11/11/18 06:20:19.30
おまんこ女学院
3:名無し三等兵
11/11/18 09:38:03.85
>>2
しね引きこもり
4:名無し三等兵
11/11/18 14:02:24.78
URLﾘﾝｸ(www.lonesentry.com)
5:名無し三等兵
11/11/19 03:33:19.91
>>1さん乙です
6:名無し三等兵
11/11/19 12:16:01.12
URLﾘﾝｸ(i88.photobucket.com)
7:名無し三等兵
11/11/19 17:54:06.89
URLﾘﾝｸ(i88.photobucket.com)
8:名無し三等兵
11/11/19 22:54:19.64
吹きっさらしというか、これは怖かったろうなあ……。
うちの大伯父は二式大艇に乗って南方まで行ったと昔聞いたけど、
あれの尾部銃座もこんなもんだったんだろうか。
9:名無し三等兵
11/11/20 00:01:16.39
機内で20㎜の弾倉を交換するのも大変だっただろうな
10:名無し三等兵
11/11/20 00:29:15.28
一応、天井クレーンふうの鎖で持って来られたようでつ
11:名無し三等兵
11/11/23 00:50:30.40
同じ吹き曝しだと、射手が腹ばいになる九九双軽の後下部銃座とどっちがアトラクションだろうか
敵機とタイマン張る意味では>>7のが怖いか…
12:名無し三等兵
11/11/23 01:16:15.21
タイマンだろうが何だろうが、ちゃんと椅子に座れる1式陸攻と、
外へ向かっての下り坂で腹ばいになる九九双軽の
どっちが良いかなんて考えるまでもない。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
URLﾘﾝｸ(img.blogs.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www3.ezbbs.net)
13:名無し三等兵
11/11/23 04:30:01.79
下部銃座なんてどこもそんなもんだろ
14:名無し三等兵
11/11/23 18:51:43.41
>>12
陸攻もマガジン交換する時に立ち上がったら吸い込まれそう
15:名無し三等兵
11/11/23 20:17:36.15
TBFの下腹部の銃座も這いつくばってるんだろうか？
そもそもどうやって乗り込むのかも良く分からんけども
16:名無し三等兵
11/11/24 07:33:07.83
確かあの下部銃座は偵察員席からしかアクセスできなかったような……世傑掘り出すのが面倒だ。
17:名無し三等兵
11/11/24 07:47:34.32
URLﾘﾝｸ(www.1999.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.miniaturemodelstudios.com)
ドアがあんじゃん
18:名無し三等兵
11/11/25 03:39:05.80
ん？
19:名無し三等兵
11/11/25 03:53:50.70
幾らかの拡大解釈もあるとはいえ、B-17の下部ボール銃座に比べたらどれもマシだな
「頭上の敵機」やスピルバーグ原案監督短編集の「最後のミッション」でも題材にされてるけど、
>>12
椅子つってもなぁ…
20:名無し三等兵
11/11/26 01:19:58.89
>>17
敵の戦闘機が見えたらヨッコラセと下部銃座に入り込むんかな・・・？
しかしこれ、搭乗機が墜落しそうになって不安定な軌道を描き出すと、脱出不能だ
21:名無し三等兵
11/11/26 02:42:07.19
URLﾘﾝｸ(www.warbirdinformationexchange.org)
TBFの写真探してて・・・
JFダックの斬新で素晴らしい写真ｗｗｗ
22:名無し三等兵
11/11/26 14:05:22.94
>>21
すごく良い写真だな。紹介ありがとう。
23:名無し三等兵
11/11/26 14:07:25.66
アベンジャーの強度試験のような写真まであるなあ。
これは初見。嬉しいです。
操縦席のはダミー人形だよね？そうだと言ってくれ・・・
24:名無し三等兵
11/11/26 14:14:56.99
>>21
結構広いな＞TBFの下部銃座
25:名無し三等兵
11/11/26 15:01:56.64
P-39の37ミリ砲って連射速度どれくらいなんだろう
ゲームだとドカンドカンドカンって感じだったけど
とはいっても弾数が30~60発くらいしかないから
速過ぎても撃ち尽くしちゃうな
しかしプロペラ軸だけじゃなくて
機首上部にも2丁機銃あるなんて弾入れるスペース足りるのかな
26:名無し三等兵
11/11/26 15:38:00.59
P-39の37mm砲は故障続発で連発はなかなか難しいとオスプレイで見たような
27:名無し三等兵
11/11/26 18:38:20.35
>>25
37mm機関砲は140～170発/分らしい。
28:名無し三等兵
11/11/26 18:58:10.33
そのためのミドシップ配置。
燃料置くスペース無くなってえらい事になったがな！
29:名無し三等兵
11/11/26 19:09:07.50
ロシアならバッタでも問題ないんであるだけください＞＜
30:名無し三等兵
11/11/26 19:11:47.60
P-39の37mmは結構凝った給弾機構を備えてた記憶。
31:名無し三等兵
11/11/26 23:29:17.43
こいつもジョンの仕事なんだ
32:名無し三等兵
11/11/27 13:48:09.81
イスパノがなかったらジョンの12.7mmと37mmでWW2を戦わなきゃならなかったんだよなあ米軍。
33:名無し三等兵
11/11/27 14:07:09.52
ぶっちゃけ37mmいらなくね
34:名無し三等兵
11/11/27 14:12:21.46
爆撃機相手にする場合は12.7mmじゃ不足、
というのを米軍自身の爆撃機マフィア共が実証してたから。
35:名無し三等兵
11/11/27 15:12:48.54
初速遅えwと思ったが99式1号とほとんど変わんなかったわ
36:名無し三等兵
11/11/27 15:37:47.32
それでも2号なら…それでも2号なら…
37:名無し三等兵
11/11/27 19:39:31.70
>>25
150rpm
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
38:名無し三等兵
11/11/28 00:47:15.33
またションベン九九か
39:名無し三等兵
11/11/28 01:10:07.13
ションベンならMK108最強
40:名無し三等兵
11/11/29 00:46:34.59
wikipe覗いてみたら無理に九九式をヨイショしてる記事で吹いた
41:名無し三等兵
11/11/29 01:58:30.68
>>40
九九式はいろいろあるからどの九九式かちゃんと言わないとわからないんだぜ
まあスレ的には海軍の二〇ミリなんだろうけど
42:名無し三等兵
11/11/29 02:15:40.02
どこが無理なヨイショなのかさっぱり判らないケド
43:名無し三等兵
11/11/29 21:44:48.20
マウザー砲とかわらないんだぞ！って必至に騒いでるとしか
44:名無し三等兵
11/11/29 23:11:37.48
MG151/20は機首装備可能な事以外は平凡
スゴいのは砲でなく弾の方
45:名無し三等兵
11/11/30 00:11:51.30
弾のスゴさならMK108最強
46:名無し三等兵
11/11/30 03:55:17.73
同じ構造の炸裂弾使ってるMG-FF/Mがあるしなあ。
47:名無し三等兵
11/11/30 06:41:49.37
つまり薄殻榴弾もあるホ5やホ155最高ってことでおＫ？
48:名無し三等兵
11/11/30 16:28:45.36
弾軽過ぎで却下
49:名無し三等兵
11/11/30 19:28:55.24
薄殻榴弾じゃ軽いのは当たり前だがなｗ
50:名無し三等兵
11/11/30 20:05:48.09
薄殻じゃないけど軽いデス
51:名無し三等兵
11/11/30 20:32:00.92
>>37
ワロタｗ
52:名無し三等兵
11/11/30 20:33:05.12
薄殻榴弾は評価されすぎ。あれはMG151/20の弾道性の悪さを
カバーするための苦肉の策。戦後になっても、どこも採用してない
のが何よりの証拠。通常榴弾で弾道性がよければ必要なし。
53:名無し三等兵
11/12/01 08:27:56.56
>>49
同じマ弾で比べてもホ5用は151/20用より1割以上軽い
それにマ202の炸薬比や炸薬の威力がドイツ並である保証はない
54:名無し三等兵
11/12/01 11:29:03.42
>>53
薄殻榴弾はマ202じゃないよ？
55:名無し三等兵
11/12/01 16:07:15.27
薄殻榴弾はマ二〇五だっけか？
56:名無し三等兵
11/12/01 18:42:50.46
Anthony Williamsはホ5の炸薬比率を重量の12%と書いてたな。
これなら確かに炸薬自体は多めで、重量的に1クラス上のヒスパノとほぼ同じだけ詰まってる。
MG151の22%と比べると小さいが。
57:名無し三等兵
11/12/01 19:37:27.30
>>56
ホ5の炸薬比率の値は通常の榴弾のもの？
それともマ弾のもの？
58:名無し三等兵
11/12/02 09:38:19.84
ふと思ったんだが、日本以外がエリコンをほとんど使わなかったのは
まともな初速を持たせようとすると高発射速度が必要な航空用として不適格になるから、
てことでいいんだろうか。
独MGFFにしろMk108にしろrpmだけはぎりぎり他の機関砲に比べて遜色ないレベルだし。
59:名無し三等兵
11/12/02 14:00:15.44
でもエリコンの20mmは英米の船舶等の対空機関砲に採用されてるんだよね、
まあ威力不足でボフォース40mmが採用されてからは後方に配備されたみたいだけど。
60:名無し三等兵
11/12/02 14:11:22.86
>>58
mk108の威力は無視ですかそうですか
61:名無し三等兵
11/12/02 14:21:16.91
発射速度が足りないなら門数増したって良いんだし
日本みたいに改良して改善できる余地だってあったわけだし
結局他の国はもっと良い機関砲を開発できる＆購入できたってだけじゃないかと
当初エリコン使ってたフランスは自前でやったほうが良いとイスパノ作っちゃって
英米はイスパノを導入できたからイスパノを使っただけで
仮にイスパノをゲットできなかったら不満は感じながらもエリコン使ったかもしれない
62:名無し三等兵
11/12/02 15:16:08.73
対空機関砲はそれこそ数揃えて束ねて撃ちまくってなんぼだし。
イギリスなんかエリコン四門まとめた動力式の一人用対空機関砲座作ってなかったか。
63:名無し三等兵
11/12/02 15:18:04.98
あと英米のエリコン対空機関砲ってFFS相当だからな？
発射速度は二号よりなお低い。
64:名無し三等兵
11/12/02 22:33:36.53
弾薬にグリスを塗らないとまともに作動しないヒスパノなんて
どう考えても欠陥品だろ
65:名無し三等兵
11/12/02 23:21:54.22
グリスの補給に困る国じゃないしグリスをちゃんと塗りさえすれば動くならいいじゃない
66:名無し三等兵
11/12/03 02:58:20.77
エリコンみたいに無理して追加しなくてもベルト給弾に普通に対応できたしな
67:名無し三等兵
11/12/03 03:04:42.76
>>64
整備員に対する嫌がらせに決まってるだろ
68:名無し三等兵
11/12/03 13:37:46.89
日本のオチキス25mmは12発くらいまで連続発射を抑えられた上で使用したのに
銃身加熱で海水掛けるわサイダーぶっ掛けるわ
仕舞いにゃ小便引っ掛けるくらいまで追い詰められたわけだが
アメリカのエリコン20mmはそれよか高発射速度なのに、そう言う話を聞かないのは何でだろうか
69:名無し三等兵
11/12/03 14:42:08.90
冷却水の補給が充分にあったとか？
70:名無し三等兵
11/12/03 16:03:17.11
>>68
そもそもアメリカ艦船乗りの手記自体ほとんど読んだ事がない。
71:名無し三等兵
11/12/03 16:08:22.96
英国でも大絶賛使用中（Polsten）だから不具合あるんならどっかで話が出ると思うけど。
72:名無し三等兵
11/12/03 16:11:01.00
日本の25mmも敵機が思ったように落ちなかっただけで終戦まで生産続行中だもん
73:名無し三等兵
11/12/03 16:11:25.40
日本軍ほど長時間に渡っての継続射撃を必要とする局面に置かれなかっただけかも知れないしなぁ
Mk33 3inなんかレイテ沖で日本軍が使ったら早晩焼きついたろうし
74:名無し三等兵
11/12/03 16:29:17.33
日本の場合はばらまいても当たらないから結果的に過熱しまくり、という話になる気がする。
75:名無し三等兵
11/12/03 16:40:30.55
25mmを航空搭載は月光で試験してたような、とこの話はループかな。
76:名無し三等兵
11/12/03 21:14:47.98
>>71
ポムポムに比べりゃ何でも素晴らしく見えたのかも
77:名無し三等兵
11/12/03 21:32:39.62
polstenはエリコンより大分安く作れたらしいしね
78:名無し三等兵
11/12/03 21:33:37.29
プレス機が不足してる日本がポールストンを作ると割高になりました！なんて事になりそうで怖い・・・
79:名無し三等兵
11/12/03 21:35:17.14
まず工作に必要なプレス機を作れない、という落ちがつくんじゃねーかと。
80:名無し三等兵
11/12/03 21:36:03.05
いやプレス機が作れないのはみんな知ってるから・・・
81:名無し三等兵
11/12/03 23:04:47.87
>>56
陸軍航空機関砲の榴弾は、内容量のうち何割もが焼夷剤だったりするんで実質焼夷榴弾だから破壊力が少し劣るんだな。
URLﾘﾝｸ(htmlimg3.scribdassets.com)
下左が二式榴弾初期で、信管の規格が同じ機械型一〇〇式と空気型二式のどちらかを使うんだ。下右が後期で
四式剛発信管なんだけど、これがマ二〇五だって説もあるらしいんだ。上左がマ二〇二弾。
URLﾘﾝｸ(htmlimg3.scribdassets.com)
URLﾘﾝｸ(htmlimg2.scribdassets.com)
ここに出てくる硝宇薬や硝英薬、焼夷剤の量には異説もある様なんで大まかな参考として見たいんだな。
82:名無し三等兵
11/12/03 23:18:30.97
>>79
板金職人の朝は早い…
83:名無し三等兵
11/12/04 00:54:44.18
>>81
