11/12/04 13:24:41.40
>>687
そんな旧式砲使ってるからバターン一次攻撃で撃退されるんで…
重砲が配備されても、もてあましたり。
それで二次攻撃で北島中将の砲兵団で改編された経緯
689:名無し三等兵
11/12/04 13:51:52.38
>>677
ニューギニアとかフィリピンだと八九式加農を山に入れたり凄まじいよね
ビルマだと山に九六式十五榴を幾つか並べて砲撃してた……
>>687
ラバは支那事変の頃から日本軍も特に山砲駄馬として評価してたようだが数が不足
後、道路事情はその通りだが使えるとこまで車輌で運ぶだけで
駄馬や人の負担は軽減されるからな
本来はもっと空輸出来るのが一番だが
690:名無し三等兵
11/12/04 17:42:15.13 DypPqE94
保守
691:名無し三等兵
11/12/04 17:50:25.02
鯖がまたあれなんでサルベージ
692:名無し三等兵
11/12/04 18:35:40.70
鶏のつぎは鯖かよw
693:名無し三等兵
11/12/04 19:02:45.26
>>679
信管が進歩して曳火射撃、
空中で榴弾を炸裂できるようになると価値が半減したと思うんだよ
…ますますソ連軍が榴霰弾に拘った理由がわからん
惰性による慣習をひきづっただけなのかねぇ？
694:名無し三等兵
11/12/04 19:12:16.53
多分直射か低仰角での暴露目標狙いだろ
機動戦時なら使える
後、日露だと上で言われてる奉天とかで使えたからなんじゃ？
695:名無し三等兵
11/12/04 19:30:47.41
さぁ、７時半からのNHK番組を二連発で観るかな
戦争証言も
696:名無し三等兵
11/12/04 20:45:38.37
二十八サンチ榴弾砲と青焼図面がチラ見の件
三十一年式速射野砲がゴロゴロ転がって元の位置に復帰するのを再現してるのは考証乙
697:名無し三等兵
11/12/04 21:02:51.29
空中炸裂してる砲弾や破片が頭上から降り注ぐシーンがが結構見られたけど、あれは榴霰弾なのかな？
後は二百三高地の影響で、日本兵の服は黒くないと違和感感じるけど実際はどっちなんだろ？？
698:名無し三等兵
11/12/04 21:25:11.73
ちゃんと榴霰弾みたいになってるのと榴弾？というのも微妙なただの爆発が入り交じってたな
699:名無し三等兵
11/12/04 22:02:17.75
>>697
あの時期にはカーキ色の軍服も導入されてるから間違ってはいない
ただ更新にはかなり時間かかってて戦後もしばらく紺色の軍服と併用されてたそうだから一色だと違和感あるが
700:名無し三等兵
11/12/04 22:04:03.48 oSHdeJGa
実際、榴霰弾と榴弾は当時混用されてたからね。
日露末期の日本軍で榴弾3割、しかし露軍はほぼ100%榴霰弾・・・
>>697
カーキ色が正しいと思う。
満洲の荒野では黒は目立って仕方なく、カーキ被服と軍帽被が遼陽戦の頃
に急遽支給されてたはず。
701:名無し三等兵
11/12/04 22:14:34.61
>>700
混用といえば混用だが、日本軍の野砲が使う榴弾は鋼性銑榴弾で
榴霰弾の製造が追いつかなくなったので用いられただけ
ロシア側は補給や製造に不安が無く、日本はいっぱいいっぱいだったってこと
702:名無し三等兵
11/12/04 22:27:49.28
鋼性銑榴弾と通常の榴弾の威力の差ってどんなもんなん？
703:名無し三等兵
11/12/04 22:35:50.11
弾殻が銑鉄だと鋼の場合と違って中の圧力があまり上がらないうちに破裂しちゃうから破片の速度が落ちるんだろうね
破片の速度と弾殻の引張強度がだいたい比例するとしたら倍ぐらいは違うだろうか
704:名無し三等兵
11/12/04 22:55:03.57
>>700
有名な水師営の会見の日本軍幹部は紺の古い軍服。
これは日本を出征したときは一般将兵も同じだったんじゃないのかな。
だから最初の総攻撃の時は紺で、物資と人が補充されるに従い
カーキの軍服になって行ったように思うんだけど。
705:名無し三等兵
11/12/04 23:57:43.56
かのん
706:名無し三等兵
11/12/05 00:05:09.43
あくまで制式には「戦時服」だからねカーキー絨・薄絨の冬衣や夏衣は
707:名無し三等兵
11/12/05 00:21:52.52
そういやいけてる脇役十五糎臼砲さんも出てたな
708:名無し三等兵
11/12/05 00:33:59.18 XqCEoqdx
そういや二十八糎砲の送るに及ばずって捏造か記憶違いなんだよね？
時系列的にも旅順攻略とは無関係に大連防備名目で幾つか既に送る予定だったそうだし
でもあの二十八糎砲も昭和になると演習で12門を12時間で
展開砲列しくようになるとか凄いね
709:名無し三等兵
11/12/05 01:00:16.03
さらに数十年後にはこれを馬力人力でなく機械化牽引しちゃいますだなんて信じてもらえるかな
名実共に明治期帝国陸軍を代表・象徴する火砲だよなぁ二十八糎榴弾砲は
まだ観てないから録画したの視聴してくる
もしかして佐山さん、砲兵・火砲の時代考証に協力とかしてるのか
710:名無し三等兵
11/12/05 01:00:19.54
二十八サンチ榴弾砲の発砲時の豪快なリコイル動作は次回で放映されるのだろうか？
小架より上が逆勾配せりあがって重力でずり落ちるやつ
十五糎臼砲が発砲反動表現がなかったのが残念
>>708
いや、明治の基準にくらべりゃ確かに凄いんだが、
昭和の他列強水準では、半日も放列にかかるのは遅すぎだと思われ…
711:名無し三等兵
11/12/05 01:03:53.88
>>709
スタッフロールに佐山さんの名前が出てるｗ
712:名無し三等兵
11/12/05 01:19:24.78
横レスすまんが
三十一年式速射山砲は「ニューギニア砲兵隊戦記」の記載によると
パラオに向かう輸送船の甲板に船載山砲でワイヤーでくくりつけてあったそうだ
713:名無し三等兵
11/12/05 01:37:07.71
>>711
スタッフロールは見落としたが、
28cm砲の青焼図面みた時点で俺のなかで佐山疑惑がピーンとキタね(爆)
714:名無し三等兵
11/12/05 01:43:54.93
>>710
まあ、火砲自体が古いからねｗ
仕方ないと思う
>>712
自動貨車にワイヤーで山砲を固定した簡易自走砲と言い
やっぱりワイヤー固定が基本か
715:名無し三等兵
11/12/05 01:48:02.26
お試し
716:名無し三等兵
11/12/05 01:50:35.56
でも、あの山砲はゴロゴロ砲車が後退することで反動を逃がしてるわけだよね
ガチガチにワイヤーで縛るとマズイだろ(-_-;)？
フローティング固定にしてたのだろうか？
717:名無し三等兵
11/12/05 06:37:04.36
サルベージ
718:名無し三等兵
11/12/05 16:59:50.17
鯖が変わった
719:名無し三等兵
11/12/05 17:26:48.51
佐山が考証か
乃木さんと愉快な仲間達への悪意に満ちた描写は低減される？
今回はマシだったから次回がヤマか……
720:名無し三等兵
11/12/05 21:45:52.18
>>719
TV無いんで見てないから、語るのもおこがましいんだが、
５年ぐらい前の「そのとき歴史が動いた」で
二〇三高地の乃木さんの苦悩を取り上げた回があるはずだから
自局の番組制作の際の取材がどれだけフィードバックされてるかといったところかな？
721:名無し三等兵
11/12/05 22:53:34.18 748YOBUv
２８サンチ砲を自走化は難しいのか
722:名無し三等兵
11/12/05 23:07:42.61
ageるお方の発想はさすが違う
723:名無し三等兵
11/12/05 23:12:45.45
カール自走臼砲みたいなのが欲しいのか？
724:名無し三等兵
11/12/05 23:30:50.65
240mmチューリップなら
725:名無し三等兵
11/12/05 23:42:25.15
ところでビルマ方面軍って砲兵火砲をどれ位保有してたんでしょうか？
一応八九式十五糎加農を一定数持つまで揃えてたみたいですが
726:名無し三等兵
11/12/06 03:57:33.02
>>721
マジレスすると貧弱な日本のモータリゼーションでも、技術的に列車砲なら実現できた
28サンチ砲は射程が短すぎたのと、陸軍の想定戦場が鉄道のないところばかりだったから列車砲は輸入一門で終わってしまったが
ドイツの例だと重量級の砲は列車砲にする以外に台車に搭載
牽引車で牽く方法を使ったりしてる
727:名無し三等兵
11/12/06 04:18:56.79
>>719>>720
近代要塞攻略の損害では極小なんだけどね
ベルダンあたりにくらべりゃ乃木はすくない損害でよく旅順落とした智将で
史上初、プレ一次大戦の日露戦で未曾有の死傷者がでてしまい国民も軍も驚いてしまった
それで現場の悪者として乃木愚将説に転嫁された経緯
何より巨砲を野戦に持ち出した要塞制圧は近代戦の先駆けで日本は誇ってよい
支那事変の上海ゼークトライン突破による損害も当の日本軍はビビったが、西欧基準では少なすぎる数だ
728:名無し三等兵
11/12/06 05:19:49.99
日本国内軌道では狭軌がネックのはず
広軌でないと列車砲は運用が難しいかもしれない
そのへんの費用を含めた事情で九六式十五加のターンテーブル砲床が採用されたようだ
「知られざる日本の兵器」ではそこまで言及してないが
729:名無し三等兵
11/12/06 07:10:28.15
>>721
大口径の自走砲が実用化されるのは一次大戦からだからね
サン・シャモンの194mmとか
ホルト・トラクターに電柱載せた感じ。とても不整地動けるとは思えない。すごいのは鹵獲したドイツ軍が二次大戦で使ってることだが
28サンチ砲の重量はそれ以上だ、当時の日本の自動車技術じゃ難しいだろうね
