12/07/08 20:58:28.58
>>506氏は>>505に対する反論として、「１時間のズレ」があると言ってるんだろうが、
１時間早いのか、遅いのか、まずはっきりさせてほしいな。
たぶんB17が爆撃したのが「４日午前８時から８時半」（米現地時間）
日本時間では、「５日午前５時から５時半」（東京時間）
それで、日本側の現地時間が１時間ズレるとして何が変わるのかが、いまひとつよく分からんのだが。
>>504も同氏の発言だろうから、多聞が具申した時「すでに発艦準備は整っていた」との主張だろう。
ということは、B17の写真は「５日午前4時から4時半」（東京時間）のものであり、
多聞が具申した「午前5時半頃」には、すでに艦爆隊が飛行甲板に並べられていたと言いたいのかな？
で、「５日午前4時から4時半」はMIからの第一波（B26とTBF）が来襲した時期なので、B17はまだ来てない
はずだが、どういうことなんだろうか。
解説よろしこ
530:名無し三等兵
12/07/11 22:18:27.42 pZQZkl98
要はこの飛龍の写真だろ。
URLﾘﾝｸ(hurec.bz)
「運命の５分間」伝説に止めを刺した物的証拠写真とも呼ばれているな。Ｂ１７の爆撃成果判定用の
写真で飛龍のほかに赤城と蒼龍の３隻が写されていた。どの空母の甲板上に攻撃隊の姿は見られないから、
被爆時までに「発進準備完了」の状態にはできなかった。ＣＡＰ任務の零戦や第１次攻撃隊の収容作業も
必要だったからだ。日米双方の記録からこの写真が撮影されたのが現地時間午前８時（日本時間午前５時）
過ぎだったことは確かだ。
５０６の「反論」は単なる勘違いだろ。それを認めたくないので「沈黙」しているのか？
531:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/12 18:54:54.62
小林大尉「何か聞こえるか」
通信士「なにも聞こえません、米機動部隊は完全に沈黙しています」
「前方に敵機、SBDですね、上空から零戦が向かっています」
小林大尉「攻撃するなと伝えろ……このまま敵機動部隊まで連れて行って貰う」
えーと、航空機上無線がなあ、1985年の時のロードショーMIDWAYでも
日本機動部隊とその艦載機の航空無線使いまくりに派違和感があった。
米軍はそうでも無いけど
532:名無し三等兵
12/07/14 20:28:14.22
零戦は確かに通話は無理ですね。
533:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/15 12:22:34.07
>>532
むしろあれだけ通話が出来たなら、おそらく奇襲は喰らってないと思われ。
機動部隊に帰還中の第一次攻撃隊の友永大尉と赤城艦橋源田中佐も電話で会話して居るぐらいだから
かなり近いところまで帰ってきていると源田が補足しているから、せいぜい80海里前後
そこまで聞こえるなら、上空直衛戦闘機に指示も的確になるだろうし
だいたい、最後の米雷撃機を叩き落として残りを追撃中の零戦に対しても
源田「最後の攻撃でわが零戦隊は、海上面近くの超低空までさがって、現在尚追撃中です」
南雲「すると、わが機動部隊の頭上は無防備？」
源田「今呼び戻しております、哨戒位置に戻るようにと」
……アメリカ視点日本視点双方に対し戦史（当時の）基づいて公平に作られたんだけどね。
あの電信電話はなあ、飛龍攻撃隊、第一次の生き残りも電話で飛龍に直接声が届いているし
楽田兵曹「こちらそよかぜ、飛龍どうぞ、敵空母は炎上中、帰還します」
山口「あれは、小林の声では無かった！」
友永「楽田（多分）兵曹であります」
山口「すると、士官以上の生存者は居ないんだな」
534:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/15 12:24:48.14
まあ、映画MIDWAYのテーマは「奇跡の勝利」だから「奇跡」であったと言う部分を
クローズアップしているのは間違い無いよ。 最後の〆もニミッツにそう呟かせている
勝者の余裕だなあ
535:名無し三等兵
12/07/21 09:04:54.21
進路そのままー
536:名無し三等兵
12/07/21 12:53:52.30
戦後、土肥一夫・元連合艦隊参謀が、こんなことを言っていた。
戦艦10隻の攻撃力は、攻撃機1万機に等しい。（戦艦1隻の主砲弾は約1000発であり、攻撃機1000機分の弾薬を持つ）
空母10隻で500機ぐらいの上空直衛はできる。
戦艦10隻と空母10隻で作戦行動すれば、向こうの飛行機が何機来たって、大した被害はない。
敵の機動部隊を相手に、25節程度の最高速力で、どこまで決戦砲撃距離に接近できるのか、
という疑問、確かにそうだろう。
ただ、ミッドウェー・ソロモン諸島・ニューギニア北岸、など動けない敵根拠地への攻撃に関し、
一考に値する、と思う。ポートモレスビーは厳しいだろうが。
例えば。
ミッドウェー空爆を取りやめ、霧島または榛名１隻＋駆逐艦４隻＋空母1隻（蒼龍あたり）で分遣隊を作り、
ミッドウェー島攻撃は分遣隊の（白昼）砲撃に集中する、としたら？
六空の零戦を全て蒼龍に集め、替りに蒼龍の艦攻または艦爆を、空母３隻に分散させる。
仮に、艦攻18機を分散させるなら、１小隊は赤城、２小隊は加賀、３小隊は飛龍、という感じだろうか？
このケース、分遣隊直衛に、零戦40機を用意できることとなる。
これぐらいの規模があれば、ミッドウェー島からの敵機迎撃には、十分な規模である。
（1AFは30数機で迎撃してたのだから）
また、蒼龍または飛龍が参加する分遣隊は、全艦30節以上の高速を有するが故に、
勝見中佐のような有能な艦長がいるようであれば、
百数十発の敵機爆弾投下を回避できるだけの運動性能を持つことは事実である。
戦艦の主砲弾は攻撃機1000機分、白昼に島から20kmに近づき、着弾観測を行える環境なら、命中率は20％台半ば。
主砲全弾撃ち尽くしたときには、機動部隊本隊がミッドウェー島を空爆する必要なんかないだろう。
機動部隊本隊には、空母３隻＋戦艦1隻＋重巡２隻＋軽巡１隻＋駆逐隊２（８隻）が残る。
零戦は54機残ってるから、艦隊直衛用18～27機＋敵艦隊攻撃隊用27～36機、という編成だろう。
分遣隊の戦艦にミッドウェー島破壊を任せる前提だから、雷爆転装・爆雷転装という騒ぎは起きない。
このケース、スプルーアンスは、機動部隊本隊と分遣隊と双方を触敵できたとして、
攻撃機を機動部隊本隊だけに集中できるだろうか？ かなり難しい判断だと思う。
537:名無し三等兵
12/07/21 13:21:20.76
六空の零戦は全機発着艦出来たんだっけ？ 蒼竜が１発でも被弾したらとか
潜水艦とかがこわいけど、史実よりはましになるかもですか。
538:名無し三等兵
12/07/21 16:54:50.59
>>537 六空の零戦、母艦勤務経験者が何人かレベルでいたぐらいだったっけ？
母艦からの発艦は、合成風力がキチンと出ていれば、なんとかなるとは思う。
発艦の順番を後ろの方に廻して、滑走距離をそれなりに確保するやり方もあるからね。
最大の難関は着艦の方じゃないかな？
分遣隊派遣の妄想、６空の替りに３母艦に分散させる機体を、97艦攻にして、
99艦爆隊を分遣隊に残すようにしておくと、
対潜哨戒任務や、低空に配置して、アベンジャーあたりの迎撃「補助」に役立つと思う。
さすがに、99艦爆でB-17は迎撃不可能だとは思うが。
昭和11年の艦上爆撃機の性能標準の「特性」の二番目に
＞航続力なるべく大
＞速力上昇力並びに空戦操縦性能(無爆時)優秀なること
という項目があり、爆装してない状態での空戦を想定して、99艦爆は作られているフシはあるから、
荒唐無稽の妄想、ではない、と思う。
ただ、江草艦爆隊を、ミッドウェー分遣隊に派遣するのはもったいない、ことは事実だね。
そういう意味では、江草隊を飛龍に移し、飛龍の艦爆隊を蒼龍に積む、みたいな柔軟な運用が欲しいところ。
理想的には、赤城や加賀の艦爆隊との入れ替え、だろうね。
539:名無し三等兵
12/07/21 22:50:16.50
>>536 当時の日本海軍は、まだ空地分離しとらんとです。
>六空の零戦を全て蒼龍に集め、替りに蒼龍の艦攻または艦爆を、空母３隻に分散させる。
540:名無し三等兵
12/07/21 23:19:13.25
艦爆に積めるガンポッドがあればなんとかやりようがあったのかもな。
それともタ弾とか。
541:名無し三等兵
12/07/22 05:23:50.06
>>540
99艦爆は538のとうり爆弾投下後はある程度の空戦出来るようになってるから
雷撃機相手の防空補助なら役に立つんじゃない。まあ問題は539なわけだけど
ね。仮に空地分離システム出来てたとしてもゲームみたいにそこまで自由自在
に配置変更できたか疑わしいしね。そういう問題をクリア出来たとして536案の
ように戦闘機の傘の下で戦艦で突入したらどうなったか？は興味はあるけどな。
マリアナに比べればそんなに戦力差は無いんだしなんとかなったかな。
542:名無し三等兵
12/07/22 21:03:19.35
>>538
だったら飛龍の方を出したらどうだろうか。
戦隊旗艦だし。
指揮権の問題はどうなるんだろう？
艦砲射撃が中心となるなら第3戦隊司令部が分遣隊の指揮を取るのかな
防空戦闘が中心となるなら2航戦司令部が指揮を取るのかな
指揮を取る側の旗艦は出さなきゃだめだろうな。
543:首席参謀
12/07/22 21:15:40.33
南雲艦隊つながりで言えば、第二次ソロモン海戦の分遣隊の編成が間違っていたんじゃないか、って印象あり。
■史実における分遣隊の編成
空母：龍驤（２航戦、零戦24～27機、艦攻6機）
重巡：利根（8戦隊、筑摩は本隊に残る）
駆逐艦：時津風、天津風（16駆逐隊、初風は本隊に残る）
分遣隊の目的は、8/25に海軍陸戦隊と一木支隊残部の上陸作戦が予定されているための支援、
まぁ97艦攻6機で爆撃したところで、どれだけの支援になるのか、という大いなる疑問が残るが…
龍驤が、ガ島攻撃隊（零戦15機＋艦攻6機）を発進中、
敵機動部隊からの艦爆約30機、艦攻約10機の来襲を喰らい、零戦が9～12機で迎撃したが、劣勢のため、龍驤沈没。
では、利根の替りに比叡か霧島を分遣隊に配置し、ガ島空襲は一切なし（戦艦による砲撃のみ）とした場合は、
どうなりそうか？
空母：龍驤（零戦24～27機、艦攻6機）
戦艦：（仮に）霧島（比叡は本隊に残る）
駆逐艦：16駆逐隊3隻
史実同様、24日の0200に分派し、ガ島に近づくとすれば、24日の2200頃には周辺海域に到達できるだろう。
夜間砲撃の命中率がどうなるか、という話しともなるが、1000発も打ち込んだら、
ヘンダーソン基地周辺に対しかなりの打撃を与えられないか？ 夜間着弾観測機が飛ばせるようならますます？
つまり、川口支隊や一木支隊第2梯団の上陸を早めることができたのではないか？
史実と同様、敵索敵機に触敵され、敵機40機が襲来したとしても、ガ島攻撃は霧島の砲撃に任せる前提だから、
零戦24～27機は、まるまる艦隊直衛に使えるわけで、史実の2倍以上の防衛力となる。
龍驤は、爆弾4発＋魚雷1発喰らって沈没するが、艦隊直衛機が倍増以上したら、中破ぐらいで止まれないか？
なお、「昭和16年度後期以降空母搭載機数標準案」の数字から推測すると、龍驤の積んだ零戦は24機だと思うが…
544:名無し三等兵
12/07/22 21:22:22.88
でも龍驤の艦載機は常用２４機補用１２機で帝国海軍空母艦載機の補用機って
分解搭載されてたのでは？
545:名無し三等兵
12/07/22 21:26:18.26
>>542
飛龍を出す、ということは、事実上、山口少将が指揮を執る形となるね。
山口司令官は戦艦伊勢の艦長経験もあるから、一番相応しい人選になるかもしれない。
さて、第三戦隊第二小隊が1AFに配属されてたけど、
第三戦隊司令官・三川中将は攻略部隊（第二艦隊）に、第一小隊として配置されてるんだよね。
1AFに、第三戦隊司令部はいない雰囲気だし、
飛龍が分遣隊になる前提だと、指揮官は山口少将で、二航戦司令部が指揮する形になりそう。
546:名無し三等兵
12/07/22 21:37:12.25
>>544
淵田・奥宮の機動部隊には、
ガ島攻撃隊に97艦攻6機＋零戦15機、直衛9機、との記載がある。
昭和16年度後期以降空母搭載機数標準案の数字、
つまり、零戦＋99艦爆＋97艦攻の搭載可能な数字として、
艦戦9、同補用2、艦爆0、同補用0、艦攻24、同補用0、合計で常用33／補用2、とある。
昭和16年度以降空母搭載機格納状況調査、だと、
零戦12＋補用3、97艦攻18＋補用2、だね。
97艦攻が6機と限定されていた分を、零戦を余計に積んで出撃してた、
というところだね。
wikipediaの龍驤の項目では、龍驤飛行機隊調書(3)p.67/70からの引用で、
攻撃隊として、零戦15機＋97艦攻6機、直衛で12機、という記載である。
零戦と97艦攻合せて30数機を搭載することは、不可能ではないだろう。
547:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/23 06:30:48.00
>戦と97艦攻合せて30数機を搭載することは、不可能ではないだろう。
やはり、龍驪嬢ちゃんはスゴイ
548:名無し三等兵
12/07/24 16:14:25.33 zJDMmUUU
>>536
ほんとにそ撃ってんなことを言っていたの？
戦艦だけでなく、大砲は撃てはどんどん摩耗するのでやたらと撃つわけにいかない。
戦前の実弾演習だってほんの数発を後生大事とばかりにお茶濁しをしていた貧乏
海軍にそんな「贅沢な無駄使い」ができるのかね？
燃料も考えていないシミュレーション・オタクのレベルだ。こんな頭の程度の男が
「エリート参謀」だったというのは、背筋が寒くなる実話だぞ。
