12/12/31 17:15:54.15 oHBVzC38
航空機300機を喪失したことは無視？
パイロットが100名亡くなったことは無視？
800:名無し三等兵
12/12/31 17:28:09.29
パイロットが100名も戦死したわけないだろ。
搭乗員⊃パイロットだ。九七艦攻は3人乗り、九九艦爆は2人乗り。
ミッドウェー海戦前に飛行機に余裕があったことと、
敗北後にどうだったかをゴッチャにするな。
801:名無し三等兵
12/12/31 19:14:34.79
ガ島攻撃で消耗しつつも南太平洋海戦では機動部隊を再建してた訳だから
ミッドウェーでの喪失が無ければ余裕のある編成が出来たと思うが
802:名無し三等兵
12/12/31 19:45:45.21
南太平洋海戦で日本の空母機動部隊は、以後の戦闘力を実質的に失った
わけだから、ミッドウェーでの空母4隻の喪失がなくても、正規空母6隻を
運用するだけの航空機搭乗員を確保できるか、ちょっと疑問。
803:名無し三等兵
12/12/31 20:06:54.01
搭乗員育成には3年かかる
平時基準で正規空母の分だけ育成してたのが、急遽戦争になって隼鷹・飛鷹・瑞鳳・祥鳳・春日丸と、改装空母が割り込んで予定が狂ったとも言える
昭和16年になって育成を増やしても、一人前になるのは19年なんだよ
804:名無し三等兵
12/12/31 20:12:34.72
>>801
798が言ってるのは、ＭＩ時の１、２航戦の空母が健在なら５航戦の再建は
出来なかたっていう逆説的皮肉だよ。そりゃ海軍全体で考えるならＭＩ時
の損害がなかった方がいいに決まってる。
805:名無し三等兵
12/12/31 20:19:13.82
>>802
珊瑚海終了時点で５航戦は実質、無力化だからねえ。ミッドウェーで空母と飛行機は
失われたけど搭乗員は比較的損害なかったからそれで新１航戦（母艦はむろん５航戦
から）が編成できたわけで。上にもあるけど１、２航戦が母艦ともども健在なら５航
戦は当分再起不能か、今度は各母艦、搭載機数を３種で２７機とかにせなあかんかった
やろね。
で、だからなんで日本は空母ばかり作ったの？って疑問だ。
806:名無し三等兵
12/12/31 20:25:54.66
>>799
３００機も失った？４空母合わせても２５０機くらいしか積んでなかったような。
807:名無し三等兵
12/12/31 20:26:14.25
それからすると、アメリカの月刊空母エセックス級というのは脅威だね。
アメリカと日本の搭乗員養成法は、どこが違ったんだろう？
808:名無し三等兵
12/12/31 20:31:24.29
>>806
定数は赤城、飛龍、蒼龍が54機、加賀が63機で計225機。
あと定数外のミッドウェー進出航空部隊と、2式艦上偵察機、補用機だな。
809:名無し三等兵
12/12/31 20:35:20.62
>>807
もともとの発想（日本は少数精鋭主義、つまりただ１回の決戦に勝つための
軍備であって艦載機も例外ではないってやつだね）
あと、大量養成時には、やはり国民の多くが車の運転出来るとかのベースの
差も大きいとは思うな。
810:名無し三等兵
12/12/31 20:56:03.23
ミッドウェーでアメリカ空母の搭載機は
ヨークタウン75機、エンタープライズ79機、ホーネット79機、計233機。
アメリカ空母部隊の艦載機の方が、空母3隻でも多い。
日本空母部隊は、やはりそろそろ限界だったのか。
811:名無し三等兵
12/12/31 21:01:24.01
>>808
6空が21機、２式艦偵2機に補用が36機で計、284機か。
昔は日本の正規空母は戦爆攻各27機で81機積んでると思ってたなあ。
それで4隻で324機、よくミッドウェーで飛行機320機失ったって言わ
れてたし。
812:名無し三等兵
12/12/31 21:06:16.54
>>810
>>796のように総動員したハワイでも6隻で実質攻撃したのは350機で
これが全期間通じての空母からの発進機数の最大なんだから最初から
限界？だったんだよ。
813:名無し三等兵
12/12/31 21:35:48.62
赤城、翔鶴、瑞鶴に蒼龍、飛龍と同じ機数しか載せられないんだからな。
翔鶴級空母は、日本海軍の搭乗員養成能力を超えた大きさだったのかな？
814:名無し三等兵
12/12/31 21:38:32.05
URLﾘﾝｸ(www.shinchosha.co.jp)
【森】 ミッドウェー海戦で、草鹿さんは「泰然として腰を抜かした」と
参加部隊の第二艦隊通信参謀の中島親孝さんに評されています。
泰然としているだけで行動にうつさない。草鹿さんは砲術学校出身で、平時の官僚といってよいでしょう。
問題の兵装の転換についても、草鹿さん、航空参謀源田実さん、淵田美津雄さんの残したものを基にして、
書き手はああでもないこうでもないと悩んできたのです。
【山内】 井上成美が戦後何も語りたがらなかったのがわかります。
源田、草鹿あたりが勝手なことを言っているという苦苦しさがあったのではないかと思います。
【森】 また、実際の作戦を指揮した源田さんについていえば、威勢のいい言葉にだまされがちですが、
山口多聞の意見具申を全部握りつぶしたのは彼です。
蒼龍、飛龍の第二航空戦隊は転換を済ませていますから、こっちだけでも出撃できるのに、
源田さんは自分でまとめて動かしたかった。それで、赤城、加賀の準備が完了するまで待たせ、
草鹿南雲コンビはそれを黙認したというのが真相でしょう。結果、蒼龍は準備万端のまま、むざむざと海に沈んでいく。
815:名無し三等兵
12/12/31 21:47:56.03
>>814
蒼龍は発艦準備を済ませていたのか？
でも飛龍がまだじゃん。飛龍が準備できていたら、3空母被弾と飛龍からの
攻撃隊出撃がほぼ同時じゃないとおかしい。
816:名無し三等兵
