12/03/10 22:38:44.69
酒石酸某ワロス
336:名無し三等兵
12/03/11 01:02:56.75 NrvpTsBs
>>335
＞よくよく考えたらｳｪｰｸ島が全く利用出来てないよな
哨戒基地としてやるべきことは沢山あっただろうに
２４航戦が一応、ウェーキから２式大艇で偵察を命じたが、狭すぎて使用に適さずという現地からの
意見具申を受けて内容を変更、戦闘機８、陸攻１４を進出させＮ－９日よりミッドウェー方面の偵察を
命じている。５月３０日と６月１日にミッドウェーからのＰＢＹと接触、交戦したことが記録に残って
いる。実際、スプルーアンスはウェーク島から７００海里圏に入ることをしないように行動していた。
337:名無し三等兵
12/03/11 03:09:22.63
>>333 顔が真っ赤だね？ で公文書は発見できたのかい？
338:名無し三等兵
12/03/12 03:04:52.89 c4vwJciY
近現代史の博士課程の学生用の資料が提示されているのに、理解不能とはやはり「厨房レベル」だな。
米海軍大学校の指導資料から引用したのだが、どれがそうなのかも判らないだろうな。
どれがそうなのだと指摘はしないよ。さて、本職に戻るとする。「厨房」のお守りなどしている暇はない。
339:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/03/12 05:54:04.65
二艦隊の指揮を継承します、厨房水兵には海軍式の教育がよろしいかと。
340:名無し三等兵
12/03/12 12:09:16.27
いや熱いミッドウェーの戦いでしたね。博識な方も
登場して色々勉強になりました。次はインド洋や
２次ソロモンとかでまた議論盛り上がること期待して
ます。
341:名無し三等兵
12/03/12 15:47:34.00
昨晩自分が南雲になって、山本やGFの幕僚にいじめられる夢を見た
1Fか2Fの長官の椅子をチラつかせてパシリにされた上、不適格だからやめさせろと責められ、復讐を誓う夢だった
しかし山本その他が先に戦死してしまい、復讐は果たせずに悶々としたまま夢から覚めた
責任ばかり重く、勝っても褒められずに手柄を横取りされ、負ければ散々な言われようのこんな職には就きたくないと思った
他の職なら同様に負けて、潜水艦や駆逐艦や巡洋艦を4隻喪失しても、ここまでひどくは言われまい
342:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/03/12 19:19:34.78
>>341
南雲閣下の霊魂が降臨したのじゃ、なんまいだーなんまいだー
343:名無し三等兵
12/03/12 19:48:54.28 c4vwJciY
>>335
＞よくよく考えたらｳｪｰｸ島が全く利用出来てないよな
哨戒基地としてやるべきことは沢山あっただろうに
２４航戦が一応、ウェーキから２式大艇での偵察を命じたが、狭すぎて使用に適さずという現地からの
意見具申を受けて内容を変更、戦闘機８、陸攻１４を進出させＮ－９日よりミッドウェー方面の偵察を
命じている。５月３０日と６月１日にミッドウェーからのＰＢＹと接触、交戦したことが記録に残って
いる。実際、スプルーアンスはウェーク島から７００海里圏に入ることをしないように行動していた。
344:名無し三等兵
12/03/12 23:36:47.67 yI4D9G9H
ｳｪｰｸから一式で夜間爆撃をやるとか考えなかったのかな？
345:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/03/12 23:39:06.18
ちょっと遠い。
でも米軍はそれを忘れて、手痛い損害を出している。＜ウェーク近辺の航空さや当て戦
346:名無し三等兵
12/03/12 23:52:29.81
ウェークから陸攻でミッドウェイ爆撃って結構根強いネタだな
好きなんだねえ
347:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/03/13 00:01:28.72
太平洋の大海原の上空を長距離飛ぶのは流石に怖いね（機種的に届かない気もするけど
戦闘機に追従されなくとも、帰ってこれない可能性があるね。
ソロモンみたいに島があってそれを伝っていけば帰りは問題ないところとは違うしな
（行きはコーストウォッチャーの目を避けるために海上を飛行するけど）
348:首席参謀
12/03/13 00:32:29.12
ウェーキ・ミッドウェーは片道1200浬。
一式陸攻11型の過荷2315浬でも届かないね。
一式陸攻22型（昭和17年11月初号機完成）で、やっと3270浬、
96陸攻23型（17年8月制式採用）で、これまた3363浬になる。
97大艇22型（16年8月制式採用）だと、魚雷2本で2590浬ってところ。
偵察だけなら3,283浬だから、ちょっと無理すれば、ミッドウェー北方200浬は夜間索敵はできるかも。
ミッドウェー爆撃させるためには、ウェーキ・ミッドウェー間で潜水艦給油できそうな場所を探さないと、ね。
勿論、昼間に爆撃するってよりは、夜間爆撃が本命だろうけどね。
URLﾘﾝｸ(www.aero.or.jp)
上記にあるように、97大艇だったら、ウェーキで満載で離水できるから。
2式大艇には狭い島なんだろうけれど。
24航戦には、97大艇が配備されてないんだっけ？
横空に関していえば、14空に渡した（マーシャルに送った）大艇8機が、全て2式大艇だったことが、ガンになったね。
そうか、ツラギの横空、昭和17年4月1日に25航戦に切り替わってたんだな。
第二次K作戦中止で、アリューシャン列島攻略作戦第4空襲部隊に全機投入されてるな、14空の大艇は。
17年6月上旬だけでも、ツラギから97大艇を借りてこれれば・・・
349:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/03/13 01:05:01.42
>一時的に借りてくる
判子が山ほど要りそうな気がします
350:名無し三等兵
12/03/13 06:19:42.58
>>348
マリアナ諸島の中央にトラック島とか、海軍総司令部だの第四航空艦隊だの、ウェーキ島攻略が泣く子も黙る上海陸戦隊だの、色々記述がひどいな
351:名無し三等兵
12/03/13 21:12:54.16
歴史街道の樋口季一郎特集を読んだんだが樋口が武官としてワルシャワ滞在中に
欧州視察の南雲が樋口の自宅に宿泊してその後も交流が続いたそうだ
意外な交友関係で驚いた
352:名無し三等兵
12/03/14 14:36:36.57
>>350
え？これ実話なの？？
353:名無し三等兵
12/03/18 10:24:45.97
静かな週末だった。
354:名無し三等兵
12/03/24 19:50:55.65 Wvau2Y9C
みんなどこへ 全世界は知らんと欲す
355:名無し三等兵
12/03/24 20:50:40.99
無線封止議論は結局どうなったんだ？
356:名無し三等兵
12/03/24 21:23:08.83
全員無線封鎖中です。
357:名無し三等兵
12/03/24 23:18:49.35
誰がうまいこと（ry
358:名無し三等兵
12/03/24 23:38:57.00 rNwIrJpB
まあ、310 から 333 あたりでけりがついたのだろう。
ニミッツが「ミッドウェーでの待ち伏せ」を企画、決断した５月１７日前後の指示、行動で
「絶対的な無線封止が前提」のものだったことは、簡単に理解できる。それが判らないと駄々を
こねる「厨房」君たちは相手にできないと宣告されたのだろう。
359:先任参謀
12/03/24 23:52:23.65 FDV8K+lP
おひさしぶり
問題は米側の無線封鎖より
日本側の封鎖解除のタイミングの問題だろうに
360:354
12/03/25 00:11:19.89
やあみなさんお帰り。熱くなりすぎずまた
議論してください。色々勉強？になります。
361:名無し三等兵
12/03/25 00:25:29.19
>>359 いや、問題は米側の無線封鎖だろう。
>>358氏の主張通り完全な無線封止が実行されていたとするならば、
貴官らが大好きな「大和が転電していれば・・・」「ほんとは赤城も傍受していたはず・・・」等は、
単なる日本側の誤認だったということになるからな。
つまり我らが南雲閣下の判断は、全く問題なかったというわけだ！
362:名無し三等兵
12/03/25 09:01:23.98 k4r9h5tx
米軍が完全に無線封止していた、という
アクションレポートなり、オペレーションプランなりの「米軍公文書」は、
今日になっても何一つ提示されてないんだよな。
更に言えば、米軍索敵機の使用周波数に関する公文書、
友軍索敵機を視認確認した、という公文書は残ってるから、
ミッドウェー北方で、索敵機が電波を出しているであろう、
という情況証拠は提示されているけれどね。
ミッドウェー北方海面で、敵空母らしき呼出信号を探知した、
という内容なのだから、
「敵空母が電波を発した」という事象と意味合いが違うこと。
363:名無し三等兵
12/03/25 09:51:45.20
だから、それを提示すればいいだけじゃん。
>ミッドウェー北方で、索敵機が電波を出しているであろう
せっかく他人が示してくれた資料にｲﾁｬﾓﾝつけてるだけで、自分は何もやってないだろ。
364:名無し三等兵
12/03/25 10:02:54.82
とりあえず、米空母が電波を出していなかったのは確定でいいんじゃね？
あとは基地航空隊の哨戒機（ｶﾀﾘﾅ）がいつどんな無線通信を行ったかだな。
普通索敵機が電波を出すのは敵発見以外はないと思うんだけど、6/4午後に6Fが傍受したといわれる
敵空母らしき呼出符号とはどんなものだったと、>>362氏は考えているんだい。
以前も指摘があったと思うが、PBYは基地所属だから、PBYが電波を出して報告すべき対象は
基地司令部であって、空母を直接呼び出すようなことはしないよ。
365:名無し三等兵
12/03/25 13:22:29.59
>>362
逆に聞くが、米軍が完全には無線封止をせず電波を出していたという「米軍公文書」は今日になっても何一つ提示されていないんだよね
無線封止論者は米軍公文書を出せ、無線不完全封止論者は状況証拠でOKだけどな
とはまた随分と不公平な言い分だな
正直、俺は電波云々自体はあまり興味無いからが出ててようが出てまいがどっちでもいいんだけど
366:名無し三等兵
12/03/25 21:25:49.83 CW/fbpH+
また「厨房」たちが復活したようだ。
「敵対者にこちらの意図・行動を可能な限り秘匿する」のは、軍事（に限らないけど）上の
「基本中の基本」だ。教科書に真っ先に書いてある基本のひとつだ。
事前の命令や指示などで改めて出す必要もないから、そんなものは存在しない。それ
でもニミッツやスプルーアンスの命令などが残っているのは、念押しでしかない。
逆に「無線封止が守られていなかった」とすればそれを指摘するのが普通だ。それが
ないというのは「軍事的常識」が守られていたということだ。
367:名無し三等兵
12/03/27 22:59:35.87
＞PBYは基地所属だから、PBYが電波を出して報告すべき対象は
＞基地司令部であって、空母を直接呼び出すようなことはしないよ。
そうかな？
ニミッツのアクションレポートの下記の部分と矛盾してるように見えるぜ、その解釈は。
＞ミッドウェー島に駐留した陸海軍の航空機はその所属に関わらず、
＞また周辺に展開した潜水艦すべてが事前に提示された共通の無線周波数を使用したことで、
＞水上艦艇がこれを傍受できた。
＞敵情に関する多数の情報のリレーが、（それらを）必要とする指揮官たちが
＞早期に受け取れるという結果をもたらした
＞82. Communications were swift and efficient.
＞By placing all Midway planes, whether Army or Navy, and all submarines operating there on a common radio frequency
＞with provision that surface craft intercept these reports,
＞many relays of enemy information were eliminated with consequent earlier receipt by interested commanders.
368:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/03/27 23:02:06.79
命令！二艦隊のすべての艦は無線封止！
って言ってもムリか。まあ存分にやれい
369:名無し三等兵
12/03/27 23:12:59.14
>>367
何も矛盾していないよ
あらかじめ使用周波数を指定して、基地航空隊も潜水艦も同じ周波数を使う
基地航空隊や潜水艦は基地に報告をして、水上艦艇は無線機のダイヤルをその周波数に合わせておけばいい
これでわざわざ呼出符号を使わなくても、水上艦艇は航空隊や潜水艦から基地への報告無線を傍受できる
もちろん水上艦艇側から、基地航空隊や潜水艦に無線電波を出す事もない
単に聞き耳を立てるだけ
370:名無し三等兵
12/03/28 11:09:23.66 Poo6GbMp
>>367 氏の疑問は >>319 の翻訳によったのだろうが、それを改訂した >>326 の文章の方が >>369 氏の論旨が
よりはっきりするだろう。「報告の重複・重層を避けられた」とある。
また機動部隊は「利根４号機」によって発見されたことを知りながら、無線封止を続けていたことはレイトンの
著書にあることでわかる。「午前１０時８分に初めて、太平洋艦隊司令部の通信センターは、エンタープライズの
飛行士官(ブローニング大佐？）が「攻撃せよ！直ちに攻撃せよ」と叫ぶのを傍受した、と報告した。この激昂した。
【レイトン「太平洋戦争作戦 (下）」p.282】 （ここでの午前１０時８分は現地時間）
もうひとつ、レイトンの記述による。
「彼ら（「飛龍」からの小林隊）は、急降下爆撃機（米軍）が「ヨークタウン」に帰還しつつあった正午頃、同艦を
見つけた。フレッチャーの部隊の位置は敵に知られていたが、彼はニミッツからの連絡があるまで無線封止を破ろうと
はしなかった。【同上、p.285】
371:名無し三等兵
12/03/28 11:58:40.70
まあ水上艦隊が放送通信を傍受するようなもんだ
だいたい仮に基地航空隊が空母に無線を送ったとして、その位置に航空機がいる事は掴めるが、空母もその付近にいるとは限らない
クェゼリンで傍受できるなら、ハワイでも傍受できるだろうから、ハワイの空母宛に送ったのかもしれないじゃないか
372:名無し三等兵
12/03/29 02:44:00.67 5fGg9ujr
「無線封止の公文書を見たい」の厨房さんの願望は一蹴されたようだな。
373:名無し三等兵
12/04/01 10:27:52.10 ZOQgL40k
ｆｆ
374:名無し三等兵
12/04/01 10:28:43.94 ZOQgL40k
「４月１バカ」にちなんでいるわけでなく、新年度になったので「無線封止」問題の下の資料を
提示してみよう。丸別冊「太平洋戦争証言シリーズ ７ ：運命の海戦 ミッドウェー敗残記」
(１９８７年・潮書房）に掲載された「米空母出現の傍受情報 南雲司令部に達せず」
ーー海戦直前。クェゼリンの潜水艦隊司令部に配属された敵信班は米空母出現の電波を
捉えたが・・・」という題名で当時第六艦隊通信参謀・海軍少佐 高橋勝一氏の一文だ。
「海軍反省会」の伝聞証言よりはこちらの方が判りやすいだろう。
375:名無し三等兵
12/04/01 18:23:56.96 ZOQgL40k
先遣部隊である第六艦隊（潜水艦部隊）旗艦香取の司令部には、昭和十七年四月中旬の
内地出港時、敵信班と称する、兵曹長を長とする外信傍受専門の経験者約十名の通信科
下士官が配属され、乗艦していた。
そのさい、軍令部から米空母の使用する電波七ないし八種を記載した文書を交付さ
れた。それで同年五月三日、香取がクェゼリン入港までの航海中およびその後の碇泊中も、
真夜中以外の薄明時に近い夜間も傍受に務めていた。
そして六月五日、ミッドウェー海戦のはじまる日の数日前になって、敵空母らしい電波を
探知してのである。それは、一つの固有呼び出し符号を中心にいくつかの変わった呼び出し
符号のもが連続して出現する現象で、その電波も中心のものより弱い。
それが、空母を中心にして、その艦載機が洋上から母艦に通信するかのごとく感じられる
もので、平時から聞きなれた外信専門の傍受経験者には、よくわかるとのことである。
しかし、実際は、その電波発振状況が、こちらで期待するように連続して、満足できる
ように補足できるものではなかった。【p.40】(続く）
376:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/04/02 18:33:11.83
続けてください
377:名無し三等兵
12/04/02 20:33:20.11 Q8fxVFsr
六月五日のミッドウェー海戦のはじまる二～三日前になり、やっと通信量が多くなり、
敵信班長与田（？）【原文のママ】兵曹長から通信参謀である私に方向があったのは、
六月三日の午後であったと記憶する。
それも、同班長から、
「いま、米空母らしい電波が発信されているので、通信参謀ご自身でレシーバーを
かぶって、聞いて確認してください」
と、受信室まで来るようにみずから呼びに来たのだった。レシーバーをかぶる始末に
なったことを、はっきり記憶している。
その電波はわずかに聞きとれたが米空母のものかどうか即断できるわけでもない。が、
しかし、話を聞けば、前述した固定の呼び出し符号のものを中心に、いくつもの変わった
呼び出し符号の音の弱いものがつぎつぎと出現していることで、中心のものが空母である
との確信を得たわけである。
そこで直ちに、司令部電信長・河野幹兵特務中尉（戦後、海田市に居住すると聞く）に命じ、
クェゼリンとヤルートとの両方位測定所をして、一斉方位測定をさせ、数回の方位線を得て、
それを海図に入れ、米空母の位置を求めた。
ところで、クェゼリンとヤルートとのあいだの距離が近いため、ミッドウェー付近の地点は
きわめて底辺の短い鋭角の頂点になるので、東西の位置の線は正確でも、南北の位置決めには、
相当の誤差が出るものと考えられた。 【p. 40 - 41】 (続く）
378:名無し三等兵
12/04/03 02:16:13.29 pgXjdGWp
>>377
２行目の「方向があったのは」は、「報告があったのは」の間違いね。
379:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/04/04 02:33:23.48
うい
380:名無し三等兵
12/04/04 07:19:50.17
谷甲州の小説みたいだな
381:名無し三等兵
12/04/04 19:36:02.38 VzjIEnBy
そこで、迷いながらも、ともかく位置を決め、当時としては戦局に重大な敵情報告になるので、電文も十分考えたつもりで
ある。それは、自分の記録として書き留めていなかったので、正確を保しがたいが、要旨は、
「六艦隊敵信班は数日来、敵空母らしき電波を補足す。その電波のクェゼリンとヤルートよりの一斉方位測定による、本日
一八〇〇の敵空母の位置、ミッドウェーの北北西一七〇浬（Ｂ）、付近に他の一隻あり、いずれも東西に遊弋しつつあり」
というものであった。宛名を連合艦隊司令長官、機動部隊(空母部隊）司令長官、先遣部隊潜水艦に対しての連名とし、通報
先は軍令部総長、発信者・六艦隊司令長官、発信時刻は午後八時前後であったと記憶する。
右の電文中、敵空母の位置の時刻一八〇〇とミッドウェーの北北西一七〇浬などの記憶は、残念ながら不正確で、大体
そんな程度であったろう、と思っているのが本当である。
これは作戦上、最緊急を要すると考え、「作戦特別緊急電報」の取り扱いをして、「キン」の指定をいれたのである。
この電文を、私室に就寝中の先任参謀松村緑中佐、参謀長三戸寿少将および六艦隊長官小松輝久中将につぎつぎと届けに
いった。
382:名無し三等兵
12/04/06 00:56:33.10 Qnq5l8xE
これは、海軍の甲暗号書中にあるもので、(Ｂ）は、この位置に多少の誤差のあることを示す意味である。ちなみに
（Ａ）はきわめて正確、（Ｃ）はこの位置に誤差大なりとの意味である。
この（Ｂ）にした理由は、クェゼリンとヤルートのあいだの距離が近いため、前述したように、きわめて小さな鋭角の
頂点になる敵空母の測定位置が、南北に大きな誤差を生ずるおそれがあることである。
その旨説明すると、先任参謀から、配備予定潜水艦散開線とその空母との関係位置を聞かれた。そこで、それを確かめるべく、
二人で幕僚室に行き、海図上で関係位置を調べた。
その散開線はミッドウェー北方で、南北に長く、二個潜水戦隊十一隻の潜水艦の各間隔は十五浬（数字の記憶不確実）の
一線配備であった。
しかし、ミッドウェー作戦の直前に取りやめになった別の作戦（Ｋ作戦）海域からの移動がおくれ(昼間の水上航行危険）、
現場に未到着のものが多いだろうと判断された。したがって、参加潜水艦には、敵空母出現のための、その散開線移動の
電令は打たなかったと記憶する。
先任参謀との話し合いが終わったあと、敵空母に関する電報を三戸参謀長と小松長官とに届けたが、そのさい、潜水艦
散開線のことにつき、先任参謀と話し合ったことも付け加えた。
そのとき、とくに小松長官のご満足げな様子を感じ、サインをいただいて長官私室を出たことをはっきり記憶している。
【p.42-43】
383:名無し三等兵
12/04/07 12:23:07.30 830b6HjG
戦後、三戸参謀長が、この敵空母の情報につき、防衛庁戦史室において尋ねられたとき、「まったく記憶にない」と言った
ことが、ミッドウェー海戦記書『あゝ軍艦旗』(亀井宏氏著）の中に記述されている。これは、私が届けに行ったのが夜間の
就寝中で、参謀長をわざわざ起こして説明したので、あるいは記憶に残らなかったのであろう。
もし、潜水艦散開線と敵空母との関係位置のことにつき、先任参謀と話したことや（Ｂ）の話などをすれば、あるいは
思い出されたかと想像する。
ところで、右の電報は、中尉の暗号長（名前忘れた）に手渡し、重要電報であるので直ちに暗号にして送信室に回すよう
に命じた。そして、その夜、その暗号電報は、連合艦隊旗艦、機動部隊旗艦および東京通信隊で受信したという了解符（
潜水艦へは放送で了解符不要）を、六艦隊旗艦香取で確認した。
そのあと、東京通信隊から一般通信系（この電波を待ち受け配員すれば、戦況全般がわかる。東京でキーを押せば、千葉県
船橋送信所の送信機が作動する）と、超長波(一七・四四ＫＣ）放送（東京でキーを押せば、愛知県刈谷の送信所の送信機が
電波を出す。太平洋に作戦行動中の潜水艦向け専用）との両電波で、各二十回以上、放送されている。
それは、発信艦香取の受信文のなかに同文電報として発見されている。この重要電報が、ミッドウェー作戦の主役である
機動部隊司令部に通達していなかったことが、前記『あゝ軍艦旗』の記事の中にあるのをはじめて知ったのであるが、まっ
たく不可解といわざるを得ない。
384:名無し三等兵
12/04/07 12:28:30.65 830b6HjG
>>375-383 まで問題の第六艦隊通信参謀だった元・少佐、高橋勝一氏の回想の
大半を挙げた。日本側で発掘できるのはここまでかもしれないが、論戦の続きを
期待したいところだ。もっとも「戦史叢書」くらいは読んでいるレベルを望むな。
385:名無し三等兵
12/04/07 15:31:25.85 fJWN/7Ri
ということは軍令部からの緊急電はこの情報を元にして
行ったと解釈していいのか
386:首席参謀
12/04/07 18:07:13.56 MpCNyn7Z
>>383
＞暗号電報は、連合艦隊旗艦、機動部隊旗艦および東京通信隊で受信したという了解符を、六艦隊旗艦香取で確認した。
＞発信艦香取の受信文のなかに同文電報として発見されている
ここの部分の証言を裏付ける、海軍公文書って、何か残ってないかな？
387:名無し三等兵
12/04/08 02:41:10.04 8IYxd8i7
>>386
それがないから、もめておるのだけど。
388:名無し三等兵
12/04/08 09:01:36.18
>それが、空母を中心にして、その艦載機が洋上から母艦に通信するかのごとく感じられる
日本側がとらえたのは艦載機との交信らしいが、アメリカ側の資料では無線封止してるはずなんだよなあ
どっちが本当なんだろ
389:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/04/08 09:19:50.01
首席参謀っ！わが艦隊のスレは確実に保存されているでしょうな？
昔は1000までいけばhtml化されたけど、今やナシだからなあ＜○なら読めます商法
390:名無し三等兵
12/04/08 16:20:54.08 UlBNa+8B
無線封鎖と艦載機と空母のやり取りは別物だよ
391:名無し三等兵
12/04/08 16:53:48.72
無線封鎖してたら直衛機の誘導も出来ないって有り得ない
392:名無し三等兵
12/04/09 01:44:25.89 Ev+qVtI6
>>191 で、首席参謀殿が「海軍反省会」での発言を引用したことから、「米軍の無線封止」が
どの程度厳守されていたのか？」と議論が始まったんで、その辺りから読んでくれ。
また、堂々巡りのやり取りを繰り返したくない。
393:名無し三等兵
12/04/12 19:55:52.50
ミッドウェー海戦の戦犯を決めるスレが立ったな
かつての南雲スレを再現したかのような低レベルさだった
394:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/04/12 22:11:55.03
新兵が毎年浴びる黄金水みたいな物だし
395:名無し三等兵
12/04/13 00:38:28.82 Y9H1uIpY
>>393
あんたの言う戦犯探し、なんてやってないぞ自分の目の曇りを心配しろ。
396:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/04/13 18:08:38.81
>>395
直ちに攻撃隊を発艦させたまえ。
397:名無し三等兵
12/04/13 18:42:52.21 Y9H1uIpY
>>393
スレの内容も読まずに「戦犯捜し」なんて、自分の「低能レベル」をかえりもせずに
決め付けるな。「消防」は失せろ！
398:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/04/13 20:18:11.64
春厨攻撃隊を電探で確認！目視確認>>397,395
二艦隊は全艦最大戦速、第一警戒序列の通り防空陣形に変更！
二航戦は直ちに甲板の航空機を上空に待避させよ！
二航戦角田司令官に平文で打て
399:名無し三等兵
12/04/14 12:30:22.04
>>398
二航戦司令官は山口司令ではないんですね…
400:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/04/14 19:31:26.68
>>399
>二航戦司令官は山口司令ではないんですね…
うう…申し訳ない。
401: 【東電 70.6 %】
12/04/15 13:09:37.11
南雲艦隊の飛行士が全員てんかんだったら
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
402:名無し三等兵
12/04/18 18:31:57.35 gTs0dFaU
>>233
＞ＴＢＳシステムは超短波電波を利用する無線電話装置で、それまで視界以上には到達しないと思われていた
