12/05/11 20:02:52.28
>>198
陸軍がノモンハンの戦訓を受けて、13mm級の航空機関銃の試作を始めた時、
既にサンプル購入したブローニングの50口径（M1921かM2かは不明）が
あったみたいね。戦間期のアメリカは自国に兵器需要がないので
輸出に熱心。盛んに各国に売り込みをかけているから、この時期に
日本が購入してない方が不自然だと思う。
201:名無し三等兵
12/05/12 18:38:10.07
>>191
933 ：名無し三等兵 ：2012/02/03(金) 06:02:13.62 ID:???
>>931
20ミリは対応したアメリカ軍の防弾に阻まれた。
最後の結論は13ミリが一番有効ということでした。
13ミリが4丁詰めればベスト。アメリカ軍もそうだったからね。
何かの模擬空戦で日本に来ていたドイツ人パイロットが急降下一撃離脱を繰り返して日本側を驚かせた。
それが欧米の最新情勢であって、源田実のような巴戦バカは結局最後まで理解できなかった。
水平速度はもちろんのこと上昇力と急降下速度が重要で、これをやられると何もできないであっという間におわる。
935 ：名無し三等兵 ：2012/02/03(金) 08:37:38.71 ID:???
>>933
最後の結論は陸海軍とも戦闘機用13㎜廃止の方向で
20~30㎜が4丁以上載めればベスト。アメリカ軍と戦ったドイツ軍もそうだったからね
202:名無し三等兵
12/05/12 21:18:45.41
普通第２０４号 ８．１．２５ 米国の武器輸出禁止に関する件（２）
C05022716800
画像6
これは海軍が買ったんだけど、陸海軍でサンプル兵器の貸し借りは普通だったからブローニング情報も共有されてたと思うんだ。
>>200
陸軍航空本部航空兵器研究方針改訂ノ件
C01001741800
画像9、10
議題 航空本部兵器研究方針改訂ノ件
(昭和一四、三、六)
幹事会研究済
(三)第二 航空武器弾薬ノ部 機関砲ノ項中
「四、口径ハ二〇粍級トス」トアルヲ「四、口径二〇粍級及一三粍級トス」ニ改ム
ノモンハン戦以前から13mmの開発は始まってるんだ。その後の戦訓では更に大口径の航空機関砲を、という声があって停滞気味だった
20mm開発が進むことになるんだな。
「ノモンハン」事件より得たる航空部隊編制装備上の意見の件
C01003495300
画像9、10、11
五、敵ノ中大型機ニ対スル攻撃ノ為使用銃弾並ニ機関砲ニ関シ速ニ研究スルヲ要ス
本問題解決ノ為ニハ速ニ二十粍以上ノ機関砲装備ニ関シ研究ヲ進ムルノ要アリ
203:名無し三等兵
12/05/13 15:34:42.10
＞ノモンハン戦以前から13mmの開発は始まってるんだ。
確かに。考えてみれば二式単戦の初飛行が15年10月。試作は2年近くかかるから、
遅くとも14年の初め頃には仕様を煮詰めて設計に入ってるハズで、ノモンハン前に
12.7mmの導入は決まってたってことだな。
陸軍航空本部航空兵器研究方針改訂ノ件
C01001741800
議題 航空本部兵器研究方針改訂ノ件
(昭和一四、三、六)
幹事会研究済
（一）第一 飛行機ノ部 戦闘機ノ項 （一）軽（重）単座戦闘機 主要装備中
「重単座戦闘機｛砲一、銃二｝」トアルヲ「重単座戦闘機｛砲二（若クハ一）、銃二）｝」ニ改ム
（三）第二 航空武器弾薬ノ部 機関砲ノ項中
「四、口径ハ二〇粍級トス」トアルヲ「四、口径二〇粍級及一三粍級トス」ニ改ム
「重単座戦闘機｛砲一、銃二｝」というのは液冷エンジン＋モーターカノンのことであって、
当時の陸軍では現実的ではないから、これは欧州機を想定した文章上の定義ってことかな。
それがキ44の試作開始で、実現可能な翼砲装備で「砲ニ」となり、13粍級が出て来る訳か。
でも20mmに関してはノモンハン後でやっと「研究ヲ進ムルノ要アリ」だから、先は長そう。
海軍は具体的にエリコン20mmに決めてから零戦の試作開始してるのと較べると、
ちょっと陸軍は呑気すぎるな。
204:名無し三等兵
12/05/13 16:09:39.56
エリコン20mmは94式とか旋回機銃が無かったっけ？
205:名無し三等兵
12/05/16 01:36:22.73
>>203
キ四十四についてはほぼその通りのはずなんだけど、モーターカノン戦闘機は単に文章上じゃなく本気で使うつもりだったんだ。
この昭和14年研究方針改訂までは重戦とはモーターカノン機のみの機種で、その重戦専用の火器が固定機関砲で、改訂前の
機関砲は20mmだからモーターカノン機が難航して具体化に程遠ければ20mm開発も進まないんだな。でも作ってはいるんだ。
開発が盛んだった10年頃、供覧兵器になった試製二十粍固定機関砲について佐山が傑作兵器駄作兵器で触れてるけど、
エリコンL/九四式と同じ弾薬を使うというその砲はこれだと思うんだな。
URLﾘﾝｸ(www.ww2incolor.com)
改訂前、実は複戦にも紆余曲折の末固定機関砲を搭載することになったんだ。試作機にはいかにも急造っぽいフルオート化
九七式自動砲説で納得ではあるんだけど、川崎側は大きい、重い、を強調してるから九八式か？って気もするんだな。
206:名無し三等兵
12/05/16 02:29:18.79
ペラまわり（というか中央軸が空いてるスピナ）で往生したのかなあ。
207:名無し三等兵
12/05/18 18:21:31.13
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
208:名無し三等兵
12/05/24 12:03:50.73
URLﾘﾝｸ(i54.tinypic.com)
209:名無し三等兵
12/05/24 16:50:31.04
お前らのチンチンみたいだなｗ
210:名無し三等兵
12/05/24 17:06:28.97
97重爆 テ1？
211:名無し三等兵
12/05/24 17:30:49.58
違うよ
何テキトーなこと書いてんだ糞ニワカ
212:名無し三等兵
12/05/25 08:20:05.31
URLﾘﾝｸ(www.ww2aircraft.net)
213:名無し三等兵
12/05/25 09:48:05.04
機体のこんな端っこに、それまで無かった結構な重量物を追加して、
操縦性とか大丈夫だったんかね
214:名無し三等兵
12/05/25 19:39:21.80
二式陸偵の遠隔銃塔は失敗作だったけど、97重爆のは評判どうだったんだろ
215:名無し三等兵
12/05/27 22:21:12.60
ガスト式の機関砲は、ドイツで試みられてからソビエトが実用化するまで他の国では顧みられることがなかったのかな？
216:名無し三等兵
12/05/28 07:07:59.97 hBtVhP1J
キ１２を生産しておけば良かったのに
217:名無し三等兵
12/05/29 00:31:56.21
>>215
陸軍航空兵器研究方針の件
C01005534700
画像33
特に根拠はないんだけど、ここで言う固定二銃身機関銃はガストじゃないかと思うんだ。ガスト式には興味があった様なんだな。
軽機関銃特許権買収に関する件
C03022509400
８９式施回機関銃外３点仮制式審議の件
C01003865500
画像26
欧第１８５８号其２６４ 大正１０年５月１４日 書類進達の件報告（６）
C08040329700
欧第１８５８号其２６４ 大正１０年５月１４日 書類進達の件報告（５）
C08040329600
欧第１８５８号其２６４ 大正１０年５月１４日 書類進達の件報告（４）
C08040329500
画像11
ガストやベッカーを新兵器として注目してるから説明書と図を掲載したんだろうけど、画像11の教訓も面白いんだ。
"航空機用トシテ発動機ノ作用ヲ利用シ銃尾機関ヲ作用スル機関銃ノ研究ヲ"
これを知って、外部動力機関銃の自前での研究は考えなかったんだろうかな。
218:名無し三等兵
12/06/01 05:18:21.65
16 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 19:10:56.28 ID:???
マウザー砲の弾道がいいとゆーけど一体何がそんなに差をつけるんだろう
初速以外にライフリングの回転数とかも違うのかな
17 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 21:21:02.25 ID:???
銃について欧米に一日の長があるけど、中でもドイツはすごい。
ライフリングのツイストと初速、適切な銃身長なんかの決定ってかなりのノウハウが必要だし、
機関部なんか金属の膨張収縮を完璧に把握した設計と高い加工精度を量産品で実現してた。
マウザー砲はアメリカですらコピーできなかったけど、日本はＭ２すら完コピできなかった・・・
219:名無し三等兵
12/06/01 07:14:45.64
>Ｍ２すら完コピできなかった
ホ103…
220:名無し三等兵
12/06/01 11:30:48.59
ホ103はむしろ完コピより面倒くさいことやって成功した例だし。
イタリアの弾薬に合わせることであのクソ重いM2を軽量化、とか普通考えない。
221:名無し三等兵
12/06/01 13:33:41.88
コピーしつつ軽量化かつ多機能化（マ弾）って、戦後成長期の日本製品の元祖だよな
222:名無し三等兵
12/06/01 14:18:23.61
あの弾薬規格を採用したのは軽量化の為じゃ無いような
223:名無し三等兵
12/06/01 19:41:59.50
M2よりも寸法小さいのも大きいな。
仮に海軍の三式13mm相当品使ってたとしたら
ほとんどの陸軍機が機首同調機銃の搭載スペースに手直しが必要になってたはず。
意図したか偶然か知らんが、7.92mm代替のMG131と似たような立ち位置になってるのな。
224:名無し三等兵
12/06/01 22:14:16.72
M2をデッドコピーしても陸軍機に載らないよね。M2の機関部はデカイから。
米軍の見方ではホ103はM2の原型であるM1921のコピーだって。
撃墜した日本機から回収した実物見ての話だから多分そうなんだろう。
URLﾘﾝｸ(www.lonesentry.com)
ブローニングの50口径よりビッカースの50口径（ブレダ、ホ103）の方が弾薬も
小ぶりでパワーも小さいので、より銃をコンパクトに出来る。陸軍機に載せられる
サイズにする為には、この弾薬にするしかなかったんだろう。
225:名無し三等兵
12/06/01 22:20:19.51
ブレダってもともとイ式爆撃機の旋回機銃弾用だから
使い慣れている、てことでしょ
226:名無し三等兵
12/06/01 22:47:34.97
>>223
最初から隼も開発中の12.7mmを積めるスペースを準備してたわけで
ホ103が史実よりでかかったら、それに合わせたスペースを準備してただけだよ
227:名無し三等兵
12/06/02 01:12:41.60
渡辺洋二のせいで陸軍機の機銃はダメだと思い込んでた・・
228:名無し三等兵
12/06/02 01:42:11.10
ホ３が駄目機関砲だと言うイメージも渡辺さんのせいかな。
（爆撃機相手なら）良く当たって破壊力のある砲だと思うんだけど
229:名無し三等兵
12/06/02 07:03:37.15
マ弾も長らく誤解されてたよな
確かに初期不良として腔発や早期炸裂はあったが、それだけを論う人が多かった気が
>>227-228
渡辺さんなぁ、研究家としてはどちらからと言えば良い人なんだけど
そういう主観入った記述が散見されるのが残念なんだよなぁ
もう引退するみたいだけどね
そういう意味では梅本さんのがレベル高くて良いや
230:名無し三等兵
12/06/03 21:52:25.96
>>226
ホ103と合わせて開発されたのはキ44だろ。ここの主がアジ歴を貼ってるけど
重戦闘機に12.7mm導入決めたが14年3月。前年の暮れに隼はもう初飛行してる。
隼は当初ドイツの7.92mm機銃をラ国して搭載する予定だったハズ。
12.7mmを載せることになったのは、お蔵入りしかけていたのが対米戦向けの
遠戦として復活した15年夏以降の話。桁がある翼と違い、機首はまだ融通が
利くから12.7mmが載ったんだろう。当初は全く想定してなかったハズだ。
231:名無し三等兵
12/06/03 22:39:16.07
隼（キ43）がお蔵入りしていたって通説、実は違うらしいな
232:名無し三等兵
12/06/03 23:13:25.02
ホ103よりでかい3式13mmだって
全く想定してなかった零戦の機首に一丁とはいえ乗るんだから
べつにそう難しい話でもないんじゃないかな
233:名無し三等兵
12/06/03 23:35:21.07
難しい話でなければ実際にやっていただろ？
234:名無し三等兵
12/06/04 00:02:23.27
>>233
ホ103類似でややでかい13mm級というのが陸軍に無い以上
実際にやりたくてもやれないわけだが
なお隼は実用化こそしなかったがホ5も積んでたりするね
235:名無し三等兵
12/06/06 23:35:39.82 WU4NH2LX
ホ-5はうんこだろｗ
三式戦闘機の一型丁の発射レールに暴発対策の鋼鉄レールが
取り付けられて機体重量が大幅に増えとるわｗ
236:名無し三等兵
12/06/06 23:47:12.29
うんこだろうが、乗った・乗せたという事実は動かないんだぜ？
237:名無し三等兵
12/06/06 23:50:36.52
同じくホ5を胴体に乗せた四式一型乙の性能が低下したと言う話を聞かないのは何でなんだぜ