俺が以前見た資料ではマ二〇五は四式信管とMinengeschoss型の弾丸（鼠色に塗装）の組み合わせだったな。
弾丸は確かマ二〇二より1cmほど長かったと思う。
ちなみに本家のようにプレスではなく旋盤加工だったとか。
84:名無し三等兵
11/12/05 13:49:34.98
>77
削り出し部分をプレス加工にできた上に部品点数半分以下にもなればそりゃ安上がりにもなろうさ。
しかも原形よりも軽量ときたもんだ。
85:名無し三等兵
11/12/06 23:38:06.86
>>83
弾丸の尻が丸い榴弾は東京造兵廠製で平らな薄肉弾殻榴弾は名古屋製かな。陸海軍とも焼夷弾系を重視してたのは
同じだけど、20mmは陸軍では徹甲弾と貫通力のない特殊焼夷弾マ二〇二の組合わせを多用で、海軍は徹甲弾をほとんど
使わず防弾タンクを抜ける焼夷弾、通常弾(榴弾)が主なんだ。その陸軍が新型榴弾の開発に力を入れ始めたのは
用法の考えが少し海軍寄りになってきたってことなんだろうかな。
86:名無し三等兵
11/12/09 16:44:31.53
URLﾘﾝｸ(www.vbf-85.com)
87:名無し三等兵
11/12/10 18:13:38.93
URLﾘﾝｸ(www.vbf-85.com)
88:名無し三等兵
11/12/14 15:58:02.37
URLﾘﾝｸ(sky.geocities.jp)
89:名無し三等兵
11/12/23 03:16:53.13
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
90:名無し三等兵
11/12/23 17:00:05.38
90
91:名無し三等兵
11/12/23 22:46:15.08
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
92:名無し三等兵
11/12/28 15:52:53.19
URLﾘﾝｸ(www.wehrmacht-history.com)
93:名無し三等兵
11/12/31 05:58:27.83
URLﾘﾝｸ(gunsight.jp)
94:名無し三等兵
12/01/01 06:22:26.34
>>86
関係ないけど飛行第11戦隊の部隊マークとソックリだな
95:名無し三等兵
12/01/02 04:11:17.78
URLﾘﾝｸ(www.warbirdphotographs.com)
96:名無し三等兵
12/01/02 04:18:01.15
>>95
これ本当にキ102なんだろうか。
>>93のホ401に比べて随分長いようだしマズルブレーキの形も違うようだが・・・
97:名無し三等兵
12/01/02 08:08:54.30
ホ204（37ミリ）だろ
98:名無し三等兵
12/01/04 01:04:38.31
URLﾘﾝｸ(i277.photobucket.com)
99:名無し三等兵
12/01/05 00:43:30.25
ホ二〇四やホ四〇二はそれ以前の大口径機関砲と違って対戦車を主な用途に開発されてるんだ。昭和17年の武装強化意見や
18年の試作方針で襲撃機が大きく変わったからなんだな。
100:名無し三等兵
12/01/05 19:41:43.10
飛燕スレでホ-5がフルボッコにされてるけど実際そうなの？
101:名無し三等兵
12/01/05 19:49:36.04
それ自体のカタログスペックはともかくとして、登場が遅すぎた。
102:名無し三等兵
12/01/05 20:57:55.97
弾頭が軽いから重爆撃機に致命傷を与え辛いし、
初速が遅いから対戦闘機用としてもイマイチ
紫電改は対戦闘機戦闘も考えた上での99式2号4門だけど
キ84Ⅰ乙のホ5×4はあくまでも対爆撃機を前提とした火力増備
103:名無し三等兵
12/01/06 00:03:05.38
>>102
それはエリコン系の99式と較べるからで、MG151/20とでは弾頭重量も
初速もほぼ同じ。つーか、若干ホ5の方が良い。弾薬の性能自体が
ダメというならMG151/20もダメと言うことになる。MG151/20も
20ミリとしては軽量弾頭低初速であり、ホ5の弾薬に関しては
MG151/20の影響が決定的だと思う。
104:名無し三等兵
12/01/06 06:49:54.99
何イイカゲンなことゆうてるんだ
MG151の普通の弾は115gあるんだよ（薄殻榴弾は別だが）
105:名無し三等兵
12/01/06 08:58:38.03
つか、ホ5の20x94を比較するならロスケの20x99Rの方だと思うんだが。
URLﾘﾝｸ(russianammo.org)
106:名無し三等兵
12/01/06 09:58:54.52
ho-5は発射直後に暴発する時点で航空機搭載機関砲としてOUT!
マトモな信管作れんとか発展途上国にもほどがある
107:名無し三等兵
12/01/06 10:40:22.68
理屈理解してコピーしてんじゃなく「この形を真似れば動くんじゃないか」とやってるレベルだからなあ。
二式30mmや陸軍側のエリコン拡大型とか、あのレイアウトのまんまで拡大するかという。
108:名無し三等兵
12/01/06 11:01:09.35
アフォか
理屈理解しなきゃコピーなんてできねーよ
ガスオペはもちろん、ショートリコイルマシンガンも
とっくに量産してるっての
109:名無し三等兵
12/01/06 12:22:16.19
日本の銃弾はホ5まで信管がなかったから経験不足は仕方がないのでわ？
110:名無し三等兵
12/01/06 12:32:08.91
機械屋から言わせてもらうと
試作と生産は別もの。
設計者レベルで理解していることと、生産ラインの整備（工員の教育も含む）を立ち上げることは一緒くたに出来ないよ。
もっとも戦中は冶金レベルの低さで、生産型どころか試作もままならないことも少なくなかったようだけど・・・
111:名無し三等兵
12/01/06 12:36:03.80
バカか？信管なかったらどうやって発射するんだよ
112:名無し三等兵
12/01/06 14:05:43.81
>>107
T59E1の悪口はやめろ！
113:名無し三等兵
12/01/06 20:06:30.11
>>104
とにかく、ここを見てくれ。
URLﾘﾝｸ(www.quarry.nildram.co.uk)
URLﾘﾝｸ(www.quarry.nildram.co.uk)
写真と表で判ると思うが、弾薬の性能に関してはMG151/20とホ5は五十歩百歩。
ほぼ同じ大きさだから、さほど大きな差がある訳ではない。弾頭重量でも
運動エネルギーがモノを言う徹甲弾では差が無い。弾頭が短いぶん榴弾は
軽いが、肉薄にしてあるので普通榴弾と較べて炸薬の量は遜色ない。
薄殻榴弾にはかなわないけどね。まあ>>110が言ってる問題の方が大きい。
114:名無し三等兵
12/01/06 20:41:08.86
these are final loadings; earlier ones were c. 820 m/s, 33,300 j
大差が有るじゃんｗ
ホ5の小さめの数値は、ここまで落ちたら命数切れですよという数字だよ
命数切れるまで銃と機体が持つ可能性はあまり無いんだ
115:名無し三等兵
12/01/06 21:29:40.96
>>114
何を訳の判らん事を言ってるの？それはホ5の弾薬についての解説で言ってる
high performance and light weight but the lack of high-quality steels
for gun-making meant that the ammunition had to be significantly
downloaded to reduce the stress on the gun mechanism. Despite this,
「良質の鋼材の不足により、銃に対する負荷を抑えるため減装しなければならず
本来の性能が損なわれた」
を受けて言ってることで、本来のポテンシャルとしては820m/s,33,300jだけど、
最終的には表の数字（700m/S 29,400J）だと言うこと。これ、MG151/20と大差ない。
命数切れる云々なんてどこにも書いてないし、一体何の話なんだよ。
116:名無し三等兵
12/01/06 21:38:00.64
>>113
前後のページで20x99の大きく異なってるのはどういうことだろう？
他の機銃は誤差とか丸め程度の違いしかないけど、これだけ100m/s近く差がある
117:名無し三等兵
12/01/06 22:07:51.25
>>115
日立の社史には素材を落としたとか触れてないけど
大本の段階で落としたの？
118:名無し三等兵
12/01/06 22:10:14.62
>>115
良質の鋼材が得られないのは冶金レベルの問題なの？
資源確保の問題じゃ無いのかね？
119:名無し三等兵
12/01/06 22:19:05.77
>>118
どっちも、だと思う。
資源さえあればいくらでも良い製品を、という工業レベルではないね。
バネの熱処理とか基礎的な部分の研究も未成熟だったり。
そもそも生産管理の思考そのものも今日とは比較しようがないレベルだしね。
120:名無し三等兵
12/01/06 22:34:01.55
まぁﾃｹﾄｰな品質管理でもガンガンガシガシ動いた99式2号の方が
日本の身の丈に有った銃だったって事だな
最後は発射速度を欲張って事故起こしてたけど
121:名無し三等兵
12/01/06 22:40:17.23
>>117>>118
表の注釈を誤読してるやつがいたから、そのかかりの訳したまでで
事実がどうかは判らない。鋼材云々は日本の資料では見たことないし。
ただ、欧米のページ検索してると初速が800m/s以上ってのが結構あるんだ。
設計どおり作られていれば軽量かつ高性能だが、いかんせん製造技術が
伴わず云々って感じの評価も同じ。だから、戦後の米軍の調査報告みたいな
何か元ネタがあると思うんだけどな・・・
122:名無し三等兵
12/01/07 20:38:02.77
>120
つかエリコンAPIは発射速度と初速をトレードオフの関係にすることで本体を軽量に収めてるんだが、
両方を同時に実現させるなら別のメカの方が手っ取り早いことに気付かなかったんだろうか。
123:名無し三等兵
12/01/07 21:34:19.06
それに成功したのはイスパノⅤ20㎜だけでつ
もうイスパノ社は関係なくなって、しかもⅤ型以前は
エリコンSと似たようなもんなんよ
時間かかってるし手っ取り早くないでつ
124:名無し三等兵
12/01/07 21:46:26.02
ほぼエリコンFFS同等のHS.9とイスパノMkII比較すると発射速度は段違いだけどなあ。
125:名無し三等兵
12/01/07 22:22:03.49
URLﾘﾝｸ(www.quarry.nildram.co.uk)
エリコンSも立ち止まってはいないんよ
126:名無し三等兵
12/01/07 22:32:30.12
ホ-5はうんこということで
127:名無し三等兵
12/01/07 22:34:25.66
え、最強じゃないか。
ブローニング機銃系統としては
128:名無し三等兵
12/01/07 22:49:49.28
スケールアップ元のホ103がブローニングそのまんまじゃなく
イタリア弾薬に合わせて縮小されてたのがプラスに働いた気がしなくもない。
129:名無し三等兵
12/01/07 22:55:04.43
ホ103はホンマ、当時の日本の身丈にあった良い機銃だと思うんだよね。
海軍も改悪なドイツ機銃もどき（プライマーが…）やブローニングコピーで
なくそっちを採用してれば、零戦やら彗星（ｗ）やらをもっと重武装化
できたのになあ…
130:名無し三等兵
12/01/07 23:52:26.98
単発機の後方銃座で使うなら二式13ミリ＞＞ホ103
131:名無し三等兵
12/01/08 00:11:24.05
そのためだけに別の弾薬カートリッジを使う発射機を用意する神経が信じられない。
せめてUB並みの統一化はできなかったのだろうか。
132:名無し三等兵
12/01/08 06:11:28.89
なんにしても設計以前に乏しい開発リソースを分散させすぎ
133:名無し三等兵
12/01/08 13:30:13.12
あほか。開発失敗したらどうすんだよ。
134:名無し三等兵
12/01/08 13:43:04.67
まあね
現代から見た結果論で言えばこれとこれだけ作って他全部イラネできるけど
135:名無し三等兵
12/01/08 14:15:05.23
URLﾘﾝｸ(www.pt103.com)
136:名無し三等兵
12/01/14 03:14:47.39
スペック厨というか、戦後長らくは口径しか見ないヲタのせいでホ103は虐げられていたよね…
137:名無し三等兵
12/01/14 08:37:58.24
０戦につんでた２０ミリの影響でしょ？
エース輩出の台南空みたいな派手な活躍は陸軍じゃないからなあ、
加藤隼戦闘隊にしてもｗ
138:名無し三等兵
12/01/15 01:08:09.60
>>121
アメリカだと1945年6月調べで、
URLﾘﾝｸ(www.lonesentry.com)
徹甲弾 702.2592000000001m/秒
榴弾 740.664m/秒
とか、弾薬側は1946年に装薬量が、
URLﾘﾝｸ(htmlimg1.scribdassets.com)
曳光徹甲弾 19.76366755g
曳光徹甲弾 19.05087954g
マ二〇二 18.92128172g
榴弾 21.396600082g
ということなんだな。この量は日本の数値とほぼ同じで、ホ五の射表での100m位置経過時間は0.14秒程だから初速は通説通り700m/秒台
なんだけど、日本には他に代用弾で初速831.9m/秒ってのがあるらしいんだ。昭和17年の耐寒射撃試験では数十発撃っただけで試射が
続けられなくなったりしてるんで、弾薬や設計が随時変わってもおかしくはないんだな。
(3)将来ニ対スル意見
二.発射弾数58発ニテ閂子受其ノ他ノ部品破損シ射撃不能ニ陥リ
タルハ寒気ニ依ル影響ヨリモ寧ロ構造材質等ノ欠陥ニ起因セル
如ク判断セラルヽヲ以テ酷寒時ニ於ケル部品ノ耐久性ニ関シテ
ハ再検討ヲ要スルト共ニ今後製作其ノ他ニ注意スルノ要アルモ
ノト認ム
139:名無し三等兵
12/01/21 21:48:28.14
URLﾘﾝｸ(www.afwing.com)
140:名無し三等兵
12/01/23 07:34:48.95
>>137
脚色されまくりだけどな
141:名無し三等兵
12/01/26 12:57:31.18
二式単戦鍾馗は13mmと20mm、どちらの前提だったのか
142:名無し三等兵
12/01/26 13:07:36.28
>>141
帰りなさい。
143:名無し三等兵
12/02/03 13:43:31.71
935 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 08:37:38.71 ID:???