カール自走臼砲みたいの縮小版は1940年代でも無理なはず
730:名無し三等兵
11/12/06 07:33:17.91
>>727
ただまあ、そうした評価も古今東西の戦闘の研究が進んだからであって
「坂の上の雲」が書かれた頃じゃ乃木さんを悪者にするしか無かったと思う
良く架空戦記にある設定で、日本がヴェルダンの攻略戦に派兵していたら
「ああ、二百三高地はこれに比べれば」って感じで乃木さん評価ＵＰだったろうね
731:名無し三等兵
11/12/06 12:05:31.28
乃木は明治帝に殉死で聖将と讃えられる反面、戦術は陸大の講義なんかで下策扱いされてたらしいよ。後知恵の浅はかさで
一番の功績は28サンチ榴弾砲を野戦転用する見積りや、あらかじめ砲床構築の段取りを采配できた明治の陸軍造兵家有坂だったろう
当時のセメントは完全硬化までやたら時間がかかったそうな
現在でも、高層建築などはコンクリート打設後は養生期間ひと月みるくらいで
732:名無し三等兵
11/12/06 13:24:19.74
殉死じゃなくて、日露戦争での捕虜の将軍の扱いとかじゃねえの？
733:名無し三等兵
11/12/06 13:45:51.69
それもあるだろうね
当時の日本は国際法を遵守する紳士で道義に篤い国と世界にアピールする必要があったし
でないと戦費を公債で賄えなかった
旅順落としても後がなかった
734:名無し三等兵
11/12/06 13:48:05.81
乃木大将は西南戦争の時に軍旗を西郷軍に盗まれてそれを殉死の理由として遺書に…とかが定説だったけど、
最近の研究によると別に明治最初期当時はそんなに軍旗は神聖視されてなかったし、
別に遺書のその一文もそう大した意味をもってるわけじゃなかったらしいね
>>720
あの坂雲とはいえ昔ながらの勧善懲悪的な古臭い定説まんまじゃなかったらいいんだけどなぁ
日本海海戦は海軍が独力で勝ったとかされたらたまらん
735:名無し三等兵
11/12/06 15:29:16.27
乃木さんと言うか第3軍があんな扱いなのは機密日露戦史のせいだろ
悪評を撒き散らしたのは大体長岡と谷
坂の上の雲の資料も機密日露戦史の筈だし
あれ読んで書いたらあぁなるわｗ
736:名無し三等兵
11/12/06 16:35:13.20
軍服の色といい榴霰弾表現といい新しい考証は取り入れているけど
あくまでも小説「坂の上の雲」のドラマ化だからなぁ
これがこの考証やＣＧ表現を用いた「二百三高地」や「日本海海戦」のリメイクなら
また違って来るんだろうけどね
737:名無し三等兵
11/12/06 17:50:15.05 xqbBRtu9
野戦での砲兵の活躍って意味では日露双方の砲兵視点での奉天会戦が見たいｗ
738:名無し三等兵
11/12/06 18:55:43.71
>>勧善懲悪的な古臭い定説
百年も前に上原元帥に論破されてるじゃん
739:名無し三等兵
11/12/06 19:28:45.50
たしか日露戦でお互い殴りあいするほど、仲のわるいロシアの将軍がいたんだよな
一次大戦タンネンベルグ戦で史上初の大口径砲集中管制射撃でふたりの手持ちの軍が壊滅、包囲されたはず
740:名無し三等兵
11/12/06 20:32:19.12
名前がでてこん。まぁその話を観戦武官だった参謀が聞いてて絶対片方の相手してる時に
援軍に来ないから各個撃破出来る！ってヒンデンブルグに進言したんだっけ
741:名無し三等兵
11/12/06 20:45:52.14
日本陸軍ずっと自軍のお下がり山砲じゃない75mm歩兵砲欲しかったみたいだが
leIG18、IG L/13でも試験用にある程度まとめて買ってみる気はなかったのん？
742:名無し三等兵
11/12/06 20:46:30.45
>>736
あくまでフィクションドラマと意識して楽しめればいいわけだけど、
司馬記述を事実と鵜呑みにするアレな連中がこれからも湧いてくることを考えると気分が重いよねぇ。
いま、「坂の上の雲」の司馬信者の書き込みをサイトで読んでみたけど、ホント気色悪かったよ。いやぁ吐きそう！
司馬遼太郎って、自らの軍隊経験で昭和陸軍に半端ないルサンチマンがあった人なんだよ
三式戦車にヤスリがけしたり、三八歩兵銃の不当評価なり。騎兵銃は軽くて楽だったのでよしとかバイアスかかってるのは無視できない
明治の軍人は三軍のぞき概ね賢明で、昭和の軍人は糞みたいな単純さとかね
司馬遼太郎が戦後の文筆活動で陸軍と日本の陸戦兵器の誤った発信塔だったことは胆に銘ぜねばなるまい
743:名無し三等兵
11/12/06 20:57:42.33
>>742
脚本化の段階で色々修正試みている風はあるが。
744:名無し三等兵
11/12/06 21:17:57.87
>>742
ドイツ歩兵砲は分解搬送できない時点で却下だろ？
四一式は山砲兵のお下がりだけあって、歩兵用としてオーバースペックな性能だし
だから、もっと手頃な性能で扱いやすい砲が欲しかったんだろうが…
ボフォース、シュナイダー山砲さえ好評でない国柄なのでね、軽量駄載砲としてダメ出しした可能性が高い
日本軍の山砲偏重は異様だよ
745:名無し三等兵
11/12/06 21:48:27.36
>>741
leIG18は初速が遅くて平射性能が大したことないのでダメ
というかあれなら日本の場合大隊砲で置き換えられる
ちなみにWikipeのL/13の性能はウソが混ざってるので要注意
URLﾘﾝｸ(www.wehrmacht-history.com)
初速が225m/sで射程は3,800mです
日本軍が75mm歩兵砲に求めたものは、場合によっては直射も出来る臼砲ではなくて
一言で言うと平射主体の万能砲なんだわ
連隊長側近砲として使用することが前提で、ある程度初速と平射時の有効射程が欲しい＝弾道が低伸しないとダメ
97式歩兵連隊砲の試作に際して41式山砲の弾薬筒互換に拘ったところを見ても
その程度の初速を持っていないとダメだと考えていたことが判る
で、このとき最大の問題だったのは、41式山砲と同じ弾薬筒使って撃ったら砲架が仰起してしまうこと
要するに砲架重量を山砲に近似させるか、装薬量を減らした別の弾薬筒を使うかの二択になったわけ
で、日本陸軍は後者をどうしても認められず、結局山砲を使用し続けた
日本軍の山砲自体、比較的低初速かつ軽量で、分解可能である事と相俟って歩兵砲として実に適当だったしね
最後に平射そのものを諦めたときは、思い切って12cm迫撃砲に代えてしまってるのを見ても
要するに75mmの歩兵臼砲自体、連隊砲としては要らなかったんだと言う事もできるだろうね
746:名無し三等兵
11/12/06 21:51:31.90
>>739
レンネンカンプとサムソノフ？
747:名無し三等兵
11/12/06 21:52:19.43
>>745
ウィキを直してくれよ
748:名無し三等兵
11/12/06 22:19:13.75
>>747
書籍資料がないと訂正できないとかギャーギャー言ってるからやらない
やりたきゃ自分でやってくれ
749:名無し三等兵
11/12/06 22:26:08.20
41式山砲が大したことの無い初速の割に
射程や弾道が延びるってのは面白いな
弾丸の空力特性が良かったのかね
750:名無し三等兵
11/12/06 22:46:27.73
>>749
うーん、どうなんだろ
おなじくらいの初速のドイツのL24 7．5cm砲がⅢ突短砲身で仰角20°しかとれないのに射程6000m達成してるしね
製造初年が30年ほど隔たりあるし、そのころドイツでは先鋭弾が一般的だし
四一式の制定時は間違いなく世界水準を達成してただろうね
751:名無し三等兵
11/12/06 22:48:59.40
>>749
歩兵用として、実用上あくまで～2km程度の目標に対して撃つものだからではないでしょうか。
400mまではほぼ水平、1000mで砲弾の飛翔最高点10m、2000mで同60mとも言われてます。
ソースが歴史読本増刊の「日本陸軍総覧」なのでいろいろ怪しいですが。
同程度の初速(350m/s)の九〇式五糎七戦車砲も「弾道が低伸する」と言われてます。
比較対象は野砲でないというのも大きいかと。
大隊砲の初速197m/s、擲弾筒や各種曲射歩兵砲は100m/s以下のものもある状態ですから。
>>745
試製九七式歩兵連隊砲の弾薬筒については、現制連隊砲である四一式山砲との互換性が問題とされているのでは。
確かに精度向上のためには初速を山砲に近似させることが必要という記述もありますが……。
752:名無し三等兵
11/12/06 22:58:58.01
>>744
75mmLeIGeb18の方なら分解搬送できるが
別の問題抱えてるからお勧め出来ないが
753:名無し三等兵
11/12/06 23:00:24.16
41式山砲94式榴弾最大射程7,100m@25°352m/s 18.4口径
94式山砲94式榴弾最大射程8,300m@45°392m/s 20.8口径
大行革とか初速や砲身長のちょい大小程度じゃ凄い影響ってないのね……
754:名無し三等兵
11/12/06 23:10:04.40
ゲルリヒ砲やムカデ砲ぐらいやらないとスペックのブレイクスルーは望めんだろうよ
755:名無し三等兵
11/12/06 23:10:08.38
しかし大隊砲や四一式山砲、九四式山砲が優先量産されたあたり
日本陸軍的に使えたんだなぁ
756:名無し三等兵
11/12/06 23:24:47.43
いや、九二式大隊砲は日本軍的にもキツい出来と思われ…
757:名無し三等兵
11/12/06 23:27:47.21
終戦時の第6方面軍って隷下に独立山砲部隊と独立迫撃砲部隊位しか居ないけど
15榴以上の火砲をどれ位保有してたんだ……
758:名無し三等兵
11/12/07 00:00:01.78
514 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/08/24(水) 02:30:14.63 ID:???