12/12/31 22:21:34.43
>>813
結果的にはそういうことなんでしょうねえ。艦載機（搭乗員）というものがあれだけ
激しく消耗するものだとは考えもしなかったんでしょうねえ。だからとにかく空母作
れ、戦艦も空母に改装だとかに邁進（それは米も同じだけど、あっちはねえ民間人の
パイロットすら多数いるお国だからなあ）したわけで。搭乗員の養成は完全に遅れて
しまったわけのようで。
817:名無し三等兵
12/12/31 22:46:24.83 oHBVzC38
正確には270機かな？
818:名無し三等兵
13/01/01 00:13:54.46
ミッドウェー敗戦後の新・第三艦隊におけるエピソード。
首席参謀から総入れ替えになった参謀陣、航空乙参謀の吉岡忠一少佐＠「そんなこと書けますかいな」は留任、
末国参謀（砲術兼戦務参謀）に対し、こんなことを語ったとか。
「三艦隊司令部の計画は非常に理論的で緻密です。一航艦司令部とは格がちがいます。
この司令部がミッドウェーに行っていたら、あんな戦はしなかったでしょう」
セイロン沖で、二艦隊の中島通信参謀は、一航艦に同行してた際のエピソード
【中島】 ツリンコマリ攻撃のとき、赤城は大型機に爆撃されて、夾叉されているじゃないですか。
危ないですから、ひとかたまりの隊形を考え直して、陣容をもっと強化しなければダメですよ
【大石】 （1AF先任参謀） ウチじゃそういうこと言ったって、源田君がわれわれの言うことを
聞いてくれやしないよ。源田君はもっぱら母艦を集めて、戦闘機だけで守っていれば大丈夫、
向こうはぜんぶ落とせる、攻撃は受けないと、自信満々なんだ」
【中島】 そう言ったって、大型機に夾叉されたでしょう。運よく命中しなかったけれど、当たれば怪我しますよ
【大石】 そうなんだが、いくら言っても聞かなくて困るんだ
困ったちゃんは、源田が主犯かな？ 草鹿や南雲が源田を使いこなせてない、っても大きいだろうが。
819:名無し三等兵
13/01/01 00:14:54.92
セイロン沖、中島参謀はこんな回想をコメントしてるらしい。（生出寿著・航空作戦参謀源田実）
「インド洋作戦を私が担当することになり、コロンボ空襲の計画を立案した。
困ったのは、セイロン島への進撃航路の西側がこわくてしょうがないことだった。
機動部隊が自分で西側を十分に警戒しながらセイロン島に接近することが肝心なのだが、
機動部隊にどう伝えてよいか。
一航艦の大石先任参謀には、「西を警戒しましょう」と何べんも頼んだが、
一航艦司令部全体、とくに航空参謀の源田さんにどれだけ伝わったかわからない。
伝わっても相手にしなかったかもしれない。
結局、セイロン島に接近するあいだ、源田さんは西の警戒をおろそかにした。
敵の飛行機隊が来襲しても、ゼロ戦が撃墜するから大丈夫という考えのようだが、
それは危険でまちがいだと思う」
山口少将の提案にも関わらずミッドウェーの索敵計画がおざなりだったこと、
艦隊直衛の零戦を過信し過ぎたあたり、
源田が「緻密」でなく、「理論的」でなく、「格下」だったから、というのが真相か？ セイロン沖から杜撰だったわけで。
820:名無し三等兵
13/01/01 10:48:32.15
>>809 国力・・・というか、予算の関係ですね。
大量養成すれば練度が下がるのは宿命みたいなもの。
それと車の運転免許保有者の比較は少し違う。車の運転技術と飛行機の操縦技術は何の関係もないから。
アメリカは民間航空も発達してたから、操縦免許持っている人が多かっただけ。
821:名無し三等兵
13/01/01 12:44:58.99
>>820
車の運転免許が普及してる社会基盤のことを言ってるのだよ。そんな短絡的な
比較をしてるのではないです。搭乗員だけでなく整備兵とかの養成にも関係し
てくるだろうね。(免許だけでなく自家用車が普及してる社会と言ってもいいかな）
とはいえ 車の運転技術と飛行機の操縦技術は何の関係もない とは言えないよう
うにも思えるけど。
822:名無し三等兵
13/01/01 16:44:26.07 g7j9FMCN
離陸するまでは車の運転経験が生きるだろうに
車を見たことも無い青年と比べて
823:名無し三等兵
13/01/01 17:22:59.80
おまいら予科練は中学四年生16歳で入隊するってわかってて言ってるか？
車を運転するような年齢じゃないし、日米とも入隊すれば、基礎からカリキュラム組まれて教育を受ける
車はともかく、民間のパイロット資格者なんて、大して差がない上に、アメリカで自家用機なんて乗ってるのは徴兵されない裕福なおっさんばかりだろうに
824:名無し三等兵
13/01/01 17:46:14.34
>>822
地上操作も車とは全然違うんですが（；^ω^）
左右に曲がるのに使うのはハンドルじゃなくてフットペダルなんですぜ？
車の操縦経験なんてむしろじゃまにならないか？
825:名無し三等兵
13/01/01 17:53:01.45 g7j9FMCN
米国では現在でもある年齢で一斉に進級する環境ではない
しかもパイロットは下士官だから高卒以上
さらには当時の米国は自動車の運転免許は州によっても違い
12歳から可能な州もあったわけですが
826:名無し三等兵
13/01/01 19:28:06.48
単純に日米は時が立つほど飛行時間で差をつけられただけ
日本側は飛行時間100時間で実戦に出て、初出撃で戦死する例が多いし、搭乗員の大量養成が始まるのは昭和18年から
昭和16年の搭乗員養成が陸海軍合わせて3000人で、18年は海軍だけで3万人になる
アメリカは日本より早く搭乗員の大量養成に着手して、その搭乗員が実戦経験を重ねて飛行時間に差がついた
827:名無し三等兵
13/01/01 23:07:28.31 g7j9FMCN
機体の脆弱性も搭乗員の練度不足に拍車をかけたね
828:名無し三等兵
13/01/02 04:28:35.06
