11/12/10 11:19:57.62
>>859
航空機だってそうだろ
フランスはエンジンまで含めて国産でラファールを飛ばしてる
862:名無し三等兵
11/12/10 12:32:51.78
>>851
我が国では明治十年、西南戦争で政府軍が一個中隊を前線へ急派するのに
人力車を動員して輸送しておる。
モータリゼーションの起源は我が国にあった。
863:名無し三等兵
11/12/10 12:34:58.76
えっと、モーターはどこについてるんでしょうか
864:名無し三等兵
11/12/10 12:53:05.97
人力車の雲助が一服のとき褌ほどいて自家発電してたとかだろ？
人間モーターw
865:名無し三等兵
11/12/10 15:38:51.34
中部ソロモンって十加以上の投入例あるの？
ガダルカナルとブーゲンビルに挟まれ火砲の投入事情がよくわからん
そもそも十榴も居たのだろうか？
866:名無し三等兵
11/12/10 20:16:48.58
>>865
ピストルピートで検索
867:名無し三等兵
11/12/10 20:59:35.43
>>862
銀輪部隊はモータリゼーションの精華なのか？
ひと昔まえの共産支那中国も？
生体エネルギー利用の乗り物なら紀元前からあるわW
ガソリン、ディーゼル機関より電気自動車のほうが発祥は古いらしいな
サン・シャモン194mm自走砲も足回り共通の電源車からケーブルで電力供給とか
3c戦車も電気トランスミッションとか…フェルディナント、エレファント駆逐戦車も
868:名無し三等兵
11/12/11 04:41:16.83
>>866
ガダルカナルの話しか知らんし
検索しても中部ソロモンでの話は出んのだが……
869:名無し三等兵
11/12/11 16:06:44.73
今晩も火砲描写に注目だな
870:名無し三等兵
11/12/11 16:50:22.82
住民は「坂の上の雲」は 必見な！
俺は出張がえりだが、なんとか７時半には家のテレビにたどり着けそうだ
二十八サンチ砲の豪快リコイル動作キターーーヽ(・∀・)ノーーー！！
を期待してるよ
871:名無し三等兵
11/12/11 18:04:10.96
>>868
確かに本来の意味での漢民族（曹操や孔明の子孫）は日本にいるよ。
でも中華人民共和国（含朝鮮半島）にはいないんだ。
ユーラシア大陸の民族は中世以降完全に浄化されてしまった。
だから日本人と中国人（含朝鮮人）が遺伝的に近縁にあるというのは間違いだよ。
872:名無し三等兵
11/12/11 18:44:47.80
↑
あの～スレを壮大にまちがえておりませんか？
873:名無し三等兵
11/12/11 19:05:53.49
canon de 155mm mle 1932
をググってみよう。なんかすごいぞ
874:名無し三等兵
11/12/11 19:36:10.83
28cmがそろそろぶっぱなしそう…
揚弾してをります
875:名無し三等兵
11/12/11 19:38:00.49
リコイルキターーーー！
876:名無し三等兵
11/12/11 19:40:09.87
「戦争のはらわた」ばりのスローモーションカット乙…
877:名無し三等兵
11/12/11 20:06:27.04
乃木少尉のうえで榴霰弾
878:名無し三等兵
11/12/11 20:31:10.49
実況は他所でやれ
879:名無し三等兵
11/12/11 20:41:43.57
九〇式野砲ってギリシャ向けの85mm砲が原型なのな
たまたまギリシャ軍の火砲を調べててこんなん出てきて驚いた
URLﾘﾝｸ(www.flickr.com)
880:名無し三等兵
11/12/11 21:07:05.51
砲身が長大で見慣れてないせいか、九Ｏ式よりバランス悪い気がする。
同型のマズルブレーキはシュコダ野砲高射砲も装着していて、シュナイダーとの
関連が濃厚なことがわかる。
肉まんみたいな装甲砲塔もかわいいな。台車に載るサイズで。
三八野砲に似たのがあるな。クルップ製だろうか。
881:名無し三等兵
11/12/11 21:14:36.70
85mmって割りと一般的な口径なん？
882:名無し三等兵
11/12/11 21:22:01.01
日露シフトであれだが
マレー、蘭印作戦でも軍の隷下にちゃんと野戦重砲兵連隊が居てブッ放してるんだね
必死に追従して放列しいてるとか泣ける
883:名無し三等兵
11/12/11 21:30:30.48
>>881
ソ連軍がM39高射砲、のちそれをベースに何種か開発した戦車砲、対戦車砲
以外は稀な口径だね
ブリテンのセンチュリオン戦車20ポンドは83mmだったかな？
884:名無し三等兵