第二次大戦時、日本陸軍の主力大隊砲である九二式歩兵砲は平射用と間接射撃用
の切り替えが出来る構造を採用したが、この結果命中精度が低下した。
そのため前線では「だいたいの場所に着弾する」ということで「だいたい砲」
と皮肉られた。
759:名無し三等兵
11/12/07 00:05:45.55
でも開戦後頑張って造られてるんだよなぁｗ
760:名無し三等兵
11/12/07 00:28:39.33
名古屋の特産品です
761:名無し三等兵
11/12/07 00:55:31.37 Y+425dRp
マレー、シンガポール戦も砲兵活躍したのに戦車とかばかり
762:名無し三等兵
11/12/07 01:06:30.05
>>761
太平洋戦争の戦車はあそこと大陸打通、あと千島くらいしか活躍の場所が無いのですよ(´・ω・‘)
763:名無し三等兵
11/12/07 01:10:08.81
このスレ的にはフィリピン戦で見せた自走砲のガッツは異常
後、一式七糎半自走砲って支那、ビルマでも活躍してるのに全然情報がわからん
764:名無し三等兵
11/12/07 01:14:45.27
ある程度火力がある火砲で頻繁に位置変更すると
やられる側からしたらたまったもんじゃないほど厄介ってことだな。
だから山砲最高だったんだな
765:名無し三等兵
11/12/07 01:59:39.29
強引に人力で引っ張って位置変えてたみたいだしな
九二式歩兵砲が文句言われながらも優先して作り続けられたのも
頻繁に位置転換出来るからか？
766:名無し三等兵
11/12/07 02:26:56.40
>>761
その戦車もまだ不遇だぞ
日本の電撃戦なのに植民地軍主体だAPC相手で敵なしだとか言われて
それでいて「マレーの戦い＝マレー沖海戦」でまとめる奴の多いことよ
泣く子ほど飴を多くもらえるってのと一緒だからしょうがないんだけど
767:名無し三等兵
11/12/07 02:34:29.40
「日本の真珠湾攻撃によって太平洋戦争（大東亜戦争）が開戦」
（・ω・）？マレーは…
768:名無し三等兵
11/12/07 03:03:17.00
>>767
そういえば真珠湾の前にマレーに上陸してるけど宣戦布告が云々って話あんまりされないな
時差の問題？
769:名無し三等兵
11/12/07 03:30:19.57
イギリスは敵の奇襲うんたらを戦時体制の口実にする必要がなかったからだろ
770:名無し三等兵
11/12/07 03:49:24.38
普通にマレーでの戦闘開始のが早いし
フィリピンでも殆ど同時戦闘開始なのに
フィリピンもバターン以外も割りと砲兵的に興味深いな
自動貨車搭載の簡易自走砲でM3軽戦車撃退とか
緒戦から独混が持ち出した旧式火砲とかｗ
771:名無し三等兵
11/12/07 07:09:23.38
そこでとっとと負けてたほうがよかったんじゃなかろーか
772:名無し三等兵
11/12/07 11:05:10.98
でかい釣り針だな
とっと負けてたら、いま以上にアングロ・サクソンに舐められてるよ
惨敗したとはいえ、勝とうとした努力と産業の芽生えが戦後花ひらいたとは思わんかね？
自動車産業にせよ、エレクトロニクスにせよ
航空機と火砲の技術継承が断絶したのは残念だが…
773:名無し三等兵
11/12/07 12:00:36.13
それとこれとは話が別だろ
774:名無し三等兵
11/12/07 12:04:18.03
>>768
アメリカ側の宣伝の問題ｗ
775:名無し三等兵
11/12/07 12:07:43.77 G/p5mXqN
四斤砲とか余ってなかったかな
776:名無し三等兵
11/12/07 12:36:20.01 +QaQRnWj
本間と山下を何故、ソロモン戦線へ投入しなかったんだー
南方進攻の立役者が軽視される日本軍はおかしいぞ
777:名無し三等兵
11/12/07 12:58:30.75
いやあ、あの戦線には誰派遣してもどうにもならなかったぞ
778:名無し三等兵
11/12/07 15:23:58.23
古本屋に近衛野砲兵連隊史あってパラパラめくったら、十榴と九五式野砲？の写真が載っておった
15Kって高いのか？
高いと思ったんで、俺は買わんかったが
779:名無し三等兵
11/12/07 16:49:06.00 CmtYLsG/
>>763
中国での活躍は知らないけど、ビルマでは砲部分に直撃弾を受けて、代わりの
砲が届くまで待っている内に戦争が終わったとかなんたら。
780:名無し三等兵
11/12/07 17:55:57.70
代わりに山砲でも載せれば良かったのに…
車体を遊ばせておくのは勿体ない
ああ、旧軍は兵器の改造が御法度だったな
ビルマ戦線のチハやケニの増加装甲、九六式十五榴のゴムタイヤくらいか？
部隊での改造は
781:名無し三等兵
11/12/07 18:03:50.59
車輌も形は保っててもクタクタだったのかも
782:名無し三等兵
11/12/07 21:26:08.99 soJlGgAk
89式中戦車の増加装甲もあるよ
783:名無し三等兵
11/12/07 22:04:00.16
員数外の鹵獲砲なんて咎められないんだから改造ガンガンやればよかったのにな
ボフォース高射機関砲を分捕りトラックに載せたり、砲塔オシャカのM3軽戦車にボ式山砲据えつけるとか
784:名無し三等兵
11/12/07 22:12:07.86
員数外なんだから部隊ごとに隠し持っているんだよ
上級部隊に報告しちゃった分は準正式か鹵獲兵器でそのまま運用されるのだから改造するには弾薬から含めてへそくりにしないとね
785:名無し三等兵
11/12/07 22:21:18.75
ああ、ヤミ兵器だから写真なんか到底撮らせないわけね
連合軍が鹵獲記録でもしない限り
私生児みたいなもんでおおっぴらには出来ん存在でw
786:名無し三等兵
11/12/07 22:26:53.18
ある飛行戦隊でも事故った輸送機を整備隊が頑張って復活させたはいいけど員数外なんで部品の交換とか補給とかが申請できなくて廃棄品から頑張って作り出したり、正規の機体の徴募誤魔化したりで大変だったらしい
突発で軍司令官が査察に来た時はあわてて上空避難しておりれなかったとかあったな
787:名無し三等兵
11/12/07 23:05:45.39
ところでサイパン戦での砲兵の活躍は何度か話題になったけど
グァムではどうだったんだろ？
海軍火砲も割りと居てるが
788:名無し三等兵
11/12/07 23:28:27.93
殆ど砲力は活動してない
迫撃砲が弾が無くなるまで奮戦したとかそのぐらい
789:名無し三等兵
11/12/07 23:30:49.12
あの時期の島嶼防衛戦で迫撃砲活躍って珍しいな
790:名無し三等兵
11/12/08 00:40:23.86
支那戦線だと44年以降各軍隷下に迫撃大隊みたい独立迫撃砲部隊が増えてるイメージ
あんま話は聞かないけど戦場様相を考えるとかなり活躍したのでは？
791:名無し三等兵
11/12/08 01:51:43.89 zT2x3X4P
徐州会戦じゃ野戦重砲部隊が参加してるのに影薄いなあ
支那戦線だと都市突入時に直射してたり地味に大活躍だね
トーチカに猛射したり
792:名無し三等兵
11/12/08 09:20:00.26
>>778
15Kって言うから一瞬「十五糎加農は調達価格が高いのか？」と読み間違えた
793:名無し三等兵
11/12/08 17:58:11.57
ソ連軍M10 152mmと九六式十五榴は射程といい重量といい略同性能なんだが、
脚の太さの違いはなんなんだ！と思う。スタイリングが似てるだけになおさら
ほぼ、同スペックでも強度にあからさまに差があるように思える
M10はKB2への搭載で戦車砲に改造されたベースでもある
当のソ連軍では構造が複雑、大型牽引車の不足、開戦で兵器工場がドイツに占領される、より優先順位のたかい砲を生産等の理由のためM10は廃止とある
射程も122mm榴弾砲とかわらんため当局は不満だったと思われる
794:名無し三等兵
11/12/08 18:11:33.93
確かに性能的に似たようなもんだな
チト車体ベースの15榴自走砲が見たかった
795:名無し三等兵
11/12/08 18:39:10.81
他列強では師団砲兵装備の性能なんだよな>九六式
射程で対砲兵戦で使うにはキツいよなぁ
軍砲兵はもっと射程が長くないと。15K以上は軍砲兵装備なのは他列強のお約束だし
日本軍もドイツ、アメリカに倣って師団砲兵は十榴、十五榴の混成装備にしたかったんだが、状況が許さなかった
一部の師団に重砲兵連隊お下がりの四年式が配備されただけではね
75mm野砲がポピュラーだったのはソ連、フランス、イタリア…
日本軍は野砲というより山砲偏重の特殊事情だろうね
796:名無し三等兵
11/12/08 18:53:14.65
ソ連も戦争で師団に十五榴装備しそこなってるね
イタリアも割と山砲偏重だし
797:名無し三等兵
11/12/08 19:24:06.57
122mm M38があったから、砲弾威力は違うが十五榴の代用できると見なしていたんでは？
ソ連の122mmって独特の口径だよな
122mmカノンに触発されて、ドイツも高射砲口径しかなかった12、8cmカノン、対戦車砲を新規で開発したり
たしかに10cmと15cmの間を埋める口径が必要だった気がする
ドイツ、アメリカでは野戦10加農が射程と砲弾威力が中途半端で高射砲以外は廃れた口径だし、
ソ連は107mmが試作戦車砲のほか、海軍砲以外は大戦末期に100mm対戦車砲が採用されるまで不遇のクラスだった
798:名無し三等兵
11/12/08 20:43:43.50
25ポンド砲は口径的に中途半端だね
構造も古臭いし
799:名無し三等兵
11/12/08 20:59:44.64
対戦車用途にも使えた、万能砲じゃないか
800:名無し三等兵
11/12/08 21:26:24.93
最善より三善でつ
801:名無し三等兵
11/12/08 21:27:25.04
一膳より三膳ですよね！
802:名無し三等兵
11/12/08 21:32:27.52
２ポンド砲がドイツ戦車装甲に陳腐化したが、６ポンド砲配備が整わなかった
せいもあるね
そもそも野砲兵の対戦車射撃は緊急対応の意味あいが強いよ。戦線突破されたとか
「すべての火砲は対戦車砲であ～る！」なんて独特なソ連テーゼがあるが
英軍の兵器装備体系って、構造的に後進性保守性がつよくて何かヘンだぞ
ホーカーハリケーンやらチャーチル戦車やら、各国の技術トレンドから取り残されてる
いっぽう、徹甲弾など一部に突出して進んだ分野もあって妙な様相をいっそう
強くしている
803:名無し三等兵
11/12/08 21:35:51.72
対した機銃を載せられないメッサーシュミット引っ張った
ドイツよりは保守的じゃないだろ。
むしろジェットとスペイン内乱時の兵器が混ざってるドイツの
方がよっぽどどうにかしているｗ
804:名無し三等兵
11/12/08 21:41:13.00