>>933
最後の結論は陸海軍とも戦闘機用13㎜廃止の方向で
20~30㎜が4丁以上載めればベスト。アメリカ軍と戦ったドイツ軍もそうだったからね
937 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 09:39:27.34 ID:???
>>935
>戦闘機用13mm廃止
初耳､ソース頼む。20ミリではB29の防弾を打ち破るのが難しかった｡
初速､命中率､携帯弾数の兼ね合いで13ミリだとなんとか燃料タンクに穴を開けられるということだった｡
戦闘機に30ミリ以上は初速､命中率､携帯弾数のことで現実的ではない｡
無論Me-262があれば話は別だが｡
144:名無し三等兵
12/02/06 20:39:47.71 9929ZdDk
エンリコ20m機銃ランボーみてえに
ぶちまくりてえ！
145:名無し三等兵
12/02/06 20:50:02.67
＞昭和20年1月11日 20年度飛行機生産に関する軍令部要望処理
＞ 1. 甲乙戦
＞(イ) 紫電改の型式を単一化し其の生産を極力増加す
＞(1) 艦載用は三機程度の試作に止む
＞(2) 兵装強化（胴体13mm二挺装備）は差当り考慮せず
＞(3) 低圧噴射方式の採用に関しては他機種にて充分其の成果を確認したる後逐次移行のこととす（筆者注 紫電32型のこと）
＞(2) 兵装強化（胴体13mm二挺装備）は差当り考慮せず
＞(2) 兵装強化（胴体13mm二挺装備）は差当り考慮せず
＞(2) 兵装強化（胴体13mm二挺装備）は差当り考慮せず
146:名無し三等兵
12/02/06 23:20:39.45
>>145
これは紫電改の火力増強の為に、元々搭載スペースがあった機首に13mmを
追加することが可能であったが、諸般に事情により追加されなかった。
これは一機種固有の問題だし、これが即13mm廃止のソースにはならないと思う。
海軍の場合は先に20mmがあり、後で13mmが採用された。この為に生産設備が
20mmの方が先行しており、後から生産を立ち上げた13mmを止めても生産上の
問題が起こり難いと言う面もある。陸軍の場合は12.7mmが先であり、当時の
20mmの製造能力を考えれば、現実的に12.7mmを廃止するのは難しいかと思う。
方向性としては20mm以上で行こうということ自体は、その通りだと思うけど。
147:名無し三等兵
12/02/07 02:06:43.70
＞零戦は２０×２ ７．７×２の機銃４挺で始まり、途中５挺の機体がありますが最終的には２０×２ １３×２の
＞４挺装備機を量産して終わっています。大口径化、高初速化しているだけですね。
＞五二丙型の設計時にはＦ６Ｆとの火力比較が行われ「防弾は同等、火力は劣る」との
＞判断が下されていますが、それでも機首の機銃は廃止したかったようです。
＞ＢＵＮ
＞紫電改の機首１３ｍｍも計画のみで廃案となっています。これは機銃と同調装置、管制装置生産上の都合です。
＞足りないものは足す。無用な複雑化は避ける。という単純な事で、
＞３０ｍｍ四挺より２０ｍｍ六挺が優れているというような理屈ではありません。
＞ＢＵＮ
148:名無し三等兵
12/02/07 21:21:03.52
そんなに同調機構って手間が掛かるのかな？
陸軍は最後まで同調機銃使いまくりだったのに
149:名無し三等兵
12/02/07 21:47:51.31
最初から同調前提でコンパクトなホ103（まがりなりにも12.7mm級）を使ってた陸と
そもそも同調不可能なエリコンを主軸に考えてた海の違いだと思う。
紫電と強風には機首銃を備えるスペースはあったとはいえ、元々7.7mm装備のための空間に
13.2x99仕様のデカくて重い機銃取り付けるぐらいならすっぱり主翼にまとめちまえ、
てな経緯があったんだったりして。
150:名無し三等兵
12/02/08 04:13:52.00
>148
同調装置は突き詰めると加工精度に行き着くから。
ドイツは電気雷管方式にして機構を単純化できてたけど、工業化が他国に対して周回遅れで
精密加工技術も末期はボロボロの日本ではハードル高いと判断された可能性はある。
151:名無し三等兵
12/02/08 13:23:19.28
同調装置なんて複葉機時代からの枯れた技術なんだから、それ自体の
技術的なハードルなんてないよ。ただ、機種機銃は命中性が優れる反面
翼銃には必要ない同調装置がいるし、その整備も必要だし発射速度も低下する。
紫電改の場合は翼に20mmが4門もあるんだから、無用に複雑化する必要なしと
判断したんだろう。
152:名無し三等兵
12/02/09 23:48:59.00
>>146
海軍の昭和18年性能標準には13mm固定銃装備がまだあるんだけど、その後の20年次期甲戦計画だと13mmが消えて
20mmのみなんだ。この甲戦計画は各社とも20mmx4で、その武装重量535~556ｋｇからして20mmx6を見込んでいたというのが
学研説なんだな。もしかしたら、4挺とは九九式より機銃と弾薬が重い十八試二十粍をも考慮した時期の数字って気もするんだ。
陸軍では18年試作方針に戦闘機の13mm固定砲がもう入っていないんだな。改訂された新試作方針はこれから開発する飛行機
だけじゃなく、現用機の改良時にも適用したいらしいので、それが隼三型乙や疾風乙につながるんだ。
陸軍航空兵器研究方針の件
C01005534700
画像15
六、現用航空兵器ノ改修ニ際シテモ前諸項ノ趣旨ニ準ジ之ヲ実施ス
>>149
陸軍の13mmは同調が前提ということでもない様なんだ。
153:名無し三等兵
12/02/11 20:56:25.41
疾風の鋼製、木製、エンジン換え型とかも翼砲をやめて機首に20mmだけとか、
昔は五式戦も13mmを廃止してたというのが通説だったり。
154:名無し三等兵
12/02/16 06:02:53.32
4 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/06/08(水) 15:31:25.00 ID:???
Ｑ． 陸軍では口径12.7㎜からが機関砲で、以下が機関銃なんですか？
Ａ． いいえ。
昭和10年以降の場合、口径ではなく、使用する弾丸の構造等によって
機関砲と機関銃を分けることになりました。
6 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/06/09(木) 00:12:40.92 ID:???
>>4
一応補足
明治40年以前
「連射できるものは全部『機関砲』」
明治40年
「従来『機関砲』と呼んでいたものの内、口径11mm以下を『機関銃』と改称」
昭和10年
「明治40年制定の区分を廃止し、『銃』か『砲』かは制式制定毎に決定」
155:名無し三等兵
12/02/16 12:11:45.10
これって商業出版物ではまだ出てない情報だよな
156:名無し三等兵
12/02/24 02:31:58.50
URLﾘﾝｸ(www.fiddlersgreen.net)
157:名無し三等兵
12/03/03 02:37:47.29
URLﾘﾝｸ(www.dragonsoffire.com)
158:名無し三等兵
12/03/06 02:13:26.43
URLﾘﾝｸ(crimso.msk.ru)
159:名無し三等兵
12/03/07 07:53:11.86
URLﾘﾝｸ(www.warbirdphotographs.com)
160:名無し三等兵
12/03/07 21:47:52.44
>>159
この動力銃座搭載型の二式陸偵ってかなりカッコ良さそうなんだが
これ以外に写真残ってないのかな
161:名無し三等兵
12/03/08 08:03:20.01
逆にオレは動力銃座がデファイアントのアレに見えて格好悪くてしかたない。
162:名無し三等兵
12/03/08 08:11:18.54
戦後の横空に放置してある写真しか見たことないな
163:名無し三等兵
12/03/09 06:47:44.72
これは深山の機銃塔みたいだな。一式陸攻用を搭載したのも
あるようだけど
164:名無し三等兵
12/03/10 18:36:40.01
URLﾘﾝｸ(www.warbirdphotographs.com)
165:名無し三等兵
12/03/12 00:29:25.81
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
166:名無し三等兵
12/03/14 01:28:26.83
いい映画だな
陸軍航空軍の歌好きだわ
しっかし旋回機関銃砲って男のロマンだよね
167:名無し三等兵
12/03/16 03:47:33.67
テキサン？の銃座から吹流しみたいな標的を撃つ訓練
日本も高練で同じやりかただったみたい
168:名無し三等兵
12/03/16 15:15:46.57
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
169:名無し三等兵
12/03/16 15:54:04.07
URLﾘﾝｸ(www.airlandseaweapons.com)
170:名無し三等兵
12/03/24 17:54:40.86
783 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 14:29:50.60 ID:???
>>782
三式13.2mm機銃は、ホチキス系の 93式13.2mm機銃の資産流用だからね。
ただホチキス系の13.2x99弾は、ブローニングの12.7x99弾のボアアップ版みたいだから、
間接的というか結果的というか、そうなっちゃってるとも言えるかも。
784 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 16:44:33.27 ID:???
URLﾘﾝｸ(www.quarry.nildram.co.uk)
↑12.7x99がM2ブローニング、13.2x99が海軍の13ミリ。
初速が高いので初活力は12.7x99が少し大きいけど、
口径以外は基本的に同じ弾薬なんで実際の威力はほぼ変わらない。
このページにはベルギーのFNが日本海軍向けにM2の13.2mm版を作った
と書いてある。これは違うんだけど、FNは欧州向けにコルトブローニングの
MGを生産していて、そのバリエーションに13.2x99仕様のM2もあったらしい。
URLﾘﾝｸ(www.quarry.nildram.co.uk)
↑これ見るとドイツ13mm、日本陸軍12.7mm(ホ103)、米軍M2の関係がわかる。
威力的にも見たまんまだから判りやすい。
171:名無し三等兵
12/04/02 23:02:39.76
12.7mmANM2と三式機銃には特に初速等性能差がある様に見えるんだけど、海軍資料の表で開戦前のものらしい航空機銃の要目として、
試製十三粍 800m/秒 556発/分 13.2mm/52g
ブローニングベルギー 800m/秒 600発/分 13.2mm/52g
ブローニングコルト 790m/秒 650発/分 12.7mm/52.4g
という数値があってこのコルトはM1921の航空型と思えるんだ。後のM2用弾薬は弾種問わず40g台の弾丸を使っていて初速の違いは
弾薬側が主な原因なんだな。
URLﾘﾝｸ(www.inetres.com)
日本海軍のホチキス13.2mm弾でも焼夷弾と曳跟弾は40g台だから実際の性能差は数字ほどじゃないんだ。ただ、日本の資料だと装薬は
15g強だけど鹵獲したアメリカ側は約13gとしてること、横空の昭和19年末三式機銃要目に初速780m/秒となってることから時期は分からない
けど減装化が行なわれた可能性はあるんだな。
172:名無し三等兵
12/04/07 03:40:24.25
712 ：名無し三等兵：2012/04/06(金) 10:27:41.32 ID:???
イスパノ20ミリ砲弾は空力が悪くてすぐ減速低落して大変だったと聞いた
713 ：名無し三等兵：2012/04/06(金) 18:44:41.73 ID:???