11/12/11 21:36:59.62
このシュナイダーの砲は軍団砲兵向けみたいなんで普通の野砲より大口径にしたのでは
885:名無し三等兵
11/12/11 21:42:56.59
フランスの海外向けとロシアで使った口径か
886:名無し三等兵
11/12/11 22:07:35.18
山と谷の差って何ミリぐらいなん？
８８ｍｍは谷だと９０ｍｍだっつー話を聞いたことがあるがほんまかいな？
887:名無し三等兵
11/12/11 22:09:02.77
>>883
3.5インチ級（80～90mm）は19世紀の各国野砲だとポピュラー
フランスは1897で75になる前は1888が95mm、1877が90mm
そしてロシアは1877が87mm（クルップでプロシアも同じ）
あろうことかM1902に続いて85mmのM1906を後から出したりと
3インチ化のトレンドが、必ずしも正解だとは思われてなかったわけで
888:名無し三等兵
11/12/11 22:16:17.74
ギリシャ軍はイタリア相手には大善戦どころか攻勢を押し戻したりしたり
してるが、ドイツ軍が加勢するや瓦解とか…
とても費用や牽引の点で最新型十加は装備できないんで、馬匹牽引ギリ
目いっぱいの85mmにしたんでは？
いまの欧州危機よりはマシな経済だったかもしれんが
当時の軍用レギンズが何しろ、布に紐まいた古代のやつみたいなぐらいだからな
889:名無し三等兵
11/12/11 22:20:43.60
>>879
URLﾘﾝｸ(en.valka.cz)
これか。随分重いが確かにかなりよく似てる。
890:名無し三等兵
11/12/11 22:38:57.71
>>888
>大善戦
そりゃギリシャ軍を舐めとったプラスカが悪い
当時のギリシャ軍の軍団砲兵は
75mm野砲３６門 85mm野砲８門 105mm砲８門 155mm榴弾砲１２門
891:名無し三等兵
11/12/11 22:40:15.50
単に砲身だけでなく、砲架もスケールアップしてるみたいだな
九二式十加の重量半分とは…
ギリシャは山岳地帯が多い特殊事情の装備と思われ「されど75mm野砲凌駕の加農が欲しい！」かな？
天然の要害を味方にイタリア軍相手に奮戦したんだろうな
892:名無し三等兵
11/12/11 22:48:06.06
仰角65°って半端ないな。地面を１mぐらい掘りそうだな。
迫撃砲並だなぁ……
国情を反映してるね。
893:名無し三等兵
11/12/11 23:01:48.83
九四式はもったいないので、四一式山砲をイタリア、ギリシャに輸出すれば
大儲けできたと思われ
バレルジャケットがやたらぶっといシュコダ山砲より、よほどマシにみえるもんな
「山砲は日本のお家芸でござる」で
894:名無し三等兵
11/12/11 23:19:21.95
本当だ
65ﾟとか凄いね
895:名無し三等兵
11/12/11 23:29:18.91
小口径加農榴弾っていうべき代物だな
896:名無し三等兵
11/12/11 23:29:42.39
45°以上上向かせても無意味なような気がせぬでもない…
897:名無し三等兵
11/12/11 23:33:21.86
>>880
オチキス25mmCAってドイツのFlak３０に似てる、とか言い出したらきりがないかｗ
898:名無し三等兵
11/12/11 23:33:23.77
仰角浅いカノンの強度設定のさらに大仰角機能も加えると、砲架の重量は当然
増えるだろうね
単純なスケールアップ以上に
899:名無し三等兵
11/12/11 23:38:07.56
>>896
そうでもないよ。薬莢式でも分離薬筒だと装薬量加減できるから、カノンでも
大仰角フライ弾道ができる。
問題は件の85mm砲が分離薬筒であるかどうかだが・・・
900:名無し三等兵
11/12/11 23:38:25.85
>>890
75mm野砲３６門は師団砲兵の増強用
105mm砲８門は対砲兵戦用のカノン
155mm榴弾砲１２門は軍団レベルの全般支援だろうが、
85mm野砲８門は対７．５ｃｍ野砲のカノンってことか？
901:名無し三等兵
11/12/11 23:46:30.16
>>900
ちなみに各砲種はどこ製なのかな？
ギリシャ軍なんてやたらディ－プ分野なんで
…そのうちユーゴスラビア軍やらトルコ軍あたりまで波及しそうな気がするよ
このスレ、濃いやつ揃いだからｗ
902:名無し三等兵
11/12/11 23:57:18.10
>>896
どうなんだろ？
山岳地だし正しく｢山｣砲みたいに使いたいなら
仰角取れるのは嬉しいんでね？
手前の目標の頭上に落としたいとかだと
903:名無し三等兵
11/12/12 00:17:37.58
>>901