ものであった。事実において、ＴＢＳシステムがオアフ島から遠く離れた第１６機動部隊に届いたという事例は、
その後ふたたび起こらなかった。
ここでいう「ＴＢＳシステム」とは第２大戦時に米海軍が使用した用語で、「Talk Between Ships」の略語だ。
使用された周波数は３０mKH から 300 mKH だったという。俗にいう「艦隊内無線」とされるもので、１９３０年代
半ばから、各国の海軍で使用されていた。夜間には到達する距離が伸びることが知られていたので、通常は昼間の
使用に限っていた。航空機の誘導にも使われていたことはいうまでもない。(英文 Wiki からの要約）
>>401
クソすれなんぞ、持ち出すな。
403:名無し三等兵
12/04/25 19:07:17.76
南雲長官、連休の予定はいかがですか
404:名無し三等兵
12/04/26 02:08:53.78 3sQTG8IG
本職は仕事とデートと祭りの準備で忙しい。７０周年記念用の文章を書いている時間が
ほとんどないのがつらい。
405:名無し三等兵
12/04/30 00:51:13.27 enfbE4gR
「南雲艦隊、ＧＷニ全滅セリ！」という電信が届けられるころかな？
406:首席参謀
12/05/03 18:58:48.85
70年前、宇垣図演の3日目だったんだな…
407:名無し三等兵
12/05/04 18:55:40.47
>>406 で？
408:名無し三等兵
12/05/07 21:37:40.44
静かな連休だったな。
空母スレはタイムマシンネタで盛り上がっているようだ。
このスレはどうするかな。
409:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/05/07 22:08:21.98
やはりタイムマシンで山本五十六のほくろの数を……。
と言うか今日は珊瑚海海戦の日、レキシントンは大爆発を起こして沈没
五航戦はやや東方海上を航行中かな
410:名無し三等兵
12/05/08 09:25:18.51 n2hmiP7P
>>409
日付を１日間違えているぞ。５月８日だ。ちょうど、いまごろ双方の飛行隊が
それぞれの目標に向かって接近中だな。
411:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/05/08 17:59:09.73
おっとすまん＜日付
412:名無し三等兵
12/05/08 20:14:40.27
静かなら静かでいいんでね
本体が無事ならそれでいいわな
戦犯何とかって所で何か訳の判らない事を騒いでいるけど、南雲スレとは無関係だしまあ勝手にやってろって感じ
413:首席参謀
12/05/09 21:37:28.79
そういえば、42年5-6月の真珠湾偵察作戦は、二式大艇でやる、と（GFが）決めた真相って、
何だったのだろうね？
そう思った理由は、伊9と零式小型水偵の組み合わせで、
1942年（昭和17年）2月14日に、「真珠湾の偵察」に成功してるから。
大艇にしたって、零式小型水偵にしたって、真珠湾を偵察するのはどう考えても夜間なわけだし、
日が落ちた後に、真珠湾から（例えば）150浬（約300km）離れたところから出撃して、
真夜中に真珠湾を偵察して、黎明前に戻って、収容して潜水する、という成功実績があった、
ということをさっき知ったから。
52回の偵察作戦を実施して、48回成功して、40回は機体回収に成功してるって、
結構イイ数字なんだよね。
もしも、潜水艦＋零式小型水偵で真珠湾を偵察するって、初手の段階で決めていたら、
真珠湾に空母がいない、ってネタを、GFも1AFも掴めたんじゃないのかな？
とすると、ミッドウェーの歴史が書き換わる可能性すらあった、んじゃないか、と…
414:名無し三等兵
12/05/09 22:50:45.23
その零式小型水偵の偵察が失敗してたら、二式大艇で偵察していたら（中略）たんじゃないかな？
と今頃誰かさんが言ってそうだな
52回実施で48回成功、だから何、何が言いたいの、でしかないとか
あの偵察で米空母や米戦艦が何隻いようがいまいが作戦が変わるほどの変化は常識的に考えて無いだろよとか
その辺の考えには至らないのだろうか
いたらないから相も変わらず後知恵＆ご都合主義な考えなんだろうなあ・・
415:首席参謀
12/05/10 01:00:16.03
>>414 はぁ、まるで草鹿の亡霊が憑依していそうな書き込みだ。
思い込みが強いところは、ホントにそっくりだｗ
6/3に、真珠湾偵察の結果、空母が発進済み、という東京通信隊の放送が入ったら、
南雲・草鹿・源田等を始めとする1AFの幹部が、
それでも雷爆転装を命令するのか、非常に興味深いところであるのだが。
彼らは、6/5に米機動部隊が出現するわけなんかない、という自己暗示の元に、
安易に、山本長官の雷装待機を破ったことは事実なのだから。
416:名無し三等兵
12/05/10 21:38:29.85
>>413 いやいや、米空母は南太平洋方面で活動中となるだけなんじゃないか
>真珠湾に空母がいない、ってネタを、GFも1AFも掴めたんじゃないのかな？
真珠湾にいないからといって、なんでミッドウェーに出現することが確定なんだ？
第二次東京空襲かもしれんし、アリューシャン方面かもしれんし、ウェーキ再奇襲かもしれんし、
無数の選択肢が考えられるだろ。
417:名無し三等兵
12/05/10 22:29:43.56
>>416
首席参謀の亡霊が憑依しているからじゃないの？
思い込みが強いところは、ホントそっくりだし
418:名無し三等兵
12/05/10 23:39:59.70
やはり真珠湾偵察よりも、潜水艦の配置遅延の方が悔やまれるな。
散開線にかかったなら、米空母の行き先がミッドウェー方面だとみなしてもかまわんだろう。
419:名無し三等兵
12/05/12 23:46:38.15
艦隊令（大正三年十一月三十日 軍令海第十号、改正 昭和一九年第二号）
第二十一条
艦隊司令長官は疾病その他緊急の際に当たり一時麾下人員の移転を必要と認むる場合において
海軍大臣の承認を経るの道なきときは便宜之を処理することを得
此の場合においては事後之を海軍大臣に報告すべし
第二十二条
艦隊司令長官は必要に応じ麾下の人員を麾下艦船部隊の間に一時転勤せしむることを得
但し士官については緊急やむを得さる場合を除くの外予め海軍大臣の承認を経るを要す
前項の場合においては士官及び候補生については之を海軍大臣に報告し
その他の者については之を本人在籍の鎮守府司令長官に通報すべし
第三十二条
艦隊司令長官の職責中統率に関する事項は之を連合艦隊司令長官に準用す
この条文を読むと、山本ＧＦ長官は「必要に応じ」、南雲・草鹿といった「麾下の人員を」、
ＧＦが統率する1AF以外の「麾下艦船部隊に一時転勤」させる権限を持っている、と解釈できるのかな？
原則的には海軍大臣の事前承認が必要とはあるが。
緊急やむを得ない、とこじつけて、海軍大臣事後報告でもよさそうだが。
420:名無し三等兵
12/05/13 00:09:50.86
セイロン沖海戦に参加できず、パラオの座礁を修理するために4-5月はずっと日本にいた加賀に、
伊勢の替りに21号電探を実験用に搭載実験していた、と妄想した場合、
ミッドウェーでの急降下爆撃を喰らう、という不祥事は回避できたかな？
単機の航空機、55kmで探知した実験結果らしいしね、21号電探。
日向は、42年5月5日の演習中の砲塔爆発事故の後、22号電探を装備して、アリューシャンに出撃したのだから、
レーダー取り付け改造工事の工期そのものは、極めて短いんだよね。
そういう意味では、4/24に横須賀に帰港できた赤城に電探を装備する時間、ないとは言えない。
421:名無し三等兵
12/05/13 00:52:40.28
時間の問題じゃなかったからね。
422:名無し三等兵
12/05/13 01:01:35.07
だから、どの艦に実験用レーダーを乗せるか、という選定の問題だろ？
423:名無し三等兵
12/05/13 10:16:48.81
>>420 それは実験結果の話であって、
>単機の航空機、55kmで探知した実験結果らしいしね、21号電探。
実際のｱﾘｭｰｼｬﾝでは21型（対空）は役に立たず、日向の103号（対水上）の方が
霧中航行で効果を発揮したんだが。
424:名無し三等兵
12/05/13 18:22:35.70
>>423 アリューシャンで21型（対空）が役に立たなかった、っていうけど、
その2号1型は、42年6-7月の時点で、翔鶴や隼鷹などに装備させているんだぜ。
ミッドウェーの戦訓を踏まえてな。
425:名無し三等兵
12/05/13 19:18:04.16
>>424 何を言ってるんだ？
>>420は21型を加賀に設置してたら被爆は防げたかと聞いてるんだろ。
じゃあ同時期に実施されたAL作戦と比較するのが当然じゃないか
>42年6-7月の時点で、翔鶴や隼鷹などに装備させているんだぜ
そんなこと、このスレの住人なら誰でも知ってるだろ。何が言いたいんだよ
426:名無し三等兵
12/05/13 19:48:14.41
>>425 自分が言い出したのだから、
アリューシャンで、2号1型電探が、どれだけ防空に役に立たなかったか、説明すりゃいいだろｗ
427:名無し三等兵
12/05/13 21:44:40.37
21型の探知距離はせいぜい50km程度だから敵編隊がその範囲内に接近でもしない限り効果は分からないんじゃないか？
ｱﾘｭｰｼｬﾝじゃ、そんなことなかったろ。
たぶん味方攻撃隊を追いかけるくらいしか出来なかったと思うけど
428:名無し三等兵
12/05/13 21:53:33.74
歴史街道で山口多聞特集してるんだけど
山口の進言が「現装備ノママ攻撃隊直チニ発進セシルムヲ至当ト認ム」
となってるけどこんなだっけ？
あと真珠湾の翌日にも真珠湾の再攻撃を具申したって本当？
429:名無し三等兵
12/05/13 21:56:24.55
レーダーがあれば南太平洋海戦で翔鶴、瑞鳳が急降下爆撃を食らう、という不祥事は回避できたのか
レーダーがあればサンタクルーズ海戦でホーネット、エンプラが急降下爆撃を食らう、という不祥事は回避できたのか
誰もそうは言わず、ミッドウェイでレーダーあればだけはよく言われるのは何故なのだろうか。やっぱり不思議。
あったから防げた事例もあれば、あってもやっぱり防げなかった事例もあるように、何とも言えんだろうよとしか言えないだろうに
ゲームネタはあまり好ましいとは思えんけど、リセットする毎に結果違うのだからコレが確実なんて誰も言えんよ
430:名無し三等兵
12/05/13 22:14:14.47
レーダーがあっても探知範囲55kmだとCAPを出す前に艦爆隊らしき編隊がいるなんて
伝達できるはずもなし、空中のCAPに電信で誘導なんて無理だろうし爆撃そのものは
妨害できなかったろうな。
事前に察知できたとしたら操艦でかわしきれたのかがポイントだろうが。
３隻の中１隻でもかわしきれていればその後の戦闘は様相が異なってくるだろうな。
（赤城なんかなんとかかわしきりそうなものだが）
431:名無し三等兵
12/05/13 22:24:54.73
21電探の実用型、単機で70km、編隊で100kmで探知できるのだったら、
時速500kmで接近する戦闘機だったら12分前、400km前後で接近する艦攻や艦爆だったら15分前に探知できる計算だね。
いくら電探を使用して手前で敵機編隊を探知したところで、
どれだけ潤沢に迎撃戦闘機の数を用意して、敵編隊にぶつけられるかが、
被害の大小を左右する決め手だったりするからね。
とはいえ、艦隊の爆撃回避運動において、電探の有無はかなり大きな意味を持つんじゃないか？
ミッドウェーではロクに回避運動できなかったわけだし、
南太平洋では、可燃物を海に投棄する事前対策まで行えたから、
翔鶴への命中弾が致命傷にならなかった、とも言えるわけで。
432:名無し三等兵
12/05/14 07:52:25.60
>>428 多聞の具申は戦闘詳報には残ってないから、文面については色々な説がある
433:名無し三等兵
12/05/15 21:04:47.12
現装備ノママ～はさすがに初耳だな
執筆陣が戸高とか三野だから都合よく改鋳するからな、あの雑誌は
434:名無し三等兵
12/05/15 22:52:30.54
生出寿の本にも出てくるんだが>現装備ノママ
435:名無し三等兵
12/05/17 02:07:04.46 UOp1ixrb
も少し、まとめてくれや。米側の資料を調べる基点になりそうだ。
436:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/05/17 14:51:06.91
愚将山本五十六
知将小澤治三郎野本ですべてを出し切った方ですね＞生出寿氏
ろ号作戦終了に伴い、今回の作戦終了に伴う訓示を台の上で述るが、
目の前に居るのは、ほとんどぼろぼろになった搭乗員。
小澤はその姿を見て、何度も訓示の途中で絶句し最後は泣いてしまった。
だが、小澤はここで泣いてはいけなかった、何故米軍がここまで強くなったか、それを考えるべき立場に居たのだ
目の前の搭乗員が不憫で泣くのは人の情として胸に迫る物があるが、その作戦を実行したのは、あなただ。
（知将・小澤治三郎より 記憶で
結局このときの時の戦果判定や米軍に帯する情勢判断がなされず、そのままあ号作戦へと突き進んでいくのである。
437:名無し三等兵
12/05/22 22:05:32.94
>>428 それは聞いたことないな>真珠湾の翌日にも再攻撃を具申
438:名無し三等兵
12/06/02 23:09:45.22
今年もそろそろだな。ちょっと練習しとくか、
敵機、直上ー！
439:名無し三等兵
12/06/04 02:22:08.75 ApF7927w
おーい、もう爆弾が甲板上に落ちてくるのはじかんの問題だぞ！
440:名無し三等兵
12/06/04 12:47:35.11 1JbrE54e
レーダーがあれば攻撃を受けないと妄想しているカスがいるけど
南太平洋海戦でも損害を減らす効果は絶大で
迎撃機が会敵に失敗しても
可燃物の投棄や対空火器の準備
艦載機の空中退避など色々あるわな
441:名無し三等兵
12/06/04 13:21:07.83
言いたい事はなんとなくわかるが、文章がおかしいぞ
442:名無し三等兵
12/06/04 13:35:28.40 1JbrE54e
小さなことは気にするな
443:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/06/04 18:57:09.43
70年前の南雲部隊の位置を（日本時間で）捜そう＜忘れた
444:名無し三等兵
12/06/04 21:02:23.94 ApF7927w
>>443
そんなものミッドウェー海戦のサイトに載ってるよ。５月２６日の日本輸送船団の
サイパン島出港から、６月５日の夕方までね。
445:名無し三等兵
12/06/04 21:16:03.66
敵空母らしき呼出符号を傍受
446:名無し三等兵
12/06/06 08:21:44.20
>>442
レーダーの有効性を肯定してるのか否定してるのかわからん。
といってるまに６月６日になったな。
447:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/06/06 19:22:12.68
>>446
次は6/19ですよ皆さん！
448:名無し三等兵
12/06/06 19:32:31.39
今日はＤデーだ！！
449:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/06/06 20:23:30.47
さあ、今年も海でノルマンディー上陸作戦ごっこをしよう。
450:名無し三等兵
12/06/07 01:14:53.27 OIHmyXYd
だれも森史朗さんの「ミッドウェー海戦」２巻本（「知略と傲慢」と「運命の日」）に
触れないな。本屋はもちろんのこと、アマゾンのサイトさえ見ていないのだな。
451:名無し三等兵
12/06/07 07:52:26.83
暁の珊瑚海の人だね、どんな内容なの？
452:名無し三等兵
12/06/07 12:00:58.91 OIHmyXYd
帯の紹介をすると、
第１部 ７０周年 日本型組織の構造的な欠陥を抉り出す
アメリカ軍は綿密は暗号解読で、南雲機動部隊の攻撃目標・地点を
正確に探り当てた！
無敵の連合艦隊に、アメリカ軍は暗号解読を武器に立ち向かう。
真珠湾から連戦連勝の日本海軍。山本五十六のハワイ攻略構想に繋がる次
期作戦が連合艦隊主導で決まった。だが、米機動部隊を誘い出し撃滅する
はずの作戦が、東京初空襲により変質し、太平洋上の小島占領も新たな目
標に加えられることになる。一方、アメリカ側は日本海軍の「Ｄ暗号」を
丹念に解読し、次の目標ＡＦがミッドウェー島であることを突き止めた……
第２部 新事実 太平洋戦争の転換点となった大海戦の壮大な叙事詩
「本日敵出撃ノ算ナシ」この敵情報告で日本は空母４隻沈没の
大敗北を喫した！
日米決戦における敗因から、日本型組織の構造的欠陥を抉り出す！
「本日敵出撃ノ算ナシ」－－全軍に発進されたこの敵情報告に油断し、正規
空母四隻の南雲部隊は待ち構えていた米機動部隊に大敗北を喫した。絶望
的戦況の米軍に一矢報いた空母飛龍の反撃など、生き残った戦闘員への
綿密な取材を元に、参謀や指揮官の言動、パイロットや整備兵の奮闘まで、
「太平戦争の天王山」全過程を克明に描く壮大な戦史ノンフィクション。
453:名無し三等兵
12/06/07 21:28:19.06
帯の紹介文見る限りでは、読みたい気が全然しないのは何故だろうか
454:名無し三等兵
12/06/07 21:46:14.87
俺は興味あるけどな。
このスレとしては組織の問題より南雲をどう評価してるかが気になるところだが
455:名無し三等兵
12/06/08 02:18:09.43 5RxiG+rp
アマゾンの読者コメントを読んでみたら？いくつかあがっているよ。
456:名無し三等兵
12/06/08 18:37:56.51 j89HEEfu
南雲の慢心がすべてだろう
457:名無し三等兵
12/06/09 00:34:59.85
konozamaのレビューには、南雲については特に書かれてないな
458:名無し三等兵
12/06/09 08:28:40.60
久しぶりに現れた
自動あげ装置
459:名無し三等兵
12/06/10 22:28:27.34
南雲は生き延びて、「空母機動部隊始末記」を書くべきだった。
460:名無し三等兵
12/06/11 22:06:47.42
小沢や栗田は生き延びたが、敗戦の将語らずだったな
源田とか淵田とかおしゃべりな男たちが戦史を作り上げていくのだ
461:名無し三等兵
12/06/11 23:38:17.11 cYF7Fufr
山本が隠し、南雲が黙り、草鹿が弁明し、淵田と源田が嘘で塗り固めた結果、
「運命の５分間伝説」が流布した。
462:名無し三等兵
12/06/12 00:01:23.86
全くだな
故意ではなくとも、手記を書くときどうしても保身に走ってしまうからなあ
463:名無し三等兵
12/06/12 19:43:30.14 Oy7pSSY+
巧みな人事で大敗を隠した奴らが
まともに戦闘記録残すはずが無い
464:名無し三等兵
12/06/12 22:26:16.10
>>461
本当は一方的にボコられたんだけれど、惜しかったんだぞと言ってまわったんですね。わかります。
465:名無し三等兵
12/06/13 00:39:11.79
人物評価って、案外「声の大きさ」で決まったりするからな
466:名無し三等兵
12/06/13 01:18:02.05
洋の東西問わず主張しない人間は評価の受けようが無いからな。
467:名無し三等兵
12/06/13 12:55:28.43 RxB1YyuL
南雲は弁明はしていないが、わずか２０部しか作成されなかった（作成者は５部という）
「第１機動部隊戦闘詳報」をサイパンの司令部に残していた。それを米軍が捕獲して英訳
した。一部分が欠損しているが、それでこの海戦での日本側の動きの基本が判る。
作成者の吉岡忠一少佐（当時）は「恥を隠ぺいするために一部を書き換えた」と認めていた。
468:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/06/13 13:08:52.91
テニアンには空母大鳳の写真が、敵味方識別用に一航艦司令部の跡にあったぐらいだしなあ。
海軍も所詮は当時の官僚てことで
469:名無し三等兵
12/06/13 23:38:39.83 PpMtXqGW
他部隊の通信記録もミッドウェー前後は無いんだよな
470:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/06/14 16:52:09.41
一応、在るけど、あんまし関係ない部隊
471:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/06/14 16:57:37.30
例 第七戦隊 重巡熊野 接受電報。
発信者 番電 内容 暗号種別
17年5月31日 １KF 373 戦闘慨報 D
6月08日 AQ攻略部隊 94 同上 D1
6月09日 幌莚 819 同上 D1
6月15日 4F 47 同上 D1
6月20日 1KF 515 同上 D
6月24日 基地航空部隊 317 同上 D
6月26日 北方部隊 791 同上 D
6月26日 東印部隊 673 同上 D1
6月27日 4F 189 同上 D
7月02日 基地航空部隊 322 同上 D
7月10日 幌莚（5F） 266 同上 D
7月14日 基地航空部隊 330 同上 D1（更新完了）
7月17日 4F（内南洋） 804 同上 D
（中略）
昭和17年8月16日 東印部隊 16160594 同上 呂1
8月17日 東印部隊 不明 同上 D2（併用）
8月19日 4F 19110576 同上 呂1
8月25日 機動部隊（3F） 25105010 同上 呂1
8月27日 同上 27140562 同上 呂1
8月28日 4F 28081070 同上 呂1
8月28日 同上 28081009 同上 D2
472:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/06/14 16:59:19.23
再録
ちなみにD暗号は米側においてはJN-25と呼称冊子は、
暗号書D D一般乱数表 使用規定 特定地点略語表 暦日換字表 等がある。
D暗号書は受信（解読）と送信（組立）の二部冊制である。
一例を D暗号発信用
49728 聯合艦隊 32049 連合艦隊司令部
22869 聯合艦隊 03657 同上
54024 連合艦隊 47379 同上
25764 第一艦隊
15534 第一艦隊司令部
昭和16年11月20日の特定點域略語表 （甲）
AE Palmyra
AEA
AEB Kingman Reef
一般乱数表の214ページを抜粋する。
214ページ
横座標→ 0 1
縦0 50310 74850 ←これが乱数
座1 06151 93374
標2 94355 46814
問題は暗号の更新時におきる。
1．暗号表と乱数表を同時に改訂するのを絶対更新
2．乱数表のみの更新を補強更新
473:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/06/14 16:59:38.98
昭和17年6月1日の改訂でも、その前でも（その前の更新は16年12月4日だったが
乱数表の配布が間に合わず昭和17年1月16日まで新旧の乱数表が併用されていた）
暗号書一式の更新を行うと、どうしても新旧の乱数表を使わざる得ない状況になる。
↓
D暗号からD1暗号への命令。
昭和17年4月25日 発海軍大臣 受 各鎮長官、各警長官、各艦隊長官
官房機第773番電
本文 昭和17年5月1日より、海軍暗号書D1、同一般乱数表 第九号を実施し
海軍暗号書D及び同一般乱数表第八号の使用を停止し同七号を廃止ス。
（横鎮、戦時日誌・令達報告の項より）
しかし、実際は6月1日までは最前線までは行き渡らず、
新旧併用でやっていたのが実情である。
事実、それ以前に出撃した、第一機動部隊（南雲）グアムの攻略部隊及び支援隊は、
12月4日に補強更新された、D暗号で発信していた。
いじょ。
474:名無し三等兵
12/06/15 00:56:46.99 CTnUDch+
>>471
貴重な資料提示有難うさん。
ところで６月５日の「利根４号機」の「０２５５電 敵機十五機貴方ニ向フ」という
電報は熊野受信記録には一航艦機となっている。という戦史叢書「ミッドウェー海戦」
の注（３０７ページ）があるけど、これはどうしたのだろう？
475:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/06/15 19:49:12.50
>>474
それがですね、この日にちの飛び方に集約されると思うんですよ
17年5月31日 １KF 373 戦闘慨報 D
6月08日 AQ攻略部隊 94 同上 D1
6/1～6/7の記録が無いんです。
戦史叢書にはあるなら、それは多分隠滅し損ねた部分では無かろうか
476:名無し三等兵
12/06/15 21:32:20.08
恐らく徹底的に自分たちの保身の為に
嘘で塗り固められた戦闘記録であり
叢書なんだろうな
477:名無し三等兵
12/06/16 01:57:54.67 XroAmI2Z
>>476
そうした「公認された嘘という名の歴史の裏に隠された真実を探り出すのが歴史家の
使命なのだ」とヴォルテールはいったそうだ。この国の歴史家の大半は「単に史料を
並べ立てるだけで、その意味を問わない単なる事務屋でしかないのに『大家・権威』と
祭り上げられている連中の多いこと。
478:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/06/16 07:16:06.88
>>477
宮崎市定先生に謝れー宮崎先生に謝れー
479:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/06/16 08:42:58.59
あ号作戦発動二日目
480:名無し三等兵
12/06/16 15:18:59.65 XroAmI2Z
「大半」といっておるだろうが、お前みたいに宮崎市定先生のような権威を
笠に着て自分も権威だと言い張るのが多いという意味だ。
481:名無し三等兵
12/06/16 15:38:13.97
おそらく実際はもっと早く米空母を発見していて
攻撃隊を出す時間も十二分にあったのに
もたもたして兵装転換までして負けたんだろう
482:名無し三等兵
12/06/17 10:43:08.52
あ
483:名無し三等兵
12/06/17 13:53:28.90
>>481
米空母が出てくるはずがないという予断があって、
偵察機の報告を信用しなかったらしいよ。
484:名無し三等兵
12/06/17 15:16:00.15
>>483
信用しないんならなんで索敵機だしたのかね？
485:名無し三等兵
12/06/18 13:48:20.84
自らの保身の為一応は索敵する必要はあった
486:名無し三等兵
12/06/18 14:36:59.65
ふむ、米空母が出てくるはずがないと考えつつ、保身の為に索敵を出し、早期に米空母を発見したのに、報告を信じなかったとな
なんで索敵を出すと保身になるのかわからんが、万一出てきた場合にアリバイをつくる為だとすれば、報告があったのに信じないのではアリバイにも保身にもなってないじゃない
早期に発見してそれに対応した行動をしてこそ、保身ができるというもの
とマジレスしてみるが
というか保身に走るなら、万一にも艦隊を喪失しないよう、逆に臆病なくらいに慎重になると思うんだがね
日本軍にはそういう例の保身の方が多い
487:名無し三等兵
12/06/18 23:14:59.02 QRMjsS8w
大塚好古氏もそろそろ「隠しネタ」を出して欲しいな。「３空母被ばく時に飛龍だけは
回避運動のあげくに、東北方向に突出していたので被弾を免れた」という定説を否定する
文章を書いておけばよかったなどど、陰で愚痴をこぼしてないでさ。
森さんも、「どれほど重要な証言でもそれだけで取り上げない。裏付けとなる書類や他の
証人のそれと合致しないと書かない」のが基本的なスタンスだったが、今回の吉岡航空乙参謀
の証言だけは「例外」として取り上げたぞ。戦闘詳報をただ一人で執筆した人物が、「公式の
記録としては残せないから、削除した」というものだ。これはほかに裏付ける人も書類もない
から、昭和５１年（１９７６年）３月に本人が語り、そののちも否定しなかったからだそうだ。
488:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/06/19 08:22:46.91
こんな感じだったかな
0720時各空母位置
大体の各空母の幅は赤城と蒼龍の間で、5海里以上離れていたと思われる。
つまり、各空母は発艦準備の為風に立って針路を取っている訳であり
こういう図が出来上がるのである。
上は北北西（風向き向かい風）
↑
□（飛龍）
↑
□（蒼龍）
敵方向――→
↑
□赤城
↑
□加賀
注 モリソンの書籍では、加賀が赤城の右に位置しているが却下
489:名無し三等兵
12/06/19 08:32:38.35
艦隊の戦闘詳報だからだろうか
艦の戦闘詳報なら、電信綴りや各部から聴取して、主計がまとめるという感覚だったから
参謀がしかも１人で詳報を執筆というのに違和感が
490:名無し三等兵
12/06/19 11:46:40.78
戦闘詳報の戦訓所見とか見ると、なかなか鋭いなあとか、いい事言ってるなあというのを見かけるんだが
インド洋珊瑚海ミッドウェーとか、ああいうのはみんなを集めて色々意見を出し合うのかねえ
空母は基地空襲に使うべきでないとか、電探は不完全でも拙速に設置を求むとか、高角双眼鏡は倍率より視野を広くしろとか
角度が大きいと双眼鏡が役に立たんとか、対空射撃強化の為に防空学校つくれとか
いろんな立場からいろんな意見が出ている
491:名無し三等兵
12/06/19 16:41:41.28
奇襲攻撃が期待できない状況下で108機の攻撃隊を
4空母から均等に抽出し、洋上作戦初陣の
友永に指揮させたのが理解できない
せめて島との距離を詰めてからにする
くらいの機転を利かして欲しかった
492:名無し三等兵
12/06/19 16:51:11.55
>せめて島との距離を詰めてからにする
そしたらなんかいいこと有るのか？
493:名無し三等兵
12/06/19 20:02:09.30
基地の破壊が不十分な場合反復攻撃が容易
米空母発見時にも攻撃隊の収容が短時間に
攻撃隊の疲労も軽減される
494:名無し三等兵
12/06/19 20:29:28.24
距離詰めると島からＰ４０護衛に攻撃隊が来かねないぞ?