238:名無し三等兵
12/06/07 00:03:10.28
>>237
三式戦は元々重量バランスが悪くて
胴体タンクを使うと安定して飛べない飛行機でな
一型丁では胴体タンクの為の胴体延長と
武装の為の機首延長があったのでバラスト詰むしか無かった
本当は尻尾を伸ばすとか、主翼取付位置の変更とか
主翼の変更とかもしたかったんだけど
そんな余裕が機体側にも設計陣にも無かったので結局どうしようもなかった
239:名無し三等兵
12/06/07 00:17:59.62
ところで、以前にホ３や９８式高射機関砲の価格が紹介されてたけど、
ホ１０３やホ５の価格はどんなもんだったのかな？
地上用の自動火器だと、ガスオペの方がショートリコイルより安いんだっけかな。
240:名無し三等兵
12/06/07 01:53:25.88
>>238
航空機の空力中心は平均翼弦の25%という前方にあり
又、戦闘機の場合は機動性を求めて強い縦安定性を
与えない為、他の機種に比べ重心は空力中心からそう
遠くない前方に有ります。
よって、胴体後方(空力中心より後方)に燃料タンクを
装備して安定性に影響の出ない戦闘機は非常に稀と
考えられます。
241:名無し三等兵
12/06/07 02:00:43.28
>>240
だから3式戦1型丁は胴体前中央部に胴体タンクを着けたんだ・・・
機首も伸ばしたしね・・・そしたらこんどは後ろが軽くなりすぎたわけ
主翼取り付け位置が変えられるハズだったんだが実際はまあそゆことでこうなったのさｗ
242:名無し三等兵
12/06/13 20:45:49.94
>>235
それは弾薬の問題で機関砲の問題ではない。
243:名無し三等兵
12/06/18 23:38:48.86
>>220-224
例えば陸軍ではホ式十三粍を機関砲から機関銃へ区分を移してるんだ。陸軍航空の銃と砲の違いとはその弾丸だと、
昭和13年
機関銃弾
主要部ノ貫通、弾道標示及可燃物ノ着火ニ対シ効力アルモノニ付研究ス
機関砲弾
榴弾及焼夷弾ニ付研究ス
ということで、航技研は昭和12年にMG15/17を視察の結果高く評価し、制式兵器へと動いてるから銃としてなら13mmを
採用の目はないんだな。実際にも13年にブレダ用の榴弾、つまりマ一〇三開発を始めていて、砲として欲しかったんだ。
そして、ブレダ弾薬に合わせた小型軽量化云々には特に根拠がないらしいんだな。
>>239
ホ一〇三は分からないけど、20年4月の価格でホ三が2560円、ホ五が6000円、ホ一五五が8350円。
244:２３９
12/06/20 00:39:19.13
>>243
> ホ一〇三は分からないけど、20年4月の価格でホ三が2560円、ホ五が6000円、ホ一五五が8350円。
大感謝！お手数かけました。
245:名無し三等兵
12/06/20 22:02:19.04
>>244
造兵廠の昭和20年4月納入価格とされてる>>243は世界兵器図鑑日本編の数字だけど、もしかしたらホ一〇三が
入ってないのは20年1月に製造を中止し、ホ五へ転換という命令が理由なのかも知れないんだ。
昭和18年度各号生産額調書
A03032104600
こっちにはホ一〇三もあるけど微妙な単価なんだな。
246:２３９
12/06/20 22:37:18.03
>>245
> 昭和18年度各号生産額調書
> A03032104600
> こっちにはホ一〇三もあるけど微妙な単価なんだな。
ホ３やホ５も含めて複数のページで出てきますが、その都度単価が違いますね。
ロットによって値段がかなり変わるということなんでしょうか。
247:名無し三等兵
12/06/21 00:11:04.46
年代や調達数により価格は異なるが航空機機銃は量産が効くから安いのかね
九九式軽機関銃が約1200円、九二式重機関銃が約2200円だったかな
248:名無し三等兵
12/06/21 04:34:40.31
歩兵用の小火器や砲兵用の軽火砲は量産数の少なさがよく言われてるけど、
意外と忘れられがちな航空機関銃砲の量産数を適当に見積もってみたら皇軍基準ではものすごい数になるよね
>>245
質問すみません
>ホ103の生産中止
旋回機関砲はどうするつもりだったのでしょうか？
249:名無し三等兵
12/06/21 05:29:21.94
>>247
歩兵用は脚が加わるからじゃね？
重機関銃の脚なんか結構立派な代物だから安くはないだろう
250:名無し三等兵
12/06/21 07:12:16.91
>>246
材料の値段が違うんじゃね？
全部輸入でしょ原料は
251:名無し三等兵
12/06/22 00:19:49.47
"ただその当時製造所と別途の立場にある会計課の係員が、
素人の悲しさか、外観と寸法とのみにて判断し、安価にて
購入したものを兵器材料倉庫に格納しておいたところ、"
これは九九式小銃で不良部品を出した失敗例だけど、材料の価格は当然意識してたんだ。
>>248
中止とホ五へ転換命令は名古屋造兵廠の話で、価格表に名古屋で作ってたホ一五五があり、ホ一〇三がないことや
日付けからそう思ったんだ。この場合中央工業等がホ一〇三旋回砲型製造を担当するんじゃないだろうかな。
252:名無し三等兵
12/06/29 11:40:05.79
URLﾘﾝｸ(users.skynet.be)
253:名無し三等兵
12/06/30 09:16:12.40
>>251
ありがとうございます
そういやホ103の生産は造兵廠だけじゃなかったですね
どうも火砲＝造兵廠メインって思う癖がありまして
銃火器寄りですもんね
254:名無し三等兵
12/06/30 11:50:53.39
ホ5は技術側が勝手に開発したみたいな印象を広めたのは
渡辺洋二の罪だねぇ
255:名無し三等兵
12/07/03 14:29:58.58
罪とまでは言えないか
256:名無し三等兵
12/07/04 20:50:59.02 2fJn6aaL
でもホ５がキング・オブ糞機関砲なのは事実
257:名無し三等兵
12/07/05 04:11:56.80
966 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 19:50:20.59 ID:???
陸軍もキ44は当初エリコン系20ｍｍを搭載するつもりで居た様子ですが
何故か最終的には（対Ｂ-17用に開発されたはずの）ホ3も搭載されず
12.7ｍｍ搭載という中途半端な物になっています
どうしてその結果になったのかという詳細は残念ながら手持ちの資料では不明です
990 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:22:37.01 ID:???
>>969
12.7ｍｍ搭載に決めたのは推測ですが弾薬の搭載量と
マ弾を過信した結果ではないかと推察します
又、陸軍ではそれまで20ｍｍの運用状況はうろおぼえですが確か
94式20ｍｍ（旋回機銃）しかなく、試作段階でも12.7ｍｍで適当なのが無い事から
武装に関しては迷いがずっとあったのではないかと思います
>>961
誤植修正
× 昭和15年7月10日の意見交換会
〇 昭和16年7月10日の意見交換会
メッサー輸入は16年です失礼しました
258:名無し三等兵
12/07/06 02:07:03.11
>>257
20mm機関砲に固執してたわけじゃないんだ。使いたいモーターカノン機が20mmだからこの口径から陸軍の機関砲
戦闘機は始まって、他の口径やモーターカノン以外の形式も模索し、方針に加えてるんだな。
陸軍軍需審議会に於いて審議の件
C01004440800
画像2、12
第十九回陸軍軍需審議会委員会議事録
昭和十二年十二月二十四日
陸軍軍需審議会
機関銃を十三粍機関砲に換へて装備することか出来るかとうか
重戦軽戦がまだ未分化の頃、新鋭の九七式を砲搭載にしたいという話が既にあったんだ。モーターカノンは欲しいけど、
それはそれとして別のやり方で機関砲戦闘機を考える向きがあるのも当然なんだな。20mmと13mmは威力に差があっても
同じ砲の仲間で、搭載する砲数で補うというのが航技研の判断らしいんだ。
＞何故か最終的には（対Ｂ-17用に開発されたはずの）ホ3も搭載されず
B-17は関係ないんだ。
259:名無し三等兵
12/07/07 02:00:40.08
AC130の画像ください
260:名無し三等兵
12/07/07 03:05:48.52
マジレスすると、グーグル検索を使ってみてはどうだろう？
261:名無し三等兵
12/07/10 08:11:01.95
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
262:名無し三等兵
12/07/11 00:15:45.30 z3iB33vv
ホ5？
URLﾘﾝｸ(www.afwing.com)
263:名無し三等兵
12/07/11 00:26:48.51
ムリヤリ地上で使ってみました
264:名無し三等兵
12/07/11 00:37:55.55
載せる飛行機も無く弾はそこそこあって武器は少なく敵は来ている
使うしか無いよね
265:名無し三等兵
12/07/11 00:45:46.28
>>262
・・・聞いて良い事かどうか知らんが、こんな頼りない三脚で1t近くに達する反動を吸収できたの？（ｵｿﾙｵｿﾙ
266:名無し三等兵
12/07/11 01:22:49.49
木製の架台とかも使ったらしいしそれに比べればよくね？
駐退器も結構大っきい感じ
267:名無し三等兵
12/07/11 12:36:36.06
火砲みたいな砲身横の筒状の物ってやっぱ駐退器だよね？
現地（廠）で作ったのか
268:名無し三等兵
12/07/11 14:36:30.09
ホ5はもともと駐退器を使う機関砲
269:名無し三等兵
12/07/16 13:16:47.16 M2mdTtwg
でホ５のスペック見て泣いてるんだろお前ら
270:名無し三等兵
12/07/16 18:25:37.35
URLﾘﾝｸ(usuarios.multimania.es)
271:名無し三等兵
12/07/16 22:15:47.14
国外ではホ5の評価って悪くないみたいよ
272:名無し三等兵
12/07/17 01:59:42.24
>>271
「Ｍ２をボアアップした手堅い開発の結果」と言うまとめが多いかな。
量産に移行する段階でのグダグダに触れている記事は少数派みたいだ。
273:名無し三等兵
12/07/17 02:52:24.40
>>272
その辺はアメリカの銃器も結構ぐだぐだだったのもあるだろう。
圧倒的な生産力で誤魔化せたから良いが無駄なものを大量に作ってる。
274:名無し三等兵
12/07/17 14:28:32.15
ホ5の故障云々は外国にもある程度伝わってるだろうケド、
自分とこのも含め機銃はそれなりに故障するからホ5特有の故障と
思ってないんじゃね
275:名無し三等兵
12/07/17 20:16:24.50
イスパノとかは、
モーターカノンを何で翼内に積んでんねん、
て意見があるね
276:名無し三等兵
12/07/17 20:55:50.47
あれはイスパノのエンジンと組合わせないと
モーターキャノンにするのは無理なんだが
277:名無し三等兵
12/07/17 21:02:42.77
イスパノエンジンの重さで衝撃吸収がイスパノのデザイン。
で、おフランスと違ってそれを翼に入れようとしたブリが
'41年頃まで不具合に遭遇しまくりと（導入は戦前より検討
278:名無し三等兵
12/07/17 22:00:27.95
> イスパノ
地上のテストベンチでも不具合が出まくりなんで
元が搭載方法以前の未完成品だったと思われ。
(イスパノの取説には弾薬の潤滑要ｗとなっていた
上に、潤滑しても完動にはならなかった。)
アメリカに先行して国産化に当たったイギリスは
弄くり回して手間取ったけど、それを参考にした
アメリカは、チャンバーの短縮とそれに伴う各部の
調整だけで不具合を解決できてる。
AN/M2 cal.50も弾薬の潤滑要だったので米英の
メカニックは随分と苦労したのではないだろうか
279:名無し三等兵
12/07/17 22:02:13.98
>>278
これのソースは？
まあ俺の場合はAlfred Price（元RAF）の第二次世界大戦本だが。
280:名無し三等兵
12/07/17 22:27:25.09
The Machine Gun
History, Evolution, and Development of Manual,
Automatic, and Airborne Repeating Weapons
by George M. Chinn
281:名無し三等兵
12/07/17 22:32:38.92
>>280
The guy from Kentucky？
＞アメリカは、チャンバーの短縮とそれに伴う各部の
＞調整だけで不具合を解決できてる。
282:名無し三等兵
12/07/17 23:00:23.58
That was serious production prob-lems with the American Hispano,
which gave it a reputation for unreliability. Despite production running
well into six figures, the American Hispano failed to achieve an acceptable
reliability standard for the duration of the war.
