最大や最小で比較しても意味はない、平均時間が重要。
もっとも、零戦は海軍の実質単一採用機種、大量生産品
隼は陸軍の実質主力機で、零戦の半分の採用数だけど大量生産品
飛燕は隼の半分程度の生産だから、生産時間を大量生産品と同列に扱うのは間違い。
1000機も生産されてない、紫電改、雷電なんかは製作時間はどれだけかかったことやら。
これは、設計の良否ではなく、単純にスケールメリットの問題である。
ともあれ、零戦の生産性無視の設計を、現場の工夫で1/10の時間で生産できるようにした中島が凄いだけ。
435:名無し三等兵
12/08/20 19:29:10.47
済んだ話題をグダグダと
436:名無し三等兵
12/08/20 19:36:52.31
しかもスレ違い
437:名無し三等兵
12/08/20 19:37:24.89
>>432
まず本当に一撃で粉々になるかは、多分に表現の問題だ
陸軍航空隊は、それまで装備していたホ103（12.7mm）と比較して、MG151/20を大威力と感じたのは事実だろう
30mmのMk108は単発機なら1発で、B-17等の四発機も平均4発で撃墜できたらしい
MG151/20は四発機に対して25発程度で撃墜らしいので、単発機相手なら6発程度だろうか
ではエリコン20mmなら何発で単発機を撃墜できるだろうか
438:名無し三等兵
12/08/20 20:01:13.11 ANEdbjDI
ｴﾘｺﾝ20mmだと堅牢な米軍機相手だと
炸裂弾が表面ではじけて致命傷にならないから
よっぽど当たりどころがよくないと無理だろう
439:名無し三等兵
12/08/20 20:08:07.88
米軍機の表面の装甲や特殊ジュラルミンは固くて日本の銃器では貫通不可能
その特殊ジュラルミンは今でも米軍の戦車に使われている程だから無理も無いがwww
440:名無し三等兵
12/08/20 20:18:08.88
異なる世界線より天才降臨
441:名無し三等兵
12/08/20 20:19:19.71
>>437 B17はなかなかね…、B24はあっさり火が出るけど。
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
442:名無し三等兵
12/08/20 21:08:07.20
坂井三郎は初期の著作で、P-39を最小4発で撃墜したと言ってるので
少なくとも単発機相手では、MG151/20もエリコン20mmも特に威力に差はないものと思われる
443:名無し三等兵
12/08/20 21:11:25.63
そんなものは当たり所の違いに過ぎん。
何mmの鋼板に何cmの穴を穿ったというような比較でないと。
444:名無し三等兵
12/08/20 21:27:54.82
MG151/20は炸薬量は多いけど、弾殻薄いから逆に貫徹力は低いと思うのだが
445:名無し三等兵
12/08/20 21:45:22.79 VFy11CnX
>>433
20gって、お子様用の打ち上げ花火程度だね
446:名無し三等兵
12/08/20 22:03:09.26
>>445
あれは計算された燃焼方法とってるから
でもって密封状態の火薬ってメチャクチャ怖いぞ？
とあるＨＰの威力目安の転載だが（黒色火薬時）
2ｇ＝コンクリ壁をへし折る（恐らく非鉄筋）
5ｇ＝6畳間で着火、爆圧で窓ガラス粉砕
10ｇ＝乗用車などの強化ガラスも粉砕
447:名無し三等兵
12/08/20 23:00:29.50
400km程度で飛行中のB17を浅い角度で撃ち込んでも
炸裂弾の威力はかなり相殺されそうだ
448:名無し三等兵
12/08/20 23:08:05.21
B17の装甲板の表面で爆発してダメダメとか
449:名無し三等兵
12/08/20 23:11:33.15
頭の良い人ガンカメラから割り出してくれよ
450:名無し三等兵
12/08/20 23:16:27.77
Ｂ1７の主翼の装甲厚はハンパないなw
451:名無し三等兵
12/08/20 23:32:18.42
表面で炸裂したって破片は形成されるんだし穴ぐらいは空くだろ
452:名無し三等兵
12/08/21 01:04:37.01
メンフィス・ベルを見る限り、そんなにぶ厚い装甲では無いような？
あの映画 実機じゃなかった？
453:名無し三等兵
12/08/21 02:14:16.19
だろう（推測）とかだそうだ（伝聞）じゃなくて、アジ歴で実験結果とか戦闘記録とか、具体的な数字で示そうぜ
454:名無し三等兵
12/08/21 02:24:53.37
航空機の装甲板は基本的に搭乗員を守るもの。
まあ、エンジンや弾薬庫に装甲がある例もあるが。
B-17の装甲板
URLﾘﾝｸ(barella.mat.ehime-u.ac.jp)
零戦の20mmで問題となったのは、開戦当時は普通弾（榴弾）しかなくて、
この装甲板を貫通出来なかった。操縦室の装甲板に当たれば、そこで
で炸裂するので他の乗員はタダでもは済まないけど、パイロットは守れる。
あと、信管が敏感すぎて防漏タンクの表面で炸裂してしまい、タンク内部に
損傷を与え難かった。対策は徹甲弾の導入と信管の改良。
455:名無し三等兵
12/08/21 15:58:14.03
相対速度差ってどの程度威力に影響するもんなのかね。
日本のパイロットは陸海共に目標機との相対速度差が大きいヘッドオンや側方からの射撃を好まず
尻に貼り付いてから撃つイメージがあるが。
456:名無し三等兵
12/08/21 16:02:03.78
それは普段の射撃訓練で後方からしかやってないというのも大きい要因だろう。
実戦で、それではダメだとなって現場で対進攻撃や上方からの背面突進を行う。
そういう点では斜め銃の着想と同じような経緯だな。
457:名無し三等兵
12/08/21 16:13:59.80
いやちょっと待て。
複葉機の世代から航空機運用してるのに
いくらなんでも射撃訓練が後方からだけって事はないだろう……ないよな？
458:名無し三等兵
12/08/21 18:26:59.17
零戦の加速力では前方や上方に先回りすると
迎撃回数が少なくなる
459:名無し三等兵
12/08/21 18:33:50.03
それに正面からだと相対速度が上がる分、衝突の危険性も増えるし、避けにくいし
側面はまぁ、ゲームじゃないんだ。装弾数の少ない機銃で横から狙うのはやっぱり難しいんじゃないの？
460:名無し三等兵
12/08/21 18:41:14.50
偏差射撃を大戦中に正式に採用してたのは米海軍だけだっけ？
日本以外の国でもヘッドオンの射撃訓練というのは知らないや
>>457は現代の常識ではなく、同時期の他国と比べて発言すべきだね
461:名無し三等兵
12/08/21 18:42:25.35
標的の都合とかもあったんじゃね？
462:名無し三等兵
12/08/21 18:54:36.00
>>460
＞偏差射撃を大戦中に正式に採用してたのは米海軍だけだっけ？
それは嘘だ。横から撃ってあたるものではない。
463:名無し三等兵
12/08/21 18:54:52.97
不本意とはいえ標的曳航機ばっか作ってた英国はどうなってたんだ
464:名無し三等兵
12/08/21 19:18:56.53
>>462
アメリカ海軍だけは本気で偏差射撃をやってるんだよ。
ジャイロが出る前から、照準装置もそれに対応した物になってる。
例えば米陸軍は当初、固定機銃も50口径と30口径の混載してたが
海軍は4銃の時から50口径1本。これも偏差射撃の為。
また、例のサッチウィ－ブにしても偏差射撃が出来なければ、
この戦法が成り立たない。
465:名無し三等兵
12/08/21 19:30:00.61
サッチウィーブは僚機を追う「敵機の側方から」射撃するのが基本の戦技だからなあ
466:名無し三等兵
12/08/21 19:41:49.60
＞海軍は4銃の時から50口径1本
断言しないほうがいいんじゃね？
467:名無し三等兵
12/08/21 20:08:24.04
>>466
指摘おつ。偏差射撃を採用してからってことな。
逆に言うと混載してた時は、まだ採用してないと言うことね。
468:名無し三等兵
12/08/21 21:06:22.24
>>464
＞アメリカ海軍だけは本気で偏差射撃をやってるんだよ。
何で？
＞これも偏差射撃の為。
これも何で？
469:名無し三等兵
12/08/21 22:57:18.48
>>468
敵軍が出来ないことを出来れば、優位に立てるからに決まっているではないか。
ジャイロ照準樹自体、WW1から開発してるしなあ。
偏差射撃できれば撃墜確率は上げられるもんな
470:名無し三等兵
12/08/21 23:02:19.05
>>469
＞敵軍が出来ないことを出来れば、優位に立てるからに決まっているではないか。
なんかバカっぽい回答だな。
お前>>464か？>>464じゃなければ答えなくていいよ。バカのようだから。
471:名無し三等兵
12/08/21 23:26:33.79
>>470
夏休みの釣りは面白いかい？いいな暇人は。
472:名無し三等兵
12/08/21 23:32:37.90
>>417
じつは60000時間ってのはエンジンが届いて組み上げるまでの待ち時間も込みなんじゃないか？w
473:名無し三等兵
12/08/21 23:46:51.28 s7rGBHyV
機関銃で狙って撃っていた国が負けたわけだ
474:名無し三等兵
12/08/22 04:52:10.32
>>456-459
映画燃ゆる大空の冒頭では吹流しを側面から射撃してる映像（機種カメラ）があったような
475:名無し三等兵
12/08/22 08:07:47.13 Lw2tRya0
マスコミは特亜系左翼・カルト宗教団体が行っている自殺強要ストーキング、「ガスライティング」を報道しろ
476:名無し三等兵
12/08/22 15:43:44.92
単に30口径は小さすぎ、20mmはロクなのがなかったからではないのか
F4Uも最後の方は20mm積んでるし（対地射撃を重視してるようだが）
477:名無し三等兵
12/08/22 17:29:54.58
そもそも積むだけの数がなかったり、戦闘機に使うには
ジャムが多かったりしたからなあ
478:名無し三等兵
12/08/22 18:19:07.11
アメリカの12.7mm機銃は、最初は左側からのみの給弾だったんだよ
だから機首機銃は最初7.62mmと混載だった
つか各国とも複葉機時代（1935年頃まで）は7.7mm2挺が標準だし
米海軍の偏向射撃は、後ろ上方からだけだと多座機の旋回機銃にやられるから、死角からの射撃を狙ったもの
正面からのヘッドオン射撃もあるけど、射撃時間が短いし、下手すりゃ相討ちになりかねない
479:名無し三等兵
12/08/22 18:29:01.46
>>478
＞米海軍の偏向射撃は、後ろ上方からだけだと多座機の旋回機銃にやられるから、死角からの射撃を狙ったもの
ソースお願いします
480:名無し三等兵
12/08/22 20:54:49.87
偏向射撃については、2008年頃の初期のF4Fスレが詳しいから、過去レス探して読んでみたら？
ソースはオスプレイの「ワイルドキャットエース」
戦技体系についても定義されている接敵方法は以下の通り
１．サイドアプローチ
２．オーバーヘッドアプローチ
３．ヘッドオンアプローチ
４．後方アプローチ
後上方攻撃は上記４．にあたるが、これは「容易だが多発機相手にはいいカモになる
（make you a sitting duck for enemy tail gunner）」とされており、多発機攻撃において被弾リスクの少ない方法として１．と２．が推奨されている。
これが米海軍にて偏向射撃が基本スキルであり主用されたといわれるゆえん。
481:名無し三等兵
12/08/22 21:31:32.25
オスプレイの「ワイルドキャットエース」には、そんな詳しい記述ないよ
482:名無し三等兵
12/08/22 22:00:43.86
オスプレイ
ってホモ雑誌かと思ってた
483:名無し三等兵
12/08/23 00:44:09.77
>>481
じゃ
ソースは何なんだよ
484:名無し三等兵
12/08/23 00:54:39.52
URLﾘﾝｸ(i35.photobucket.com)
485:名無し三等兵
12/08/23 02:27:12.52
>>483
F4Fスレそのものだよ
上の画像もそこで紹介されてた
486:名無し三等兵
12/08/24 23:02:37.38
2008年頃、自分がレスったんだな
アホらしい
487:名無し三等兵
12/08/25 15:17:29.70
エリコン銃って軽さが売りなのに、99式2号とホ5・ホ12って重量は同じだよね？
無理にベルト給弾にしようとして重くなったのかな？
488:名無し三等兵
12/08/25 17:55:30.54