495:名無し三等兵
12/06/19 20:36:40.16
>>493 島からも反復攻撃されますw
496:名無し三等兵
12/06/19 20:43:35.15
空母から空襲する時、距離を積めると機転を利かしていると評価されるらしい
497:名無し三等兵
12/06/19 23:44:07.04
>>491 洋上作戦初陣だから友永は島攻撃に当てたんだろ。
空母攻撃用に村田とか江草とかベテランをとっておいたじゃん。
498:名無し三等兵
12/06/20 01:31:28.48 OSxZHFHr
>>494
P４０って、ミッドウェーにはいなかったぞ、ハワイから飛んでくるのか？
搭乗員全員で海水浴になるだけだが。
499:名無し三等兵
12/06/20 09:04:43.06
>>491はそれしかネタがないのか
>距離を詰めてからにするくらいの機転を利かして
おっと小澤の悪口はそこまでだ
500:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/06/20 19:52:17.42
小沢さんは緻密だから、無謀な前進や攻撃はしないだろう。
だけど、機動部隊戦はほぼ一日で勝負が決まってしまうからね
その辺から考えると不適切な人事だったな。
501:名無し三等兵
12/06/21 00:57:54.71 70dfdcBz
>>488
0720時各空母位置 （２００５年提唱にされた新説）
「飛龍が集団の中にいた、という説を提示し損ねた」と大塚好古氏が
ブログでぼやいていたそうだが、その元のネタ図ね。（個別の空母の
戦闘詳報から割り出した位置だという。混乱状態だったので、また
発艦準備も整ってはいなかった。
上は北北西（風向き向かい風）
↑ ←
□ 蒼龍 ↑
VB-3
←□ 飛龍 ←VT-3
←
○（榛名？） 敵方向――→
□赤城
↓
←□加賀↑
← ←○（霧島？）
↑
VB-6 &V S-3
赤城から被爆直前に飛び立った木村惟雄一飛曹が「向かい風です」という甲板員の
言葉を振り切って飛んだと証言していることとも一致する。
502:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/06/21 01:15:22.53
>>501
つまり発艦体制への艦隊機動を行っている最中にやられたって感じだなあ
503:名無し三等兵
12/06/21 01:40:57.92
でもなんで赤城だけ逆に向いてるの？
504:名無し三等兵
12/06/21 08:42:04.09 +z8AEoXG
飛龍の発艦準備が整っていないことを証明するかのような
B17からの写真も時間が怪しいよな
アンチ多聞の捏造っぽいと思う
505:名無し三等兵
12/06/21 13:38:25.84 70dfdcBz
>>504
資料をよく読んでくれ。
Ｂ１７の爆撃効果判定用の写真にある「飛龍」は４日午前８時から８時半
（日本側５日午前５時から５時半）の間に撮られたものだ。より細かく言えば
８時１５分から２０分の間らしい。艦上にＣＡＰ任務につく３機の零戦の
姿が確認できる。
３空母が被爆するのは、この写真から約２時間してからのことだ。
妄想を披露する前にまず基礎資料を確認すること。
506:名無し三等兵
12/06/21 15:05:10.00
このアホは当時のミッドウェー海戦時の日本側現地時間と
米側のミッドウェー現地時間に１時間のズレがあるのを
ご存じなさそうだよね
507:名無し三等兵
12/06/21 21:43:02.82
日本が現地時間なんか使うわけないだろ。
戦闘詳報とか読んだことなのか？
全部東京時間で統一されてるよ
508:名無し三等兵
12/06/21 23:34:27.11 tvPQCjW3
あはは
509:名無し三等兵
12/06/22 09:34:39.36
そういえばハワイと日本の時差は19時間のはずだが、真珠湾攻撃では時差が19時間半とされてるのはなぜだろう
510:名無し三等兵
12/06/22 15:09:01.93
サマータイムだろう
511:名無し三等兵
12/06/22 16:09:43.73 8IQg5Zip
>>506
お前の方が●ホだ。「●カにつける薬なし」というやつか。
ロードの「逆転」に「ある飛行隊は６月３日の夜に出撃して、６月５日に
敵船団を攻撃した。そして、６月４日に基地に帰投した」とある。
双方に時差がある上に、日付変更線をまたいでいたから、その場の現地時間
で書くと「タイムトラベル」もどきの記述になってしまうのだ。
だからどこかを基準にした時制で統一するのだ。
512:名無し三等兵
12/06/22 21:42:05.62 p8F3pVZT
>>511
話しをすり替えるな
誰が日付変更線の話しをしたんだ
513:名無し三等兵
12/06/23 01:27:52.03
それじゃ日付変更線を挟んで戦ったら戦争にならないな。
今日の弾は、昨日の敵に当たらないもんな。
514:名無し三等兵
12/06/23 06:22:00.75
だから日本はアメリカに負けたろ
515:名無し三等兵
12/06/23 12:45:11.15
時間のトリックを使い巧妙に自身の保身を図るあたりが
エリート士官の集まりらしい
516:名無し三等兵
12/06/23 12:53:03.41
なにを根拠に言ってんだか
517:名無し三等兵
12/06/23 22:18:47.97 tuY/oM52
>>513
そのネタは「トラ３」で寅さんが使っとったよ。ｗ。
日米の戦闘報告書の現物（のコピー）を見たこともない奴が時差の問題を考えもしない。
それだけの話だろう。
518:名無し三等兵
12/06/23 22:58:43.72
>>512
なんかそういう一派？がいてるようだけど、それとは関係なしに
帝国海軍は常に日本時間を使用してたってと聞いたから、日本側
現地時間ってのは何か？？って興味はあるね？
519:名無し三等兵
12/06/27 18:44:45.21
現地時間を使う意味がよく分からんのだが
艦隊は移動しているのに、どこで切り替えるんだ？
520:名無し三等兵
12/06/28 14:14:38.28
>>519
５０６さんの回答を待つしかありません。
521:名無し三等兵
12/06/28 21:31:38.45
でも米海軍は現地時間も使ってたんだよな。
どうやって使い分けてたんだろ
522:名無し三等兵
12/06/28 23:32:30.80 95uOhysG
>>521
そんなこと少し頭を使えば判ることだぞ。
523:名無し三等兵
12/07/01 09:43:56.59
んじゃ説明してくれよ。
例えばミッドウェーなら、どういう時にハワイ時間を使って、どういう時に現地時間を使うんだ？
524:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/01 12:24:37.79
永野軍令部総長のネタを思い出す＜日付け変更線。
中将から大将に海上で昇進電報を得た永野中将。
しかしフネは、日付変更線を越えており、日本時間、昭和○年○月○日0000時より大将となったはずの永野さんは
いまだに前日故に、中将のまま待機していた。 流石に永野さん早く大将の階級章に付け変えたくてうずうずしていたが、
艦内にいた若い法務と主計課士官に噛みついた。
永野中将「なあ、日本時間だと既に私は大将だから、もう引き継ぎやってもいいんじゃ無いか？」
主計士官「ダメです、海軍では平時において、特に別令無い場合は艦が位置する時間をもって行動します」
「よって、向かっている寄港先の港内で、領事館に居る駐在武官に確認を取り、大将昇級という仕儀になります」
あまりのツンデレ士官にかちんときたか永野は絡んだ。
永野「ふーん、そうかい、ではこの艦が日付け変更線を東へ西へ行ったり来たりするたびに
中将旗を挙げたり下げたり、大将旗を挙げたり下げたりするのかね？
日付け変更線に沿って直線でノの字航行をやったら、さぞ、面白かろうなあ、マストの旗が……
ほれちゅじょ旗揚げて、たいしょ挙げて、たいしょ揚げないでちゅじょ揚げる！ぷい」
主計士官「……まるで子供ですね…ですが、理屈としては通ってます。
常にフレキシブルであれってことですね。 分かりました今からやりましょう」
と言う訳で、日付け変更線の為に、前日に（日本時間なら当日だが）、永野さんは大将に昇進しましたとさ。
戦時の作戦戦域においては、日本時間を。それ以外の状態では現地時間を使用しておりました
南方資源地帯の海軍陸軍さんを見てれば分かるような気もするけどねえ
525:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/01 12:29:33.80
記憶違いかも知れないが、開戦劈頭台南高雄の航空隊の搭乗員達も
発進前に時計を合わせ直している。
基地司令「…よって時間の照合を行う 現時刻は八日0300に合わせ！ よーい さん にっ いち てー」
526:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/01 12:31:30.30
>>518
現地時間とはその軍艦や艦隊や基地航空隊や陸戦隊が居る地点の時間。
作戦時は、日本の軍令部から命令が下されるために、日本時間となる。
以上、後は主計課の方に聞いて。
527:名無し三等兵
12/07/08 05:12:17.54
で、日米の現地時間に１時間の差があるというのは？
528:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/08 09:15:00.46
俺主計課出身じゃ無いから分からねえ
529:名無し三等兵
12/07/08 20:58:28.58
>>506氏は>>505に対する反論として、「１時間のズレ」があると言ってるんだろうが、
１時間早いのか、遅いのか、まずはっきりさせてほしいな。
たぶんB17が爆撃したのが「４日午前８時から８時半」（米現地時間）
日本時間では、「５日午前５時から５時半」（東京時間）
それで、日本側の現地時間が１時間ズレるとして何が変わるのかが、いまひとつよく分からんのだが。
>>504も同氏の発言だろうから、多聞が具申した時「すでに発艦準備は整っていた」との主張だろう。
ということは、B17の写真は「５日午前4時から4時半」（東京時間）のものであり、
多聞が具申した「午前5時半頃」には、すでに艦爆隊が飛行甲板に並べられていたと言いたいのかな？
で、「５日午前4時から4時半」はMIからの第一波（B26とTBF）が来襲した時期なので、B17はまだ来てない
はずだが、どういうことなんだろうか。
解説よろしこ
530:名無し三等兵
12/07/11 22:18:27.42 pZQZkl98
要はこの飛龍の写真だろ。
URLﾘﾝｸ(hurec.bz)
「運命の５分間」伝説に止めを刺した物的証拠写真とも呼ばれているな。Ｂ１７の爆撃成果判定用の
写真で飛龍のほかに赤城と蒼龍の３隻が写されていた。どの空母の甲板上に攻撃隊の姿は見られないから、
被爆時までに「発進準備完了」の状態にはできなかった。ＣＡＰ任務の零戦や第１次攻撃隊の収容作業も
必要だったからだ。日米双方の記録からこの写真が撮影されたのが現地時間午前８時（日本時間午前５時）
過ぎだったことは確かだ。
５０６の「反論」は単なる勘違いだろ。それを認めたくないので「沈黙」しているのか？
531:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/12 18:54:54.62
小林大尉「何か聞こえるか」
通信士「なにも聞こえません、米機動部隊は完全に沈黙しています」
「前方に敵機、SBDですね、上空から零戦が向かっています」
小林大尉「攻撃するなと伝えろ……このまま敵機動部隊まで連れて行って貰う」
えーと、航空機上無線がなあ、1985年の時のロードショーMIDWAYでも
日本機動部隊とその艦載機の航空無線使いまくりに派違和感があった。
米軍はそうでも無いけど
532:名無し三等兵
12/07/14 20:28:14.22
零戦は確かに通話は無理ですね。
533:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/15 12:22:34.07
>>532
むしろあれだけ通話が出来たなら、おそらく奇襲は喰らってないと思われ。
機動部隊に帰還中の第一次攻撃隊の友永大尉と赤城艦橋源田中佐も電話で会話して居るぐらいだから
かなり近いところまで帰ってきていると源田が補足しているから、せいぜい80海里前後
そこまで聞こえるなら、上空直衛戦闘機に指示も的確になるだろうし
だいたい、最後の米雷撃機を叩き落として残りを追撃中の零戦に対しても
源田「最後の攻撃でわが零戦隊は、海上面近くの超低空までさがって、現在尚追撃中です」
南雲「すると、わが機動部隊の頭上は無防備？」
源田「今呼び戻しております、哨戒位置に戻るようにと」
……アメリカ視点日本視点双方に対し戦史（当時の）基づいて公平に作られたんだけどね。
あの電信電話はなあ、飛龍攻撃隊、第一次の生き残りも電話で飛龍に直接声が届いているし
楽田兵曹「こちらそよかぜ、飛龍どうぞ、敵空母は炎上中、帰還します」
山口「あれは、小林の声では無かった！」
友永「楽田（多分）兵曹であります」
山口「すると、士官以上の生存者は居ないんだな」
534:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/15 12:24:48.14
まあ、映画MIDWAYのテーマは「奇跡の勝利」だから「奇跡」であったと言う部分を
クローズアップしているのは間違い無いよ。 最後の〆もニミッツにそう呟かせている