Wiki先生の引用、の引用ネ
283:名無し三等兵
12/07/17 23:55:20.65
大した評価もせずにライセンス生産を始め、不具合が出ているにも
関わらず、生産を阻害するからと改良を先送りしたのが原因で、
全く技術的な話ではないな。
アメリカのイスパノ生産開始直後に評価用のイスパノMk.IIがイギリス
から届いてるし、改良の決定も生産開始4～5ヶ月後にはなされている。
しかし、決定は生産優先の為覆され、再度、改良の決定が出るのは
9ヶ月後になる。その間にも生産担当メーカーを増やしてイスパノは
増産され、その数は弾薬4千万発、イスパノ56,410挺に達したと言う。
(イスパノの総生産数は134,663挺)
284:名無し三等兵
12/07/23 13:57:10.81
てすてす
285:名無し三等兵
12/07/24 07:04:20.70 Eccc/ukR
＞＞283
少しは他の資料も読むとかしてはどうか？
自分の記憶が違っていたり、古い資料で事実でない事もあるんだよ
とりあえず手始めにウィキを読む事をお勧めする
この編集者はかなり銃器に詳しい方と見受けられ勉強になる
イスパノ 20mm ウィキをバーに入れる
286:名無し三等兵
12/07/25 10:15:26.95
アメリカ軍の20mmはべトでも高G下で作動不良おこしてたはず
287:名無し三等兵
12/07/25 20:53:30.37
クルーセイダーに積んでた奴？
288:名無し三等兵
12/07/26 13:25:44.39
>>287
F-100のM39もだろ
289:名無し三等兵
12/07/27 05:17:35.40
URLﾘﾝｸ(www.warbirdphotographs.com)
290:名無し三等兵
12/07/27 06:26:30.85
20mmって口径はバルカンみたいに多砲化しない限り、航空機用には適さないんだよな
291:名無し三等兵
12/07/27 07:03:11.55
無知乙
292:名無し三等兵
12/07/27 08:02:30.54
>>289
ホ103の弾薬筒って意外と迫力あるよね
293:名無し三等兵
12/07/29 05:45:35.42
なんだかんだ言っても炸裂榴弾あるし50口径だし
294:名無し三等兵
12/07/30 06:15:16.84
ホ103といったらマ103だけど、マ102も弾着時の着火性は良かったと聞く
295:名無し三等兵
12/07/30 16:17:57.95
海軍の3式13ミリ機銃も榴弾を使っていたの？
296:名無し三等兵
12/07/30 17:11:56.34
焼夷弾薬包二型があるじゃない
297:名無し三等兵
12/07/31 09:52:43.89
でも完全に着発てか瞬発だよね
防弾タンク相手はキツそう
298:名無し三等兵
12/07/31 21:49:39.78
昭和14年末には十三粍機銃焼夷弾薬包一型・二型と合わせて、無撃針信管の三型の研究も開始していたとか。
これが完成していれば、工夫次第で着発くらいにはできたかもしれんな。
ちなみに20mm級にもなれば、焼夷弾二型でもマ弾でも、薄いジュラルミン板を抜けた程度では炸裂しないように調整されていたそうな。
それでも機体表面で炸裂してしまったり、逆に遠距離での存速の低下によって不発となることが多かったようだ。
299:名無し三等兵
12/07/31 22:38:10.46
なんで37ミリで大穴を空けてやろうと言う発想に至らなかったんだ（怒
300:名無し三等兵
12/07/31 22:41:07.99
何の37mmを使うよ？
…それより対空機関砲として大々的に使ってた25mmって
航空機関砲に転用できなかったのかな？
あれだったらアメリカの攻撃機も打ちぬけた実績があるのに。
301:名無し三等兵
12/07/31 22:50:33.74
>>300
96式25ミリ機銃の航空用？それならあるぞ・・・
45発弾倉付きで雷電に搭載されてたそうな
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
302:名無し三等兵
12/07/31 22:55:04.74
㌧
いや二十八本を間に受けて、25mmが全然航空機関砲に
採用されてないのはおかしい！とか考えてた。
試作分が雷電に搭載されていたのね。
303:名無し三等兵
12/07/31 22:57:08.67
25ミリ機銃は航空機同士の戦いに使うには初速が無意味に過大なんだ・・・
だから同じ重さなら初速を落としてそのぶん弾頭重量を稼いだ航空用30ミリ機銃の方が良いって事になった
・・・んじゃないかって説を見たことある
304:名無し三等兵
12/07/31 23:30:07.91
>>300
陸軍の方では、海軍の25mm機銃から発展した57mmのホ3157と、その拡大版（75mm）のホ3175なるものがあったらしい。
305:名無し三等兵
12/07/31 23:54:17.81
それは初耳
ソースは何です？
306:名無し三等兵
12/08/01 00:08:47.13
横からだけど、ホ3157でググる先生に聞くとそれっぽいのが出てくるぞ・・・
307:名無し三等兵
12/08/01 01:35:34.93
戦鳥や国本のサイトならある程度は信憑性あるな
ただ何で四桁の数字を使用したのかの方が気になってたり
308:名無し三等兵
12/08/01 22:23:53.29
>>305
Ken Elks "Japanese Ammunition 1880-1945 Part 2"にホ番号機関砲のリストがあったので、そこから引用。
多くが米軍調査資料によると思われるので、>>307のとソースは同じかもしれん。
もう少し詳細な内容については、翻訳が完了し次第うｐろうと思う。
309:名無し三等兵
12/08/02 09:32:35.53
一連のホ3ｘｘｘてのはケースレス砲シリーズぽいね
310:名無し三等兵
12/08/02 23:10:44.83
>>309
ホ30xxはホ301同様のケースレスだが、ホ31xxは普通の薬莢式。
ホ3057は口径57mm・全長265mmの噴進弾を使用（ホ3075はホ3057の拡大版（75mm））し、ホ3157は57x187RBを使用。
ちなみに、砲が現存しているのはホ3057のみで、ライト・パターソン空軍基地の博物館に保管されているそうな。
311:名無し三等兵
12/08/02 23:50:11.39
そんなレア中のレアも現存してるのか…
野戦砲や攻城・要塞砲も含めて皇軍火砲って意外とよく現存してるね
312:名無し三等兵
12/08/12 01:14:53.83
>>310
ホ二〇やホ二五一の弾薬情報はあったんだろうかな。
313:名無し三等兵
12/08/12 14:54:37.25 Mc2X1u3P
25ミリ機銃は駐退バネを介して機体に装備するので
命中精度不良で不採用
ちゅう説明が腹書房
航空平気の全貌
にかいてあった
同じ本に五式三十ミリ機銃はガスを管で薬室基部近くに導いてで直接遊底の閉鎖ラッチを作動する
遅延ブローバックとなってるが
事実は？
314:名無し三等兵
12/08/12 15:06:48.14
>>312
ホ20についての記述は砲本体も含めて一切なし。（番号的には20mm級？）
ホ251の弾薬については口径が47mmということくらいしか無かった。
他に航空機銃関係で特に興味深かったものとしては・・・
・ホ51およびホ201/202の弾薬の現物写真
・現物の十八試20mm機銃から採寸して作った弾薬のモックアップ写真
・米軍（？）レポートに記載された寸法によるホ52の弾薬の予想図
・屠龍に搭載された37mm戦車砲は九四式ではなく九八式
・ホ501はホ203のスケールアップ版（昭和18年研究開始、終戦により未完成）
・ホ601という120mm砲の計画（昭和19年研究開始、実用的ではないとして中止）
315:名無し三等兵
12/08/12 15:19:00.23
ホ601パネェな
軽巡洋艦相手に戦えそう
316:名無し三等兵
12/08/12 16:47:14.89
>>313
そんな本無いじゃんよ。
ビビらせんとって
317:名無し三等兵
12/08/12 17:46:17.70
まあホ601作るぐらいなら素直にロケット弾で良いようなきがするよね
318:名無し三等兵
12/08/12 21:28:54.51 Mc2X1u3P
航空兵器の全貌(上下)原書房
海軍空技廠の関係者の本だよ
基本文献だろが
319:名無し三等兵
12/08/12 21:51:58.18
航空技術の全貌、じゃないの？
320:名無し三等兵
12/08/12 23:50:04.80
MK108のコピーて日本には無かったんですか？
321:名無し三等兵
12/08/13 06:08:03.45 iN0Q+yAs
GGGGGG AAAAAA UU UU 888888
GG GG AA AA UU UU 88 88
GG AA AA UU UU 88 88
GG GGG AAAAAAAA UU UU ■■■■ 888888
GG GG AA AA UU UU 88 88
GG GG AA AA UU UU 88 88
GGGGGG AA AA UUUUUU 888888
忘れてないよな？30mm7砲身バルカンのアヴェンジャー
322:名無し三等兵
12/08/13 10:28:19.31 7HvQAsDt
戦車を上空から機銃掃射したらある程度ダメージ与えられますか？
今の主力戦車だと跳ね返されて無意味ですか。
323:名無し三等兵
12/08/13 15:13:23.44
チハなんかはP51からのM2の機銃掃射で簡単に
炎上したみたいだね
324:名無し三等兵
12/08/13 15:17:08.04
>>323
初耳なので信頼できるソースをお願いしますね
325:名無し三等兵
12/08/13 15:45:30.40
液冷エンジンに37mmスピナー銃通してエセックス級空母の甲板に穴を
開けるという夏の夢を見た…。
駆逐艦なら沈められる。
326:名無し三等兵
12/08/13 15:52:11.69
護衛艦はB-25G/H/Jにずいぶん沈められましたね
最終的結論は75mm砲は不要で12.7mm機銃×12ですが
327:名無し三等兵
12/08/13 15:56:59.78
護衛艦？
328:名無し三等兵
12/08/13 16:08:54.11
防空基幹船とか雑木林とか
329:名無し三等兵
12/08/13 17:43:22.69
>>327
常識的に考えて「船団の護衛艦艇」って意味だろ。
別にJSDFの警備艦って意味じゃなく。
IJNに護衛艦て種別はないけど、使い方としては間違ってはいないだろ。
>>326
志賀公園のあのフネを見れば、そうなるのも理解できます。フネよりヒコーキの火力の方が大きいし・・・。
330:名無し三等兵
12/08/13 18:15:21.91
>>326
非装甲目標相手だもんなぁ
331:名無し三等兵
12/08/13 20:38:37.11
旧式駆逐艦や海防艦はM2の機銃掃射で簡単に撃沈
332:名無し三等兵
12/08/13 20:44:20.40
F4Fの話とか出てくるのかな？マタ
333:名無し三等兵
12/08/13 21:57:16.91
駆逐艦が非装甲なのは英米でも同じ。M2で轟沈出来るってことは
エリコン2号銃ｘ4の紫電改なら軽巡でもいけるな
334:名無し三等兵
12/08/13 22:42:59.55
ｴﾘｺﾝ20mmも米の魚雷艇は葬ってるよな
335:名無し三等兵
12/08/13 22:59:30.06
海防艦はどうなんだ？
336:名無し三等兵
12/08/14 00:16:35.04
>>332
F4Fの機銃掃射で撃沈された駆逐艦があるんだってね＾＾
337:名無し三等兵
12/08/14 01:07:56.72
F4Fのは駆逐艦の爆雷が引火して沈んだってやつか？
338:名無し三等兵
12/08/14 01:48:30.92
ウエーク島で機銃掃射で爆雷が誘爆しちゃったから、
その後は、空気中では引火してもいじけるだけで
爆発しない火薬に変えたらしいという話を聞いたけど、
当時の日本にそんなのあったの?
339:名無し三等兵
12/08/14 09:22:29.64
フォークランドでもA-4の機関砲でハチの巣に
Skip Bombingは不発だったのに沈んだり
URLﾘﾝｸ(a4skyhawk.org)
URLﾘﾝｸ(www.bbc.co.uk)
URLﾘﾝｸ(hmsbroadsword.co.uk)
340:名無し三等兵
12/08/14 13:04:26.39
38式歩兵銃で撃ち落された飛行機もあるし
ベトナムじゃAK47にジェット機が落とされてる
341:名無し三等兵
12/08/15 01:56:54.08
F4Fより火力があるマクガイアらのP-38と戦った疾風が
蜂の巣になっても無事帰還出来たのに駆逐艦は沈んじゃうなんて滑稽だな
342:名無し三等兵
12/08/15 02:27:09.66
幾ら非装甲でも13ミリ程度の銃弾が貫通したぐらいでは沈まないよ。
ただ、甲板上に魚雷や爆雷がテンコ盛りだから、こいつがドカンと
逝くと道連れにされる。
343:名無し三等兵
12/08/15 04:02:31.31
マクガイアを叩き落した疾風も小型爆弾積んだまま戦闘してんだよね
344:名無し三等兵
12/08/15 05:33:02.72
マクガイア落としたのは
ブサだろ
345:名無し三等兵
12/08/15 06:26:58.41
不甲斐ない駆逐艦
346:名無し三等兵
12/08/15 12:03:52.58
航空機からの機銃掃射は威力がますからな
しかもM2の4挺の火力は小型艦船には驚異
347:名無し三等兵
12/08/15 12:36:30.07
M2の砲口初速 835m/s
飛行機が360km/hで飛んでるときの秒速 100m/s
エネルギー ＝ 質量 × 速度^2
つまり、360km/hで飛んでる飛行機から発射されたM2の弾丸は、静止地点から発射されたM2の弾丸と比べ、
砲口で1.25倍のエネルギーを持つのだ！！
あれ？意外と小さくね？少なくとも静止地点から発射された99式2号には劣る・・・ムムム
348:名無し三等兵
12/08/15 13:01:19.07
位置エネルギー分も加わるだろ
349:名無し三等兵
12/08/15 13:19:03.38
大戦末期に機銃照射された鉄橋てのが地元に残っているんだが・・・
12.7mm弾の弾痕が意外にでかい。斜めに入ってくるせいもあるんだろうが・・・・。
集中して当てられたら応力だの水圧だの集中しちまうな。
350:名無し三等兵
12/08/15 14:04:56.67
爆雷が誘爆したで結論出てるのに
夏休みが終わるまでこの話題は続くのか
351:名無し三等兵
12/08/15 14:25:47.85
そりゃウェーク島での駆逐艦の話でしょ・・・
フィリピン沖ではM2の機銃掃射で輸送船がドカ沈されまくってる
なにせコンクリ船の強みの一つが、機銃掃射で穴が空いても迅速に塞げて沈没を防止できる・・・だ
352:名無し三等兵
12/08/15 14:38:24.39
貨物船は船倉という巨大空間があるんで、そこが冠水すると終了
別に12.7mmじゃなくても穴が開くなら7.7mmでも同じことになる
ドイツの通商破壊艦が拿捕した商船を37mmで水線下撃って処分したのと事例は変わらん
353:名無し三等兵
12/08/15 15:52:27.22 drbAcTnj
ホ5がキング・オブクソ航空機搭載機関砲で一致？
354:名無し三等兵
12/08/15 17:36:54.35
頭に蛆でも湧いたのか？
355:名無し三等兵
12/08/15 17:50:23.14
アメちゃんのイスパノライセンスとかマウザーコピーとか・・・
356:名無し三等兵
12/08/15 21:54:05.59
ｴﾘｺﾝ20mmは炸裂弾が表面ではじけて
小艦船の致命傷にならなかった
357:名無し三等兵
12/08/16 05:55:04.23
>>356
馬鹿すぎｗｗｗ
358:名無し三等兵
12/08/16 09:53:52.97
非装甲の駆逐艦ですら厚さ7mmの鉄板で構築されてる訳で、
そりゃ炸裂弾だったら貫通できない可能性あるんじゃね
359:名無し三等兵
12/08/16 10:48:26.83
ｴﾘｺﾝ20mmは魚雷艇にしか使えなかったみたいだね
それに日本には攻撃の援護を戦闘機が行う
ってゆう発想はなかったようだ
360:名無し三等兵
12/08/16 10:52:16.34
小高氏が上陸用舟艇（実は日本陸軍所属の船だったが・・・）を銃撃して撃沈してるぞ
イギリス空母の飛行甲板を銃撃していった零戦の話も残ってるし
機会さえあれば割と積極的に銃撃してる印象
361:名無し三等兵
12/08/16 11:24:47.91
>>356
日本のは弾丸途中で色々弄ってるから
10mmぐらいなら普通に抜けるよ
362:名無し三等兵
12/08/16 12:24:20.63
4発に一発のみ曳光弾で残り全てが徹甲弾の米とでは一概に比較できないだろう
363:名無し三等兵
12/08/16 17:23:03.58
>>362
徹甲弾じゃ無くて火薬入りの12.7mmが無かっただけじゃん
364:名無し三等兵
12/08/16 18:11:14.61
いちお大戦後半は焼夷徹甲弾が主流
365:名無し三等兵
12/08/16 19:16:49.67
>>362
＞4発に一発のみ曳光弾で残り全てが徹甲弾の米とでは
ソースは何だ？曳光弾が4発に1発？
アメリカ軍は伝統的に曳光弾は5発に1発。航空機銃なら残りは徹甲弾と焼夷弾、
なあるいは徹甲焼夷弾の組み合わせ。機載機銃で焼夷弾系がないなんて
聞いた事が無い。まして装甲なしの防漏タンクなしの日本海軍機相手の太平洋で
徹甲弾オンリーだと？全く意味不明。
URLﾘﾝｸ(www.mustang.gaetanmarie.com)
>Ammo belts were made with two armor piercing rounds, two incendiary rounds,
> and one tracer round, this pattern being repeated on the entire length of the belt.