日本特殊鋼のカム式給弾装置の重量は約4kg
空の弾倉にも重量がある事を忘れてはいけない
489:名無し三等兵
12/08/25 18:26:49.61 zIGwNgLj
隼もせめて翼内に12.7mmが各1門あれば戦果が違っただろうに
490:名無し三等兵
12/08/25 18:48:38.31
99式2号4型
20×101RB弾
弾頭重量125g
初速750m/s
発射速度毎分500発
ホ5
20×94弾
弾頭重量84.5g
初速735m/s
発射速度毎分750発
要は弾頭重量に対して本体が軽量て事でしょ
MG151/20が弾頭重量94gで、本体48kgなのと比較すると軽量なのが目立つ
そういう意味ではホ5も軽量ではあるけど、それは軽量弾頭弱装弾で反動が小さいからでもある
491:名無し三等兵
12/08/25 19:24:03.44 FFc7tSlN
零戦に金星50系、20ミリ1号4門各100発ドラムで簡易な局戦を昭和18年中に戦力化出来ないものか
492:名無し三等兵
12/08/25 19:34:49.68
>>491
金星は6ｘ型まで弄り回して水メタと直接噴射にして離昇1500クラスまでいったからなんか変な幻想があるけど、
それまでは栄に対してわざわざ換装するまでのエッジはないよ
493:名無し三等兵
12/08/25 19:51:10.10
>>491
昭和14～5年ごろに火星エンジンが全面的にどうしようもないと判明したとかで
雷電の計画を完全白紙にするとかの日本ｵﾜﾀ状態にでもなってればあったかもね
まあ、そうなったら攻撃機壊滅だから戦争どころじゃないかもしれんがｗ
494:名無し三等兵
12/08/25 19:59:32.96
栄が日本の国力そのもの
495:名無し三等兵
12/08/25 23:53:17.32
>>490の補足として、>>487に挙げられているホ12のスペックも追加。
本体重量 約40kg
20x125弾
弾丸重量 127g（榴弾）、160g（曳光徹甲弾）
初速 790m/s
発射速度 毎分700発
496:名無し三等兵
12/08/25 23:59:19.61
>>490
ホ5は確かに弾頭重量の軽さが原因かも知れんけど、ホ12は違うんでは？
ホ12
自重36kg
20×125弾
弾頭重量164g
初速780m/s
発射速度毎分500発
・・・まぁ世代が違うって言えばその通りではあるけれど。（99式2号5型や18試20mmと同世代）
ブローニング式ってそこまで重いのか？と言う疑問と、エリコン式って本当に軽く作れるのか？って疑問が・・・
497:名無し三等兵
12/08/26 11:23:23.51
ま機関銃は機関部だけで出来てるわけじゃないからな
威力を大きくしようとして銃身を長くすれば機関部の占める割合は小さくなる
ホ5だと、機首搭載のために銃身短めに、てのも軽めになる要素
99式2号銃は、APIで無理に強力な弾長銃身で発射するために、遊底重量かなり重くしてるはずだし
498:名無し三等兵
12/08/26 14:57:10.49
究極の特殊鋼であるバネがロクなものしか出来ないのでは無理
499:名無し三等兵
12/08/26 15:09:53.59
2号の元になったFFLは最終的には約30kgまで軽量化されたようだ
まあ、進化の方向が違ったんだろうな
500:名無し三等兵
12/08/26 16:45:32.01
当時のレシプロ機相手なら大口径低初速の炸裂弾より
小中口径高初速の貫通弾の方が撃墜出来る可能性高かったようだ
501:名無し三等兵
12/08/26 17:20:45.09
身の回りの人に陰口言われてるタイプだよね、きみ
502:名無し三等兵
12/08/26 17:24:26.56
>>501
僕ほど有能だとどうしても嫉妬ややっかみというのがあるからねえ
リア充だし
503:名無し三等兵
12/08/26 17:34:31.31
[age]になってないよ、有能ちゃん
504:名無し三等兵
12/08/26 17:56:22.01
相手の機体に照準（っていうの）を合わせるやつ
日本はショボかったって本当？
ドイツ軍のヤツが昔、何でも鑑定団で高値がついていたが
505:名無し三等兵
12/08/26 18:32:45.01 jkunaSQJ
>>504
外国のやつはジャイロ式コンピューター制御だけど日本のは
ただの光学照準器
506:名無し三等兵
12/08/26 18:39:17.24
>>505
嘘を教えるなw
507:名無し三等兵
12/08/26 18:41:30.18
俺も童貞無職だけど2chのレスがいつも秀逸だからリア充なんだぜ！
508:名無し三等兵
12/08/26 19:36:21.41
>>504
そんなに差はなかったよ。大体、元は輸入した海外のものだったから。
火器管制装置からジャイロレティクルまでやってのけた工業大国とはそもそも土俵が違うけれど。
509:名無し三等兵
12/08/26 20:33:40.88
>>508
さすがにそこまで開きは無いか
510:名無し三等兵
12/08/27 00:45:59.47
ホ12て殆どスペックが不明だけど、ホ5と同じ短銃身だったんかな？
それともホ1と同じ長銃身？
511:名無し三等兵
12/08/27 04:40:13.09
>>509
世代遅れの品をコピーしてたのはほんと
512:名無し三等兵
12/08/27 10:35:34.25 7lRfVIRu
7.7mmと20mmの組み合わせは最悪だと思う
しかも7.7mmは機首装備だから
エンジンの整備と給弾作業がかぶるし
513:名無し三等兵
12/08/27 11:41:14.96
>>512
零戦のエンジン整備時にはカウルを全部外すのを知ってる？
514:名無し三等兵
12/08/27 11:48:35.74
>>510
全くもって自信はないが、写真から推測するに900～1,000mm位だろうか？
同じ弾薬を使用するホ1より初速が低いので、それより短銃身なのは確実だが。
515:名無し三等兵
12/08/27 18:56:37.39 7lRfVIRu
>>513
ｶｳﾙを外しても整備と給弾作業がかぶるのは変わらない
516:名無し三等兵
12/08/27 19:17:55.29
開戦前まで、どの国の戦闘機も機首に7.7mm装備なのに、何言ってんだ？
陸軍だってそこは同じ
517:名無し三等兵
12/08/27 21:50:51.26
>>512
モーターカノンにこだわって将来性の限られた変態エンジンいっちょ上がりのBf109よかなんぼかマシだろ
518:名無し三等兵
12/08/27 22:49:48.64
>>517
スレチなのでエンジンスレに甜菜しときました。
519:名無し三等兵
12/08/27 23:56:40.88
ゼロ戦 7.7ミリ×8じゃだめだったのかな
520:名無し三等兵
12/08/28 00:04:55.74
32型の時点で20×4積もうとしたら燃料タンクを圧迫するので無理だとなった
7.7×8だと航続力は諦めないとね
521:名無し三等兵
12/08/28 00:07:59.60
>>505
彗星がジャイロ式照準器積んでたとかうちのひい爺さんが言ってた
522:名無し三等兵
12/08/28 03:24:15.83
7.7mm多銃なら、その半数の13mm級で
523:名無し三等兵
12/08/28 07:17:48.77
彗星のは「爆撃照準器」だけどジャイロ式だよ。
じい様の記憶は間違いない。
524:名無し三等兵
12/08/28 08:11:28.87
>>523
521です
おお、ありがとうございます！
525:名無し三等兵
12/08/28 19:27:06.18
二式射爆照準器で調べてみ。
彗星の風防から突き出ている照準器。
526:名無し三等兵
12/08/28 20:58:03.76
>>525
高度は後席員が高度計を読んで手入力する方式だっけ？
資料によっては角度も手入力と書いてあることがある。
527:名無し三等兵
12/08/28 21:23:55.39
>>525
ジャイロはどこにあるの？
528:名無し三等兵
12/08/28 21:37:51.58
パっと見は旧式の眼鏡型照準具だけど中身が違うのね
529:名無し三等兵
12/08/28 22:00:46.00
日本のジャイロ照準器
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
530:名無し三等兵
12/08/28 23:10:50.79
>>529
で結局ジャイロはどこにあるの？
531:名無し三等兵
12/08/29 01:02:02.26
>>529
眼鏡式の二式一号射爆照準器はコックピットのどこか
光像式の三式一号射爆照準器は本体の底部
URLﾘﾝｸ(gunsight.jp)
532:名無し三等兵
12/08/29 03:18:57.64
>>531
わからないならわからないと言え
馬鹿の癖に推測で適当なこと書くな
533:名無し三等兵
12/08/29 07:52:26.02
ジャイロは胴体に分離して置いてあったよ。
側面図みてみ。
後継機の三式射爆照準器も同じ。
ジャイロはベンチュリ管の負圧利用。
ジャイロを安定させるために５分間水平飛行する必要があった。
534:名無し三等兵
12/08/29 19:31:42.61
ジャイロ式だと何が良くなるんだい？
535:名無し三等兵
12/08/29 19:38:11.94
>>534
良いことがいっぱいあるよ
URLﾘﾝｸ(www.jaro.or.jp)
536:名無し三等兵
12/08/29 20:14:06.00
>>534
JAYROは元気でセクシー、ちょっと目立ちたい、
上品でシックなだけでは物足りないと感じる遊び心いっぱいの若い女性のためのブランドです。
URLﾘﾝｸ(www.jayro.jp)
537:名無し三等兵
12/08/30 08:24:57.28 IcTmY46N
照準器がいくら良くても 射撃訓練は出来ないし
ｴﾘｺﾝ20mmは小便弾だから 無意味だろ
538:名無し三等兵
12/08/30 09:58:54.83
>>537
エリコンだけ乗せてる紫電改搭乗員からは小便弾って不満は出てない
539:名無し三等兵
12/08/30 14:08:51.42
同じエリコンでも初期の零戦は20x72RB弾で紫電改のエリコンは20x101RB弾
で弾が違うからなあ。
540:名無し三等兵
12/08/30 14:45:56.07
発射も鈍く当たりそうな気がしない
541:名無し三等兵
12/08/30 14:53:27.26
弾道が低下するなら、弾道低下量を計算に含めた照準をすればいいだけ
542:名無し三等兵
12/08/30 16:38:08.23
戦闘中にそんなとっさに見越し射撃できるようなのはエースクラスでもそうそうおらんわ
マルセイユとかそのレベルの人外
むしろ、当たる距離まで近づけ、というべきかと
弾道の落下量が問題になるような距離じゃどうせ当たらない
543:名無し三等兵
12/08/30 16:54:39.08
クルクル回る格闘戦大好き連中がユーザーだからねえ
544:名無し三等兵
12/08/30 17:06:18.75
弾道低下量は7.7mmの場合
100mで6cm
200mで26cm
300mで61cm
20mm1号銃の場合
100mで9cm
200mで37cm
300mで85cm
20mm2号銃の場合
100mで6cm
200mで26cm
300mで59cm
坂井やマルセイユは100m以下、時には50m以下での射撃をしてるので、弾道低下は気にしない
赤松は機体半個分前を狙うか、照準器の中心からひとつ上の目盛りで狙え、と後輩に指導してる
545:名無し三等兵
12/08/30 17:17:01.23
もちろん旋回戦でGがかかってる状態では、弾道が安定せず命中は期待できない
そんな事は当然搭乗員は理解してるし、敵の後ろにつく為に旋回戦をしてる
それと本来は見張りを厳重にして、敵に発見される前に死角からこっそり接近して、射撃するのが王道だ
または一撃離脱を仕掛けてきた相手が、反転上昇しようとしてきた出鼻を射撃する
ダイブしたり旋回した後に、相手が態勢と高度を立て直そうとした時が狙い目
546:名無し三等兵
12/08/30 18:58:59.47
風の影響も考慮すれば、2号銃一択
混載だの多銃にするより、14気筒ならこれの2丁各200発で
いいんじゃないか？
547:名無し三等兵
12/08/30 19:21:58.46
いや日本も12.7mmクラスの多銃装備が良かったと思う
548:名無し三等兵
12/08/30 19:27:00.61
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 3
132 名無し三等兵 sage 2010/08/23(月) 17:40:48 ID:???