勝者の余裕だなあ
535:名無し三等兵
12/07/21 09:04:54.21
進路そのままー
536:名無し三等兵
12/07/21 12:53:52.30
戦後、土肥一夫・元連合艦隊参謀が、こんなことを言っていた。
戦艦10隻の攻撃力は、攻撃機1万機に等しい。（戦艦1隻の主砲弾は約1000発であり、攻撃機1000機分の弾薬を持つ）
空母10隻で500機ぐらいの上空直衛はできる。
戦艦10隻と空母10隻で作戦行動すれば、向こうの飛行機が何機来たって、大した被害はない。
敵の機動部隊を相手に、25節程度の最高速力で、どこまで決戦砲撃距離に接近できるのか、
という疑問、確かにそうだろう。
ただ、ミッドウェー・ソロモン諸島・ニューギニア北岸、など動けない敵根拠地への攻撃に関し、
一考に値する、と思う。ポートモレスビーは厳しいだろうが。
例えば。
ミッドウェー空爆を取りやめ、霧島または榛名１隻＋駆逐艦４隻＋空母1隻（蒼龍あたり）で分遣隊を作り、
ミッドウェー島攻撃は分遣隊の（白昼）砲撃に集中する、としたら？
六空の零戦を全て蒼龍に集め、替りに蒼龍の艦攻または艦爆を、空母３隻に分散させる。
仮に、艦攻18機を分散させるなら、１小隊は赤城、２小隊は加賀、３小隊は飛龍、という感じだろうか？
このケース、分遣隊直衛に、零戦40機を用意できることとなる。
これぐらいの規模があれば、ミッドウェー島からの敵機迎撃には、十分な規模である。
（1AFは30数機で迎撃してたのだから）
また、蒼龍または飛龍が参加する分遣隊は、全艦30節以上の高速を有するが故に、
勝見中佐のような有能な艦長がいるようであれば、
百数十発の敵機爆弾投下を回避できるだけの運動性能を持つことは事実である。
戦艦の主砲弾は攻撃機1000機分、白昼に島から20kmに近づき、着弾観測を行える環境なら、命中率は20％台半ば。
主砲全弾撃ち尽くしたときには、機動部隊本隊がミッドウェー島を空爆する必要なんかないだろう。
機動部隊本隊には、空母３隻＋戦艦1隻＋重巡２隻＋軽巡１隻＋駆逐隊２（８隻）が残る。
零戦は54機残ってるから、艦隊直衛用18～27機＋敵艦隊攻撃隊用27～36機、という編成だろう。
分遣隊の戦艦にミッドウェー島破壊を任せる前提だから、雷爆転装・爆雷転装という騒ぎは起きない。
このケース、スプルーアンスは、機動部隊本隊と分遣隊と双方を触敵できたとして、
攻撃機を機動部隊本隊だけに集中できるだろうか？ かなり難しい判断だと思う。
537:名無し三等兵
12/07/21 13:21:20.76
六空の零戦は全機発着艦出来たんだっけ？ 蒼竜が１発でも被弾したらとか
潜水艦とかがこわいけど、史実よりはましになるかもですか。
538:名無し三等兵
12/07/21 16:54:50.59
>>537 六空の零戦、母艦勤務経験者が何人かレベルでいたぐらいだったっけ？
母艦からの発艦は、合成風力がキチンと出ていれば、なんとかなるとは思う。
発艦の順番を後ろの方に廻して、滑走距離をそれなりに確保するやり方もあるからね。
最大の難関は着艦の方じゃないかな？
分遣隊派遣の妄想、６空の替りに３母艦に分散させる機体を、97艦攻にして、
99艦爆隊を分遣隊に残すようにしておくと、
対潜哨戒任務や、低空に配置して、アベンジャーあたりの迎撃「補助」に役立つと思う。
さすがに、99艦爆でB-17は迎撃不可能だとは思うが。
昭和11年の艦上爆撃機の性能標準の「特性」の二番目に
＞航続力なるべく大
＞速力上昇力並びに空戦操縦性能(無爆時)優秀なること
という項目があり、爆装してない状態での空戦を想定して、99艦爆は作られているフシはあるから、
荒唐無稽の妄想、ではない、と思う。
ただ、江草艦爆隊を、ミッドウェー分遣隊に派遣するのはもったいない、ことは事実だね。
そういう意味では、江草隊を飛龍に移し、飛龍の艦爆隊を蒼龍に積む、みたいな柔軟な運用が欲しいところ。
理想的には、赤城や加賀の艦爆隊との入れ替え、だろうね。
539:名無し三等兵
12/07/21 22:50:16.50
>>536 当時の日本海軍は、まだ空地分離しとらんとです。
>六空の零戦を全て蒼龍に集め、替りに蒼龍の艦攻または艦爆を、空母３隻に分散させる。
540:名無し三等兵
12/07/21 23:19:13.25
艦爆に積めるガンポッドがあればなんとかやりようがあったのかもな。
それともタ弾とか。
541:名無し三等兵
12/07/22 05:23:50.06
>>540
99艦爆は538のとうり爆弾投下後はある程度の空戦出来るようになってるから
雷撃機相手の防空補助なら役に立つんじゃない。まあ問題は539なわけだけど
ね。仮に空地分離システム出来てたとしてもゲームみたいにそこまで自由自在
に配置変更できたか疑わしいしね。そういう問題をクリア出来たとして536案の
ように戦闘機の傘の下で戦艦で突入したらどうなったか？は興味はあるけどな。
マリアナに比べればそんなに戦力差は無いんだしなんとかなったかな。
542:名無し三等兵
12/07/22 21:03:19.35
>>538
だったら飛龍の方を出したらどうだろうか。
戦隊旗艦だし。
指揮権の問題はどうなるんだろう？
艦砲射撃が中心となるなら第3戦隊司令部が分遣隊の指揮を取るのかな
防空戦闘が中心となるなら2航戦司令部が指揮を取るのかな
指揮を取る側の旗艦は出さなきゃだめだろうな。
543:首席参謀
12/07/22 21:15:40.33
南雲艦隊つながりで言えば、第二次ソロモン海戦の分遣隊の編成が間違っていたんじゃないか、って印象あり。
■史実における分遣隊の編成
空母：龍驤（２航戦、零戦24～27機、艦攻6機）
重巡：利根（8戦隊、筑摩は本隊に残る）
駆逐艦：時津風、天津風（16駆逐隊、初風は本隊に残る）
分遣隊の目的は、8/25に海軍陸戦隊と一木支隊残部の上陸作戦が予定されているための支援、
まぁ97艦攻6機で爆撃したところで、どれだけの支援になるのか、という大いなる疑問が残るが…
龍驤が、ガ島攻撃隊（零戦15機＋艦攻6機）を発進中、
敵機動部隊からの艦爆約30機、艦攻約10機の来襲を喰らい、零戦が9～12機で迎撃したが、劣勢のため、龍驤沈没。
では、利根の替りに比叡か霧島を分遣隊に配置し、ガ島空襲は一切なし（戦艦による砲撃のみ）とした場合は、
どうなりそうか？
空母：龍驤（零戦24～27機、艦攻6機）
戦艦：（仮に）霧島（比叡は本隊に残る）
駆逐艦：16駆逐隊3隻
史実同様、24日の0200に分派し、ガ島に近づくとすれば、24日の2200頃には周辺海域に到達できるだろう。
夜間砲撃の命中率がどうなるか、という話しともなるが、1000発も打ち込んだら、
ヘンダーソン基地周辺に対しかなりの打撃を与えられないか？ 夜間着弾観測機が飛ばせるようならますます？
つまり、川口支隊や一木支隊第2梯団の上陸を早めることができたのではないか？
史実と同様、敵索敵機に触敵され、敵機40機が襲来したとしても、ガ島攻撃は霧島の砲撃に任せる前提だから、
零戦24～27機は、まるまる艦隊直衛に使えるわけで、史実の2倍以上の防衛力となる。
龍驤は、爆弾4発＋魚雷1発喰らって沈没するが、艦隊直衛機が倍増以上したら、中破ぐらいで止まれないか？
なお、「昭和16年度後期以降空母搭載機数標準案」の数字から推測すると、龍驤の積んだ零戦は24機だと思うが…
544:名無し三等兵
12/07/22 21:22:22.88
でも龍驤の艦載機は常用２４機補用１２機で帝国海軍空母艦載機の補用機って
分解搭載されてたのでは？
545:名無し三等兵
12/07/22 21:26:18.26
>>542
飛龍を出す、ということは、事実上、山口少将が指揮を執る形となるね。
山口司令官は戦艦伊勢の艦長経験もあるから、一番相応しい人選になるかもしれない。
さて、第三戦隊第二小隊が1AFに配属されてたけど、
第三戦隊司令官・三川中将は攻略部隊（第二艦隊）に、第一小隊として配置されてるんだよね。
1AFに、第三戦隊司令部はいない雰囲気だし、
飛龍が分遣隊になる前提だと、指揮官は山口少将で、二航戦司令部が指揮する形になりそう。
546:名無し三等兵
12/07/22 21:37:12.25
>>544
淵田・奥宮の機動部隊には、
ガ島攻撃隊に97艦攻6機＋零戦15機、直衛9機、との記載がある。
昭和16年度後期以降空母搭載機数標準案の数字、
つまり、零戦＋99艦爆＋97艦攻の搭載可能な数字として、
艦戦9、同補用2、艦爆0、同補用0、艦攻24、同補用0、合計で常用33／補用2、とある。
昭和16年度以降空母搭載機格納状況調査、だと、
零戦12＋補用3、97艦攻18＋補用2、だね。
97艦攻が6機と限定されていた分を、零戦を余計に積んで出撃してた、
というところだね。
wikipediaの龍驤の項目では、龍驤飛行機隊調書(3)p.67/70からの引用で、
攻撃隊として、零戦15機＋97艦攻6機、直衛で12機、という記載である。
零戦と97艦攻合せて30数機を搭載することは、不可能ではないだろう。
547:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/23 06:30:48.00
>戦と97艦攻合せて30数機を搭載することは、不可能ではないだろう。
やはり、龍驪嬢ちゃんはスゴイ
548:名無し三等兵
12/07/24 16:14:25.33 zJDMmUUU
>>536
ほんとにそ撃ってんなことを言っていたの？
戦艦だけでなく、大砲は撃てはどんどん摩耗するのでやたらと撃つわけにいかない。
戦前の実弾演習だってほんの数発を後生大事とばかりにお茶濁しをしていた貧乏
海軍にそんな「贅沢な無駄使い」ができるのかね？
燃料も考えていないシミュレーション・オタクのレベルだ。こんな頭の程度の男が
「エリート参謀」だったというのは、背筋が寒くなる実話だぞ。
549:名無し三等兵
12/07/24 17:51:29.21
>>548
決戦だと思えばそりゃ撃つでしょ。そのための大砲なんだから。問題はミッドェー攻略を決戦と
考えてるかどうかだけど、あれだけの戦艦を苦しい燃料事情の中で大挙出撃させてるんだから決
戦のつもり。だといいなあ。
550:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/24 19:19:42.72
運良く米任務部隊に遭遇した大和、勢い込んで砲撃開始するも、敵艦は空母の他は重巡と駆逐艦部隊。
ことごとく砲弾がすっぽ抜けていくって事は無いでしょうね、いや大和以外の長門、伊勢、扶桑クラスでも当てはまることだけど。
空母四隻を失わねば、精神状態は良好だから、敵艦種を見間違うことは無いだろうけど、
失っている場合は、鳳翔瑞鳳と各艦の水偵で攻撃すれば敵空母撃滅は可能とか血迷っているから
どうなるかわからんぜ。 そして南雲部隊が米空母をそつなく撃滅すれば戦艦の必要性は無い訳で。
ま、MI作戦における部署に配備されれば、500海里後方でも 戦闘に参加 したことになる。
前例は、ハワイ作戦時にも、長門以下の艦隊がハワイ作戦成功後小笠原付近まで出撃
そして帰投した事が上げられる。
551:名無し三等兵
12/07/24 20:09:03.12
ガ島砲撃で、僅か1時間半の間に
１隻あたり450～500発弱を発射した日本海軍だぜ。
全弾1000発を撃つかどうかはともかく、300～500発ぐらい無理なく発射できるわな。
そういう命令さえあれば、ね。
10数インチの要塞砲がない、ミッドウェーもガ島も、
昭和18年に入ってミルン湾もレンドバ島もニュージョージア島も、戦艦で砲撃だｗ
何、高速戦艦が勿体ない？
だったら、使い道にマジに困ってる扶桑・山城を投入したらどうだ？
エアカバーなく、フィリピンに投入するより、ナンボもマシな戦艦使用方法だと思うが。
事実昭和18年、演習目標艦とか戦艦主砲弾を運搬とか、
扶桑・山城の任務は目も当てられないからね。
552:名無し三等兵
12/07/24 20:24:48.54
>>550
>ま、MI作戦における部署に配備されれば、500海里後方でも 戦闘に参加 したことになる。
前例は、ハワイ作戦時にも、長門以下の艦隊がハワイ作戦成功後小笠原付近まで出撃
そして帰投した事が上げられる。
これってほんと燃料の浪費に思えてならないよなあ。戦艦部隊の士気高揚のため
とか（給料も上がるんだっけ？）、万一敵戦艦が出撃してきたときのためとか聞く
けどもったいない。
553:名無し三等兵
12/07/24 20:33:07.90
>>551
後の絶望的航空劣勢の下で突入するくらいなら、もちろんその方がいいんだろうけど
当時の状況ではそういう発想の転換にはならないんだろうねえやっぱり。
極端な話、史実どうり４空母全滅後でも残った戦艦で攻撃すれば島の占領は可能だった
と思うけどねえ。島の占領による哨戒網の拡充はそれで達成出来るはず。
554:名無し三等兵
12/07/24 21:59:31.61
4空母喪失ならミッドウェーの占領は不可能だね
生き残ったSBDやSB2の反撃や
ハワイからB‐17が切れ間なく飛来し爆弾をバラまいていく
だった4機のF4Fで上陸作戦が頓挫したｳｪｰｸを知らないのか
555:名無し三等兵
12/07/25 00:19:09.85 yU3mBQnW
ジャワ沖海戦やアリューシャン列島海戦での砲撃の実績を見れば、頭に血が昇る症候群は
変わらないと思うけど。
556:名無し三等兵
12/07/25 05:24:24.38
雷撃機はほとんど全滅だから戦艦には大した被害でずにミッドウェーの基地機能は壊滅だろうけど、
残り２空母から輸送船に集中して攻撃されれば上陸は出来ないかな。切れ間なくは言葉のあやだろ
うけどB17の方は上陸阻止にはあまり役に立たないんじゃない？
557:名無し三等兵