>>823
だからそういう直接てきなことではなくベースの話だって。多くのものが免許
持ってて自家用車や民間航空が普通の社会と、車に乗ったことないものすら珍
しくない社会では、パイロットや整備士の育成に差が出るってことだよ。
829:名無し三等兵
13/01/02 04:31:17.51
>>826 827
それはそのとうりだね。戦争後半でも新人の比較ではまだ日本の方が上だった
らしいけど、日本は最初の出撃で死ぬのが多いのに対してあっちはそうじゃな
いから経験積んでたちまち上になるとか。実戦経験は何よりの訓練だわね。
830:名無し三等兵
13/01/02 10:51:09.50 Gc8Fnt5t
結局、人命軽視の精神が負の連鎖として負け戦を後押ししたわけだね
831:名無し三等兵
13/01/02 11:00:57.97
人命軽視ってのはシナチョンに言えよな
832:名無し三等兵
13/01/02 11:27:15.43
>>828
そうかあ？
結局一からの養成には変わらないだろう…
833:名無し三等兵
13/01/02 12:23:53.45
>>828は具体的にどう差が出ると思ってんのよ
何か差が出る証拠なりあるの？
例えばアメリカのが短い飛行時間でも練度が高いとか、自動車免許持ちだとカリキュラムの一部を省略できるとか
日本は1年のうち120日が雨で訓練できなくなるが、アメリカは数日しか雨の降らない場所で、同じ1年でもより多く訓練ができるのよ
練習機や燃料も豊富にあるから、日本より飛行時間が長い状態で基礎教育を終えて、実戦投入できる
834:名無し三等兵
13/01/02 13:12:33.73
高等教育が普及していて、募集する母数を多くできるとか、普通学などの座学を短縮できるっていうならわかる（自動車関係ないが）
後は自動車関連の会社を航空機生産に転換できるとかなら
因みに戦前から他国に比べて最も航空機生産が多く、かつ1930年頃から航空振興に最も熱心だったのはソ連
国策として国民の多くが落下傘やグライダー飛行を経験し、飛行学校の数も多く、1930年代としては圧倒的な航空機生産数だった
その為、独ソ戦で大損害を出しながら、搭乗員の補充はドイツより容易で、底なしに思えるほど
835:名無し三等兵
13/01/02 16:13:46.85
ソ連の場合は航空戦術が違うから搭乗員の育成も楽だわな
836:2F 前衛部隊 東雲司令長官
13/01/02 16:24:05.43
米海軍の搭乗員は全て士官であった。
だが我が日本海軍航空隊の搭乗員たちは、その多くが下士官であり、更に兵すら居たのである。
ラバウル海軍航空隊 奥宮正武
837:名無し三等兵
13/01/02 19:56:11.89
ミッドウェーで史実通りの一方的大敗ではなく、日米空母部隊の殴り合いに
なっていたら、1航戦、2航戦も珊瑚海の5航戦みたいになっていただろうな。
村田重治とかも戦死して。
米空母を撃沈しても、南太平洋海戦が早まったような形になって、1航戦、
2航戦ともに無力化して再建できず、万事休すになったかもな。
838:名無し三等兵
13/01/02 20:00:33.14
南太平洋海戦後でも隼鷹は第三次ソロモン海戦に参加してるし、6ヵ月後のい号作戦までには再建してるけどな
839:名無し三等兵
13/01/02 20:38:14.94 Gc8Fnt5t
日本は米国が反撃準備を整える前に
勝ち続けるしかなかった訳だわな
840:名無し三等兵
13/01/02 20:47:03.47
ミッドウェーで空母4隻沈められなかったら、1航戦、2航戦、5航戦の正規
空母6隻は、常用機定数36とかになっていただろうな。
841:名無し三等兵
13/01/02 20:52:33.10
age馬鹿君の怒涛の攻撃が
おまいはミッドウェースレで1人でやってろよ
842:名無し三等兵
13/01/02 22:43:59.13 Gc8Fnt5t
>>840
ガ島の消耗戦がないと仮定すると
半年後にはすべての空母の定数を満たしている
843:名無し三等兵
13/01/02 23:43:27.08
>>840
各艦、各種９機の２７機じゃね。
844:名無し三等兵
13/01/03 00:12:30.56
>>840
母艦航空隊一隊18機が基本単位で運用するから、一隊半や一隊と三分の一などはあっても半隊のみの運用はちょっと考えづらいな
航空母艦の定数とはどういうものか邪推する前に少しは調べろよ・・・
845:名無し三等兵
13/01/03 00:57:57.30
隼鷹の常用機定数は艦戦12、艦爆18、艦攻18だけど
846:名無し三等兵
13/01/03 01:40:20.42
おまいら南太平洋海戦で消耗した後も定数に変化がないとか、調べりゃわかるだろうに
足りない時は6隻のうち2～4隻だけ満たして、残りは再建訓練に使うなり、空にして輸送に専念とか考えないのか
何で全ての空母に少しずつ載せる必要があるんだ
いざとなりゃ基地航空隊から抽出して再建すればいいし
847:2F 前衛部隊 東雲司令長官
13/01/03 01:45:14.59
>>846
海上護衛総隊「ぜひ赤城か加賀を護衛艦隊に！」
848:名無し三等兵
13/01/03 01:47:52.07
>>847
そこはHNを大井篤としてほしかった
849:名無し三等兵
13/01/03 10:19:18.89
>>846
珊瑚海やミッドウェー時の海軍首脳にいってやれよ。赤城とかから供出して
竣工した軽空母にまわしてるんだから。
850:名無し三等兵
13/01/03 12:52:53.59
それは赤城や加賀に余剰スペースつくって、六空の戦闘機を積む為でもあるんだが
それに今回は軽空母も作戦に参加させるんだし
あと珊瑚海までは祥鳳も九六艦戦積んでたが、零戦への更新が進んだ影響もある
851:名無し三等兵