各種戦闘機兵装概要
横須賀海軍航空隊『戦闘機隊長必携』ヨリ抜粋(？印ハ調査中又ハ今後ノ実験ニ依リ決定スベキモノ)
19．12．15現在
『各種固定機銃弾道低下量ナラビニ弾丸飛行秒時表』(気速ヲ加味セルモノ)(高度5000m・300kｔ)
100 200 300 400 500
三式 0.05 0.23 0.52 0.94 1.49
九九式二号 0.06 0.26 0.59 1.07 1.74
九九式一号 0.09 0.37 0.85 1.56 2.53
九七式 0.06 0.26 0.61 1.14 1.85
549:名無し三等兵
12/08/30 19:33:39.52
20㍉は糞みたいな風潮があるけど、空戦ばかりが制空じゃないんだぞ、
敵が飛び立つ前に撃滅するのが制空だとすれば、地上固定目標に対しての20㍉の効果は大きいはず。
550:名無し三等兵
12/08/30 19:36:37.52
>20㍉は糞みたいな風潮があるけど、
今はないよ。昭和の黴臭い妄想でもあるまし。
551:名無し三等兵
12/08/30 19:56:37.69
13mm級は良いのだろうが米機と似た装備なら、生産力で負けて必敗コース。
しかも砲身寿命も短いし、故障も多い。
馬力荷重での優位さは日本機の頼みの綱だから、軽くもない13mm級の
多銃装備では行き詰る。
552:名無し三等兵
12/08/30 20:41:24.57
頑丈な米軍機相手には榴弾威力の大きな20ミリ以上がどうしても必要だろ
手数が少なくなってもパンチ力がなけりゃ
7.7で真後ろに食らいついてコクピット狙い撃ててた時代ならともかく
戦闘機相手だけじゃなくて四発重爆のことも考えなきゃならんし
553:名無し三等兵
12/08/30 20:50:32.76
なんで13mm級＝ブローニングなんだ
7.7mmだろうが13mmだろうが、初速低けりゃ弾道は低下する
それをスルーして20mmはダメで13mmがいいとかおかしいから
米軍の多銃装備は故障対策だし
554:名無し三等兵
12/08/30 20:58:10.99
>米軍の多銃装備は故障対策だし
それ結局、極一部の機体だけで証拠のないガセだったじゃん。
そもそも本当に13mmの故障対策をするなら他種の機銃を載せたほうが対策になるだろ。
555:名無し三等兵
12/08/30 21:46:57.17
>>553
空気抵抗というものがあってだなw
弾頭形状や比重その他の条件にも影響されるが、基本的に径の大きなもののほうが空気抵抗は大きく低伸性には不利
ちなみに面積は直径の二乗に比例するからなｗ
556:名無し三等兵
12/08/30 22:10:17.78
>>555
そんな単純な問題なの？
同じ質量ならともかく、直径が違えば普通は質量も違うし。
557:名無し三等兵
12/08/30 22:12:09.53
因みに、質量は直径の三乗かな。
558:名無し三等兵
12/08/30 22:37:11.49
>>555
弾の重さは3乗で増えるが
559:名無し三等兵
12/08/30 22:49:11.49
大和主砲の射程が凄い事になりそうだ
560:名無し三等兵
12/08/30 23:13:37.80
>>556
それだけじゃないけど基本的にはそういうこと
榴弾は形状のせいで空気抵抗が大きいし、炸薬や信管が詰まってるから比重的にも不利
それに初速が、九十九式一号銃では600m/s、二号銃でも750m/s
Cal.50は850m/s以上
空気抵抗が大きい上に出始めの速度が遅いんじゃ飛ぶうちにますます差が開いてく
だからって個人的には20ミリ否定する気はないが、まあそういうことってこと
561:名無し三等兵
12/08/30 23:35:08.61
三式13mmってなかなか生産が捗りませんでしたなあ
562:名無し三等兵
12/08/30 23:35:17.12
何をトンチキな理屈出してるんだか・・・
ブローニングの弾丸は尖頭弾でエリコンやイスパノの弾は比較的丸っこい頭部
超音速戦闘機の機首と亜音速旅客機の機首ぐらい違うわけ
んで、弾丸は超音速で発射されるから
衝撃波を上手くクリアできる形状のブローニングが
超音速で飛ぶ範囲では速度が落ちにくいってわけ
これがもっと速度が落ちて音速以下になっちゃうと差は殆どなくなり
どっちかというと前面投影面積の割に重たい（2乗3乗法則）
20ミリのほうが速度が落ちにくくなる（だから最大射程なら20ミリのほうが長くなる）
563:名無し三等兵
12/08/30 23:37:59.09
>>555
何を言ってるんだ
初速が同じであれば、基本的に大口径のが低伸性がよく長射程になるんだが
なぜなら、より多くの装薬量で撃ち出すから
そして弾丸重量も大きいから、慣性により弾道を維持しやすい
7.7mm弾で12.7mm弾並の射程が出せるのかね？
564:名無し三等兵
12/08/30 23:43:53.40
だから軽量弾では弾道低下とか以前に風の影響で実用上のレンジが…
565:名無し三等兵
12/08/31 01:23:21.47
結論 海ちゃんはホ103つんどきゃいいんだよ
566:名無し三等兵
12/08/31 07:46:40.02
まぁ早い段階で種類とか絞って置いたほうがいいとは思うなぁ。貧乏なんだし、そんなに機銃やらを
研究、開発、生産できるメーカー無かったろうに
567:名無し三等兵
12/08/31 09:47:15.65
素人の考え休むに似たり
末期は日独とも30mm機銃が必要になってるというのに
568:名無し三等兵
12/08/31 10:13:25.31
んでまあ、陸海共に頼るのが日特の河村博士（理論倒れのものが多いんだこの人）だった、てのがね。
つくづく日本という国家の人材の薄さが実感できる。
569:名無し三等兵
12/08/31 11:57:26.71
ドイツで30mmを採用した時初速なんて無視してるよな
570:名無し三等兵
12/08/31 13:02:40.87 CoM5YiJt
大口径厨は重力を無視ですか？
571:名無し三等兵
12/08/31 13:13:10.77
>>570
重い弾は軽い弾よりも落ちるのが速いって事？
572:名無し三等兵
12/08/31 13:14:37.58
>>569
MK108は小型軽量30mmで低速は我慢して、だからな。既存の機体に積むには小型軽量も重要だろうけど
MK103はデカくて重くて初速も高いはずだったが未完成だし、リボルバーカノンも間に合わなんだ
573:名無し三等兵
12/08/31 13:25:05.87
>>570
あんたの妄想はどうでもいいんだよ
実際に弾道低下量の実験で証明されてるんだから
574:名無し三等兵
12/08/31 19:20:30.07
もう、Gsh-301がさいきょうの航空機関砲でけってい。
575:名無し三等兵
12/08/31 19:24:06.36
重力だの質量だのだけで語れるなら120mmAPFSDSなんてクソ重いモノはさぞや弾道特性が悪いんだろうな
576:名無し三等兵
12/08/31 19:38:38.59
きっと7.7mmライフル弾は46センチ砲弾より遠くまで飛ぶんだよｗ
577:名無し三等兵
12/08/31 19:49:36.30
地球の引力、空気の分子構造が普遍的である限り
最適なサイズと言うものがあることに気づくかどうかだよな
578:名無し三等兵
12/08/31 21:13:32.43
最適も何もレイノルズ数がある以上、でかいほど偉いわけだが
579:名無し三等兵
12/08/31 21:24:50.04 CoM5YiJt
史実でも40mm以上の機関砲が役立たずで終わったのに？
580:名無し三等兵
12/08/31 21:39:02.72
おやおや、質量のことだもん！だそうで
そういえば潜水艦狩りに使われたモリンズ砲だっけか57mm自動砲てのもあったなー
581:名無し三等兵
12/08/31 22:33:28.24
>>519
ロケット弾が登場したからな
582:名無し三等兵
12/08/31 22:34:00.48
ｘ>>519
○>>579
583:名無し三等兵
12/08/31 23:15:40.17 lZylHzAZ
航空機搭載の場合、WWⅡの時代でれば
戦闘機は12.7mmの多銃装備
防空戦闘機、地上攻撃機ならば20mmx2～4
対戦車、小艦艇であれば37mmX1～2が現実的
584:名無し三等兵
12/08/31 23:48:04.59
そういや米軍が開発した航空機用の75mmは改良してM24軽戦車に搭載されたっけ。
585:名無し三等兵
12/09/01 05:05:06.34
改良ってゆうかM24に載るようにB-25HのT13E2/M5を
仕様変更しただけともｗ
M24の75 mm M6は軽量バレルは兎も角、軽量小ストローク
仕様の駐退器は戦車用の高速弾には強度が足りなくて、
撃ったら砲が砲塔の後部バスルに向かって飛んでく事故が
朝鮮では頻発したとか…
砲としての性能は基本、M3、M4中戦車の75 mm M3から
変わってない。(B-25GのM4なんかM3とどこが違うんだとｗ)
586:名無し三等兵
12/09/01 11:31:57.97 n+ZB/9qa
高低圧理論がわかりません
軽い砲に有用なんですか
587:名無し三等兵
12/09/01 14:06:29.46
>>580
モスキートに載せたやつか。
588:名無し三等兵
12/09/01 14:19:49.29
あまりに巨大な機関砲が少ないのは
・当時の戦闘機のサイズと出力で積める大きさ重さで
・実用的な装弾数が積めて
・当時の爆撃機を破壊するのに必要な威力
の解がまあ30mmあたりだった、ってことに過ぎないからなー
それを小さく軽くしようとすると、だいたい初速に無理が出て弾道特性が悪くなる、
という流れなわけで
589:名無し三等兵
12/09/01 14:40:08.17 9hxltb4e
30mm以上になると装弾数からして
狙って撃つようになるから
空中戦では実用的では無い
緩降下しながら戦車や小艦艇を狙い撃つぐらいか
590:名無し三等兵
12/09/01 14:50:43.30
ソ連機はけっこう早くから20mm開発済みだったこともあって
20*3とか12.7*1＋20*1とか作ってるな。
他国と違って主翼装備を選択せず、ほとんどの戦闘機が機首集中装備ってあたりが独特ではあるが。
591:名無し三等兵
12/09/01 14:52:58.41
生産性の関係なんかね
592:名無し三等兵
12/09/01 14:56:19.34
>>586
無反動砲というのがあるだろう
高低圧理論は無反動までいかないが、最大腔圧を減らして反動を軽減する
しかも無反動砲のようなバックブラストもない
ただし砲口初速は小さくなるけどな
593:名無し三等兵
12/09/01 15:08:06.02
ソ連航空機銃のそれなりに高いカタログスペックのおかげってのもあるな。
ShKASの時代からあいつら発射速度重視してたからなあ。
594:名無し三等兵
12/09/01 15:12:39.84
>>591
主翼の構造上の問題ではないかな、桁と翼の厚さ…。翼下ポッドなどで、対応可能かとも思うが。
あとエンジンとの兼ね合いかと、空冷E/GのI-16が例外的に、翼銃装備かと。
595:名無し三等兵
12/09/01 15:17:40.28
翼下にポッド置くと抵抗になるしロールレート落ちるじゃないか。
596:名無し三等兵
12/09/01 15:24:07.73 9hxltb4e
着弾してから発射音が聞こえる
597:名無し三等兵
12/09/01 15:25:13.46
>595
そうおもうよ
＞翼下にポッド置くと抵抗になるしロールレート落ちるじゃないか。→なので>>590に帰結するのですよ。
598:名無し三等兵
12/09/01 15:42:27.93