基本的にシュナイダー製だがたまにクルップだったりスコダだったりする
URLﾘﾝｸ(niehorster.orbat.com)
URLﾘﾝｸ(forum.axishistory.com)
904:名無し三等兵
11/12/12 00:31:06.53
米軍がシュナイダーの75mm野砲導入してるんだよね。鎖栓式の。
国営工廠製1897とおなじ砲弾つかえるんだけど…
いままでＭ４の主砲が「シュナイダー mle 1897」がベースというのは間違い
かもしれないね
真相は国営工廠製1897でなく、シュナイダー1912年式ってことで
それなら、三式中戦車の砲とルーツが同じという日本の解説の多くはは間違いではない。
メーカーを間違えたのみで
905:904
11/12/12 00:52:47.82
…シュナイダー1912をググったら、隔螺式の尾栓だったわ
米軍のはバレルが段つきの75mm野砲が鎖栓式でシュナイダーという解説もあったし、
短砲身のＭ２が高射砲ベースという本もあるし…
ルーツがシュナイダーの後モデルなのか、関係ないのか改めて調べてみるよ
906:名無し三等兵
11/12/12 00:54:30.84
山砲を今も運用しているのは国土に急峻な山岳地帯のあるイタリアだったりする事を
考えれば、>>893氏の言うように日本から輸出しても儲かりそうよねぇ。
907:893
11/12/12 01:01:47.84
893、つまりアウトローのネットスラングですから
今年ともどもスレも残りすくないですが、盛り上げていきたい所存であります！
908:名無し三等兵
11/12/12 01:02:16.68
>>896
そういや何で意味無いの？
909:名無し三等兵
11/12/12 01:04:21.82
hoggのALLIED ARTILLERY OF WORLD WAR ONEの記述によると
アメの速射系野砲はブリ系の3インチ砲（15ポンド砲）をM1902として採用し
50門を輸入、あとはロックアイランド工廠で製造
同工廠は続けて3.7インチM1907、4.7インチM1908を開発、3.8は結局やめて4.7を製造配備
またヴィッカースの2.95インチ（75mm）山砲もM1911として採用
1912年に新型野砲開発に着手し、M1916という世界で恐らく二番目の開脚砲架の野砲を完成させる
75mm、方向45度仰角53度で射程8200m、まあ先進的だし悪くは無いね
ただし時期的に参戦時には殆どなし（量産が出るのが1918年だったそうな）
で、このM1916は生産の遅れ以外に欠陥があって駐退複座が25度以上の仰角だと上手く働かなかったそうな
この問題解決にフランス政府の口利きでシュナイダー社が大金でパテントと技術を提供
そして砲架にも欠点があって、こっちの解決にもフランス政府が間に入って、サンシャモンが技術提供
結果戦後になってようやくM1916は完成形となったが
それはシュナイダーの複座、サンシャモンの揺架を備えた火砲であったと
だからこれをシュナイダーだというのは間違いではないけど正解でもないかな
910:904
11/12/12 01:09:42.85
>>909
お見事！
調べるまでもなかったわｗ
やはり、濃い～～ッやつ揃いだわ…
911:名無し三等兵
11/12/12 08:46:15.17
>>909
もともとヴィッカース系だけど、
駐退複座はシュナイダー、
砲架にはサンシャモン
の技術が入ってる、と？
うーん、複雑。
世界で恐らく二番目の開脚砲架の野砲かぁ。
912:名無し三等兵
11/12/12 12:38:17.55
山本七平が扱った自走砲がこの砲載せたM3ハーフトラックだよね
バレルが段つきの
M3、M4戦車の搭載砲との関係は記述がいくつもあってわからん
ふつうは尾栓形式がちがうと、まず砲の系統が異なるんだな。mle1897ベース
ではないようだ
三八式野砲と四一式騎砲の関係なんてかなりレアケースと思う
913:名無し三等兵
11/12/12 12:43:39.85
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
シャーマンとかの主砲の原型はコイツなんだろうな
914:名無し三等兵
11/12/12 12:46:58.56
昨夜のギリシャ軍85mm砲の件
おなじく大仰角とれる野砲でソ連のF-22がある。
こちらは高射砲としても使えるようにとの理由だ。専用の照準器などないので、
ただ、上に撃てるというだけだが…
915:名無し三等兵
11/12/12 12:59:43.40
開脚式砲架の特許はシュナイダーなんだろう？
野砲の実用化では、一番がフランスで次がアメリカ、そしてイタリア鶏冠野砲(仏設計)の順くらい？