>>793
九六式の砲身は3523mmだが、M10やD1は3117mm
400mmも長さが違うから砲身重量はかなり違うかと
同じぐらいの重量でも砲架はその分M10のほうがごつくできるわけだな。
805:名無し三等兵
11/12/08 21:44:35.00
列強でも先進性と後進性がひとつの国に混在してる
ほぼ、まんべんなく先進的だったのがアメリカ一国であって(例外は軽機)
用兵思想的なものと、国力や技術水準と産業的なものもあるし
イギリス砲兵ですぐれていたのは米軍に次いで機械化牽引が普及していたことだろう
ドイツもソ連は歩兵師団砲兵は馬で牽いていた。sFH15cmでさえ
806:名無し三等兵
11/12/08 21:47:28.08
>>797
いや戦前～戦争前半ののソ連軍は107mm加を沢山使ってる
別に不遇でもなんでもなく主力クラス
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
馬や軽牽引車で何とかできるギリギリサイズだからソ連軍は愛用してたんだよ
807:名無し三等兵
11/12/08 21:55:47.04
>>806
一次大戦シュナイダー1913ライセンス生産107mm砲の改良版の長砲身アップデートの型は知ってるよ
それらは在庫装備で新規で開発したM60もごく少数の生産で終わったでせう？って意味なんだ
808:名無し三等兵
11/12/08 21:59:11.92
M-60は九二式十加と重さも射程も同等レベルだね
809:名無し三等兵
11/12/08 22:11:14.44
>>807
M60と1910/30合わせて1000門近くあったんで、別に不遇というわけでもないだろ
日本の三八式12榴みたいなアダバナでもなく
開発に成功してれば師団野砲をこれに切り替えるつもりもあったんだし
810:名無し三等兵
11/12/08 22:16:17.10
ブリテン砲で優秀なのは６ポンド、１７ポンド対戦車砲ぐらいだろう
ドイツが１クラスうえの7.5cm、8.8cm対戦車砲だしてくると影がうすいし
英軍砲兵はエル・アラメイン戦をはじめ、WW2で活躍して勝利におおいに貢献したんだが、
個別でめだつ砲種がすくないんで語られることが少ないようだ
不憫なので書き込んでみた
811:名無し三等兵
11/12/08 22:19:36.83
>>810
１クラスうえの7.5cm
て何？さしてるの？
812:名無し三等兵
11/12/08 22:24:43.49
PAK40だけど…
２クラスぐらい上でくらべるの反則か？
PAK38が比較対象なら６ポンド砲は威力三割増しだが
813:名無し三等兵
11/12/08 22:26:26.30
>>812
＞PAK40だけど…
＞２クラスぐらい上でくらべるの反則か？
１．５トンの？
既に末期ではロクに移動できなくて、もっと簡易な75mmも作るハメになってたようだが、ハテ…
814:名無し三等兵
11/12/08 22:33:39.17
脳味噌醗酵中
815:名無し三等兵
11/12/08 22:43:32.06
>>813
おれが言いたいのはですね・・戦争は車やバイクのレースとちがい
同クラスのレギュレーションなんてものは技術と生産力が伴うかぎり、敵国を
出し抜こうと関係なくなるわけで。むしろ上のクラスで挑もうと躍起になるもので
相手国が主力装備にしてるかぎり、比較対象にするのは当然ではないかと
製造初年度や重量、砲威力、装甲、砲威力がまったくちがうチハとＭ４の比較みたいに
816:名無し三等兵
11/12/08 23:02:03.28
ドイツ戦車を食うのに充分な性能の英対戦車砲と
ソ連戦車を食うのに足りるドイツ対戦車砲はどっちも合格で良いんじゃね
817:名無し三等兵
11/12/08 23:02:16.59
上狙うなら戦車で、な英国。
６ポンドは長く愛用。
一方必死な芋食いは
818:名無し三等兵
11/12/08 23:08:43.27
ドイツ贔屓UZEEE
819:名無し三等兵
11/12/08 23:20:05.10
贔屓なしで二次大戦で火砲の理論研究が総じていちばんすすんでいたのは
ドイツなのはまちがいないけどな
ゲルリヒ砲や無反動砲を世界初で実用化できたし
レアメタルの不足で徹甲弾の開発生産が著しく不利だったのに、入手できた米英相手に
あれだけの貫徹性能が達成できてるのはすごい
820:名無し三等兵
11/12/08 23:21:28.43
スゴイスゴイ
821:名無し三等兵
11/12/08 23:21:39.43
イギリスはなんでWW2の砲兵火砲をあんなドマイナーな口径で固めたんだろ？
WW1より変な口径な気が
それはともかく戦術的に英陸軍は別に遅れてた訳でない気がする
WW1末期の突破戦を上手く消化発展させようとしてるし
ドイツとは方向性違い過ぎるがソ連、日本辺りとは被る分があるような
822:名無し三等兵
11/12/08 23:45:54.37
砲弾備蓄量とかね。絶対相手側を圧倒できる兵力に達しなかったら攻勢に
でようとしなかったモンゴメリーとか、ほぼ戦術原則に忠実なんだよ
一次大戦の教訓反映でもフランスより機動戦志向が顕著とか
ホバートやマーテルの戦車運用理論も
なにより牽引車の充実は羨ましい
クォードやスキャメル砲兵トラクターのフォルムは魅力的だなぁ
823:名無し三等兵
11/12/09 00:14:39.96
>>817
fish＆chipsはイギリス名物だが？
芋とキャベツはドイツに限らずどこの国でもありふれた食材だろう
偏見はイクナイ！
そもそも、ヨーロッパの飢饉対策でジャガイモが南米からもたらされ、
人口が急激にふえて国家間の戦争が頻発するようになったとか
余剰人口がアメリカにこぞって入植とか
824:名無し三等兵
11/12/09 00:15:20.50
>クォードやスキャメル砲兵トラクターのフォルムは魅力的
Hmm, Gentleman, have a cup of tea?
825:名無し三等兵
11/12/09 00:16:54.70
>>805
メリケンって銃火器や艦艇以外は30年代後半まで
そう大したもんはないのに30年代末から終戦までがチートだよな
火砲だとそれまではフランス一辺倒だったし
それだけ非常時に軍需に軽々と転用出来る元の国力がゴイスーと
>>810
ブリテン砲兵・火砲ってちょっと複雑だよね、名称や区分からして独特だし
すぐ上で加農について語られているけどWWIIブリテン（の加農）ってどうだったんだろ
4.5インチと5.5インチが帝国陸軍における野戦重砲・重砲に相当するっぽいけどやけに短射程
826:名無し三等兵
11/12/09 00:19:39.68
5.5インチ砲は口径長的に赤軍のML-20みたいな加農榴弾砲って感じ
827:名無し三等兵
11/12/09 00:22:54.84
６０ポンド砲がわりと有名だね
828:名無し三等兵
11/12/09 00:24:24.91
4.5インチ砲って九二式加農ぐらいの射程だったはずなんで帝国陸軍的にはOK
赤軍とは戦えんが
829:名無し三等兵
11/12/09 00:30:54.77
近代陸軍の必須火砲である15Kってイギリスもってたの？
830:名無し三等兵
11/12/09 00:33:55.91
ソ連の122mm M1931/37カノンは射程20.4kmでドイツやアメリカの軍砲兵装備に
くらべても、それほどリーチは長くないんだが、ノモンハンの三門だか四門が
無双の活躍したんだねぇ。高地に陣とられたし
八九式十五加、九二式十加と2kmの差なんだが、されど2kmだったんだよねぇ
831:名無し三等兵
11/12/09 00:51:26.48
ちなみに辻政信は満州からあらたに第七師団主力と内地の要塞装備から引き抜いて
九六式十五加をノモンハンに投入しようと画策してたそうな
二十三師団や他部隊の損害も補充兵で増援し続けてたし、あくまで攻勢を再興しようとしてた
むしろ停戦のおかげで新鋭火砲がソ連軍に鹵獲されなくて幸いだったかもしれない
832:名無し三等兵
11/12/09 01:09:46.36
イギリスといや7.2インチ砲は忘れられない
>>829
140mmな5.5インチ砲なら
833:名無し三等兵
11/12/09 01:22:11.33
早速7.2インチをぐぐった俺…
二次大戦設計製造のわりに射程みじかくね？
834:名無し三等兵
11/12/09 04:44:16.05
ドイツの21cmMrs18が16700kgで弾重113kg、射程14500m
米のM115が14515kgで弾重90.7kg、射程16926m
ソ連のM1931は17700kgで弾重100kg、射程18000m
英7.2インチは10トンで弾重92kg、射程15500m
ドイツの21よりは長いし、何よりもたったの10tてなスゲエ
弾重は他の8インチ級に劣るものでも無いし、軽量20榴と考えれば良いかと
835:名無し三等兵
11/12/09 11:32:04.46
グランドパワーで21cm Mrs18は113kg(HE弾)、121.4kg(対ベトン弾)で最大射程18.7kmとある
砲身長31口径なので、この数値が妥当と思われる
その射程は弱装薬の数値ではないか？
836:名無し三等兵
11/12/09 11:38:22.00
wikiの数値がまた違うな。射程16.7km
砲身長は29口径はドイツ表記で尾栓の先まで計測してるのを他国の
表示に直してるのだろう
837:名無し三等兵
11/12/09 12:34:42.86
トサカ伊野砲みたいな逝っちゃった素敵な形のブリテン砲の画像を希望します
838:名無し三等兵
11/12/09 17:22:11.01
20cmよりクラスは上だが、九六式二十四糎榴弾砲の37tで射程16kmって、射程のわりに重すぎるだろうね
九六式十五加も射程は長いが重すぎる
他列強のサンプルが入手できない日本の独自開発だとこうなってしまうのだろうな
K38やアンサルドの現物がはやい時期に届いていればと悔やまれる
839:名無し三等兵
11/12/09 18:54:09.28
弾重二倍で重量二倍、射程略同じなら、まあそんなもんじゃね？
840:名無し三等兵
11/12/09 21:19:58.78
七年式三十糎榴弾砲って列強の同じくある程度動かす事前提の
同クラス火砲と比較してどうなんだろ？
841:名無し三等兵
11/12/09 21:38:50.61
シュコダに三十榴はあったな
一次大戦で使ったやつとその後継砲があったはず
いま出先で携帯なので教えてやれないのが残念
842:名無し三等兵
11/12/09 21:44:27.15
>>840
同時期の同級だと
シュコダのM1911が初速340m/sで射程10km前後（287kg弾で11300、380kg弾で9600）重量は驚きの20.8t
ロシアのM1915が442m/sで射程13.4km、63.9t
英の12インチMkIIが36.6トン340kg弾を364.8m/sで11340ヤード（10455m）