日本はWW2参戦国としては例外的にロールレートを重視しない設計方針が主流だったからなあ。
599:名無し三等兵
12/09/01 18:58:13.15
単にソ連機は木製機主体だから、翼内装備に向かないだけだが
三本桁の一式戦が翼内銃装備できないようなもんで
600:名無し三等兵
12/09/01 19:05:47.81
>>598
重視してないわけでもないぞ
零戦の改良なんてその最たるものだ
601:名無し三等兵
12/09/01 19:11:16.66
三二型でエルロン面積をロール重視に変更したのを
二二型で元に戻したあげく五二型でもそれを踏襲したのに？
そもそも零戦はロールレートが大戦機中でも「遅い」部類なんだけど
602:名無し三等兵
12/09/01 19:42:40.21
ここは武装に特化したスレなので、機体全般の話題は下記↓で続きをやりませんか？
【レシプロ】第二次大戦までの航空機【戦闘機】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
603:名無し三等兵
12/09/01 20:13:45.36
>>601
52型は低速限定ならロール早い部類だぞ
ていうかエルロン面積はそのままロール性能に直結しない
航空力学というのは単純じゃないんだよ
604:名無し三等兵
12/09/01 20:27:56.73
おまいら、機銃スレでいつまでスレ違いやってるんだ
605:名無し三等兵
12/09/01 20:36:33.44
まだ夏休みだからな
606:名無し三等兵
12/09/01 23:38:31.57
Mi-24Pの機首30mmってどういう運用してるん
ゲリラ狩りなら旋回機銃に劣るし、
装甲目標相手はロケットと用途がかぶる上射程内への接近も危険に見える
607:名無し三等兵
12/09/01 23:43:50.92
>>583
戦時中の日本の民間雑誌の分析では、イスパノ・M2・MG151/20を比較した上で
MG151/20を最良の航空機関砲と断じてる
608:名無し三等兵
12/09/01 23:58:17.06
何で？
戦前、戦時中にもドイツ厨がいたとか、そんなアホな理由じゃないよな？
609:名無し三等兵
12/09/02 00:19:08.41
また出たか、「なんで？」坊や。
610:名無し三等兵
12/09/02 00:20:27.20
>>609
？
答え、なし？
611:名無し三等兵
12/09/02 00:24:28.11
正確にはイギリス雑誌の翻訳記事かな
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
＞戦闘機用としては20mm四門、12.7mm二門の武装が理想的であり、
＞駆逐機には20mm六門が望ましく、爆撃機の防御機銃としては、12.7mmが優秀である
まぁM2は爆撃機の防御機銃か戦闘機の副武装として最適ってことだ
612:名無し三等兵
12/09/02 06:47:54.30
日本海軍は20ミリ6丁を選んだな
613:名無し三等兵
12/09/02 06:57:12.16
配備できてないから画餅だが。
614:名無し三等兵
12/09/02 07:24:59.36
>606
30mmだから榴弾使える。12.7ばらまくよりよっぽど対人では剣呑。
ソフトスキンに対しては蹂躙もいいところになるし。
あと対ヘリも考慮して一発当てれば落とせるクラスの代物積んだんじゃなかろうかと。
615:名無し三等兵
12/09/02 08:09:30.69
戦闘機の実力発揮は対戦する相手との比較でガラガラ変わるんだから、
固定した理想の武装スタイルなんてない。
616:名無し三等兵
12/09/02 09:10:17.33
＞615
だね！
連合国側と枢軸国側とで分けたほうがいいかもね、大戦中期以降は特に…
617:名無し三等兵
12/09/02 10:37:17.91
そして連合国側にとっての理想は戦闘機用としては20mm四門、12.7mm二門の武装
618:名無し三等兵
12/09/02 10:40:24.14
>>614
なるほどサンクス
榴弾か
619:名無し三等兵
12/09/02 11:24:31.73
>>608
なぜかって？
MG151/20の正確なデータを知らないから、砲口馬力の計算比較を間違えてるのが原因さ
620:名無し三等兵
12/09/02 12:02:43.15
日本の陸海軍または軍需省でで20mmの統一に向けての比較とかはされたのだろうか。
621:名無し三等兵
12/09/02 12:06:14.06
12.7ｍｍの発展型の機関砲を作ろうとしたり、かたや
爆撃機用の20mm機関砲をそのまま継承しようとしたり、
であまり生産的なメリットないだろ＞統一
622:名無し三等兵
12/09/02 12:10:26.91
>>620
ホ12と17試20mmを同時に開発してる辺り察せよ
623:名無し三等兵
12/09/02 14:33:09.23
>>620
横空の19年作成
『各種固定機銃弾道低下量ナラビニ弾丸飛行秒時表』(気速ヲ加味セルモノ)(高度5000m・300kｔ)
から弾道高のみ抜粋
100 200 300 400 500
三式 0.05 0.23 0.52 0.94 1.49
九九式二号 0.06 0.26 0.59 1.07 1.74
九九式一号 0.09 0.37 0.85 1.56 2.53
陸軍航空本部昭和19年3月作成
「ホ103」「ホ5」機関砲50米における弾道高表
から弾道高のみ抜粋（単位粍）
100 200 250 300 400 500 600
ホ103 24 67 96 125 193 272 371
ホ5 20 91 128.5 166 265 375 530
※ホ103：昭和17年9月普通弾 ホ5：18年6月榴弾 の調査結果に基づく
624:名無し三等兵
12/09/02 15:41:16.71
>>623
ありがたい。ところで、ホ３だとどうなんだろう？
625:名無し三等兵
12/09/02 15:57:27.06
>>623
それホ103とホ5は、疾風のマニュアルからだね
626:名無し三等兵
12/09/02 18:19:52.21
>>620
統一の際にまかり間違ってエリコン系列20mmが不採用になったら
（それしか能がない）日特の息の根止まるから必死で抵抗したんじゃねえかなあ。
ていうかこの会社、ある種の特許ゴロもいいところで
自分のところで開発した特殊金属を駆使した設計をあわよくば他の会社に作らせて儲けよう、という方針が明確すぎるから
逆にエリコン系が陸海統一20mmに採用されたら他社の抵抗が凄いことになる。
627:名無し三等兵
12/09/02 18:30:41.10
日特とエリコンは関係ないんじゃね？
628:名無し三等兵
12/09/02 18:50:22.22
大日とごっちゃになってる悪寒
629:名無し三等兵
12/09/02 20:57:45.38
>>623
この表の見方ね。海軍のは気速300ktだから、初速が154m/s上乗せされてる。
しかも空気抵抗がすくない高度5000mだから、かなり弾道性能が良くなってることに注意。
九九式1号銃の場合、地上なら500Mでの低下量は5m近かったハズ。300Mでも3M近いかなと。
陸軍のデータは中間弾道高。つまり、ある距離で命中するように仰角をかけたとき
の弾道の頂点の高さ。色々あって難しいけど低下量に直すと、この倍ぐらいになる
んじゃないかな。
630:名無し三等兵
12/09/02 21:08:33.32
>>629
根拠も無く適当なこと言うなアホ
数字か資料持ってこい
631:名無し三等兵
12/09/02 21:42:11.30
国本氏が、これ↓に書いてる。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
＞５００ｍでの弾丸の低下量は、毘式７．７ミリ機銃が２９０センチなのに対し、
＞１号銃は４９０センチもあった。
海軍の「各種固定機銃弾道低下量並びに弾丸飛行秒時表」には九七式7.7ミリの
データもある（ググればすぐ出る）。これによると、500メートルでの低下量は
1.85メートル。これは気速300kt/高度5000mのデータだから、地表で290センチは
妥当な数字。だったら1号銃が490センチも妥当だろう。国本氏が間違ってるのか？
632:名無し三等兵
12/09/02 22:02:33.12
>>631
国本のサイトを紹介すればすむこと
お前の妄想なんかいらんわアホ
633:名無し三等兵
12/09/02 22:11:20.78
どこが妄想？具体的に指摘してよ
634:名無し三等兵
12/09/02 22:31:15.14
>>631
＞これは気速300kt/高度5000mのデータだから、地表で290センチは
＞妥当な数字。
計算で出さないとなあ
635:名無し三等兵
12/09/02 22:41:16.46
>>629
＞色々あって難しいけど低下量に直すと、この倍ぐらいになる
＞んじゃないかな。
倍にはならんな、この部分は撤回する。
636:名無し三等兵
12/09/02 22:55:18.80
>>634
＞毘式７．７ミリ機銃が２９０センチなのに対し、
＞１号銃は４９０センチもあった。
これは国本氏が持ってる資料による数字だろうから計算する必要ないよ。
何を計算するの？
637:名無し三等兵
12/09/02 23:20:02.99
>>636
＞何を計算するの？
「妥当な数字」の根拠だよ
国本の資料の数字は計算する必要はない
いいかえると、馬鹿は余計なことを考えずに資料だけ紹介してりゃいいんだよ
638:名無し三等兵
12/09/02 23:27:47.98
他人様をバカ呼ばわりして俺様が賢しいと自惚れる人間ほど愚かしいモノはないよな。
639:名無し三等兵
12/09/02 23:55:58.91
>>638
俺は賢くはないよ
だから「妥当な数字」とか言わない
>>631は俺以下の馬鹿、ただそれだけだよ
640:名無し三等兵
12/09/03 00:35:58.77
『後上方から、ＯＰＬ照準器いっぱいに、敵機をとらえた。急降下ですごいスピードだ。
操縦桿がいやに重い。敵の乱射する弾丸が、私の左右をきらきらと流れる。
すこし遠いが照準器にぴたりとはいっている。二百メートル！
私は自信をもって発射把柄をにぎった。七.七ミリがおもしろいように命中する。二十ミリはまだ当たらない。・・・』
『七.七ミリは相当のプラスＧをかけても、まっすぐに飛んでいくが、
同時に撃った二十ミリの弾丸は、敵機の尾翼の後ろをかするようにして落ちてゆく。』
引用は「続・大空のサムライ」。２０ミリは7.7ミリに比べて、実戦ではメートル単位の後落を起こしていたのは、間違いなさそうです。
641:名無し三等兵
12/09/03 00:44:18.02
坂井三郎の口調じゃなーい
いっそ｢ヒュー♪当たらないぜベイベー」ぐらいやれってなもんよ
642:名無し三等兵
12/09/03 00:46:04.82
>>640
さすが実体験者の発言には重みがありますね。
643:名無し三等兵
12/09/03 00:47:40.01
『大空のサムライ』は資料としては今ひとつだからなあ・・・
脚色もあることは本人も認めてるし。
644:名無し三等兵
12/09/03 01:13:24.68
>>640
弾丸が後落とやらするんじゃなくて、自機と敵機が
プラスＧ方向へ移動し続けて弾丸を置いてけぼりにしてるんよ
問題は弾道でなく弾速でつ
645:名無し三等兵
12/09/03 01:38:54.13
坂井は戦後間もなくと晩年では、言ってる事が全く違う
1950年代では20mmの威力を絶賛して、P-39相手に最小何発で落とせるか競い、20mm4発で撃墜したと自慢してたり