13/01/03 17:24:17.00 ZNQ10ADM
珊瑚海海戦までで日本軍ができなかったことは
米機動部隊の捕捉撃滅のみだわな
ならばなぜそれに特化した作戦を立てなかったかが不思議だわな
852:名無し三等兵
13/01/03 18:35:35.94
>>846
定数は変化してないけど充足率は低下の一方だよなあ。
>>847
艦載機無しでもいいのかな？まあ高速輸送船の代わりにはなるけど。
ほんと艦載機（パイロット）足りないよねえ。
853:名無し三等兵
13/01/03 18:39:43.53
ガ島を巡る戦いだけでも2000機の海軍機を喪失している訳だから
MIを完勝しヘタに戦線を拡大しなければ
簡単に定数を満たせていたからな
854:名無し三等兵
13/01/03 20:11:24.52
米豪遮断作戦のためにガダルカナルには必ず飛行場を作ったろうから、
ガ島攻防戦は不可避だったと思うよ。
オーストラリアが黙ってないだろう。
855:名無し三等兵
13/01/03 22:17:17.95
総員傾注！
>>851参謀より、作戦計画についてお話があるそうだ。
心して聞くように！
856:名無し三等兵
13/01/03 22:40:00.70
ほう、だわな参謀は一体どんな作戦とやらをお話するのかねえ・・・
857:名無し三等兵
13/01/03 22:42:14.05
珊瑚海は米空母が出てこないこと前提で作戦が立てられて、
インド洋から帰りの南雲部隊から五航戦だけを引き抜いて始めてるが、
敵艦載機にツラギを爆撃され、敵空母がいることが分かっていながら作戦強行はいかがなものか。
858:名無し三等兵
13/01/03 22:47:41.53
>>857 え？
859:名無し三等兵
13/01/03 22:52:02.71
>>857 MO作戦での機動部隊（五航戦）の作戦目標は敵空母撃滅のみであり、
作戦任務に基地攻撃も追加しようとした4F司令部側の要求をつっぱねたくらいなんだが・・・
860:名無し三等兵
13/01/03 23:37:12.72
>>857
MO機動部隊は敵艦艇撃破、つまり主に制海権の奪取や保持を期待されての出撃
敵空母や敵戦艦などと戦闘しても構わない事が前提なのがMO機動部隊
MO作戦の批判するよりも前に、そもそもズレているMO作戦の認識は正直いかがなものか
861:名無し三等兵
13/01/04 04:55:26.56
最初に加賀1隻の予定だったのが、翔鶴・瑞鶴の2隻になったのは何の為だと思ってるんだろ
まあタウンズビルやクックタウンやモレスビーの、飛行場制圧もあるんだが
逆にツラギ空襲で米空母の存在が明らかになって、空母戦に専念できたのはかえって良かった
862:名無し三等兵
13/01/04 08:00:02.05
>>861
それにしてももうちょっと飛行機積めよと言いたいなあ。なんのための
大型空母なんだか。
863:名無し三等兵
13/01/04 16:15:22.85
問題は搭載機数の少なさではなく
機体の脆弱性だわな
864:名無し三等兵
13/01/04 18:29:48.61
珊瑚海海戦での日米空母搭載機数は
翔鶴：零戦17機/艦爆21機/艦攻16機/計54機
瑞鶴：零戦20機/艦爆22機/艦攻21機/計63機
祥鳳：艦戦14機/艦攻6機/計20機
レキシントン：F4F22機/SBD36機/TBD12機/計70機
ヨークタウン：F4F20機/SBD38機/TBD13機/計71機
インド洋で分離した時に、1・2航戦から少し抽出してるので、決して少ない数字ではない
865:名無し三等兵
13/01/04 19:52:20.65
珊瑚海開戦時の翔鶴・瑞鶴の常用定数は艦戦・艦爆・艦攻各18の54機だけど、
それより多目に搭載していたわけ？
それとも、その機数は補用機を含めた数字？
866:名無し三等兵
13/01/04 20:36:02.01
定数はあくまで定数だから、搭載実数とは違ってくるのさ
つうか実戦部隊で定数ぴったりな方が珍しい
867:名無し三等兵
13/01/04 21:25:47.18
実戦部隊じゃ定数はなかなか満たせないものだけど、
定数より多く積んでるのは珍しいんじゃない？
アメリカ空母を入れても。
868:名無し三等兵
13/01/04 22:42:27.76
レキシントンなんかは旧式機なら100機だもんな
869:名無し三等兵
13/01/05 09:38:55.37
MIの時は定数減らしていて不幸中の幸いだったよな
870:名無し三等兵
13/01/05 14:00:30.11
>>869
なんと後ろ向きな。そういう考え方もあるのかね。
871:名無し三等兵
13/01/05 14:46:04.67
定数減らして空いたスペースに六空の戦闘機積んだから、別にスカスカではないんだが
872:名無し三等兵
13/01/05 15:16:13.20
>>871
全部で21機を４空母に分散だろ、赤城や加賀はまだ積めたとは思うけどね。
まあ各空母に目一杯とはいかなかったがスカスカとも違うってことだね。
心情的には露天にも積んで（１週間くらいなら大丈夫だろ）いってほしい
とこだけど、無いものはしょうがないよねえ。
873:名無し三等兵
13/01/05 15:19:16.69
>>868
赤城や加賀も改装後なら旧式（96戦とか）なら100機くらいいけるんじゃないかな。
>>869
作戦の根本的なとこ改善しないと後10数機程度あっても結果は変わらずかえって被害
が増大するってことか。
874:名無し三等兵
13/01/05 16:37:45.78
>>868
レキシントン級は当初110機積めるとされたが
格納庫の長さが船体の半分もないのでほとんど露天繋止
>>873
改装後の加賀は九六戦積んでた頃で最大103機、零戦に更新後は93機だったか
（艦戦18、艦爆18、艦攻45機に補用機10～20機程度）