12インチMkIVだと37トンで447.8m/sで14350ヤード（13121m）
仏293mmが16トン、226kg弾、466m/s、12250m
伊305/17M1915が、33.7トン、350kg弾、545m/s、17560m
七年式は399.5kg弾で短が400m/sで59.2tで11750m、長が500m/sで97.7tの14800m
単純な性能で言うと、12インチMkIIと七年式短が概ね同じで重量は36.6対59.2で圧倒的に劣る
七年式長はとりあえず高性能だが、伊砲は1/3近い重さで更に高性能
このクラスの重量は砲床等のツクリとか
それを重量に含めるのかでも変わるので単純比較は出来ないんだけど、優れてるとはいえないよね。
843:名無し三等兵
11/12/09 22:05:20.73 C4GUkwnL
ロングトムみたいに２軸の砲車に１５センチ加農を載せることは計画しなかったん？
＞日本陸軍
844:名無し三等兵
11/12/09 22:18:33.53
イタリアの21榴が入手できてたら「参考」にしたんじゃないかな
845:名無し三等兵
11/12/09 22:45:07.03
ロングトムの先祖ともいえる仏GPF155mmカノンが戦間期の近代化改修で二軸四輪にしてる
ロングトムはダブルタイヤだね。ソ連もダブルにするのがお好きらしい
悪路での接地圧の低下ねらいだが、運行重量はその分重くなるね
846:名無し三等兵
11/12/09 22:53:25.54
2軸とかダブルにしてるのは牽引速度の関係だと思う
履帯とか板とかでも接地圧は下げられるわけで、それで困ることは通常は無い
だけど高速牽引したいの抵抗減らしたい＆高速牽引で動的荷重が増加することから
ニ軸とかダブルタイヤ化になっていくんじゃないかと
847:名無し三等兵
11/12/09 22:58:21.19
牽引車両の確保とかが日本には無理だったから、ダブルタイヤ
とかが出来なかったんだろうか。
大陸国のソ連とか、フランスほどに遠く及ばないのも原因なのかも・・・。
山砲・野砲の数も少ないよね。
848:名無し三等兵
11/12/09 23:07:08.41
やはり210/22mod35、21cmK38、24cmK3辺りは41年12月8日前に欲しかった
849:名無し三等兵
11/12/09 23:22:54.89
フランスは重砲の機械化牽引はドイツより普及してたよ
ドン引きするぐらいに古臭い一次大戦のやつを使ってたりはするが、馬よりは使い勝手がいいはず
ドイツは装甲師団と機械化歩兵に車両を集中させて、歩兵師団は砲牽引も段列も馬主体だからね
列強国別の機械化牽引普及順位だと米英仏露独伊日と並ぶんでは？
砲のクラスで順位の入れ換えはあるだろうが
850:名無し三等兵
11/12/09 23:52:46.44
仏は腐っても欧州モータリゼーション初期の大国だからな
851:名無し三等兵
11/12/10 00:04:03.01
一次大戦でパリ中のタクシーを動員して前線に兵士を運んだとかね
ただ、独ソ戦で春の泥濘期は野砲牽引で馬が車両より運行速度が倍だったと記録にあったりする
車両がすべての場面で有利とは限らんようだ
852:名無し三等兵
11/12/10 00:40:11.97
一次大戦の最優秀砲のm1917GPF155mmはアメリカも採用、ライセンス生産して本家に倣い二軸四輪に改修している
戦争特需の景気のいいとき日本も一門買っておけば、機動砲開発の参考になったのになぁ
なにより一次大戦の15Kで射程が19500mは立派な数字だ
スタイリングもなかなかいいし
853:名無し三等兵
11/12/10 00:53:30.17
GPFはガチだよな
>スタイリング
当時の加農、それも野戦砲型なんて榴弾砲と大して体裁変わらないモッサリしたもんが多いのにね
脚は超近代的な開脚だし牽引も比較的し易そう
そういやGPFはアメリカ極東陸軍が配備して比島攻略戦で火を噴いてるけど、皇軍は鹵獲はしなかったんだろうか
854:名無し三等兵
11/12/10 01:17:35.22
ドイツ軍が北アフリカで後車併せて６輪のやつ12tハーフトラック？で牽いてる写真はカッコいいもんな>GPF
855:名無し三等兵
11/12/10 02:43:08.89
>>852
いや19500mは戦後の弾での話で、WW1当時だと16200なんだよ
当時のフランスは155mm長砲が各種あって
シュナイダー1917年式 仰角40度取れて重量8950kgで射程16000
サンシャモン1916年式 仰角47.5度で初速790で重量12250kg、射程21300
GPFが優れるのは開脚砲架であることだけってぐらいの世界
856:名無し三等兵
11/12/10 05:12:35.52
サン・シャモンはグランドパワーのフランス軍本に145mm海軍砲のボア拡げたとか書いてあったな
あっちはすごく古臭いカタチじゃない？
857:名無し三等兵
11/12/10 05:27:02.88
GPFだとK16の射程22kmに敵わないのか…
これも、ひょっとしたら戦後砲弾の数値？
858:名無し三等兵
11/12/10 07:30:27.67
フランスさんはやっぱり凄い
859:名無し三等兵
11/12/10 08:42:09.54
そりゃ技術の蓄積があるからな
今でも火薬学や銃砲の設計製造は日本よりも上じゃなかろーか
860:名無し三等兵
11/12/10 08:50:12.71
まあ、あれだけ外敵に侵略されたり、逆に自分が戦争しかけてる国で兵器開発がおろそかなんて中々考えられんものな
861:名無し三等兵
11/12/10 11:19:57.62
>>859
航空機だってそうだろ
フランスはエンジンまで含めて国産でラファールを飛ばしてる
862:名無し三等兵
11/12/10 12:32:51.78
>>851
我が国では明治十年、西南戦争で政府軍が一個中隊を前線へ急派するのに
人力車を動員して輸送しておる。
モータリゼーションの起源は我が国にあった。
863:名無し三等兵
11/12/10 12:34:58.76
えっと、モーターはどこについてるんでしょうか
864:名無し三等兵
11/12/10 12:53:05.97
人力車の雲助が一服のとき褌ほどいて自家発電してたとかだろ？
人間モーターw
865:名無し三等兵
11/12/10 15:38:51.34
中部ソロモンって十加以上の投入例あるの？
ガダルカナルとブーゲンビルに挟まれ火砲の投入事情がよくわからん
そもそも十榴も居たのだろうか？
866:名無し三等兵
11/12/10 20:16:48.58
>>865
ピストルピートで検索
867:名無し三等兵
11/12/10 20:59:35.43
>>862
銀輪部隊はモータリゼーションの精華なのか？
ひと昔まえの共産支那中国も？
生体エネルギー利用の乗り物なら紀元前からあるわW
ガソリン、ディーゼル機関より電気自動車のほうが発祥は古いらしいな
サン・シャモン194mm自走砲も足回り共通の電源車からケーブルで電力供給とか
3c戦車も電気トランスミッションとか…フェルディナント、エレファント駆逐戦車も
868:名無し三等兵
11/12/11 04:41:16.83
>>866
ガダルカナルの話しか知らんし
検索しても中部ソロモンでの話は出んのだが……
869:名無し三等兵
11/12/11 16:06:44.73
今晩も火砲描写に注目だな
870:名無し三等兵
11/12/11 16:50:22.82
住民は「坂の上の雲」は 必見な！
俺は出張がえりだが、なんとか７時半には家のテレビにたどり着けそうだ
二十八サンチ砲の豪快リコイル動作キターーーヽ(・∀・)ノーーー！！
を期待してるよ
871:名無し三等兵
11/12/11 18:04:10.96
>>868
確かに本来の意味での漢民族（曹操や孔明の子孫）は日本にいるよ。
でも中華人民共和国（含朝鮮半島）にはいないんだ。
ユーラシア大陸の民族は中世以降完全に浄化されてしまった。
だから日本人と中国人（含朝鮮人）が遺伝的に近縁にあるというのは間違いだよ。
872:名無し三等兵
11/12/11 18:44:47.80
↑
あの～スレを壮大にまちがえておりませんか？
873:名無し三等兵
11/12/11 19:05:53.49
canon de 155mm mle 1932
をググってみよう。なんかすごいぞ
874:名無し三等兵
11/12/11 19:36:10.83
28cmがそろそろぶっぱなしそう…
揚弾してをります
875:名無し三等兵
11/12/11 19:38:00.49
リコイルキターーーー！
876:名無し三等兵
11/12/11 19:40:09.87
「戦争のはらわた」ばりのスローモーションカット乙…
877:名無し三等兵
11/12/11 20:06:27.04
乃木少尉のうえで榴霰弾
878:名無し三等兵
11/12/11 20:31:10.49
実況は他所でやれ
879:名無し三等兵
11/12/11 20:41:43.57
九〇式野砲ってギリシャ向けの85mm砲が原型なのな
たまたまギリシャ軍の火砲を調べててこんなん出てきて驚いた
URLﾘﾝｸ(www.flickr.com)
880:名無し三等兵
11/12/11 21:07:05.51
砲身が長大で見慣れてないせいか、九Ｏ式よりバランス悪い気がする。
同型のマズルブレーキはシュコダ野砲高射砲も装着していて、シュナイダーとの
関連が濃厚なことがわかる。
肉まんみたいな装甲砲塔もかわいいな。台車に載るサイズで。
三八野砲に似たのがあるな。クルップ製だろうか。
881:名無し三等兵
11/12/11 21:14:36.70
85mmって割りと一般的な口径なん？
882:名無し三等兵
11/12/11 21:22:01.01
日露シフトであれだが
マレー、蘭印作戦でも軍の隷下にちゃんと野戦重砲兵連隊が居てブッ放してるんだね
必死に追従して放列しいてるとか泣ける
883:名無し三等兵
11/12/11 21:30:30.48
>>881
ソ連軍がM39高射砲、のちそれをベースに何種か開発した戦車砲、対戦車砲
以外は稀な口径だね
ブリテンのセンチュリオン戦車20ポンドは83mmだったかな？
884:名無し三等兵
11/12/11 21:36:59.62
このシュナイダーの砲は軍団砲兵向けみたいなんで普通の野砲より大口径にしたのでは
885:名無し三等兵
11/12/11 21:42:56.59
フランスの海外向けとロシアで使った口径か
886:名無し三等兵
11/12/11 22:07:35.18
山と谷の差って何ミリぐらいなん？
８８ｍｍは谷だと９０ｍｍだっつー話を聞いたことがあるがほんまかいな？
887:名無し三等兵
11/12/11 22:09:02.77
>>883
3.5インチ級（80～90mm）は19世紀の各国野砲だとポピュラー
フランスは1897で75になる前は1888が95mm、1877が90mm
そしてロシアは1877が87mm（クルップでプロシアも同じ）