晩年になってなぜか12.7mmがいい、20mmは当たらんとか言い出してる
ホラ吹きのネズミ講野郎で信用できん
646:名無し三等兵
12/09/03 16:10:35.16
軽い弾でもゆーっくり飛ばせば同じ、
重い弾でも高速で叩き出せば当たる
重力ガーとか無駄吠えせんでも「速度上げましょうね」でおしまいだ
647:名無し三等兵
12/09/03 16:38:50.90
重力やG云々って言ってる人って、ガリレオの実験は知っているのかな？
648:名無し三等兵
12/09/03 17:23:30.03
中世からの訪問者だったんだな
649:名無し三等兵
12/09/03 18:53:26.18
要するに大口径高初速である事が望ましい
ついでに言うと、高発射速度で携行弾数が多く、軽量であれば言う事なし
もちろんエンジン馬力から、武装に割ける重量制限はあるけども
650:名無し三等兵
12/09/03 19:02:48.80
＞649
枢軸国側の正論
651:名無し三等兵
12/09/03 19:26:25.71
エンジン馬力に対する、最適な武装重量制限というのはあると思う
例えば1000馬力ならイスパノ×2と7.7mm×4、またはイスパノ2と12.7mm×2が限界みたいな
2000馬力なら12.7mm×2と20mm×4、または20mmと30mmの混載みたいな
F4Fのような1000馬力級で、12.7mm（28kg）×6で計168kgはちと重すぎる
それと機銃の発射速度に対する、最適な装弾数も
まあこれは任務にもよるだろうけど
652:名無し三等兵
12/09/04 02:24:28.16
303ブリティッシュを12丁の武装が1番撃ってみたいわ。
653:名無し三等兵
12/09/04 05:06:45.43
7.7mmは所詮、複葉機時代の武装だから
全金属製モノコックの時代になった時点で時代遅れ
英軍も期待したが、BOBで威力不足を痛感してイスパノに変えてる
ドイツの爆撃機を穴だらけにはするものの、撃墜には至らない
654:名無し三等兵
12/09/04 11:05:54.84
いいとか悪いとかじゃなくて撃ってみたいって話でしょ？
確かに12丁でシャワーのように弾をばら撒くのは楽しそうだ
655:名無し三等兵
12/09/04 11:28:57.55
ShKAS同調型（1625rpm）*4のI-153か
同調型*2、主翼装備型（1800rpm）*2のI-16なら結構な弾幕張れたはず。
もちろんソ連はこんなのじゃ飽き足らなかったからノモンハン時点で20mmだの持ち出してくるわけだが。
656:名無し三等兵
12/09/04 13:42:05.81
B-20とかソ連の20mmは何気にすごい気がする
657:名無し三等兵
12/09/04 13:44:59.74
しかし弾薬はストレートケース（12.7mmのネックアップ）でリムド薬莢の20x99Rなんだな。
日本もいくらかはソ連機銃鹵獲してると思うんだが、頭抱えたろうなあ。
658:名無し三等兵
12/09/04 14:26:21.25
弾頭が軽めで初速を上げて、てのはともかく、銃全体がやけに軽量だな
後に23mmや37mmにいったとこをみると威力に不満はあったのかも、だが
659:名無し三等兵
12/09/04 14:33:15.43
全般的に発射速度が高いのもソ連機銃の特徴。
660:名無し三等兵
12/09/04 19:59:14.58
しかしソ連の航空機銃は、ガス圧作動ばかりだから、低高度用と割り切ってるし
頻繁な交換、もしくは出撃すれば撃墜されるような前提で、完全に消耗戦品
木製機である事も消耗品前提だが
高発射速度高性能である代わりに、いろいろ犠牲にしてる
23mmや37mmは対戦車用の襲撃機に使う機銃だ
661:名無し三等兵
12/09/04 20:28:37.19 bXub4CUz
ガス圧作動を機載してる？
37mmだけでは？
662:名無し三等兵
12/09/04 20:42:08.64
ソ連の航空機銃は全てガス圧作動だよ
663:名無し三等兵
12/09/04 20:44:51.80
むしろNS37がリコイルオペレーションだったような
あとはガス
664:名無し三等兵
12/09/04 20:47:35.91
ShKAS系列はガス圧リボルバーカノンだし
UB系列（VYa-23含む）もガス圧駆動。
だが低高度用でもさっぱり問題なかったのは、相手のドイツ機もたいした高空性能持ってないからだよなあ……。
665:名無し三等兵
12/09/04 20:56:45.80
つうか独ソ戦て地上支援ばかりで、航空撃滅戦ですら活発でない
もちろん高高度戦略爆撃なんてない
666:名無し三等兵
12/09/04 20:58:45.83
その代わり地上襲撃機が3万機も居る
667:名無し三等兵
12/09/04 21:00:54.45
つまりソ連機銃は状況に対して必要十分な性能を持っていた、と。
668:名無し三等兵
12/09/04 21:02:41.66
そういえば高高度でガス圧機関砲を動かすには何が問題になるんだろう。
温度？
気圧？
669:名無し三等兵
12/09/04 21:03:31.75
ただし日本がコピーして活用できる機銃ではない
670:名無し三等兵
12/09/04 21:07:21.93
ガス圧作動は温度変化に弱いとされている
671:名無し三等兵
12/09/04 21:08:18.17
温度じゃね？燃焼条件が変わるだろうしガスもすぐ冷えるだろうし、ガス多目じゃないと動かんかもしれん
逆に高空でも十分作動するガス圧を確保すると低空じゃ壊れそうだ
672:名無し三等兵
12/09/04 21:15:13.76
ガスピストンが凍りやすいってのもあるな
673:名無し三等兵
12/09/04 21:28:13.85
温度変化でガスが収縮して、ガス圧が低下するからでしょ
674:名無し三等兵
12/09/04 23:23:13.10 5j4UqnQ8
ガス圧作動は重量がかさむから
日本では見送られたからなぁ。
675:名無し三等兵
12/09/05 01:36:58.73
ソ連の軽量航空機銃を見て、ガス圧作動は重量が問題とか言ってるのか？
そりゃあAPIよりは重くなるが
676:名無し三等兵
12/09/05 04:13:56.42
現用のgsh-301でも寿命短いみたいね、wikiだと2000発くらいてかいてあるけど。
677:名無し三等兵
12/09/05 06:20:26.94
あれは極端に振りすぎた例。
とはいえGShはガスト式二砲身もガス圧駆動式ガトリングもあるわけだから
301の寿命が短いのが気に食わなければそっち積めばいい。
678:名無し三等兵
12/09/05 07:27:50.75
ロシアはガトリング式ミニガンまでガス圧作動だからな
いったいどういう構造になっているのだろうか
679:名無し三等兵
12/09/05 11:45:24.80
7.62mmのGShGと12.7mmのYakB（Yakushev-Borzov）もガス圧駆動ガトリングだな。
YakBに関しては中国語の解説があったんだが、読めない。
URLﾘﾝｸ(www.zerose.com)
680:名無し三等兵
12/09/05 20:57:21.39 CkS0txKG
日本軍の25mmもガス圧作動だろう
681:名無し三等兵
12/09/05 21:48:54.46
航空機銃でないものを比較に出してどうする
682:名無し三等兵
12/09/05 21:51:07.77
航空機用の試作品が雷電に積まれたらしいが・・・
683:名無し三等兵
12/09/05 22:49:46.75
日本が作ると馬鹿重く航空機に載せられない
684:名無し三等兵
12/09/05 22:53:51.35
毎度の釣りが来ました
685:名無し三等兵
12/09/05 22:58:33.58
ニニ―￣ .,--―--､ 三三ニニ＝――＿＿＿
三三三ニ γニニ（(＿ノゝ＿） ￣￣￣￣￣ i i
|＿＿＿,＿＿＿ｿ ＝-------- ＼ ﾉヽ,,ノヽ ／
. | | | ‘ ‘ヽ 三三＝-------------- ヽ´ て,-''''''"
. 三ニ＝-- ヽ |_|,* ω ,ﾉ [i] i!i! ） ′,r"
γ⌒ヾ ｀ー―'⌒ヽ＿ ,――ii―'￣｀i!＿＿ﾉ|| i!i! ," `
三ニニ＝ /|っ ヾ､ ヾﾉ ｒﾆ||￣||─|｀ヽlE|_|◎|ニl]=ー（::.:.:..:（（〓〓〓〓; ”
/ i ,ソヽー―/´ i三｝||─|__／:.:.ﾉーヽニニニ'i!￣ ￣ ) ヽ､ '''::.:.:.;;;;.;
三ニ― /::..ヽ:::＿＿rーi―--'ｌl´ ＿／::.:.:...／￣￣ ／⌒゛､（ "`､_,, ,,
686:名無し三等兵
12/09/09 14:43:09.42 KnMQDf+j
日本の限界は12.7mmクラスの機載機銃か
687:名無し三等兵
12/09/09 15:31:49.48
毎度の保守ご苦労
でも12.7mmが限界って、アメリカの事でしょ
MG151のコピーも、イスパノのコピーも失敗してる
688:名無し三等兵
12/09/09 15:52:40.06
イスパノ スイザHS.404は図面と生産ノウハウに425,000ドル＋
1梃当たりのロイヤリティが75ドルのライセンス生産ですが…
689:名無し三等兵
12/09/09 16:53:40.13
アメリカは艦艇用にエリコンSSあるのに、なぜ似たようなイスパノまで
イギリスとの絡みだとしても、イギリスのが洗練されてる
そういやイギリスは、戦車用にベサ20mmまであったような
690:名無し三等兵
12/09/09 16:53:50.11 7UHf5UqQ
なぜ米国は99式20ミリ機関砲をコピーなりしようと思わなかったんだろう。
一号銃では使用中の12.7ミリと大差ないと考えたのか
691:名無し三等兵
12/09/09 16:55:39.19
なんでそんなことが考えられるかのほうが不思議だわw
692:名無し三等兵
12/09/09 16:55:52.03
良く分からないのでインチで例えて
693:名無し三等兵
12/09/09 17:01:11.96
機関銃の祖国はアメリカ
ガトリング・マキシム・ルイス・ブローニング全部アメリカ人
694:名無し三等兵
12/09/09 17:11:53.46
ガトリング除いて、海外で評価された椰子ばかり
695:名無し三等兵
12/09/09 17:53:18.03
ジョン・ブローニングなんて米大手銃器メーカーに干されてどうにもならず、
FNと組んで本格的に外国で仕事をするはずだった
696:名無し三等兵
12/09/09 18:44:58.16
米軍は航空機機載機銃として20mmを評価してなかったみたいや
697:名無し三等兵
12/09/09 19:16:13.26
>>696
海軍と陸軍とでは評価が違う。
戦争最末期、海軍は20mmに移行してる。
698:名無し三等兵
12/09/09 20:12:58.90
それは地上銃撃を考えてのことやろ
699:名無し三等兵
12/09/09 20:19:26.17
いやアメリカで最初に20mm欲しがったのは陸軍の方だよ
P-38もP-39も最初は37mm装備で、援英機用に20mmを装備
B-29の尾部機銃も20mmだけど、結局ライセンスした米製イスパノ機銃は失敗作で、陸軍は海軍に押し付けた
んで陸軍は今度は37mmを4～6装備した、ゲテモノ戦闘機とか開発してまた失敗
700:名無し三等兵
12/09/09 20:30:27.00
一号銃とブローニングはほぼ同じ重さ
20mm並の重さな12.7mm機銃とかテラワロスw
弾頭重量は125gと48gで3倍近く違うのにねw
12.7mmが限界なアメリカショボ過ぎw
701:名無し三等兵
12/09/09 20:33:12.58