>>712
誰から聞いたの、それ？
HS404の弾頭はエリコンFF系とほとんど同じ形状だ。
元が同じだから当然なわけだけど、ほんじゃエリコンにも問題あるのか？
173:名無し三等兵
12/04/07 16:13:12.51
>>171
そのブローニングコルトはM1921の航空機銃型かも知れないけど、
13.2mmの方は航空機銃とは違うんでないの？発射速度が低すぎないか？
ホチキス13.2mmとM2はほぼ同時期なので、FN版の13.2mmはM2型の13.2mmしかないと思う。
だとしたら、M2の航空機銃タイプでその発射速度にはならないじゃないかな。
日本の試製13.2mmはなおさら航空機銃とは思いにくい。
三式の弾速だけど、九三式（ホチキスのガスオペ）は銃身長が39.5インチで
オリジナルのホチキスのデータ見ても、ほぼ1000mm程度になってる。
この銃身長で弾速は800～810m/s。色んなソースでもほぼこの数字なんで、これは
間違いないと思う。で、M2の航空機銃型は銃身長が36インチ(HBは45インチ）しかない。
三式の銃身長も基本的に同じなはずで、九三式より4インチ短い。だから
九三式が800～810m/sなら三式は780～790m/sでつじつまが合うと思う。
URLﾘﾝｸ(www.scribd.com)
これによると三式は2600fps(792mps）になってる。M2は非常に長期間使われてるので
弾薬の種類が多く、データも色々あって、これと言う正確な数字がわからない。ただ、
45インチ銃身のHBで860～880m/sぐらいなので、それより9インチも短い航空機銃の場合
850m/sが上限だと思う。だから三式の威力が劣ると言うほどの差はないと思うんだけどね。
174:名無し三等兵
12/04/08 19:19:50.78
>>172
URLﾘﾝｸ(img13.imageshack.us)
182.88 274.32 365.76 457.2 548.64m
20mm 0.22 0.55 1.04 1.72 2.64m
12.7 0.30 0.71 1.32 2.18 3.27m
.303 0.35 0.86 1.70 2.87 4.47m
.300 0.30 0.71 1.34 2.26 3.45m
>>173
Flying Gunsによると、航空機銃のFN13.2mmの発射速度は600~1050発/分、アメリカのM2が600~850発/分だそうで時期と型番で性能が
違うということなんだ。M2も最初から800発超じゃないんだな。試製十三粍は"ブローニングと同様式"という注釈がある航空用で、この後に
開戦後の飛行学生兵術参考資料の要目にまだ試製の付いた状態で800m/秒・700発/分・52gとなっていてもうすぐ三式って感じかな。
試製十三粍固定機銃は銃身長1000mm/75.6口径で始まってるんだ。それが三式では900mmなんだけど初速が同じ800m/秒だから試製の
いつ頃長さが変わったのかは分からない。
URLﾘﾝｸ(www.liberatorcrew.com)
M2AircraftとHBの比較だとM2ballでこれぐらいなんだな。
175:名無し三等兵
12/04/15 15:54:42.13
プジョー、第一次世界大戦でのエースパイロットの名を付けた「3008 ローラン・ギャロス」を発表
URLﾘﾝｸ(www.acarprices.com)
URLﾘﾝｸ(auto-clever.de)
176:名無し三等兵
12/04/21 20:18:33.06
URLﾘﾝｸ(usuarios.lycos.es)
177:名無し三等兵
12/04/28 21:58:04.84
931 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 18:48:52.48 ID:???
弾道直進性より零戦の主翼の剛性が2号銃にとって十分なのかが問題。
932 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 19:09:27.71 ID:???
十分も何も装備してたんだから大丈夫だろ
933 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 20:29:25.27 ID:???
実際零戦だと主翼が撓んで若干バラけたそうだぞ
以降の機体ではそういうことは起きなかったようだが
934 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 20:32:54.09 ID:???
最終的には3式13ミリと99式2号4型増速装置付きに耐えた零戦の翼が、
99式2号4型無印如きの反動で撓むものかね
935 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 20:41:03.59 ID:???
そもそも主翼が撓んで命中率が悪かった、とか誰が言い出したんだろ？
178:名無し三等兵
12/04/29 14:19:37.12
過去スレで紹介されていたサイトにあった画像。
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
今まで気付かなかったが、９８式高射機関砲のガスピストンはバレルの両脇にあるんだな。
９７式自動砲やホ３だとバレル下にピストンひとつになってるけど。
ともあれ、このサイトを紹介してくれた人に感謝。
179:名無し三等兵
12/04/29 14:34:47.94
>>177
Ｇを掛けた射撃時（揚力での主翼弾性変形）の話が誤解されて、反動でどうのという話になってるんじゃね？
戦闘機の主翼にとって、機関砲の反動荷重は誤差の範囲だろ。
さておき、碇義朗氏の「紫電改」に川西関係者か搭乗員の回想として
「Ｇを掛けた射撃時の命中率」の話があったと思う。
180:名無し三等兵
12/04/29 19:01:33.07
機動かけて弾性変形してる間に発砲したら、そりゃ照準通りに飛ばないわな。
181:名無し三等兵
12/04/29 19:21:26.68
碇の最後の戦闘機紫電改では紫電との比較として、急激な運動中という前提で採りあげられてるんだ。
"零戦と「紫電」を射撃面でくらべてみると、零戦は機体の強度が弱いために、
急激な運動では主翼がわずかにねじれ、本来二百メートル先で交差すべき弾丸が
ひろがってしまうことがあったようだ。"
>>178
や、九七式自動砲系もガスピストンはふたつなんだ。
九七式自動砲取扱法の件
C01005117000
画像78、90
182:名無し三等兵
12/04/29 20:37:36.52
> >>178
> や、九七式自動砲系もガスピストンはふたつなんだ。
>
> 九七式自動砲取扱法の件
> C01005117000
>
> 画像78、90
おおう、感謝！
配置が変わってたのか……。
183:名無し三等兵
12/04/29 21:34:50.53
>>177
【終わりなき】零戦は無敵じゃない5４型【死闘】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:931-935番)
だね。
184:名無し三等兵
12/04/29 21:43:39.17
G掛かってたらどうせ当たらんからマウントがどうなろうとどうでも良い
185:名無し三等兵
12/04/30 09:19:58.78
機首同調できないが故のエリコン系主翼装備と
ひたすら軽量化する零戦の機体設計思想が相容れなかったってとこかね。
186:名無し三等兵
12/04/30 10:40:03.01
そもそも問題になるほど命中率が低いなんて話が存在しないんよ
デマがいまだに独り歩きね
187:名無し三等兵
12/05/07 15:12:05.26
797 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 18:32:46.03 ID:???
エリコンとマウザーじゃ、統一球とラビットボールくらいの差はありそうだが。
798 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 18:38:37.66 ID:FjB8K+JB
ｴﾘｺﾝとﾏｳｻﾞｰでは火薬量が倍以上違う
飛燕で威力の違いを実証済み
799 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 18:39:01.46 ID:???
どっちも頭に思い切りぶつけられたら無事じゃ済まないね
800 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 18:41:53.46 ID:???
エリコンとマウザーの違いというか薄殻榴弾と通常弾の違いか
ドイツじゃMGFFにも薄殻榴弾使ってるし
801 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 18:58:06.85 ID:???
銃本体でもエリコンFF系とMG151/20とでは比較が無意味なほど性能が違い過ぎ。
802 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 21:09:22.76 ID:???
そりゃあ日本でもコピーできたエリコンと、本体は当然として弾すらコピーできなかったマウザーじゃなあ
803 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 21:52:54.57 ID:???
>>798
節子、飛燕が比較したのはホ5とマウザーや、エリコンやない・・・
>>801
でも重量だと1.5倍くらいなんだぜ・・・
188:名無し三等兵
12/05/07 15:34:14.09
薄殻榴弾がコピーできてないって、どんだけ情弱なんだよ
名古屋工廠の記録に残ってるし、陸戦兵器の全貌にも出てるのに
189:名無し三等兵
12/05/07 15:56:25.93
弾だから信管も含めてかも知れんが
190:名無し三等兵
12/05/08 13:35:13.28
810 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 22:24:46.11 ID:???
零戦ができたとき、海軍にゃ12.7mmはなかった。
陸軍は持ってたけど、自前の分すら賄えないのに海軍に回せるわけがない。
艦隊直掩の任務を持つ艦戦は7.7mmじゃ心細いから20mmを積んだ。
弾丸の互換性はないのは問題だとしても、
口径が違うのは致し方無いかと。
それに米軍は日独機が相手だからM2でよかったけど、
自国と同クラスの機体相手にするならM2はきつかったんじゃない？
813 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 22:50:41.71 ID:???
>>810
むしろ陸海軍ともに使ってた、オチキス系13.2mm弾で統一すりゃ良かったのだ
191:名無し三等兵
12/05/09 05:10:03.67
835 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2012/05/08(火) 23:29:40.36 ID:8HdXLszD
いまだに20mm信者が多いのにびっくり
日本軍のテストでも20mmと13mmでの威力差が口径ほどは無く
弾道直進性を考慮すると13mmの方が航空機搭載機銃として
適していると結論づけている
192:名無し三等兵
12/05/09 05:27:31.78
>>190-191
我々の住む時空とは違うSF話をコピペされても困るぞ
193:名無し三等兵
12/05/09 11:20:37.17
飛行機オタクは銃器や射撃に疎い。平気でトンチンカンなことを言う。
もうちょい勉強するべきだな。
194:名無し三等兵
12/05/09 11:58:52.27
ついでにエンジンの構造や高度による性能変化にも弱い。
いまだにターボチャージャー万能無敵論みたいなもんがまかり通ってんだよなあ。
ちったあ熱処理の面倒さを認識しろと。
195:名無し三等兵
12/05/09 12:05:46.06
旋回中に当たらないのは定常旋回でないのと
訓練が不十分だからと教えてくれました。
196:名無し三等兵
12/05/09 12:31:21.75
またお前か
197:名無し三等兵
12/05/09 12:42:06.38
>>195
何故、教わった事を疑う？
ジャイロ照準器は戦局に何も影響してないぞ
198:名無し三等兵
12/05/09 23:23:02.62
海軍が導入したエリコンは99式だけど、陸軍のホ103は一式12.7mmなんだよなぁ
また99式は12試艦戦から採用されてるけど、ホ103はキ44Ⅰの途中から・・・
もうちょっと陸軍が早期に12.7mmの研究をして、かつ海軍との武器共用化が進んでたら、
開戦くらいにはホ103機首同調1門、99式翼内2門の零戦が登場してたのに。
・・・ところで陸軍がブローニングM2の具体的な構造を知ったのって何時なんだろ
199:名無し三等兵
12/05/09 23:29:35.73
>>198
「中国的天空」に１２．７mm搭載の米製中国機の記述があったよな？
撃墜していれば機体回収で仕入れているはず。
200:名無し三等兵
12/05/11 20:02:52.28
>>198
陸軍がノモンハンの戦訓を受けて、13mm級の航空機関銃の試作を始めた時、
既にサンプル購入したブローニングの50口径（M1921かM2かは不明）が
あったみたいね。戦間期のアメリカは自国に兵器需要がないので
輸出に熱心。盛んに各国に売り込みをかけているから、この時期に
日本が購入してない方が不自然だと思う。
201:名無し三等兵
12/05/12 18:38:10.07
>>191
933 ：名無し三等兵 ：2012/02/03(金) 06:02:13.62 ID:???
>>931
20ミリは対応したアメリカ軍の防弾に阻まれた。
最後の結論は13ミリが一番有効ということでした。
13ミリが4丁詰めればベスト。アメリカ軍もそうだったからね。
何かの模擬空戦で日本に来ていたドイツ人パイロットが急降下一撃離脱を繰り返して日本側を驚かせた。
それが欧米の最新情勢であって、源田実のような巴戦バカは結局最後まで理解できなかった。
水平速度はもちろんのこと上昇力と急降下速度が重要で、これをやられると何もできないであっという間におわる。
935 ：名無し三等兵 ：2012/02/03(金) 08:37:38.71 ID:???