549:名無し三等兵
12/07/24 17:51:29.21
>>548
決戦だと思えばそりゃ撃つでしょ。そのための大砲なんだから。問題はミッドェー攻略を決戦と
考えてるかどうかだけど、あれだけの戦艦を苦しい燃料事情の中で大挙出撃させてるんだから決
戦のつもり。だといいなあ。
550:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/24 19:19:42.72
運良く米任務部隊に遭遇した大和、勢い込んで砲撃開始するも、敵艦は空母の他は重巡と駆逐艦部隊。
ことごとく砲弾がすっぽ抜けていくって事は無いでしょうね、いや大和以外の長門、伊勢、扶桑クラスでも当てはまることだけど。
空母四隻を失わねば、精神状態は良好だから、敵艦種を見間違うことは無いだろうけど、
失っている場合は、鳳翔瑞鳳と各艦の水偵で攻撃すれば敵空母撃滅は可能とか血迷っているから
どうなるかわからんぜ。 そして南雲部隊が米空母をそつなく撃滅すれば戦艦の必要性は無い訳で。
ま、MI作戦における部署に配備されれば、500海里後方でも 戦闘に参加 したことになる。
前例は、ハワイ作戦時にも、長門以下の艦隊がハワイ作戦成功後小笠原付近まで出撃
そして帰投した事が上げられる。
551:名無し三等兵
12/07/24 20:09:03.12
ガ島砲撃で、僅か1時間半の間に
１隻あたり450～500発弱を発射した日本海軍だぜ。
全弾1000発を撃つかどうかはともかく、300～500発ぐらい無理なく発射できるわな。
そういう命令さえあれば、ね。
10数インチの要塞砲がない、ミッドウェーもガ島も、
昭和18年に入ってミルン湾もレンドバ島もニュージョージア島も、戦艦で砲撃だｗ
何、高速戦艦が勿体ない？
だったら、使い道にマジに困ってる扶桑・山城を投入したらどうだ？
エアカバーなく、フィリピンに投入するより、ナンボもマシな戦艦使用方法だと思うが。
事実昭和18年、演習目標艦とか戦艦主砲弾を運搬とか、
扶桑・山城の任務は目も当てられないからね。
552:名無し三等兵
12/07/24 20:24:48.54
>>550
>ま、MI作戦における部署に配備されれば、500海里後方でも 戦闘に参加 したことになる。
前例は、ハワイ作戦時にも、長門以下の艦隊がハワイ作戦成功後小笠原付近まで出撃
そして帰投した事が上げられる。
これってほんと燃料の浪費に思えてならないよなあ。戦艦部隊の士気高揚のため
とか（給料も上がるんだっけ？）、万一敵戦艦が出撃してきたときのためとか聞く
けどもったいない。
553:名無し三等兵
12/07/24 20:33:07.90
>>551
後の絶望的航空劣勢の下で突入するくらいなら、もちろんその方がいいんだろうけど
当時の状況ではそういう発想の転換にはならないんだろうねえやっぱり。
極端な話、史実どうり４空母全滅後でも残った戦艦で攻撃すれば島の占領は可能だった
と思うけどねえ。島の占領による哨戒網の拡充はそれで達成出来るはず。
554:名無し三等兵
12/07/24 21:59:31.61
4空母喪失ならミッドウェーの占領は不可能だね
生き残ったSBDやSB2の反撃や
ハワイからB‐17が切れ間なく飛来し爆弾をバラまいていく
だった4機のF4Fで上陸作戦が頓挫したｳｪｰｸを知らないのか
555:名無し三等兵
12/07/25 00:19:09.85 yU3mBQnW
ジャワ沖海戦やアリューシャン列島海戦での砲撃の実績を見れば、頭に血が昇る症候群は
変わらないと思うけど。
556:名無し三等兵
12/07/25 05:24:24.38
雷撃機はほとんど全滅だから戦艦には大した被害でずにミッドウェーの基地機能は壊滅だろうけど、
残り２空母から輸送船に集中して攻撃されれば上陸は出来ないかな。切れ間なくは言葉のあやだろ
うけどB17の方は上陸阻止にはあまり役に立たないんじゃない？
557:名無し三等兵
12/07/25 16:59:25.25
>>556
ガ島戦で生き残ったわずか11機のSBDが反復攻撃で
日本の輸送船を壊滅状態にしたことをお忘れかな
B‐17もハワイに当時80機は常駐していたことを考えると
上陸作戦は頓挫する
558:名無し三等兵
12/07/25 17:08:46.59
>>557
２空母からってのがSBDってことで理解してるよ。ただB17はどうかな？あの
時点では80機ですか。B17だけだと、どの程度爆弾当たるんですかね？上陸中
は誤爆しそうだから多分無理だからその前の攻撃になるかと思うけど。全機が
３回くらい反復攻撃出来る時間はあるのかな？さすがにのべ240機の水平爆撃
では占領できる兵力は残らないか。
559:名無し三等兵
12/07/25 17:19:25.61
>>558
環礁の外側に停泊して大発を降ろす輸送船を
B‐17のﾉﾙﾃﾞｨﾝ照準器で狙われたら被害無しではいられないと思う
ある程度上陸してもM3スチュワートにﾐﾝﾁにされる
一木死体が見えます
560:名無し三等兵
12/07/25 17:24:51.16
チハさえあれば
561:名無し三等兵
12/07/25 18:43:13.06
M3スチュワートの37mm砲に距離500mで
正面装甲を打ち抜かれるチハが見えます
562:名無し三等兵
12/07/25 18:53:44.22
>>559 誰がうまいこと（ry >一木死体
563:名無し三等兵
12/07/25 18:57:33.85
夏だな
564:名無し三等兵
12/07/25 19:19:20.34
B-17を過大評価してるヤツら、多いな。
ハワイからミッドウェーまで、片道1137浬2105km。
B-17の航続距離、爆装2722kg状態で約3200kmだろ？
そりゃ最大5800km飛べる、とはいうけど、それは「偵察状態」くさいなぁ…
作戦半径≒航続距離の1/3とすれば、
ハワイから飛んでくるB-17.、大した量の爆弾は積んでない可能性の方が遥かに高い。
第一、ハワイからのB-17の迎撃、零戦21機（六空）で済む、というのが、
事前の見積なんだろ？
565:名無し三等兵
12/07/25 20:19:14.16
史実のMI作戦でも零戦はB‐17の迎撃にすべて失敗している
逆に2機返り討ちにされる始末
566:名無し三等兵
12/07/25 20:40:22.45
>>564
ここでいってるのは日本４空母全滅、米も艦載機や基地機はほぼ壊滅となった
状態で、戦艦の艦砲射撃を頼りに上陸強行したらハワイからのB17のみで防げる
かってお話です。水平爆撃はそうはあたらないだろうし、上陸初動の輸送船が
停止状態のときにタイミングよく来るのも難しいからさすがに防げないんでは？
のに対し切れ間なく来襲してﾉﾙﾃﾞｨﾝ照準器で狙われたら被害無しではいられないと思う
ってお話だよ。
567:名無し三等兵
12/07/25 23:42:47.03 Cey05Qih
ハワイからB-25やB-26の双発機は送り込まれるな
B-17も１ｔ程度の爆弾抱いての往復は可能だろうし
5ポンド両用砲の水平射撃であえなく沈む大発が見えます
568:名無し三等兵
12/07/26 01:35:36.66
>>567
前提（まあしょせんはIFだけど）無視してレスするのよくない。まあそんな
双発機送り込む余裕があったとは思えないけど。あれば事前に送ってたはず。
５ポンド両用砲とは？沿岸砲をイギリスから輸入？
上の話はハワイからの航空攻撃だけでＣＡＰのない日本の上陸を阻止できるか
どうかだよ？（Ｂ１７限定じゃないけど他にはカタリナ？くらい）
569:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/26 16:56:59.26
>>568
いやそれがさ、IFじゃなく、どこかで読んだか忘れたけど
ミッドウェイ開戦直後にB-17が増援で送り込まれているんだよね。
ニミッツの太平洋戦史は書籍棚だからわからんけど、
確か増援が行ったような……記憶違いかもしれんけど
570:名無し三等兵
12/07/26 17:43:06.35
>>569
ミッドウェー守備の一環として15機くらい派遣されて、空母爆撃したりしてるね。
ただ上のＩＦ話は戦艦の艦砲射撃で飛行場破壊されて後でハワイからの航空攻撃
で上陸阻止は可能か？の話だから。
571:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/26 18:21:57.48
>>570
なるほど。 私見だけどその設定だと上陸阻止はムリだと思う。
むしろ、撤退を考える。そもそもニミッツも勝てるとか思ってなかったし
勝とうが負けようが、スプルアンスは参謀長就任が決まってたし、
仮に取られたにせよ潜水艦を配置すれば良いわけで
572:名無し三等兵
12/07/26 21:55:30.06
： 298 名前：TFR ◆IBMOSAtBIg [sage] 投稿日：2012/06/21(木) 21:07:34.84 ID:???
：
： ×年ほど前のモサの経験を紹介すると、とある役所で使っているとある機種のとある機体で、
： 「無線機をどう調整しても交信時には雑音が入る。機体のどこかに原因があるはずだ」と苦情があったもさね。
： 調査してみたら機体構造のとある部分のリベットが緩んでいたもさ。リベットを○本打ち直ししてもらったら快調になったもさ。
： 「とある」とか伏せ字が多くて申し訳ないもさが、現代の機体でもそんなものだと思ってほしいもさ。
：
： だから当時はなおのこと、実際に電源を入れての交信試験を頻繁に行い、結果を踏まえて機体の隅々まで整備し、
： 再度交信状態を確認しないといけないはずもさ。
：
： 当時の米英軍はそうしていたもさ。今でもそうしているもさ。日本のいくつかの役所も同様もさ。
： たとえ奇襲攻撃を意図しての作戦や演習の直前でも、通信試験はなんとかして行うもさ。
： 外部に電波を出さないようにして交信試験を行うための機材もあるもさ。
こういう話しを聞くとと、ミッドウェー海戦前、米軍が「完全無線封止」を行ってる、
とは、ますます信じ難くなるんだなぁ…
自分では、上記の話、真偽確認はできないけどね。
573:名無し三等兵
12/07/27 21:15:21.53 GIB89RSW
>>568
当時各種の軍用機が４００機以上配備されていたハワイに
双発爆撃機が居ないとでも
574:名無し三等兵
12/07/27 21:48:50.48
>>573
違うよ、送れる分はすでにＭＩ開戦前に送ってるじゃないか。その状態で実際に
戦闘始まってから新たに送れる分があるとは思えないという意味なのだが。
で、何度も出てるけどこのＩＦは艦砲で滑走路など破壊された後の話だから仮
にハワイに機体があっても送りこむことは不可能で往復攻撃のみになった場合
はどうだろね？だよ。
575:名無し三等兵
12/07/27 23:12:39.79
停泊中の輸送船には脅威だろう
ガ島でもB‐17の水平爆撃で被害出しているし
576:名無し三等兵
12/07/28 02:01:23.71
懐かしいな
このスレは未だにミッドウェー南雲無罪論なの？
結局空母だけで突っ込ませた山本が悪い。基地つえええって？
まあ南雲一人に責任負わせるのもあれではあるけどね
577:名無し三等兵
12/07/28 04:26:15.10
>>553で
「極端な話、史実どうり４空母全滅後でも残った戦艦で攻撃すれば島の占領は可能だった」
と書かれているのに
>>566で
「米も艦載機や基地機はほぼ壊滅となった状態で」といきなり追加されてるのは何でなの？
史実通りなら三隈と最上を攻撃したように米軍には兵力が残ってるはずだけど
艦砲射撃も9日以降だと100機搭載したサラトガが戦域到着しちゃうけど
そこまでは遅れないか
578:名無し三等兵
12/07/28 05:03:19.45
>>577
史実どうりで戦艦で突っ込むと艦砲射撃は成功するけど、上陸は残った空母の
SBDの攻撃でまず無理だろうということになって、じゃあ米も空母艦載機は使用
不能な状況ならどうだろ？ってなってその場合でもハワイからの航空攻撃で上陸
は阻止できる？出来ない？って話に進んだのであります。
サラトガの登場はまた新展開ですね、もともとの艦載機はヨークタウンに移動
してるから新たに100機の艦載機調達できたのか。艦載機無しで出番なしの瑞鶴
や、格納庫がらがらの赤城などと違って米はさすがだな。
579:名無し三等兵
12/07/28 07:00:48.50
>>578
>じゃあ米も空母艦載機は使用不能な状況ならどうだろ？ってなって
これがいきなり出てきてる気がするんだけど
566で「ここでいってるのは」と書いてるが
それ以前に「米軍の航空戦力が壊滅状態」と書かれてるレスが見当たらないのだが
580:名無し三等兵
12/07/28 07:24:12.93
>>579
558あたりからB17単独で上陸阻止できるかどうかって？話になったんじゃないの。
そうなるには当然、史実に加えて米空母の方も航空機の運用は出来ない状況だと。
そういう仮定の話なんで、そういう状況になるのはおかしいってのはまた別のお話。
581:名無し三等兵
12/07/28 09:41:39.65 FVVFxdNK
でも史実で>577で書いてある通り
生き残ったSBDとSB2Uの追撃を受けているから
ミ島基地の残存機は無視できない
582:名無し三等兵
12/07/28 10:16:35.20
別にこうすれば占領できたとかの話じゃなく、単にB17のみでCAP無しの日本艦隊の
上陸は阻止出来たか？の話になってるだけだお。そんな仮定意味ないとかおかしい
ってのは、>>580
583:名無し三等兵
12/07/28 12:58:13.77
>>582
その仮定の話は構わないけど
条件が説明なしに変更されてる感じが嫌だな
>別にこうすれば占領できたとかの話じゃなく
スタートが553の「戦艦で攻撃すれば島の占領は可能」で