916:名無し三等兵
11/12/12 13:07:23.59
>>915
野砲でいうなら、トサカが世界初、アメが二番目で他国はその後
917:名無し三等兵
11/12/12 13:11:26.48
あ、少し修正
制式化でいうとアメのほうが先だけど
マトモな実用化でいうと英の3.7インチ榴弾山砲のほうが少し先かな
918:名無し三等兵
11/12/12 13:33:41.81
日本の研究者の多くが
フランス火砲≒シュナイダー製
おなじ砲弾を使える砲≒同系列
という先入観による刷り込みで解説の誤りが多いのだろう。
海外の砲を調べる際は、WIKIも日本語版より原産国や英語版のほうが大抵情報の
精度が高いはず。
919:名無し三等兵
11/12/12 13:51:02.63
海外サイト軸の歴史フォーラム「要塞＆砲兵」も翻訳ソフトで読んでるんだが、
訳が糞で原文の意味があまり伝わらないのが残念。
日本人の寄稿者がいないんだよな。おれが拙い英語で一度書き込みしたことは
あるけど…
日本軍火砲の話を毛唐連中に得意気に開陳してくれる猛者がこのスレにいて
くれればいいのにと思う。
好事家ってのは世界中かわらんのな、という感じの濃いサイトだ。
920:名無し三等兵
11/12/12 15:07:46.87
ソ連軍師団砲F-22は仰角が80°もとれる
シュナイダー85mm砲の65°などは霞んでしまうね
カノン、榴弾砲、高射砲の用途を狙った万能さが、構造の複雑さとコスト高を
招きF-22の製造は1939年で終了してしまう
そののち構造が単純でより短砲身(39口径)の39年型師団砲に生産がシフトする
921:名無し三等兵
11/12/12 17:09:27.10
>>913
３インチでなく75mm口径であることがフランス源流であろう由来なんだけどね
写真の砲も垂直鎖栓式でクサイことは確か
グランドパワー97年3月号ではM3中戦車の主砲はもともと高射砲Ｔ７の砲身を
2134mmに縮めたＴ７をベースに半自動式垂直鎖栓式閉鎖器を組み合わせて
75mm戦車砲Ｍ２として制式化とある
まず、日本の解説によくあるmle1897がベースというのは疑わしい記述だと思う
922:名無し三等兵
11/12/12 17:11:12.81
訂正
Ｔ７の長さを詰めてＴ６
923:名無し三等兵
11/12/12 17:14:56.23
フレンチmle1897を米軍も一次大戦以降でさえ使ってる事実が説を錯綜させているのだろう
924:名無し三等兵
11/12/12 17:26:55.99
アメの面白い大砲発見
WW1でマトモな野砲無くてフランスの1897貰った米軍だが
英軍からは18ポンド砲を貰ってM1917として制式化してるんだが
こいつ75mmになってる（たぶん他の75と共通弾だろう）
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
925:名無し三等兵
11/12/12 17:37:18.51
ああ、ギリシャの博物館にあったクルップ製みたいなやつはこれかな？
やけに似てるようだ
使用国にギリシャもふくまれてるし
926:名無し三等兵
11/12/12 17:42:38.89
…と思って前アングル写真検索したら、駐退復座器がまったく違うな
やはりクルップ砲かな？
927:名無し三等兵
11/12/12 17:52:05.64
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
クルップとシュナイダーで競作になってシュナイダーが勝ったって話らしい
928:名無し三等兵
11/12/12 18:03:45.29
>>927
おれの言ってるのは879のシュナイダー85mm砲に付属してる別の野砲画像だよ
927画像は山砲だな。貴重な写真貼ってくれてありがとう
やはりwikiは当事国のに限るみたいだな
日本語版は妙な思い込みで書き込んだ本人も誤りに気付いてない例が多いみたい
訂正する奇特なひともすくないから、あやまった説が拡散する羽目になる
929:名無し三等兵
11/12/12 18:15:24.15
Wikipediaは確実に間違いだろうとわかる部分も多いが
一々参考文献をページ数付で
ついでに外部リンクもあれば良しとか面倒だからな……
修正は奇特な人頼りです……
930:名無し三等兵
11/12/12 20:39:12.45
一次資料の時点で既に事実と異なる部分もあるだろうし
戦間期のソ連兵器開発史の記述などは特に注意だろうね
戦車開発でもドイツ人技師のグロッテやら、火砲でもドイツ技師の関与が記述でみられるんだけど、これ赤軍大粛清の格好のターゲットになったんだね
独ソ蜜月時代ってのが旧ソ連の黒歴史なわけで…