あろうことかM1902に続いて85mmのM1906を後から出したりと
3インチ化のトレンドが、必ずしも正解だとは思われてなかったわけで
888:名無し三等兵
11/12/11 22:16:17.74
ギリシャ軍はイタリア相手には大善戦どころか攻勢を押し戻したりしたり
してるが、ドイツ軍が加勢するや瓦解とか…
とても費用や牽引の点で最新型十加は装備できないんで、馬匹牽引ギリ
目いっぱいの85mmにしたんでは？
いまの欧州危機よりはマシな経済だったかもしれんが
当時の軍用レギンズが何しろ、布に紐まいた古代のやつみたいなぐらいだからな
889:名無し三等兵
11/12/11 22:20:43.60
>>879
URLﾘﾝｸ(en.valka.cz)
これか。随分重いが確かにかなりよく似てる。
890:名無し三等兵
11/12/11 22:38:57.71
>>888
>大善戦
そりゃギリシャ軍を舐めとったプラスカが悪い
当時のギリシャ軍の軍団砲兵は
75mm野砲３６門 85mm野砲８門 105mm砲８門 155mm榴弾砲１２門
891:名無し三等兵
11/12/11 22:40:15.50
単に砲身だけでなく、砲架もスケールアップしてるみたいだな
九二式十加の重量半分とは…
ギリシャは山岳地帯が多い特殊事情の装備と思われ「されど75mm野砲凌駕の加農が欲しい！」かな？
天然の要害を味方にイタリア軍相手に奮戦したんだろうな
892:名無し三等兵
11/12/11 22:48:06.06
仰角65°って半端ないな。地面を１mぐらい掘りそうだな。
迫撃砲並だなぁ……
国情を反映してるね。
893:名無し三等兵
11/12/11 23:01:48.83
九四式はもったいないので、四一式山砲をイタリア、ギリシャに輸出すれば
大儲けできたと思われ
バレルジャケットがやたらぶっといシュコダ山砲より、よほどマシにみえるもんな
「山砲は日本のお家芸でござる」で
894:名無し三等兵
11/12/11 23:19:21.95
本当だ
65ﾟとか凄いね
895:名無し三等兵
11/12/11 23:29:18.91
小口径加農榴弾っていうべき代物だな
896:名無し三等兵
11/12/11 23:29:42.39
45°以上上向かせても無意味なような気がせぬでもない…
897:名無し三等兵
11/12/11 23:33:21.86
>>880
オチキス25mmCAってドイツのFlak３０に似てる、とか言い出したらきりがないかｗ
898:名無し三等兵
11/12/11 23:33:23.77
仰角浅いカノンの強度設定のさらに大仰角機能も加えると、砲架の重量は当然
増えるだろうね
単純なスケールアップ以上に
899:名無し三等兵
11/12/11 23:38:07.56
>>896
そうでもないよ。薬莢式でも分離薬筒だと装薬量加減できるから、カノンでも
大仰角フライ弾道ができる。
問題は件の85mm砲が分離薬筒であるかどうかだが・・・
900:名無し三等兵
11/12/11 23:38:25.85
>>890
75mm野砲３６門は師団砲兵の増強用
105mm砲８門は対砲兵戦用のカノン
155mm榴弾砲１２門は軍団レベルの全般支援だろうが、
85mm野砲８門は対７．５ｃｍ野砲のカノンってことか？
901:名無し三等兵
11/12/11 23:46:30.16
>>900
ちなみに各砲種はどこ製なのかな？
ギリシャ軍なんてやたらディ－プ分野なんで
…そのうちユーゴスラビア軍やらトルコ軍あたりまで波及しそうな気がするよ
このスレ、濃いやつ揃いだからｗ
902:名無し三等兵
11/12/11 23:57:18.10
>>896
どうなんだろ？
山岳地だし正しく｢山｣砲みたいに使いたいなら
仰角取れるのは嬉しいんでね？
手前の目標の頭上に落としたいとかだと
903:名無し三等兵
11/12/12 00:17:37.58
>>901
基本的にシュナイダー製だがたまにクルップだったりスコダだったりする
URLﾘﾝｸ(niehorster.orbat.com)
URLﾘﾝｸ(forum.axishistory.com)
904:名無し三等兵
11/12/12 00:31:06.53
米軍がシュナイダーの75mm野砲導入してるんだよね。鎖栓式の。
国営工廠製1897とおなじ砲弾つかえるんだけど…
いままでＭ４の主砲が「シュナイダー mle 1897」がベースというのは間違い
かもしれないね
真相は国営工廠製1897でなく、シュナイダー1912年式ってことで
それなら、三式中戦車の砲とルーツが同じという日本の解説の多くはは間違いではない。
メーカーを間違えたのみで
905:904
11/12/12 00:52:47.82
…シュナイダー1912をググったら、隔螺式の尾栓だったわ
米軍のはバレルが段つきの75mm野砲が鎖栓式でシュナイダーという解説もあったし、
短砲身のＭ２が高射砲ベースという本もあるし…
ルーツがシュナイダーの後モデルなのか、関係ないのか改めて調べてみるよ
906:名無し三等兵
11/12/12 00:54:30.84
山砲を今も運用しているのは国土に急峻な山岳地帯のあるイタリアだったりする事を
考えれば、>>893氏の言うように日本から輸出しても儲かりそうよねぇ。
907:893
11/12/12 01:01:47.84
893、つまりアウトローのネットスラングですから
今年ともどもスレも残りすくないですが、盛り上げていきたい所存であります！
908:名無し三等兵
11/12/12 01:02:16.68
>>896
そういや何で意味無いの？
909:名無し三等兵
11/12/12 01:04:21.82
hoggのALLIED ARTILLERY OF WORLD WAR ONEの記述によると
アメの速射系野砲はブリ系の3インチ砲（15ポンド砲）をM1902として採用し
50門を輸入、あとはロックアイランド工廠で製造
同工廠は続けて3.7インチM1907、4.7インチM1908を開発、3.8は結局やめて4.7を製造配備
またヴィッカースの2.95インチ（75mm）山砲もM1911として採用
1912年に新型野砲開発に着手し、M1916という世界で恐らく二番目の開脚砲架の野砲を完成させる
75mm、方向45度仰角53度で射程8200m、まあ先進的だし悪くは無いね
ただし時期的に参戦時には殆どなし（量産が出るのが1918年だったそうな）
で、このM1916は生産の遅れ以外に欠陥があって駐退複座が25度以上の仰角だと上手く働かなかったそうな
この問題解決にフランス政府の口利きでシュナイダー社が大金でパテントと技術を提供
そして砲架にも欠点があって、こっちの解決にもフランス政府が間に入って、サンシャモンが技術提供
結果戦後になってようやくM1916は完成形となったが
それはシュナイダーの複座、サンシャモンの揺架を備えた火砲であったと
だからこれをシュナイダーだというのは間違いではないけど正解でもないかな
910:904
11/12/12 01:09:42.85
>>909
お見事！
調べるまでもなかったわｗ
やはり、濃い～～ッやつ揃いだわ…
911:名無し三等兵
11/12/12 08:46:15.17
>>909
もともとヴィッカース系だけど、
駐退複座はシュナイダー、
砲架にはサンシャモン
の技術が入ってる、と？
うーん、複雑。
世界で恐らく二番目の開脚砲架の野砲かぁ。
912:名無し三等兵
11/12/12 12:38:17.55
山本七平が扱った自走砲がこの砲載せたM3ハーフトラックだよね
バレルが段つきの
M3、M4戦車の搭載砲との関係は記述がいくつもあってわからん
ふつうは尾栓形式がちがうと、まず砲の系統が異なるんだな。mle1897ベース
ではないようだ
三八式野砲と四一式騎砲の関係なんてかなりレアケースと思う
913:名無し三等兵
11/12/12 12:43:39.85
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
シャーマンとかの主砲の原型はコイツなんだろうな
914:名無し三等兵
11/12/12 12:46:58.56
昨夜のギリシャ軍85mm砲の件
おなじく大仰角とれる野砲でソ連のF-22がある。
こちらは高射砲としても使えるようにとの理由だ。専用の照準器などないので、
ただ、上に撃てるというだけだが…
915:名無し三等兵
11/12/12 12:59:43.40
開脚式砲架の特許はシュナイダーなんだろう？
野砲の実用化では、一番がフランスで次がアメリカ、そしてイタリア鶏冠野砲(仏設計)の順くらい？
916:名無し三等兵
11/12/12 13:07:23.59
>>915
野砲でいうなら、トサカが世界初、アメが二番目で他国はその後
917:名無し三等兵
11/12/12 13:11:26.48
あ、少し修正
制式化でいうとアメのほうが先だけど
マトモな実用化でいうと英の3.7インチ榴弾山砲のほうが少し先かな
918:名無し三等兵
11/12/12 13:33:41.81
日本の研究者の多くが
フランス火砲≒シュナイダー製
おなじ砲弾を使える砲≒同系列
という先入観による刷り込みで解説の誤りが多いのだろう。
海外の砲を調べる際は、WIKIも日本語版より原産国や英語版のほうが大抵情報の
精度が高いはず。
919:名無し三等兵
11/12/12 13:51:02.63
海外サイト軸の歴史フォーラム「要塞＆砲兵」も翻訳ソフトで読んでるんだが、
訳が糞で原文の意味があまり伝わらないのが残念。
日本人の寄稿者がいないんだよな。おれが拙い英語で一度書き込みしたことは
あるけど…
日本軍火砲の話を毛唐連中に得意気に開陳してくれる猛者がこのスレにいて
くれればいいのにと思う。
好事家ってのは世界中かわらんのな、という感じの濃いサイトだ。
920:名無し三等兵
11/12/12 15:07:46.87
ソ連軍師団砲F-22は仰角が80°もとれる
シュナイダー85mm砲の65°などは霞んでしまうね
カノン、榴弾砲、高射砲の用途を狙った万能さが、構造の複雑さとコスト高を
招きF-22の製造は1939年で終了してしまう
そののち構造が単純でより短砲身(39口径)の39年型師団砲に生産がシフトする
921:名無し三等兵
11/12/12 17:09:27.10
>>913
３インチでなく75mm口径であることがフランス源流であろう由来なんだけどね
写真の砲も垂直鎖栓式でクサイことは確か
グランドパワー97年3月号ではM3中戦車の主砲はもともと高射砲Ｔ７の砲身を
2134mmに縮めたＴ７をベースに半自動式垂直鎖栓式閉鎖器を組み合わせて
75mm戦車砲Ｍ２として制式化とある
まず、日本の解説によくあるmle1897がベースというのは疑わしい記述だと思う
922:名無し三等兵
11/12/12 17:11:12.81
訂正
Ｔ７の長さを詰めてＴ６
923:名無し三等兵
11/12/12 17:14:56.23