>>933
最後の結論は陸海軍とも戦闘機用13㎜廃止の方向で
20~30㎜が4丁以上載めればベスト。アメリカ軍と戦ったドイツ軍もそうだったからね
202:名無し三等兵
12/05/12 21:18:45.41
普通第２０４号 ８．１．２５ 米国の武器輸出禁止に関する件（２）
C05022716800
画像6
これは海軍が買ったんだけど、陸海軍でサンプル兵器の貸し借りは普通だったからブローニング情報も共有されてたと思うんだ。
>>200
陸軍航空本部航空兵器研究方針改訂ノ件
C01001741800
画像9、10
議題 航空本部兵器研究方針改訂ノ件
(昭和一四、三、六)
幹事会研究済
(三)第二 航空武器弾薬ノ部 機関砲ノ項中
「四、口径ハ二〇粍級トス」トアルヲ「四、口径二〇粍級及一三粍級トス」ニ改ム
ノモンハン戦以前から13mmの開発は始まってるんだ。その後の戦訓では更に大口径の航空機関砲を、という声があって停滞気味だった
20mm開発が進むことになるんだな。
「ノモンハン」事件より得たる航空部隊編制装備上の意見の件
C01003495300
画像9、10、11
五、敵ノ中大型機ニ対スル攻撃ノ為使用銃弾並ニ機関砲ニ関シ速ニ研究スルヲ要ス
本問題解決ノ為ニハ速ニ二十粍以上ノ機関砲装備ニ関シ研究ヲ進ムルノ要アリ
203:名無し三等兵
12/05/13 15:34:42.10
＞ノモンハン戦以前から13mmの開発は始まってるんだ。
確かに。考えてみれば二式単戦の初飛行が15年10月。試作は2年近くかかるから、
遅くとも14年の初め頃には仕様を煮詰めて設計に入ってるハズで、ノモンハン前に
12.7mmの導入は決まってたってことだな。
陸軍航空本部航空兵器研究方針改訂ノ件
C01001741800
議題 航空本部兵器研究方針改訂ノ件
(昭和一四、三、六)
幹事会研究済
（一）第一 飛行機ノ部 戦闘機ノ項 （一）軽（重）単座戦闘機 主要装備中
「重単座戦闘機｛砲一、銃二｝」トアルヲ「重単座戦闘機｛砲二（若クハ一）、銃二）｝」ニ改ム
（三）第二 航空武器弾薬ノ部 機関砲ノ項中
「四、口径ハ二〇粍級トス」トアルヲ「四、口径二〇粍級及一三粍級トス」ニ改ム
「重単座戦闘機｛砲一、銃二｝」というのは液冷エンジン＋モーターカノンのことであって、
当時の陸軍では現実的ではないから、これは欧州機を想定した文章上の定義ってことかな。
それがキ44の試作開始で、実現可能な翼砲装備で「砲ニ」となり、13粍級が出て来る訳か。
でも20mmに関してはノモンハン後でやっと「研究ヲ進ムルノ要アリ」だから、先は長そう。
海軍は具体的にエリコン20mmに決めてから零戦の試作開始してるのと較べると、
ちょっと陸軍は呑気すぎるな。
204:名無し三等兵
12/05/13 16:09:39.56
エリコン20mmは94式とか旋回機銃が無かったっけ？
205:名無し三等兵
12/05/16 01:36:22.73
>>203
キ四十四についてはほぼその通りのはずなんだけど、モーターカノン戦闘機は単に文章上じゃなく本気で使うつもりだったんだ。
この昭和14年研究方針改訂までは重戦とはモーターカノン機のみの機種で、その重戦専用の火器が固定機関砲で、改訂前の
機関砲は20mmだからモーターカノン機が難航して具体化に程遠ければ20mm開発も進まないんだな。でも作ってはいるんだ。
開発が盛んだった10年頃、供覧兵器になった試製二十粍固定機関砲について佐山が傑作兵器駄作兵器で触れてるけど、
エリコンL/九四式と同じ弾薬を使うというその砲はこれだと思うんだな。
URLﾘﾝｸ(www.ww2incolor.com)
改訂前、実は複戦にも紆余曲折の末固定機関砲を搭載することになったんだ。試作機にはいかにも急造っぽいフルオート化
九七式自動砲説で納得ではあるんだけど、川崎側は大きい、重い、を強調してるから九八式か？って気もするんだな。
206:名無し三等兵
12/05/16 02:29:18.79
ペラまわり（というか中央軸が空いてるスピナ）で往生したのかなあ。
207:名無し三等兵
12/05/18 18:21:31.13
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
208:名無し三等兵
12/05/24 12:03:50.73
URLﾘﾝｸ(i54.tinypic.com)
209:名無し三等兵
12/05/24 16:50:31.04
お前らのチンチンみたいだなｗ
210:名無し三等兵
12/05/24 17:06:28.97
97重爆 テ1？
211:名無し三等兵
12/05/24 17:30:49.58
違うよ
何テキトーなこと書いてんだ糞ニワカ
212:名無し三等兵
12/05/25 08:20:05.31
URLﾘﾝｸ(www.ww2aircraft.net)
213:名無し三等兵
12/05/25 09:48:05.04
機体のこんな端っこに、それまで無かった結構な重量物を追加して、
操縦性とか大丈夫だったんかね
214:名無し三等兵
12/05/25 19:39:21.80
二式陸偵の遠隔銃塔は失敗作だったけど、97重爆のは評判どうだったんだろ
215:名無し三等兵
12/05/27 22:21:12.60
ガスト式の機関砲は、ドイツで試みられてからソビエトが実用化するまで他の国では顧みられることがなかったのかな？
216:名無し三等兵
12/05/28 07:07:59.97 hBtVhP1J
キ１２を生産しておけば良かったのに
217:名無し三等兵
12/05/29 00:31:56.21
>>215
陸軍航空兵器研究方針の件
C01005534700
画像33
特に根拠はないんだけど、ここで言う固定二銃身機関銃はガストじゃないかと思うんだ。ガスト式には興味があった様なんだな。
軽機関銃特許権買収に関する件
C03022509400
８９式施回機関銃外３点仮制式審議の件
C01003865500
画像26
欧第１８５８号其２６４ 大正１０年５月１４日 書類進達の件報告（６）
C08040329700
欧第１８５８号其２６４ 大正１０年５月１４日 書類進達の件報告（５）
C08040329600
欧第１８５８号其２６４ 大正１０年５月１４日 書類進達の件報告（４）
C08040329500
画像11
ガストやベッカーを新兵器として注目してるから説明書と図を掲載したんだろうけど、画像11の教訓も面白いんだ。
"航空機用トシテ発動機ノ作用ヲ利用シ銃尾機関ヲ作用スル機関銃ノ研究ヲ"
これを知って、外部動力機関銃の自前での研究は考えなかったんだろうかな。
218:名無し三等兵
12/06/01 05:18:21.65
16 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 19:10:56.28 ID:???
マウザー砲の弾道がいいとゆーけど一体何がそんなに差をつけるんだろう
初速以外にライフリングの回転数とかも違うのかな
17 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 21:21:02.25 ID:???
銃について欧米に一日の長があるけど、中でもドイツはすごい。
ライフリングのツイストと初速、適切な銃身長なんかの決定ってかなりのノウハウが必要だし、
機関部なんか金属の膨張収縮を完璧に把握した設計と高い加工精度を量産品で実現してた。
マウザー砲はアメリカですらコピーできなかったけど、日本はＭ２すら完コピできなかった・・・
219:名無し三等兵
12/06/01 07:14:45.64
>Ｍ２すら完コピできなかった
ホ103…
220:名無し三等兵
12/06/01 11:30:48.59
ホ103はむしろ完コピより面倒くさいことやって成功した例だし。
イタリアの弾薬に合わせることであのクソ重いM2を軽量化、とか普通考えない。
221:名無し三等兵
12/06/01 13:33:41.88
コピーしつつ軽量化かつ多機能化（マ弾）って、戦後成長期の日本製品の元祖だよな
222:名無し三等兵
12/06/01 14:18:23.61
あの弾薬規格を採用したのは軽量化の為じゃ無いような
223:名無し三等兵
12/06/01 19:41:59.50
M2よりも寸法小さいのも大きいな。
仮に海軍の三式13mm相当品使ってたとしたら
ほとんどの陸軍機が機首同調機銃の搭載スペースに手直しが必要になってたはず。
意図したか偶然か知らんが、7.92mm代替のMG131と似たような立ち位置になってるのな。
224:名無し三等兵
12/06/01 22:14:16.72
M2をデッドコピーしても陸軍機に載らないよね。M2の機関部はデカイから。
米軍の見方ではホ103はM2の原型であるM1921のコピーだって。
撃墜した日本機から回収した実物見ての話だから多分そうなんだろう。
URLﾘﾝｸ(www.lonesentry.com)
ブローニングの50口径よりビッカースの50口径（ブレダ、ホ103）の方が弾薬も
小ぶりでパワーも小さいので、より銃をコンパクトに出来る。陸軍機に載せられる
サイズにする為には、この弾薬にするしかなかったんだろう。
225:名無し三等兵
12/06/01 22:20:19.51
ブレダってもともとイ式爆撃機の旋回機銃弾用だから
使い慣れている、てことでしょ
226:名無し三等兵
12/06/01 22:47:34.97
>>223
最初から隼も開発中の12.7mmを積めるスペースを準備してたわけで
ホ103が史実よりでかかったら、それに合わせたスペースを準備してただけだよ
227:名無し三等兵
12/06/02 01:12:41.60
渡辺洋二のせいで陸軍機の機銃はダメだと思い込んでた・・
228:名無し三等兵
12/06/02 01:42:11.10
ホ３が駄目機関砲だと言うイメージも渡辺さんのせいかな。
（爆撃機相手なら）良く当たって破壊力のある砲だと思うんだけど
229:名無し三等兵
12/06/02 07:03:37.15
マ弾も長らく誤解されてたよな
確かに初期不良として腔発や早期炸裂はあったが、それだけを論う人が多かった気が
>>227-228
渡辺さんなぁ、研究家としてはどちらからと言えば良い人なんだけど
そういう主観入った記述が散見されるのが残念なんだよなぁ
もう引退するみたいだけどね
そういう意味では梅本さんのがレベル高くて良いや
230:名無し三等兵
12/06/03 21:52:25.96
>>226
ホ103と合わせて開発されたのはキ44だろ。ここの主がアジ歴を貼ってるけど
重戦闘機に12.7mm導入決めたが14年3月。前年の暮れに隼はもう初飛行してる。
隼は当初ドイツの7.92mm機銃をラ国して搭載する予定だったハズ。
12.7mmを載せることになったのは、お蔵入りしかけていたのが対米戦向けの
遠戦として復活した15年夏以降の話。桁がある翼と違い、機首はまだ融通が
利くから12.7mmが載ったんだろう。当初は全く想定してなかったハズだ。
231:名無し三等兵
12/06/03 22:39:16.07
隼（キ43）がお蔵入りしていたって通説、実は違うらしいな
232:名無し三等兵
12/06/03 23:13:25.02
ホ103よりでかい3式13mmだって
全く想定してなかった零戦の機首に一丁とはいえ乗るんだから
べつにそう難しい話でもないんじゃないかな
233:名無し三等兵
12/06/03 23:35:21.07
難しい話でなければ実際にやっていただろ？
234:名無し三等兵
12/06/04 00:02:23.27
>>233
ホ103類似でややでかい13mm級というのが陸軍に無い以上
実際にやりたくてもやれないわけだが
なお隼は実用化こそしなかったがホ5も積んでたりするね
235:名無し三等兵
12/06/06 23:35:39.82 WU4NH2LX
ホ-5はうんこだろｗ
三式戦闘機の一型丁の発射レールに暴発対策の鋼鉄レールが
取り付けられて機体重量が大幅に増えとるわｗ
236:名無し三等兵
12/06/06 23:47:12.29
うんこだろうが、乗った・乗せたという事実は動かないんだぜ？
237:名無し三等兵
12/06/06 23:50:36.52
同じくホ5を胴体に乗せた四式一型乙の性能が低下したと言う話を聞かないのは何でなんだぜ
238:名無し三等兵
12/06/07 00:03:10.28
>>237
三式戦は元々重量バランスが悪くて
胴体タンクを使うと安定して飛べない飛行機でな
一型丁では胴体タンクの為の胴体延長と
武装の為の機首延長があったのでバラスト詰むしか無かった
本当は尻尾を伸ばすとか、主翼取付位置の変更とか
主翼の変更とかもしたかったんだけど
そんな余裕が機体側にも設計陣にも無かったので結局どうしようもなかった
239:名無し三等兵
12/06/07 00:17:59.62
ところで、以前にホ３や９８式高射機関砲の価格が紹介されてたけど、
ホ１０３やホ５の価格はどんなもんだったのかな？
地上用の自動火器だと、ガスオペの方がショートリコイルより安いんだっけかな。
240:名無し三等兵
12/06/07 01:53:25.88
>>238
航空機の空力中心は平均翼弦の25%という前方にあり
又、戦闘機の場合は機動性を求めて強い縦安定性を
与えない為、他の機種に比べ重心は空力中心からそう
遠くない前方に有ります。
よって、胴体後方(空力中心より後方)に燃料タンクを
装備して安定性に影響の出ない戦闘機は非常に稀と
考えられます。
241:名無し三等兵
12/06/07 02:00:43.28
>>240
だから3式戦1型丁は胴体前中央部に胴体タンクを着けたんだ・・・
機首も伸ばしたしね・・・そしたらこんどは後ろが軽くなりすぎたわけ
主翼取り付け位置が変えられるハズだったんだが実際はまあそゆことでこうなったのさｗ
242:名無し三等兵
12/06/13 20:45:49.94
>>235
それは弾薬の問題で機関砲の問題ではない。
243:名無し三等兵
12/06/18 23:38:48.86
>>220-224
例えば陸軍ではホ式十三粍を機関砲から機関銃へ区分を移してるんだ。陸軍航空の銃と砲の違いとはその弾丸だと、
昭和13年
機関銃弾
主要部ノ貫通、弾道標示及可燃物ノ着火ニ対シ効力アルモノニ付研究ス
機関砲弾
榴弾及焼夷弾ニ付研究ス
ということで、航技研は昭和12年にMG15/17を視察の結果高く評価し、制式兵器へと動いてるから銃としてなら13mmを
採用の目はないんだな。実際にも13年にブレダ用の榴弾、つまりマ一〇三開発を始めていて、砲として欲しかったんだ。
そして、ブレダ弾薬に合わせた小型軽量化云々には特に根拠がないらしいんだな。
>>239
ホ一〇三は分からないけど、20年4月の価格でホ三が2560円、ホ五が6000円、ホ一五五が8350円。
244:２３９
12/06/20 00:39:19.13
>>243
> ホ一〇三は分からないけど、20年4月の価格でホ三が2560円、ホ五が6000円、ホ一五五が8350円。
大感謝！お手数かけました。
245:名無し三等兵
12/06/20 22:02:19.04
>>244
造兵廠の昭和20年4月納入価格とされてる>>243は世界兵器図鑑日本編の数字だけど、もしかしたらホ一〇三が
入ってないのは20年1月に製造を中止し、ホ五へ転換という命令が理由なのかも知れないんだ。
昭和18年度各号生産額調書
A03032104600
こっちにはホ一〇三もあるけど微妙な単価なんだな。
246:２３９
12/06/20 22:37:18.03
>>245
> 昭和18年度各号生産額調書
> A03032104600
> こっちにはホ一〇三もあるけど微妙な単価なんだな。
ホ３やホ５も含めて複数のページで出てきますが、その都度単価が違いますね。
ロットによって値段がかなり変わるということなんでしょうか。
247:名無し三等兵
12/06/21 00:11:04.46
年代や調達数により価格は異なるが航空機機銃は量産が効くから安いのかね
九九式軽機関銃が約1200円、九二式重機関銃が約2200円だったかな
248:名無し三等兵
12/06/21 04:34:40.31
歩兵用の小火器や砲兵用の軽火砲は量産数の少なさがよく言われてるけど、
意外と忘れられがちな航空機関銃砲の量産数を適当に見積もってみたら皇軍基準ではものすごい数になるよね
>>245
質問すみません
>ホ103の生産中止
旋回機関砲はどうするつもりだったのでしょうか？
249:名無し三等兵
12/06/21 05:29:21.94
>>247
歩兵用は脚が加わるからじゃね？
重機関銃の脚なんか結構立派な代物だから安くはないだろう
250:名無し三等兵
12/06/21 07:12:16.91
>>246
材料の値段が違うんじゃね？
全部輸入でしょ原料は
251:名無し三等兵
12/06/22 00:19:49.47
"ただその当時製造所と別途の立場にある会計課の係員が、
素人の悲しさか、外観と寸法とのみにて判断し、安価にて
購入したものを兵器材料倉庫に格納しておいたところ、"
これは九九式小銃で不良部品を出した失敗例だけど、材料の価格は当然意識してたんだ。
>>248
中止とホ五へ転換命令は名古屋造兵廠の話で、価格表に名古屋で作ってたホ一五五があり、ホ一〇三がないことや
日付けからそう思ったんだ。この場合中央工業等がホ一〇三旋回砲型製造を担当するんじゃないだろうかな。
252:名無し三等兵
12/06/29 11:40:05.79
URLﾘﾝｸ(users.skynet.be)
253:名無し三等兵
12/06/30 09:16:12.40
>>251
ありがとうございます
そういやホ103の生産は造兵廠だけじゃなかったですね
どうも火砲＝造兵廠メインって思う癖がありまして
銃火器寄りですもんね
254:名無し三等兵
12/06/30 11:50:53.39
ホ5は技術側が勝手に開発したみたいな印象を広めたのは
渡辺洋二の罪だねぇ
255:名無し三等兵
12/07/03 14:29:58.58
罪とまでは言えないか
256:名無し三等兵
12/07/04 20:50:59.02 2fJn6aaL
でもホ５がキング・オブ糞機関砲なのは事実
257:名無し三等兵
12/07/05 04:11:56.80
966 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 19:50:20.59 ID:???