多くのトハチェスキーをはじめとする軍人、技師が投獄や処刑されただけでなく記録も改竄された
あと党員でないと記録に残らなかったとか
日本の火砲開発史も闇に葬られた記述や人物が多いはずだよ
木下式十榴とか、写真二枚きりでてんで詳細わからないもんな
931:名無し三等兵
11/12/12 22:01:27.03
＞Wikipediaは確実に間違いだろうとわかる部分も多い
これが一番の問題だな。ディープなマニアは初めからWikiなんか
相手にしてないから、訂正するやつが出てこない。
932:名無し三等兵
11/12/12 22:02:33.75
>>928
三八式野砲や75/27M06と同系のトルコ軍のM1904でしょう。
933:名無し三等兵
11/12/12 23:24:04.37
>>841-842
教えてくれたのにレスが遅れてごめん
シュコダ砲凄いな
その性能で20tちょいとか
仏293mmと伊305mmも良い
てか伊305mmの額面性能が凄すぎる
戦間期にこの3つを買いたかった……
まあ、戦間期は金が厳しいのだが
30年代前半に他より早く成長に復帰して高成長を示したのが最後の華だったか
934:名無し三等兵
11/12/12 23:25:33.48
>>931
訂正する奴が出てこないから、その記事を見て内容を鵜呑みに
してしまう人が出てきて、それをネタに漫画や小説(WEB含む)を
書いたりするものだから誤った説やら見解が流布するのよね
悪循環だわ。
935:名無し三等兵
11/12/12 23:43:16.36
まあ、日本語版Wikipediaの軍事絡みのページはあれでもましになった方なんだ
936:名無し三等兵
11/12/12 23:47:13.27
>>879
九〇式は鎖栓式だけど、ギリシャの85mmは螺旋式。
砲架とかは同じ時代の同じメーカーだから、共通性はあるだろうけど
直接の原型つーことはないんでねえの？
URLﾘﾝｸ(aaminis.myfastforum.org)
真中ぐらいに85mmあり
937:名無し三等兵
11/12/13 00:53:08.95
>>929
正直な話、建前はそうだけど参考文献や脚注なんてそこまでこだわらんでいいんです
火砲関連がマイナーなのは皆知ってるんだから、逆に言えばそこまで出典云々噛み付く奴も少ない
間違ってたら適当に治してやってください
暗いと不平を言うよりも進んで灯りをなんとやら
色々言われてるけどwikipeは呼び水的な場所として良いと思うけどなぁ
938:名無し三等兵
11/12/13 01:15:01.27
このスレの方々の博識振りを見て自分も大砲について知りたくなったんですけれども、
入門向きの本ってなんかありませんか？
できれば構造とかから解説してくれる初歩的なの。
939:名無し三等兵
11/12/13 01:24:44.67
まあ、佐山さんの本かな？
少し前まで歴史群像で大砲の連載あったけどね
あれだけでは無理だろうが他の記事と纏めて
歴史群像アーカイブにでも納められたら勧められるんだが
940:名無し三等兵
11/12/13 01:53:20.11
大砲の基本的構造や作用からきちんと解説してくれる本当に基礎的な本ってあまりない気がするなあ。
>>939のあげてる佐山さんの本は「入門」とついてるがなんというか専門的入門というかそんな感じがする。
個人的には源文氏の『武器と爆薬』が火薬を含めて割と簡単なところから劇画で解説してておすすめ。
941:名無し三等兵
11/12/13 02:15:56.44
そういや改めて基礎の基礎から火砲や砲兵の事書いてる本って本当に少ないよな
源文さんの本位か？
学研に特集本として出してくれとおねだりしたい位だｗ
942:名無し三等兵
11/12/13 02:29:33.59
佐山さんの大砲入門は「世界と日本の火砲史」自体は
最初の方でそこそこページを割いて詳述してくれてるけど、
構造とかそういうのはあんま語ってくれてないよね
943:名無し三等兵
11/12/13 03:48:26.13
NF文庫の「高射砲」の冒頭に旧軍火砲の基礎知識の章があってオススメ
944:名無し三等兵
11/12/13 07:23:48.32
>>939
佐山氏の「◯◯入門」って著作は
ぜんぜん入門書になってないよねｗ
945:名無し三等兵
11/12/13 08:03:17.30
軽い気持ちで文庫本を手にとると、いきなりディープゾーンに突入か？
おれは高校生で「日本の大砲」買った口だから、内面が最初からもともと
濃かったからね。抵抗はなかったな
戦車誌の火砲記事も大抵はヌルくて仕方なかったから
いいんじゃない？とは思うけどね。初心者に媚びると萌えとかマニアには