↑P51の実例。徹甲弾ｘ２＋焼夷弾ｘ２＋曳光弾のパターン。
366:名無し三等兵
12/08/16 20:54:39.27
焼夷弾がなければ燃料タンクが発火しないと思っている
馬鹿発見！
367:名無し三等兵
12/08/16 21:07:13.70
いや、発火しないよ
焼夷弾だって何発も当てなきゃロクに火がつかないくらいだし
曳光弾の着火効果なんて気休め以下
368:名無し三等兵
12/08/16 21:17:25.46
まあ確かに日本機で燃料タンクに穴が開いたが発火しなかった事例は山ほどあるが…
369:名無し三等兵
12/08/16 22:52:03.64
気化ガソリンを爆発させるのに火はいらない
370:名無し三等兵
12/08/16 23:02:10.94
ガソリン蒸気の発火点は、手許の乙四の資料によると約300℃だから
まぁ火がなくても300℃の熱源があれば発火する事にはなるね
371:名無し三等兵
12/08/16 23:16:44.03
>>369
残念だけど、気化ガソリンを爆発させるのに焼夷弾が複数弾必要というのがテスト結果なんで
徹甲弾とかの熱や摩擦にも期待されてたけどこっちはさっぱりだったとさ
372:名無し三等兵
12/08/17 00:10:03.15
排気炎とか火元は他にもあるし
373:名無し三等兵
12/08/17 00:13:57.54
紅茶野郎が妙にこだわったな＜焼夷弾
実際のところ、弾着で発火するので、弾着確認容易という面も大きかったようだが
374:名無し三等兵
12/08/17 00:28:34.66
ウンウン、ホ103が最高ってことだね
375:名無し三等兵
12/08/17 00:51:43.20
「曳光徹甲弾」と通常の「徹甲弾」って威力面で特に差があるのかな
ホ103だと曳光徹甲弾・榴弾・焼夷弾を主用してたみたいだけど
376:名無し三等兵
12/08/17 05:03:52.11
>>370
そうそう。例えば漏れた燃料が排気管にかかれば発火するよ
377:名無し三等兵
12/08/17 10:31:49.85
パイロットがタバコの火の不始末してるかもだしな
378:名無し三等兵
12/08/17 19:50:17.06
>>376
サーカスの火吹き男が火達磨になって死ぬことは
・・・滅多に無い
379:名無し三等兵
12/08/17 20:43:12.77
ガソリンは15対1の混合比になった時に
静電気でも発火することを知らないのか？
380:名無し三等兵
12/08/17 21:06:04.37
いいから>>362のソース出せよ[age]池沼
話はそれからだ
381:名無し三等兵
12/08/17 22:39:31.03
APIはどちらに入りますか？
382:名無し三等兵
12/08/17 22:40:50.26
九九式20mm機銃の信管が、初期は瞬発信管で、後に遅延信管に改良されたって本当？
383:名無し三等兵
12/08/18 03:43:55.07
>>377
スピットファイアーには灰皿がある
384:名無し三等兵
12/08/18 10:39:08.81
スピットはティーセットも装備。
お湯はラジエータから供給。
385:名無し三等兵
12/08/18 12:17:58.53
良スレだったのに・・・・・
386:名無し三等兵
12/08/18 13:10:55.18
>>384
ティーセットは自前だよ、君
387:名無し三等兵
12/08/18 21:32:01.53
スピットにティーセットはネタだけど複座以上の機体には標準装備
388:名無し三等兵
12/08/18 22:23:20.52
なぜ水冷に固執したのか、ようやく解った
389:名無し三等兵
12/08/18 22:31:05.36
エチレングリコールではお茶しないよ
いくら7.7mmに焼夷弾を組み込むブリテンでもね
390:名無し三等兵
12/08/18 23:03:04.26
加藤隼戦闘隊にはトイレが欲しかった。
変な葉っぱ喰うから…。
391:名無し三等兵
12/08/18 23:11:17.83
>>387
複座以上でも、それぞれの座席間の移動ができない機体にはティーセットは積まれない。
ヴィッカース・ウェルズレイが、狭い機内に無理矢理通路を作ったのは
長時間の飛行に於いて、ティーセットが必需品だったから。
>>389
エチレングリコールは100℃以上になるので、これを熱交換器に通すタイプの湯沸しが開発された。
それまでの排気ガスを使ったケトルより、機上では取扱いが楽だと好評だった様だ。
392:名無し三等兵
12/08/18 23:26:28.46
ウソかホントかわからなくなってきた
助けてくれw
393:名無し三等兵
12/08/18 23:41:20.41
ぬるい紅茶しか飲めなさそうだけどなぁ。
394:名無し三等兵
12/08/18 23:57:11.88
ぬるいビールを飲むお国柄だから大丈夫
395:名無し三等兵
12/08/18 23:58:10.76
おまいら、いい加減に機銃の話に戻れ
396:名無し三等兵
12/08/19 10:47:09.93
日本は機関銃の選択を誤ったよな
ｴﾘｺﾝ20mmでなく、ｲｽﾊﾟﾉを選択すれば
B17などの迎撃に成果があっただろうに
397:名無し三等兵
12/08/19 10:52:48.04
イスパノは英米ですら故障で苦しんでるのに
日本じゃ採用しても実用にならなかったんじゃないかなあ・・・
398:名無し三等兵
12/08/19 12:17:50.97
寧ろ2式30mmで妥協すべきだった
399:名無し三等兵
12/08/19 12:34:56.62
あれもあれで連射速度はそう高くないのに低初速。低弾頭重量。
割り切ったMk108とは対照的。
ぶっちゃけ仕様確定する側が「何が有効か」を見切れてないから
従来品との比較でちょっとカタログスペック上げればいいや、みたいな適当な開発になってんじゃねえのかなあ。
400:名無し三等兵
12/08/19 12:45:01.09
MK108って一号銃並みの低初速だぞ・・・
曲がりなりにも二号銃に迫る初速を叩き出す2式30mmがそう劣ってるとも思えんけどなぁ
99式20mm搭載機なら小改造で搭載できるし日本の技術力で量産の目処を立てられる点も
401:名無し三等兵
12/08/19 13:36:23.76
限られた時間内に何発送り込めるか、という観点で見ると
二式は単品ではなく複数門を集中装備しないと意味がない機材。
つか量産を言い出すとプレス加工ができず削り出しオンリーの99式20mm・二式30mmは
当時のエリコン系列としては世代遅れなんだがな。
402:名無し三等兵
12/08/19 13:37:14.75
MG151/20は当時の日本にとってはオ－パーツだからなあ。
403:名無し三等兵
12/08/19 13:39:30.63
輸入すればええやん
404:名無し三等兵
12/08/19 13:40:27.21
>>401
二式はどのみち同調できないから両翼に2門装備になるじゃんよ
405:名無し三等兵
12/08/19 14:00:22.20
銃器の製造のためにプレス機バシバシ動かせるとか、それもう日本じゃないじゃんよ
406:名無し三等兵
12/08/19 15:02:59.87
エリコン系のメカニズムを選択した時点で初速と連射速度が相反する関係になるわけだから
初速の増大を目指すなら日本（海軍）機こそ米軍機のように武装重量を大きく取って
「複数門を束ねたパッケージ」を前提に設計せにゃならんかったのよ。
にもかかわらず烈風の時点で要求仕様が「二号銃を各翼に一門（プラス同調13mmを二門）」だからもうね……。
407:名無し三等兵
12/08/19 15:19:21.92
烈風に搭載予定なのは700発/分の2号5型だぞ・・・
408:名無し三等兵
12/08/19 15:25:11.41
バネの反動で装填、射撃するのが
20mmで限界だったんだろう？日本は
409:名無し三等兵
12/08/19 15:26:44.02
>>405
別スレで紹介されたデータによると翼桁が押し出し成形＆翼小骨がプレス成形の一式戦闘機の方が、
桁には切削加工を要し翼小骨はリベット組み立ての零戦よりも工数多い有様だもんなあ。
一式戦闘機の製造工場では、押し出し成形機とプレス機のトラブルがどれだけ頻繁に起きていたのやら。
415 返信：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/07/07(土) 22:59:00.32 ID:???
>>412
昭和19年2月/日本航空工業会
各機種の総加工時間数の最大と最小が明記されている（機体のみ）
最大 最小
一式戦2型 25,500時間 15,300時間
零戦52型 22,769時間 10,798時間
410:名無し三等兵
12/08/19 15:38:58.12
>>415
＞>>412
＞昭和19年2月/日本航空工業会
＞各機種の総加工時間数の最大と最小が明記されている（機体のみ）
＞ 最大 最小
＞一式戦2型 25,500時間 15,300時間
＞零戦52型 22,769時間 10,798時間
＞三式戦1型 60,000時間 18,000時間
＞
＞零戦は途中からドイツと同じタクト方式（ベルトコンベアのような流れ作業）に
＞変更されているのでその影響が最小時間に現れていると考えられる。
＞残念ながら四式戦のデータは未記載。
＞三式戦は機体のみでこの差。さらに発動機も空冷より時間がかかるので
＞残念ながら生産すればするほど日本の航空生産を圧迫していたことがわかる。
411:名無し三等兵
12/08/19 17:33:07.80
何だその、三式戦の糞な数字は？
ほとんど、液冷エンジンで嵩上げしてるの？
412:名無し三等兵
12/08/19 17:35:45.92
機体のみだからなあ、エンジン入れたら・・・
413:名無し三等兵
12/08/19 17:59:46.26
>>410
零戦のみがタクト方式で三式や一式はショップ組み立てだったのか？
414:名無し三等兵
12/08/19 19:15:09.16
417 名前:名無し三等兵 [sage] :2012/07/07(土) 23:23:14.43 ID:???
>>415
その零戦の数字中島の数字？
中島ならなんでそのタクトシステムを一式戦にも適用してないの？
415:名無し三等兵
12/08/19 19:21:19.99
零戦より一式戦の方が作りやすかったはずじゃ・・・
416:名無し三等兵
12/08/19 19:24:12.98
419 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 23:32:09.69 ID:???