残存機の妨害で無理だと言われると
556で「戦艦には大した被害でずにミッドウェーの基地機能は壊滅」と書き
ミッドウェーの基地能力が無いという条件を追加
そしていつの間にか米空母の存在もなくなり
ハワイからB-17が上陸阻止に来るという話になっている
攻略のために米戦力を無理やり削って有利な設定にしてるように見える
>単にB17のみでCAP無しの日本艦隊の上陸は阻止出来たか？
お互いの位置も戦力も大して書いてないのに？
あと「だお」とかやめろ
気持ち悪い
584:名無し三等兵
12/07/28 15:42:31.87
端的に申し上げると
戦艦の砲撃支援だけでは
ミッドウェー島の占領は無理
自動火器がふんだんにある海兵隊3000人に対して
軽装備の一木死体5000人はあまりに脆弱
攻者3倍の法則をご存じないのか？
585:名無し三等兵
12/07/28 15:56:05.91
>>584
攻者３倍って純粋な陸戦ならともかく海上戦力の支援ある上陸戦で兵員の頭数だけ比較してどうする？
まあ戦艦の艦砲射撃で人員、装備にどの程度の損害出るかはわからんし、上陸作戦は米空母が作戦不能
になってないと不可能ってのそのとうりだと思うけどね。
586:名無し三等兵
12/07/28 16:55:39.08
>>585
陸上戦闘での戦訓が攻者３倍の法則なんだから
海からの上陸作戦だとそれ以上の兵力が
必要なはずだが
587:名無し三等兵
12/07/28 17:36:26.26
>>586
だからそれは海上、航空戦力を勘定にいれない計算だろ。上の各レスのどの時点によるか
だけど攻撃側には空母艦載機、戦艦の艦砲があるし防御側にも同じく空母艦載機、基地機
ハワイからの航空攻撃があるだろ。それらを計算に入れずに陸戦兵員の数だけ比べて
も意味ないと言ってるのだが。史実のように防衛側が制空海権確保し続ければ攻撃側の兵員
が５倍だろうが上陸占領は出来ないだろうし、逆に失って艦砲射撃等受けて兵員に損害受
ければ比率は変わるじゃないか。
艦砲射撃でどの程度損害出るかは別問題だが、硫黄島のような地下陣地があるわけじゃな
し大して広くもない島だからかなりの損害出るんじゃないかな？士気の低下という要素も
あるし、むろん徹底的に艦砲射撃受けたからといってそれだけで白旗にはならんだろうけ
どな。
588:名無し三等兵
12/07/28 18:15:04.13
>>587
艦砲射撃を過大評価し過ぎでは
史実の島嶼部の米軍の上陸作戦前の艦砲射撃でも
以外に日本軍は健在だったよな
それに島の占領は歩兵の役割だから
一木死体の戦力が物差しになるのでは
589:名無し三等兵
12/07/28 18:29:20.00 slDci8Bu
「一木肢体」の惨状が史実より２か月ほど早くなるだけだろう。
そもそも当時は、戦艦が陸上目標を砲撃することなど帝国海軍の戦策になかった。
せいぜい巡洋艦にやらせる程度、それすら嫌がりビビった男にヘンダーソン飛行場で
盛大な花火大会をやらせたのだから、「五十六凡将説」はかなり正しいな。
590:名無し三等兵
12/07/28 19:21:11.71
>>588
目標の島によってもだいぶ変わるんでしょうね、艦砲射撃。史実ではほとんど日本が
受けた側だけど、人員にはそう大きな被害は出てないようだが、果たしてミッドウェ
ーで実施していればか。私は島の大きさや戦力（戦艦１１隻、ってのは無理だろうけ
主隊、警戒隊の７隻は可能じゃあ）からいってかなり効果あったのではと思うな。
にしても戦艦１１隻総出撃で後にも先にもこの時だけですよねえ、燃料消費も半端じ
ゃあなかったろうに史実は情けない。そこからこの話になったんだろうけど。
591:名無し三等兵
12/07/28 19:56:06.46
ミッドウェーにおける、勝見中佐の爆撃回避の結果。
SBD述べ58機、225kg爆弾の急降下58発、
及びB-17述べ12機、79発の水平爆撃、合計137発に対して、
直撃ゼロ・至近弾1、だね。
また、艦載機の直衛なしの礼号作戦、ミンドロ島への突入と砲撃に成功してるね。
爆撃回避術の松田少将、礼号作戦の木村少将、砲術の権威・黛大佐が同一艦隊にいたら、
直衛機が極端に少ない状態で、敵基地に突っ込んだとしても、
それなりの成果を挙げることができるかもしれないね。
592:名無し三等兵
12/07/28 20:45:07.11
>>590
島を占領して、哨戒基地として使うのが前提だろう
11隻総出で艦砲射撃したら島が無くなりそうだ
でも上陸作戦は失敗する
593:名無し三等兵
12/07/28 20:48:31.48
>>592
確かに島がなくなったら上陸は出来ないな。
594:名無し三等兵
12/07/29 09:24:44.07
>>591 その勢いでｶﾀﾘﾅの夜間雷撃も華麗にかわしてくれや
595:名無し三等兵
12/07/29 10:03:07.82
>>594
あけぼの丸での実績考えるとそれはあまりこわくないような。
596:名無し三等兵
12/07/29 12:42:46.03
なるほどー
水平爆撃も急降下爆撃も、雷撃すらも脅威でないと。
無敵じゃまいか！
なんで日本海軍はガ島であんな苦労したのかなー不思議だなー
597:名無し三等兵
12/07/29 14:38:33.19
少なくともカタリナの夜間雷撃には苦労してないと思うぞ。他はしらん。
マジで言えばこのころはやはり急降下爆撃機が最大の脅威かねえ、空母の搭載機数も
日本の倍だしなあ。
598:名無し三等兵
12/07/29 14:39:00.81
雷撃されても回避できる！ってならまだしも、魚雷が命中しても問題ない！だからな。
もはや仮想を通り越して、空想戦記と言うべきだろう。
そんなんで勝って嬉しいのか？
599:名無し三等兵
12/07/29 14:45:39.90
誰が誰に勝つの？
600:名無し三等兵
12/07/29 15:02:06.17
>>598
このときのあけぼの丸はほんとに魚雷命中してるけど航行に支障なしなんだよな。
油槽船が魚雷１発でも受けたら致命傷と思うんだが不発だったのかな？潜水艦の
魚雷の不具合は有名だけど航空魚雷も似たようなもんだったのかな？
601:名無し三等兵
12/07/29 15:02:28.74
> 魚雷が命中しても問題ない
そういえば潜水艦の魚雷は開戦当初はまともには起爆しなかったらしいが
航空魚雷はどうだったんだろ？
何にしても単機での雷撃ってそうそう当たらないんじゃ？
空母戦でどれだけ艦攻が消耗したか考えれば・・
あれだけ肉薄して編隊雷撃してやっと当てられるんだから。
完全な奇襲になった場合はともかく。
602:名無し三等兵
12/07/29 16:17:23.33
カタリナの夜間雷撃が完全な奇襲
輸送船が回避運動もとらず
ボケーと航海していたから
運がよく不発だから良かったようなもの
まだこの時には日本側にも運があったみたいだ
603:名無し三等兵
12/07/30 21:37:43.57 5dyviAzY
後知恵で語れるのに
未だに米軍を舐めきっているのが
笑える
604:名無し三等兵
12/07/30 21:45:14.86
大半はそういう話してるんじゃないと思うけどな。
605:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/31 16:59:38.09
うんだうんだ。
606:名無し三等兵
12/08/04 17:06:45.59
８月だな。ソロモンの戦いだね。南雲部隊としてはまず東ソロモン海戦だな。
艦艇の戦果はともかくこれとサンタクルーズ海戦でミッドウェーで生き残った
搭乗員もあらかた消耗して練度が一気に下がってしまう泥沼の始まりでもあったか。
607:名無し三等兵
12/08/04 19:11:27.42
日本軍守備隊が艦砲射撃から兵力の損耗を抑えられるようになったのは
水際撃滅を放棄して後退配備を敷いて築城を徹底するようになってからだよ
サイパン、レイテでは水際撃滅のドクトリンで陣地を構築したが
水際陣地は艦砲射撃であらかた壊滅した
608:名無し三等兵
12/08/05 12:17:48.24
であるならミッドウェー（イースタン、サンド）は水際、後退配備とか
いう大きさじゃないからなあ、戦艦の艦砲射撃で陸上戦力にかなりの損
害与えられると思うな。日米の空母が相討ち状態なら戦艦の艦砲射撃を
活用して上陸、占領は可能だったかな。むろん占領の意味、維持とかは
また別の問題だが。
609:名無し三等兵
12/08/05 19:10:16.06
島全体が飛行場みたいなものだから守りにくいだろうな
610:名無し三等兵
12/08/06 00:33:59.47
サンゴ礁ですし。
611:名無し三等兵
12/08/08 22:37:54.31
抹殺されたヤルタ密約知らせる「小野寺電」 「奥の院」情報軽視の連鎖
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
戦史叢書の記載、生き残った当事者に都合が悪い部分は握り潰されているところが、
少なからずある、ってことだよな。
そういう意味では、草鹿とか源田とかが握り潰した史実って、あるんだろうな、きっと。
612:名無し三等兵
12/08/09 23:24:19.01
そりゃ握りつぶした史実はあるだろうよ。
で、君は何を疑ってるんだい？
また敵空母らしき・・・かね
613:名無し三等兵
12/08/10 07:51:23.27
でも思わぬところから新資料が発見されたりするもんな
長生きはするもんだよ
614:名無し三等兵
12/08/10 13:14:34.75 dhxhf7hR
「ミッドウェー海戦」を出したばかりの森史朗さんのもとへ、「利根４号機」の件で
「新しい情報」が届いたそうだ。南雲司令部の動きついて書き直す必要があるかもね。
詳細は文庫版がでるまで無理だろうな。
615:名無し三等兵
12/08/10 23:12:53.14
kwsk
616:首席参謀
12/08/11 15:45:54.23
例えば、6F電報が握り潰されたとして、「そんなみっともないこと、書けますかいな！」かもね。
戦闘詳報だけを資料に使って、ミッドウェー戦史を検討してもダメだね。生き残り戦闘員の回想とも突き合わせキチンとしないと。
URLﾘﾝｸ(www.shinchosha.co.jp)
「本日敵出撃ノ算ナシ」
昭和十七（1942）年六月四日午前五時二〇分、ミッドウェー作戦に参加中の第一航空艦隊（南雲機動部隊）司令部から、
各艦に発光信号で伝えられた敵情報告です。
戦いの後、記された戦闘詳報に書かれることのなかったこの信号命令に関する発言が飛び出したのは、
昭和五十一（1976）年三月十九日、
著者・森史朗氏が南雲機動部隊航空乙参謀の吉岡忠一元大佐を取材していたときのこと。
吉岡参謀は、ミッドウェー海戦の後、柱島の戦艦「伊勢」の一室にこもり、
ハワイ作戦およびミッドウェー作戦の両戦闘詳報の執筆を命じられます。
しかし、この敵情報告は記されることなく提出されました。
本書から吉岡氏の言葉を引用すると、
「そんなみっともないこと、書けますかいな！
当日朝、われわれ司令部は何も知らんと『敵出撃ノ算ナシ』なんて、
そんな何も考えとらん話を戦闘詳報に書けるはずがない。
何とか辻褄合わせをして、
戦訓として一、暗号解読されていたこと、
二、雷爆装転換作業がおくれたこと、
三、空母一隻を上空直衛担当艦にするべきだったことなどを書いておきましたが、
本当の敗戦の原因はあの信令です」
この敵情報告が発された五時間後、「加賀」「赤城」「蒼龍」の正規空母三隻は、
米艦爆隊の急降下爆撃を受けて次々と被弾、炎上します。
それは、優勢だった日本軍が劣勢に立つことになった、まさに「太平洋戦争の転換点」でした。
『ミッドウェー海戦―第二部 運命の日―』は、生き残った戦闘員への丹念なインタビューを元に、
この決定的な一日を緻密に再現した一冊です。
617:名無し三等兵
12/08/11 20:42:51.50
>>616 ありがとう。これは興味あるね。
>昭和十七（1942）年六月四日午前五時二〇分、
これってミ島空襲当日のことみたいだけど現地時間なのかな。
618:名無し三等兵
12/08/11 20:48:41.93
森史朗本では「本日敵出撃ノ算ナシ」が強調されてるけど、これって当時はどんなものなの？
例えば他の海戦で、こんな信号が出されたことあったとか？
敵情不明の段階で信号するのは不自然な気もするし、
事前の情報がもたらされていなければ、当然のようにも思う。
619:名無し三等兵
12/08/11 22:44:01.64
俺は多聞の反応が気になるな。
旗艦からそんな信号が来たら「ふざけるな！」とか言いそうだし、そういうエピソードも残るんじゃないか？
飛龍は空襲前日に敵空母らしき電波を傍受したとか、空襲当日でも空母発見電の前に「敵機動部隊出現の算大」と信号したりと
色々ネタには事欠かないからな。
そのへんは何か書いてある？
620:名無し三等兵
12/08/12 00:24:45.17 LTSar8Re
本朝以来、敵機種を考慮すれば、敵機動部隊出撃の算あり。直ちに攻撃隊発進の要を認ム。
は「本日、敵機同部隊修験の算なしへの痛烈な反論だな。
621:ゲショゲショ
12/08/12 02:42:26.09
>>616
＞生き残り戦闘員の回想とも突き合わせキチンとしないと。
でも、その上層部を批判している1AF司令部付信号員の回想戦記には、そのような場面は無いようですよ。
光人社ＮＦ文庫 N-468
著者：橋本 廣
『機動部隊の栄光 艦隊司令部信号員の太平洋海戦記』
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
同書は他者著作の影響や著者本人の記憶の混乱と勘違いと思われる部分が色々ありますが参考まで。
例の6月5日早朝時点の南雲司令部情勢判断１～７を、発光信号にて機動部隊に送信したのは自分であると著者である橋本氏は述べています。