陸軍もキ44は当初エリコン系20ｍｍを搭載するつもりで居た様子ですが
何故か最終的には（対Ｂ-17用に開発されたはずの）ホ3も搭載されず
12.7ｍｍ搭載という中途半端な物になっています
どうしてその結果になったのかという詳細は残念ながら手持ちの資料では不明です
990 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:22:37.01 ID:???
>>969
12.7ｍｍ搭載に決めたのは推測ですが弾薬の搭載量と
マ弾を過信した結果ではないかと推察します
又、陸軍ではそれまで20ｍｍの運用状況はうろおぼえですが確か
94式20ｍｍ（旋回機銃）しかなく、試作段階でも12.7ｍｍで適当なのが無い事から
武装に関しては迷いがずっとあったのではないかと思います
>>961
誤植修正
× 昭和15年7月10日の意見交換会
〇 昭和16年7月10日の意見交換会
メッサー輸入は16年です失礼しました
258:名無し三等兵
12/07/06 02:07:03.11
>>257
20mm機関砲に固執してたわけじゃないんだ。使いたいモーターカノン機が20mmだからこの口径から陸軍の機関砲
戦闘機は始まって、他の口径やモーターカノン以外の形式も模索し、方針に加えてるんだな。
陸軍軍需審議会に於いて審議の件
C01004440800
画像2、12
第十九回陸軍軍需審議会委員会議事録
昭和十二年十二月二十四日
陸軍軍需審議会
機関銃を十三粍機関砲に換へて装備することか出来るかとうか
重戦軽戦がまだ未分化の頃、新鋭の九七式を砲搭載にしたいという話が既にあったんだ。モーターカノンは欲しいけど、
それはそれとして別のやり方で機関砲戦闘機を考える向きがあるのも当然なんだな。20mmと13mmは威力に差があっても
同じ砲の仲間で、搭載する砲数で補うというのが航技研の判断らしいんだ。
＞何故か最終的には（対Ｂ-17用に開発されたはずの）ホ3も搭載されず
B-17は関係ないんだ。
259:名無し三等兵
12/07/07 02:00:40.08
AC130の画像ください
260:名無し三等兵
12/07/07 03:05:48.52
マジレスすると、グーグル検索を使ってみてはどうだろう？
261:名無し三等兵
12/07/10 08:11:01.95
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
262:名無し三等兵
12/07/11 00:15:45.30 z3iB33vv
ホ5？
URLﾘﾝｸ(www.afwing.com)
263:名無し三等兵
12/07/11 00:26:48.51
ムリヤリ地上で使ってみました
264:名無し三等兵
12/07/11 00:37:55.55
載せる飛行機も無く弾はそこそこあって武器は少なく敵は来ている
使うしか無いよね
265:名無し三等兵
12/07/11 00:45:46.28
>>262
・・・聞いて良い事かどうか知らんが、こんな頼りない三脚で1t近くに達する反動を吸収できたの？（ｵｿﾙｵｿﾙ
266:名無し三等兵
12/07/11 01:22:49.49
木製の架台とかも使ったらしいしそれに比べればよくね？
駐退器も結構大っきい感じ
267:名無し三等兵
12/07/11 12:36:36.06
火砲みたいな砲身横の筒状の物ってやっぱ駐退器だよね？
現地（廠）で作ったのか
268:名無し三等兵
12/07/11 14:36:30.09
ホ5はもともと駐退器を使う機関砲
269:名無し三等兵
12/07/16 13:16:47.16 M2mdTtwg
でホ５のスペック見て泣いてるんだろお前ら
270:名無し三等兵
12/07/16 18:25:37.35
URLﾘﾝｸ(usuarios.multimania.es)
271:名無し三等兵
12/07/16 22:15:47.14
国外ではホ5の評価って悪くないみたいよ
272:名無し三等兵
12/07/17 01:59:42.24
>>271
「Ｍ２をボアアップした手堅い開発の結果」と言うまとめが多いかな。
量産に移行する段階でのグダグダに触れている記事は少数派みたいだ。
273:名無し三等兵
12/07/17 02:52:24.40
>>272
その辺はアメリカの銃器も結構ぐだぐだだったのもあるだろう。
圧倒的な生産力で誤魔化せたから良いが無駄なものを大量に作ってる。
274:名無し三等兵
12/07/17 14:28:32.15
ホ5の故障云々は外国にもある程度伝わってるだろうケド、
自分とこのも含め機銃はそれなりに故障するからホ5特有の故障と
思ってないんじゃね
275:名無し三等兵
12/07/17 20:16:24.50
イスパノとかは、
モーターカノンを何で翼内に積んでんねん、
て意見があるね
276:名無し三等兵
12/07/17 20:55:50.47
あれはイスパノのエンジンと組合わせないと
モーターキャノンにするのは無理なんだが
277:名無し三等兵
12/07/17 21:02:42.77
イスパノエンジンの重さで衝撃吸収がイスパノのデザイン。
で、おフランスと違ってそれを翼に入れようとしたブリが
'41年頃まで不具合に遭遇しまくりと（導入は戦前より検討
278:名無し三等兵
12/07/17 22:00:27.95
> イスパノ
地上のテストベンチでも不具合が出まくりなんで
元が搭載方法以前の未完成品だったと思われ。
(イスパノの取説には弾薬の潤滑要ｗとなっていた
上に、潤滑しても完動にはならなかった。)
アメリカに先行して国産化に当たったイギリスは
弄くり回して手間取ったけど、それを参考にした
アメリカは、チャンバーの短縮とそれに伴う各部の
調整だけで不具合を解決できてる。
AN/M2 cal.50も弾薬の潤滑要だったので米英の
メカニックは随分と苦労したのではないだろうか
279:名無し三等兵
12/07/17 22:02:13.98
>>278
これのソースは？
まあ俺の場合はAlfred Price（元RAF）の第二次世界大戦本だが。
280:名無し三等兵
12/07/17 22:27:25.09
The Machine Gun
History, Evolution, and Development of Manual,
Automatic, and Airborne Repeating Weapons
by George M. Chinn
281:名無し三等兵
12/07/17 22:32:38.92
>>280
The guy from Kentucky？
＞アメリカは、チャンバーの短縮とそれに伴う各部の
＞調整だけで不具合を解決できてる。
282:名無し三等兵
12/07/17 23:00:23.58
That was serious production prob-lems with the American Hispano,
which gave it a reputation for unreliability. Despite production running
well into six figures, the American Hispano failed to achieve an acceptable
reliability standard for the duration of the war.