>>415
>>417
タクト方式は三菱で、中島（武蔵野）はコンベア方式じゃないかな。
417:名無し三等兵
12/08/19 19:27:51.45
ラジエーター関係が大変だったってことかな？
でも、こんなに差がつくものなのか？
418:名無し三等兵
12/08/19 19:32:20.09
コンベアを使わない流れ作業生産ラインをタクト方式と言う。
コンベアを使う場合でも工程ごとにコンベアが一時停止を繰り返すものと、
一定速度で流れるものがある。
その区別がついていない人間がコピペを繰り返してスレを荒らしているな。
419:名無し三等兵
12/08/19 19:34:42.07
最小時間で比較した方がいいのでは？
最大 最小
一式戦2型 25,500時間 15,300時間 （中島）
零戦21型 101,269時間 10,798時間 （中島）
零戦52型 22,769時間 10,798時間 （中島）
三式戦1型 60,000時間 18,000時間 （川崎）
420:名無し三等兵
12/08/19 19:37:49.39
零戦の数字を見るに、最大の数字は最初期の慣熟の期間込みってことか？
421:名無し三等兵
12/08/19 19:41:40.36
>>418
中島の機体製造はタクト方式なんですか？
422:名無し三等兵
12/08/19 19:45:58.00
wiki
単一品種組立ライン
静止作業方式、移動作業方式などに分けることができる。
特に、ベルトコンベアを利用するものを「静止作業式コンベア方式」、「移動作業式コンベア方式」などという。
コンベアを利用しない「タクト方式」もある。
423:名無し三等兵
12/08/19 19:47:25.79
>>421
知らん。コピペ繰り返している奴に聞け。
コピペ繰り返している奴の認識では、コンベアとタクトで大違いがあるんだろうよ。
424:名無し三等兵
12/08/19 19:47:59.22
>>423
答えられないなら引っ込んでろ
あほ
425:名無し三等兵
12/08/19 19:50:01.83
>>424
じゃあ回答する。
「生産工数の差異をタクトかコンベアかに求めるのは無意味」
426:名無し三等兵
12/08/19 19:51:54.67
>>424
お前の見解じゃなくて
「中島の機体製造はタクト方式なんですか？ 」という史実を聞いてるんだけど
あほ
427:名無し三等兵
12/08/19 19:55:23.41
四式戦が一番量産性が良かったはず。
ただし、誉の工作精度は保証の限りではない。
428:名無し三等兵
12/08/19 20:07:18.95
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
では流れ作業だな。
ところでタクト式とコンベア式を対立概念と思っているバカはいないよな？
429:名無し三等兵
12/08/19 20:14:39.81
>>428
そもそもコンベアの武蔵野はエンジンだろ
。
馬鹿かお前は。
430:名無し三等兵
12/08/19 21:04:01.98
このスレも駄目になったか。
431:名無し三等兵
12/08/19 22:13:44.14
だからおまいら、ここは機銃スレだって忘れるな
何か意図的なのかすぐ脱線するな
432:名無し三等兵
12/08/20 16:57:09.35
3式戦に搭載したMGでP38を射撃したら
一撃で粉々になったらしいけど
ｴﾘｺﾝ20mmとそんなに違うのかな
433:名無し三等兵
12/08/20 17:16:24.76
マウザー銃なら火薬の装填量が違うから。
通常20～30ｇだけどマウザーは70ｇも積めたとか。
434:名無し三等兵
12/08/20 18:42:46.63 f0N+ivZ5
＞最小時間で比較した方がいいのでは？
＞ 最大 最小
＞一式戦2型 25,500時間 15,300時間 （中島）
＞零戦21型 101,269時間 10,798時間 （中島）
＞零戦52型 22,769時間 10,798時間 （中島）
＞三式戦1型 60,000時間 18,000時間 （川崎）
最大や最小で比較しても意味はない、平均時間が重要。
もっとも、零戦は海軍の実質単一採用機種、大量生産品
隼は陸軍の実質主力機で、零戦の半分の採用数だけど大量生産品
飛燕は隼の半分程度の生産だから、生産時間を大量生産品と同列に扱うのは間違い。
1000機も生産されてない、紫電改、雷電なんかは製作時間はどれだけかかったことやら。
これは、設計の良否ではなく、単純にスケールメリットの問題である。
ともあれ、零戦の生産性無視の設計を、現場の工夫で1/10の時間で生産できるようにした中島が凄いだけ。
435:名無し三等兵
12/08/20 19:29:10.47
済んだ話題をグダグダと
436:名無し三等兵
12/08/20 19:36:52.31
しかもスレ違い
437:名無し三等兵
12/08/20 19:37:24.89
>>432
まず本当に一撃で粉々になるかは、多分に表現の問題だ
陸軍航空隊は、それまで装備していたホ103（12.7mm）と比較して、MG151/20を大威力と感じたのは事実だろう
30mmのMk108は単発機なら1発で、B-17等の四発機も平均4発で撃墜できたらしい
MG151/20は四発機に対して25発程度で撃墜らしいので、単発機相手なら6発程度だろうか
ではエリコン20mmなら何発で単発機を撃墜できるだろうか
438:名無し三等兵
12/08/20 20:01:13.11 ANEdbjDI
ｴﾘｺﾝ20mmだと堅牢な米軍機相手だと
炸裂弾が表面ではじけて致命傷にならないから
よっぽど当たりどころがよくないと無理だろう
439:名無し三等兵
12/08/20 20:08:07.88
米軍機の表面の装甲や特殊ジュラルミンは固くて日本の銃器では貫通不可能
その特殊ジュラルミンは今でも米軍の戦車に使われている程だから無理も無いがwww
440:名無し三等兵
12/08/20 20:18:08.88
異なる世界線より天才降臨
441:名無し三等兵
12/08/20 20:19:19.71
>>437 B17はなかなかね…、B24はあっさり火が出るけど。
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
442:名無し三等兵
12/08/20 21:08:07.20
坂井三郎は初期の著作で、P-39を最小4発で撃墜したと言ってるので
少なくとも単発機相手では、MG151/20もエリコン20mmも特に威力に差はないものと思われる
443:名無し三等兵
12/08/20 21:11:25.63
そんなものは当たり所の違いに過ぎん。
何mmの鋼板に何cmの穴を穿ったというような比較でないと。
444:名無し三等兵
12/08/20 21:27:54.82
MG151/20は炸薬量は多いけど、弾殻薄いから逆に貫徹力は低いと思うのだが
445:名無し三等兵
12/08/20 21:45:22.79 VFy11CnX
>>433
20gって、お子様用の打ち上げ花火程度だね
446:名無し三等兵
12/08/20 22:03:09.26
>>445
あれは計算された燃焼方法とってるから
でもって密封状態の火薬ってメチャクチャ怖いぞ？
とあるＨＰの威力目安の転載だが（黒色火薬時）
2ｇ＝コンクリ壁をへし折る（恐らく非鉄筋）
5ｇ＝6畳間で着火、爆圧で窓ガラス粉砕
10ｇ＝乗用車などの強化ガラスも粉砕
447:名無し三等兵
12/08/20 23:00:29.50
400km程度で飛行中のB17を浅い角度で撃ち込んでも
炸裂弾の威力はかなり相殺されそうだ
448:名無し三等兵
12/08/20 23:08:05.21
B17の装甲板の表面で爆発してダメダメとか
449:名無し三等兵
12/08/20 23:11:33.15
頭の良い人ガンカメラから割り出してくれよ
450:名無し三等兵
12/08/20 23:16:27.77
Ｂ1７の主翼の装甲厚はハンパないなw
451:名無し三等兵
12/08/20 23:32:18.42
表面で炸裂したって破片は形成されるんだし穴ぐらいは空くだろ
452:名無し三等兵
12/08/21 01:04:37.01
メンフィス・ベルを見る限り、そんなにぶ厚い装甲では無いような？
あの映画 実機じゃなかった？
453:名無し三等兵
12/08/21 02:14:16.19
だろう（推測）とかだそうだ（伝聞）じゃなくて、アジ歴で実験結果とか戦闘記録とか、具体的な数字で示そうぜ
454:名無し三等兵
12/08/21 02:24:53.37
航空機の装甲板は基本的に搭乗員を守るもの。
まあ、エンジンや弾薬庫に装甲がある例もあるが。
B-17の装甲板
URLﾘﾝｸ(barella.mat.ehime-u.ac.jp)
零戦の20mmで問題となったのは、開戦当時は普通弾（榴弾）しかなくて、
この装甲板を貫通出来なかった。操縦室の装甲板に当たれば、そこで
で炸裂するので他の乗員はタダでもは済まないけど、パイロットは守れる。
あと、信管が敏感すぎて防漏タンクの表面で炸裂してしまい、タンク内部に
損傷を与え難かった。対策は徹甲弾の導入と信管の改良。
455:名無し三等兵
12/08/21 15:58:14.03
相対速度差ってどの程度威力に影響するもんなのかね。
日本のパイロットは陸海共に目標機との相対速度差が大きいヘッドオンや側方からの射撃を好まず
尻に貼り付いてから撃つイメージがあるが。
456:名無し三等兵
12/08/21 16:02:03.78
それは普段の射撃訓練で後方からしかやってないというのも大きい要因だろう。
実戦で、それではダメだとなって現場で対進攻撃や上方からの背面突進を行う。
そういう点では斜め銃の着想と同じような経緯だな。
457:名無し三等兵
12/08/21 16:13:59.80
いやちょっと待て。
複葉機の世代から航空機運用してるのに
いくらなんでも射撃訓練が後方からだけって事はないだろう……ないよな？
458:名無し三等兵
12/08/21 18:26:59.17
零戦の加速力では前方や上方に先回りすると
迎撃回数が少なくなる
459:名無し三等兵
12/08/21 18:33:50.03
それに正面からだと相対速度が上がる分、衝突の危険性も増えるし、避けにくいし
側面はまぁ、ゲームじゃないんだ。装弾数の少ない機銃で横から狙うのはやっぱり難しいんじゃないの？
460:名無し三等兵
12/08/21 18:41:14.50
偏差射撃を大戦中に正式に採用してたのは米海軍だけだっけ？
日本以外の国でもヘッドオンの射撃訓練というのは知らないや
>>457は現代の常識ではなく、同時期の他国と比べて発言すべきだね
461:名無し三等兵
12/08/21 18:42:25.35
標的の都合とかもあったんじゃね？
462:名無し三等兵
12/08/21 18:54:36.00
>>460
＞偏差射撃を大戦中に正式に採用してたのは米海軍だけだっけ？
それは嘘だ。横から撃ってあたるものではない。
463:名無し三等兵
12/08/21 18:54:52.97
不本意とはいえ標的曳航機ばっか作ってた英国はどうなってたんだ
464:名無し三等兵
12/08/21 19:18:56.53
>>462
アメリカ海軍だけは本気で偏差射撃をやってるんだよ。
ジャイロが出る前から、照準装置もそれに対応した物になってる。
例えば米陸軍は当初、固定機銃も50口径と30口径の混載してたが
海軍は4銃の時から50口径1本。これも偏差射撃の為。
また、例のサッチウィ－ブにしても偏差射撃が出来なければ、
この戦法が成り立たない。
465:名無し三等兵
12/08/21 19:30:00.61
サッチウィーブは僚機を追う「敵機の側方から」射撃するのが基本の戦技だからなあ
466:名無し三等兵
12/08/21 19:41:49.60
＞海軍は4銃の時から50口径1本
断言しないほうがいいんじゃね？
467:名無し三等兵
12/08/21 20:08:24.04
>>466
指摘おつ。偏差射撃を採用してからってことな。
逆に言うと混載してた時は、まだ採用してないと言うことね。
468:名無し三等兵
12/08/21 21:06:22.24
>>464
＞アメリカ海軍だけは本気で偏差射撃をやってるんだよ。
何で？
＞これも偏差射撃の為。
これも何で？
469:名無し三等兵
12/08/21 22:57:18.48
>>468
敵軍が出来ないことを出来れば、優位に立てるからに決まっているではないか。
ジャイロ照準樹自体、WW1から開発してるしなあ。
偏差射撃できれば撃墜確率は上げられるもんな
470:名無し三等兵
12/08/21 23:02:19.05
>>469
＞敵軍が出来ないことを出来れば、優位に立てるからに決まっているではないか。
なんかバカっぽい回答だな。
お前>>464か？>>464じゃなければ答えなくていいよ。バカのようだから。
471:名無し三等兵
12/08/21 23:26:33.79
>>470
夏休みの釣りは面白いかい？いいな暇人は。
472:名無し三等兵
12/08/21 23:32:37.90
>>417
じつは60000時間ってのはエンジンが届いて組み上げるまでの待ち時間も込みなんじゃないか？w
473:名無し三等兵
12/08/21 23:46:51.28 s7rGBHyV
機関銃で狙って撃っていた国が負けたわけだ
474:名無し三等兵
12/08/22 04:52:10.32
>>456-459
映画燃ゆる大空の冒頭では吹流しを側面から射撃してる映像（機種カメラ）があったような
475:名無し三等兵
12/08/22 08:07:47.13 Lw2tRya0
マスコミは特亜系左翼・カルト宗教団体が行っている自殺強要ストーキング、「ガスライティング」を報道しろ
476:名無し三等兵
12/08/22 15:43:44.92
単に30口径は小さすぎ、20mmはロクなのがなかったからではないのか
F4Uも最後の方は20mm積んでるし（対地射撃を重視してるようだが）
477:名無し三等兵
12/08/22 17:29:54.58
そもそも積むだけの数がなかったり、戦闘機に使うには
ジャムが多かったりしたからなあ
478:名無し三等兵
12/08/22 18:19:07.11
アメリカの12.7mm機銃は、最初は左側からのみの給弾だったんだよ
だから機首機銃は最初7.62mmと混載だった
つか各国とも複葉機時代（1935年頃まで）は7.7mm2挺が標準だし
米海軍の偏向射撃は、後ろ上方からだけだと多座機の旋回機銃にやられるから、死角からの射撃を狙ったもの
正面からのヘッドオン射撃もあるけど、射撃時間が短いし、下手すりゃ相討ちになりかねない
479:名無し三等兵
12/08/22 18:29:01.46
>>478