氏は「～まことに甘い情勢判断ではあった。」と述べていますが同時に
「しかし、真の決戦は明後七日のミッドウェー攻略戦か、あるいは敵機動部隊との遭遇時が、今次海戦の山場と考えられるので、～」
とも述べています。
＞「本日敵出撃ノ算ナシ」
同書にはこれに該当する記述はありませんね。
情勢判断１～７とは別物ですか？
＞戦訓として一、暗号解読されていたこと、
こんな戦訓ありましたっけ？
＞本当の敗戦の原因はあの信令です」
仮に「本日敵出撃ノ算ナシ」が事実だったとしても、それほど影響ありますかね？
敗北との因果関係がイマイチ不明瞭かと。
＞『ミッドウェー海戦―第二部 運命の日―』は、生き残った戦闘員への丹念なインタビューを元に、
橋本廣氏も取材対象なのでしょうか？
622:首席参謀
12/08/12 13:57:39.31
小職にとっては、戦闘詳報の執筆者が、
「そんなみっともないこと、書けますかいな！」とか
「何も考えとらん話を戦闘詳報に書けるはずがない」とか
「何とか辻褄合わせをして」
と証言を残した、というところが、あの本で一番価値がある部分、だと
（今の時点では）思ってる。
つまり、南雲司令部の面々が、責任を取らされて予備役入りになることを避けるために、
自分たちに都合の悪い事実は、辻褄が合う範囲内でオミットした、という意味を持つからね、
これら３証言。
真珠湾とミッドウェーの戦闘詳報が同時期に作成されたところ。よくよく考えると怪しい。
真珠湾は、作戦後半年も経過してるのに、戦闘詳報を取りまとめしてなかったのか、
という点が不思議。
セイロン沖海戦とか、ポートダーウィン空襲とか、既に執筆済みだったのかどうか、
とか、気になるところ。
623:首席参謀
12/08/12 14:27:11.12
>>617
ミッドウェーと東京で時差21時間あるから、
＞昭和十七（1942）年六月四日午前五時二〇分
これが現地時間だったら、日本時間6/5の0220頃になるね。
下記とセットで打診した、もしくは公式文章上は下記を通達したが、実は「本日敵出撃ノ算ナシ」を通達した、という感じ？
＞０２２０「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成（指揮官加賀飛行隊長）ヲ以テ本日実施ノ予定」
万一、新潮社や著者の校正ミスがあり、実は日本時間の「六月五日午前五時二〇分」が正しい、と仮定したすると…
０１３０ 第一次攻撃隊・上空警戒機・索敵機、発艦（利根四号機は遅延し、０２００発進）
０２２０ 「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成（指揮官加賀飛行隊長）ヲ以テ本日実施ノ予定」
０４００ 「第二次攻撃ノ要アリ」（友永隊長、再攻撃要請）
０４０５ ミッドウェー島基地からの敵機第一波来襲 ～０４１５
０４１５ 「第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ」
０４４０ 「敵ラシキモノ一○隻見ユ」
０４４５ 「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘（ソノママ）」
０４５３ ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲 ～０５４０
０５０６ 第一次攻撃隊帰投・上空待機
０５０９ 「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」
０５２０ 「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」
０５３０ 「直チニ発進ノ要アリト認ム」
624:名無し三等兵
12/08/12 20:50:02.74
防衛研究所の公開資料の中に、
爆撃回避に関連する、海軍省教育局の資料はいくつかキチンと現存してるんだな。
どれが松田少将が書いた「爆撃回避法」なのか、までは特定できないけれど。
昭和17年、18年、19年と、少なくても3回も書類が出されてるとは思わなかった。
⑦教育-兵術-30 「爆撃 回避の狙い所」 昭和１８．４．３０ 海軍省教育局
⑦教育-教範（航空を除く）-77 「雷爆撃回避運動法」 昭和１７年７月２５日 海軍省教育局
⑦教育-教範（航空を除く）- 「軍艦爆撃 回避の研究」 昭和１９年２月２０日 海軍省教育局
艦隊の司令部なり、艦長たちが、どこまで真剣に読んで、
どのような対策を現実に行ったか、という点が気になるな。
625:名無し三等兵
12/08/13 00:21:57.10 vgFjKSN1
>>621
巻末の取材協力者の一覧には橋本 廣氏の名前はないです。こういう時に索引が
ついていない本がほとんどの日本の書籍が評価されない理由の一つなんですが。
626:名無し三等兵
12/08/13 03:09:25.77 +lsBz4eo
>>624
松田少将が、標的艦摂津艦長時代の経験を基に発表したもので、レイテ時に中瀬艦長が研究済みってことは、17年のですかね。ちょっと早すぎる気もするけど。
前述の中瀬艦長はもとより、黛さんなんかも｢その分野は松田さんの本しかなかった。熱心に研究したもんです｣書いていたし、終戦時の佐官クラスの人には貴重な存在だったんじゃないかな。
627:ゲショゲショ
12/08/13 06:59:00.81
>>625
なるほど、橋本廣氏への取材は無いようですか。
「本日敵出撃ノ算ナシ」
この信号を重要視するなら当然“裏を取る”べきです。
送信に関与した可能性のある1AF司令部付信号員の橋本氏への取材は優先事項だと考えますね、私なら。
（当然、他のあるいは他艦の信号員を含む将兵や各種記録の有無を含めて）
勿論、著者の森史朗氏が橋本氏の存在を知らない可能性はありますし、
橋本氏とのコンタクトが取れない、あるいは既にご存命ではなかった可能性もありますが。
628:名無し三等兵
12/08/13 17:54:48.18
捏造くさいな＞出撃ノ算ナシ
629:名無し三等兵
12/08/13 18:22:36.18
6月5日朝（日本時間）の情勢判断「敵は我が企図を察知せず」とは区別されてるんだよね？
「敵出撃の算なし」が、ハワイから米空母部隊が出て来ることはないって意味ならあまり問題ないような
前日に味方船団が発見されてから出撃しても、ミッドウェーまで千海里あるんだから間に合わないんだし
630:名無し三等兵
12/08/13 19:15:21.65
>>622
＞南雲司令部の面々が、～自分たちに都合の悪い事実は、辻褄が合う範囲内でオミットした、という意味を持つからね、これら３証言。
その信用ならない司令部の所属参謀が証言した（とされる）ことについて、
その部分“だけ”は鵜呑みにするのですか？
失礼ながら、うぶ過ぎるか“都合の良いところだけ”をつまみ食いしていませんか？
吉岡参謀の証言は、亀井宏著『ミッドウェー戦記』等と掛け離れていますが、その明確な理由は示されていないようです。
そもそも1AFのミッドウェ
ー戦闘詳報は、資料不足と自分の記憶違い等で不完全な可能性がある、
と吉岡参謀自身が説明していることは既知の事実ですし。
首席参謀自身が述べた
>>616
＞生き残り戦闘員の回想とも突き合わせキチンとしないと。
この作業を経てから一定の結論を出しても遅くは無いでしょう。
情報分析において「決め付け、思い込み」は厳禁ですよ。
631:首席参謀
12/08/13 20:44:10.99
>>630
南雲シンパの貴公、落ち着きたまえ。
吉岡乙参謀は、下記３証言を残した事実は曲がらないのだから。
「みっともないこと、書けますかいな！」
「何も考えとらん話を、戦闘詳報に書けるはずがない」
「何とか辻褄合わせをし（た）」
この証言内容を信じる信じないは個人の自由。
貴公が、自分の信念を持って、この証言は誤りだ、と判断するなら、それはそれで結構。
説得はしない。ただし、当事者がこんな証言を残したゾ、と事実を提示するのみ。
小職は、あぁ自己保身のために、>>611のように、当事者に都合の悪い事実をオミットしたんだな、
と「文面通りに」受け取るけどね。
小職は、草鹿や源田を全く認めてないだけに、ね。
632:ゲショゲショ
12/08/13 22:13:48.23
>>631
＞南雲シンパの貴公
失礼、名前欄が抜けてましたゲショゲショです。
ちなみに私は無政府主義者ですから、誰のシンパでもありません。
＞吉岡乙参謀は、下記３証言を残した事実は曲がらないのだから。
“事実”と決め付けるのは早計かと思いますよ。
吉岡参謀自身が回想録を残した訳じゃないんですから。
著者の森史朗氏が「聞き取りメモを見間違えてました！てへ」なんて可能性があるかもしれませんよ？
「事実は小説より奇なり」というじゃないですか。
勿論、南雲司令部がこんなものじゃない、想像を絶するような醜態だった可能性だってあるわけで。
ただ、私の手元にあるショボい資料や本を当たるだけでも、>>621のとおり1AF司令部付信号員の回想録にはそのような場面は存在しないのですよ。
>>616
＞生き残り戦闘員の回想とも突き合わせキチンとしないと。
これは首席参謀自身の言葉ですよ。
＞「文面通りに」受け取るけどね。
他の方も指摘しているように“作戦海域（ミ等近海）への出現”なのか“ハワイ等の根拠地出撃”なのか区別がつきますか？
私は海軍用語に詳しくありませんが、日本後的には後者だと判断しますが。
＞小職は、草鹿や源田を全く認めてないだけに、ね。
その決め付けや好き嫌いは抑えた方が良いかと。
繰り返しますが、情報分析や情勢判断において“最も戒めるべきもの”ですよ。
633:首席参謀
12/08/13 22:27:37.88
>>632
＞吉岡参謀自身が回想録を残した訳じゃないんですから。
＞著者の森史朗氏が「聞き取りメモを見間違えてました！てへ」なんて可能性があるかもしれませんよ？
想像力豊かだね（笑）
カセット・テープレコーダーに録音されていそう、と予想するよ。
海軍反省会のように、ね。昭和51年だったら、そんな時代だわな。
そうそう、戦闘詳報を取りまとめるのって、参謀とか主計科だったよね。
1AF司令部付信号員が、どうして戦闘詳報の取りまとめに関与しているのか、
是非、解説して欲しい。
貴公と小職で意見が噛み合ってないのは、こういうことだろ。
小職は、戦闘詳報を取りまとめるにあたり、吉岡参謀が
「みっともないこと、書けますかいな！」
「何も考えとらん話を、戦闘詳報に書けるはずがない」
「何とか辻褄合わせをし（た）」
と証言した、と何回か書いた。
貴公は、
＞私の手元にあるショボい資料や本を当たるだけでも、>>621のとおり1AF司令部付信号員の回想録には
＞そのような場面は存在しないのですよ。
「そのような」が指す事象を特定求む。
吉岡参謀が３証言をした、ことを指すのであれば、更に質問。
橋本 廣氏は、戦闘詳報の取りまとめに、どれだけ関与してたの？
634:ゲショゲショ
12/08/13 23:14:52.63
>>633
＞想像力豊かだね（笑）
ええ、よくそう言われます、主に奇人変人的な意味でですが。
＞「そのような」が指す事象を特定求む。
勘違いされているようですが戦闘詳報の作成ではなく「発光信号の送信」です。
>>616
＞「本日敵出撃ノ算ナシ」
＞昭和十七（1942）年六月四日午前五時二〇分、ミッドウェー作戦に参加中の第一航空艦隊（南雲機動部隊）司令部から、
＞各艦に発光信号で伝えられた敵情報告です。
↑このような発光信号を送信している描写が全く無いのですよ。
著者の橋本氏は信号員長の次席的立場で、旗艦に関する無線以外のほぼ全ての信号（発光、手旗等）を担っていたとのことです。
つまり「本日敵出撃ノ算ナシ」なる発光信号そのものが存在しない可能性があると私は思量するわけです。
なお本書を一読されると分かりますが、司令部付きの下士官、兵は参謀の従卒的な業務をこなしています。
つまり参謀が指示する海図や機密図書・資料の準備や作戦室の片付けのみならず、
海図への目標や味方潜水艦配置の記入等も行っていたそうですよ。
さすがに戦闘詳報や速報等に関する記述は無いですがね。
635:首席参謀
12/08/13 23:46:48.65
小職は、「本日敵出撃ノ算ナシ」に関しては、
発光信号で艦隊内に通達されていようが、されてなかったとしても、「どーでもイー」論者だからね。
追及したいのだったら、各自でどうぞ、ってところ。小職は興味無し。
それほど深い影響があったとは思えないし。
ただ、南雲司令部が、さんざん批判されてるように、その時間帯、ユルフン状態だった、
ってことを、吉岡が認めざるを得なかった、って点かな、多少なりとも価値があるとすれば。
636:名無し三等兵
12/08/14 00:12:29.86
： 『丸』２００６年４月号掲載 「利根４号機 ミッドウェーでの痛恨」
：
： 索敵計画とは別に対潜哨戒計画が存在したが、当初、対潜哨戒機の発進は索敵機の後であった。
： しかし筑摩では予定通り実行されたものの、
： 利根では急遽、順序が変更され対潜哨戒機の発進を先にしたのである。
：
： 呉式２号５型射出機は計画値だと６分毎のペースで射出できるので
： さして遅れず索敵機が発進させられると第８戦隊司令部では判断したのであろう。
：
： しかしあまりにも急な変更だったので準備が整わず、
： 対潜哨戒機（９５式水偵）が発進したのは０１３８となってしまった。
： ついで索敵の利根１号機が０１４２に発進したものの、利根４号機の発進で大きなトラブルが発生した。
：
： 利根４号機には対潜哨戒機を発進させた射出機が使用されたが、装薬（火薬１３㎏）の不発を起こしてしまったのである。
： 規定では不発の対処には３０分が要されるがとてもそこまで待ってはいられない。
： やむなく処理を早め利根４号機は０２００に発進した。