Wiki先生の引用、の引用ネ
283:名無し三等兵
12/07/17 23:55:20.65
大した評価もせずにライセンス生産を始め、不具合が出ているにも
関わらず、生産を阻害するからと改良を先送りしたのが原因で、
全く技術的な話ではないな。
アメリカのイスパノ生産開始直後に評価用のイスパノMk.IIがイギリス
から届いてるし、改良の決定も生産開始4～5ヶ月後にはなされている。
しかし、決定は生産優先の為覆され、再度、改良の決定が出るのは
9ヶ月後になる。その間にも生産担当メーカーを増やしてイスパノは
増産され、その数は弾薬4千万発、イスパノ56,410挺に達したと言う。
(イスパノの総生産数は134,663挺)
284:名無し三等兵
12/07/23 13:57:10.81
てすてす
285:名無し三等兵
12/07/24 07:04:20.70 Eccc/ukR
＞＞283
少しは他の資料も読むとかしてはどうか？
自分の記憶が違っていたり、古い資料で事実でない事もあるんだよ
とりあえず手始めにウィキを読む事をお勧めする
この編集者はかなり銃器に詳しい方と見受けられ勉強になる
イスパノ 20mm ウィキをバーに入れる
286:名無し三等兵
12/07/25 10:15:26.95
アメリカ軍の20mmはべトでも高G下で作動不良おこしてたはず
287:名無し三等兵
12/07/25 20:53:30.37
クルーセイダーに積んでた奴？
288:名無し三等兵
12/07/26 13:25:44.39
>>287
F-100のM39もだろ
289:名無し三等兵
12/07/27 05:17:35.40
URLﾘﾝｸ(www.warbirdphotographs.com)
290:名無し三等兵
12/07/27 06:26:30.85
20mmって口径はバルカンみたいに多砲化しない限り、航空機用には適さないんだよな
291:名無し三等兵
12/07/27 07:03:11.55
無知乙
292:名無し三等兵
12/07/27 08:02:30.54
>>289
ホ103の弾薬筒って意外と迫力あるよね
293:名無し三等兵
12/07/29 05:45:35.42
なんだかんだ言っても炸裂榴弾あるし50口径だし
294:名無し三等兵
12/07/30 06:15:16.84
ホ103といったらマ103だけど、マ102も弾着時の着火性は良かったと聞く
295:名無し三等兵
12/07/30 16:17:57.95
海軍の3式13ミリ機銃も榴弾を使っていたの？
296:名無し三等兵
12/07/30 17:11:56.34
焼夷弾薬包二型があるじゃない
297:名無し三等兵
12/07/31 09:52:43.89
でも完全に着発てか瞬発だよね
防弾タンク相手はキツそう
298:名無し三等兵
12/07/31 21:49:39.78
昭和14年末には十三粍機銃焼夷弾薬包一型・二型と合わせて、無撃針信管の三型の研究も開始していたとか。
これが完成していれば、工夫次第で着発くらいにはできたかもしれんな。
ちなみに20mm級にもなれば、焼夷弾二型でもマ弾でも、薄いジュラルミン板を抜けた程度では炸裂しないように調整されていたそうな。
それでも機体表面で炸裂してしまったり、逆に遠距離での存速の低下によって不発となることが多かったようだ。
299:名無し三等兵
12/07/31 22:38:10.46
なんで37ミリで大穴を空けてやろうと言う発想に至らなかったんだ（怒
300:名無し三等兵
12/07/31 22:41:07.99
何の37mmを使うよ？
…それより対空機関砲として大々的に使ってた25mmって
航空機関砲に転用できなかったのかな？
あれだったらアメリカの攻撃機も打ちぬけた実績があるのに。
301:名無し三等兵
12/07/31 22:50:33.74
>>300
96式25ミリ機銃の航空用？それならあるぞ・・・
45発弾倉付きで雷電に搭載されてたそうな
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
302:名無し三等兵
12/07/31 22:55:04.74
㌧
いや二十八本を間に受けて、25mmが全然航空機関砲に
採用されてないのはおかしい！とか考えてた。
試作分が雷電に搭載されていたのね。
303:名無し三等兵
12/07/31 22:57:08.67
25ミリ機銃は航空機同士の戦いに使うには初速が無意味に過大なんだ・・・
だから同じ重さなら初速を落としてそのぶん弾頭重量を稼いだ航空用30ミリ機銃の方が良いって事になった
・・・んじゃないかって説を見たことある
304:名無し三等兵
12/07/31 23:30:07.91
>>300
陸軍の方では、海軍の25mm機銃から発展した57mmのホ3157と、その拡大版（75mm）のホ3175なるものがあったらしい。
305:名無し三等兵
12/07/31 23:54:17.81
それは初耳
ソースは何です？
306:名無し三等兵
12/08/01 00:08:47.13
横からだけど、ホ3157でググる先生に聞くとそれっぽいのが出てくるぞ・・・
307:名無し三等兵
12/08/01 01:35:34.93
戦鳥や国本のサイトならある程度は信憑性あるな
ただ何で四桁の数字を使用したのかの方が気になってたり
308:名無し三等兵
12/08/01 22:23:53.29
>>305
Ken Elks "Japanese Ammunition 1880-1945 Part 2"にホ番号機関砲のリストがあったので、そこから引用。
多くが米軍調査資料によると思われるので、>>307のとソースは同じかもしれん。
もう少し詳細な内容については、翻訳が完了し次第うｐろうと思う。
309:名無し三等兵
12/08/02 09:32:35.53
一連のホ3ｘｘｘてのはケースレス砲シリーズぽいね
310:名無し三等兵
12/08/02 23:10:44.83
>>309
ホ30xxはホ301同様のケースレスだが、ホ31xxは普通の薬莢式。
ホ3057は口径57mm・全長265mmの噴進弾を使用（ホ3075はホ3057の拡大版（75mm））し、ホ3157は57x187RBを使用。
ちなみに、砲が現存しているのはホ3057のみで、ライト・パターソン空軍基地の博物館に保管されているそうな。
311:名無し三等兵
12/08/02 23:50:11.39
そんなレア中のレアも現存してるのか…
野戦砲や攻城・要塞砲も含めて皇軍火砲って意外とよく現存してるね
312:名無し三等兵
12/08/12 01:14:53.83
>>310
ホ二〇やホ二五一の弾薬情報はあったんだろうかな。
313:名無し三等兵
12/08/12 14:54:37.25 Mc2X1u3P
25ミリ機銃は駐退バネを介して機体に装備するので
命中精度不良で不採用
ちゅう説明が腹書房
航空平気の全貌
にかいてあった
同じ本に五式三十ミリ機銃はガスを管で薬室基部近くに導いてで直接遊底の閉鎖ラッチを作動する
遅延ブローバックとなってるが
事実は？
314:名無し三等兵
12/08/12 15:06:48.14
>>312
ホ20についての記述は砲本体も含めて一切なし。（番号的には20mm級？）
ホ251の弾薬については口径が47mmということくらいしか無かった。
他に航空機銃関係で特に興味深かったものとしては・・・
・ホ51およびホ201/202の弾薬の現物写真
・現物の十八試20mm機銃から採寸して作った弾薬のモックアップ写真
・米軍（？）レポートに記載された寸法によるホ52の弾薬の予想図
・屠龍に搭載された37mm戦車砲は九四式ではなく九八式
・ホ501はホ203のスケールアップ版（昭和18年研究開始、終戦により未完成）
・ホ601という120mm砲の計画（昭和19年研究開始、実用的ではないとして中止）
315:名無し三等兵
12/08/12 15:19:00.23
ホ601パネェな
軽巡洋艦相手に戦えそう
316:名無し三等兵
12/08/12 16:47:14.89
>>313
そんな本無いじゃんよ。
ビビらせんとって
317:名無し三等兵
12/08/12 17:46:17.70
まあホ601作るぐらいなら素直にロケット弾で良いようなきがするよね
318:名無し三等兵
12/08/12 21:28:54.51 Mc2X1u3P
航空兵器の全貌(上下)原書房
海軍空技廠の関係者の本だよ
基本文献だろが
319:名無し三等兵
12/08/12 21:51:58.18
航空技術の全貌、じゃないの？
320:名無し三等兵
12/08/12 23:50:04.80
MK108のコピーて日本には無かったんですか？
321:名無し三等兵
12/08/13 06:08:03.45 iN0Q+yAs
GGGGGG AAAAAA UU UU 888888
GG GG AA AA UU UU 88 88
GG AA AA UU UU 88 88
GG GGG AAAAAAAA UU UU ■■■■ 888888
GG GG AA AA UU UU 88 88
GG GG AA AA UU UU 88 88
GGGGGG AA AA UUUUUU 888888
忘れてないよな？30mm7砲身バルカンのアヴェンジャー
322:名無し三等兵
12/08/13 10:28:19.31 7HvQAsDt
戦車を上空から機銃掃射したらある程度ダメージ与えられますか？
今の主力戦車だと跳ね返されて無意味ですか。
323:名無し三等兵
12/08/13 15:13:23.44
チハなんかはP51からのM2の機銃掃射で簡単に
炎上したみたいだね
324:名無し三等兵
12/08/13 15:17:08.04
>>323
初耳なので信頼できるソースをお願いしますね
325:名無し三等兵
12/08/13 15:45:30.40
液冷エンジンに37mmスピナー銃通してエセックス級空母の甲板に穴を
開けるという夏の夢を見た…。
駆逐艦なら沈められる。
326:名無し三等兵
12/08/13 15:52:11.69
護衛艦はB-25G/H/Jにずいぶん沈められましたね
最終的結論は75mm砲は不要で12.7mm機銃×12ですが
327:名無し三等兵
12/08/13 15:56:59.78
護衛艦？
328:名無し三等兵
12/08/13 16:08:54.11
防空基幹船とか雑木林とか
329:名無し三等兵
12/08/13 17:43:22.69
>>327
常識的に考えて「船団の護衛艦艇」って意味だろ。
別にJSDFの警備艦って意味じゃなく。
IJNに護衛艦て種別はないけど、使い方としては間違ってはいないだろ。
>>326
志賀公園のあのフネを見れば、そうなるのも理解できます。フネよりヒコーキの火力の方が大きいし・・・。
330:名無し三等兵
12/08/13 18:15:21.91
>>326
非装甲目標相手だもんなぁ
331:名無し三等兵
12/08/13 20:38:37.11
旧式駆逐艦や海防艦はM2の機銃掃射で簡単に撃沈
332:名無し三等兵
12/08/13 20:44:20.40
F4Fの話とか出てくるのかな？マタ
333:名無し三等兵
12/08/13 21:57:16.91
駆逐艦が非装甲なのは英米でも同じ。M2で轟沈出来るってことは
エリコン2号銃ｘ4の紫電改なら軽巡でもいけるな
334:名無し三等兵
12/08/13 22:42:59.55
ｴﾘｺﾝ20mmも米の魚雷艇は葬ってるよな
335:名無し三等兵
12/08/13 22:59:30.06
海防艦はどうなんだ？
336:名無し三等兵
12/08/14 00:16:35.04
>>332
F4Fの機銃掃射で撃沈された駆逐艦があるんだってね＾＾
337:名無し三等兵
12/08/14 01:07:56.72
F4Fのは駆逐艦の爆雷が引火して沈んだってやつか？
338:名無し三等兵
12/08/14 01:48:30.92
ウエーク島で機銃掃射で爆雷が誘爆しちゃったから、
その後は、空気中では引火してもいじけるだけで
爆発しない火薬に変えたらしいという話を聞いたけど、
当時の日本にそんなのあったの?
339:名無し三等兵
12/08/14 09:22:29.64
フォークランドでもA-4の機関砲でハチの巣に
Skip Bombingは不発だったのに沈んだり
URLﾘﾝｸ(a4skyhawk.org)
URLﾘﾝｸ(www.bbc.co.uk)
URLﾘﾝｸ(hmsbroadsword.co.uk)
340:名無し三等兵
12/08/14 13:04:26.39
38式歩兵銃で撃ち落された飛行機もあるし
ベトナムじゃAK47にジェット機が落とされてる
341:名無し三等兵
12/08/15 01:56:54.08
F4Fより火力があるマクガイアらのP-38と戦った疾風が
蜂の巣になっても無事帰還出来たのに駆逐艦は沈んじゃうなんて滑稽だな
342:名無し三等兵
12/08/15 02:27:09.66
幾ら非装甲でも13ミリ程度の銃弾が貫通したぐらいでは沈まないよ。
ただ、甲板上に魚雷や爆雷がテンコ盛りだから、こいつがドカンと
逝くと道連れにされる。
343:名無し三等兵
12/08/15 04:02:31.31
マクガイアを叩き落した疾風も小型爆弾積んだまま戦闘してんだよね
344:名無し三等兵
12/08/15 05:33:02.72
マクガイア落としたのは
ブサだろ
345:名無し三等兵
12/08/15 06:26:58.41
不甲斐ない駆逐艦
346:名無し三等兵
12/08/15 12:03:52.58
航空機からの機銃掃射は威力がますからな
しかもM2の4挺の火力は小型艦船には驚異
347:名無し三等兵
12/08/15 12:36:30.07
M2の砲口初速 835m/s
飛行機が360km/hで飛んでるときの秒速 100m/s
エネルギー ＝ 質量 × 速度^2
つまり、360km/hで飛んでる飛行機から発射されたM2の弾丸は、静止地点から発射されたM2の弾丸と比べ、
砲口で1.25倍のエネルギーを持つのだ！！
あれ？意外と小さくね？少なくとも静止地点から発射された99式2号には劣る・・・ムムム
348:名無し三等兵
12/08/15 13:01:19.07
位置エネルギー分も加わるだろ
349:名無し三等兵
12/08/15 13:19:03.38
大戦末期に機銃照射された鉄橋てのが地元に残っているんだが・・・
12.7mm弾の弾痕が意外にでかい。斜めに入ってくるせいもあるんだろうが・・・・。
集中して当てられたら応力だの水圧だの集中しちまうな。
350:名無し三等兵
12/08/15 14:04:56.67
爆雷が誘爆したで結論出てるのに
夏休みが終わるまでこの話題は続くのか
351:名無し三等兵
12/08/15 14:25:47.85
そりゃウェーク島での駆逐艦の話でしょ・・・
フィリピン沖ではM2の機銃掃射で輸送船がドカ沈されまくってる
なにせコンクリ船の強みの一つが、機銃掃射で穴が空いても迅速に塞げて沈没を防止できる・・・だ
352:名無し三等兵
12/08/15 14:38:24.39
貨物船は船倉という巨大空間があるんで、そこが冠水すると終了
別に12.7mmじゃなくても穴が開くなら7.7mmでも同じことになる
ドイツの通商破壊艦が拿捕した商船を37mmで水線下撃って処分したのと事例は変わらん
353:名無し三等兵
12/08/15 15:52:27.22 drbAcTnj
ホ5がキング・オブクソ航空機搭載機関砲で一致？
354:名無し三等兵
12/08/15 17:36:54.35
頭に蛆でも湧いたのか？
355:名無し三等兵
12/08/15 17:50:23.14
アメちゃんのイスパノライセンスとかマウザーコピーとか・・・
356:名無し三等兵
12/08/15 21:54:05.59
ｴﾘｺﾝ20mmは炸裂弾が表面ではじけて
小艦船の致命傷にならなかった
357:名無し三等兵
12/08/16 05:55:04.23
>>356
馬鹿すぎｗｗｗ
358:名無し三等兵
12/08/16 09:53:52.97
非装甲の駆逐艦ですら厚さ7mmの鉄板で構築されてる訳で、
そりゃ炸裂弾だったら貫通できない可能性あるんじゃね
359:名無し三等兵
12/08/16 10:48:26.83
ｴﾘｺﾝ20mmは魚雷艇にしか使えなかったみたいだね
それに日本には攻撃の援護を戦闘機が行う
ってゆう発想はなかったようだ
360:名無し三等兵
12/08/16 10:52:16.34
小高氏が上陸用舟艇（実は日本陸軍所属の船だったが・・・）を銃撃して撃沈してるぞ
イギリス空母の飛行甲板を銃撃していった零戦の話も残ってるし
機会さえあれば割と積極的に銃撃してる印象
361:名無し三等兵
12/08/16 11:24:47.91
>>356
日本のは弾丸途中で色々弄ってるから
10mmぐらいなら普通に抜けるよ
362:名無し三等兵
12/08/16 12:24:20.63
4発に一発のみ曳光弾で残り全てが徹甲弾の米とでは一概に比較できないだろう
363:名無し三等兵
12/08/16 17:23:03.58
>>362
徹甲弾じゃ無くて火薬入りの12.7mmが無かっただけじゃん
364:名無し三等兵
12/08/16 18:11:14.61
いちお大戦後半は焼夷徹甲弾が主流
365:名無し三等兵
12/08/16 19:16:49.67
>>362
＞4発に一発のみ曳光弾で残り全てが徹甲弾の米とでは
ソースは何だ？曳光弾が4発に1発？
アメリカ軍は伝統的に曳光弾は5発に1発。航空機銃なら残りは徹甲弾と焼夷弾、
なあるいは徹甲焼夷弾の組み合わせ。機載機銃で焼夷弾系がないなんて
聞いた事が無い。まして装甲なしの防漏タンクなしの日本海軍機相手の太平洋で
徹甲弾オンリーだと？全く意味不明。
URLﾘﾝｸ(www.mustang.gaetanmarie.com)
>Ammo belts were made with two armor piercing rounds, two incendiary rounds,
> and one tracer round, this pattern being repeated on the entire length of the belt.