赤城は加賀ほど格納庫を拡張してないんで艦攻が30機弱になる
875:名無し三等兵
13/01/05 16:44:38.12
>>874
米の格納庫１段、露天繋止多用はよく聞くけど機体はあんまし痛まないのかな？
まあそんなこと気にせんでもいいくらい補充があるか。
エセックス級やF6Fになると新型折りたたみに天井からの緊縛か。
876:名無し三等兵
13/01/05 17:01:10.16 nSTlQIkf
日本機は脆弱性もさることながら絶縁対策もお粗末だったから
塩害には神経質になっていたようだな
877:名無し三等兵
13/01/05 17:06:55.80
>>875
まあ機体そのものの対候性は日本機よりはいいだろうし
平時や後方にいるときはそこまで積んでるとは限らんからいいんじゃないか
あと天井吊り下げはレンジャー（CV-4）から採用
878:名無し三等兵
13/01/05 21:39:01.16
>>873
近代化改装後赤城（1938年9月）は
96式艦戦16（常用12/補用4）・96式艦爆24（常用19/補用5）・96式艦攻51（常用35/補用16）＝常用66機/補用25機
（格納庫が狭いので分解格納が多い）
改装後加賀（1935年6月）は
90式艦戦15（常用12/補用3）・96式艦爆45（常用36/補用9）・96式艦攻×30（常用24/補用6）＝常用72機/補用18機
六空の零戦は赤城6機、加賀9機、蒼龍・飛龍に各3機なので
赤城は艦攻9機減らして零戦6機搭載、加賀は艦爆9機減らして零戦9機積んでる
879:名無し三等兵
13/01/05 21:44:50.70
因みに蒼龍新造時（1937年12月）
96式艦戦16（常用12/補用4）・96式艦爆36（常用27/補用9）・97式艦攻12（常用9/補用3）・97式艦偵9（常用9）＝常用60機/補用16機
飛龍新造時（1939年7月）も同じ
それと日本空母でも甲板露天搭載はやってる
露天搭載やると発着艦作業の邪魔になるので、あまり多数はできないが
巡洋艦の水偵とか普通に露天だし
880:名無し三等兵
13/01/05 22:17:08.97
>>878
赤城ってMI時に６空の６機積むために艦攻9機降ろしたの？？？
881:名無し三等兵
13/01/05 22:47:52.16
インド洋作戦から帰還する前の4月1日付で艦攻の定数が27から18に減らされている。
実際にいつ9機減らしたかは不明。
882:名無し三等兵
13/01/05 23:38:41.14 gkxA7W/r
>>880-881
タイミング的にMI作戦のために艦攻9機降ろしたとは考えにくいな
883:名無し三等兵
13/01/05 23:45:23.21
昭和17年4月18日空母零戦搭載余力
赤城/加賀/蒼龍飛龍/翔鶴瑞鶴/隼鷹飛鷹
戦闘機/18/18/18/18/12
補用/1/3/0/3/1
分解格納/2/0/3/0/3
爆撃機/18/18/18/18/18
補用/0/3/1/3/0
分解格納/3/0/2/0/2
攻撃機/18/27/18/18/18
補用/3/3/3/3/1
分解格納なし
甲板繋止
戦闘機/2/0/0/0/0
爆撃機/3/0/8/0/9
零戦搭載余力/5/15/0/12/0
搭載機数/68/87/63/75/55
普通に考えて、4/22に1・2航戦が本土に帰港した時に変更された事になる
884:名無し三等兵
13/01/05 23:50:52.36
というか定数が変更されても、機体を降ろしたり減らした訳ではあるまい
実際にはインド洋からの帰還時には、既に各空母の搭載機は損害で定数以下に減っていたはずだ
だから艦攻や艦爆の損害分を、むしろ零戦で補充した感じ
885:名無し三等兵
13/01/06 00:05:45.55
>>883
その出典となる資料は何？
886:名無し三等兵
13/01/06 00:12:22.93
インド洋作戦ってワンサイドゲームって印象が強いが
機体の損失は意外と多いよな
フルマーと対空火器の反撃で30機前後失っているんだ
887:名無し三等兵
13/01/06 01:07:59.76
>>885
教えない
888:名無し三等兵
13/01/06 02:52:32.74
本来蒼龍と飛龍には零戦を搭載する余力はないのに、更に二式艦偵2機まで積んでるから
2航戦の搭載機の一部を加賀に移したんでなかったか
889:名無し三等兵
13/01/06 10:37:42.51
>>888
それはないような。蒼竜にしても物理的に入らないわけじゃあないから。
５航戦は42年初頭に、赤城にしても4月には祥鳳と隼鷹のために搭載機減
らしてそっちに回したんじゃなかったっけ。実際には損害で減った分、定数
を減らして本来なら赤城に補充される分を他空母に回したってことだろう
かもしれないけど。
890:名無し三等兵
13/01/06 10:45:18.48
>>884
５航戦は行く前から減らされてたけどね。6空は指揮系統違う陸上部隊だから
これで補充ってのはちょっと違うと思うけど。MIでは戦力になったみたいだけどね
891:2F 前衛部隊 東雲司令長官
13/01/06 11:23:32.83
今までの話をみるに、海軍母艦航空隊は、現状限られた手持ち機数+搭乗員（組）を如何にして、
戦力として崩れないように微妙に、各空母に配分するかの作業をやっていたってことになるなあ。
数さえあれば……貧乏のやりくり軍備だったんだなあ。
ところで、米国海軍のビッグEが退役しましたな…
892:名無し三等兵
13/01/06 12:00:22.25
この時期は祥鳳・隼鷹・飛鷹といった特設空母だけでなく、基地航空隊でも新編が続いてる
三沢空
昭和17年2月10日木更津飛行場で開隊
四空
昭和17年2月10日開隊（高雄空から一式陸攻19機と千歳空の中攻8機を抽出、臨時編制）
十四空（2代目）
昭和17年4月1日ヤルート環礁で臨時編制（横浜空と東港空から大艇抽出）