筑摩と逆のオペレーションだった利根、何故？
637:名無し三等兵
12/08/14 10:36:11.61 sXKQjycT
>>626
「利根」も当初は索敵機、対潜警戒機の順番だった。左舷側カタパルトに装着されていた
４号機が先に射出される予定だったが、故障のため混乱が生じた。４号機の搭乗員を右舷側の
１号機に移して出発させようとした。ところが対潜警戒機を先に出せとの命令が出されために、
来た。このため、せっかく右舷側に装着してあった一号機をおろして、９５式水偵を載せて
射出した。０４３８に長谷川忠敬予備中尉の対潜警戒機が０４４２に０式水偵の「一号機」が
高橋余市一飛曹が飛び立った。大幅に遅れて０５００に４号機が甘利洋司一飛曹を乗せて飛び
立ったということらしい。(時刻はすべて現地時間、日本のそれは３時間マイナスにプラス一日）
638:ゲショゲショ
12/08/14 22:28:59.10
>>635
＞小職は、「本日敵出撃ノ算ナシ」に関しては、
＞発光信号で艦隊内に通達されていようが、されてなかったとしても、「どーでもイー」論者だからね。
そうですか。
例えば橋本氏や他の信号員等に取材して
「はい、そういう信号はありました。」
という証言を得られれば、強力な補強材料になるんですけどねぇ。
＞小職は興味無し。
＞それほど深い影響があったとは思えないし。
えーと、これまでの御主張は何処に吹っ飛んだんですか？
＞その時間帯、ユルフン状態だった、ってことを、
これは本スレでもＧＦ長官に異議をとなえましたが、
私は通説で言われるほど南雲司令部及び同機動部隊が“慢心、驕り、油断”していたとは考えていません。
本スレと重複しますので詳しい主張は割愛しますが、実際の行動を検証すると「警戒厳重」という判断になりますので。
＞吉岡が認めざるを得なかった、って点かな、多少なりとも価値があるとすれば。
なんかもう、森史朗氏の著作から御自分の都合の良いところだけを抜き出してるだけですよ。
639:名無し三等兵
12/08/15 05:55:20.29
第二艦隊は衰退しました！
640:首席参謀
12/08/15 23:56:51.08
ミッドウェーの戦闘詳報、南雲司令部が辻褄合わせを行ったという証言を踏まえ、
も一度、見直してみると、「あれっ」と思える点も見つかるものだ。
【レファレンスコード】C08030023900
◆6/54頁
0200 第四索敵線利根Y発進
◆7頁
0336 攻撃隊→攻撃隊突撃準備隊形作レ
0345 飛龍攻撃隊→P/KAB 「我レ攻撃終了」
0400 発：飛龍機 宛：P/KAB 本文：「第二次攻撃隊ノ要アリ」
◆8頁
0407 発：加賀機 宛：P/KAB 本文：「我サンド島ヲ爆撃ス 効果甚大（0340）」
◆9頁
0415 第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ
加賀機の報告と、飛龍機との報告、宛先は同一である。
加賀機についてのみ、打電・着電から37分のタイムラグがある。
が、飛龍機や3時台の打電については、タイムラグ無し。
この加賀機報告を「第二次攻撃ノ要アリ」よりも後で知った、との操作が必要だった？
まともに解釈するなら、サンド島の爆撃は効果甚大だったわけだから、
イースタン島「だけ」再攻撃すればいい、と判断するのだろう。
飛行場を再攻撃するにあたり、滑走路を狙うのか、格納庫を狙うのか、
地上待機の機体を狙うのかによって、80番を使うのか25番や6番等で済むのか、
つまり、97艦攻を出すべきなのか、99艦爆で済むのか、
または全力で2次攻撃隊を出すべきか、イースタン島だけでいいから半力でいいのか、
ロクに状況確認しないまま、安易に雷爆転装命令を出した、ということだろう。
0200に利根4号機発進と記載した以上、発進遅延を司令部は認識してたことは事実、
0415の時点では、利根4号機は索敵線先端に到達してない時刻、にも関わらず。
641:名無し三等兵
12/08/24 15:09:54.00
まともに解釈するなら、サンド島のうち「加賀機の担当区域は」効果甚大だったという意味になるのだが
吉岡参謀証言にしろ、自分に都合よく拡大解釈はいかんよ
戦闘詳報で、自分に都合のいい記述は正確、都合の悪い部分は捏造とか言い出しちゃうから
642:名無し三等兵
12/08/25 03:25:24.14
正直ミッドウェーの谷風にしろ、エンガノの伊勢日向にしろ、
回避がうまかったんでなく、単に米軍が下手くそだったんだと思ってる
なぜかって？
勝見中佐の最期は、SBD9機相手にあっさり至近弾で戦死
エンガノは瑞鶴や瑞鳳に対しても、命中率が良くない
松田は運がいいのは認める
643:名無し三等兵
12/08/25 06:15:06.23
エンガノは米軍機は自軍の損害抑えるため爆撃機はそれほど低空にはこなかった
説あるけどどうなんだろうね。勝つとわかってる戦いで死ぬのはいやだっていかに
も米軍らしいけど。
644:名無し三等兵
12/08/25 13:42:33.31
日本軍の対空兵装が強化されて、米軍機は25mm機銃の射程内に接近しなくなってる
例えば雷撃では日本軍は500mまで接近して、投下後は敵艦の頭上を飛び越える
しかし米軍は2000mで雷撃して、投下後は反転避退する
急降下爆撃も初期の日本軍は一本棒で、後続は隊長の弾着を見て修正していた
それでは損害が大きいので、日米とも横隊で一斉投下一斉退避になった
後半は急降下爆撃自体をやめて、速度を維持したままの緩降下爆撃
しまいには事前にロケット弾で対空兵装を沈黙させてから攻撃、空母搭載機の半数を戦闘機が占めるように
645:名無し三等兵
12/08/25 13:43:00.37
つまり、主席参謀（）は何が言いたいんだ？
なんか無駄に長いし、書き方も妙に回りくどいし
3行とは言わないから5行くらいに纏めると彼は何が言いたいの？
646:名無し三等兵
12/08/25 14:10:47.33
>>645
ざっくりまとめるとだな
南雲司令部、特に草鹿と源田が悪であると結論する為に、現在印象操作と辻褄合わせの最中ですって事だな
戦闘詳報は後でまとめるものだから、0200利根機発進の記述があっても、0200当時に把握していた証拠にはならんのだが
内地に帰ってから、第8戦隊に聞いて書いただけっていう発想がない
首席参謀は南雲スレより源田スレがお似合い
647:名無し三等兵
12/08/25 16:23:31.35
源田スレと同じ
単に「可能性」を語るだけのプロパガンダでしかない
自分の思い込みと仮説でしかない
自分が嫌いな奴だから、きっと悪い事をしてるはずだと思ってる
648:名無し三等兵
12/08/25 16:37:54.79
>>646
三行どころか一行に纏めてくれてありがとう
成る程、そう言う事なのか
首席参謀の主張がイマイチ掴めなかったけど、これでやっと合天がいったよ
649:首席参謀
12/08/25 21:28:04.79
>>646
＞南雲司令部、特に草鹿と源田が悪であると結論する為に、
源田に関しては、前日までベットの上だから、
ミッドウェー限定で情状酌量の余地はあるだろうね。前にも書いたことがあるが。
一方、草鹿は全然ダメだね。まるでセンスがない。
あ号のときの、一航艦へのビアク方面進出命令を止めなかった事実を考えると、ますますね。
＞0200利根機発進の記述があっても、0200当時に把握していた証拠にはならんのだが
貴公が、0200当時に把握してなかった、と信じたい、
ということはよくわかった。
では、把握してない一次証言の提示をどうぞ。
偵察機の発進時刻を正確に把握していない、航空偵察の担当参謀、及びその上司は
無能だ、と言い換えて主張しても構わないけど。
航空偵察の実施立案は、航空参謀の担当だったわな。
航空参謀の直接上司は、勿論、参謀長ね。
650:名無し三等兵
12/08/25 21:35:03.56
日本語読めるか？
把握していなかったと言ってるんじゃない
把握していたとする証拠にはならないと言ってるんだ
651:名無し三等兵
12/08/25 22:04:26.73
草加は全然ダメでセンス無し。
航空偵察の担当参謀、及びその上司は無能。
もうそう言う事でいいよ。
はいはい、首席参謀の仰っているは御もっともです。
首席参謀はまともでまるでセンスがある人物だとよーく判った。
って事でもういいよそれで。
652:名無し三等兵
12/08/26 10:16:49.38
首席参謀はこれまで、スペック厨とご都合主義全開な作戦を立案しては、ことごとく否定されてる
その首席参謀が他人のセンスをどうこう言うとはね
しかも素人がプロの軍人を…
センスがないように見えるのは、当事者は戦いの結果を事前に知らず、一見自分から破滅に向かってるように見えるからだろう
それは結果を知ってる未来人でない限り、仕方のない事だと思うがな
むしろ実行側より、立案をした山本や黒島のセンスは疑わないのかと
653:名無し三等兵
12/08/26 14:55:47.62
首席参謀の提案て、大抵その後の結果にあわせて都合よく、しかもミッドウェー限定でしか通用しない感じじゃん
つまりその後の結果を知らないと出てこない提案をしてる訳で
結果を知らない当時の人間に、それを要求する意味がわからない
654:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/08/26 21:28:28.87
議論百出大いに結構！
だが、第二艦隊は、機動部隊本体前衛であり、
その艦隊機動には、柔軟さが要求される。
655:名無し三等兵
12/08/30 15:31:02.27
スペック厨の特徴
・日本の艦爆はインド洋で85％の命中率を出してるので、他の戦場でも常に85％を出せる
・駆逐艦綾波は第3次ソロモン海戦では、単艦で敵駆逐艦3隻を撃沈している
従って日本の駆逐艦は、夜戦で敵駆逐艦3隻分に相当する
・駆逐艦谷風はミッドウェーで爆弾を全て回避している
従って爆撃回避術が普及すれば、敵の爆撃は全弾回避できるので脅威ではない
656:名無し三等兵
12/08/30 15:33:12.43
>>655
そんなやつここにはいないって。
ただ日本の駆逐艦が米駆逐艦の３倍の戦闘力持つってのは、あれだな米空母は日本空母の
３隻分の戦闘実力を持つのお返しなのかな？
657:名無し三等兵
12/08/30 16:56:50.02
爆撃回避術のマニュアル普及で全弾回避できるなら
爆撃命中術のマニュアルが普及したら、百発百中になるのかとツッコミたい
実際に命中率向上は研究され、普及して訓練もしただろうけど
真珠湾攻撃の精鋭でさえ、急降下爆撃の訓練で命中率30％程度だ
658:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/08/30 17:57:03.34
>>657
全艦艇の艦長がそんなてんでバラバラに回避術を会得したら艦隊行動がおかしくなるので
艦隊単位での回避術をシステム化する作業がいるねえ
659:名無し三等兵
12/08/30 18:07:03.86
なので日米ともに、対空砲火を増やして射撃術を強化するか、操舵による回避かで議論白熱
レイテ沖の大和森下艦長と、武蔵の猪口艦長のような
艦隊行動重視なら、対空砲火の強化に傾く
まあ基本は戦闘機で防空だけど
660:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/08/30 21:41:34.11
飛行機になると数だしねえ
661:名無し三等兵
12/08/31 02:01:01.43 ULkSThf3
さて発進後の「利根」『筑摩」などの水上偵察機の行動を、森氏の新著で読み拾うか。
それにしてもニミッツの命令に関して「作戦計画２９－４２」にほとんど触れていない
ことが気になるな。秦氏がこれだけでなく、ニミッツ司令部の情報日誌、いわゆる
グレイブック」についても触れていないようだ。これは手落ちだな。
662:名無し三等兵
12/08/31 11:34:23.17
>>657
しかもその訓練での数値はほとんど回避しない目標に対してだったりするんだけどね
摂津の無線操縦はそんなもんというか、戦前の訓練状況なんざそんなもん
663:名無し三等兵
12/08/31 11:48:16.41 CoM5YiJt
すべては間に合わせのやっつけ仕事感の強い作戦を承認した
軍令部が悪い
664:名無し三等兵
12/08/31 13:20:35.17
>>658それを研究してたのが
松田千秋なんだが
米軍投弾の平均高度が1500～2000だったそうだ
665:名無し三等兵
12/08/31 13:37:44.19 ULkSThf3
米海軍歴史センターやユーチューブの映像ーーミッドウェーや南太平洋ーーをみると、
日本の急降下爆撃機はほぼ７００～８００メートル程度で爆弾を投下し
ている。
666:名無し三等兵
12/09/04 07:43:01.09
保守
667:名無し三等兵
12/09/09 09:29:06.25
ミンス
668:名無し三等兵
12/09/12 11:12:20.27
しかし民主党も人材不足だよな
代表戦の顔ぶれを見ると出来レース以外のなにものでもない
それはさておき、
>偵察機の発進時刻を正確に把握していない、航空偵察の担当参謀、及びその上司は
>無能だ、と言い換えて主張しても構わないけど。 （>>649）
通常、報告がなければ「偵察機は予定通り発進した」と司令部は判断するものではないのか？
司令部から各艦に「偵察機は何時に発進した？」といちいち確認するのも面倒だし
何かトラブルがあれば、担当艦の責任者がその旨を報告すべきであって、利根機の発進遅延を
司令部が知らなかったとすれば、それは利根艦長もしくは8S司令阿部少将の責任だろう
669:名無し三等兵
12/09/23 07:51:52.63
さて、そろそろ十月危機を迎えるわけだが、どうしたもんだか...