見るに堪えない内容になるのは目にみえてるし
火砲趣味なんてメジャーになりえないし、少数精鋭で
わからないことがあれば、このスレで訊けばいいわけだし
おれもなるべく答えていこうと思ってる
ググってすぐ解決するような質問は御免だけどな
946:名無し三等兵
11/12/13 08:29:53.23
光人社本は帯や背表紙に書いてる煽り文句？のレベルが低いのが残念だよね
その本についてロクに知らないだろう編集者が適当に書いてるのが見て取れる
947:名無し三等兵
11/12/13 08:44:18.66
あの版元だから、編集者も軍ヲタ要素がなきゃ当然勤まらないんだよ
戦記、艦船、軍用機、戦車に薀蓄ある人間はいくらでもいる
されど火砲は……なんだよな
絶対数がすくないんだから仕方ないよ
ただ、俺は「要塞＆砲兵」で顔もしらん毛唐が「日本の大砲」の見開きページ
をupしてたりすると「OH～ナカーマ！」など思ってしまうよ
少数派こその連帯感というか
やつらに英訳の佐山本を届けてやりたいなんてね
948:名無し三等兵
11/12/13 10:26:44.66
>>947
いやいや、その航空が酷いんだよ
陸軍の航空戦記なのに海軍用語使いまくり
949:名無し三等兵
11/12/13 15:46:26.74
>>948
軍事板書籍･書評スレ42
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
950:名無し三等兵
11/12/13 17:28:17.36
火砲関連の邦書はすくないよね
グランドパワーの別冊抜かすとNF文庫の広田さんのドイツ砲と「列車砲装甲列車」のやつぐらいかな、佐山本抜かすと
クルマだと二玄社がフィアットとかルノーでメーカー別の戦前からの小冊子良書出してていいなと思うんだよ
火砲も駐退復座装着前夜ぐらいからの開発史網羅したものを、さすがにメーカー別とはいわんが国別で出してほしいもんだよ
列強の米英ソ連仏独伊日でチェコとスェーデンも加えて
951:名無し三等兵
11/12/13 17:56:02.17
兵器沿革図説という凄い本がある
952:名無し三等兵
11/12/13 18:01:53.31
シュナイダーは古くから相手国のオーダーで口径やら尾栓形式の変更やら対処してるメーカー
ロシアの要求で口径152mmや107mm作ったり、日本の九一式十榴も薬莢式に難色示したけど、要求に応えてくれたとか
クルップも日本の三八式野砲とイタリア、トルコで砲身長がちがうくらいの差違はある
クルップもシュナイダーの対応の細かさで海外兵器市場を脅かされたんで、
のちの戦間期にはトルコやブラジルに専用砲をわざわざ開発するぐらいに経営方針を改めたんではないかな
953:名無し三等兵
11/12/13 19:24:14.43
>>952
薬莢式ってなんかあかんの？
954:名無し三等兵
11/12/13 19:30:53.93
薬莢に使う銅は戦略資源だからねぇ
同じ問題に直面したドイツは鉄の薬莢を作ったが、焼きついて操作不能になる例が頻発した
ガンダムでジオンのザクが盛大に薬莢ばら撒くシーンも、物資無い国が無茶やった事の分かりやすい記号だし
955:名無し三等兵
11/12/13 19:45:18.34
燃焼圧を受けて変形するってのは真鍮でも鉄でも起きることなんだが
薬莢の厚みや薬室の形状、更には排莢構造等に気配りが必要になってくる
そしてドイツで起きたこと（日本でも同じ経験をした）は
真鍮でバランスしてる物に鉄を使えば、クリアランスとか全部変わるからトラブルになる
鉄薬莢前提の設計の砲を作るか、真鍮薬莢に似た特性の鉄薬莢を作る必要があり
その鉄薬莢に似た特性の薬莢を作れるようになるまでには色々ハードルがあっただけ。
956:名無し三等兵
11/12/13 19:46:46.59
薬嚢式だと点火に閉鎖器に穴あけて門管をつかう
閉鎖器に撃発機をつけた薬莢式だと薬莢底の爆管または雷管衝撃や電気で装薬に点火する。自ずとノウハウが違ってくるだろうね
薬莢の真鍮を節約しようとドイツは螺式の閉鎖器をふたたび採用しようとしたが、
鎖栓式の技術に慣れてしまっていて実用化には至らなかったとか広田さんの本に書いてあった
世紀初頭から螺式尾栓の技術にご無沙汰だったから、技術がいったん断絶すると再興するのが難しいという例だろうね
957:名無し三等兵
11/12/13 19:52:38.55
>>954-955
なるほど
薬嚢のがそういうトラブルは確かに少ないんですね
958:名無し三等兵
11/12/13 19:52:44.92
ドイツは大口径でも薬莢の砲が結構多いね。
959:名無し三等兵
11/12/13 19:54:22.53
日本の閉鎖器の技術はどうだったんだろうか？