六空
昭和17年4月1日木更津飛行場で開隊（定数戦闘機60・偵察機8）
二空
昭和17年5月31日開隊（零戦15・艦爆16）
三沢空はマル4計画での正規の航空隊だが、それ以外は特設航空隊だ
空母の定数が減った事が話題になってるが、空母や航空隊の数は増えている
そして六空は17年の4/1に新編されてる
893:名無し三等兵
13/01/06 13:42:06.24
艦載機とそのパイロットが増えないのに空母だけ増えるんだから１隻あたりの
搭載数が減るのは当然ではあるね。ミッドウェーで４隻沈んで（パイロットを
余り道連れにしないで）くれたから５航戦は再建出来たという悲しさ。
894:名無し三等兵
13/01/06 13:46:29.27
本当に空母の搭載機と搭乗員が増えてないと思ってるのか？
895:名無し三等兵
13/01/06 14:00:25.73
もし１，２航戦の搭乗員の大半が戦死なんてことになってたら、ソロモン戦が
始まる時点で旧５航戦が定数72機に復活、隼鷹も48機とかまで回復するのはと
ても無理だったと思うよ、主に搭乗員の話ね、機体の方は月産いくらかまでは
知らないけど生産続けてたからなんとかなるかもだけど、搭乗員の養成はそこ
までは間に合わないでしょ。
念のため言っとくけど１か０じゃないから、再建にはそりゃ新規養成者や教官
基地航空隊からの転用もいたろうし、逆に１、２航戦の生き残りも全てが新１
航戦に配属でもないだろうね。あくまで中心となったのはって話だよ。
896:名無し三等兵
13/01/06 15:12:12.81
南雲艦隊での真珠湾からインド洋作戦までの、戦死者の合計は何人になるだろうか
台南空の場合だと、開戦時は山田部隊を抽出して、フィリピン空襲に参加したのは45名
台南空はガ島戦前の17年6月時点で、33名の戦死者（うち開戦時メンバーの戦死は18名、残り15名は開戦後補充）を出し
4月の人事異動で5名が六空へ、4名が内地勤務になる
内南洋にいた千歳空戦闘機隊と、台南空から抽出された山田部隊で四空戦闘機隊を編成し
その四空戦闘機隊が台南空の損害補充源になる（もちろん内地から派遣された新規搭乗員もいる）
もはやガ島戦の頃には、ほとんどが開戦時と代替わりしてる状態だった
897:名無し三等兵
13/01/06 15:31:44.45
祥鳳隼鷹飛鷹の3隻分の搭載機は補用含め計130機
他空母からの抽出は、1月に翔鶴・瑞鶴から艦爆18/艦攻18、4月に赤城艦攻9機と加賀艦爆9機で計54機
抽出に戦闘機搭乗員がなく、艦爆や艦攻も3隻分には足りないので、新規搭乗員も多いだろう
むしろこのような状態で、よく開戦時からの損害補充に加えて、空母や基地航空隊の航空隊数まで増やせたと思う
開戦からの半年だけで、開戦時の4割は損害を出してるはずなので（開戦時は艦戦350/陸攻350/艦爆150/艦攻150の計1000機程度）
4割400機減った代わりに、500～600機程度が補充と新編で加わって、全体としては微増といったところか（特に戦闘機は明らかに増えてる）
898:名無し三等兵
13/01/06 15:42:15.52
>>895
史実ではミッドウェー後、9月上旬に南雲艦隊を再建して10月からインド洋で作戦予定だった
つまり再建までに3ヵ月だが、ミッドウェーが珊瑚海や南太平洋海戦並みの損害だったら、再建までに6ヵ月かかったと思われる
もちろんアメリカ側もただでは済まないだろうけど
米軍もガ島戦時に、ホーネットを訓練用に本土へ残して、ワスプを大西洋から呼んでいる
それと忘れてならないのは、ガ島戦の半年間で2000機の損害を出しながらも、い号作戦の頃には再建補充している事だ
899:名無し三等兵
13/01/06 16:40:12.40 OHP4/tJY
航空機と搭乗員は着実に増え続けていただけに
ミッドウェーでの４空母喪失は痛かった
900:名無し三等兵
13/01/06 16:49:32.16
本末転倒
901:名無し三等兵
13/01/06 17:29:00.29
今夜地上波で「山本五十六」やるな
未見の俺は南雲がどのように表現されてるか楽しみ
902:名無し三等兵
13/01/06 19:11:15.08 OHP4/tJY
あと知恵で語るとFS作戦が確定しているなら
普通は第二次ＭＯだろうな
あそこが落ちない限り米豪遮断は有り得ない
903:名無し三等兵
13/01/07 00:10:41.48
南雲が中原丈雄さんかぁ
東野英二郎の狡猾な感じが良かったのに
904:名無し三等兵
13/01/07 08:11:15.36
>>898
2000機の損害の補充。
これって損害受けては補充し損害受けてはまたなんとか補充しの消耗戦続けた
結果、いつのまにか損害累計が膨大になってしまったってことで、損害数をい
っきに補充したってことじゃないと思うけど。結局い号作戦のころは補充がお
いつかなくなり母艦機まで陸揚げしてさらに消耗してしまったわけで。
905:名無し三等兵
13/01/07 10:00:07.41
損害数をいっきに補充したとは誰も言ってないと思うが
>結局い号作戦のころは補充がおいつかなくなり母艦機まで陸揚げしてさらに消耗してしまったわけで。
昭和17年末から昭和18年初めにかけては不味い状況だったけど、昭和18年春の南東方面の海軍航空隊はそれなりに再建されてる
い号作戦はあくまで一大航空作戦決行の為に集結しただけの話であり、母艦航空隊が一週間程度でラバウルから引き上げたのは何故かと不思議に思わないのかと
906:名無し三等兵
13/01/07 15:13:45.48
ガ島戦初日は、零戦17陸攻27艦爆9程度の空襲しかできなかったのが
い号作戦の頃には空母機150機・基地航空隊160機で、計300機以上を集結させた訳だが
補充が追いつかない？当初の数倍規模になってるのに
まあその頃モレスビーの連合軍機は、基地航空隊だけで300機余り