命中精度第一なアメリカン兵器だろ？M2
702:名無し三等兵
12/09/09 20:48:02.73
アメリカのイスパノが問題続出だったのは知ってるが、
海軍ではF8Fの後期生産型以降は20mmになってる。
戦後すぐのジェット戦闘機も20mmだ。陸軍は知らんが、
海軍のイスパノは戦争が終わるまでに空戦で使えるメドが
ついていたとしか思えんのだがな。
703:名無し三等兵
12/09/09 21:06:47.06
対地攻撃用の20mmなんじゃね？
朝鮮戦争のときのアメリカの対戦闘機用機銃は相変わらず12.7mmで、
日本に五式30mmの量産の検討まで依頼してくる体たらくだもの
704:名無し三等兵
12/09/09 21:44:07.84
>>703
いや、だから海軍じゃF8F以降の戦闘機は20mmだって言ってるの。
朝鮮戦争当時のF9Fパンサーは20mmで、それでミグと空戦やってる。
空軍(旧陸軍）と海軍は別。
705:名無し三等兵
12/09/09 22:15:36.68
イスパノ20 mmの出自はモーターカノンなので、マウント等の
開発が終わるまでは翼装備が不可能でした。
M1からAN-M2への改良はよく言われるような不発対策ではなく
翼装備用のマウントに対応させただけです。
マウントや装填装置などの翼装備用の部品の開発は更に
その後になります。
開発が進み弾薬に潤滑が必要な事を除いて性能が向上、安定
してきたイスパノですが、戦争終結が見えて来ると、1梃毎に
ロイヤリティが必要なイスパノの生産は議会から制限される
ようになります。これは陸軍のV-1650でも同様でした。
それでも戦後は大量に備蓄された弾薬や機銃の処分に悩まさ
れる事になります。
706:名無し三等兵
12/09/09 22:56:51.68
12.7mmにしても、戦争終盤には発射速度1250発/分のAN/M3ができてくるし
M2の火力に満足してたって訳じゃあるまい
707:名無し三等兵
12/09/09 23:03:22.64
>>705
＞それでも戦後は大量に備蓄された弾薬や機銃の処分に悩まさ
＞れる事になります。
それは50口径M2も同じでしょ。戦時中に大量生産した機体は処分するとしても、
機銃は捨てないでオイル漬けで保存しとくだろうし。海軍の場合、戦後は20mmが
基本なので、艦載機の生産数からすると朝鮮戦争が始まる時点でも、相当な数の
需要があったと思うんだけど。
708:名無し三等兵
12/09/10 02:16:22.29
大戦中の米海軍機の20mmといったら夜間戦闘機に搭載したのが最初でしょ。
12.7mmよりも少ない弾数で撃墜できるようにと。
もっとも発射時のフラッシュが眩しすぎたのが不評で後で改良されたけど。
709:名無し三等兵
12/09/10 03:18:20.52
Son of a Bitch 2nd Classの-1Cだな
710:名無し三等兵
12/09/10 20:16:04.60 IP6DJCJ4
弾道直進性が優れたM2が大戦期間中の機関銃としては
ベストだよな
711:名無し三等兵
12/09/10 20:32:18.07
また来たのかブローニング厨
重くなっても弾道直進性、つまり初速だけ考えればいいのなら、設計する人も楽でいいわな
つかイスパノの方が高初速で弾道直進性も上だと思うぞ
712:名無し三等兵
12/09/10 20:39:29.89
MG151/15も忘れないでくだしい
713:名無し三等兵
12/09/10 21:08:38.15
同じ12.7mmでも、ブローニングよりソ連のUBのが上
714:名無し三等兵
12/09/10 21:10:32.08
AN/M2と言う航空機搭載機銃は7.62、12.7、20 mmの各口径、
全てに存在するんだが
(逆に航空機用でM2って初期の旋回機銃だけじゃね)
715:名無し三等兵
12/09/11 10:52:02.79
UBはUBで連装化する時にめんどくさそうではあるが。
あのメカだとフレームまるごと左右反転でもしない限り給弾方向変えられないからなあ。
だが独創的というか、リムドだろうがリムレスだろうが問題なく使えてシンプルなメカではある。
716:名無し三等兵
12/09/11 12:24:04.22
気にするな、ソ連は機首周りに集中装備が好きだから
717:名無し三等兵
12/09/11 14:02:45.86
故障が少なく軽量で多銃装備が容易なM2だから
718:名無し三等兵
12/09/11 14:12:42.76
（ ´,_ゝ｀） （´ι _` ）
719:名無し三等兵
12/09/11 14:45:01.55
>故障が少なく軽量で多銃装備が容易なM2って
どこの平行世界から来たんだろ
無知からくる手放しの称賛なのか、わかってて釣りしてるだけなのか
つか12.7mm（28kg）6挺で168kg、20mm二号銃（37kg）4挺で148kg
普通に重さも威力も二号銃4挺のが有利だろうに
720:名無し三等兵
12/09/11 14:45:56.05
多銃装備「しないと」旋回したらジャムって止まるから、だったりするし
721:名無し三等兵
12/09/11 14:50:22.04 E4ORYQg/
装弾数は無視ですか
722:名無し三等兵
12/09/11 14:55:39.79
M2は弾頭重量48g、発射速度は毎分650発
二号銃は弾頭重量125g、発射速度は毎分500発
弾頭重量で三倍近い差なのに、1分間の発射弾数はM2が6挺で3900発、二号銃が4挺2000発で二倍程度
投射弾量でM2（6挺）は二号銃（4挺）の74％でしかない
723:名無し三等兵
12/09/11 15:27:07.57
装弾数？そんなの二号銃もたくさん積めばいいだけじゃん
米軍機は重い機銃とを無理にたくさん積んでるだけ
弾も無理して無駄にたくさん積んでるだけ
互いに10秒間撃ち合ったら、M2は二号銃の7割しかダメージを与えられない
M2は徹甲弾が多く、炸裂弾主体の二号銃と比較したら、実際の威力はそれ以上の差がでる
724:名無し三等兵
12/09/11 15:40:01.90
F6F-5並の武装重量なら２号銃６丁積めそうな
725:名無し三等兵
12/09/11 15:41:31.94
ドイツの場合だがB-17を撃墜するのに、20mmだと20発の命中が必要で、一撃での撃墜は困難としてる
30mmなら3発も命中すれば撃墜可能と試算している
炸薬量の多いドイツ軍の機銃でさえこうだから
12.7mmだとB-17撃墜に何発必要になるだろうか
726:名無し三等兵
12/09/11 15:51:21.89
12,7ミリで撃ったら落ちにくいから空の要塞なんて名乗ったんじゃないの
727:名無し三等兵
12/09/11 15:57:41.39
まあB-17並の相手が出てきたら、大喜びで23ｍｍだの37ｍｍだので重武装した迎撃機を作りそうだけどな
（実際、そういう試作機はいっぱいあるんだし）
728:名無し三等兵
12/09/11 16:11:17.91
更に言うと、弾頭重量で20mmは12.7mmの2.6倍の重さ、つまり12.7mm450発分の威力は20mmなら170発で賄える
それでいて12.7mm機銃450発×6挺分（130kg）と同じ重さだけ、20mmも弾を積むとしたら260発×4挺分積める
170発で同じ威力なのに、260発積めるのだからどう見ても20mmが圧倒的有利
729:名無し三等兵
12/09/11 18:31:56.38
今頃になってようやく気付いたが、ShKASの構造はガトリング砲みたいに展開図描けばいいんだな。
給弾部がらせん状に後方にずれてるのは弾薬を抜いた後のベルトを逃がしつつ
抜き出し済みの弾数を稼ぐ意図もあった、ということか。
730:名無し三等兵
12/09/11 19:47:20.15
ブレダの12.7㍉機関銃ってダメですか、平均点はとってそうなのですが。
731:名無し三等兵
12/09/11 19:47:37.28
使用する弾薬の威力からすれば50口径M2は重くはない。と言うか強力な米軍の
50口径弾薬を撃つには、あれぐらいになってしまう。ホ103が23キロなのは
弾薬の威力がM2の70%程度だからであって、銃と言うより弾薬の問題。
それと99式一号銃の23キロは本体だけの重量。60発弾倉は弾倉だけで
9キロ近くある。これなしでは撃てないんだから、弾倉を含めた数字が
実質の重量と見るべき。
732:名無し三等兵
12/09/11 20:15:43.29
>>730
ブレダは軽量弱装弾なのに、重さがブローニングと変わらず、ブレダ使うならホ103のがいい
つうか軽量高性能なソ連のUBが圧倒的
>>731
二号4型の話をしてるのに、なぜ一号銃が出てくる？
まあ普通ならイスパノにしろ、MG151/20にしろ、十八試20mmにしろ
初速800～900m/sの20mm機銃なら40kg代、12.7mm機銃なら20kg代後半が普通だ
733:名無し三等兵
12/09/11 20:32:40.14
だったらリンクベルトも込みにしないとなあ
銃本体・弾薬・給弾機構全部込みで見ても、大戦中の米軍は武装重量が異様なほどデカいんだよ
734:名無し三等兵
12/09/11 20:41:02.80
もちろんM2は悪い銃じゃないが、、
初速と弾頭重量で「あの重さが必要だ！」っていっちゃうとソ連に負けちゃうし、
日本の十四試もスペック的にはかなり良かったり
735:名無し三等兵
12/09/11 20:55:42.09
>十四試14mm
発射速度低すぎ
736:名無し三等兵
12/09/11 21:02:11.53
>>733
だから、それは12.7x99が強力すぎるから。WW2での13ミリ級の弾薬を比較してみろ。
12.7x99が突出してパワフルだし、弾薬のサイズもデカイ。これで他の13ミリと
同じで済む訳がない。米軍は予算節約のために陸海軍で使う13ミリ級を一つの
銃でまかなった。この為にやたらハイパワーな弾薬になってしまった。
もっとも、このおかげで12.7x99は現代まで生き残ることになる。
737:名無し三等兵
12/09/11 21:11:07.14
つ12.7x108
ブローニング厨はどうしてソ連機銃をスルーするのかな？
738:名無し三等兵
12/09/11 21:22:30.11
>>733
M2のリンク込みの弾薬包重量を知ってたら教えてほしい。
M2×6丁と二号銃×4丁の比較をしたいんで。
739:名無し三等兵
12/09/11 21:22:41.06
>>736
ブローニングが突出してパワフル？
ホチキスの13.2mm×99や12.7mm×108はスルーかいな
ソ連のUBは威力・初速でブローニングと同等、発射速度で優るのに21.5kgと軽量なんだけど
ブローニングマンセーも程々にしときな、悪くないにしても平凡な機銃でしかないのだから
>>736にぜひUBの評価を聞きたいな
740:名無し三等兵
12/09/11 21:26:14.84
米軍機の武装重量が過大なのは、パワフルだからでなく無駄に6～8挺も積んでるからなのに
4挺で抑えておけば、他国とそう変わらない
741:名無し三等兵
12/09/11 21:29:42.19
>>735
>使用する弾薬の威力からすれば50口径M2は重くはない。と言うか強力な米軍の
50口径弾薬を撃つには、あれぐらいになってしまう。ホ103が23キロなのは
弾薬の威力がM2の70%程度だからであって、銃と言うより弾薬の問題。
とか仰るヒトがいらしゃるんで、弾薬が十分強力でAPIで軽ーい銃もありますよーんと言うてるだけだが
742:名無し三等兵
12/09/11 21:31:24.68
まあサイクルレートが気になるなら20mmとかありえんだろうし、
全部そろってるM2が凄い！ならやっぱり「UBは？B20は？」になっちゃう