960:名無し三等兵
11/12/13 20:28:00.09
薬嚢装薬だと大抵閉鎖器が螺式なんだけど、日本軍は九一式十榴採用するにあたって
おそらく砲数のすくなさをすこしでも発射速度でカバーしようと、螺式で薬嚢装薬のシュナイダー砲を薬莢弾薬使えるよう要求したんだと思うんだよ
いくら客とはいえ、シュナイダーにしてみりゃ、わざわざ設計で撃発方式かえにゃならんし「まったく面倒くせぇなぁ…」だろ？
961:名無し三等兵
11/12/13 20:31:43.48
フランスは螺旋式が多い気がする。九〇式、九一式が鎖栓式なのは
日本側の注文によるもんだろ。更新する三八年式は鎖栓式だから、
使い慣れている方式にしたっぽい。
962:名無し三等兵
11/12/13 20:32:18.54
火管が閉鎖機に仕込まれてる薬嚢式は
燃焼圧が高くなると火管から逆噴しちゃうんで耐えられる圧に制限があり
薬莢式は閉鎖機の先（薬室側）に薬莢の底があるんで逆流が起こりがたい
だから高こう圧の高初速を作りやすい。
軍艦は高初速砲が好まれるから、薬莢式にして高圧にしたのがドイツ
地道に色々頑張って薬嚢で何とかしたのが他の国
他には薬莢張り付きのトラブルが怖いとかもあるんだろうけどね。
ドイツの大口径は薬室からの逆噴射防止狙いだから
薬莢から薬嚢がはみ出たような、下半分だけ薬莢みたいな形になってる
963:名無し三等兵
11/12/13 20:36:02.11
お客様は神様です＞＜
964:名無し三等兵
11/12/13 20:36:50.15
>>960
小国のギリシャじゃねえんだ。腐っても列強のはしくれの日本が
主力野砲と榴弾砲の更新に自社製品を買ってくれるんだぜ。
ビッグビジネスだよ。そのぐらいの注文はサービスのうちだ。
965:名無し三等兵
11/12/13 20:59:31.93
まあ、日本の場合直輸出は最初だけだが
開発費とライセンス費の支払いだけで大したもんだろうしね
ライセンス生産もあの手の火砲なら最低100門単位だろうからね
966:名無し三等兵
11/12/13 21:49:48.64
ギリシャの85mm砲も発射速度遅くなるの承知で螺式尾栓なのな
あの年式、口径程度では珍しい
薬嚢の数調整で山砲的運用を図ったのだろうな。薬莢弾薬でも分離式ならできるが
軽量化も狙ってシュナイダーに螺式を注文したんでは？
967:名無し三等兵
11/12/13 22:11:44.91
1920年代にシュナイダー導入したのは最良の選択
ドイツは重火器の開発禁止でスゥェーデンやソ連でゲリラ開発してた時期で
968:名無し三等兵
11/12/13 22:27:40.65
スウェーデン、ソ連に加えスイス、オランダでもしてるな
ところで次スレを誰か頼みます
建てれる人少ない気がするが
969:名無し三等兵
11/12/13 22:38:01.65 Yt4C8fvY
91式十榴は300門がシュナイダー製の輸入、それ以後700-800門を国産した。
日本軍としては大量に輸入した方だと思う。
サンプルで少数だけ輸入してコピーってのが常套だったからねw
970:名無し三等兵
11/12/13 22:53:22.23
建てられるか試みてみる。
971:名無し三等兵
11/12/13 22:54:52.30
テンプレはこんな感じか
スレタイはどうしようか？
大日本帝国の砲兵が使う火砲全般を語りましょう。
・砲兵以外の兵科が扱う小口径火器についてはスレ違いです。
・自走砲は可、砲戦車は不可。
・火砲と無関係な雑談（戦略論など）や脱線はご遠慮下さい。
■前スレ
【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
旧日本軍の火砲を語るスレ2
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る２ （実質3スレ目）
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
■関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る9【7.7】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
972:名無し三等兵
11/12/13 22:56:14.00
おっと被った
>>970ヨロ
973:名無し三等兵
11/12/13 23:02:30.52
建てたよ。
テンプレに関しては>>971氏の物をそのまま使わせて頂きました。
有難うございます。
スレタイに関して異論があれば今後のスレ立て時に相談していく
という形ではいかがでしょうか?