日本軍の倍の勢力になって、制空権が危ういから空母機も集結させて、一大航空撃滅戦を狙ったのだが
ダンピールの悲劇の1ヵ月後だしな
907:名無し三等兵
13/01/07 20:55:21.93
結局ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰが後々まで厄介な存在だったよな
908:名無し三等兵
13/01/08 08:28:18.33
一日に敵を攻撃するために空母から発進した最大機数が初日の350機ってのが全て物語ってる。
909:名無し三等兵
13/01/08 08:29:56.57
>>906
それにくらべれば陸上基地（ラバウル）は当初の数十倍の兵力まで増大したから大したもんだ。
910:名無し三等兵
13/01/08 19:25:07.04
せっかく改装した伊勢、日向が１機も積むことなく終わったのも全てだよなあ、もっと艦載機があれば、、、、
911:名無し三等兵
13/01/08 20:38:43.57
積むことなく終わったというより準備も訓練もしたけど全部持ってかれた
912:名無し三等兵
13/01/08 20:45:19.79
結局のとこ南太平洋海戦が終わると、空母なんかイラネ
地上の飛行場から離着陸すりゃいいじゃんとなる
攻勢の時は味方飛行場のない敵地へ攻めるから空母が必要だが、守勢になれば自軍飛行場で構えていればいい
結果空母より基地航空隊が発展していく
913:名無し三等兵
13/01/08 20:55:11.39
>>911
一杯あれば持ってかれなくてすんだのでは。
>>912
じゃなんで伊勢と日向は、、、、
ああ艦載機（空母発着の出来るパイロット）がもっとあればなあ
914:名無し三等兵
13/01/08 20:58:45.61
>>912
うむ、マリアナ決戦用の第一航空艦隊は2000機だからね。ガ島戦のころが嘘みたいだ
915:名無し三等兵
13/01/08 21:06:41.64 DevInNSA
>>914
それは書類上の定数だろ。実数は１３００～１５００機くらい。それもやたらと
移動ばかりしたために搭乗員の４分の一が病人になり、着陸の度にトンボを切ったり、
滑走路にキスをする迷手続出ではまさに「航空自滅戦」だったりする。
916:名無し三等兵
13/01/08 21:30:52.94
2000機の損害も補充できるんだから、定数みたすのも可能なのでは？
917:名無し三等兵
13/01/08 21:43:11.95
>>913
無駄に発着艦が面倒な空母機が何でそんなにいいんだ
伊勢型の場合、単純に彗星も瑞雲も開発に難航した結果だ
マリアナ・レイテの頃には、普通の水偵ですら足りない
正直伊勢・日向の改装は全くの無駄、資材も工期も無駄にして、無駄にドックをふさいだだけ
918:名無し三等兵
13/01/08 22:21:54.29
>>917
それがだいぶ上の方からの本題なんだよ、なんで艦載機ないのに空母建造や
戦艦改装ばっかしたのかね、海軍は。すでに珊瑚海から格納庫がらがらなの
に。
919:名無し三等兵
13/01/08 23:42:21.91
だから、ガ島の無駄な消耗戦がなければ
空母は艦載機で満たされたのに
920:名無し三等兵
13/01/09 02:43:34.97
>>918
なんだ、それなら答えは簡単だ
ミッドウェー後も海軍は攻勢かける気満々で、空母を必要としたけど
実際は米軍が攻勢をかけてきて、日本は守勢にまわった
だから空母に乗せる予定の機体や搭乗員も、基地航空隊に回したって事でしょ
921:名無し三等兵
13/01/09 03:26:29.92
>>918
空母新造及び改装計画は母艦搭乗員増産とセットの話なんだけど、何訳のわからない事気にしているんだ？
というかそもそも、MO作戦時の翔鶴・瑞鶴の搭載機数は台南空分含め約60～70機（864のように台南空抜きでも60機前後）、と言われているんだが
格納庫あんまり余裕ありそうに見えないのだが、それを格納庫がらがらに見える方が謎
922:名無し三等兵
13/01/09 08:24:50.04
>>921
72機は積めるところに54機しかない状態を、スカスカと見るか、もう余裕がないと
見るかだな。ところで台南空ってのは？翔鶴・瑞鶴にミッドウェーの６空みたいに
積んでたの？
923:名無し三等兵
13/01/09 09:03:33.13
逆に17年4月頃だけ一時的に定数が少ないのを気にしすぎなだけだと思うが
17年10月には空母の搭載機は満たされ、以後も海戦の度に再建されている
マリアナ沖くらいまでは、既存空母は何とか満たされてるし、改装時点では満たす予定だったて事でしょ
924:名無し三等兵
13/01/09 09:34:03.68
>>922
そんな見方ではなく、その72機は露天繋止も実施して達成できる数字
格納庫のみの数字では無いにもかかわらず格納庫がらがらスカスカと見てしまうのかと
てか何で6空は知ってて台南空搭載は知らないんだよ・・・
925:名無し三等兵
13/01/09 19:18:37.53
>>922 MO機動部隊がトラックから珊瑚海へ向かう途中、ラバウルの台南空へ
補充用の零戦9機を空輸する計画だった。
（零戦9機と艦攻4機でラバウルへ向かい、帰りは搭乗員は艦攻に分乗して空母に帰還）
実際は天候不良で空輸は中止された。
詳しくは叢書を見るがよろし。
926:名無し三等兵
13/01/10 08:02:01.36
>>925
海戦前には完
了してなかったっけ？6空の零戦みたいに海戦には参加してないと
思ったが。
>>924
翔鶴型って甲板にもおかないと定数72機積めなかったの？真珠湾のときとかは
大変だったろうなあ。
927:名無し三等兵
13/01/10 19:01:36.12
>>926 いや、5/2と5/3は天候不良で中止、5/4にツラギが米空母機に空襲されたから