670:名無し三等兵
12/09/23 15:44:28.75
２次ソロモンとか南太平洋とかあるけどミッドウェーほどには盛り上がらないね。
671:名無し三等兵
12/09/23 20:05:27.20
いや、ほんとは面白いんだけど、語るだけの知識がある人がいないだけかと
>２次ソロモンとか南太平洋とかあるけど
ﾐｯﾄﾞｳｪｲはちまたに解説本があふれているから、聞きかじりでなんちゃって評論家になれるからね
672:名無し三等兵
12/09/23 21:10:43.88
東ソロモン海戦なんか興味深いんだけどね、特にサラトガ上空の攻防とか。あの時点では
としては相当大規模なCAPがいたんだよね。
673:名無し三等兵
12/09/24 21:18:25.62
連合艦隊が行うはずだった事前の潜水艦や偵察は全部中止して
敵はハワイにいるという前提で作戦も計画されているし
南雲には敵情変化なしを前日まで送信し続けていたわけだろ
事前の敵情偵察なんかの中止は南雲にちゃんと伝わっていたの？
南雲が周囲敵なしと判断するのは南雲の責任ではないんじゃないか
674:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/09/25 08:14:14.81
とりあえず、太平洋の地図の縮尺を見てから考えるといい。
伊藤整一「…広いなあ、太平洋は」
（空母六隻で暴れまわってたときは狭苦しいと思ったが
いざ4隻失って、正規2改造中型2軽2担ったらなんと心細いことか）
675:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/09/25 08:17:28.43
それと、ググるアースで高度3000～4000あたりで、
任意の位置にピンを打って、任意の位置まで太平洋を移動してミソ。
むちゃくちゃ迷うから。 自分がどこにいるかわからなくなる、高度を15000にしてもド真ん中だと分からん。
30000ｍでようやく島が見えるのでどこかが解る。
そういう問題と同じ性質だと思うよ
676:名無し三等兵
12/09/30 12:16:44.98
今月号の「勇者の海」（丸に連載中）に南雲のことが出て来るね。
南太平洋海戦を終えて第三艦隊を去る時、「ＧＦから何を言われようと、大事な行動は
自分で決断しないといけないと分かった」とかなんとか。
それが分かるまでに、あれだけの経験を積まないといけないんだなあと思った。
677:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/09/30 12:37:18.57
>>676
でしょうねえ。 全く新しい海上戦を模索しながらの戦いを任されたのが南雲ですので。
しかしながら、もし最初から小沢だったにせよ、経過は同じだたと思われる。
678:首席参謀
12/10/07 19:29:55.50
荒木浅吉少佐の「伊号艦長潜航記」の中、ミッドウェーに関して、こんな記載がある。
光人社NF文庫版ｐ201
＞ここで戦況を概観するに、源田実参謀は攻撃優先の考えから、
＞インド洋作戦いらい、索敵を軽視して、失敗している
＞このたびも、連合艦隊の指示した二段索敵を行わず ＜=★★★
同じくｐ211
＞当時の連合艦隊の内情にもっとも詳しい渡辺安二参謀が、後代に残したいとして
＞正木生虎氏に語ったことに触れたい
（途中略）
p212
＞先の作戦における索敵の失敗だけでも充分に検討していたら、
＞南雲艦隊はあんなラフな索敵をやらなかった、と思う。この戦訓を活かしきれなかったのは、
＞連合艦隊司令部の責任であった、と率直に語られた。
＞こうしてMI作戦ははじめられた。
＞このとき、南雲艦隊は図演では行われた二段索敵を、なぜか行わなかった。 ＜=★★★
この証言に関連する記述は、淵田・奥宮の「機動部隊」にも見える。
学研M文庫版 p32
＞南雲長官も草鹿参謀長も、飛行索敵法には特に力を入れて訓練した。
＞航空参謀の内藤中佐がまた極めてすぐれた数学的な頭脳の持ち主で、
＞緻密な索敵法を立案した
＞（1行略）
＞ミッドウェーの生々しい戦訓がものをいって、
＞それまでおっくうがられていた二段、三段の索敵も、 ＜=★★★
＞その必要性がよく了解された
5/1-4の図演では、二段索敵で行われた、という証言。
どういう経過で、図演では二段索敵実施となり、MI本番では一段索敵に省略されたのか？
一段索敵が標準だとすれば、図演で二段索敵を実施したことと辻褄が合わない ???
679:首席参謀
12/10/07 22:12:15.95
「伊号艦長潜航記」の中、こんな記載もある。p199-200
＞クェゼリン基地に集結したのは、大部分が５月２４日、伊１５９潜は２６日であった。
＞しかもこのときまで、ＭＩ作戦のことは知らされていなかった
＞各潜水艦は、５月２６日、クェゼリンを出港して、所定の配備についたのは６月４日であった。
＞予定日に遅れること２日である。
上記の記載から、以下の疑問が出てくる。
◆5/24に潜水艦部隊が出撃したことを、クェゼリン基地は東京を含め、連絡していなかったのか？
→ この後、「黒島参謀および軍令部員は知っていた」と記載あるから、
クェゼリンからの無電連絡が何もない、とは考えづらい
◆仮に軍令部が受信していたとして、東京通信隊放送通信系を用いて、
関連部隊全員に通達（2日遅れで出港、予定の配備に到着予定も2日遅れ）しなかったのか？
→ 戦闘詳報等を見る限り、潜水艦の配備遅れ、更にＫ作戦中止の「放送通信」があった、
と断言できるものはない
◆ＧＦの黒島は、潜水艦部隊の配備遅延を知っていた、というが、
6Ｆからの電報をＧＦ旗艦大和が直接受信していた、ということか？
6Ｆからの電報の宛先は軍令部とＧＦだけであり、1ＡＦ司令部は宛先に入っていなかったのか？
更に突っ込むと、赤城はこの電報を受信できる環境になかったのか？
Ｋ作戦中止も、潜水艦の散開線到着遅延も、全部隊に通知する必要のない
些細な出来事と判断しての行動だったのか、
はたまた赤城を含む全部隊への打電だったから、敢て通信放送系に再度乗せなかったのか ???
まぁ、仮に、5月末段階で、赤城が潜水艦の散開線到着遅延やＫ作戦中止に気づいていたとしても、
あのユルフン状態で、索敵をもっとまともに実施した、と考えづらいのだけどねｗ
そういえば、哨戒を担当する潜水艦、予定の散開線に到着したら、その旨、
6Ｆに打電しないのが、通常なのだろうか？
そういう意味で、6/4に、6Ｆから散開線配備完了、という電波が飛んでなさそう、なのも不思議だ。
680:名無し三等兵
12/10/08 16:05:40.89
先任参謀が架空機スレでTTT（単発多座多用途機）厨になっててワロタ
2PAやフルマーの日本版よろしく、単発多座の万能機で長距離護衛戦闘機・偵察機から降下爆撃に、上空直掩指揮までやらせようとか
それとクェゼリンはともかく、隠密中の潜水艦は出港後は無線封鎖してるだろうに
681:名無し三等兵
12/10/08 16:45:50.57
>>680
実際に単発水上機はそんな扱いされてない？
682:名無し三等兵
12/10/12 13:30:25.53
>>679
実際は索敵は問題なかったんだよ、時間の遅れと搭乗者の見落としで発見できなかったんだから
それに奇襲が必須なので密な索敵網を張ると位置バレ、奇襲失敗になる
どっちにしろ中央のミスで作戦内容が敵に知られ待ち伏せされていたから奇襲は無理だったけど
683:名無し三等兵
12/10/12 13:47:07.78
索敵計画者吉岡忠一も実質索敵を指導した草鹿も攻撃兵力を欲して索敵に回さなかったと言っている
航空参謀だった源田も敵に艦隊位置もらさないため索敵には消極的だったし
南雲艦隊そのものがインド洋で索敵で危険な目にあっているから一概に増やせばよかったとも言えない
予定戦力も珊瑚海でがくっと落ちたからただでさえ不利な海からの陸攻撃に少なくとも任務を達成しうる
攻撃兵力を確保したいのは当然だろう
684:名無し三等兵
12/10/12 14:24:01.68
>>678
一か月前のしかも予定戦力がガラッと変わる前の演習通り行われる方が問題
索敵も連合艦隊が作るものではなく機動部隊で吉岡少佐によって作られたもの
これはあらかじめ提出検討され採用されており連合艦隊も承知しているはず
連合艦隊が二段索敵を指示したなら吉岡の作戦案を認めるわけがない
指示した上で認めたなら連合艦隊の方に問題がある
685:名無し三等兵
12/10/12 14:26:30.24
>>680
史実の複座機全般は多任務を望まれている機種であるけど、
それとやたら拘っているT何とかって機種は全然別物みたいだしねえ・・・・
誰かさんの言葉を使うなら、凝り固まった考えに頭を支配されているのだろうよ
686:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/10/12 19:11:09.31
海軍軍人はスマートネスでフレキシブルな思考であれ
687:名無し三等兵
12/10/13 13:20:34.84
暗号解読されてる状況で、索敵機増やしても何かが解決するとは思えんな
奇襲前提の作戦計画で、実際は待ち伏せされてた時点で破綻してるし
事前の計画では空母6隻での3日間の島空襲の予定が、空母4隻での2日間の空襲になってしまった
つまり空襲打撃力が予定の半分以下になってるので、空襲を1日2回やる必要があった
688:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/10/13 18:02:03.00
>奇襲前提の作戦計画で、実際は待ち伏せされてた時点で破綻してるし
Yes
「奇襲の要素こそがこの作戦で絶対不可欠な要素です」
「奇襲でき れば 出来ないことはない」
それと、各部隊の連携の無さもあるな。
689:首席参謀
12/10/13 21:19:08.84
そもそも空母６隻参加の図演ですら、ミッドウェー奇襲に失敗してる、と言えるだろ？
索敵機に発見され、撃墜することができず、
挙句、B-17の水平爆撃を喰らって、空母何隻沈めた結果になったのだか。
更に稼働空母が２隻減った段階で、敵の索敵機の発進を阻止することができない、
6/5夜明け後の、第一次攻撃隊の発進はなんだったのだ、と問い詰めたい。
夜間爆撃で、カタリナ哨戒艇の基地を破壊するか、
ハワイにレーダー基地があったという情報を得てるなら、ミッドウェーのレーダーを破壊したり、
せめて黎明爆撃で、滑走路をボコボコにして、B-17の発進を阻止しないようなら、
ミッドウェーの奇襲が成立しないと思うけどね。
山本五十六は「不意の横槍を入れられないようにせよ」とあれだけ注意してるにも関わらず、
奇襲前提の作戦をノホホンと運用する草鹿を筆頭とする参謀連は大馬鹿者揃いだと思う。
全く持って、緻密さが足りない。
奥宮が書いた「航空参謀の内藤中佐がまた極めてすぐれた数学的な頭脳の持ち主で、
緻密な索敵法を立案」とは、
暗に草鹿（源田）吉岡は緻密ではない、と皮肉を込めているのではないか、とも思えるぐらいｗ
690:名無し三等兵
12/10/14 07:26:38.36
ならば、駆逐艦をもっとー 源田
側面援護の艦隊貸してー 今借りている戦艦や巡洋艦もくれー南雲司令部
691:名無し三等兵
12/10/14 13:35:00.64
>>689
はあ、また壊れたレコードみたいな事言ってる
不意の横槍とか言ってたGFは、前線部隊の為にどんな支援してくれたんだろね
GFの戦略的失敗を現場の戦術で補えとか、責任転嫁も甚だしいわ
しかも700浬先まで哨戒してる索敵機を、離陸前に何とかしろって？
そりゃ空母機が700浬以上飛べたらね
B-17？こっちが空襲する前にもう離陸済みだよ
索敵にしても失敗の戦訓があって、同じ失敗をしないよう改善するのは難しくない
失敗例があれば具体的な改善点や失敗の原因が把握しやすいからだ
これは別に草鹿や源田や吉岡にもできる作業だ
692:名無し三等兵
12/10/14 14:53:03.76
山本やGFが周囲の反対を押し切って、職を賭して無理に実行させた作戦にしては、何とも対応がお粗末で杜撰だね
近藤から意見されて、奇襲が成功すればやられる事もあるまいと、楽観的な反論した挙げ句
図演で奇襲失敗したら現場に、不意の横槍に気をつけろ（ｷﾘｯ）とかどんだけ
部下に注文つけといて、いったいGFでは不意の横槍対策にどれだけ最善を尽くしたのやら
注文つけるだけで、何の有益な支援もできてない
黒島は島の占領前に敵空母の兆候を聞いて、シメタとか喜ぶ始末
自分が計画した奇襲前提の作戦だという事を、すっかり忘れてる
黒島は第三次ソロモン海戦でも、アメリカは夜は出てこないと、舐めた態度で失敗を繰り返し、ユルフンもいいとこ
先任参謀は、何でこうしたGFの失態はスルーするんだ？
693:名無し三等兵
12/10/15 13:23:11.33
>>689
今度は緻密な索敵とやらで奇襲ができずミッドウェー制圧が不可能に
移動中の艦隊は無駄足、もしくは壊滅。機動部隊も空母と交戦中ミッドウェー基地からも攻撃を受ける
戦後、山本が奇襲とあれだけ言ったのに欲をだしてよけいな索敵なんてした南雲は愚かだったと語られていただろう
694:名無し三等兵
12/10/15 15:03:53.94
あれだけ言ったのにとか言うけど、総括でサラリと一回言っただけで、よくよく念押しした訳でもないがね
「不意の横槍」
ごく一部の発言を拡大して過大視しすぎだし、不測の事態に備えるとか、そんなの言われんでもわかってる事だ
わかってても実際に不測の事態に備えるのは難しい
不足気味な戦力で、基地と艦隊と両方同時に相手にしなきゃならんのだから
基地だけか艦隊だけに専念できるなら何とかなるんだが
695:名無し三等兵
12/10/15 16:23:47.14
>>694
うん、あれは厳命でも何でも無いよねぇ
何一人で拘っているんだろうね
まあ、「俺が指揮すれば日本海軍はもっとマシでマトモになった」「愚将揃いの日本海軍を気持ちよく批判したいだけ。俺サマ名将気分」やりたいだけだろうから適当に相槌打っといてやれよ
696:名無し三等兵
12/10/15 17:43:33.51
戦闘の経過や結果を知ってる未来人は、暗号を解読していた米軍以上のアドバンテージを持ってる
それだけの情報があれば、草鹿や源田にも何らかの対策は立てられる
情報が得られないから、当時の軍人達は苦労してたのに
それと現場艦隊の索敵以外に、有力な事前情報が得られない段階で、かなり終わってる
珊瑚海では5/3のツラギ空襲で、付近に米空母がいるとわかって5/7の海戦がある
第二次ソロモン海戦は5/20には、基地航空隊の索敵で付近に米空母ありと掴んでいた
何れも海戦の数日前には他部隊から有力な情報がある
米軍はもちろん、暗号解読で相手の戦力や島の北西から来る事も掴んでいた
結局海戦前日までに有力な情報が得られてない時点で、戦略的に敗北してる
697:首席参謀
12/10/15 22:02:03.44
>>696
＞情報が得られないから、当時の軍人達は苦労してた
だったら二段索敵やれよｗ
敵空母は絶対に来ない、って思い込みあるから、手を抜くんだろ？
GFの指示「二段索敵」を無視したのは現場だろ、>>678 にある通り。
更に言えば、黒島が潜水艦の配備（出発）遅延を知っていた（>>679）のに、
赤城が誰も知らないってありえないんじゃないの？
潜水艦の出港日は5/24、
1AFとGFとの最終打ち合わせ（最後の図演）が5/25
1AFの出港は5/27。
5月25日、聯合艦隊司令部は、「大和」に各司令長官、司令官、参謀をあつめ
MI、ALの図上演習、兵棋演習、作戦打ち合わせを行った。
宇垣と黒島が作戦計画のあらすじを説明した。
このとき、潜水艦の配備遅延は、既知の事実となってるが、
宇垣と黒島は、6/2に散開線に到達、と各司令長官に告げたのか？
また、この席で、草鹿はこんな発言をした、という説がある。
「機動部隊は主力部隊の支援を期待していない。
自ら敵を求め、敵出現すれば、独力でこれを撃滅する。
主力部隊は適宜続航すればよろしい。」
698:名無し三等兵
12/10/15 23:21:29.05
>>697
それ中沢回顧録に出てくるやつだけど期待していないのは主力部隊の戦闘による支援な。
草鹿は出発前に連合艦隊に敵情報について指示してくれるよう連合艦隊側に依頼している。
連合艦隊はその約束を破った。
連合艦隊が図上演習で2段索敵をやったからと言って指示とはいわない
索敵計画を作ったのは機動部隊の吉岡、連合艦隊も承認済み
機動部隊は奇襲も成功しなければいけないんだよぼうやｗ
699:首席参謀
12/10/15 23:41:57.96
>>698
＞連合艦隊が図上演習で2段索敵をやったからと言って指示とはいわない
都合のイイ解釈しかしないんだな、ちゃんと読めよｗ
＞源田実参謀は攻撃優先の考えから、
＞インド洋作戦いらい、索敵を軽視して、失敗している
＞このたびも、連合艦隊の指示した二段索敵を行わず ＜=★★★
GFは二段索敵の指示なんかして絶対にいない、荒木証言はインチキだ、
という証拠があるなら、是非聞きたいものだ。
渡辺安二参謀の回想らしいんだよな、GFは二段索敵の指示を出した、のは。
そういえば貴公は、赤城は潜水艦の配備（出港）遅延を知るハズがない、
と突っぱねないのかい ???