フレンチmle1897を米軍も一次大戦以降でさえ使ってる事実が説を錯綜させているのだろう
924:名無し三等兵
11/12/12 17:26:55.99
アメの面白い大砲発見
WW1でマトモな野砲無くてフランスの1897貰った米軍だが
英軍からは18ポンド砲を貰ってM1917として制式化してるんだが
こいつ75mmになってる（たぶん他の75と共通弾だろう）
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
925:名無し三等兵
11/12/12 17:37:18.51
ああ、ギリシャの博物館にあったクルップ製みたいなやつはこれかな？
やけに似てるようだ
使用国にギリシャもふくまれてるし
926:名無し三等兵
11/12/12 17:42:38.89
…と思って前アングル写真検索したら、駐退復座器がまったく違うな
やはりクルップ砲かな？
927:名無し三等兵
11/12/12 17:52:05.64
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
クルップとシュナイダーで競作になってシュナイダーが勝ったって話らしい
928:名無し三等兵
11/12/12 18:03:45.29
>>927
おれの言ってるのは879のシュナイダー85mm砲に付属してる別の野砲画像だよ
927画像は山砲だな。貴重な写真貼ってくれてありがとう
やはりwikiは当事国のに限るみたいだな
日本語版は妙な思い込みで書き込んだ本人も誤りに気付いてない例が多いみたい
訂正する奇特なひともすくないから、あやまった説が拡散する羽目になる
929:名無し三等兵
11/12/12 18:15:24.15
Wikipediaは確実に間違いだろうとわかる部分も多いが
一々参考文献をページ数付で
ついでに外部リンクもあれば良しとか面倒だからな……
修正は奇特な人頼りです……
930:名無し三等兵
11/12/12 20:39:12.45
一次資料の時点で既に事実と異なる部分もあるだろうし
戦間期のソ連兵器開発史の記述などは特に注意だろうね
戦車開発でもドイツ人技師のグロッテやら、火砲でもドイツ技師の関与が記述でみられるんだけど、これ赤軍大粛清の格好のターゲットになったんだね
独ソ蜜月時代ってのが旧ソ連の黒歴史なわけで…
多くのトハチェスキーをはじめとする軍人、技師が投獄や処刑されただけでなく記録も改竄された
あと党員でないと記録に残らなかったとか
日本の火砲開発史も闇に葬られた記述や人物が多いはずだよ
木下式十榴とか、写真二枚きりでてんで詳細わからないもんな
931:名無し三等兵
11/12/12 22:01:27.03
＞Wikipediaは確実に間違いだろうとわかる部分も多い
これが一番の問題だな。ディープなマニアは初めからWikiなんか
相手にしてないから、訂正するやつが出てこない。
932:名無し三等兵
11/12/12 22:02:33.75
>>928
三八式野砲や75/27M06と同系のトルコ軍のM1904でしょう。
933:名無し三等兵
11/12/12 23:24:04.37
>>841-842
教えてくれたのにレスが遅れてごめん
シュコダ砲凄いな
その性能で20tちょいとか
仏293mmと伊305mmも良い
てか伊305mmの額面性能が凄すぎる
戦間期にこの3つを買いたかった……
まあ、戦間期は金が厳しいのだが
30年代前半に他より早く成長に復帰して高成長を示したのが最後の華だったか
934:名無し三等兵
11/12/12 23:25:33.48
>>931
訂正する奴が出てこないから、その記事を見て内容を鵜呑みに
してしまう人が出てきて、それをネタに漫画や小説(WEB含む)を
書いたりするものだから誤った説やら見解が流布するのよね
悪循環だわ。
935:名無し三等兵
11/12/12 23:43:16.36
まあ、日本語版Wikipediaの軍事絡みのページはあれでもましになった方なんだ
936:名無し三等兵
11/12/12 23:47:13.27
>>879
九〇式は鎖栓式だけど、ギリシャの85mmは螺旋式。
砲架とかは同じ時代の同じメーカーだから、共通性はあるだろうけど
直接の原型つーことはないんでねえの？
URLﾘﾝｸ(aaminis.myfastforum.org)
真中ぐらいに85mmあり
937:名無し三等兵
11/12/13 00:53:08.95
>>929
正直な話、建前はそうだけど参考文献や脚注なんてそこまでこだわらんでいいんです
火砲関連がマイナーなのは皆知ってるんだから、逆に言えばそこまで出典云々噛み付く奴も少ない
間違ってたら適当に治してやってください
暗いと不平を言うよりも進んで灯りをなんとやら
色々言われてるけどwikipeは呼び水的な場所として良いと思うけどなぁ
938:名無し三等兵
11/12/13 01:15:01.27
このスレの方々の博識振りを見て自分も大砲について知りたくなったんですけれども、
入門向きの本ってなんかありませんか？
できれば構造とかから解説してくれる初歩的なの。
939:名無し三等兵
11/12/13 01:24:44.67
まあ、佐山さんの本かな？
少し前まで歴史群像で大砲の連載あったけどね
あれだけでは無理だろうが他の記事と纏めて
歴史群像アーカイブにでも納められたら勧められるんだが
940:名無し三等兵
11/12/13 01:53:20.11
大砲の基本的構造や作用からきちんと解説してくれる本当に基礎的な本ってあまりない気がするなあ。
>>939のあげてる佐山さんの本は「入門」とついてるがなんというか専門的入門というかそんな感じがする。
個人的には源文氏の『武器と爆薬』が火薬を含めて割と簡単なところから劇画で解説してておすすめ。
941:名無し三等兵
11/12/13 02:15:56.44
そういや改めて基礎の基礎から火砲や砲兵の事書いてる本って本当に少ないよな
源文さんの本位か？
学研に特集本として出してくれとおねだりしたい位だｗ
942:名無し三等兵
11/12/13 02:29:33.59
佐山さんの大砲入門は「世界と日本の火砲史」自体は
最初の方でそこそこページを割いて詳述してくれてるけど、
構造とかそういうのはあんま語ってくれてないよね
943:名無し三等兵
11/12/13 03:48:26.13
NF文庫の「高射砲」の冒頭に旧軍火砲の基礎知識の章があってオススメ
944:名無し三等兵
11/12/13 07:23:48.32
>>939
佐山氏の「◯◯入門」って著作は
ぜんぜん入門書になってないよねｗ
945:名無し三等兵
11/12/13 08:03:17.30
軽い気持ちで文庫本を手にとると、いきなりディープゾーンに突入か？
おれは高校生で「日本の大砲」買った口だから、内面が最初からもともと
濃かったからね。抵抗はなかったな
戦車誌の火砲記事も大抵はヌルくて仕方なかったから
いいんじゃない？とは思うけどね。初心者に媚びると萌えとかマニアには
見るに堪えない内容になるのは目にみえてるし
火砲趣味なんてメジャーになりえないし、少数精鋭で
わからないことがあれば、このスレで訊けばいいわけだし
おれもなるべく答えていこうと思ってる
ググってすぐ解決するような質問は御免だけどな
946:名無し三等兵
11/12/13 08:29:53.23
光人社本は帯や背表紙に書いてる煽り文句？のレベルが低いのが残念だよね
その本についてロクに知らないだろう編集者が適当に書いてるのが見て取れる
947:名無し三等兵
11/12/13 08:44:18.66
あの版元だから、編集者も軍ヲタ要素がなきゃ当然勤まらないんだよ
戦記、艦船、軍用機、戦車に薀蓄ある人間はいくらでもいる
されど火砲は……なんだよな
絶対数がすくないんだから仕方ないよ
ただ、俺は「要塞＆砲兵」で顔もしらん毛唐が「日本の大砲」の見開きページ
をupしてたりすると「OH～ナカーマ！」など思ってしまうよ
少数派こその連帯感というか
やつらに英訳の佐山本を届けてやりたいなんてね
948:名無し三等兵
11/12/13 10:26:44.66
>>947
いやいや、その航空が酷いんだよ
陸軍の航空戦記なのに海軍用語使いまくり
949:名無し三等兵
11/12/13 15:46:26.74
>>948
軍事板書籍･書評スレ42
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
950:名無し三等兵
11/12/13 17:28:17.36
火砲関連の邦書はすくないよね
グランドパワーの別冊抜かすとNF文庫の広田さんのドイツ砲と「列車砲装甲列車」のやつぐらいかな、佐山本抜かすと
クルマだと二玄社がフィアットとかルノーでメーカー別の戦前からの小冊子良書出してていいなと思うんだよ
火砲も駐退復座装着前夜ぐらいからの開発史網羅したものを、さすがにメーカー別とはいわんが国別で出してほしいもんだよ
列強の米英ソ連仏独伊日でチェコとスェーデンも加えて
951:名無し三等兵
11/12/13 17:56:02.17
兵器沿革図説という凄い本がある
952:名無し三等兵
11/12/13 18:01:53.31
シュナイダーは古くから相手国のオーダーで口径やら尾栓形式の変更やら対処してるメーカー
ロシアの要求で口径152mmや107mm作ったり、日本の九一式十榴も薬莢式に難色示したけど、要求に応えてくれたとか
クルップも日本の三八式野砲とイタリア、トルコで砲身長がちがうくらいの差違はある
クルップもシュナイダーの対応の細かさで海外兵器市場を脅かされたんで、
のちの戦間期にはトルコやブラジルに専用砲をわざわざ開発するぐらいに経営方針を改めたんではないかな
953:名無し三等兵
11/12/13 19:24:14.43
>>952
薬莢式ってなんかあかんの？
954:名無し三等兵
11/12/13 19:30:53.93
薬莢に使う銅は戦略資源だからねぇ
同じ問題に直面したドイツは鉄の薬莢を作ったが、焼きついて操作不能になる例が頻発した
ガンダムでジオンのザクが盛大に薬莢ばら撒くシーンも、物資無い国が無茶やった事の分かりやすい記号だし
955:名無し三等兵
11/12/13 19:45:18.34
燃焼圧を受けて変形するってのは真鍮でも鉄でも起きることなんだが
薬莢の厚みや薬室の形状、更には排莢構造等に気配りが必要になってくる
そしてドイツで起きたこと（日本でも同じ経験をした）は
真鍮でバランスしてる物に鉄を使えば、クリアランスとか全部変わるからトラブルになる
鉄薬莢前提の設計の砲を作るか、真鍮薬莢に似た特性の鉄薬莢を作る必要があり
その鉄薬莢に似た特性の薬莢を作れるようになるまでには色々ハードルがあっただけ。
956:名無し三等兵
11/12/13 19:46:46.59
薬嚢式だと点火に閉鎖器に穴あけて門管をつかう
閉鎖器に撃発機をつけた薬莢式だと薬莢底の爆管または雷管衝撃や電気で装薬に点火する。自ずとノウハウが違ってくるだろうね