次はなんだろ、汎用性？ それとも「あんな軽いのは耐久性がないに決まってる」とか？
743:名無し三等兵
12/09/11 21:32:22.84 gLh7mmYP
今の技術で航空機関砲を開発製造したら対戦中の機関砲
の問題点は解決なの？
744:名無し三等兵
12/09/11 21:32:44.33
十四試はたかだか14mmであのサイクルレートだから正直あんまりねえ・・・
745:名無し三等兵
12/09/11 21:41:49.89
ソ連の航空機銃がガス作動で軽量高性能なのは、耐久性信頼性と
トレードオフという説はデータの裏づけがある話なのだろうか？
746:名無し三等兵
12/09/11 21:41:52.48
>743
ハイスペック過ぎて機体側が保たないレベル。
GSh-6-30とか当時の機体じゃ双発の攻撃機でも搭載不能だろうなあ。
747:名無し三等兵
12/09/11 21:54:46.36
でもｴﾘｺﾝ20mmだと追尾射撃で米軍の堅牢な機体に打ち込んででも
表面ではじけて致命傷にならないよね
748:名無し三等兵
12/09/11 21:57:23.49
信管のへぼさと機銃のスペックを一緒くたにしてる阿呆発見。
749:名無し三等兵
12/09/11 22:06:42.57
ちょっと話が変わるけど、このスレ的には
MG 131 機関銃の評価ってどうなの？
日本で導入した分で、仮に電機式雷管が
ちゃんと国産化できたとしたら、それなりに
機首機銃として使えた？
750:名無し三等兵
12/09/11 22:08:51.51
>>738
ほれ
機体自重/武装重量
F4F-4
2612kg/347kg
F6F-5
4152kg/462kg
スピット5C
2314kg/174kg
紫電改
2657kg/300kg
零戦21型
1670kg/101kg
隼2型
1910kg/61kg
>>747
戦争ごく初期の、しかもB-17に対しての評価出されてもね
751:名無し三等兵
12/09/11 22:15:54.73
>749
アレの開発目的は「.30口径機銃の搭載スペースに収まる.50口径機銃」なので
ぶっちゃけホ103で必要充分。
752:名無し三等兵
12/09/11 22:18:40.56
>>751
…分かってはいるが…海軍が採用するかなホ103…
753:名無し三等兵
12/09/11 22:21:22.99
人力旋回銃として使うなら機関部がデカくて5kg重いホ103より優秀だったんじゃないかとか思うけれど
754:名無し三等兵
12/09/11 22:23:23.17
>>749
MG131は旋回機銃用に導入したのであって、元々固定機銃で採用する気ないし
戦争後半の機体なら、二号銃で統一した方がいいから、無理に混載にする必要もない
既存機へのレトロフィットも、零戦52型丙は翼内に20mm2挺と13mm2挺装備できるのだから
思い切って機首機銃は全廃で
日本の場合、ドイツからMG131をライセンスするより、陸軍からホ103を融通してもらった方が
どうせ薄殻榴弾つくれないんだし
755:名無し三等兵
12/09/11 22:31:55.86
52丙型の速度低下は翼内13mm機銃の空気抵抗が元凶だったとか言う話もある訳でなぁ
出来れば翼内に積むのは20mmに留めて、13mmは機首に押し込めて欲しかったな
・・・同調20mmとかｱﾌｫな事をやってる某国と某陸軍は無視するとして
756:名無し三等兵
12/09/11 22:36:46.72
いや同調20mmって独もソ連もやってたし。
757:名無し三等兵
12/09/11 22:38:58.47
ていうか日本機全般的に主翼前縁から飛び出す機銃銃身の抵抗とか考慮してなくね？
米軍機はそのあたり結構うまく処理してるけど
758:名無し三等兵
12/09/11 22:42:30.05
>>757
納まらないんだよ。
問題視してなかった訳じゃなくて、零戦に2号銃積むときも恐る恐るやってたんだ
そして意外と影響無いねって話になってたはず。
究極的に言えばイギリスみたいなのが理想なんだろうけど、
翼前縁からチン○コみたいなのを生やす勇気はジョンブルでも無いと沸かないだろ
759:名無し三等兵
12/09/11 22:42:52.73
ドイツのは電気式 日ソのはピアノ線式でたまにずれる
760:名無し三等兵
12/09/11 22:43:03.69
まあ妄想をもう一歩進めて、もしも零戦三二型がホ103を機首機銃に使ってたら！
…1号いらねージャン翼内もこれにしる！、とかなる？
761:名無し三等兵
12/09/11 22:47:22.98
>>731
＞ホ103が23キロなのは弾薬の威力がM2の70%程度だからであって、
＞銃と言うより弾薬の問題。
そこはちょっと違う。弾薬の問題もあるけど、M2は地上型に短い軽量銃身とそれ用の
バレルジャケットに組替えてるだけで、それ以外の機関部や内部パーツはそのまま。
基本的に地上型なので重い。これに対してホ103は航空機銃として設計されてるから、
軽量に作られてる。米軍も30口径のAN-M2は、航空機銃として再設計されていて、
これは22ポンド(9.7キロ）と、7.7ミリ級としては軽い。12.7x99でも航空機銃
として設計さていれば、もう少し軽くなったと思う。
762:名無し三等兵
12/09/11 22:47:31.40
主翼から新設計の紫電とか雷電でもどーんと二号銃の銃身飛び出してるから
ろくに気にしてないように見えるんだがなあ
763:名無し三等兵
12/09/11 22:49:14.66
雷電部隊で20mmを3式13mmに変えて欲しいと言ったパイロットも居たくらいだし、
そりゃまパイロットによっては 『翼内もホ103にしてつかあさい』 くらい言うパイロットが居てもおかしくは無いわな
ま、大本営の方では重爆対策の方に注力してたから制式採用の目は無いけど
ラバウル工廠で2～3機くらい作られてもおかしくないんじゃね？
764:名無し三等兵
12/09/11 22:49:21.73
>>758
タイフーンはリッパなモノをお持ちだものなあ
765:名無し三等兵
12/09/11 22:56:44.94
イギリスのイスパノはMk.Vで短砲身化してるからなあ。
766:名無し三等兵
12/09/11 22:59:14.56
>>761
M4戦車に空冷星型航空エンジンを積んだ、究極のやっつけ仕事に匹敵します？＞M2
767:名無し三等兵
12/09/12 00:18:30.34
>>760
零戦32型時点で、一号銃でも威力不足が言われてるのにそれはないわ
翼内銃が二号銃に代わるのは宿命
後は機銃の生産能力の問題だな
陸海軍機とも、全てホ103で賄えるだけ生産が軌道に乗るのも時間かかる
だから一式戦も二単も、初期は7.7mmとの混載だし雷電も一号銃と二号銃の混載
768:名無し三等兵
12/09/12 07:30:14.39
F86セイバーとか戦後のブローニングは給弾が動力化されているというが
どんなシステムなんだろうか
URLﾘﾝｸ(www.flickr.com)
769:名無し三等兵
12/09/12 08:37:11.56
たぶんスプロケットギア的な物でリンクを引き込むんじゃ…
AN/M2用の電動の給弾装置なら、WWII当時から爆撃機の
銃塔用として存在している。
確かP-51B/Cの装填不良の対策として、廃棄された爆撃機
(B-26だったか？)から外した給弾装置を、現地の整備兵が
勝手に取り付けて成功した例があったはず。
F-86に搭載されたAN/M3は1945年に制式化されて3,000梃程
生産された様だが、発射速度が750～850 rpmから1,250 rpm
とべらぼうに高くなったので、恐らく給弾装置も専用の物が
同時に開発されたと思われ。
同様の装置はイスパノ20 mm AN/M2/3用にも開発されて
いるので爆撃機は勿論、F4UやF8F辺りには組み込まれて
いたと思う。
770:名無し三等兵
12/09/12 11:58:47.21
>>767
13ｍｍがよかったんじゃ？って話は、F6Fをボコり返したい！っていう夢なんだよね。多分。
迎撃機でもあった零戦は最低でも20mmを積むしかないし、その上で高初速化・装弾数増加を要求されて、
もし完全に叶えられれば(恐らく）対戦闘機用の武装としても一応使えるものになったろう、とは思うんだけれど
あと機首銃を片舷下ろしたり完全に廃止したり、は同調装置の生産に手間どるからでなかったっけ
771:名無し三等兵
12/09/12 12:25:04.37
>>770
ブローニング厨は昔からよく見かけるが、主張の内容はブローニングと一号銃しか航空機銃を知らないんじゃないかと思えてくる
後は松本零士に違い絶賛や、隣の芝生は青い理論
戦勝国のものは何でも最高に見えて、敗戦国のものは何でも欠陥品に見えてしまうらしい
772:名無し三等兵
12/09/12 12:28:34.55
実際の搭乗員にしても「相手の武器はスゴく見える」なんだろうね
手記を読むとブローニングうらやましー、だったり、ジャップの大口径砲コワイ、だったり
773:名無し三等兵
12/09/12 12:31:42.09 kAbRxgvk
資源の乏しい日本こそ武装の統一化を進めて欲しかった
陸海空軍で違っていると補給や
774:名無し三等兵
12/09/12 12:44:46.88
ユーザーである陸海軍で求める仕様が違うんだから、開発時に互いの相反する要求を全て盛り込めとか、無理な要求がエスカレートするぞ
ただでさえ、軍の要求は過酷だというのに
例えば砲でも艦載用と野戦用では求めるものが違う
航空機銃と地上用でも違う、戦闘機や爆撃機でさえ
結局別々に開発生産した方がスッキリしたりする
もちろんレーダー等、分野によっては（基礎研究レベルでは）共同開発もあっていいと思うが
無理に汎用性だの求めると、中途半端で必要のない、余計なものが付いてくる事が多い
775:名無し三等兵
12/09/12 12:59:33.46
アメリカは国が機銃の開発は陸軍と決めたのと、開発能力が
異常に低くて、改良型じゃないまっさらの新型が出て来なかった
のが弾の規格が統一出来た理由かと。
実は米軍が使わなかっただけで、取り敢えず作っとけで大量
生産して、結局は捨てたり全て外国に供与しちゃった規格の
違う武器や弾薬が結構あったりするんだがｗ
776:名無し三等兵
12/09/12 13:38:56.34
陸軍内で統一、海軍内で統一ならわかるが、正直陸海軍で統一してどれだけメリットあるか疑問
統一する為のコストのが莫大になりそうな予感
777:名無し三等兵
12/09/12 15:05:06.69 kAbRxgvk
生産性は上がったと思うが
778:名無し三等兵
12/09/12 15:30:53.87
あまり突っ込んだ話になると、航空機銃から離れるから、そういうのは軍需生産スレでやった方がいい
というか陸海軍の仲が悪いのは、どの国も似たようなもんだし、まず仲良く協力してやるというのが難しい
イギリスは航空機開発を空軍で一本化したが、おかげで海軍国なのに海軍航空は弱体だった
そういう弊害も出てくる
779:名無し三等兵
12/09/12 15:32:02.23
統一規格による大量生産など具の骨頂
一品一品をお客様のために真心込めて手作りするのが和の魂ぢゃ
780:名無し三等兵
12/09/12 16:42:02.35
産業構造からして変換しないと陸海統一とか無理だしなあ。
まあ機銃統一しても発動機も別、ネジの規格すら別って有様だから近代戦やる体制じゃねー
781:名無し三等兵
12/09/12 16:46:02.18
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
さすがヘリのドアガンは低空の濃い空気とダウンウォッシュで冷却できるようだな
銃身も違うのだろう