むしろ、そっちに噛みついてくるか、と思ったよ。
700:名無し三等兵
12/10/15 23:47:58.95
ミッドウェー島の空襲は当初3日間の予定で、索敵を午前と午後の2回やるとしたら、計6回索敵する事になる
しかも作戦計画では、島の攻略後も1週間は付近海面で米空母出現を待つ予定
なのでその1週間もずっと索敵をやる事になるだろう
そうした複数回の索敵の全てが二段索敵の予定だったのかね？
空母が6隻から4隻に減って空襲も2日間に短縮され、空襲計画・戦力は大幅変更される
なのに索敵計画だけは変わらない？
そもそもGFが現場の索敵計画にまで口出しするのを、不自然に思うんだが
701:名無し三等兵
12/10/15 23:53:14.79
>>699
ではなぜ吉岡の索敵計画を連合艦隊は認めたんだい？
二段索敵を指示したなら認めちゃだめだよね
それにその演習では実戦と戦力違うからね
702:名無し三等兵
12/10/16 03:21:45.17
インチキ以前にさ
図演に第6艦隊の関係者は参加してないはずだし、当時荒木浅吉は伊176潜の艤装員兼水雷長だから、潜水艦長ですらない
伊176潜は8/4竣工で、ミッドウェー海戦には参加もしていない
こんな状態で図演の証言者って言えるのか？
あと図演時点でインド洋作戦の索敵が失敗かどうかなんて、日本側に確認する手段はないんだが
戦後に英軍の動きを知って、お互いの位置関係を確認して初めてわかる事だ
703:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/10/16 10:43:14.26
さて、二段索敵をやるとして、燃料はどうする。
機体以前にそれが心配だ。各空母のガソリン積載量は無限ではないからな
704:名無し三等兵
12/10/16 10:48:15.18
いくらなんでもそれくらいの燃料は積んでるでしょう。
705:名無し三等兵
12/10/16 19:44:15.42
２段索敵したため艦載機の燃料無くなって攻撃隊出せない飛龍、多聞丸も憤死だな。
706:名無し三等兵
12/10/16 20:17:58.67
いや索敵機数を減らした分、攻撃機数を増やしてるだけだから、二段索敵にしたからって使用する燃料の量は変わらないから
二段索敵にしたらその分の攻撃機数が減るだけ
707:名無し三等兵
12/10/16 20:27:48.00
２段索敵母艦機でやるのか？
水上機でやらんと「空母が来たよ」って言ってるようなもんだぞ？
708:名無し三等兵
12/10/16 20:38:40.79
二段索敵に仮に14機必要として、空母機以外に追加できる水偵の余裕はない
九五式水偵じゃ150浬しか索敵できないし、予備の触接交代機も必要だ
どうせ空襲で空母がいる事はバレるんだから、そんなに神経質にならんでいい
史実の一段索敵でも艦攻2機使ってるし
709:名無し三等兵
12/10/16 21:42:30.93
＞＞どうせ空襲で空母がいる事はバレるんだから、そんなに神経質にならんでいい
奇襲するために空襲するまでばれてはまずいから隠れているわけで・・・
710:名無し三等兵
12/10/16 21:48:49.02
島の上は索敵線ではないし、むしろ何でバレるんだ？
711:名無し三等兵
12/10/16 21:49:50.85
敵は島から動かないと思ってるのか？
712:名無し三等兵
12/10/16 22:57:19.67
何を言いたいのかさっぱりわからん
713:名無し三等兵
12/10/17 08:25:02.77
じゃあ索敵なんかしなけりゃいいじゃん。ばれるの怖いなら。
714:名無し三等兵
12/10/17 08:31:39.61
>>707
水上機が見つかったって艦隊来てるのばれるじゃん。そんでもって空母含まない
水上艦隊が単独で行動してるって思ってくれるとは思えないなし、米側だって日
本機見つけてたらより索敵強化するから同じじゃん。
715:名無し三等兵
12/10/17 08:33:41.51
しかし南太平洋や東ソロモンの話題にはならないねえ。１０月だというのに。
東ソロモンで日本が取ったかなりの規模の水上艦隊を前衛に出すって戦法は
どう評価されてるとか？
716:名無し三等兵
12/10/18 18:24:26.14
それは前進部隊（第2艦隊）の事を言ってるのか、それとも第3艦隊の戦艦や巡洋艦を前衛に出した事を言ってるのか
717:名無し三等兵
12/10/19 01:08:35.44
前進部隊と機動部隊前衛の両方の事でないの？
718:名無し三等兵
12/10/19 06:06:09.97
機動部隊前衛の方ですね。これで敵機来襲を早期に発見しその一部を吸収する効果を狙った
そうですが。その分、空母の護衛（対空火力）は減るのはいいのかな？とか
719:名無し三等兵
12/10/19 06:09:04.23
>>706
２段索敵に使用するには通常の５0倍くらいの燃料必要なんだよ。
720:名無し三等兵
12/10/19 06:38:11.59
>>718
あれは機動部隊本体の前方に配置することで、航空索敵による早期発見と水上戦闘を狙っている存在
吸収効果は大して期待してないし、対空火器では空襲防げないと認識されているしそれ自体は正直どうでもいい話
721:名無し三等兵
12/10/19 17:08:36.59
採用した当初は、前衛からは俺達を捨て駒にする気かと言われ、本隊からは護衛が減って心細いと、双方から不評だったが
結局ミッドウェーの戦訓だからの一言で、誰も逆らえず不満は押し切られた
護衛が減った分、防空と索敵用に軽空母を配属し、航空戦隊ごとに分けた
これは戦隊司令官の裁量を生かし、被害を分散する長所と、攻撃も分散され一撃あたりの戦力が減る短所がある
索敵は前衛の水偵と本隊の空母機で、二段索敵が可能となった
第二次ソロモン海戦では、0900水偵5機を出して1200に索敵先端に達するも敵を見ず、1205に艦攻8機を出している
722:名無し三等兵
12/10/19 17:20:02.98
他に空母機は艦爆を増やして艦攻を減らし、まずは敵空母の戦闘力を奪う（発着艦不能にする）事が重視された
本隊の100～150浬前方に前衛を配す利点について、中島親孝いわく
早期に敵を発見できるので、攻撃隊発進準備に時間的余裕が得られる
攻撃隊が所在空母を見失い、無線封止で誘導できなくても、前衛を目印に帰還できる可能性が高い
艦爆主体となって撃沈までに至らない敵艦に、前衛を突出させて敵の損傷艦にトドメを刺す
また長官参謀長とも、敗因を索敵と通信にありとして、この点の改善を念押ししたという
723:名無し三等兵
12/10/19 17:28:18.76
これに対して前衛の不満の一例を古村啓蔵筑摩艦長から
母艦部隊は前衛部隊に敵の全てを吸収させ、自分達だけがうまい汁を吸おうとする戦法である
もとよりその戦法が充分生かし切れれば、多少の犠牲は厭わぬ事は言うまでもない事であるが
南太平洋海戦で母艦部隊が反転を決意し、その命が前衛に達したのが約1時間後で、互いの距離は通常の倍近く開いてしまった
右のようにこの新戦策は、正攻法に対峙している場合はいいのだが、変化が起きるとたちまち馬脚をあらわした
理論上は一見最もらしく見え、効果的に思えるが小手先の技巧に過ぎるきらいはなかったか
どのような事態が起こり得るかしれない戦場では、机上の正論がそのまま生かされるとは限らない
と批判している
724:名無し三等兵
12/10/19 17:49:31.60
>>720 721 722 723
ありがとうございます、たまにはミッドウェー離れてこういう話もいいんじゃないかなあ
と思うわけです。この考えはマリアナの布陣にも影響してるってことなんですかね？
南雲じゃないからスレ違いだけど。
725:名無し三等兵
12/10/20 23:52:53.21
大東亜戦争第二段作戦 帝国海軍作戦計画
大本営海軍部 17年4月
作戦方針
敵機動部隊の奇襲、特に本土空襲に対して警戒を厳にし、之を捕捉撃滅す
東正面に対しては左により作戦す
（イ）主として敵の奇襲作戦を困難ならしむ目的を以てミッドウエーを攻略す
（ロ）敵の奇襲作戦に対し適宜所要の兵力を配備哨戒し、特に本土空襲に対し警戒を厳にし、
敵の企図を未然に偵知するに努め、適時兵力を集中、之を捕捉撃滅せんとす
17年4月段階から、敵機動部隊の奇襲に対して警戒を厳に、って軍令部も言い続けてるわけなんだな。
ここの部分を「特に本土空襲に対して」に限定して注目するのが、
当時の南雲司令部の面々だったのだろうし、今の時代の南雲ヲタなんだろか？
726:名無し三等兵
12/10/21 01:43:06.02
この文面を見て、
ここの部分を「特に本土空襲に対して」に限定して注目していると当時の南雲司令部と今の時代の南雲ヲタが思っていると思い込んでしまう
とにかく敵機動部隊の奇襲だけを警戒しろ、他の全てを捨ててでもそれだけを考えろ
と解釈してしまうのが今の時代のアンチ南雲オタなのだろうか？
727:名無し三等兵
12/10/21 17:02:02.91
>>725が何を言ってるのかさっぱりわからなかったのだが
まさか敵機動部隊の奇襲てのを、ミッドウェー作戦で不意の横槍てのと混同してるのか？
この場合の奇襲とは、米空母の機動空襲の事だろうに
1月から4月まで各地で機動空襲があるんだから、警戒は当然だし
それは徴用漁船の特設監視艇による哨戒強化に繋がる
728:名無し三等兵
12/10/26 12:22:30.75
>>724
結局、ミッドェー以外では盛り上がりらないようですね。
729:名無し三等兵
12/10/26 12:31:17.06
>>728
そら4空母一気損失の海戦が一番どうにかしたいとか何故そうなったのか興味が沸くからな
730:名無し三等兵
12/10/26 15:15:22.11
>>729
確かにね。私も初めて帝国海軍の戦史見た時はミッドウェーが一番印象かつ
なんとかならんかったんかね、と思いましたからねえ。
731:名無し三等兵
12/10/27 12:29:33.03
ミッドウェーがどうこうでなく、単にこのスレが過疎ってるだけだと思うぞ
732:名無し三等兵
12/11/04 10:27:00.68
>>719 二段索敵にしなかったのは、空母機を索敵に使いたくない（その分攻撃隊に回したい）が
理由だと思ってたんだけど、燃料も関係あるんですか？
航空ガソリンとか余裕をもって積んでるような気がしますけど・・・
（たしか全力出撃９回分くらいじゃなかったっけ？）
733:名無し三等兵
12/11/04 12:32:32.76
>>732
ネタですよ。
734:732
12/11/04 18:29:30.75
釣られたのか・・・OTZ
735:名無し三等兵
12/11/04 18:54:20.47
>>734
ひょっとしたら703さんは本気なのかもしれない。
736:名無し三等兵
12/11/04 22:52:41.77
しかし50倍っていうのは、少しトンデモすぎるよなあ
ゼロ戦が空中戦の時、通常の４倍くらいのｶﾞｿﾘﾝを消費するとはよく聞く話だが
単純に機数が2倍だから、燃料も2倍必要てわけじゃないのか
737:名無し三等兵
12/11/05 07:11:58.12
>>736
703さんをからかうネタです。一般の方は気にしないでください。
738:名無し三等兵
12/11/18 23:16:11.27
お
739:名無し三等兵
12/11/19 20:58:39.19
や
740:名無し三等兵
12/11/20 20:51:21.09
つ
741:名無し三等兵
12/11/21 03:21:49.33
は
742:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/11/21 18:31:20.21
3
743:名無し三等兵
12/11/21 18:52:41.53
3？
744:名無し三等兵
12/11/22 12:28:57.66
人
745:名無し三等兵
12/11/22 19:23:45.81
つまらん
ところで、『The Battle of Midway』（Craig L. Symonds）読んだ人いる？
感想聞かせて
746:名無し三等兵
12/11/23 00:29:36.44
質問くらいパクらなくても。。
579 名前:名無し三等兵 [sage] :2012/11/18(日) 10:14:10.18 ID:???