12/07/25 16:59:25.25
>>556
ガ島戦で生き残ったわずか11機のSBDが反復攻撃で
日本の輸送船を壊滅状態にしたことをお忘れかな
B‐17もハワイに当時80機は常駐していたことを考えると
上陸作戦は頓挫する
558:名無し三等兵
12/07/25 17:08:46.59
>>557
２空母からってのがSBDってことで理解してるよ。ただB17はどうかな？あの
時点では80機ですか。B17だけだと、どの程度爆弾当たるんですかね？上陸中
は誤爆しそうだから多分無理だからその前の攻撃になるかと思うけど。全機が
３回くらい反復攻撃出来る時間はあるのかな？さすがにのべ240機の水平爆撃
では占領できる兵力は残らないか。
559:名無し三等兵
12/07/25 17:19:25.61
>>558
環礁の外側に停泊して大発を降ろす輸送船を
B‐17のﾉﾙﾃﾞｨﾝ照準器で狙われたら被害無しではいられないと思う
ある程度上陸してもM3スチュワートにﾐﾝﾁにされる
一木死体が見えます
560:名無し三等兵
12/07/25 17:24:51.16
チハさえあれば
561:名無し三等兵
12/07/25 18:43:13.06
M3スチュワートの37mm砲に距離500mで
正面装甲を打ち抜かれるチハが見えます
562:名無し三等兵
12/07/25 18:53:44.22
>>559 誰がうまいこと（ry >一木死体
563:名無し三等兵
12/07/25 18:57:33.85
夏だな
564:名無し三等兵
12/07/25 19:19:20.34
B-17を過大評価してるヤツら、多いな。
ハワイからミッドウェーまで、片道1137浬2105km。
B-17の航続距離、爆装2722kg状態で約3200kmだろ？
そりゃ最大5800km飛べる、とはいうけど、それは「偵察状態」くさいなぁ…
作戦半径≒航続距離の1/3とすれば、
ハワイから飛んでくるB-17.、大した量の爆弾は積んでない可能性の方が遥かに高い。
第一、ハワイからのB-17の迎撃、零戦21機（六空）で済む、というのが、
事前の見積なんだろ？
565:名無し三等兵
12/07/25 20:19:14.16
史実のMI作戦でも零戦はB‐17の迎撃にすべて失敗している
逆に2機返り討ちにされる始末
566:名無し三等兵
12/07/25 20:40:22.45
>>564
ここでいってるのは日本４空母全滅、米も艦載機や基地機はほぼ壊滅となった
状態で、戦艦の艦砲射撃を頼りに上陸強行したらハワイからのB17のみで防げる
かってお話です。水平爆撃はそうはあたらないだろうし、上陸初動の輸送船が
停止状態のときにタイミングよく来るのも難しいからさすがに防げないんでは？
のに対し切れ間なく来襲してﾉﾙﾃﾞｨﾝ照準器で狙われたら被害無しではいられないと思う
ってお話だよ。
567:名無し三等兵
12/07/25 23:42:47.03 Cey05Qih
ハワイからB-25やB-26の双発機は送り込まれるな
B-17も１ｔ程度の爆弾抱いての往復は可能だろうし
5ポンド両用砲の水平射撃であえなく沈む大発が見えます
568:名無し三等兵
12/07/26 01:35:36.66
>>567
前提（まあしょせんはIFだけど）無視してレスするのよくない。まあそんな
双発機送り込む余裕があったとは思えないけど。あれば事前に送ってたはず。
５ポンド両用砲とは？沿岸砲をイギリスから輸入？
上の話はハワイからの航空攻撃だけでＣＡＰのない日本の上陸を阻止できるか
どうかだよ？（Ｂ１７限定じゃないけど他にはカタリナ？くらい）
569:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/26 16:56:59.26
>>568
いやそれがさ、IFじゃなく、どこかで読んだか忘れたけど
ミッドウェイ開戦直後にB-17が増援で送り込まれているんだよね。
ニミッツの太平洋戦史は書籍棚だからわからんけど、
確か増援が行ったような……記憶違いかもしれんけど
570:名無し三等兵
12/07/26 17:43:06.35
>>569
ミッドウェー守備の一環として15機くらい派遣されて、空母爆撃したりしてるね。
ただ上のＩＦ話は戦艦の艦砲射撃で飛行場破壊されて後でハワイからの航空攻撃
で上陸阻止は可能か？の話だから。
571:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/26 18:21:57.48
>>570
なるほど。 私見だけどその設定だと上陸阻止はムリだと思う。
むしろ、撤退を考える。そもそもニミッツも勝てるとか思ってなかったし
勝とうが負けようが、スプルアンスは参謀長就任が決まってたし、
仮に取られたにせよ潜水艦を配置すれば良いわけで
572:名無し三等兵
12/07/26 21:55:30.06
： 298 名前：TFR ◆IBMOSAtBIg [sage] 投稿日：2012/06/21(木) 21:07:34.84 ID:???
：
： ×年ほど前のモサの経験を紹介すると、とある役所で使っているとある機種のとある機体で、
： 「無線機をどう調整しても交信時には雑音が入る。機体のどこかに原因があるはずだ」と苦情があったもさね。
： 調査してみたら機体構造のとある部分のリベットが緩んでいたもさ。リベットを○本打ち直ししてもらったら快調になったもさ。
： 「とある」とか伏せ字が多くて申し訳ないもさが、現代の機体でもそんなものだと思ってほしいもさ。
：
： だから当時はなおのこと、実際に電源を入れての交信試験を頻繁に行い、結果を踏まえて機体の隅々まで整備し、
： 再度交信状態を確認しないといけないはずもさ。
：
： 当時の米英軍はそうしていたもさ。今でもそうしているもさ。日本のいくつかの役所も同様もさ。
： たとえ奇襲攻撃を意図しての作戦や演習の直前でも、通信試験はなんとかして行うもさ。
： 外部に電波を出さないようにして交信試験を行うための機材もあるもさ。
こういう話しを聞くとと、ミッドウェー海戦前、米軍が「完全無線封止」を行ってる、
とは、ますます信じ難くなるんだなぁ…
自分では、上記の話、真偽確認はできないけどね。
573:名無し三等兵
12/07/27 21:15:21.53 GIB89RSW
>>568
当時各種の軍用機が４００機以上配備されていたハワイに
双発爆撃機が居ないとでも
574:名無し三等兵
12/07/27 21:48:50.48
>>573
違うよ、送れる分はすでにＭＩ開戦前に送ってるじゃないか。その状態で実際に
戦闘始まってから新たに送れる分があるとは思えないという意味なのだが。
で、何度も出てるけどこのＩＦは艦砲で滑走路など破壊された後の話だから仮
にハワイに機体があっても送りこむことは不可能で往復攻撃のみになった場合
はどうだろね？だよ。
575:名無し三等兵
12/07/27 23:12:39.79
停泊中の輸送船には脅威だろう
ガ島でもB‐17の水平爆撃で被害出しているし
576:名無し三等兵
12/07/28 02:01:23.71
懐かしいな
このスレは未だにミッドウェー南雲無罪論なの？
結局空母だけで突っ込ませた山本が悪い。基地つえええって？
まあ南雲一人に責任負わせるのもあれではあるけどね
577:名無し三等兵
12/07/28 04:26:15.10
>>553で
「極端な話、史実どうり４空母全滅後でも残った戦艦で攻撃すれば島の占領は可能だった」
と書かれているのに
>>566で
「米も艦載機や基地機はほぼ壊滅となった状態で」といきなり追加されてるのは何でなの？
史実通りなら三隈と最上を攻撃したように米軍には兵力が残ってるはずだけど
艦砲射撃も9日以降だと100機搭載したサラトガが戦域到着しちゃうけど
そこまでは遅れないか
578:名無し三等兵
12/07/28 05:03:19.45
>>577
史実どうりで戦艦で突っ込むと艦砲射撃は成功するけど、上陸は残った空母の
SBDの攻撃でまず無理だろうということになって、じゃあ米も空母艦載機は使用
不能な状況ならどうだろ？ってなってその場合でもハワイからの航空攻撃で上陸
は阻止できる？出来ない？って話に進んだのであります。
サラトガの登場はまた新展開ですね、もともとの艦載機はヨークタウンに移動
してるから新たに100機の艦載機調達できたのか。艦載機無しで出番なしの瑞鶴
や、格納庫がらがらの赤城などと違って米はさすがだな。
579:名無し三等兵
12/07/28 07:00:48.50
>>578
>じゃあ米も空母艦載機は使用不能な状況ならどうだろ？ってなって
これがいきなり出てきてる気がするんだけど
566で「ここでいってるのは」と書いてるが
それ以前に「米軍の航空戦力が壊滅状態」と書かれてるレスが見当たらないのだが
580:名無し三等兵
12/07/28 07:24:12.93
>>579
558あたりからB17単独で上陸阻止できるかどうかって？話になったんじゃないの。
そうなるには当然、史実に加えて米空母の方も航空機の運用は出来ない状況だと。
そういう仮定の話なんで、そういう状況になるのはおかしいってのはまた別のお話。
581:名無し三等兵
12/07/28 09:41:39.65 FVVFxdNK
でも史実で>577で書いてある通り
生き残ったSBDとSB2Uの追撃を受けているから
ミ島基地の残存機は無視できない
582:名無し三等兵
12/07/28 10:16:35.20
別にこうすれば占領できたとかの話じゃなく、単にB17のみでCAP無しの日本艦隊の
上陸は阻止出来たか？の話になってるだけだお。そんな仮定意味ないとかおかしい
ってのは、>>580
583:名無し三等兵
12/07/28 12:58:13.77
>>582
その仮定の話は構わないけど
条件が説明なしに変更されてる感じが嫌だな
>別にこうすれば占領できたとかの話じゃなく
スタートが553の「戦艦で攻撃すれば島の占領は可能」で
残存機の妨害で無理だと言われると
556で「戦艦には大した被害でずにミッドウェーの基地機能は壊滅」と書き
ミッドウェーの基地能力が無いという条件を追加
そしていつの間にか米空母の存在もなくなり
ハワイからB-17が上陸阻止に来るという話になっている
攻略のために米戦力を無理やり削って有利な設定にしてるように見える
>単にB17のみでCAP無しの日本艦隊の上陸は阻止出来たか？
お互いの位置も戦力も大して書いてないのに？
あと「だお」とかやめろ
気持ち悪い
584:名無し三等兵
12/07/28 15:42:31.87
端的に申し上げると
戦艦の砲撃支援だけでは
ミッドウェー島の占領は無理
自動火器がふんだんにある海兵隊3000人に対して
軽装備の一木死体5000人はあまりに脆弱
攻者3倍の法則をご存じないのか？
585:名無し三等兵
12/07/28 15:56:05.91
>>584
攻者３倍って純粋な陸戦ならともかく海上戦力の支援ある上陸戦で兵員の頭数だけ比較してどうする？
まあ戦艦の艦砲射撃で人員、装備にどの程度の損害出るかはわからんし、上陸作戦は米空母が作戦不能
になってないと不可能ってのそのとうりだと思うけどね。
586:名無し三等兵
12/07/28 16:55:39.08
>>585
陸上戦闘での戦訓が攻者３倍の法則なんだから
海からの上陸作戦だとそれ以上の兵力が
必要なはずだが
587:名無し三等兵
12/07/28 17:36:26.26
>>586
だからそれは海上、航空戦力を勘定にいれない計算だろ。上の各レスのどの時点によるか
だけど攻撃側には空母艦載機、戦艦の艦砲があるし防御側にも同じく空母艦載機、基地機
ハワイからの航空攻撃があるだろ。それらを計算に入れずに陸戦兵員の数だけ比べて
も意味ないと言ってるのだが。史実のように防衛側が制空海権確保し続ければ攻撃側の兵員
が５倍だろうが上陸占領は出来ないだろうし、逆に失って艦砲射撃等受けて兵員に損害受
ければ比率は変わるじゃないか。
艦砲射撃でどの程度損害出るかは別問題だが、硫黄島のような地下陣地があるわけじゃな
し大して広くもない島だからかなりの損害出るんじゃないかな？士気の低下という要素も
あるし、むろん徹底的に艦砲射撃受けたからといってそれだけで白旗にはならんだろうけ
どな。
588:名無し三等兵
12/07/28 18:15:04.13
>>587
艦砲射撃を過大評価し過ぎでは
史実の島嶼部の米軍の上陸作戦前の艦砲射撃でも
以外に日本軍は健在だったよな
それに島の占領は歩兵の役割だから
一木死体の戦力が物差しになるのでは
589:名無し三等兵
12/07/28 18:29:20.00 slDci8Bu
「一木肢体」の惨状が史実より２か月ほど早くなるだけだろう。
そもそも当時は、戦艦が陸上目標を砲撃することなど帝国海軍の戦策になかった。
せいぜい巡洋艦にやらせる程度、それすら嫌がりビビった男にヘンダーソン飛行場で
盛大な花火大会をやらせたのだから、「五十六凡将説」はかなり正しいな。
590:名無し三等兵
12/07/28 19:21:11.71
>>588
目標の島によってもだいぶ変わるんでしょうね、艦砲射撃。史実ではほとんど日本が
受けた側だけど、人員にはそう大きな被害は出てないようだが、果たしてミッドウェ
ーで実施していればか。私は島の大きさや戦力（戦艦１１隻、ってのは無理だろうけ
主隊、警戒隊の７隻は可能じゃあ）からいってかなり効果あったのではと思うな。
にしても戦艦１１隻総出撃で後にも先にもこの時だけですよねえ、燃料消費も半端じ
ゃあなかったろうに史実は情けない。そこからこの話になったんだろうけど。
591:名無し三等兵
12/07/28 19:56:06.46
ミッドウェーにおける、勝見中佐の爆撃回避の結果。