結局載せたまま海戦になったはずだ。
928:名無し三等兵
13/01/12 19:50:12.14 ZEprHScg
>>926
>翔鶴型って甲板にもおかないと定数72機積めなかったの？
そんなことないはずだよ。
929:名無し三等兵
13/01/12 21:30:22.36
>>928
924
930:名無し三等兵
13/01/12 23:07:11.93
43年一年間空母が働いてないのはなぜなんだ？
931:名無し三等兵
13/01/12 23:26:19.44
>>930
パイロットがいなかったんじゃねえ。空母はいっぱいあったけど。
932:名無し三等兵
13/01/13 14:25:34.01
>>920
防衛には空母は不要とは極論だなあ、防衛側でも機動戦力はあった方がいいし、
ミッドウェーでもマリアナでも防衛側も空母出してるじゃん。米がそう考えて
ミッドウェーに空母から艦載機陸揚げして空母は出撃してなかったらどんなに
よかったか。
933:名無し三等兵
13/01/13 14:25:55.11
単純に艦隊の燃料がないのと
戦場がニューギニア・ラバウル周辺で基地航空隊が主役だった事
米軍もこの時期あまり空母を出していない事
基本的に再建に費やして、その度にい号・ろ号で壊滅したから
934:名無し三等兵
13/01/13 19:43:59.13
>>930
なぜなんだも何もケ号作戦とかZ作戦とかで空母は動いているね
敵艦と交戦しなかったら働いてない扱いされるのかは知らんけど
935:名無し三等兵
13/01/13 20:12:20.76
正しい疑問は４２年中はあれだけ空母対空母やったのに、次はマリアナまでないの？だね。
936:名無し三等兵
13/01/14 10:55:02.03 5IkpK3cJ
時間がたてば日本が不利になるのに
なぜ積極的に機動部隊を使わなかったのか？
が正しい質問では
937:名無し三等兵
13/01/14 17:26:40.17
日本こそ空母を利用した機動防御に徹すれば良かったのに
938:名無し三等兵
13/01/14 18:16:30.51
その艦隊を動かす油に不自由してたのが辛いところ
939:名無し三等兵
13/01/14 22:17:15.04
機動防御って何すか
940:名無し三等兵
13/01/15 00:48:50.19
機動部隊を使った防御だよ
素人乙
941:名無し三等兵
13/01/15 07:59:59.55
>>939
海軍のそれは、一言でいえばミッドウェーの米軍ですね。敵が陸上基地をやりあってる
側面を機動部隊がつくと。
>>937
日本もマリアナでやろうとして返り討ちにあっちゃいましたね。
942:名無し三等兵
13/01/15 18:39:28.12 I38o9qTc
>>941
「極秘に練り上げた秘策」がそっくり相手に落ちていたのにまともな対策を
考えようともしなかったのだから「お粗末」の一言。
943:名無し三等兵
13/01/16 19:42:24.96
>>942
遭難がなく計画が漏れず混乱もせず八幡部隊等の陸上航空部隊も事故とかなく予定どうり
進出でき、機動艦隊も直前まで訓練できタイミングよくマリアナ海域に進出できてればって
妄想はよくするね。それでも史実よりは多少まし程度にしかならないかねえ。
944:名無し三等兵
13/01/24 14:03:38.38
>>940 機動防禦は陸戦用語だと思っていたが・・・
初期の米空母によるﾋｯﾄｴﾝﾄﾞﾗﾝなども機動防御というのか？
945:名無し三等兵
13/01/27 18:47:56.91
守勢防御と同じ意味かな？
946:名無し三等兵
13/01/28 08:20:01.55
機動部隊が走り回って、敵の攻勢拠点を攻撃してまわるんだからそれで
いいんじゃないの。
947:名無し三等兵
13/02/02 11:02:12.21
空母による縦深防御w
948:名無し三等兵
13/02/03 17:09:47.15
特におかしくないけどね。
949:名無し三等兵
13/02/04 20:54:33.26
機動防御こそWWⅡの日本軍がとるべき戦術で
海上戦でこそ真価を発揮する
しかし、アホな上層部の連続決戦構想により
壊滅
950:名無し三等兵
13/02/05 19:07:22.31
米機動部隊に奇襲ばっか受けてんのに、なにが機動防御だか
951:名無し三等兵
13/02/08 23:32:44.08
なんか本スレに変なのが湧いてるな
952:名無し三等兵
13/02/10 13:42:36.17
今こそ我らが出番ですぞ！ ささっ、東雲長官、陣頭指揮を！
なの参謀長も、洗濯物を干してる場合ではありません！
953:2F 前衛部隊 東雲司令長官
13/02/10 17:21:59.14
夕飯のお支度をしているので、二艦隊の司令長官代行を命ずる
＞952代行殿！代行指揮官殿！
954:ゆっこ提督
13/02/10 22:16:56.84
>>953
-―-
´: : : : : : : : : : : ＼
/:_: : : : i: : : : : : : : : : : .
〃//〉:／|: : :/＼: : : : : :|
ノ r-｛/_＼: : :|／_＼ : : ﾘ
,′ ﾉ｀ /Y'r)ﾊ＼| r')ﾊY|: :/
/⌒＼_ノﾊ Vソ Vソu|/ﾞ}
/ 入_,u" " _ノ みおの魚雷跳びで米空母を撃沈します！
/＾⌒＼_ﾉ 厶:ゝ ＼／ ｕｲ:八
,′ 厶ｲ⌒Y^'} ‐＜{＼Z⌒
i / ∨∧ ﾏ⌒＼7'// ＼
| , ∨∧ ∨_／// / ∧
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￣￣￣| く＿_,人＿_,>=┐ │
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