＞米海軍の偏向射撃は、後ろ上方からだけだと多座機の旋回機銃にやられるから、死角からの射撃を狙ったもの
ソースお願いします
480:名無し三等兵
12/08/22 20:54:49.87
偏向射撃については、2008年頃の初期のF4Fスレが詳しいから、過去レス探して読んでみたら？
ソースはオスプレイの「ワイルドキャットエース」
戦技体系についても定義されている接敵方法は以下の通り
１．サイドアプローチ
２．オーバーヘッドアプローチ
３．ヘッドオンアプローチ
４．後方アプローチ
後上方攻撃は上記４．にあたるが、これは「容易だが多発機相手にはいいカモになる
（make you a sitting duck for enemy tail gunner）」とされており、多発機攻撃において被弾リスクの少ない方法として１．と２．が推奨されている。
これが米海軍にて偏向射撃が基本スキルであり主用されたといわれるゆえん。
481:名無し三等兵
12/08/22 21:31:32.25
オスプレイの「ワイルドキャットエース」には、そんな詳しい記述ないよ
482:名無し三等兵
12/08/22 22:00:43.86
オスプレイ
ってホモ雑誌かと思ってた
483:名無し三等兵
12/08/23 00:44:09.77
>>481
じゃ
ソースは何なんだよ
484:名無し三等兵
12/08/23 00:54:39.52
URLﾘﾝｸ(i35.photobucket.com)
485:名無し三等兵
12/08/23 02:27:12.52
>>483
F4Fスレそのものだよ
上の画像もそこで紹介されてた
486:名無し三等兵
12/08/24 23:02:37.38
2008年頃、自分がレスったんだな
アホらしい
487:名無し三等兵
12/08/25 15:17:29.70
エリコン銃って軽さが売りなのに、99式2号とホ5・ホ12って重量は同じだよね？
無理にベルト給弾にしようとして重くなったのかな？
488:名無し三等兵
12/08/25 17:55:30.54
日本特殊鋼のカム式給弾装置の重量は約4kg
空の弾倉にも重量がある事を忘れてはいけない
489:名無し三等兵
12/08/25 18:26:49.61 zIGwNgLj
隼もせめて翼内に12.7mmが各1門あれば戦果が違っただろうに
490:名無し三等兵
12/08/25 18:48:38.31
99式2号4型
20×101RB弾
弾頭重量125g
初速750m/s
発射速度毎分500発
ホ5
20×94弾
弾頭重量84.5g
初速735m/s
発射速度毎分750発
要は弾頭重量に対して本体が軽量て事でしょ
MG151/20が弾頭重量94gで、本体48kgなのと比較すると軽量なのが目立つ
そういう意味ではホ5も軽量ではあるけど、それは軽量弾頭弱装弾で反動が小さいからでもある
491:名無し三等兵
12/08/25 19:24:03.44 FFc7tSlN
零戦に金星50系、20ミリ1号4門各100発ドラムで簡易な局戦を昭和18年中に戦力化出来ないものか
492:名無し三等兵
12/08/25 19:34:49.68
>>491
金星は6ｘ型まで弄り回して水メタと直接噴射にして離昇1500クラスまでいったからなんか変な幻想があるけど、
それまでは栄に対してわざわざ換装するまでのエッジはないよ
493:名無し三等兵
12/08/25 19:51:10.10
>>491
昭和14～5年ごろに火星エンジンが全面的にどうしようもないと判明したとかで
雷電の計画を完全白紙にするとかの日本ｵﾜﾀ状態にでもなってればあったかもね
まあ、そうなったら攻撃機壊滅だから戦争どころじゃないかもしれんがｗ
494:名無し三等兵
12/08/25 19:59:32.96
栄が日本の国力そのもの
495:名無し三等兵
12/08/25 23:53:17.32
>>490の補足として、>>487に挙げられているホ12のスペックも追加。
本体重量 約40kg
20x125弾
弾丸重量 127g（榴弾）、160g（曳光徹甲弾）
初速 790m/s
発射速度 毎分700発
496:名無し三等兵
12/08/25 23:59:19.61
>>490
ホ5は確かに弾頭重量の軽さが原因かも知れんけど、ホ12は違うんでは？
ホ12
自重36kg
20×125弾
弾頭重量164g
初速780m/s
発射速度毎分500発
・・・まぁ世代が違うって言えばその通りではあるけれど。（99式2号5型や18試20mmと同世代）
ブローニング式ってそこまで重いのか？と言う疑問と、エリコン式って本当に軽く作れるのか？って疑問が・・・
497:名無し三等兵
12/08/26 11:23:23.51
ま機関銃は機関部だけで出来てるわけじゃないからな
威力を大きくしようとして銃身を長くすれば機関部の占める割合は小さくなる
ホ5だと、機首搭載のために銃身短めに、てのも軽めになる要素
99式2号銃は、APIで無理に強力な弾長銃身で発射するために、遊底重量かなり重くしてるはずだし
498:名無し三等兵
12/08/26 14:57:10.49
究極の特殊鋼であるバネがロクなものしか出来ないのでは無理
499:名無し三等兵
12/08/26 15:09:53.59
2号の元になったFFLは最終的には約30kgまで軽量化されたようだ
まあ、進化の方向が違ったんだろうな
500:名無し三等兵
12/08/26 16:45:32.01
当時のレシプロ機相手なら大口径低初速の炸裂弾より
小中口径高初速の貫通弾の方が撃墜出来る可能性高かったようだ
501:名無し三等兵
12/08/26 17:20:45.09
身の回りの人に陰口言われてるタイプだよね、きみ
502:名無し三等兵
12/08/26 17:24:26.56
>>501
僕ほど有能だとどうしても嫉妬ややっかみというのがあるからねえ
リア充だし
503:名無し三等兵
12/08/26 17:34:31.31
[age]になってないよ、有能ちゃん
504:名無し三等兵
12/08/26 17:56:22.01
相手の機体に照準（っていうの）を合わせるやつ
日本はショボかったって本当？
ドイツ軍のヤツが昔、何でも鑑定団で高値がついていたが
505:名無し三等兵
12/08/26 18:32:45.01 jkunaSQJ
>>504
外国のやつはジャイロ式コンピューター制御だけど日本のは
ただの光学照準器
506:名無し三等兵
12/08/26 18:39:17.24
>>505
嘘を教えるなw
507:名無し三等兵
12/08/26 18:41:30.18
俺も童貞無職だけど2chのレスがいつも秀逸だからリア充なんだぜ！
508:名無し三等兵
12/08/26 19:36:21.41
>>504
そんなに差はなかったよ。大体、元は輸入した海外のものだったから。
火器管制装置からジャイロレティクルまでやってのけた工業大国とはそもそも土俵が違うけれど。
509:名無し三等兵
12/08/26 20:33:40.88
>>508
さすがにそこまで開きは無いか
510:名無し三等兵
12/08/27 00:45:59.47
ホ12て殆どスペックが不明だけど、ホ5と同じ短銃身だったんかな？
それともホ1と同じ長銃身？
511:名無し三等兵
12/08/27 04:40:13.09
>>509
世代遅れの品をコピーしてたのはほんと
512:名無し三等兵
12/08/27 10:35:34.25 7lRfVIRu
7.7mmと20mmの組み合わせは最悪だと思う
しかも7.7mmは機首装備だから
エンジンの整備と給弾作業がかぶるし
513:名無し三等兵
12/08/27 11:41:14.96
>>512
零戦のエンジン整備時にはカウルを全部外すのを知ってる？
514:名無し三等兵
12/08/27 11:48:35.74
>>510
全くもって自信はないが、写真から推測するに900～1,000mm位だろうか？
同じ弾薬を使用するホ1より初速が低いので、それより短銃身なのは確実だが。
515:名無し三等兵
12/08/27 18:56:37.39 7lRfVIRu
>>513
ｶｳﾙを外しても整備と給弾作業がかぶるのは変わらない
516:名無し三等兵
12/08/27 19:17:55.29
開戦前まで、どの国の戦闘機も機首に7.7mm装備なのに、何言ってんだ？
陸軍だってそこは同じ
517:名無し三等兵
12/08/27 21:50:51.26
>>512
モーターカノンにこだわって将来性の限られた変態エンジンいっちょ上がりのBf109よかなんぼかマシだろ
518:名無し三等兵
12/08/27 22:49:48.64
>>517
スレチなのでエンジンスレに甜菜しときました。
519:名無し三等兵
12/08/27 23:56:40.88
ゼロ戦 7.7ミリ×8じゃだめだったのかな
520:名無し三等兵
12/08/28 00:04:55.74
32型の時点で20×4積もうとしたら燃料タンクを圧迫するので無理だとなった
7.7×8だと航続力は諦めないとね
521:名無し三等兵
12/08/28 00:07:59.60
>>505
彗星がジャイロ式照準器積んでたとかうちのひい爺さんが言ってた
522:名無し三等兵
12/08/28 03:24:15.83
7.7mm多銃なら、その半数の13mm級で
523:名無し三等兵
12/08/28 07:17:48.77
彗星のは「爆撃照準器」だけどジャイロ式だよ。
じい様の記憶は間違いない。
524:名無し三等兵
12/08/28 08:11:28.87
>>523
521です
おお、ありがとうございます！
525:名無し三等兵
12/08/28 19:27:06.18
二式射爆照準器で調べてみ。
彗星の風防から突き出ている照準器。
526:名無し三等兵
12/08/28 20:58:03.76
>>525
高度は後席員が高度計を読んで手入力する方式だっけ？
資料によっては角度も手入力と書いてあることがある。
527:名無し三等兵
12/08/28 21:23:55.39
>>525
ジャイロはどこにあるの？
528:名無し三等兵
12/08/28 21:37:51.58
パっと見は旧式の眼鏡型照準具だけど中身が違うのね
529:名無し三等兵
12/08/28 22:00:46.00
日本のジャイロ照準器
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
530:名無し三等兵
12/08/28 23:10:50.79
>>529
で結局ジャイロはどこにあるの？
531:名無し三等兵
12/08/29 01:02:02.26
>>529
眼鏡式の二式一号射爆照準器はコックピットのどこか
光像式の三式一号射爆照準器は本体の底部
URLﾘﾝｸ(gunsight.jp)
532:名無し三等兵
12/08/29 03:18:57.64
>>531
わからないならわからないと言え
馬鹿の癖に推測で適当なこと書くな
533:名無し三等兵
12/08/29 07:52:26.02
ジャイロは胴体に分離して置いてあったよ。
側面図みてみ。
後継機の三式射爆照準器も同じ。
ジャイロはベンチュリ管の負圧利用。
ジャイロを安定させるために５分間水平飛行する必要があった。
534:名無し三等兵
12/08/29 19:31:42.61
ジャイロ式だと何が良くなるんだい？
535:名無し三等兵
12/08/29 19:38:11.94
>>534
良いことがいっぱいあるよ
URLﾘﾝｸ(www.jaro.or.jp)
536:名無し三等兵
12/08/29 20:14:06.00
>>534
JAYROは元気でセクシー、ちょっと目立ちたい、
上品でシックなだけでは物足りないと感じる遊び心いっぱいの若い女性のためのブランドです。
URLﾘﾝｸ(www.jayro.jp)
537:名無し三等兵
12/08/30 08:24:57.28 IcTmY46N
照準器がいくら良くても 射撃訓練は出来ないし
ｴﾘｺﾝ20mmは小便弾だから 無意味だろ
538:名無し三等兵
12/08/30 09:58:54.83
>>537
エリコンだけ乗せてる紫電改搭乗員からは小便弾って不満は出てない
539:名無し三等兵
12/08/30 14:08:51.42
同じエリコンでも初期の零戦は20x72RB弾で紫電改のエリコンは20x101RB弾
で弾が違うからなあ。
540:名無し三等兵
12/08/30 14:45:56.07
発射も鈍く当たりそうな気がしない
541:名無し三等兵
12/08/30 14:53:27.26
弾道が低下するなら、弾道低下量を計算に含めた照準をすればいいだけ
542:名無し三等兵
12/08/30 16:38:08.23
戦闘中にそんなとっさに見越し射撃できるようなのはエースクラスでもそうそうおらんわ
マルセイユとかそのレベルの人外
むしろ、当たる距離まで近づけ、というべきかと
弾道の落下量が問題になるような距離じゃどうせ当たらない
543:名無し三等兵
12/08/30 16:54:39.08
クルクル回る格闘戦大好き連中がユーザーだからねえ
544:名無し三等兵
12/08/30 17:06:18.75
弾道低下量は7.7mmの場合
100mで6cm
200mで26cm
300mで61cm
20mm1号銃の場合
100mで9cm
200mで37cm
300mで85cm
20mm2号銃の場合
100mで6cm
200mで26cm
300mで59cm
坂井やマルセイユは100m以下、時には50m以下での射撃をしてるので、弾道低下は気にしない
赤松は機体半個分前を狙うか、照準器の中心からひとつ上の目盛りで狙え、と後輩に指導してる
545:名無し三等兵
12/08/30 17:17:01.23
もちろん旋回戦でGがかかってる状態では、弾道が安定せず命中は期待できない
そんな事は当然搭乗員は理解してるし、敵の後ろにつく為に旋回戦をしてる
それと本来は見張りを厳重にして、敵に発見される前に死角からこっそり接近して、射撃するのが王道だ
または一撃離脱を仕掛けてきた相手が、反転上昇しようとしてきた出鼻を射撃する
ダイブしたり旋回した後に、相手が態勢と高度を立て直そうとした時が狙い目
546:名無し三等兵
12/08/30 18:58:59.47
風の影響も考慮すれば、2号銃一択
混載だの多銃にするより、14気筒ならこれの2丁各200発で
いいんじゃないか？
547:名無し三等兵
12/08/30 19:21:58.46
いや日本も12.7mmクラスの多銃装備が良かったと思う
548:名無し三等兵
12/08/30 19:27:00.61
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 3
132 名無し三等兵 sage 2010/08/23(月) 17:40:48 ID:???