SBD述べ58機、225kg爆弾の急降下58発、
及びB-17述べ12機、79発の水平爆撃、合計137発に対して、
直撃ゼロ・至近弾1、だね。
また、艦載機の直衛なしの礼号作戦、ミンドロ島への突入と砲撃に成功してるね。
爆撃回避術の松田少将、礼号作戦の木村少将、砲術の権威・黛大佐が同一艦隊にいたら、
直衛機が極端に少ない状態で、敵基地に突っ込んだとしても、
それなりの成果を挙げることができるかもしれないね。
592:名無し三等兵
12/07/28 20:45:07.11
>>590
島を占領して、哨戒基地として使うのが前提だろう
11隻総出で艦砲射撃したら島が無くなりそうだ
でも上陸作戦は失敗する
593:名無し三等兵
12/07/28 20:48:31.48
>>592
確かに島がなくなったら上陸は出来ないな。
594:名無し三等兵
12/07/29 09:24:44.07
>>591 その勢いでｶﾀﾘﾅの夜間雷撃も華麗にかわしてくれや
595:名無し三等兵
12/07/29 10:03:07.82
>>594
あけぼの丸での実績考えるとそれはあまりこわくないような。
596:名無し三等兵
12/07/29 12:42:46.03
なるほどー
水平爆撃も急降下爆撃も、雷撃すらも脅威でないと。
無敵じゃまいか！
なんで日本海軍はガ島であんな苦労したのかなー不思議だなー
597:名無し三等兵
12/07/29 14:38:33.19
少なくともカタリナの夜間雷撃には苦労してないと思うぞ。他はしらん。
マジで言えばこのころはやはり急降下爆撃機が最大の脅威かねえ、空母の搭載機数も
日本の倍だしなあ。
598:名無し三等兵
12/07/29 14:39:00.81
雷撃されても回避できる！ってならまだしも、魚雷が命中しても問題ない！だからな。
もはや仮想を通り越して、空想戦記と言うべきだろう。
そんなんで勝って嬉しいのか？
599:名無し三等兵
12/07/29 14:45:39.90
誰が誰に勝つの？
600:名無し三等兵
12/07/29 15:02:06.17
>>598
このときのあけぼの丸はほんとに魚雷命中してるけど航行に支障なしなんだよな。
油槽船が魚雷１発でも受けたら致命傷と思うんだが不発だったのかな？潜水艦の
魚雷の不具合は有名だけど航空魚雷も似たようなもんだったのかな？
601:名無し三等兵
12/07/29 15:02:28.74
> 魚雷が命中しても問題ない
そういえば潜水艦の魚雷は開戦当初はまともには起爆しなかったらしいが
航空魚雷はどうだったんだろ？
何にしても単機での雷撃ってそうそう当たらないんじゃ？
空母戦でどれだけ艦攻が消耗したか考えれば・・
あれだけ肉薄して編隊雷撃してやっと当てられるんだから。
完全な奇襲になった場合はともかく。
602:名無し三等兵
12/07/29 16:17:23.33
カタリナの夜間雷撃が完全な奇襲
輸送船が回避運動もとらず
ボケーと航海していたから
運がよく不発だから良かったようなもの
まだこの時には日本側にも運があったみたいだ
603:名無し三等兵
12/07/30 21:37:43.57 5dyviAzY
後知恵で語れるのに
未だに米軍を舐めきっているのが
笑える
604:名無し三等兵
12/07/30 21:45:14.86
大半はそういう話してるんじゃないと思うけどな。
605:2F 前衛部隊 東雲司令長官
12/07/31 16:59:38.09
うんだうんだ。
606:名無し三等兵
12/08/04 17:06:45.59
８月だな。ソロモンの戦いだね。南雲部隊としてはまず東ソロモン海戦だな。
艦艇の戦果はともかくこれとサンタクルーズ海戦でミッドウェーで生き残った
搭乗員もあらかた消耗して練度が一気に下がってしまう泥沼の始まりでもあったか。
607:名無し三等兵
12/08/04 19:11:27.42
日本軍守備隊が艦砲射撃から兵力の損耗を抑えられるようになったのは
水際撃滅を放棄して後退配備を敷いて築城を徹底するようになってからだよ
サイパン、レイテでは水際撃滅のドクトリンで陣地を構築したが
水際陣地は艦砲射撃であらかた壊滅した
608:名無し三等兵
12/08/05 12:17:48.24
であるならミッドウェー（イースタン、サンド）は水際、後退配備とか
いう大きさじゃないからなあ、戦艦の艦砲射撃で陸上戦力にかなりの損
害与えられると思うな。日米の空母が相討ち状態なら戦艦の艦砲射撃を
活用して上陸、占領は可能だったかな。むろん占領の意味、維持とかは
また別の問題だが。
609:名無し三等兵
12/08/05 19:10:16.06
島全体が飛行場みたいなものだから守りにくいだろうな
610:名無し三等兵
12/08/06 00:33:59.47
サンゴ礁ですし。
611:名無し三等兵
12/08/08 22:37:54.31
抹殺されたヤルタ密約知らせる「小野寺電」 「奥の院」情報軽視の連鎖
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
戦史叢書の記載、生き残った当事者に都合が悪い部分は握り潰されているところが、
少なからずある、ってことだよな。
そういう意味では、草鹿とか源田とかが握り潰した史実って、あるんだろうな、きっと。
612:名無し三等兵
12/08/09 23:24:19.01
そりゃ握りつぶした史実はあるだろうよ。
で、君は何を疑ってるんだい？
また敵空母らしき・・・かね
613:名無し三等兵
12/08/10 07:51:23.27
でも思わぬところから新資料が発見されたりするもんな
長生きはするもんだよ
614:名無し三等兵
12/08/10 13:14:34.75 dhxhf7hR
「ミッドウェー海戦」を出したばかりの森史朗さんのもとへ、「利根４号機」の件で
「新しい情報」が届いたそうだ。南雲司令部の動きついて書き直す必要があるかもね。
詳細は文庫版がでるまで無理だろうな。
615:名無し三等兵
12/08/10 23:12:53.14
kwsk
616:首席参謀
12/08/11 15:45:54.23
例えば、6F電報が握り潰されたとして、「そんなみっともないこと、書けますかいな！」かもね。
戦闘詳報だけを資料に使って、ミッドウェー戦史を検討してもダメだね。生き残り戦闘員の回想とも突き合わせキチンとしないと。
URLﾘﾝｸ(www.shinchosha.co.jp)
「本日敵出撃ノ算ナシ」
昭和十七（1942）年六月四日午前五時二〇分、ミッドウェー作戦に参加中の第一航空艦隊（南雲機動部隊）司令部から、
各艦に発光信号で伝えられた敵情報告です。
戦いの後、記された戦闘詳報に書かれることのなかったこの信号命令に関する発言が飛び出したのは、
昭和五十一（1976）年三月十九日、
著者・森史朗氏が南雲機動部隊航空乙参謀の吉岡忠一元大佐を取材していたときのこと。
吉岡参謀は、ミッドウェー海戦の後、柱島の戦艦「伊勢」の一室にこもり、
ハワイ作戦およびミッドウェー作戦の両戦闘詳報の執筆を命じられます。
しかし、この敵情報告は記されることなく提出されました。
本書から吉岡氏の言葉を引用すると、
「そんなみっともないこと、書けますかいな！
当日朝、われわれ司令部は何も知らんと『敵出撃ノ算ナシ』なんて、
そんな何も考えとらん話を戦闘詳報に書けるはずがない。
何とか辻褄合わせをして、
戦訓として一、暗号解読されていたこと、
二、雷爆装転換作業がおくれたこと、
三、空母一隻を上空直衛担当艦にするべきだったことなどを書いておきましたが、
本当の敗戦の原因はあの信令です」
この敵情報告が発された五時間後、「加賀」「赤城」「蒼龍」の正規空母三隻は、
米艦爆隊の急降下爆撃を受けて次々と被弾、炎上します。
それは、優勢だった日本軍が劣勢に立つことになった、まさに「太平洋戦争の転換点」でした。
『ミッドウェー海戦―第二部 運命の日―』は、生き残った戦闘員への丹念なインタビューを元に、
この決定的な一日を緻密に再現した一冊です。
617:名無し三等兵
12/08/11 20:42:51.50
>>616 ありがとう。これは興味あるね。
>昭和十七（1942）年六月四日午前五時二〇分、
これってミ島空襲当日のことみたいだけど現地時間なのかな。
618:名無し三等兵
12/08/11 20:48:41.93
森史朗本では「本日敵出撃ノ算ナシ」が強調されてるけど、これって当時はどんなものなの？
例えば他の海戦で、こんな信号が出されたことあったとか？
敵情不明の段階で信号するのは不自然な気もするし、
事前の情報がもたらされていなければ、当然のようにも思う。
619:名無し三等兵
12/08/11 22:44:01.64
俺は多聞の反応が気になるな。
旗艦からそんな信号が来たら「ふざけるな！」とか言いそうだし、そういうエピソードも残るんじゃないか？
飛龍は空襲前日に敵空母らしき電波を傍受したとか、空襲当日でも空母発見電の前に「敵機動部隊出現の算大」と信号したりと
色々ネタには事欠かないからな。
そのへんは何か書いてある？
620:名無し三等兵
12/08/12 00:24:45.17 LTSar8Re
本朝以来、敵機種を考慮すれば、敵機動部隊出撃の算あり。直ちに攻撃隊発進の要を認ム。
は「本日、敵機同部隊修験の算なしへの痛烈な反論だな。
621:ゲショゲショ
12/08/12 02:42:26.09
>>616
＞生き残り戦闘員の回想とも突き合わせキチンとしないと。
でも、その上層部を批判している1AF司令部付信号員の回想戦記には、そのような場面は無いようですよ。
光人社ＮＦ文庫 N-468
著者：橋本 廣
『機動部隊の栄光 艦隊司令部信号員の太平洋海戦記』
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
同書は他者著作の影響や著者本人の記憶の混乱と勘違いと思われる部分が色々ありますが参考まで。
例の6月5日早朝時点の南雲司令部情勢判断１～７を、発光信号にて機動部隊に送信したのは自分であると著者である橋本氏は述べています。
氏は「～まことに甘い情勢判断ではあった。」と述べていますが同時に
「しかし、真の決戦は明後七日のミッドウェー攻略戦か、あるいは敵機動部隊との遭遇時が、今次海戦の山場と考えられるので、～」
とも述べています。
＞「本日敵出撃ノ算ナシ」
同書にはこれに該当する記述はありませんね。
情勢判断１～７とは別物ですか？
＞戦訓として一、暗号解読されていたこと、
こんな戦訓ありましたっけ？
＞本当の敗戦の原因はあの信令です」
仮に「本日敵出撃ノ算ナシ」が事実だったとしても、それほど影響ありますかね？
敗北との因果関係がイマイチ不明瞭かと。
＞『ミッドウェー海戦―第二部 運命の日―』は、生き残った戦闘員への丹念なインタビューを元に、
橋本廣氏も取材対象なのでしょうか？
622:首席参謀
12/08/12 13:57:39.31
小職にとっては、戦闘詳報の執筆者が、
「そんなみっともないこと、書けますかいな！」とか
「何も考えとらん話を戦闘詳報に書けるはずがない」とか
「何とか辻褄合わせをして」
と証言を残した、というところが、あの本で一番価値がある部分、だと
（今の時点では）思ってる。
つまり、南雲司令部の面々が、責任を取らされて予備役入りになることを避けるために、
自分たちに都合の悪い事実は、辻褄が合う範囲内でオミットした、という意味を持つからね、
これら３証言。
真珠湾とミッドウェーの戦闘詳報が同時期に作成されたところ。よくよく考えると怪しい。
真珠湾は、作戦後半年も経過してるのに、戦闘詳報を取りまとめしてなかったのか、
という点が不思議。
セイロン沖海戦とか、ポートダーウィン空襲とか、既に執筆済みだったのかどうか、
とか、気になるところ。
623:首席参謀
12/08/12 14:27:11.12
>>617
ミッドウェーと東京で時差21時間あるから、
＞昭和十七（1942）年六月四日午前五時二〇分
これが現地時間だったら、日本時間6/5の0220頃になるね。
下記とセットで打診した、もしくは公式文章上は下記を通達したが、実は「本日敵出撃ノ算ナシ」を通達した、という感じ？
＞０２２０「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成（指揮官加賀飛行隊長）ヲ以テ本日実施ノ予定」
万一、新潮社や著者の校正ミスがあり、実は日本時間の「六月五日午前五時二〇分」が正しい、と仮定したすると…
０１３０ 第一次攻撃隊・上空警戒機・索敵機、発艦（利根四号機は遅延し、０２００発進）
０２２０ 「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成（指揮官加賀飛行隊長）ヲ以テ本日実施ノ予定」
０４００ 「第二次攻撃ノ要アリ」（友永隊長、再攻撃要請）
０４０５ ミッドウェー島基地からの敵機第一波来襲 ～０４１５
０４１５ 「第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ」
０４４０ 「敵ラシキモノ一○隻見ユ」
０４４５ 「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘（ソノママ）」
０４５３ ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲 ～０５４０
０５０６ 第一次攻撃隊帰投・上空待機
０５０９ 「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」
０５２０ 「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」
０５３０ 「直チニ発進ノ要アリト認ム」