974:973
11/12/13 23:03:11.18
リンク貼ってなかったorz
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
975:名無し三等兵
11/12/13 23:03:27.93
>>973
乙です
976:709
11/12/13 23:19:17.38
今更だけど今日やっと「旅順総攻撃」を観れた
歩兵の「捧げ銃」の手の位置に違和感があるものの、
速射野砲や榴霰弾の丁寧な描写や臼砲（十五糎？）に感動した
>>709では想像で書いたけど、やっぱり佐山さんが考証してたんだねｗ
砲術指導
佐山二郎
>>973
乙
977:名無し三等兵
11/12/14 00:34:27.24
うめ
978:牟田口
11/12/14 08:07:55.47
まだ砲弾が三十発以上のこっとるのに砲を放棄するとは…
そんな砲兵ばかりだからインパールで負けるのだ
ン、何だ？敵の観測機か、あれは？
979:名無し三等兵
11/12/14 17:54:51.64
梅
980:名無し三等兵
11/12/14 18:00:41.70
>>969
さすがにローカル仕様開発させてサンプル輸入で打ち切ったらタダじゃおかんだろw
開発受注時に生産数や所要経費の内示程度以上の仮契約は最低取るだろうし
981:名無し三等兵
11/12/14 18:17:31.74
>>980
どうなんだろ？
フランス本国での生産数が少ないなら少ないで
開発費とライセンス購入費に適正な価格を上乗せって対応もあるかと
サンプル輸入→無断コピーではなく正式に依頼出しての開発とライセンス権獲得だし
982:名無し三等兵
11/12/14 19:24:20.40
>>981
300門程度の自社分製造量なら、いっそ開発経費とライセンス料だけ適正価格で貰ったほうが良かったぐらいかもね
少量生産で製造ライン新設とか、ある程度は既存設備を流用できるにしてもそれなりの負担だろ
ま、技術指導だけじゃなくてその製造機械や治工具を輸出すれば、それで二重に美味しくもあるがw
ある程度の初期分がないと、ライセンス生産が軌道に乗るまでの空白とかそれまでに陳腐化するとか問題も出ちゃうしな
983:名無し三等兵
11/12/14 20:12:06.86
平時なら300門だってちょっとした数だし
大砲なんてラインで作ってるわけじゃ無い
手作業の延長なんで注文にあわせて作ることは造作も無いし
工員を遊ばせないで済むんだからありがたいことこの上なしだよ
984:名無し三等兵
11/12/14 20:46:52.58
最初日本はフランスの飛行機を輸入してたけど
WW1終了後は手抜きでもしたのか品質劣悪になったと本に書いてあったけど
大砲の品質はどうだったのだろう？
985:名無し三等兵
11/12/14 23:22:04.30
工作精度とかは気になるなあ
986:名無し三等兵
11/12/14 23:25:50.40
フランスは軍事系民間会社の乱立を放置してたからな。
987:名無し三等兵
11/12/14 23:42:16.13
フランスは火砲だと日本の輸入市場独占気味だね
988:名無し三等兵
11/12/15 00:50:36.46
「帝国陸軍はドイツに倣って…」とかドイツばっか声を大にしてあげつらう人多いけど、
その普仏戦争以降でさえそこまでフランスの影響は別に衰えてないよね
明治39年制式（45年制式）でフランス式の肩章導入したように
WWI以降しばらくは航空を中心に逆にドイツをスルーしてるし
989:名無し三等兵
11/12/15 01:04:42.75
歴群アーカイブの日露戦争読んでたら
大本営の言う通り旅順の第1回総攻撃したけどこらあかんと
乃木第3軍は工兵辺りの意見具申等も考慮して所謂正攻法に変えようと
乃木さんと幕僚達が決心したは良いが
ドイツの教範には奇襲か強襲でおkとかしか書いてなくて
まともな要塞攻撃要領がないからフランスの教範引っ張りだして
第3軍が現場で創意工夫したとか書いてたな
まあ、上原元帥もフランス組だし
ドイツの野戦、機動戦重視は病気の域だったようだな
990:名無し三等兵
11/12/15 01:10:40.53
うめ
991:名無し三等兵
11/12/15 01:27:17.22
>>988
ちなみにそこら辺の問題は新しい方の歴史群像の太平洋戦史シリーズで片岡さんが書いてるね
フランス軍学は勃興期に受容したのでそれがフランス軍学の考えと自覚出来ずに
ドイツ軍学寄りになった後もフランス軍学の考えなのに
無自覚に欧州軍学の基本的な考えと思ってた物も多かったとか
意外に日本陸軍の悪癖はフランス軍学譲りが多かったり
旅順の時や砲兵、工兵では頼りになっても
フランス軍学はフランス軍学で問題が多いと
現場の創意工夫や健全な独断専行はドイツ軍学あればこそとも言えるし
日露戦争でも例があり青島戦でも見せた小部隊での
積極的行動もドイツ軍学の受容のおかげだろうしなあ
992:名無し三等兵
11/12/15 04:49:20.56
梅
993:名無し三等兵
11/12/15 08:27:04.46
>>991
ビギナーはおおくくりにフランス式→ドイツ式って覚えていいと思うけど、
細かく見ると（自覚の無いものも含めて）フランス式も数多く残ってる、
ってことだと思う。
参本、陸軍省、教育総監部の三権分立とかフランス的じゃね？
994:名無し三等兵
11/12/15 08:28:53.86
あと、片岡さんはモルトケまんせーだからなぁ。
用兵思想に関しても（例えば作戦術とか）赤軍まんせー派から見ると
異論も多いのでは？