各種戦闘機兵装概要
横須賀海軍航空隊『戦闘機隊長必携』ヨリ抜粋(？印ハ調査中又ハ今後ノ実験ニ依リ決定スベキモノ)
19．12．15現在
『各種固定機銃弾道低下量ナラビニ弾丸飛行秒時表』(気速ヲ加味セルモノ)(高度5000m・300kｔ)
100 200 300 400 500
三式 0.05 0.23 0.52 0.94 1.49
九九式二号 0.06 0.26 0.59 1.07 1.74
九九式一号 0.09 0.37 0.85 1.56 2.53
九七式 0.06 0.26 0.61 1.14 1.85
549:名無し三等兵
12/08/30 19:33:39.52
20㍉は糞みたいな風潮があるけど、空戦ばかりが制空じゃないんだぞ、
敵が飛び立つ前に撃滅するのが制空だとすれば、地上固定目標に対しての20㍉の効果は大きいはず。
550:名無し三等兵
12/08/30 19:36:37.52
>20㍉は糞みたいな風潮があるけど、
今はないよ。昭和の黴臭い妄想でもあるまし。
551:名無し三等兵
12/08/30 19:56:37.69
13mm級は良いのだろうが米機と似た装備なら、生産力で負けて必敗コース。
しかも砲身寿命も短いし、故障も多い。
馬力荷重での優位さは日本機の頼みの綱だから、軽くもない13mm級の
多銃装備では行き詰る。
552:名無し三等兵
12/08/30 20:41:24.57
頑丈な米軍機相手には榴弾威力の大きな20ミリ以上がどうしても必要だろ
手数が少なくなってもパンチ力がなけりゃ
7.7で真後ろに食らいついてコクピット狙い撃ててた時代ならともかく
戦闘機相手だけじゃなくて四発重爆のことも考えなきゃならんし
553:名無し三等兵
12/08/30 20:50:32.76
なんで13mm級＝ブローニングなんだ
7.7mmだろうが13mmだろうが、初速低けりゃ弾道は低下する
それをスルーして20mmはダメで13mmがいいとかおかしいから
米軍の多銃装備は故障対策だし
554:名無し三等兵
12/08/30 20:58:10.99
>米軍の多銃装備は故障対策だし
それ結局、極一部の機体だけで証拠のないガセだったじゃん。
そもそも本当に13mmの故障対策をするなら他種の機銃を載せたほうが対策になるだろ。
555:名無し三等兵
12/08/30 21:46:57.17
>>553
空気抵抗というものがあってだなw
弾頭形状や比重その他の条件にも影響されるが、基本的に径の大きなもののほうが空気抵抗は大きく低伸性には不利
ちなみに面積は直径の二乗に比例するからなｗ
556:名無し三等兵
12/08/30 22:10:17.78
>>555
そんな単純な問題なの？
同じ質量ならともかく、直径が違えば普通は質量も違うし。
557:名無し三等兵
12/08/30 22:12:09.53
因みに、質量は直径の三乗かな。
558:名無し三等兵
12/08/30 22:37:11.49
>>555
弾の重さは3乗で増えるが
559:名無し三等兵
12/08/30 22:49:11.49
大和主砲の射程が凄い事になりそうだ
560:名無し三等兵
12/08/30 23:13:37.80
>>556
それだけじゃないけど基本的にはそういうこと
榴弾は形状のせいで空気抵抗が大きいし、炸薬や信管が詰まってるから比重的にも不利
それに初速が、九十九式一号銃では600m/s、二号銃でも750m/s
Cal.50は850m/s以上
空気抵抗が大きい上に出始めの速度が遅いんじゃ飛ぶうちにますます差が開いてく
だからって個人的には20ミリ否定する気はないが、まあそういうことってこと
561:名無し三等兵
12/08/30 23:35:08.61
三式13mmってなかなか生産が捗りませんでしたなあ
562:名無し三等兵
12/08/30 23:35:17.12
何をトンチキな理屈出してるんだか・・・
ブローニングの弾丸は尖頭弾でエリコンやイスパノの弾は比較的丸っこい頭部
超音速戦闘機の機首と亜音速旅客機の機首ぐらい違うわけ
んで、弾丸は超音速で発射されるから
衝撃波を上手くクリアできる形状のブローニングが
超音速で飛ぶ範囲では速度が落ちにくいってわけ
これがもっと速度が落ちて音速以下になっちゃうと差は殆どなくなり
どっちかというと前面投影面積の割に重たい（2乗3乗法則）
20ミリのほうが速度が落ちにくくなる（だから最大射程なら20ミリのほうが長くなる）
563:名無し三等兵
12/08/30 23:37:59.09
>>555
何を言ってるんだ
初速が同じであれば、基本的に大口径のが低伸性がよく長射程になるんだが
なぜなら、より多くの装薬量で撃ち出すから
そして弾丸重量も大きいから、慣性により弾道を維持しやすい
7.7mm弾で12.7mm弾並の射程が出せるのかね？
564:名無し三等兵
12/08/30 23:43:53.40
だから軽量弾では弾道低下とか以前に風の影響で実用上のレンジが…
565:名無し三等兵
12/08/31 01:23:21.47
結論 海ちゃんはホ103つんどきゃいいんだよ
566:名無し三等兵
12/08/31 07:46:40.02
まぁ早い段階で種類とか絞って置いたほうがいいとは思うなぁ。貧乏なんだし、そんなに機銃やらを
研究、開発、生産できるメーカー無かったろうに
567:名無し三等兵
12/08/31 09:47:15.65
素人の考え休むに似たり
末期は日独とも30mm機銃が必要になってるというのに
568:名無し三等兵
12/08/31 10:13:25.31
んでまあ、陸海共に頼るのが日特の河村博士（理論倒れのものが多いんだこの人）だった、てのがね。
つくづく日本という国家の人材の薄さが実感できる。
569:名無し三等兵
12/08/31 11:57:26.71
ドイツで30mmを採用した時初速なんて無視してるよな
570:名無し三等兵
12/08/31 13:02:40.87 CoM5YiJt
大口径厨は重力を無視ですか？
571:名無し三等兵
12/08/31 13:13:10.77
>>570
重い弾は軽い弾よりも落ちるのが速いって事？
572:名無し三等兵
12/08/31 13:14:37.58
>>569
MK108は小型軽量30mmで低速は我慢して、だからな。既存の機体に積むには小型軽量も重要だろうけど
MK103はデカくて重くて初速も高いはずだったが未完成だし、リボルバーカノンも間に合わなんだ
573:名無し三等兵
12/08/31 13:25:05.87
>>570
あんたの妄想はどうでもいいんだよ
実際に弾道低下量の実験で証明されてるんだから
574:名無し三等兵
12/08/31 19:20:30.07
もう、Gsh-301がさいきょうの航空機関砲でけってい。
575:名無し三等兵
12/08/31 19:24:06.36
重力だの質量だのだけで語れるなら120mmAPFSDSなんてクソ重いモノはさぞや弾道特性が悪いんだろうな
576:名無し三等兵
12/08/31 19:38:38.59
きっと7.7mmライフル弾は46センチ砲弾より遠くまで飛ぶんだよｗ
577:名無し三等兵
12/08/31 19:49:36.30
地球の引力、空気の分子構造が普遍的である限り
最適なサイズと言うものがあることに気づくかどうかだよな
578:名無し三等兵
12/08/31 21:13:32.43
最適も何もレイノルズ数がある以上、でかいほど偉いわけだが
579:名無し三等兵
12/08/31 21:24:50.04 CoM5YiJt
史実でも40mm以上の機関砲が役立たずで終わったのに？
580:名無し三等兵
12/08/31 21:39:02.72
おやおや、質量のことだもん！だそうで
そういえば潜水艦狩りに使われたモリンズ砲だっけか57mm自動砲てのもあったなー
581:名無し三等兵
12/08/31 22:33:28.24
>>519
ロケット弾が登場したからな
582:名無し三等兵
12/08/31 22:34:00.48
ｘ>>519
○>>579
583:名無し三等兵
12/08/31 23:15:40.17 lZylHzAZ
航空機搭載の場合、WWⅡの時代でれば
戦闘機は12.7mmの多銃装備
防空戦闘機、地上攻撃機ならば20mmx2～4
対戦車、小艦艇であれば37mmX1～2が現実的
584:名無し三等兵
12/08/31 23:48:04.59
そういや米軍が開発した航空機用の75mmは改良してM24軽戦車に搭載されたっけ。
585:名無し三等兵
12/09/01 05:05:06.34
改良ってゆうかM24に載るようにB-25HのT13E2/M5を
仕様変更しただけともｗ
M24の75 mm M6は軽量バレルは兎も角、軽量小ストローク
仕様の駐退器は戦車用の高速弾には強度が足りなくて、
撃ったら砲が砲塔の後部バスルに向かって飛んでく事故が
朝鮮では頻発したとか…
砲としての性能は基本、M3、M4中戦車の75 mm M3から
変わってない。(B-25GのM4なんかM3とどこが違うんだとｗ)
586:名無し三等兵
12/09/01 11:31:57.97 n+ZB/9qa
高低圧理論がわかりません
軽い砲に有用なんですか
587:名無し三等兵
12/09/01 14:06:29.46
>>580
モスキートに載せたやつか。
588:名無し三等兵
12/09/01 14:19:49.29
あまりに巨大な機関砲が少ないのは
・当時の戦闘機のサイズと出力で積める大きさ重さで
・実用的な装弾数が積めて
・当時の爆撃機を破壊するのに必要な威力
の解がまあ30mmあたりだった、ってことに過ぎないからなー
それを小さく軽くしようとすると、だいたい初速に無理が出て弾道特性が悪くなる、
という流れなわけで
589:名無し三等兵
12/09/01 14:40:08.17 9hxltb4e
30mm以上になると装弾数からして
狙って撃つようになるから
空中戦では実用的では無い
緩降下しながら戦車や小艦艇を狙い撃つぐらいか
590:名無し三等兵
12/09/01 14:50:43.30
ソ連機はけっこう早くから20mm開発済みだったこともあって
20*3とか12.7*1＋20*1とか作ってるな。
他国と違って主翼装備を選択せず、ほとんどの戦闘機が機首集中装備ってあたりが独特ではあるが。
591:名無し三等兵
12/09/01 14:52:58.41
生産性の関係なんかね
592:名無し三等兵
12/09/01 14:56:19.34
>>586
無反動砲というのがあるだろう
高低圧理論は無反動までいかないが、最大腔圧を減らして反動を軽減する
しかも無反動砲のようなバックブラストもない
ただし砲口初速は小さくなるけどな
593:名無し三等兵
12/09/01 15:08:06.02
ソ連航空機銃のそれなりに高いカタログスペックのおかげってのもあるな。
ShKASの時代からあいつら発射速度重視してたからなあ。
594:名無し三等兵
12/09/01 15:12:39.84
>>591
主翼の構造上の問題ではないかな、桁と翼の厚さ…。翼下ポッドなどで、対応可能かとも思うが。
あとエンジンとの兼ね合いかと、空冷E/GのI-16が例外的に、翼銃装備かと。
595:名無し三等兵
12/09/01 15:17:40.28
翼下にポッド置くと抵抗になるしロールレート落ちるじゃないか。
596:名無し三等兵
12/09/01 15:24:07.73 9hxltb4e
着弾してから発射音が聞こえる
597:名無し三等兵
12/09/01 15:25:13.46
>595
そうおもうよ
＞翼下にポッド置くと抵抗になるしロールレート落ちるじゃないか。→なので>>590に帰結するのですよ。
598:名無し三等兵
12/09/01 15:42:27.93
日本はWW2参戦国としては例外的にロールレートを重視しない設計方針が主流だったからなあ。
599:名無し三等兵
12/09/01 18:58:13.15
単にソ連機は木製機主体だから、翼内装備に向かないだけだが
三本桁の一式戦が翼内銃装備できないようなもんで
600:名無し三等兵
12/09/01 19:05:47.81
>>598
重視してないわけでもないぞ
零戦の改良なんてその最たるものだ
601:名無し三等兵
12/09/01 19:11:16.66
三二型でエルロン面積をロール重視に変更したのを
二二型で元に戻したあげく五二型でもそれを踏襲したのに？
そもそも零戦はロールレートが大戦機中でも「遅い」部類なんだけど
602:名無し三等兵
12/09/01 19:42:40.21
ここは武装に特化したスレなので、機体全般の話題は下記↓で続きをやりませんか？
【レシプロ】第二次大戦までの航空機【戦闘機】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
603:名無し三等兵
12/09/01 20:13:45.36
>>601
52型は低速限定ならロール早い部類だぞ
ていうかエルロン面積はそのままロール性能に直結しない
航空力学というのは単純じゃないんだよ
604:名無し三等兵
12/09/01 20:27:56.73
おまいら、機銃スレでいつまでスレ違いやってるんだ
605:名無し三等兵
12/09/01 20:36:33.44
まだ夏休みだからな
606:名無し三等兵
12/09/01 23:38:31.57
Mi-24Pの機首30mmってどういう運用してるん
ゲリラ狩りなら旋回機銃に劣るし、
装甲目標相手はロケットと用途がかぶる上射程内への接近も危険に見える
607:名無し三等兵
12/09/01 23:43:50.92