薬莢の真鍮を節約しようとドイツは螺式の閉鎖器をふたたび採用しようとしたが、
鎖栓式の技術に慣れてしまっていて実用化には至らなかったとか広田さんの本に書いてあった
世紀初頭から螺式尾栓の技術にご無沙汰だったから、技術がいったん断絶すると再興するのが難しいという例だろうね
957:名無し三等兵
11/12/13 19:52:38.55
>>954-955
なるほど
薬嚢のがそういうトラブルは確かに少ないんですね
958:名無し三等兵
11/12/13 19:52:44.92
ドイツは大口径でも薬莢の砲が結構多いね。
959:名無し三等兵
11/12/13 19:54:22.53
日本の閉鎖器の技術はどうだったんだろうか？
960:名無し三等兵
11/12/13 20:28:00.09
薬嚢装薬だと大抵閉鎖器が螺式なんだけど、日本軍は九一式十榴採用するにあたって
おそらく砲数のすくなさをすこしでも発射速度でカバーしようと、螺式で薬嚢装薬のシュナイダー砲を薬莢弾薬使えるよう要求したんだと思うんだよ
いくら客とはいえ、シュナイダーにしてみりゃ、わざわざ設計で撃発方式かえにゃならんし「まったく面倒くせぇなぁ…」だろ？
961:名無し三等兵
11/12/13 20:31:43.48
フランスは螺旋式が多い気がする。九〇式、九一式が鎖栓式なのは
日本側の注文によるもんだろ。更新する三八年式は鎖栓式だから、
使い慣れている方式にしたっぽい。
962:名無し三等兵
11/12/13 20:32:18.54
火管が閉鎖機に仕込まれてる薬嚢式は
燃焼圧が高くなると火管から逆噴しちゃうんで耐えられる圧に制限があり
薬莢式は閉鎖機の先（薬室側）に薬莢の底があるんで逆流が起こりがたい
だから高こう圧の高初速を作りやすい。
軍艦は高初速砲が好まれるから、薬莢式にして高圧にしたのがドイツ
地道に色々頑張って薬嚢で何とかしたのが他の国
他には薬莢張り付きのトラブルが怖いとかもあるんだろうけどね。
ドイツの大口径は薬室からの逆噴射防止狙いだから
薬莢から薬嚢がはみ出たような、下半分だけ薬莢みたいな形になってる
963:名無し三等兵
11/12/13 20:36:02.11
お客様は神様です＞＜
964:名無し三等兵
11/12/13 20:36:50.15
>>960
小国のギリシャじゃねえんだ。腐っても列強のはしくれの日本が
主力野砲と榴弾砲の更新に自社製品を買ってくれるんだぜ。
ビッグビジネスだよ。そのぐらいの注文はサービスのうちだ。
965:名無し三等兵
11/12/13 20:59:31.93
まあ、日本の場合直輸出は最初だけだが
開発費とライセンス費の支払いだけで大したもんだろうしね
ライセンス生産もあの手の火砲なら最低100門単位だろうからね
966:名無し三等兵
11/12/13 21:49:48.64
ギリシャの85mm砲も発射速度遅くなるの承知で螺式尾栓なのな
あの年式、口径程度では珍しい
薬嚢の数調整で山砲的運用を図ったのだろうな。薬莢弾薬でも分離式ならできるが
軽量化も狙ってシュナイダーに螺式を注文したんでは？
967:名無し三等兵
11/12/13 22:11:44.91
1920年代にシュナイダー導入したのは最良の選択
ドイツは重火器の開発禁止でスゥェーデンやソ連でゲリラ開発してた時期で
968:名無し三等兵
11/12/13 22:27:40.65
スウェーデン、ソ連に加えスイス、オランダでもしてるな
ところで次スレを誰か頼みます
建てれる人少ない気がするが
969:名無し三等兵
11/12/13 22:38:01.65 Yt4C8fvY
91式十榴は300門がシュナイダー製の輸入、それ以後700-800門を国産した。
日本軍としては大量に輸入した方だと思う。
サンプルで少数だけ輸入してコピーってのが常套だったからねw
970:名無し三等兵
11/12/13 22:53:22.23
建てられるか試みてみる。
971:名無し三等兵
11/12/13 22:54:52.30
テンプレはこんな感じか
スレタイはどうしようか？
大日本帝国の砲兵が使う火砲全般を語りましょう。
・砲兵以外の兵科が扱う小口径火器についてはスレ違いです。
・自走砲は可、砲戦車は不可。
・火砲と無関係な雑談（戦略論など）や脱線はご遠慮下さい。
■前スレ
【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
旧日本軍の火砲を語るスレ2
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る２ （実質3スレ目）
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
■関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る9【7.7】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
972:名無し三等兵
11/12/13 22:56:14.00
おっと被った
>>970ヨロ
973:名無し三等兵
11/12/13 23:02:30.52
建てたよ。
テンプレに関しては>>971氏の物をそのまま使わせて頂きました。
有難うございます。
スレタイに関して異論があれば今後のスレ立て時に相談していく
という形ではいかがでしょうか?
974:973
11/12/13 23:03:11.18
リンク貼ってなかったorz
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
975:名無し三等兵
11/12/13 23:03:27.93
>>973
乙です
976:709
11/12/13 23:19:17.38
今更だけど今日やっと「旅順総攻撃」を観れた
歩兵の「捧げ銃」の手の位置に違和感があるものの、
速射野砲や榴霰弾の丁寧な描写や臼砲（十五糎？）に感動した
>>709では想像で書いたけど、やっぱり佐山さんが考証してたんだねｗ
砲術指導
佐山二郎
>>973
乙
977:名無し三等兵
11/12/14 00:34:27.24
うめ
978:牟田口
11/12/14 08:07:55.47
まだ砲弾が三十発以上のこっとるのに砲を放棄するとは…
そんな砲兵ばかりだからインパールで負けるのだ
ン、何だ？敵の観測機か、あれは？
979:名無し三等兵
11/12/14 17:54:51.64
梅
980:名無し三等兵
11/12/14 18:00:41.70
>>969
さすがにローカル仕様開発させてサンプル輸入で打ち切ったらタダじゃおかんだろw
開発受注時に生産数や所要経費の内示程度以上の仮契約は最低取るだろうし
981:名無し三等兵
11/12/14 18:17:31.74
>>980
どうなんだろ？
フランス本国での生産数が少ないなら少ないで
開発費とライセンス購入費に適正な価格を上乗せって対応もあるかと
サンプル輸入→無断コピーではなく正式に依頼出しての開発とライセンス権獲得だし
982:名無し三等兵
11/12/14 19:24:20.40
>>981
300門程度の自社分製造量なら、いっそ開発経費とライセンス料だけ適正価格で貰ったほうが良かったぐらいかもね
少量生産で製造ライン新設とか、ある程度は既存設備を流用できるにしてもそれなりの負担だろ
ま、技術指導だけじゃなくてその製造機械や治工具を輸出すれば、それで二重に美味しくもあるがw
ある程度の初期分がないと、ライセンス生産が軌道に乗るまでの空白とかそれまでに陳腐化するとか問題も出ちゃうしな
983:名無し三等兵
11/12/14 20:12:06.86
平時なら300門だってちょっとした数だし
大砲なんてラインで作ってるわけじゃ無い
手作業の延長なんで注文にあわせて作ることは造作も無いし
工員を遊ばせないで済むんだからありがたいことこの上なしだよ
984:名無し三等兵
11/12/14 20:46:52.58
最初日本はフランスの飛行機を輸入してたけど
WW1終了後は手抜きでもしたのか品質劣悪になったと本に書いてあったけど
大砲の品質はどうだったのだろう？
985:名無し三等兵
11/12/14 23:22:04.30
工作精度とかは気になるなあ
986:名無し三等兵
11/12/14 23:25:50.40
フランスは軍事系民間会社の乱立を放置してたからな。
987:名無し三等兵
11/12/14 23:42:16.13
フランスは火砲だと日本の輸入市場独占気味だね
988:名無し三等兵
11/12/15 00:50:36.46
「帝国陸軍はドイツに倣って…」とかドイツばっか声を大にしてあげつらう人多いけど、
その普仏戦争以降でさえそこまでフランスの影響は別に衰えてないよね
明治39年制式（45年制式）でフランス式の肩章導入したように
WWI以降しばらくは航空を中心に逆にドイツをスルーしてるし
989:名無し三等兵
11/12/15 01:04:42.75
歴群アーカイブの日露戦争読んでたら
大本営の言う通り旅順の第1回総攻撃したけどこらあかんと
乃木第3軍は工兵辺りの意見具申等も考慮して所謂正攻法に変えようと
乃木さんと幕僚達が決心したは良いが
ドイツの教範には奇襲か強襲でおkとかしか書いてなくて
まともな要塞攻撃要領がないからフランスの教範引っ張りだして
第3軍が現場で創意工夫したとか書いてたな
まあ、上原元帥もフランス組だし
ドイツの野戦、機動戦重視は病気の域だったようだな
990:名無し三等兵
11/12/15 01:10:40.53
うめ
991:名無し三等兵
11/12/15 01:27:17.22
>>988
ちなみにそこら辺の問題は新しい方の歴史群像の太平洋戦史シリーズで片岡さんが書いてるね
フランス軍学は勃興期に受容したのでそれがフランス軍学の考えと自覚出来ずに
ドイツ軍学寄りになった後もフランス軍学の考えなのに
無自覚に欧州軍学の基本的な考えと思ってた物も多かったとか
意外に日本陸軍の悪癖はフランス軍学譲りが多かったり
旅順の時や砲兵、工兵では頼りになっても
フランス軍学はフランス軍学で問題が多いと
現場の創意工夫や健全な独断専行はドイツ軍学あればこそとも言えるし
日露戦争でも例があり青島戦でも見せた小部隊での
積極的行動もドイツ軍学の受容のおかげだろうしなあ
992:名無し三等兵
11/12/15 04:49:20.56
梅
993:名無し三等兵
11/12/15 08:27:04.46
>>991
ビギナーはおおくくりにフランス式→ドイツ式って覚えていいと思うけど、
細かく見ると（自覚の無いものも含めて）フランス式も数多く残ってる、
ってことだと思う。
参本、陸軍省、教育総監部の三権分立とかフランス的じゃね？
994:名無し三等兵
11/12/15 08:28:53.86
あと、片岡さんはモルトケまんせーだからなぁ。
用兵思想に関しても（例えば作戦術とか）赤軍まんせー派から見ると
異論も多いのでは？