大戦中の翼内搭載銃は150発ぐらいでオーバーヒートしたような
782:名無し三等兵
12/09/12 17:25:06.64 XBKzZ7d7
なら液冷にでもしたら、エンジンを液冷してるんだから
783:名無し三等兵
12/09/12 17:29:53.50
>>781
つか朝鮮でAN/M3のパーツが破損しまくって
50口径の航空機銃はそこで一度絶えたはずだから、
材質とかイロイロ改良してないと流石に復活は
しないでしょ。(1,100発/分だから若干遅くしてる)
784:名無し三等兵
12/09/12 17:56:45.27
>>782
HBと同じ長砲身の水冷M2は121.5 lb/55 kgもある。
画像のFNH M3Mは79 lb/36 kgってオイ！こっちも
ずいぶん重くなってるなあｗ
785:名無し三等兵
12/09/12 18:14:09.74
>>772
それって直接の比較じゃないわな
直接正面で打ち合うと日本の20mmよりアメリカの12.7ｍｍだよなぁってのは
日米共通認識だし
786:名無し三等兵
12/09/12 18:15:08.99
そもそも日本側パイロットはヘッドオン射撃を忌避すらしてるがな
787:名無し三等兵
12/09/12 18:24:01.29
相討ちになりかねんのに、何が悲しくて危険な正面で撃ち合いせにゃならんの
相手の機銃の死角を狙うのは当たり前でしょうに
788:名無し三等兵
12/09/12 18:54:54.78
>>785
大口径砲コエエ、ってのは二式複戦と思われる双発機に正面攻撃を喰らったB29のパイロットの感想だが
789:名無し三等兵
12/09/12 18:56:26.83
ついでに言やあ、使い方も含めて
「あいつら遠くから当てられていいなあ」だったり
「背後から防弾版ごと吹っ飛ばされるとかどんだけ」
みたいな感想が「敵さんはいいよなあ」だったりするんだよ
790:名無し三等兵
12/09/12 19:38:41.32
>>787
米軍の場合むしろ推奨してた
791:名無し三等兵
12/09/12 22:46:45.81
>>750
ありがとう。1発あたり120gか。
武装重量を400Kgとして、二号銃×4とM2×6の性能を比較する。
1丁の重量は二号銃 37.5kg M2 29kgなので、
1丁あたりの弾丸の搭載に使える重量は、二号銃 62.5kg、M2 37.6kg
二号銃用弾薬包はリンク含め230gなので、1丁あたり271発、弾頭125g
M2用弾薬包はリンク含め120gなので、1丁あたり313発、弾頭48g
銃口初速は二号銃 750m/s M2 865m/s、発射速度は二号銃 500発/分 M2 800発/分
これらの条件から
連続射撃時間 二号銃 32.5秒 M2 23.4秒
投射弾数 二号銃 1084発 M2 1878発 （1秒あたり 二号銃 33.3発 M2 80発）
投射質量 二号銃 135.5kg M2 90.1kg （1秒あたり 二号銃 4.162kg M2 3.84kg）
銃口エネルギー 二号銃 35156.2J M2 17957.4J
銃口馬力 二号銃 292.9kW M2 239.4kW
銃口総勢力 二号銃 1171.8kW M2 1436.5kW
以上のM2×6の数値を、二号銃×4の数値と比較すると、
初速 +15.3%、射撃時間 -28%、投射弾数 +73.2%、1秒あたりの投射弾数 +140.2%、
投射質量 -33.5%、1秒あたりの投射質量 -7.7%、
銃口エネルギー -48.9%、銃口馬力 -18.2%、銃口総勢力 +22.5%
となる。
但し、以上の計算は、炸裂弾を使用できる二号銃と使用できないM2の弾丸1発あたりの威力の差、
という武器としての重要な要素を完全に無視しているという点に注意。
792:名無し三等兵
12/09/12 22:47:38.86
更に、二号銃の連続射撃時間をM2と同じ23.4秒に減らすと、
412.6kgと重量は若干オーバーするが、二号銃×5、弾丸各195発という装備とすることが出来、
比較結果は以下のように変化する
初速 +15.3%、射撃時間 同一、投射弾数 +92.6%、1秒あたりの投射弾数 +92.3%、
投射質量 -26%、1秒あたりの投射質量 -26.1%、
銃口エネルギー -48.9%、銃口馬力 -18.2%、銃口総勢力 -1.9%
先の比較結果と同様、M2は投射弾数では圧倒的だが投射質量では大きく劣るという傾向が見て取れるが、
銃口総勢力では僅かに逆転されており、結果M2×6と二号銃×5の重量当たりの威力は
ほぼ同一と見做す事が出来る。
よって強引な結論。「M2 1丁は二号銃1丁の5/6の威力」 ホントか？w
793:名無し三等兵
12/09/12 23:08:05.25 kAbRxgvk
炸裂弾が本当に有効な兵器であったどうかの検証も必要
撃墜するにはどちらが有効なのか？
794:名無し三等兵
12/09/12 23:19:09.21
アフォ
795:名無し三等兵
12/09/12 23:20:03.27
日本海軍見解では52丙型はF6Fと防御で互角、火力で劣位だから
M2は2号銃の2/3以上の力があると日本海軍が認識していたって事にはなるんだろうけども
そこで増速装置を持ち出すのは流石に反則だろうか
796:名無し三等兵
12/09/12 23:22:08.20
URLﾘﾝｸ(ansqn.warbirds.jp)
373 M６１バルカン砲の弾丸の威力は９９式２号２０ミリ砲の弾丸と威力は同じ位でしょうか。
KUMA
＞3. エリコンの20x101弾は全金属大型機に対し「大炸薬量の榴弾～
ロス近郊(宇宙？)の航空機銃に詳しい方より回答を頂いておりますが、
現用20x102弾薬の代表的な榴弾 M56A3HEI の炸薬量は Composition A3 約10グラムです。
旧海軍20x101RB弾薬の榴弾炸薬量は ペントリル混合爆薬 同じく約10グラムです。
その炸薬特性比較ではComposition A3 爆速約8500m/s ＞ ペントリル 爆速約7800m/s。
カタログデーター的には、榴弾に於いても現用20x102弾薬の方がやや高威力となります。
ちなみに M56A3HEI の人体に対する爆発致死半径は約2mだそうです。
軌跡の発動機？誉
797:名無し三等兵
12/09/13 01:00:08.96 4A8R0kKe
陸軍はG38改造の重爆にエリコン20ミリ積んだし
中島キ12にモーターカノン20ミリ積んだ
陸軍はエリコン生産に一番近い位置にいた
798:名無し三等兵
12/09/13 06:20:09.40
>>796
URLﾘﾝｸ(www.quarry.nildram.co.uk)
URLﾘﾝｸ(www.quarry.nildram.co.uk)
おまけ
URLﾘﾝｸ(www.quarry.nildram.co.uk)
URLﾘﾝｸ(www.quarry.nildram.co.uk)
799:名無し三等兵
12/09/13 11:19:49.74
>>791
乙。ただ、弾薬帯は好きなだけ長くできるわけじゃないので、
実際に配備された装弾数で比較しないと「実際使ってみてどうだったか」は言えない気がする
20mmが一貫して装弾数を増やす方向に向かってるとこを見ると射撃回数を増やしたかったんじゃなかろうか？
濃密に弾幕を張れるかどうか、あるいは撃ち直しが何度もできるかどうか、は有効弾を与えられる確率に影響するよね
800:名無し三等兵
12/09/13 13:11:02.08
>>798
ケツにフィットしそう。
801:名無し三等兵
12/09/13 13:50:32.72
哨戒任務か迎撃任務か、任務による差はあるが
イギリスのORでは、一回の出撃での射撃機会は、3～4秒射撃を3～4回（9～16秒）程度としてる
だから発射速度から、必要な装弾数を計算できる
日本軍は戦争中盤の戦訓で、20mm機銃に100～150発を理想としている
米軍パイロットはF4F-3の一銃450発から、F4F-4で一銃240発に減少した事に不満を持っていた
802:名無し三等兵
12/09/13 14:11:32.78
ベルト給弾の場合は弾数が多いほど、弾を機銃に引き込む給弾能力が大である必要があるだろう
弾倉ならバネの力で補助できるが、ベルトだと機銃が弾を引っ張らないといけなくなる
結果として、弾数が多いほど給弾装置が大きく重くなり、武装重量が増す
803:名無し三等兵
12/09/13 17:23:32.95
>>768
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
20秒あたりとラスト数秒
M2だけどフィーダーのスプロケや弾薬、リンクが映ってる
804:名無し三等兵
12/09/13 18:36:45.84
おーこれは興味深い よく見つけてくるなぁ
805:名無し三等兵
12/09/13 18:41:54.62
弾薬箱の最上部で送り出すテンションをかけてるみたいな感じだな。
806:名無し三等兵
12/09/13 19:06:33.17
ブローニングはボルトが後退する時に弾薬を引き抜くから、ボルトが前進する時に
しかベルトを送れない。ボルトの前進力とはリコイルスプリングの反発力だから
この力でしか送弾できない。つまり、ベルトを送る力が小さく、ここがM2の泣きどころ。
Gにたいして、やや弱いとろがある。30口径やビッカースの7.7mmも同じだけど、
50口径は弾薬が大きく重いので問題になりやすい。
P-51Dの弾倉（ページの中ほど）
URLﾘﾝｸ(www.ar15.com)
主翼外板裏にある注意書き（画像直リン）
URLﾘﾝｸ(www.tdlitwiller.com)
弾薬ベルトが、どういう形で弾倉に収まってるかに注意。25発ぐらいで折り返して、
送るベルトが長くならないように工夫してある。多銃装備になると銃と弾倉が
どうしても離れてしまう。理想を言えば、銃のすぐ横に弾倉があるのが望ましい。
D型では前方の弾倉を2銃で共用してるから、折り返しが長いところがあるのがどうも。
主翼面積がデカイ機体は余裕があるので、このあたりはスッキリしてる。
F4Uの機銃
URLﾘﾝｸ(www.warbirdinformationexchange.org)
807:名無し三等兵
12/09/13 19:16:27.31
前スレで貼った画像がまだ生きてた。
URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
見ての通りUBも「ガスピストン＝ボルトキャリアーが前進する時に弾薬を引っ張り込む」メカ。
この場合ガス圧に対応するリコイルスプリングがそこそこ強力なのかもしれんね。
808:名無し三等兵
12/09/13 20:01:12.60 VCSt7RYF
戦闘機同士の格闘戦では一回の射撃時間は１～２秒
809:名無し三等兵
12/09/13 23:50:15.08
>>799
学研の烈風本や堀越・奥宮の「零戦」によれば、海軍最後の戦闘機計画である二十試甲戦は
二号銃1丁あたりの弾数は200～250発で、>>791はそれより多い271発。
>>792の二号銃5丁の想定でも195発で、紫電改や烈風の各銃200発とほぼ同じ。
更に言えば、二十試甲戦の母体となった烈風改は各銃150発、過荷重200発という計画だった。
他国の機体も1丁あたり200発程度の機体が多いようなので、その位が適正値なのでは？
810:名無し三等兵
12/09/14 00:24:02.12
二十試甲戦は同じ二号銃でも、高発射速度な二号5型だったりしないか？
811:名無し三等兵
12/09/14 07:37:42.44
>>805
動画で見えてるのは給弾装置の入口
ここに弾薬箱からの弾薬ベルトが繋がると思われ
給弾装置の先は下に曲がったフレキシブルなシュートを
経由してパネル下の2連機銃に繋がってる