↑P51の実例。徹甲弾ｘ２＋焼夷弾ｘ２＋曳光弾のパターン。
366:名無し三等兵
12/08/16 20:54:39.27
焼夷弾がなければ燃料タンクが発火しないと思っている
馬鹿発見！
367:名無し三等兵
12/08/16 21:07:13.70
いや、発火しないよ
焼夷弾だって何発も当てなきゃロクに火がつかないくらいだし
曳光弾の着火効果なんて気休め以下
368:名無し三等兵
12/08/16 21:17:25.46
まあ確かに日本機で燃料タンクに穴が開いたが発火しなかった事例は山ほどあるが…
369:名無し三等兵
12/08/16 22:52:03.64
気化ガソリンを爆発させるのに火はいらない
370:名無し三等兵
12/08/16 23:02:10.94
ガソリン蒸気の発火点は、手許の乙四の資料によると約300℃だから
まぁ火がなくても300℃の熱源があれば発火する事にはなるね
371:名無し三等兵
12/08/16 23:16:44.03
>>369
残念だけど、気化ガソリンを爆発させるのに焼夷弾が複数弾必要というのがテスト結果なんで
徹甲弾とかの熱や摩擦にも期待されてたけどこっちはさっぱりだったとさ
372:名無し三等兵
12/08/17 00:10:03.15
排気炎とか火元は他にもあるし
373:名無し三等兵
12/08/17 00:13:57.54
紅茶野郎が妙にこだわったな＜焼夷弾
実際のところ、弾着で発火するので、弾着確認容易という面も大きかったようだが
374:名無し三等兵
12/08/17 00:28:34.66
ウンウン、ホ103が最高ってことだね
375:名無し三等兵
12/08/17 00:51:43.20
「曳光徹甲弾」と通常の「徹甲弾」って威力面で特に差があるのかな
ホ103だと曳光徹甲弾・榴弾・焼夷弾を主用してたみたいだけど
376:名無し三等兵
12/08/17 05:03:52.11
>>370
そうそう。例えば漏れた燃料が排気管にかかれば発火するよ
377:名無し三等兵
12/08/17 10:31:49.85
パイロットがタバコの火の不始末してるかもだしな
378:名無し三等兵
12/08/17 19:50:17.06
>>376
サーカスの火吹き男が火達磨になって死ぬことは
・・・滅多に無い
379:名無し三等兵
12/08/17 20:43:12.77
ガソリンは15対1の混合比になった時に
静電気でも発火することを知らないのか？
380:名無し三等兵
12/08/17 21:06:04.37
いいから>>362のソース出せよ[age]池沼
話はそれからだ
381:名無し三等兵
12/08/17 22:39:31.03
APIはどちらに入りますか？
382:名無し三等兵
12/08/17 22:40:50.26
九九式20mm機銃の信管が、初期は瞬発信管で、後に遅延信管に改良されたって本当？
383:名無し三等兵
12/08/18 03:43:55.07
>>377
スピットファイアーには灰皿がある
384:名無し三等兵
12/08/18 10:39:08.81
スピットはティーセットも装備。
お湯はラジエータから供給。
385:名無し三等兵
12/08/18 12:17:58.53
良スレだったのに・・・・・
386:名無し三等兵
12/08/18 13:10:55.18
>>384
ティーセットは自前だよ、君
387:名無し三等兵
12/08/18 21:32:01.53
スピットにティーセットはネタだけど複座以上の機体には標準装備
388:名無し三等兵
12/08/18 22:23:20.52
なぜ水冷に固執したのか、ようやく解った
389:名無し三等兵
12/08/18 22:31:05.36
エチレングリコールではお茶しないよ
いくら7.7mmに焼夷弾を組み込むブリテンでもね
390:名無し三等兵
12/08/18 23:03:04.26
加藤隼戦闘隊にはトイレが欲しかった。
変な葉っぱ喰うから…。
391:名無し三等兵
12/08/18 23:11:17.83
>>387
複座以上でも、それぞれの座席間の移動ができない機体にはティーセットは積まれない。
ヴィッカース・ウェルズレイが、狭い機内に無理矢理通路を作ったのは
長時間の飛行に於いて、ティーセットが必需品だったから。
>>389
エチレングリコールは100℃以上になるので、これを熱交換器に通すタイプの湯沸しが開発された。
それまでの排気ガスを使ったケトルより、機上では取扱いが楽だと好評だった様だ。
392:名無し三等兵
12/08/18 23:26:28.46
ウソかホントかわからなくなってきた
助けてくれw
393:名無し三等兵
12/08/18 23:41:20.41
ぬるい紅茶しか飲めなさそうだけどなぁ。
394:名無し三等兵
12/08/18 23:57:11.88
ぬるいビールを飲むお国柄だから大丈夫
395:名無し三等兵
12/08/18 23:58:10.76
おまいら、いい加減に機銃の話に戻れ
396:名無し三等兵
12/08/19 10:47:09.93
日本は機関銃の選択を誤ったよな
ｴﾘｺﾝ20mmでなく、ｲｽﾊﾟﾉを選択すれば
B17などの迎撃に成果があっただろうに
397:名無し三等兵
12/08/19 10:52:48.04
イスパノは英米ですら故障で苦しんでるのに
日本じゃ採用しても実用にならなかったんじゃないかなあ・・・
398:名無し三等兵
12/08/19 12:17:50.97
寧ろ2式30mmで妥協すべきだった
399:名無し三等兵
12/08/19 12:34:56.62
あれもあれで連射速度はそう高くないのに低初速。低弾頭重量。
割り切ったMk108とは対照的。
ぶっちゃけ仕様確定する側が「何が有効か」を見切れてないから
従来品との比較でちょっとカタログスペック上げればいいや、みたいな適当な開発になってんじゃねえのかなあ。
400:名無し三等兵
12/08/19 12:45:01.09
MK108って一号銃並みの低初速だぞ・・・
曲がりなりにも二号銃に迫る初速を叩き出す2式30mmがそう劣ってるとも思えんけどなぁ
99式20mm搭載機なら小改造で搭載できるし日本の技術力で量産の目処を立てられる点も
401:名無し三等兵
12/08/19 13:36:23.76
限られた時間内に何発送り込めるか、という観点で見ると
二式は単品ではなく複数門を集中装備しないと意味がない機材。
つか量産を言い出すとプレス加工ができず削り出しオンリーの99式20mm・二式30mmは
当時のエリコン系列としては世代遅れなんだがな。
402:名無し三等兵
12/08/19 13:37:14.75
MG151/20は当時の日本にとってはオ－パーツだからなあ。
403:名無し三等兵
12/08/19 13:39:30.63
輸入すればええやん
404:名無し三等兵
12/08/19 13:40:27.21
>>401
二式はどのみち同調できないから両翼に2門装備になるじゃんよ
405:名無し三等兵
12/08/19 14:00:22.20
銃器の製造のためにプレス機バシバシ動かせるとか、それもう日本じゃないじゃんよ
406:名無し三等兵
12/08/19 15:02:59.87
エリコン系のメカニズムを選択した時点で初速と連射速度が相反する関係になるわけだから
初速の増大を目指すなら日本（海軍）機こそ米軍機のように武装重量を大きく取って
「複数門を束ねたパッケージ」を前提に設計せにゃならんかったのよ。
にもかかわらず烈風の時点で要求仕様が「二号銃を各翼に一門（プラス同調13mmを二門）」だからもうね……。
407:名無し三等兵
12/08/19 15:19:21.92
烈風に搭載予定なのは700発/分の2号5型だぞ・・・
408:名無し三等兵
12/08/19 15:25:11.41
バネの反動で装填、射撃するのが
20mmで限界だったんだろう？日本は
409:名無し三等兵
12/08/19 15:26:44.02
>>405
別スレで紹介されたデータによると翼桁が押し出し成形＆翼小骨がプレス成形の一式戦闘機の方が、
桁には切削加工を要し翼小骨はリベット組み立ての零戦よりも工数多い有様だもんなあ。
一式戦闘機の製造工場では、押し出し成形機とプレス機のトラブルがどれだけ頻繁に起きていたのやら。
415 返信：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/07/07(土) 22:59:00.32 ID:???
>>412
昭和19年2月/日本航空工業会
各機種の総加工時間数の最大と最小が明記されている（機体のみ）
最大 最小
一式戦2型 25,500時間 15,300時間
零戦52型 22,769時間 10,798時間
410:名無し三等兵
12/08/19 15:38:58.12
>>415
＞>>412
＞昭和19年2月/日本航空工業会
＞各機種の総加工時間数の最大と最小が明記されている（機体のみ）
＞ 最大 最小
＞一式戦2型 25,500時間 15,300時間
＞零戦52型 22,769時間 10,798時間
＞三式戦1型 60,000時間 18,000時間
＞
＞零戦は途中からドイツと同じタクト方式（ベルトコンベアのような流れ作業）に
＞変更されているのでその影響が最小時間に現れていると考えられる。
＞残念ながら四式戦のデータは未記載。
＞三式戦は機体のみでこの差。さらに発動機も空冷より時間がかかるので
＞残念ながら生産すればするほど日本の航空生産を圧迫していたことがわかる。
411:名無し三等兵
12/08/19 17:33:07.80
何だその、三式戦の糞な数字は？
ほとんど、液冷エンジンで嵩上げしてるの？
412:名無し三等兵
12/08/19 17:35:45.92
機体のみだからなあ、エンジン入れたら・・・
413:名無し三等兵
12/08/19 17:59:46.26
>>410
零戦のみがタクト方式で三式や一式はショップ組み立てだったのか？
414:名無し三等兵
12/08/19 19:15:09.16
417 名前:名無し三等兵 [sage] :2012/07/07(土) 23:23:14.43 ID:???
>>415
その零戦の数字中島の数字？
中島ならなんでそのタクトシステムを一式戦にも適用してないの？
415:名無し三等兵
12/08/19 19:21:19.99
零戦より一式戦の方が作りやすかったはずじゃ・・・
416:名無し三等兵
12/08/19 19:24:12.98
419 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 23:32:09.69 ID:???
>>415
>>417
タクト方式は三菱で、中島（武蔵野）はコンベア方式じゃないかな。
417:名無し三等兵
12/08/19 19:27:51.45
ラジエーター関係が大変だったってことかな？
でも、こんなに差がつくものなのか？
418:名無し三等兵
12/08/19 19:32:20.09
コンベアを使わない流れ作業生産ラインをタクト方式と言う。
コンベアを使う場合でも工程ごとにコンベアが一時停止を繰り返すものと、
一定速度で流れるものがある。
その区別がついていない人間がコピペを繰り返してスレを荒らしているな。
419:名無し三等兵
12/08/19 19:34:42.07
最小時間で比較した方がいいのでは？
最大 最小
一式戦2型 25,500時間 15,300時間 （中島）
零戦21型 101,269時間 10,798時間 （中島）
零戦52型 22,769時間 10,798時間 （中島）
三式戦1型 60,000時間 18,000時間 （川崎）
420:名無し三等兵
12/08/19 19:37:49.39
零戦の数字を見るに、最大の数字は最初期の慣熟の期間込みってことか？
421:名無し三等兵
12/08/19 19:41:40.36
>>418
中島の機体製造はタクト方式なんですか？
422:名無し三等兵
12/08/19 19:45:58.00
wiki
単一品種組立ライン
静止作業方式、移動作業方式などに分けることができる。
特に、ベルトコンベアを利用するものを「静止作業式コンベア方式」、「移動作業式コンベア方式」などという。
コンベアを利用しない「タクト方式」もある。
423:名無し三等兵
12/08/19 19:47:25.79
>>421
知らん。コピペ繰り返している奴に聞け。
コピペ繰り返している奴の認識では、コンベアとタクトで大違いがあるんだろうよ。