>>578
Craig L. Symonds氏の「The Battle of Midway」の評判はどうでしょう？
747:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/11/23 01:23:27.68
>>746
iTunesのオーディオブックででているぞ、そんなに難しくないので（軍事的な英単語はわかりやすい）
こうたらどうか？値段は高めだけど
748:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/11/23 01:25:00.13
14時間48分は辛いが……i-bookでもあるはずだが
749:名無し三等兵
12/12/01 10:39:12.99
機動部隊ハ北太平洋ヲ「ハワイ」ニ向ケ進撃中！
750:名無し三等兵
12/12/01 11:08:50.73
バカ！ 無線封止中だ！！
751:名無し三等兵
12/12/02 19:15:15.31
南太平洋会戦とかの話題したかったのに、もはやトラトラトラの季節か。
月日のたつのは早いねえ。
752:名無し三等兵
12/12/02 21:06:28.20 TZeYi0Du
>>746
欧米の教養書ーー「軍事」は教養に入らないという異常な某島国の住民には理解しがたい？ーー
としての評価は最高だよ。ミッドウェー海戦を扱った一般人向けの書籍ということだけど。
海戦の全体像を語る上で日本では比すべきものはないな。今年出た森史朗氏の
「ミッドウェー海戦」も「群像小説」としては上等の出来だが、歴史書としてはイマイチだ。
本書と２００５年に出た「Shattered Sword」の２冊が完訳されたら、日本の物書きは困る
だろうな。これまでのお手軽な「孫引き」だらけの原稿に少し手をいれだだけの戦記ものは
相手にされなくなるだろう。
753:名無し三等兵
12/12/02 21:30:07.56
>>752 そんなにすごい本なのですか！
邦訳版が待ち遠しいですね
754:名無し三等兵
12/12/04 03:10:27.06
軍事は教養には普通入らないねえだろうなあ
専門分野か「娯楽」のどちらかでしか無いがなあんなもん
755:名無し三等兵
12/12/04 19:08:39.57 L1m83xPZ
>>754
＞軍事は教養には普通入らないねえだろうなあ
それが「自国の常識は世界の非常識」と言われる一般的な見解だろうな。
大体、翻訳本でも欧米の普通の家族の団欒でハンニバルやナポレオン、リーなどの用兵や
戦術について論議を交わす場面などは省くのが「常識」だからね。
756:名無し三等兵
12/12/04 21:17:43.55
家族で軍事を語らうのもね
757:名無し三等兵
12/12/13 18:57:21.30
ちょっくら帰りにｳｪｰｸ島を爆撃してきます
758:名無し三等兵
12/12/13 22:57:23.38
気がつけば南太平洋海戦もはるか彼方？もうそんな時期か。まあウェークは
南雲部隊ではないけどな。年があければインド洋か。
759:名無し三等兵
12/12/14 17:00:12.61
年が明けたらラバウル空襲だろ
760:名無し三等兵
12/12/14 19:49:18.57
>>757 ウェーク島支援は、初の日米空母決戦の可能性もあった戦い。
なかなか興味深いところである
761:名無し三等兵
12/12/15 05:49:09.16
>>759
そして珊瑚海これも南雲じゃないか。空母戦ってと1942年のエンドレスループ
だね。
>>760
いきなり索敵の問題が出そうだ。史実では索敵してたっけ？
762:名無し三等兵
12/12/15 10:28:48.10
不意の横槍を突かれないように（by山本長官）
当然多聞丸は二段索敵に第二次攻撃隊雷装待機を実施していたにちがいないw
763:名無し三等兵
12/12/15 14:54:08.39
>>762
でも２航戦だけじゃそんなに機数ないよ。８戦隊も一緒だったっけ？なら水偵は
あるけど全く敵の情報ないなかで２段索敵にはやはり機数が。せめてある程度の
方向絞れればいいんだけどねえ。
764:名無し三等兵
12/12/15 17:05:41.19
>>763 だろ？ 俺もそう思うんだけど、当時は二段索敵が常識っていう人たちがいるんだよ。
南雲はそれで叩かれてるんだ。
765:名無し三等兵
12/12/15 18:18:45.00
ウェーク島の場合、南方にマーシャル諸島があり、そこから毎日哨戒機を
飛ばしているから、米空母が接近すれば捕捉できる！ ってことで。
ダメカナ？
766:名無し三等兵
12/12/15 18:45:52.10
>>764
ミッドウェーはどっちかってと（敵はいないの情報に基づき）いないことを
確認する念のための索敵だからねえ。このＩＦの場合でもまだ敵は来てない
だろう（から２航戦だけ行かせんだし）の前提だからそんなに真剣？に索敵
は出来なかったろうね。マーシャルからもまだそんなに大艇なかったろうし
厳しいんでは。
767:名無し三等兵
12/12/15 18:50:12.56
>>764
敵が確実にいるってわかってる珊瑚海やマリアナでは接敵行動や三段索敵とか
色々やってるから索敵そのものを軽視してるわけじゃあないんだけどね。その
ための専用機まで開発、配備してるんだし。ただその前提がねえ、今回は敵は
島を占領するまでは出てこないって思い込みがいつもあるように思うから、こ
のＩＦでも多聞丸危うしだね。
768:名無し三等兵
12/12/15 19:11:26.96
>>765
:.:.:.:.:.:.:.:.／ ／ 丶､
:.:.:.:.:.:／,／ ＼ ヽ ､ ＼
:.:.:.:/ ／ ＼ ___ ヽ ＼ i ／￣/ ヽヽ
:.:./／ l , ヽ-弋 ヽ ヽ ＼ l ／＼／
V/ l l ,-Ａ-､ ﾊ lヽ l l l ／
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! l､ / l! l ／ ,rー ､l/| れ ／l／ /＼
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769:名無し三等兵
12/12/15 23:23:34.26
なんかなごむ
770:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/12/15 23:30:05.92
ベッキー教官が来られた
771:名無し三等兵
12/12/24 18:58:33.90
メリークリスマス！ ベッキー教官は誰と性夜じゃなかった聖夜を過ごすのかな？
772:名無し三等兵
12/12/26 01:00:39.93
厨房の頃、バネを伸ばしてバネの威力上げればパワーが上がると思って、力づくでバネ伸ばしたらグニャグニャに変形してパアにしたヤツがいたなw
773:名無し三等兵
12/12/28 17:19:47.12
海軍反省会第四巻を買って読んだ。
反省会35回（S57.10.26）で、ミッドウェー明けの3F参謀・中島氏、再びミッドウェーにおける情報の軽視を証言。
35回の発言（出席）者の面々の中には、ミッドウェー明けの瑞鶴艦長・野元少将とか、
ミッドウェー明けの3F参謀・末国大佐など、機動部隊関係者がいるし、
軍令部作戦班・佐薙大佐、うるさ型なら大井篤氏・鳥巣健之助氏ほか、濃いメンツである。
GF及び1AFが情報を軽視した、という事例でミッドウェーを中島参謀は取り上げる。（ｐ313-314）
6F高橋通信参謀の、6/4 午前1時に緊急信で所要の向きに打電、東通放送にかかった、とのネタ。
GF特信班では方位を特定することができない、ネタも再度紹介。
「とにかくこれらの情報は、連合艦隊司令部も第一航空艦隊司令部でも、作戦指導上無視されている。
これは両司令部とも、緒戦の成功に慢心したため、と考えられる」とのこと。
昭和18年に翔鶴副長だった寺崎大佐、質疑応答のパートで
「特情を軽視したミッドウェー作戦、これはあの、非常にいいと思いますよ」とコメント。（p327）
海軍反省会の面々で、「6F情報が東通放送にかかったこと」を否定する材料を誰ひとり持ってなかった、意味は大きい。
774:名無し三等兵
12/12/28 19:55:09.80
もう４巻まで出てたのか
775:名無し三等兵
12/12/28 22:13:18.91 3wFSQDBk
問題は、肝腎の東通放送を米側も傍受した記録ーーいまのところーーが見つかって
いないことなんだよ。もし傍受・解読していれば米機動部隊に警報が送られたはず。
776:名無し三等兵
12/12/29 00:02:42.27 LN298Tvj
K作戦で補給地点だったF環礁に米軍の駆逐艦が張りついている時点で
警戒して欲しかった
ウエーク島が水深の問題で飛行艇が着水できないって話もげせない
777:名無し三等兵
12/12/29 00:03:16.12
海軍反省会第四巻（35回）で、中島参謀は、深く読み直すと興味深い証言を残した。
p270から、中島証言が始まるが、その冒頭部分。
「連合艦隊における艦船通信は、緊急時にある艦船が【電波規制のほとんどない】超短波電話機。
利用電波が３０乃至３００メガヘルツ。で、【随時直接通話を行った】ほか、
必要な場合、所定電波、一般通信系電波、及び旗艦通信系電波等によって放送し、
これを受信した通信隊は、中核通信隊に転送して、その放送にかけることにした。
大和の超短波受信機のアンテナが海上40ｍに設置されてたと仮定し、
高度5000ｍの飛行機からの超短波は、どの程度の距離まで到達するかを、
レーダーの探知距離の試算値から見込むと、4.12×（√20m＋√5000ｍ）≒317kmとなり、
ミッドウェー基地から350km以上離れた地点にある赤城の上空5000mにある艦載機と、
赤城の300km後方に位置していた大和との超短波交信は、理屈上は成立するし、
逆のケースで大和上空5000ｍから超短波は、赤城（20ｍにアンテナ設置と仮定）に物理的に届く。
どちらのケースであっても、赤城がミッドウェーから350km離れていれば、交信電波はミッドウェー基地に届かない。
連合艦隊と一航艦どちらかに、緻密な計算ができる通信参謀がいて、かつ艦載機にそれなりの出力の超短波交信機があれば、
交信電波をミッドウェー基地に届かせることなく、意思疎通を図れた可能性があった、ということ。
778:名無し三等兵
12/12/29 00:30:12.47
>>775
日本海軍の暗号書が昭和17年6月1日に切り替わってるから、
6/4の東通放送の解読は、（時期的に見て）米軍は出来ないだろうね。
>>776
ＧＦや黒島の問題なのだろうが、どうせ潜水艦を使うなら、
二式大艇に給油させるミッションよりは、ハワイ沖100kmぐらいから、
夜間に零式小型水偵を発進させて偵察させた方が有効だったかもね。
米本土爆撃の２回目、発進時刻は午前１時、夜明け前に着水・揚収してたから、
穏やかな波（＝着水可能）で、かつ、それなりの月齢がある日を選んで発進できるなら、
確実に真珠湾における空母の動向を掴めたんじゃないか？
ミッドウェー海戦の頃は、冬場のようなキツい波のシーズンなのか、どうかまでは知らないが。
779:ゲショゲショ
12/12/29 03:49:00.17
>>773
仮に6F情報や東通放送が実在していたとしても、
1AF（あるいはGF、他のMI作戦参加部隊）ついでに米側が
“それを受信出来なかった”ことは、なんら矛盾しませんけどね。
例えば、PBYアディ機の南雲機動部隊発見電はTF17・16共に直接受信は出来ず、ミ島基地からの転電を受信してますし。
780:ゲショゲショ
12/12/29 03:52:59.41
>>773>>777
ところでこの海軍反省会の面々はミ海戦に参加していませんよね？
ほとんど欠席裁判のような。
例えば、中島参謀は情報参謀として有名ですけれど、ミ海戦をあれこれ言う資格がありますかねぇ？
古賀GFの参謀として作戦指導に当たったパラオ空襲の推移は、以前本スレに書いたとおりミ海戦に酷似しています。
日本側は通信諜報・索敵により米機動部隊の遠距離早期発見に成功しながら
「敵アイタペ上陸」の誤報（これは6F情報と同じく記録が残っていない）で情勢判断を誤り、パラオ方面の警戒配備を通常レベルに下げてしまいます。
皮肉なことにこの間、南雲中部太平洋方面艦隊長官は二度に渡ってパラオ・カロリン方面の第一警戒配備を命じていたのですが。
結局パラオに接近した米機動部隊を空襲“前日”に再発見したときには全てが後手に回り、在パラオの船舶は大半は避退が翌日にずれ込み空襲で壊滅的な損害を被ります。
これは洋上の遠距離通信どころか、パラオ泊地内のGF旗艦武蔵と目と鼻の先の第30根拠地隊（パラオ守備と在泊船舶の防備）の意思疎通すら明確ではなく混乱気味だったためです。
繰り返しますが、ここまでが空襲“前日”の状態です（さらに日本側は陸攻の夜間雷撃で“先制”すらしています）。
結局被害を極限するチャンスがありながら、それを生かせなかったわけです。
どう考えてもパラオ空襲時の古賀GFは、ミ海戦時の南雲機動部隊より遥かに有効な対敵情報を得ていたのにです。
当時の古賀GFは“油断慢心の極み”にあったんでしょうかねぇ。