>>583
戦時中の日本の民間雑誌の分析では、イスパノ・M2・MG151/20を比較した上で
MG151/20を最良の航空機関砲と断じてる
608:名無し三等兵
12/09/01 23:58:17.06
何で？
戦前、戦時中にもドイツ厨がいたとか、そんなアホな理由じゃないよな？
609:名無し三等兵
12/09/02 00:19:08.41
また出たか、「なんで？」坊や。
610:名無し三等兵
12/09/02 00:20:27.20
>>609
？
答え、なし？
611:名無し三等兵
12/09/02 00:24:28.11
正確にはイギリス雑誌の翻訳記事かな
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
＞戦闘機用としては20mm四門、12.7mm二門の武装が理想的であり、
＞駆逐機には20mm六門が望ましく、爆撃機の防御機銃としては、12.7mmが優秀である
まぁM2は爆撃機の防御機銃か戦闘機の副武装として最適ってことだ
612:名無し三等兵
12/09/02 06:47:54.30
日本海軍は20ミリ6丁を選んだな
613:名無し三等兵
12/09/02 06:57:12.16
配備できてないから画餅だが。
614:名無し三等兵
12/09/02 07:24:59.36
>606
30mmだから榴弾使える。12.7ばらまくよりよっぽど対人では剣呑。
ソフトスキンに対しては蹂躙もいいところになるし。
あと対ヘリも考慮して一発当てれば落とせるクラスの代物積んだんじゃなかろうかと。
615:名無し三等兵
12/09/02 08:09:30.69
戦闘機の実力発揮は対戦する相手との比較でガラガラ変わるんだから、
固定した理想の武装スタイルなんてない。
616:名無し三等兵
12/09/02 09:10:17.33
＞615
だね！
連合国側と枢軸国側とで分けたほうがいいかもね、大戦中期以降は特に…
617:名無し三等兵
12/09/02 10:37:17.91
そして連合国側にとっての理想は戦闘機用としては20mm四門、12.7mm二門の武装
618:名無し三等兵
12/09/02 10:40:24.14
>>614
なるほどサンクス
榴弾か
619:名無し三等兵
12/09/02 11:24:31.73
>>608
なぜかって？
MG151/20の正確なデータを知らないから、砲口馬力の計算比較を間違えてるのが原因さ
620:名無し三等兵
12/09/02 12:02:43.15
日本の陸海軍または軍需省でで20mmの統一に向けての比較とかはされたのだろうか。
621:名無し三等兵
12/09/02 12:06:14.06
12.7ｍｍの発展型の機関砲を作ろうとしたり、かたや
爆撃機用の20mm機関砲をそのまま継承しようとしたり、
であまり生産的なメリットないだろ＞統一
622:名無し三等兵
12/09/02 12:10:26.91
>>620
ホ12と17試20mmを同時に開発してる辺り察せよ
623:名無し三等兵
12/09/02 14:33:09.23
>>620
横空の19年作成
『各種固定機銃弾道低下量ナラビニ弾丸飛行秒時表』(気速ヲ加味セルモノ)(高度5000m・300kｔ)
から弾道高のみ抜粋
100 200 300 400 500
三式 0.05 0.23 0.52 0.94 1.49
九九式二号 0.06 0.26 0.59 1.07 1.74
九九式一号 0.09 0.37 0.85 1.56 2.53
陸軍航空本部昭和19年3月作成
「ホ103」「ホ5」機関砲50米における弾道高表
から弾道高のみ抜粋（単位粍）
100 200 250 300 400 500 600
ホ103 24 67 96 125 193 272 371
ホ5 20 91 128.5 166 265 375 530
※ホ103：昭和17年9月普通弾 ホ5：18年6月榴弾 の調査結果に基づく
624:名無し三等兵
12/09/02 15:41:16.71
>>623
ありがたい。ところで、ホ３だとどうなんだろう？
625:名無し三等兵
12/09/02 15:57:27.06
>>623
それホ103とホ5は、疾風のマニュアルからだね
626:名無し三等兵
12/09/02 18:19:52.21
>>620
統一の際にまかり間違ってエリコン系列20mmが不採用になったら
（それしか能がない）日特の息の根止まるから必死で抵抗したんじゃねえかなあ。
ていうかこの会社、ある種の特許ゴロもいいところで
自分のところで開発した特殊金属を駆使した設計をあわよくば他の会社に作らせて儲けよう、という方針が明確すぎるから
逆にエリコン系が陸海統一20mmに採用されたら他社の抵抗が凄いことになる。
627:名無し三等兵
12/09/02 18:30:41.10
日特とエリコンは関係ないんじゃね？
628:名無し三等兵
12/09/02 18:50:22.22
大日とごっちゃになってる悪寒
629:名無し三等兵
12/09/02 20:57:45.38
>>623
この表の見方ね。海軍のは気速300ktだから、初速が154m/s上乗せされてる。
しかも空気抵抗がすくない高度5000mだから、かなり弾道性能が良くなってることに注意。
九九式1号銃の場合、地上なら500Mでの低下量は5m近かったハズ。300Mでも3M近いかなと。
陸軍のデータは中間弾道高。つまり、ある距離で命中するように仰角をかけたとき
の弾道の頂点の高さ。色々あって難しいけど低下量に直すと、この倍ぐらいになる
んじゃないかな。
630:名無し三等兵
12/09/02 21:08:33.32
>>629
根拠も無く適当なこと言うなアホ
数字か資料持ってこい
631:名無し三等兵
12/09/02 21:42:11.30
国本氏が、これ↓に書いてる。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
＞５００ｍでの弾丸の低下量は、毘式７．７ミリ機銃が２９０センチなのに対し、
＞１号銃は４９０センチもあった。
海軍の「各種固定機銃弾道低下量並びに弾丸飛行秒時表」には九七式7.7ミリの
データもある（ググればすぐ出る）。これによると、500メートルでの低下量は
1.85メートル。これは気速300kt/高度5000mのデータだから、地表で290センチは
妥当な数字。だったら1号銃が490センチも妥当だろう。国本氏が間違ってるのか？
632:名無し三等兵
12/09/02 22:02:33.12
>>631
国本のサイトを紹介すればすむこと
お前の妄想なんかいらんわアホ
633:名無し三等兵
12/09/02 22:11:20.78
どこが妄想？具体的に指摘してよ
634:名無し三等兵
12/09/02 22:31:15.14
>>631
＞これは気速300kt/高度5000mのデータだから、地表で290センチは
＞妥当な数字。
計算で出さないとなあ
635:名無し三等兵
12/09/02 22:41:16.46
>>629
＞色々あって難しいけど低下量に直すと、この倍ぐらいになる
＞んじゃないかな。
倍にはならんな、この部分は撤回する。
636:名無し三等兵
12/09/02 22:55:18.80
>>634
＞毘式７．７ミリ機銃が２９０センチなのに対し、
＞１号銃は４９０センチもあった。
これは国本氏が持ってる資料による数字だろうから計算する必要ないよ。
何を計算するの？
637:名無し三等兵
12/09/02 23:20:02.99
>>636
＞何を計算するの？
「妥当な数字」の根拠だよ
国本の資料の数字は計算する必要はない
いいかえると、馬鹿は余計なことを考えずに資料だけ紹介してりゃいいんだよ
638:名無し三等兵
12/09/02 23:27:47.98
他人様をバカ呼ばわりして俺様が賢しいと自惚れる人間ほど愚かしいモノはないよな。
639:名無し三等兵
12/09/02 23:55:58.91
>>638
俺は賢くはないよ
だから「妥当な数字」とか言わない
>>631は俺以下の馬鹿、ただそれだけだよ
640:名無し三等兵
12/09/03 00:35:58.77
『後上方から、ＯＰＬ照準器いっぱいに、敵機をとらえた。急降下ですごいスピードだ。
操縦桿がいやに重い。敵の乱射する弾丸が、私の左右をきらきらと流れる。
すこし遠いが照準器にぴたりとはいっている。二百メートル！
私は自信をもって発射把柄をにぎった。七.七ミリがおもしろいように命中する。二十ミリはまだ当たらない。・・・』
『七.七ミリは相当のプラスＧをかけても、まっすぐに飛んでいくが、
同時に撃った二十ミリの弾丸は、敵機の尾翼の後ろをかするようにして落ちてゆく。』
引用は「続・大空のサムライ」。２０ミリは7.7ミリに比べて、実戦ではメートル単位の後落を起こしていたのは、間違いなさそうです。
641:名無し三等兵
12/09/03 00:44:18.02
坂井三郎の口調じゃなーい
いっそ｢ヒュー♪当たらないぜベイベー」ぐらいやれってなもんよ
642:名無し三等兵
12/09/03 00:46:04.82
>>640
さすが実体験者の発言には重みがありますね。
643:名無し三等兵
12/09/03 00:47:40.01
『大空のサムライ』は資料としては今ひとつだからなあ・・・
脚色もあることは本人も認めてるし。
644:名無し三等兵
12/09/03 01:13:24.68
>>640
弾丸が後落とやらするんじゃなくて、自機と敵機が
プラスＧ方向へ移動し続けて弾丸を置いてけぼりにしてるんよ
問題は弾道でなく弾速でつ
645:名無し三等兵
12/09/03 01:38:54.13
坂井は戦後間もなくと晩年では、言ってる事が全く違う
1950年代では20mmの威力を絶賛して、P-39相手に最小何発で落とせるか競い、20mm4発で撃墜したと自慢してたり
晩年になってなぜか12.7mmがいい、20mmは当たらんとか言い出してる
ホラ吹きのネズミ講野郎で信用できん
646:名無し三等兵
12/09/03 16:10:35.16
軽い弾でもゆーっくり飛ばせば同じ、
重い弾でも高速で叩き出せば当たる
重力ガーとか無駄吠えせんでも「速度上げましょうね」でおしまいだ
647:名無し三等兵
12/09/03 16:38:50.90
重力やG云々って言ってる人って、ガリレオの実験は知っているのかな？
648:名無し三等兵
12/09/03 17:23:30.03
中世からの訪問者だったんだな
649:名無し三等兵
12/09/03 18:53:26.18
要するに大口径高初速である事が望ましい
ついでに言うと、高発射速度で携行弾数が多く、軽量であれば言う事なし
もちろんエンジン馬力から、武装に割ける重量制限はあるけども
650:名無し三等兵
12/09/03 19:02:48.80
＞649
枢軸国側の正論
651:名無し三等兵
12/09/03 19:26:25.71
エンジン馬力に対する、最適な武装重量制限というのはあると思う
例えば1000馬力ならイスパノ×2と7.7mm×4、またはイスパノ2と12.7mm×2が限界みたいな
2000馬力なら12.7mm×2と20mm×4、または20mmと30mmの混載みたいな
F4Fのような1000馬力級で、12.7mm（28kg）×6で計168kgはちと重すぎる
それと機銃の発射速度に対する、最適な装弾数も
まあこれは任務にもよるだろうけど
652:名無し三等兵
12/09/04 02:24:28.16
303ブリティッシュを12丁の武装が1番撃ってみたいわ。
653:名無し三等兵
12/09/04 05:06:45.43
7.7mmは所詮、複葉機時代の武装だから
全金属製モノコックの時代になった時点で時代遅れ
英軍も期待したが、BOBで威力不足を痛感してイスパノに変えてる
ドイツの爆撃機を穴だらけにはするものの、撃墜には至らない
654:名無し三等兵
12/09/04 11:05:54.84
いいとか悪いとかじゃなくて撃ってみたいって話でしょ？
確かに12丁でシャワーのように弾をばら撒くのは楽しそうだ
655:名無し三等兵
12/09/04 11:28:57.55
ShKAS同調型（1625rpm）*4のI-153か
同調型*2、主翼装備型（1800rpm）*2のI-16なら結構な弾幕張れたはず。
もちろんソ連はこんなのじゃ飽き足らなかったからノモンハン時点で20mmだの持ち出してくるわけだが。
656:名無し三等兵
12/09/04 13:42:05.81
B-20とかソ連の20mmは何気にすごい気がする
657:名無し三等兵
12/09/04 13:44:59.74
しかし弾薬はストレートケース（12.7mmのネックアップ）でリムド薬莢の20x99Rなんだな。
日本もいくらかはソ連機銃鹵獲してると思うんだが、頭抱えたろうなあ。
658:名無し三等兵
12/09/04 14:26:21.25
弾頭が軽めで初速を上げて、てのはともかく、銃全体がやけに軽量だな
後に23mmや37mmにいったとこをみると威力に不満はあったのかも、だが
659:名無し三等兵
12/09/04 14:33:15.43
全般的に発射速度が高いのもソ連機銃の特徴。
660:名無し三等兵
12/09/04 19:59:14.58
しかしソ連の航空機銃は、ガス圧作動ばかりだから、低高度用と割り切ってるし
頻繁な交換、もしくは出撃すれば撃墜されるような前提で、完全に消耗戦品
木製機である事も消耗品前提だが
高発射速度高性能である代わりに、いろいろ犠牲にしてる
23mmや37mmは対戦車用の襲撃機に使う機銃だ